21 תגובות

• קישור לתגובה ראשון, 13 אוגוסט 2017 18:21 הוסף ע״י סתם יהודי

  שלום א,
  
  אני חושש שאנחנו כבר יותר מידי מסתובבים מסביב אותה נקודה. אולי בעיית תקשורת, אבל אנסה שוב.
  
  כתבת:
  "בכוונה הבאתי מאותו המקום כדי להראות לך שבאותו הפרק ממש הרמב"ם אומר ששיטת החידוש הגיונית הרבה יותר."
  
  אינני מבין מאיפה אתה לוקח את זה שם ברמב"ם.
  הרמב"ם בהמשך הקטע (שלא הבאתי) אומר כי הוא מעדיף את בריאת העולם על פני קדמות העולם בגלל שאין הוכחה לקדמות העולם, ולכן הוא מעדיף את חידוש העולם, גם בגלל פשטות הפסוקים, וגם מסיבות תיאלוגיות ("דע שעם האמונה בחידוש העולם נעשׂים הנסים כולם אפשריים ונעשׂית התורה אפשרית ונופלת כל שאלה הנשאלת בעניין הזה וכו'")
  
  לעומת זאת, לגבי פשטות הפסוקים, מודה הרמב"ם שלפחות חלקם מצביעים על הגשמת האל, לפחות כמו על חידוש העולם אם לא יותר. המילים פשוט מדברות בעד עצמן, וכל ניסיון לתת בהם פירוש שיהפוך את משמעותן, הוא מיותר וגם סילוף ברור של כוונתו.
  
  אתה מסיים את דבריך ב:
  "נכון מאוד. אפשר בקלות להוכיח את חידוש העולם (X) מהתורה, אבל אם קצת מאמץ אפשר לפרש את התורה בדרך של קדמות (שזה בעצם שלילה של X)."
  
  יתכן שיש בינינו פער לשוני, אולי כשאתה כותב "הוכחה" אתה מתכווין למשהו אחר מהמקובל. אולי.
  
  אבל התפיסה המקובלת של הוכחה היא כזאת ששוללת את ההפך.
  
  אם לדוגמה יש לנו הוכחה לאינסופיות של המספרים הראשוניים, אז אי אפשר עם קצת (או הרבה) מאמץ לטעון את ההיפך, שמספרם סופי. פשוט לא.
  זה הקטע בהוכחה.
  
  
  ומשהו על "נשתנו הטבעים".
  
  ראשית הציטוט ממסכת בכורות ח עמוד א לגבי אורך הריונות בעלי החיים:
  
  ת"ר תרנגולת לעשרים ואחד יום וכנגדה באילן לוז כלב לחמשים יום וכנגדו באילן תאינה חתול לחמשים ושנים יום וכנגדו באילן תות חזיר לששים יום כנגדו באילן תפוח שועל וכל מיני שרצים ששה חדשים וכנגדם באילן תבואה בהמה דקה טהורה לחמשה חדשים וכנגדן באילן גפן בהמה גסה טמאה לשנים עשר חודש וכנגדו באילן דקל טהורה לתשעה חדשים וכנגדה באילן זית הזאב והארי והדוב והנמר והברדלס והפיל והקוף והקיפוף לשלש שנים וכנגדן באילן בנות שוח אפעה לשבעים שנה וכנגדו באילן חרוב חרוב זה משעת נטיעתו עד שעת גמר פירותיו שבעים שנה וימי עיבורו שלש שנים נחש לשבע שנים ולאותו רשע לא מצינו חבר ויש אומרים מוכססים מנא הני מילי אמר רב יהודה אמר רב ומטו בה משום דר' יהושע בן חנניא שנאמר (בראשית ג, יד) ארור אתה מכל הבהמה ומכל חית השדה אם מבהמה נתקללה מחיה לא כ"ש אלא לומר לך כשם שנתקללה הבהמה מחיה אחד לשבעה ומאי ניהו חמור מחתול כך נתקלל הוא מבהמה אחת לשבע דהוה ליה שב שני אימא כשם שנתקללה חיה מבהמה אחת לשלש שנים ומאי ניהו ארי מחמור כך נתקלל הוא מחיה אחת לשלש שנים דהוה ליה תשע שנים." עד כאן דבריהם.
  
  תוכל לשים לב, כי אורך ההריונות הוא כתוצאה מהעונש של אכילת עץ הדעת, ומשום כך הוא לתמיד, ואינו רק עד תקופת חז"ל.
  
  אך מעבר לכך,
  הטענה ש"נשתנו הטבעים" הריונה ולידתה בחטא.
  
  היא לא נטענה על ידי ביולוגים וזואולוגים, אלא על ידי רבנים לאורך הדורות, ששמו לב כי טענות מדעיות של חז"ל אינן נכונות. אך במקום, כפי שעושים במדע, להודות בטעות, ופשוט לשנות את התפישה המדעית, הרבנים ברובם כמובן לא עשו כן, בגלל שהם יוצאים מראש מתוך נקודת הנחה שחז"ל צודקים, ולכן ניסו לחפות על טעות ביצירת שיבוש חדש.
  
  שינויים ביולוגיים הם אטיים, ונוצרים בעיקר בגלל מוטציה בפרט או מספר קטן של פרטים, ולכן גם במקרה של מוטציה מוצלחת, לוקח לה הרבה זמן עד שהיא מתפשטת לכל אוכלוסיית העולם.
  
  כדוגמא נוכל לקחת את המוטציה שמאפשרת לנו לעכל לקטוז. למרות שהמוטציה התרחשה לפני אלפי שנים, עדיין אנשים רבים, בעיקר באיזורים כמו דרום מזרח אסיה, אך אפילו באירופה שבה המוטציה התרחשה, מתקשים בעיכול חלב.
  
  
  בטבע לא קורה שבבת אחת (אלף חמש מאות שנה נחשב כהרף עין מבחינה ביולוגית) מינים רבים משנים את אורך ההיריון שלהם, והשינוי חל על כל הגזעים בכל אזורי גידולם.
  
  אם בכל זאת נחפש את המינים שהשתנו ביותר במאות השנים האחרונות, נוכל לראות שאלו מינים מבויתים, שהאדם ביצע בהם ברירה מכוונת, כדוגמת התרנגול והפרה.
  אך דווקא בהם, למרות השינוי הרב שחל בהם, זמן ההיריון שחז"ל ציינו, לא השתנה. אפרוחי תרנוגלים עדיין באים לעולם אחרי 21 יום, ואילו העגל יוולד אחרי 9 חודשים, וזה לעומת בעלי חיים שחיים בטבע, שלמרות שהשתנו מעט מאוד באלפיים השנים האחרונות, האפולוגטיקה הדתית טוענת שהטבעים שלהם השתנו.
  
  ובכלל, שיעורי ההיריון שנתנו חז"ל מדויקים למדי לגבי תרנגולים ובהמות כשרות, ובהמות מסע, פחות מדויקים לגבי כלב וחתול, ואילו לגבי חיות פרא אין קשר בין התיאור החזל"י לבין המציאות. מה שהגיוני אם מניחים שחז"ל דייקו יותר לגבי בעלי חיים שהכירו, ופחות הגיוני אם מקבלים את טיעון "נשתנו הטבעים".
  
  
  ולסיום, משהו לגבי אגדות חז"ל:
  
  
  אם הייתי שואל אותך, לאיזה אגדות יש הכי הרבה סיכוי שחז"ל לא התכוונו כפשוטם, היית מן הסתם עונה שאלו אגדות רבה בר בר חנה, שהם כה מוזרות ומוגזמות באופיין.
  
  אחד מהאגדות עוסק בראם, שאותו מתאר רבה בר חנה בגובה 4 פרסאות (כל פרסה בערך 4 קילומטר!), ושזהו גובהו של הר תבור.
  "אמר רבה לדידי חזי לי אורזילא בר יומיה דהוה כהר תבור והר תבור כמה הוי ארבע פרסי ומשאכא דצואריה תלתא פרסי ובי מרבעתא דרישיה פרסא ופלגא רמא כופתא וסכר ליה לירדנא"
  האם התכוון לפשוטם של דברים (או לפחות גם לפשוטם של דברים)?
  התשובה היא שכן!
  
  ראה במסכת זבחים דף קיג מחלוקתם של רבי יוחנן וריש לקיש האם ירד מבול בארץ ישראל. לדברי רבי יוחנן לא ירד ולפי ריש לקיש ירד מבול בארץ ישראל.
  ואז הגמרא שואלת בשלמא לשיטת רבי יוחנן, הראם שרד בארץ ישראל שבו לא ירד המבול, אלא לדברי ריש לקיש שאומר שירד מבול אפילו בארץ ישראל, ואם כך איך שרד הראם, הרי הוא גדול מלהיכנס לתיבה, ובכל מקום אחר ירד מבול (אגב, תוכל לראות כאן כי חז"ל סברו שהמבול היה כלל עולמי), ומצטטת את דברי רבה בר בר חנה הנזכרים לעיל, ועונה תוך ציטוט דברי רבי יוחנן, שאת ראשו של הראם הכניסו לתיבה. שאולת הגמרא, והרי ראשו פרסא וחצי, ועונה שרק את אפו הכניסו לתיבה. ושואלת הגמרא, הרי רבי יוחנן סבר שמבול לא ירד בארץ ישראל, אז מדוע הוצרך לתרץ כך, ועונה, שלדברי ריש לקיש אמר כן. שואלת הגמרא, והרי התיבה מהלכת על פני המים, ואם כן חוטמו נשמט מהתיבה, ועונה שקשרו את אפו לתיבה. שואלת הגמרא, איך הוא לא מת במים הרותחין של המבול. ועונה הגמרא, שגם לשיטת רבי יוחנן איך זפת התיבה לא נמס במים, וכמו כן קשה איך עוג מלך הבשן שהיה בגובה 3 פרסאות שרד, אלא צריך לומר שנעשה לעוג ולראם נס, והמים בצידי התיבה התקררו.
  
  "והאמר רבה בר בר חנה לדידי חזי לי אורזילא דרימא בת יומא והוי כהר תבור והר תבור כמה הויא ארבעין פרסי משכא דצואריה תלתא פרסי מרבעתא דרישא פרסא ופלגא רמא כבא וסכר ירדנא א"ר יוחנן ראשו הכניסו לתיבה והאמר מר מרבעתא דרישא פרסא ופלגא אלא ראש חוטמו הכניסו לתיבה והא א"ר יוחנן לא ירד מבול לא"י לדברי ר"ל קאמר והא קסגיא תיבה אמר ר"ל קרניו קשרו בתיבה והאמר רב חסדא אנשי דור המבול ברותחין קלקלו וברותחין נידונו ולטעמיך תיבה היכי סגיא ועוד עוג מלך הבשן היכא קאי אלא נס נעשה להם שנצטננו בצידי התיבה"
  
  אני חושב שהמסקנא די ברורה, שחז"ל במקום שלא השתמשו במונח "משל" וכדו', התכוונו לדברים כפשוטם.
  
  אך כאן אני רוצה לסייג במקצת.
  
  למרות שחז"ל גם באגדותיהם (באופן לא מפתיע…) התכוונו לדבריהם, ולא לאילו סודות נסתרים, עדיין נראה שאת החלק שעוסק בהלכות הם לקחו יותר ברצינות.
  
  
  כל תלמיד ישיבה יודע שהחלק שעוסק באגדות, הוא קל יותר. אחד הסיבות שכמעט ואין בו קושיות, ותירוצים, כאשר גם המחלוקות במינון נמוך יותר, וזה לעומת החלקים ההלכתיים בתלמוד, שחז"ל התפלפלו על כל שורה, כאשר הקטע שהבאתי שבו מתפלפלים באגדה, הוא היוצא מן הכלל.
  ומשום כך, אגדות מופרכות מבחינה מדעית והיסטורית, אינם ראייה כל כך ניצחת לגבי החלק ההלכתי בתלמוד.
• קישור לתגובה ראשון, 13 אוגוסט 2017 16:23 הוסף ע״י שחר

  א.
  שלום וברכה.
  תשמע, אתה משכנע. הגעת מוכן, מה שנקרא. אתה גם בקיא בחלק מהמקורות יותר ממני ולכן לא אתנצח על דברים שבהם אני לא שולט, אקבל את דבריך, ואתמקד בחורים בהם עדיין לא שוכנעתי (או בהם לדעתי אתה טועה). אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את המחקר האשורולוגי, הארכאולוגי וההסטוריוגרפי, אז אשתדל לענות לפי התמה של 'תורה מן השמים' אע"פ שלמחקר יש תשובות כמעט לכל השאלות שהעלית, אבל זו תיראה כבריחה מצידי ולא כהתמודדות ישירה.
  
  1.
  >> "אם לא מה העניין הגדול מ"לא תעשו פסל וכל תמונה?" מה הדגש הגדול על "לא ראיתם כל תמונה!"?"
  
  החידוש הגדול של המקור הדויטרונומיסטי הוא הפרוטו מונותאיזם. לא שלילת הגשמות אלא שלילת עבודה בשיתוף: לא עוד יהו'ה+ אשרה+בעל או קונסטלציות משותפות כלשהן, אלא אך ורק פולחן יהויסטי יחיד (עם הקלות טריטוריאליות, קרי: מחוץ לנחלה שלו אין בעיה לעבוד אחרים). וגם העבודה שלו לא תתבצע דרך תבניות או צלמיות.
  
  שוב: משה מודיע לדור הבנים שבמעמד הר סיני הם לא ראו תמונה בתור ההסבר לאיסור עשיית פסלים. לא כי אין לקב"ה תמונה. זו בכלל לא שאלה. שאלת גופו של הקב"ה לא עולה בפרשה הזו. המהלך הוא: לא ראיתם תמונה ספציפית-> לכן אל תעשו פסל ספציפי. קרא בעיון דברים ד טו ואילך ותראה.
  
  ד.א. המדרשים בנושא, כרגיל, מגשימים לחלוטין. כיצד אתה מסביר את המדרש הבא: "מה עשה הקדוש ברוך הוא? ...כל אחד ואחד מישראל אוחזים אותו שני מלאכי השרת - אחד מניח את ידו על לבו ואחד מגביה את צוארו כדי שיראה להקדוש ברוך הוא פנים בפנים. למה נגלה להם פנים בפנים? אמר להם: ראו שנגליתי לכם בכבודי ובתפארתי שאם יש דור שמתעה אתכם ואומר נלך ונעבוד אלהים אחרים אימרו לו: יש לנו אלהים שאנו עובדים אותו"
  וכן "כשנגלה הקדוש ברוך הוא על הר סיני ליתן תורה לישראל לא נראה להם אלא כזקן שאין תורה נאה יוצאה אלא מפי זקן"
  וכן 'אמר רבי לוי: נראה להם הקדוש ברוך הוא כאיקונין הזו שיש לו פנים מכל מקום, אלף בני אדם מביטים בו והוא מביט בכולם. כך הקדוש ברוך הוא כשהיה מדבר כל אחד ואחד מישראל היה אומר: עמי הדבר מדבר. 'אנכי יהוה אלהיכם' אין כתוב כאן אלא 'אָנֹכִי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ''
  וכך זה ממשיך וממשיך וממשיך...
  
  כך שמצד אחד אתה מצדד בפשט ('לא ראיתם כל תמונה'!) ומצד שני מדגיש שאין לקרוא את הפשט (=המצדד בהגשמה) אלא רק מדרשים, אבל המדרשים מעודדים הגשמה.. :)
  
  
  כשהקב"ה שכן במחנה ישראל הוא פשוט לא נהג להסתובב שם.
  רוצה לדעת איך אני יודע? כי הוא הודיע במפורש באיזה זמן ספציפי יסתובב שם: בזמן טיהור הקודש. הוא יימצא בקודש הקודשים, ולכן, על מנת שלא יראו אותו,יש למלא את הקודש בעשן, מאחר והמלך יורד, באותו זמן 'וְכָל אָדָם לֹא יִהְיֶה בְּאֹהֶל מוֹעֵד בְּבֹאוֹ לְכַפֵּר בַּקֹּדֶשׁ', רק הכהן הגדול עם מחתה מעשינה כדי להסתיר את גופו הגשמי של האל מפניו.
  
  מקבל מה שכתבת על 'ויחזו'. למרות שבמקרה זה מדובר על מילה רב משמעית ('וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל-הָעָם אַנְשֵׁי-חַיִל' וכן בעוד מקומות).
  
  
  על ההבדל בין נבואת משה ושאר נביאים אתה לא כל כך צודק. האספקלריות שראו הנביאים לא היו מופשטות, אלא ראו את דמותו הגשמית של האל מאחורי 'מראות' מטונפות ולכן לא ראו אותו באופן חד (מחלוקת על כמה מראות מלוכלכות היו שם) בעוד שמשה ראה אותו מאחורי מראה אחת ולכן ראה אותו יחסית בבירור. אף אחד לא השגיב את התיאורים הללו לתחום המטאפיזי, למרות שזה היה סוגר יפה את הפינה של אי ההגשמה. דוגמאות יש למכביר,אז אתן רק שתי טעימות:
  " משל למלך שהיה הוא ואוהבו בטרקלין וביניהם וילון כשהיה מדבר עם אוהבו מקפל את הוילון עד שרואהו פנים אל פנים ומדבר עמו, אבל לאחרים אינו עושה כן אלא מדבר עמהם ומחיצת הוילון פרוסה ואינם רואים אותו, ורבנן אמרי: משל למלך שהיה לו אשה ופלגש, כשהוא הולך אצל אשתו הולך בפרהסיא וכשהוא הולך אצל פלגשו הולך במטמונים"
  "רבנן אמרין: כל הנביאים ראו מתוך איספקלריא מלוכלכת הדא הוא דכתיב 'וְאָנֹכִי חָזוֹן הִרְבֵּיתִי וּבְיַד הַנְּבִיאִים אֲדַמֶּה' ומשה ראה מתוך איספקלריא מצוחצחת הדא הוא דכתיב 'וּתְמֻנַת יְהֹוָה יַבִּיט'. רבי פנחס בשם רבי הושעיא אמר: משל למלך שנגלה על בן ביתו באיקונין שלו לפי שבעולם הזה שכינה נגלית על היחידים אבל לעתיד לבא - 'וְנִגְלָה כְּבוֹד יְהֹוָה וְרָאוּ כָל בָּשָׂר יַחְדָּו כִּי פִּי יְהֹוָה דִּבֵּר'"
  
  >> " נראה שכמו שאצלם התיאורים ודאי אינם מגשימים כך גם אצל משה"
  חזון הכסא של יחזקאל ודמות האדם של ישעיהו אינם מגשימים??
  
  
  לגבי ר"מ תקו, ובכלל לגבי הקבלה והזוהר, אני מעדיף שלא ניכנס. רוב הסיכויים שדעותיי (המגובות על ידי קונצנזוס של *כל* החוקרים ב*כל* התחומים הרלוונטים, כולל חוקרים יהודים מאמינים) לגבי מתי נכתב הזוהר ולמה שונות מדעותיך, ולכן עדיף להשאיר את הנושא הזה בצד, אפילו שהוא יכול לעזור לך לסגור פינות של 'תורת סוד'.
  
  ********
  בקשר לגן העדן- אשמח אם תאמר לי מה אמת המידה שלך להחליט איפה מדובר על סיפור היסטורי ואיפה על משל. זוכר שכתבתי על בעיית הרצף? לפי מה אנשים מחליטים מתי הסיפור נשמע להם הגיוני, ומתי הוא כל כך ביזארי עד שאין ברירה אלא להקפיץ אותו לתחום המשלים, ואיפה בתורה נגמרו המשלים והתחיל הסיפור להתגלגל כתיאור הסטורי מדויק.
  ********
  
  * לגבי הצדדים- אתה צודק שהגמרא המשילה באופן ח"פ צדדים למידות. אבל מצטער, בקטע הזה אין שום אפשרות להפוך את הצדדים למידות. ואם כן, אנא באר לי את המשמעויות הנסתרות בקטע הזה שכולו צדדים ומרחקים ומדידות:
  "רבי שמעון בן יוחאי אומר: מלמד שהיה הדיבור יוצא מימינו של הקדוש ברוך הוא לשמאלם של ישראל וחוזר ועוקף את מחנה ישראל שמונה עשר מיל על שמונה עשר מיל וחוזר ומקיף מימינם של ישראל לשמאלו של הקדוש ברוך הוא והקדוש ברוך הוא מקבלו מימינו וחוקקו על הלוח וקולו הולך מסוף העולם ועד סופו..." (זה ממשיך עוד הרבה, עצרתי כדי לא להעמיס)
  
  >>"לא הסברת איך אתה מסביר את הכפל "צלם דמות תבניתו""
  כפשוטו. מה הבעיה?
  
  לא מכיר את הסבר הרמב"ם, ולכן מקבל את דבריך בעניין התבנית.
  
  על כל פנים, אני תמה על כך שכתבת שהרמב"ם כתב על אברהם ראה את המלאכים בנבואה. הוא פאקינג בישל להם בשר בחלב. המקרא מתאר את גדולתו של אברהם אבינו מכניס האורחים שרץ פצוע לשלושת האנשים על מנת לשרת אותם, וככה החליטו להעיף אותם לתחום הנבואה? חבל. מה הרמב"ם כותב בנושא?
  
  "'וַיָּרַח יְהוָה, אֶת-רֵיחַ הַנִּיחֹחַ, וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-לִבּוֹ...'. דווקא בגלל שמדובר בריח הדבר מראה שאין גשמות."
  קשקוש! הרחה היא פעולה פיזית לחלוטין!! לא נאמר שהאל ראה את הניחוח או טעם אותו. אלא הריח אותו, פעולה מכנית של הגוף.
  (*ענית מצוין על ההשוואות בין מיתוסי המבול השונים! גם אני חושב כמוך. ככל הנראה כותב פרשת המבול התנ"כי שהתפלמס עם המיתוסים המקבילים הראה את עדיפותו של האל היהודי על פני אלי שומר, מצד שני בסיפור התנ"כי נאמר כי דווקא ההרחה הזו גרמה לאלוהים להחליט לא להביא עוד מבול, וזה לא מסתדר עם התזה שסוברת שאלוהים עובד בצורה מוסרית, שכן החלטה כזו בעקבות רחרוח קרבנות נראית קצת... בעייתית, לעומת אלי שומר ואכד שמראש פעלו בצורה שרירותית ומהם לא ציפו לעקביות או מוסר.
  כמו כן, מה הבעיה עם כך שהאלים 'התאספו'? גם האל שלנו בא, עלה, ירד, ניצב, עבר, התהלך. גם את הסיפור שלהם אפשר להשגיב ;)
  ללא קשר, האלוהים שלנו אוכל. בעיקר לחם שבא בצורת קרבנות. אין מה לדאוג לו 'כָּל-אִישׁ אֲשֶׁר-בּוֹ מוּם, מִזֶּרַע אַהֲרֹן הַכֹּהֵן לֹא יִגַּשׁ, לְהַקְרִיב אֶת-אִשֵּׁי יְהוָה: מוּם בּוֹ אֵת לֶחֶם אֱלֹהָיו, לֹא יִגַּשׁ לְהַקְרִיב. לֶחֶם אֱלֹהָיו, מִקָּדְשֵׁי הַקֳּדָשִׁים, וּמִן-הַקֳּדָשִׁים, יֹאכֵל' וכן בעוד מקומות)
  
  * אני מבין שאתה הולך לפי שיטת הרמב"ם בפירושיו לאספקלריות. אנחנו חוזרים להבדל העקרוני של פירושים מאוחרים לדברים ברורים. הרמב"ם התפתל רבות בהרבה מאוד הסברים לדברים פשוטים שנאמרו שוב ושוב על ידי המקרא ומפרשיו, איני בטוח שקודמיו הכירו את שיטתו (וזה גם לא כל כך הגיוני). הראיתי לך מקצת מן הדוגמאות לאיך הם ראו את נבואת משה מול שאר הנביאים. כולם עד אחד סברו על הגשמה מסוימת. עד שבא רמב"ם (ממשה עד משה, לא? :) )
  
  
  לא הבנתי את החילוק שעשית בין דימוי דמות לדמות. מה ראה ישעיהו? דמות אדם. או- דימוי של דמות אדם. אז הוא ראה דמות אדם. פשוט. תענה לי אתה כי לא ירדתי לסוף דעתך, מה הוא ראה??
  
  
  2
  >>"הרי הסמכות שניתנת להם בפסוקים ברורה מאוד: להכריע בכל ספק הלכתי. ובמידה ובאה לפני החכמים שאלה מסויימת שלגביה המסורת נשכחה, ודאי שגם בה עליהם להכריע, והדרך בה הם עושים זאת היא לימוד מהכתובים באמצעות הכלים (מידות) שקיבלנו יחד עם התורה בסיני"
  
  ידידי, לא הבנת אותי!
  לא ניתנה להם שום סמכות! לשופטים ניתנה סמכות! חכמים *נטלו* לעצמם סמכות דרך פסוקים שהם *עיוותו* ו*קבעו* שהם יכולים להכריע. זה כמו שאביא לך פתק שבו כתוב שאתה חייב לי 100 שקל כי הבטחת לי וכי אני לעולם לא משקר. אם אתעקש שהפתק נכון אתה בלופ אינסופי. מקור הסמכות של חז"ל בעייתי אפילו יותר מהטיעון המעגלי של מיתוס ההתגלות- שם לפחות התנ"ך כתב משהו, ואתה יכול לבחור להאמין לו או לא. אצל חז"ל- הם עיוותו את כוונת הפסוק שדיבר במפורש על שופטים ומשפט ונטלו לעצמם חירות לעשות ככל העולה על רוחם בטקסטים.
  
  כמו כן, לא קיבלנו שום מידות יחד עם התורה מסיני. בדוק מהן המידות של הלל הזקן, מהן המידות של רבי ישמעל שחי מאות שנים אחריו, ותסביר לי אם המידות עברו מסיני בשרשרת המסירה הסודית- איך הלל הזקן לא הכיר חלק מהמידות של רבי ישמעל, ובאיזה סמכות רבי ישמעל ביטל חלק מהמידות של הלל הזקן והוסיף אחרות (שמונה, ליתר דיוק! בניכוי המידות שביטל)
  
  4. חוזר שנית: באותו זמן, חיו במזרח הרחוק עמים גדולים ועצומים ששללו עבדות מכל וכל. זה נחמד שהתורה חיה בתוך עמה, אבל אם היא יכלה לדרוש אלמנטים קיצונים כמו ברית מילה, יכלה גם לשלול עבדות. הרי אחד האלמנטים של התורה היתה שעם ישראל יושב בקרב עמי כנען ומצרים השטופים בזימה וניאוף ועריות, ועל כן נאמרו להם איסורי עריות קשים מאוד כדי להבדיל אותם מסביבתם, אז איזה מין תירוץ זה להתיר עבדות כי זה מה שהיה נהוג. (=לגבי ברית מילה, אמנם זה נראה קיצוני אבל דווקא במקרה הזה אפשר להבין את אבותינו: יש עדויות שכל העמים השמים + מצרים מלו את ערלותיהם 700 שנה לפני שאברהם אבינו נולד)
  
  
  " בתורה יש איסור גורף על אונס. חלק מהעונש הוא אמנם תשלום, אך הדבר אסור. "
  בתורה אין שום איסור על אונס פנויה! יש הסבר לגבי מה עושים עם האנס מבחינת נישואין.
  כך או כך, זו היתה רק דוגמא למעמד האישה בתקופת התנ"ך ובתקופת חז"ל. מתאים כפתור ופרח לתקופה ולמוסר של אז. יש הרבה הרבה דוגמאות אחרות. נערה מאורסת שנאנסה דינה מוות, הידעת? אם היא נאנסה בעיר ('עיר' מבחינה משפטית) אבל האנס שלה הפליא בה מכותיו או איים עליה או שמכל סיבה אחרת היא שתקה- דינה מוות. אם זה 'בשדה' - האנס חייב מוות (כי התורה קובעת שהיא צעקה ולא שמעו אותה, כי התורה מבינה שאדם שעובר התעללות חייב משום מה לצעוק). ודוק: האנס חייב מיתה לא בגלל האונס, אלא בגלל האירוסין!! כי היא רכושו של הארוס שלה, סה טו.
  
  >>"אותו אדם טוען שהחלום אמת והאל האחר אמת וזו הייתה נבואה"
  נו, אז אמר. זו סיבה להרוג אותו?? מה אתה, דאע"ש?!?!?!?
  מתחיל להבין את הטענה שלי? :)
  
  עיר הנידחת, סורר ומורה, יש עוד כמה. לכן כתבתי שחכמים נטלו לעצמם חירות לבטל מה שלא נראה להם ישים, או מזעזע אפילו בתקופתם (בתקופת המקרא זה היה פחות מזעזע, ע"ע דוד המלך עה"ש ומעשי הטבח שלו, ואני לא דן אותון לכף חובה כי הם היו זניחים לעומת מעשי טבח דומים של עמים אחרים בעולם העתיק)
  
  
  איזה מזל שסנחריב בלבל את האומות. אז עזוב את ימינו. תסביר לי בבקשה:
  
  יציאת מצרים ומלחמת עמלק : 1440 לפנה"ס (לפי ספר מלכים)
  
  שאול המלך: בסביבות 1002 לפנה"ס (שלמה מלך בשנת 960 לפנה"ס, דוד מלך 40 שנה לפניו, שאול מלך שנתיים (??) לפניו
  
  יש הסבר מניח את הדעת למה שאול הצטווה "עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק" כלומר להרוג עוללים ויונקים, 450 שנה אחרי שכמה בדואים זינבו בעם של 2.5 מליון איש (לא כולל ערב ורב) והרגו כמה עבדים משוחררים שהזדנבו בקצה המחנה?
  כאילו, פאקינג 450 שנה עברו. דמיין לעצמך: תינוקות, זקנים, נכים, נשים בהריון, אוטיסטים, עוברים, ילדות עם קוקיות, תינוקות של בית אגג. זה יותר מוסרי??
  
  
  >>"***גזענות: אני ממש לא חושב שאפשר להגדיר את היהדות כגזענית. בדיוק מאותה הסיבה שאני לא יכול לקרוא לסטמצקי "גזענים" כי הם לא נותנים לא מבצעים של חברי המועדון שלהם. כל העניין בגזענות הוא שמדובר בתכונות שאינן ברות שינוי."
  
  זה לא מוכיח שיהדות אינה גזענית, זה רק מוכיח שאינה נאצית. יש הרבה אידיאולוגיות גזעניות שמקבלות כל אחד, כמו דאע"ש, כמו הטאליבן, או כמו קבוצות שנאה אמריקאיות. יופי, הוכחת שדאע"ש לא גזענים.
  אם כבר עסקנו בנאציזם: הם הכניסו את האלמנט הפיזיולוגי, שטוען שביהודים יש אלמנט פיזי שלא ניתן להיפטר ממנו. גם בהלכה היהודית מי שנולד יהודי נחשב יהודי לאורך כל חייו, אם ברצון ואם בעל כורחו.
  אני לא צריך להכיר לך את המקורות, מהתורה, דרך הגמרא, עבור ברמב"ם, כל גדולי ישראל בכל הדורות שנדרשו לענין ועד הרב קוק, שמדברים על ההבדל הבסיסי בין מי שיהודי לבין מי שלא מוגדר אדם (אותה קליפה טמאה שהמרחקה בינה לבין בהמה קטן יותר מההבדל בינה לבין מדרגת היהודי, וכל הגויים מוחזקים כשקרנים, כנואפים, כאנסים, כרוצחים וככאלה שחביבה עליהם בהמתם של ישראל יותר מנשותיהם)
  
  >"עצם העובדה שהם האמינו באלהויות שונות מראה שהדבר הוא שקר- שאין אמת"
  
  למה?
  כי זה לא נראה לך?
  יש הרבה הגיון בכך שתהיה הפרדה: את הגשם מביא אל זה, את השמש- אל אחר.
  זו היא אבולוציה של דתות. גם ביהדות לאחר הסינקריטיזם ליהו'ה אחד התחילה הפרדה: בתקופה האחימנית בהשפעת הזרוסטראות האלוהות פוצלה לכוח טוב ולכוח רע (שטן) ועם הזמן גם למלאכים ושדים (וא"ת שהם אינם אלהויות, הרי שלמלאכים בהגדרה יש תפקידים שאחראים על אלמנטים שונים בעולם ויש להם כוחות על, והשדים בכלל לא כפופים לקב"ה, מה שהופך אותם לישויות חיצוניות בעלי כוחות, מה שהופך את היהדות לפוליתאיסטית אבל אכמ"ל)
  
  פתגם ידוע אומר שכל האנשים אתאיסטים ביחס לכל הדתות בעולם למעט שלהם. כי לאותה דת הם נולדו אבל איכשהו היא היחידה שנכונה ואמיתית וכל השאר שטויות ולא אמת. איזה קסם. קסם שעובד רוחבית בכל העולם ב99% הצלחה. אז אל תזלזל בפוליתאיזם של העולם העתיק.
  
  ** הפסוקים שציטטת היו יפים. אם תעמיק תראה, שעד ימי עזרא כלל לא היה מושג של 'גיור'. מי שרצה להיות חלק מהעם, פשוט הגיע, שמר 'שבת', וזהו. הוא נחשב יהודי לכל דבר- כולל אישור להסתובב בבית המקדש ולהקריב קרבנות.
  
  5.
  >>"אני מניח שגם אתה מסכים איתי שאחד הסיפורים הקדומים אכן קרה."
  לא יודע. אני מניח שסיפור כלשהו קרה איפשהו. מאוד מאוד לא סביר שמלך התחיל את דרכו ככה. מאוד. ועוד יותר לא סביר שזה קרה יותר מפעם אחת, ובכמה מקומות בעולם, ובכל מקום שזה קרה התינוק גדל ונהיה המלך הבלתי מעורער, ובאורח פלא זה קרה גם בעם ישראל.
  קארנה מלך אנגא שט בתיבה בשנת 3200 לפנה"ס. סרגון הגדול מקים האימפריה האכדית חי כאלף שנה אחריו. משה נולד כאלף שנים לאחר סרגון. בין לבין היו לא מעט מלכים שבילדותם עשו קרוז בנהרות. אז אני סקפטי.
  יותר הגיוני להניח שמדובר במוטיב ספרותי, וגם המקרא מתיחס אליו ככזה (אין שמות: כולם נקראים בשמות גנרים- איש לוי, בת לוי, אחותו, הילד, הנער, וכו'). יש עוד כמה הבדלים שנותנים משמעות לסיפור התנ"כי ע"פ השאר, עמדתי על כך במאמרי.
  
  הדוגמא עם המלחמות לא טובה: לקחת שתי מלחמות שקרו בהפרשים קצרים אחת מהשניה (עשרות שנים זה כלום במונחים הסטורים). על כל פנים- מלחמות יש הרבה. מלכים אין הרבה. בטח לא בעולם העתיק שאז לא היו הרבה ממלכות גדולות והרבה עמים כמו היום. מלכים שהתחילו כתינוקות בתיבה שאומצו- זה כבר מאוד לא סביר. מלכים שהתחילו כתינוקות בתיבה שאומצו וזה קרה כמעט בכל עם כחלק מסיפורו של המלך: זה כבר ברור שמועתק. מלכים שהתחילו כתינוקות וכו' בספר שמלא בסיפורים מקבילים ממיתוסים של עמים שבתוכם ישב- זה בדיוק כמו שני תלמידים בכיתה. אתה טוען שזה קרה מזמן בעוד שהדוגמא שלי דיברה כביכול על העתקה ב'זמן אמת' . כותבי התנ"ך הכירו מעולה את כתבי אוגרית ואת עלילות גילגמש ואת הכתבים המצרים וכן הלאה. הם קראו על גיגלמש שיחד עם חברו אנכידו עקר את 'לבנון ושריון כמו בן ראמים' (לבנון ושריון היו ההרים שבהם גרו האלים, עיין בעלילות גילגמש), ועל המפלצות האוגריתיות: לויתן, תנין, רשף, רהב, והשאר, הם הכירו את ספר המתים המצרי שדיבר על כך שהמנוח 'לא גנב, לא רצח, לא זנה, לא נשבע לשוא, לא חמד' וכו', הם הכירו את חוזה אסרחדון שדומה דמיון מפתיע לספר הברית הדברימי, ואת האל הכנעני בעל שקונה שוב ושוב 'רוכב ערבות' ואת אל עליון שכונה 'קונה שמים וארץ'. הם גם הכירו את בנו של אל עליון- שלם, אל השקיעה, שאותו עבד מלכיצדק בעיר הכנענית (ע)ירו-שלם (ושגם בירך את אל עליון בפרשה המפורסמת עם אברהם לאחר המלחמה). הם הכירו גם את גן EDIN שבו עלה ED מהמים להשקות את הגן מלא האבנים הטובות ועל הדמות ששימשה כ'עזר כנגדו' של הגיבור, הכירו את חוקי חמורבי ואת יום הSHAPPATU המוגדר כיום מנוחת הנפש וכן הלאה, וכן הלאה. כל המיתוסים קדמו להולדת משה והאבות במאות ואלפי שנים, אז ברור שמדובר על השפעה רוחבית. השאלה היא מה התכוונו כותבי התנ"ך להביע בהעתקות אלה, לא האם מדובר על סיפורים הסטורים או לא.
  אז רמזתי לך לעיין בקאסוטו ודומיו, שמביאים חלק מן ההקבלות ומסיקים מסקנות (אפולוגטיות בעיקר), אבל את האמת יש לקבל ממי שאמרה, לא לעשות לתנ"ך הנחות שמותחות את גבולות ההיגיון.
  
  גם אם תעזוב את סרגון (למרות שעליו סופר שחי אלפי שנים קודם, גם הסיפור על משה לא באמת נכתב בזמן אמת והמשכיל יידום...)
  יש סיפורים עתיקים בהרבה שתוארכו, ציינתי חלק. ביקשת הפניה ולצערי אין לא מצאתי און-ליין ואין עיתותיי בידי אבל הנה אחת, על זאלפה מלכת קאנש ועל תינוקות, תיבה וכל הווג'ראס (מאה י"ח לפנה"ס, אזור אברהם אבינו) : https://books.google.co.il/books?id=7rOvR48iXqEC&pg=PA142&lpg=PA142&dq=ZALPA+BABIES+KANESH&source=bl&ots=LsRSZ6NWG0&sig=e3iWonlrlb0ideAX_c_XYk3qP6Q&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwiopMz48q_TAhUHLhoKHc8sBtQQ6AEISjAG#v=onepage&q=ZALPA%20BABIES%20KANESH&f=false
  
  >>" וביום הרביעי התייצבו כל המסלולים, כך שהזמנים המוכרים לנו כשנה, יום,לילה, חודש נוצרו"
  שוב, זה לא קשור. האם אתה יודע איך נוצר כוכב לכת? איך הוא מתגבש? כדורי לכת לא מרחפים בחלל ונתקעים מסביב לשמש. לא חושב שיש מקום להתחיל להסביר כי גם ככה התגובה ארוכה, אז רק אומר שגם אתה וגם חז"ל לא מבינים אסטרופיזיקה בסיסית. הנה סרטון שמסביר בצורה פשוטה ויפה את הדברים:
  https://www.youtube.com/watch?v=L6nzniWbeCs
  (מומלץ לצפות בעוד סרטונים של הבחור, למרות שהוא מעלה על נס את תורת התעודות הולאהוזנית ז"ל, זה יכול לפתוח לך פתח לגישה המחקרית לנוסח המקרא)
  
  * אני שמח שבדקת בויקיפדיה מה קדם למה. אני דייקתי בדבריי: ותוצא הארץ. עץ. עושה פרי. לא אלמוגים בים. בדוק מתי הופיעו אורגניזמים ראשונים במים ומתי הופיעה הצמחיה על הארץ.
  אה כן, וגם במה שכתבת אתה טועה. התיאוריה היא שככל הנראה קודם הופיעו אורגיזמים חיים במים, ורק לאחר מכן אלמוגים ושאר הצמחיה *הימית*:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_evolutionary_history_of_life
  בערך זה תוכל גם למצוא תשובה לשאלה ששאלת אותי על הדגים :)
  
  ** פחמן לא בודק עצים או אורגנזמים כאלה. פחמן 14 יכול לתארך כמה עשרות אלפי שנים לאחור. אנחנו מדברים על תיארוכים עתיקים בהרבה, שלהם שיטות רדיומטריות וכימיות אחרות
  
  
  ****
  המבול
  ****
  >"" לא כתוב ולו פעם אחת שהמבול היה ב*כל* הארץ"
  ?
  "וְהַמַּיִם גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד עַל הָאָרֶץ וַיְכֻסּוּ כָּל הֶהָרִים הַגְּבֹהִים אֲשֶׁר תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם" (הנה, כתוב 'כל')
  "וַיִּגְוַע כָּל בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם" (הנה, כתוב שלוש פעמים 'כל')
  "כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ" (חחחח, עוד פעמיים 'כל)
  לא יודע, נשמע לי די מוחלט. איפה אתה קורא שזה היה מקומי?
  
  אה, כן --->
  
  " וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה" (עוד 'כל'. כדי שלא יבואו אנשים שמעקמים את הפסוקים, הפעם המקרא גם מסביר שנוח היה היחיד שנשאר)
  
  זה גם הולך יופי עם הקביעה האלוהית "וַאֲנִי הִנְנִי מֵבִיא אֶת הַמַּבּוּל מַיִם עַל הָאָרֶץ לְשַׁחֵת כָּל בָּשָׂר אֲשֶׁר בּוֹ רוּחַ חַיִּים מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם כֹּל אֲשֶׁר בָּאָרֶץ יִגְוָע" (פעמיים 'כל'). איך אפשר בכלל להבין אחרת??
  
  מבול מקומי חותר תחת כל היסוד של הסיפור על עונש קולקטיבי!!
  
  לא הבנתי למה אין משמעות לכלים השלובים.
  
  יודע מה, אני חוזר על מה שכתבתי: קרא את המאמר שלי על המבול, ותנסה לענות על אחת מבין מאות השאלות שהעליתי שם. חלקן מקצועיות כבדות (כמו לאן נעלם הסימן הגיאולוגי שאמור היה להותיר מבול מאסיבי של כמות אדירה של מים שכיסתה ראשי הרים) וחלקן סתם גורמות לך להרהר (איזו מערכת חמצן היתה בגובה 8000 שגרמה לחיות לא למות מתת-חמצן, ומקור, אבל דאגה שלאריה יהיה חם).
  בנוסף אתה מעקם מאוד את הסיפור. מבול מקומי, מעט חיות. תיכף תגיד לי שנוח היה בן 30.
  המקרא מתאר נס. והוא מתאר אותו בפרטנות!! או שאתה הולך עם הטקסט או שלא. הנס הזה לא עומד בשום קריטריון לא משנה איך תנסה להסביר אותו. אתה עדיין תצטרך להסביר איך לפני המבול לא היו תנאים פיזיקלים בסיסים של שבירת נפיצת והחזרת האור כך שהקשת בענן הומצאה רק אז, ואיך נוח היה בגיל שבו הוא היה, ואיך המים כיסו את ראשי ההרים- אפילו הרים מקומיים-- מאוד לא הגיוני כי אין כמויות כאלה של מים בכל כדור הארץ גם לא אם האוקיינוסים כולם יתאדו ויתעבו וירדו מהשמים חזרה בגשם.
  גם מבול מקומי לא עונה על השאלות האלה, אם היה מקומי (למרות שזו כפירה להגיד כך ומה שנאמר על מבול מקומי בגמרא היה רעיון ולא מהלך שלם) אין שום מקום בעולם העתיק שבו היתה תרבות שנגדעה בבת אחת. יש ממצאים תרבותיים ודמגורפים על כל התרבויות. כתבתי לך על ההצפה שבבסיס ההשערה שגרמה לאנשים להמציא תיאוריה על מבול)
  
  ** המילה "כל" חוזרת הרבה פעמים בתנ"ך. נכון- לא תמיד הכוונה היא באמת ל'כל'. אבל במקרה של המבול- החזרה והטוטאליות של התיאור נותנים לך תשובה לגבי רצינות הכוונה האלוהית.
  
  
  
  לגבי שאר הדברים שכתבת (מים לא רגילים (?) נח ובניו השתלטו על *כל התרבויות* (?) מה, נח לבד הסתובב בכל מצרים כדי לעשות רושם שיש שם מיליונים ובניו הסתובבו בכל מספוטמיה בלי הפסקה? אחי, באותו זמן ישבו מליונים בכל אסיה ואפריקה, ועד אירופה. לא 8 אנשים. התרבות המשיכה. התפתחה. יש שרידים רציפים מהתקופה בכל מקום. אפילו בפרו. אז די.
  
  אני חושב שעם כל הכבוד אפשר לסכם את הנושא בציטוט שלך:
  "על כן, אני לא חושב שהראיות הסותרות חזקות במיוחד"
  ידידי, אין אף ראיה אחת *בעד* המבול. לא ראיות בשטח, לא ראיות משום תחום מדע, אפילו לא בסיפור עצמו (שמורכב משתי תעודות מעורבבות וסותרות, אחת יהויסטית יהודאית ואחת כהנית שילונית). חוזר שוב: כל הראיות סותרות. כולן. הראיה היחידה שיכולה להיות לך בעד היתכנות המבול היא שהסיפור כתוב בספר עתיק, שדומה לסיפורים שנכתבו קודם לכן בספרים עתיקים על מלחמות אלים, והספר העתיק שלך גם הוא מלא בגוזמאות וניסים, שאת חלקם אתה עוקר לחלוטין (כמו שכתבת על פרי הגן המטאפורי) ואת חלקם אתה מסביר בצורה שסותרת אותם (ביום הרביעי: שמש. לדבריך: ביום הראשון\ רביעי, וגם אז לא בדיוק ולא ממש), ויש גם את החלקים שהם תפוח אדמה תיאולוגי לוהט ולכן אף אחד לא נוגע בהם (בני האלים ובנות האדם, ספר מלחמות ה' ועוד). לכן כתבתי כבר בהתחלה שכל דתי שמתעמק במבול זורק אותו לתחום המשל והחידה. אחי, קרא את המאמר שלי ותבין.
  
  7. אני מניח שבשלב הזה כבר הבנת שאני לא דתי היום ושהייתי דתי בעברי. סמוך עלי ששאלתי. שדרשתי ושחקרתי וששאלתי היטב. אחסוך לך את התשובה של הרב שרקי. בעניינים כאלה הוא מודה שהוא לא יודע ליישב את הדברים. מי שכן ניסה ליישב עשה יותר נזק מתועלת.
  
  8. מקבל. נסכים שלא להסכים :)
  
  10. חז"ל חיו לפני 1500 שנה. טבעים לא משתנים ב1500 שנה. נו באמת.
  הרמב"ם, מה לעשות, כתב גם דברים לא נכונים. אני יודע שלא נוח לשמוע, והרמב"ם היה גאון ותותח ושפיץ והכל, והוא טעה, והרבה, ובהרבה נושאים. הוא לא סמכות מדעית. הוא בהחלט סמכות רוחנית, אבל לא מדעית.
  אז כן, חז"ל טעו, והרבה, וזה בסדר גמור. זה לא גורע מהיצירתיות שלהם או מחכמתם.
  
  ** אתה מתעקש לעשות הפרדה בין קביעת ההלכה של חז"ל בנוגע לזמני היום ובין הידע המדעי שלהם. אני מסביר שוב: הם אלה שכרכו את הדברים יחד. אפילו נתתי לך דוגמא בצורת משל של רופא אליל שכורך כמה שטויות יחד ואתה מנסה להפריד.
  מוכן? קח נשימה:
  "רבי יהודה אומר עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תדע כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות ומעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין, ומשקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין. נמצאת עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום" (פסחים צ"ד)
  
  על פי מציאות זו פסק רבינו תם שזמן יציאת השבת הוא 72 דקות לאחר שקיעת החמה. והרחיב שהזמן של בין השמשות מתחיל אחרי שהשמש כבר נכנסה בעובי הרקיע ואינה נראית. וכך נאמר בעניין זה בתוספות על פסחים דף צד " וי"ל דהכא קאמר מתחלת שקיעה דהיינו משעה שמתחלת החמה ליכנס בעובי הרקיע עד הלילה הוי ד' מילין והתם קאמר מסוף שקיעה" עכ"ל.
  
  וכך ה72 דקות התקבעו גם אצל הרמב"ן והרשב"א והשו"ע עד ימינו.
  
  הבנת? יש לך הלכה. הלכה! איסור, היתר, חילול שבת דאורייתא על כל המשתמע, וכל זה מבוסס על ידע מדעי שגוי.
  אגב- באותו זמן היוונים והבבלים כבר ידעו שכדור הארץ עגול ומסתובב סביב השמש (כן, כן, אפילו לפני הזוהר, אפילו לפני רשב"י, אפילו לפני אנטיוכוס) וגם חישבו את היקפו. מה שאומר שחז"ל הקשיחו את ליבם מול חכמי האומות רק כי בספר שלהם היה כתוב מידע מדעי פרימיטיבי. הם לא היו לבד: גם הנוצרים והמוסלמים היו כאלה, והם היו דומיננטים יותר, ולכן הידע המדעי העולמי היה תקוע שנים ארוכות לאורך תקופות רבות בהסטוריה.
  
  הבנת את הטענה שלי? אם לפי מידע מדעי *שגוי* הם פוסקים הלכה שמתייחסת לידע המדעי ה*שגוי* ואתה יודע שהוא *שגוי*, איפה פה ההפרדה בין מה שאלוהי למה שארצי?
  
  >> "חז"ל מעולם לא טענו לידע מדעי מדוייק ממקור אלוהי, אלא השתמשו בידע שהיה בזמנם"
  לא מדויק. מדי פעם הם התהדרו במסורת מבית אביהם אבא או בהלכה למשה מסיני בעניינים מדעיים שגויים לחלוטין שככל הנראה גררו מהרחוב, אבל לא באתי לטנף על חז"ל, שכאמור היו חכמים ויצירתיים.
  
  
  
  
  על מה שלא הגבתי- כנראה שלא היה לי מה לענות וקיבלתי את דעתך :)
  
  המשך יום טוב ושבוע טוב! :)
  
  שחר
• קישור לתגובה שבת, 12 אוגוסט 2017 23:53 הוסף ע״י א.

  שלום סתם יהודי,
  
  
  "הרמב"ם בהחלט שלל את ההגשמה, אבל כפי שציין עדי, זה נבע בגלל השקפתו הפילוסופית, שלפיה הוא דחק את הכתובים."
  
  אני לא חושב שיש בזה דחיקת כתובים. אחרי שראיתי את הסבר הרמב"ם, עניין ההגשמה נראה פשוט מגוחך בעיניי. ההגשמה כוללת כל כך הרבה סתירות פנימיות בתוכה שזה מחריד. שלילתה לעומת זאת, לדעתי מסבירה את התורה בצורה ברורה הרבה יותר.
  
  
  "חבל ש"קיצצת את המשך דברי הרמב"ם שמוסיף גם ""ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם""
  
  בכוונה הבאתי מאותו המקום כדי להראות לך שבאותו הפרק ממש הרמב"ם אומר ששיטת החידוש הגיונית הרבה יותר. ^^"
  
  
  "סלח לי על הנימה הביקורתית "אפשר בקלות להוכיח שהתורה סוברת את הקדמות- אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שהיא סוברת את החידוש". כלומר, אפשר בקלות להוכיח שטענה x נכונה, אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שטענה x לא נכונה???"
  
  נכון מאוד. אפשר בקלות להוכיח את חידוש העולם (X) מהתורה, אבל אם קצת מאמץ אפשר לפרש את התורה בדרך של קדמות (שזה בעצם שלילה של X).
  
  מקווה שהייתי ברור מספיק.
  
  המשך שבוע נפלא! :)
  
  
  נ.ב. עדי, רק עכשיו ראיתי את התגובה שלך... אז כנראה שאוכל לענות רק מאוחר יותר. ^^" ב"ה אשתדל לענות כמה שיותר מהר. בכל אופן לחלק מהטענות יש תשובה בתגובה לשחר.
  
  שבוע טוב גם לך! :)
• קישור לתגובה שבת, 12 אוגוסט 2017 23:40 הוסף ע״י א.

  שלום שוב שחר,
  
  
  נחמד מאוד להתדיין גם איתך, אני באמת מרגיש שאני לומד הרבה מהדיון הזה :)
  
  
  נמשיך:
  
  
  1. אני סבור שזה בדיוק החידוש של היהדות, שלעומת כל האמונות המגשימות ועובדות האלילים שרווחו באותו הזמן- אצל היהדות זה היה שונה. אם לא מה העניין הגדול מ"לא תעשו פסל וכל תמונה?" מה הדגש הגדול על "לא ראיתם כל תמונה!"?
  
  גם המון העם, בור ככל שיהיה, לא יוכל לסבור הגשמה כשבמעמד "חשיפת האל" -כלומר מעמד הר סיני עצמו- גילוי השכינה הכי גדול שהייה מאז ומעולם, הם לא ראו שום תמונה. במילים אחרות- כל עוד הנבואה בישראל קיימת , פשוט בלתי אפשרי לסבור גשמות. הבעייה נוצרה רק לאחר שנפסקה הנבואה, ולאנשים נותרו רק כתבי הקודש. ומחוסר העמקה בהם, ניתן לסבור את הגשמות.
  
  אתה מדבר כאילו עם ישראל בתקופה העתיקה קרא את התורה וממנה הסיק מסקנות על האל. אבל זה פשוט לא נכון! עם ישראל *חווה* את התורה. הוא *חווה* את הניסים, הוא *חווה* את מעמד הר סיני. וכמו שלכולם היה ברור שבזמן שהתורה מתארת שה' שכן בתוך המחנה, לא היה לא גוף ולא דמות גוף, ודאי שאיש מהם לא יסבור שמישהו ראה אל גשמי.
  
  במילים אחרות, אם *ראית* שהאל אינו גשמי, אין שום סיכוי שתאמין לטקסט שנכתב על מה שאתה *ראית* שאולי ניתן להסיק ממנו גשמות. כלומר, לאותם האנשים היה ברור שמדובר במשלים.
  
  "יחזו" אגב, מדבר כמובן על נבואה, כמו "חזון ישעיה" "אשר חזה על יהודה וירושלים" ורש"י במקום "ולפי שהם תוכחות קושי קראם חזון שהוא קשה מעשרה לשונות שנקראת **נבואה** " ועוד ועוד. אחד הכינויים של נביא, אגב הוא "חוזה".
  
  בנוסף, יש פסוקים מפורשים ששוללים הגשמה מנבואה של כל נביא שהוא: "וַיֹּאמֶר שִׁמְעוּ נָא דְבָרָי אִם יִהְיֶה נְבִיאֲכֶם יְהוָה בַּמַּרְאָה אֵלָיו אֶתְוַדָּע בַּחֲלוֹם אֲדַבֶּר בּוֹ. ז לֹא כֵן עַבְדִּי מֹשֶׁה בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא. ח פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת יְהוָה יַבִּיט וּמַדּוּעַ לֹא יְרֵאתֶם לְדַבֵּר בְּעַבְדִּי בְמֹשֶׁה:"
  
  במילים אחרות, כתוב ש**כל** נביא מלבד משה: א. חולם את הנבואה ולא רואה ממש. ב. בחידות ואי בהירות.
  כלומר, אם יש סיוכוי קטן להגשמה, זה אצל משה. ומדמיון הלשון בין נבואתו לשאר הנביאים, נראה שכמו שאצלם התיאורים ודאי אינם מגשימים כך גם אצל משה.
  
  *איך בזמן שיש נבואה ברור לכולם שאין גשמות? פשוט מאוד. אם אדם רואה נביא מתנבא, ולאחר מכן טוען שראה את האלוהים בזמן שכולם סביב ראו שהוא בכלל במצב של תרדמת, איך בדיוק אפשר לטעון שהוא נפגש עם דמות גשמית?! הרי כולם רואים שהוא חלם!
  
  
  הוי, היה כ"כ ברור שמתישהו תצטטו את ר"מ תקו... :)
  
  
  שלושה דברים:
  
  
  א. הוא לא סבר שהאל גשמי, אלא יכול להופיע *גם* בצורה גשמית. ("בספרו טען רבי משה תקו כי עם היות הבורא לא גשמי, לעתים הוא מצמצם את עצמו ומופיע בצורה גשמית, והיכולת לעשות זאת היא עצמה מכח אינסופיותו." ויקיפדיה)
  
  ב. חשוב לזכור שהוא היה מקובל, וייתכן מאוד שהוא לא התכוון למשמעות הפשוטה (הספירות הן בבחינת "גוף" לבורא).
  
  ג. גם אם נקבל את הדברים כפשוטם מנין לנו שאינו מן הטועים?
  
  הרחבה של הרב שרקי בעניין:
  
  http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=453:453453-453&catid=22&Itemid=100512.
  
  
  באשר לגן העדן, למרות שאני סובר שתיאור הבריאה הוא גם גשמי, בעניין עץ הדעת אני כמעט בטוח שמדובר במחזה או מקום שאינו גשמי. (פירות שמעניקים כוחות על לא נראים לא גשמיים כל כך..).
  
  
  לסיכום: עד סוף תקופת הנבואה לא היה צורך בשלילה. לאחר מכן היה ואכן עשו זאת בתרגומים. לאחר ששללו בתרגומים, אין בעיה להמשיך לדבר במושגי גשמות (כמו שגם היום בגלל שזה כה ברור לאף אחד אין בעיה לעשות זאת), שהרי הגמרא היא ע"ג התורה, וגם לא הייתה מיועדת ממילא להמון.
  
  
  * לי ברור שהתימהון הוא על ה"החלטה" על הקב"ה. משל התפיסה זה פשוט הדימוי הכי טוב שאפשר לתת לזה. לא נראה לי שאני בעצמי הייתי יכול להמשיל זאת טוב יותר. הנמשל: משה "עוצר" את הקב"ה ולא מאפשר לו לפגוע בעמ"י. המשל: כמו אדם שתופס את חברו ולא נותן לו להרביץ לאנשים אחרים. אגב, אם אלוהים כ"כ גדול כפי שמתואר במדרשים איך הוא תפס אותו בכלל?! והאם באמת ה' לא יכול היה להעיף אותו בשנייה?! אלא הכל כמובן משל ותו לא.
  
  
  * גם בצדדים מאוד נראה שהכוונה במשל היא למידות. הרי אונקלוס היה מוכר לחכמי הגמרא, ומעולם לא שמענו שחלקים עליו, וברור מאוד שכל חכמי התלמוד שללו הגשמה. לכן, כשהם אומרים "ימין", ההגיון אומר שמדובר בהנהגה החיובית כמו "עומד לימיני", ושמאל מסמלת ההפך. המידות, אגב, לא שייכות לתורת הסוד, הן מופיעות כבר במדרשים ובגמרא.
  
  
  * לא הבנת אותי. נשמת האדם (צלמו) מורכבת מ2 צדדים. האחד, צלם אלוהים- דהיינו תכונות אלהיות ורוחניות. השני, תכונות ורגשות הנצרכות כדי להתקיים בצורה גשמית (יצרים וכדו). "בצלמו" מדגיש את החלק האלוהי, "בצלם דמות תבניתו" (=הצלם, מצד שני כולל תכונות גשמיות- צלם (תכונות) **דומה** (דמות) לתבנית (גוף האדם). לדעתי זה הרבה יותר ברור ומסביר את המשפט בצורה הרבה יותר מדוייקת ויפה. בנוסף, לא הסברת איך אתה מסביר את הכפל "צלם דמות תבניתו".
  
  אזכיר שוב שהרמב"ם עצמו מעתיק את הברכה מילה במילה לספרו משנה תורה, ואם הייתה בעייתית, הוא לא היה עושה זאת. לפחות לא בנוסח הזה.
  
  
  *** באשר ל"ישא עיניו וירא", לפי הרמב"ם גם המלאכים הללו היו בנבואה, שלדעתו מלאכים אינם בעלי גוף.
  הרמב"ן, לעומת זאת (ואני נוטה יותר להסכים איתו), טוען שבשונה מהקב"ה, מלאכים *כן* יכולים להתלבש בגוף. בכל אופן, אין קושיה, "נצב"=קיים ועומד לפנינו. אין הכרח שהדבר יהיה גשמי כמו "לעולם ה' *דברך* נצב בשמים".
  
  "אחוריו" אני מבין כמו הרמב"ם שהכוונה לדרכיו. כמו ש"פנים" הכוונה לדבר עצמו. כך "אחור" הכוונה לדברים המשתלשלים ממנו- כלומר הנהגת ה' בעולם. (בדומה לכך שאם אתה מתבונן אחרי אדם אתה רואה את הדברים שהשאיר אחריו).
  
  באשר לקשר התפילין- מדובר בדרשה, לא המשמעות הפשוטה של הפסוק.
  
  
  **התורה מזהירה "וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ." כלומר, גם במעמד הר סיני שהוא שיא ההתגלות של האל לא ראו דבר. ק"ו השאר.
  
  
  
  'וַיָּרַח יְהוָה, אֶת-רֵיחַ הַנִּיחֹחַ, וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-לִבּוֹ...'. דווקא בגלל שמדובר בריח הדבר מראה שאין גשמות. אלים אחרים ממש אוכלים. ריח הוא חוש רוחני יותר. הכוונה היא שה' נהנה והייתה לו נחת רוח מהקרבן. אל ליבו=אל עצמו, כמובן. אגב, בגלגמש מתואר שלאחר שהורח ריח הניחוח *האלים* באו ו*התאספו* סביב הקרבן, ובאתרחסיס מתואר שהם ממש *אכלו ושתו* ממנו. לדעתי אין דוגמה ברורה יותר להבדל בין היהדות המונותאיסטית וחסרת ההגשמה לשאר התרבויות העתיקות עובדות האלילים יותר מזה.
  
  
  * 'פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת יְהוָה יַבִּיט'- מההקשר מובן שהדבר בא להדגיש את ההבדל בין משה לשאר הנביאים. פה אל פה מול "בחלום" -כלומר חזיון בזמן ערות וללא איבוד עשתונות. תמונת ה'- אין הכוונה דמות גשמית (עיין מו"נ), והכוונה היא לבהירות הנבואה (אספקלריא מאירה, וזה כבר כתוב בגמרא "המגשימה" : "כדתניא, כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה, משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה.")
  
  
  * 'וָאֶרְאֶה אֶת אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת הַהֵיכָל.
  * 'דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה'
  
  כבר הוכחתי שכל נבואה מלבד זו של משה הייתה בחלום- לכן אי אפשר כלל לטעון להגשמה. בכל אופן, מעצם השימוש במילה דמות- ניתן לראות שמדובר בדימוי לדבר שהוא ראה, ולא הדבר עצמו.
  
  
  2. ברור שהסמכות של החכמים היא לא כשופטים בלבד. הרי הסמכות שניתנת להם בפסוקים ברורה מאוד: להכריע בכל ספק הלכתי. ובמידה ובאה לפני החכמים שאלה מסויימת שלגביה המסורת נשכחה, ודאי שגם בה עליהם להכריע, והדרך בה הם עושים זאת היא לימוד מהכתובים באמצעות הכלים (מידות) שקיבלנו יחד עם התורה בסיני.
  
  במילים אחרות, במידה והחוק נשכח, יש להם הסמכות להכריע בין האפשריות השונות של הבנת הפסוקים, ולקבוע הלכה. הם לא שופטים בלבד, אלא בעלי סמכות כוללת בענייני ההלכה- גם בתחומי הפסיקה (חקיקה) והניהול (תקנות וגזירות).
  
  גם אם נאמר ש"לא תוסיפו" שייך גם לחכמים, הכוונה היא שאסור להם להוסיף מצוות בדרגת דאורייתא, ומצוות וגדרות דרבנן אין כל בעייה.
  
  
  
  4. בעניין המוסר: קודם כל צריך לחלק בין דברים שהתורה *מצווה* לדברים שהתורה *מתירה*. התורה לא *מצווה* על עבדות, אלא *מתירה* אותה. והסיבה פשוטה מאוד: התורה לא ניתנה היום, היא ניתנה לפני 3000 שנה. ובאותו הזמן, היה בלתי אפשרי לאסור זאת על אנשים (ולא, אי אפשר להתיר עבודה זרה למרות הקושי כי זה הבסיס של כל היהדות), אולי בדומה לזה שיהייה כמעט בלתי אפשרי כיום לאסור על אנשים לאכול בשר. עם הזמן, שהדרגה המוסרית של העם עלתה, כבר אין צורך בהיתר זה, וכיום העבדות כבר לא קיימת.
  
  בכל אופן, למרות שמושג העבדות הוא לא בדיוק 'לכתחילה', גם בו התורה משתדלת להקל על העבד ואוסרת להתעלל בו יתר על המידה. במידה והאדון פוגע בגופו של העבד הוא מחוייב לשחררו לחפשי, למשל. ייתכן מאוד שההגבלה על השחרור נובעת מהעובדה שהדבר הופך את העבד ליהודי גמור.
  
  בתורה יש איסור גורף על אונס. חלק מהעונש הוא אמנם תשלום, אך הדבר אסור.
  
  עונש מוות על חלום על אל אחר?! ממש לא קיים. אלא אם כן אותו אדם טוען שהחלום אמת והאל האחר אמת וזו הייתה נבואה.
  
  עניין עיר הנידחת מורכב מאוד, וכמעט בלתי מציאותי. יש גם הסוברים שלא ייתכן שהדבר היה או יהיה לעולם, בדומה לבן סורר ומורה. (עיין משנה תורה ספר המדע -הלכות ע"ז-פרק ד', וכן ויקיפדיה).
  
  גם לעמלקים מציעים שלום לפני המלחמה. בכל אופן, כיום ממילא התערבבו האומות ואין המצווה נוהגת.
  
  
  ***גזענות: אני ממש לא חושב שאפשר להגדיר את היהדות כגזענית. בדיוק מאותה הסיבה שאני לא יכול לקרוא לסטמצקי "גזענים" כי הם לא נותנים לא מבצעים של חברי המועדון שלהם. כל העניין בגזענות הוא שמדובר בתכונות שאינן ברות שינוי.
  
  כמו שאם אני רוצה שחברת לביטוח חיים תשלם עליי אם אפגע אצטרך להיות חלק מהמנויים, כך אם אדם רוצה להיות חלק מעם ישראל, עם כל הזכויות והחובות שיש בזה, יהיה עליו להתגייר ולקבל עליו עול מצוות. פשוט.
  
  אתה טוען שאצל עמים אחרים הייה שוויון וזה דבר טוב. אבל זה פשוט לא נכון, עצם העובדה שהם האמינו באלהויות שונות מראה
  שהדבר הוא שקר- שאין אמת. עם ישראל לעומתם, הוא עם של אמת. כמו שהוא יודע שה' הוא אחד ואין אפשרות לשתף עמו אחרים, כך הוא יודע שגם העם עצמו הוא נעלה מצד שורש נשמתו (מצטער אם אני נשמע מוגזם מידי ^^"), ודרכו מתגלה ה' בעולם. בזמן שלכל העמים האחרים לא היה אכפת מאמת שקר או תיקון העולם, עם ישראל האמין באל האחד והיחיד וניסה ליצור ממלכה שתהייה כסא ה' בעולם וממנה, ממלכה שלמה (שלא כמו הנוצרים שטוענים "תנו לקיסר את אשר לקיסר ולאלוהים את אשר לאלוהים") ועם שלם שכולל את כל שכבות האוכלוסיה שפועלת על פי האמת והצדק האלוהיים בתוך עולם רצחני ושפל, תצא תורה אמת וצדק לעולם כולו. ההיבדלות של עם ישראל הוא לא בגלל איזו גאוות יחידה, בדיוק כמו שהיבדלות בין מורה לתלמידים היא לא כזו. ההבדלות של ישראל מהעמים היא כדי שלא יושפעו מהם לרעה, ויוכלו ברבות הימים להיות מגדלור של צדק לעולם כולו כמו שאמר הנביא :"וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר יְהוָה אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר יְהוָה מִירוּשָׁלָ‍ִם".
  
  (מצטער אם זה היה דרשני מידי, אבל הייתי חייב, וזה ההסבר האמיתי ^^").
  
  
  
  5. ממש ממש לא אמרתי שכל הסיפורים האלה התרחשו במציאות! אמרתי דבר כזה: יש לסנן את הסיפורים על התיבה ב3 שלבים. א'- נשליך את כל הסיפורים שהיו אחרי ימי משה. ב'- בכל אלו שנשארו ייתכן שחלק מהן אכן העתקה ג'- אלו שלא, קרו במציאות.
  
  במילים אחרות, גם אם אחד הסיפורים הקדומים אכן קרה, זה לא שולל כלל את סיפור משה בתיבה. ייתכן מאוד שרק הוא ועוד סיפור אחד אחר התרחשו. וייתכן גם שכולם התרחשו, אבל זה קצת פחות מסתבר.
  
  אני מניח שגם אתה מסכים איתי שאחד הסיפורים הקדומים אכן קרה. ואם כך, לא מאוד רחוק מן ההיגיון שהדבר יקרה גם אצל משה, במיוחד שבעקבות גזירת המצרים הושלכו עשרות תינוקות ליאור. במיוחד שדבר דומה כבר קרה בעבר. במיוחד שהדמיון הוא בקווים כלליים מאוד, שלא כמנו בסיפורים כמו גילגמש ונח למשל שהדמיון רב הרבה יותר. במיוחד שלמרות הדבר מסוכן מאוד והסיכוי גדול שהילד יטבע, אם אכן הוא יינצל- הגיוני מאד שהדבר יקרה בתבנית המסויימת הזו.
  
  אני דווקא חושב שהדוגמה שהבאתי הייתה לא רעה, אם 2 סיפורים דומים מאוד (מה גם שבדוגמה הם כלל עולמיים) יכולים להתרחש בסמיכות של עשרות (!) בודדות של שנים, כך גם מקרים כאלו יכולים לקרות בהפרש של כמה מאות. הדוגמה עם התלמידים לא כל כך מדוייקת, שכן 2 התלמידים היו באותה הכיתה ממש באותו הזמן ולא מדובר בשני תקופות שונות ורחוקות, וכן הדמיון לא כ"כ גדול אלא רק בקווים כללים מאוד ברוב המקרים.
  
  בכל אופן, אני ממש לא מסכים שסיפור אחד שאין בו כל סתירה לשני יכול לסתור אותו.
  
  אשמח אבל לקבל מקורות לסיפורים האחרים הדומים ל"משה בתיבה" שהתרחשו לפני ימי משה, מעניין להשוות ביניהם :) אני הכרתי רק את סרגון... (אגב, אע"פ שסרגון היה קדום מאד, הלוח בו נכתב הסיפור הנ"ל עם התיבה הוא רק מהמאה ה7 לפנה"ס- כלומר הרבה אחרי משה).
  
  
  6. גם אני וגם חז"ל אומרים ששמש הייתה כבר ביום ראשון (ולשיטתי: קודם היווצרות כדוה"א שהיה בשני), כוונתי הייתה שעד היום הרביעי המסלולים לא היו אלה **המוכרים לנו**. כלומר, עד יום רביעי סיבוב כדוהא סביב השמש *לא* ארך 365 ימים, סיבובו סביב עצמו *לא* היה ב24 שעות, וכן הירח וכו. וביום הרביעי התייצבו כל המסלולים, כך שהזמנים המוכרים לנו כשנה, יום,לילה, חודש נוצרו.
  
  
  מהאפשרות השנייה נתעלם כרגע.
  
  
  *מבדיקה שעשיתי בויקיפדיה לא נראה בכלל שהבע"ח קדמו לצמחים, דווקא להפך, נראה שצמחים כגון אלמוגים וכדומה קדמו *בהרבה* לכל בעל חיים שהוא (יצורים חד תאיים וכו לא נחשבים). וגם לאחר מכן לא נראה שבע"ח קדמו.
  
  אשמח למקור לגבי הדגים :)
  
  
  באשר לבדיקת הפחמן, אני מסכים שהדבר מדוייק. הבעייה היא שהבדיקה נעשית רק על פריטים שנמצאו. ומה אם קיים עץ קדום הרבה יותר שלא הגיע לידי החוקרים? אז העניין בעייתי.
  
  יש גם מי שאומר שבתחילת היווצרות הדברים הם נוצרו בגיל מסויים שאינו אפס. אני פחות מתחבר לעניין, בעיקר כי הוא פוגע הכל היופי של ההתפתחות, אבל יש בו מן ההיגיון.
  
  
  **************המבול*************
  
  
  שוב אציין שההסבר לתאוריית המבול החלקי היא פרטית שלי וכו וכו...
  
  
  בכל אופן, אסביר את דבריי ביתר דיוק.
  
  ב*כל* הפסוקים המתארים את המבול, לא כתוב ולו פעם אחת שהמבול היה ב*כל* הארץ, אלא רק *בארץ*, שלדעתי הכוונה לחבל ארץ מסויים. מאוד נראה גם שאלוהים לא יעניש עולם שלם רק בגלל תרבות אחת שחטאה, ולא נראה שהחטאים היו בעולם כולו.
  
  גם הפסוק שהבאת: "וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן
  **הָאָרֶץ** וַיִשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה." לדעתי מדבר על אותו חבל ארץ מסויים. ה' מחה את כל החיים (=יקום), שהיו על פני האדמה שהייתה באותה הארץ.
  
  באשר ל*כל* השמים, כבר הסברתי שלדעתי, המבול גרר משבר אקלים וסופות שלג כלל עולמיות שכיסו את ההרים. לדעתי ההרים כוסו בשכבות עצומות של שלג ולא מים, שזה גם די מסתבר בהתחשבות בטמפרטורה השוררת שם, כך שלפי שיטתי, אין משמעות לכלים השלובים.
  
  מה שמאוד מעניין, הוא שמייד בפרק שלאחר המבול, הביטוי *כל* הארץ חוזר ובגדול! "שְׁלֹשָׁה אֵלֶּה בְּנֵי נֹחַ וּמֵאֵלֶּה נָפְצָה *כָל* הָאָרֶץ" כלומר, הבנים שיצאו מהם התפזרו ב*כל* הארץ, ולא רק באותו מקום ספציפי, וזה מתאים להסבר שלי.
  
  מה גם שההיעדרות של הביטוי "כל הארץ" מאוד מאוד מוזרה, במיוחד שהמילה "כל" נכתבת בסמיכות לכמעט על ביטוי אחר. מה גם שממקורות פנימיים (דברי חז"ל שהבאתי), וכן חיצוניים (לדעתי ניתן להסיק כך מגילגמש, אם כי מאתרחסיס נראה שלא), נראה שהמבול לא היה כלל עולמי. לדעתי זה הסבר מצויין שפותר את כל הבעיות בצורה ממש מקסימה, אבל שוב- זה הסבר פרטי שלי, ואשמח לשמוע אם יש בו בעיות.
  
  באשר לתיבה, נראה שהאמה הייתה גדולה יותר מהמקובל. וכן לא הוכנסו כל החיות ממש, אלא אלו שהיו באותו חבל ארץ ספציפי.
  
  סביר להניח ששאר התרבויות (או לפחות חלקן) מתארות את אותו האירוע. ואין זה משנה שנכתבו לפני התורה, שהרי סיפור נוח היה קדום בהרבה ממועד כתיבת התורה. ומפני שסיפורי התורה נכתבו בנבואה, הם המדוייקים יותר.
  
  
  בכל אופן, גם אם *לא* נקבל את ההסבר המקסים שלי, והמבול אכן היה גלובלי, אין בעייה לתרץ בדרכים אחרות:
  
  א'- אני לא חושב שניתן להסיק מסקנות פיסיקליות ממבול ניסי ועל טבעי. הגיוני שה' שמר על העולם שלא ייפגע בשעת המבול, מה גם שלא נראה שמדובר במים רגילים כל כך.
  
  ב' בקשר לרצף ההתישבות: החוקרים עצמם חלוקים בנושא. אתם מציגים את הכרונולוגיה התיכונה (שגם היא לא מתיימרת להציג דיוק מושלם ככל הידוע לי), בזמן שלפי הכרונולוגיות האחרות ניתן לומר שבני נוח השתלטו על תרבות קיימת והמשיכו אותה, או שבכלל המבול קרה לאחר מכן...
  
  על כן, אני לא חושב שהראיות הסותרות חזקות במיוחד, ולא נראה לי שיש ביכולתן לסתור את הסיפור. בטח ובטח שלא לערער את אמיתות התורה.
  
  
  
  7. איני סבור כך. מאוד לא נראה לי שרבנים משכילים כהרב שרקי יקבלו את השיטה אם היא תלושה מהמציאות ולא מסתדרת עם ההיגיון. אני אישית לא מכיר כ"כ את השיטה, ולכן לצערי איני יכול לענות לך. נסה לשאול מקובלים :)
  
  
  8. אני דווקא חושב שזה אפשרי (ראה "ערום/ים" שנאמר ביחס לנחש/אדם-וחוה בשני פסוקים סמוכים במשמעות שונה). מה גם שבמקרה שלנו מדובר בשתי *פרשיות שונות*.
  
  
  10.
  
  *באשר להריונות: התכוונתי לעניין הידוע של "נשתנו הטבעים". נכון שזה נשמע מעט מוזר, אבל כשחושבים על זה יש בזה לא מעט הגיון. מנין לנו שתקופות ההריון הללו היו זהות גם בתקופות עברו? הרי אין לנו תיעוד של הדבר. בנוסף, הרבה מהמקרים שחז"ל מציינים הם דברים ברורים שכל אדם אמור לדעת, כמו לידת תינוקות וכדומה, וגם הרמב"ם שהיה רופא, ואכן השמיט חלק מהעניינים, משאיר חלק אחר וקשה להאמין שהוא היה כותב זאת לולא היה זה נכון.
  
  בכל אופן, כבר אמרנו שחז"ל יכולים לטעות בכגון זה, כך שבכל מקרה זה לא רלוונטי כ"כ. במקסימום כאן נומר שחז"ל אכן טעו בהיבט המדעי.
  
  
  ** אין **שום** קשר בין שקיעת השמש לעניין הרקיע. מה שנקרא שקיעה אצל חז"ל, הוא היעלמות השמש מקו האופק שלנו, ואין זה משנה *כלל* אם היא עולה למעלה מעל הרקיע או יורדת למטה מתחת לארץ. כל זה נעשה רק לאחר מכן.
  
  
  *** בעניין החידקים איני מבין. איני יודע אבל אם הכלל שהזכרת אכן נפסק להלכה. ושוב, ייתכן שאתה צודק וכבר הסברנו שאין בזה בעייה.
  
  
  
  בכל אופן, נראה שהגענו להסכמה! :)
  
  חז"ל מעולם לא טענו לידע מדעי מדוייק ממקור אלוהי, אלא השתמשו בידע שהיה בזמנם.
  
  בכל אופן, איני חושב שיש לזה קשר כלשהו לגדולתם העצומה של חז"ל בכל ענייני האלוהות והתורה. בדיוק כמו שאם אחד מגדולי הדור כיום לא ידע לענות לי על שאלה מתקדמת בפיזיקה, הדבר לא יוריד בעיניי ולו במעט מרמתו הרוחנית והתורנית.
  
  
  עד כאן להיום.
  
  שבוע טוב! :)
• קישור לתגובה שבת, 12 אוגוסט 2017 22:00 הוסף ע״י עדי אביר

  א.
  
  כיוון ששני בקיאים ממני ברזי הדת היהודית, סתם יהודי ושחר, כבר ענו על מרבית דבריך אני מעוניין להגיב רק על הטיעונים עליהם כבר כתבתי באריכות:
  
  1. שלילת ההגשמה של אונקלוס:
  
  על נושא זה כתבתי מאמר מפורט בשם 'אונקלוס ולשונות ההגשמה' אותו תוכל למצוא בכתובת:
  http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-18-36/item/209-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%92%D7%A9%D7%9E%D7%94
  
  את המאמר סיכמתי במילים הבאות:
  
  'לסיכום, רבנו סעדיה גאון והרמב"ם, כרבים אחריהם, ניסו לטעון שהרחקת ההגשמה מתרגומיו של אונקלוס, תלמידם של רבי יהושע ורבי אליעזר, מוכיחה שדעתם של גדולי ישראל כוונה מאז ומתמיד לאלוהות נטולת הגוף והצורה ואת ניסוחיהם המאנישים יש להבין רק כאלגוריות, משלים ומליצות שיר. עיון מדוקדק יותר מלמדנו שהרס"ג הסתפק בסקירה שטחית ביותר של התרגום בעוד שהרמב"ם הסתבך בבנית תיאוריות מפותלות ומסובכות כשניסה להתעמת עם הביטויים המאנישים הרבים שאונקלוס הצליח בכל זאת לשתול בתרגומיו. התסבוכת נפתרה על ידי חוקרים מודרניים שלאחר בירור מקיף קבעו שלא הרחקת הגשמיות האלוהית עמדה אל מול עיניו של אונקלוס אלא הרצון להשגיב את האל הגשמי ולהרחיקו מההמוני והיום-יומי. כתוצאה מכך לא נותר לנו אלא לייחס את מעקפיו התרגומיים לאחד או יותר משלושה הסברים חילופיים: או שאונקלוס התכוון ולגונן על האל מפני ביטויים העלולים להתפרש כפגיעה בכבודו, או שמעתיקים מאוחרים יותר החליטו ל'שפר' את תרגומו של אונקלוס ולהמיר את ביטויי ההאנשה המיושנים בניסוחים יותר 'מודרניים', או שאונקלוס הטמיע בתרגומו את תובנותיה של הפילוסופיה היוונית מבלי שהצליח במקביל להחדיר לחשיבה היהודית גם את האמונה באלוהות הטרנסנדנטלית'.
  
  אני ממשיך לעמוד מאחורי מסקנותיי ומזמין אותך לקרוא את המאמר המלא.
  
  2. שלילת ההגשמה של תלמוד יונתן על הכתובים.
  
  אני לא מכיר את תרגום יהונתן לכתובים אבל בכל מקרה, התרגומים לארמית נערכו שוב ושוב במשך מאות בשנים ועריכתם הסתיימה בתוך התקופה הערבית ולכן אין לנו מושג מה היה נוסחם בתקופת התלמוד כאשר כל חכמי ישראל עדיין האמינו שהאל שלהם הוא גשמי ומוחשי. יתר על כן, לא נראה לי שצריך להסתמך על תרגומים שנערכו ועודכנו במהלך השנים ולא על דבריהם המקודשים והחלוטים של חז"ל.
  
  3. המילים הדו-משמעיות של הרמב"ם.
  
  בא נניח לרגע שהרמב"ם מצא את הנוסחה הגואלת באמצעותה ניתן לתרץ את לשונות ההגשמה שמציפים את המקראות וכתבי חז"ל, האם לדעתך גם חכמי דור התלמוד הכירו את הסבריו המלומדים? האם אתה מכיר רב תלמודי אחד שהעלה טיעון דומה? גם הרס"ג, שפעל למעלה מ-250 שנה לפני הרמב"ם, ניסה לפתור את בעיית ההגשמה אבל הוא, משום מה, השתמש בתירוצים אחרים ונראה שהוא מעולם לא שמע על המילים הדו-משמעיות שהרמב"ם החליט לרתום למשימה. אם הרס"ג לא הכיר את תיאוריית המילים הדו-משמעיות אזי, בהכרח, גם כל חכמי התלמוד לא שמעו עליה ועלינו לשאול את עצמנו כיצד הם התמודדו עם הניסוחים המאנישים של התלמוד. אני מניח שבהיעדר כל הסבר אלטרנטיבי (התירוצים של הרס"ג הם מאד קלושים ואיש בימינו אינו מתייחס אליהם ברצינות) החכמים נאלצו להבין את הניסוחים המקראיים כפשטם ולהסיק שלאל שלהם דווקא יש גוף וצורה.
  
  4. תיאור האל באמצעות המילה 'תבנית'.
  
  המאמר 'בצלם דמות תבניתו' ממצה את הנושא הזה:
  http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-16-36/item/170-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8
  
  5. הפסוק האחד ששולל את ההגשמה.
  
  אני מסכים איתך שדי בפסוק אחד ששולל את ההגשמה כדי להוריד את הנושא מסדר היום. הבעייה היא שאין אף פסוק כזה. יש מספר פסוקים שהמאמינים מפרשים בדרך שמתאימה לשיטתם אבל אין אף פסוק מפורש שקובע שלאל אין גוף וצורה. אתה קבעת 'שפסוקים שוללי הגשמה מופיעים הרבה יותר מפעם אחת בלבד!' ואני מזמין אותך להציג לי ולו פסוק אחד ששולל במפורש את הגשמות האלוהית. תוכל להיעזר, אם תרצה, במאמר 'מי מדד בשעלו מים?' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-18-36/item/208-%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%93%D7%93-%D7%91%D7%A9%D7%A2%D7%9C%D7%95-%D7%9E%D7%99%D7%9D
  
  וכן בדיון הארוך שניהלתי עם אדם שכינה את עצמו בשם 'בן העיר' בהמשך למאמר 'בצלם דמות תבניתו' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-16-36/item/170-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8#comment16049
  
  6. העומקים והסודות
  
  אתה, כמו כל בן תורה מאמין ש'התורה שהיא המהות הפנימית של המציאות והיא דבר רוחני ומופשט יש בה רבדים עמוקים ורחבים לאין שיעור' ואכן מעולם עוד לא פגשתי אדם מאמין שאינו מוצא מקלט ברבדים העמוקים של התורה. הבעייה היא שאף אחד מהם עדיין לא הצליח להסביר לי מה בדיוק ניתן למצוא באותם רבדים עמוקים. במקום לדון בעקרונות מופשטים בא ניקח דוגמה קונקרטית. במובאה מספר 4 של המאמר הראשי נמצא סיפור שרלוונטי גם לעניין ההגשמה האלוהית:
  
  ----------------------------------------------------
  
  המשנה אומרת: 'עַל הַזִּיקִין, וְעַל הַזְּוָעוֹת, וְעַל הַבְּרָקִים, וְעַל הָרְעָמִים, וְעַל הָרוּחוֹת, אוֹמֵר בָּרוּךְ שֶׁכֹּחוֹ מָלֵא עוֹלָם'.
  (שואלים): מאי (מהן אותן) זועות (עליהן יש לברך כך)?
  אמר רבי קטינא: גוהא (רעידת אדמה).
  
  מסופר: רב קטינא הוה קאזיל באורחא (היה הולך בדרך) כי מטא אפתחא דבי אובא טמיא גנח גוהא (וכשהגיע לפתחו של בעל אוב נשמעה רעידת אדמה).
  אמר (רב קטינא לבעל האוב): מי ידע אובא טמיא האי גוהא מהו (האם יודע בעל האוב רעידת אדמה מהי)?
  
  רמא ליה קלא (הרים בעל האוב את קולו ואמר): קטינא קטינא אמאי לא ידענא (מדוע אתה חושב שאיני יודע שהרעש מתרחש) בשעה שהקדוש ברוך הוא זוכר את בניו ששרויים בצער בין אומות העולם (והוא) מוריד שתי דמעות לים הגדול וקולו נשמע מסוף העולם ועד סופו והיינו גוהא (וזאת רעידת אדמה).
  
  אמר רבי קטינא: אובא טמיא כדיב הוא ומיליה כדיבין (בעל האוב כוזב הוא ודבריו כוזבים) אי הכי (אם זאת הסיבה) גוהא גוהא מיבעי לי (שתי רעידות צריכות להתרחש - כנגד שתי הדמעות).
  (מעירים): ולא היא (דברי רבי קטינא אינם נכונים) גוהא גוהא עביד (באמת רעידת האדמה היא כפולה) והאי דלא אודי ליה (ורבי קטינא לא הודה בדברי בעל האוב) כי היכי דלא ליטעי כולי עלמא אבתריה (כדי שהבריות לא ינהו אחריו).
  
  ורב קטינא דידיה (עצמו) אמר (סיפק הסבר אחר): (רעידת האדמה מתרחשת כשהאל) סופק כפיו שנאמר 'וְגַם אֲנִי אַכֶּה כַפִּי אֶל כַּפִּי וַהֲנִחֹתִי חֲמָתִי'.
  
  רבי נתן אומר: (רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל) אנחה מתאנח שנאמר 'וַהֲנִחוֹתִי חֲמָתִי בָּם וְהִנֶּחָמְתִּי'.
  
  ורבנן אמרי (אומרים): (רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל) בועט ברקיע שנאמר 'הֵידָד כְּדֹרְכִים יַעֲנֶה אֶל כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ'.
  
  רב אחא בר יעקב אמר: (רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל) דוחק את רגליו תחת כסא הכבוד שנאמר 'כֹּה אָמַר יְהֹוָה הַשָּׁמַיִם כִּסְאִי וְהָאָרֶץ הֲדֹם רַגְלָי'
  
  --------------------------------------------------
  
  אני לא מצליח להעלות בדעתי עומקים, סודות, רוחניות, אלגוריות, פליאות חמודות וכדומה שמסוגלים לגאול את הקטע הזה מפשוטו המגשים. האם תוכל לעזור לי? אני באמת רוצה להבין מה מסתתר ברבדים העמוקים אותם לעולם לא הצלחתי לפענח. דנתי בנושא במאמר 'העומק, הפנימיות, הסתרים והרוחניות של התורה' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/672-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A7-%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94
  
  7. בעיית המאורות
  
  התורה משתמשת במונח יום לציין תקופת זמן של 24 שעות במהלכה יש ערב ובוקר. כך הבינו את המושג רב, רש"י והרמב"ם וכך מבינים אותו כל החרדים. במקביל, היו שהסתמכו על הפסוק 'כִּי אֶלֶף שָׁנִים בְּעֵינֶיךָ כְּיוֹם אֶתְמוֹל כִּי יַעֲבֹר וְאַשְׁמוּרָה בַלָּיְלָה.' (תהילים צ:ד) וקבעו שאורכו של היום האלוהי הוא אלף שנות אדם ואולי אפילו יותר. לאור העובדה שהעולם קיים כבר 13.7 מיליארד שנה אין לי בעייה עם ימים מקראיים בני אלף שנה וגם לא עם ימים בני מיליון או מיליארדי שנה. אף אלטרנטיבה לא תאפשר לסיפור המקראי להתאים את עצמו לממצאי המדע והעלתה רק תדגיש את מצוקתם של אלו שמאמינים בנכונותם של המקראות.
  
  למעשה, אני אשמח אם יסתבר שהיום המקראי ארך מיליוני שנה שכן אז נהיה חייבים להניח שהאל שבת מכל מלאכתו רק לאחר שעברו מיליוני שנות עשייה וממילא אין כל הצדקה להמיט עלינו את השבת בתום כל ששה ימי עבודה. על המאמינים להתאפס על הגדרה מוסכמת ולא לפסוח על שני הסעיפים: השבת התורנית רשאית להשבית את התחבורה הציבורית רק אם היא באה אחרי ששה ימים בני 24 שעות כל אחד והיא חסרת משמעות לחלוטין אם היא באה לאחר ששת אלפים שנה או אחרי ששה עידנים ארוכים. אם ימי הבריאה ארכו תקופות זמן ארוכות אין סיבה שלא נניח שאנחנו עדיין נמצאים באמצע 'יום' חול כלשהו ואימת השבת תיפול עלינו רק בעוד מאות, אלפי או מיליוני שנות אדם, אם לא יותר.
  
  במאמר 'התכתבות עם מר אדיר סבן' ניתן למצוא את ההתכתבות שערכתי עם מר סבן (שבינתיים נפטר) בה עלתה גם סוגיית אורך הימים האלוהיים:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/2011-12-12-19-53-31/item/955-%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%93%D7%99%D7%A8-%D7%A1%D7%91%D7%9F
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 10 אוגוסט 2017 22:19 הוסף ע״י סתם יהודי

  א.
  
  כתבת:
  בנושא הגשמות הרמב"ם חד וברור ולא משאיר מקום, ואפילו קטן, לפקפוק. בעניין הקדמות, הרמב"ם עצמו מסופק מאוד ולאורך כל הספר אפשר לראות הסתיגויות רבות ממנו. ונראה יותר שהוא עצמו סבר את חידוש העולם, ואת הקדמות הסביר רק בדרך של "גם אם במקרה הכי גרוע שהקדמות תוכח אראה לכם למה זה לא סותר את יסודות האמונה".
  
  הרמב"ם בהחלט שלל את ההגשמה, אבל כפי שציין עדי, זה נבע בגלל השקפתו הפילוסופית, שלפיה הוא דחק את הכתובים.
  
  כתבת:
  ראה למשל: "דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף." (ב, כה). כלומר- אין הכרע ברור.
  
  חבל ש"קיצצת את המשך דברי הרמב"ם שמוסיף גם ""ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם"
  
  ואתה ממשיך:
  ובאשר להגשמה, מהתעמקות בפסוקים ההכרע די ברור. עצם העובדה שמשהו קל יותר, לא אומר שההוכחה שלו מוצקה יותר.
  כלומר: אפשר בקלות להוכיח שהתורה סוברת את הקדמות- אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שהיא סוברת את החידוש.
  קשה יותר להוכיח את שלילת ההגשמה בתורה, אבל ברגע שעשינו את זה, אין שום מקום לטענה שהאלוה גשמי.
  
  
  סלח לי על הנימה הביקורתית "אפשר בקלות להוכיח שהתורה סוברת את הקדמות- אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שהיא סוברת את החידוש". כלומר, אפשר בקלות להוכיח שטענה x נכונה, אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שטענה x לא נכונה???
• קישור לתגובה חמישי, 10 אוגוסט 2017 12:19 הוסף ע״י שחר

  א.
  לא יכלתי להתאפק..
  
  5.
  >>"בעניין הצמחים: אני חושב שזה תלוי באיך שאתה מפרש את המושג "נתלו". אני מבין אותו כ"התחילו לעשות את התפקיד שלהם". כלומר, נכנסו למסלולי ההקפה המוכרים לנו כיום.
  לכן, ייתכן שהמאורות היו קיימים ביום השלישי, רק שהמסלולים של כוכבי הלכת, היו מבולבלים ולא מאורגנים כראוי."
  
  * מבוא לאסטרופיזיקה בסיסית: קודם נוצר כוכב השמש, סביבה נוצרה מאוחר הרבה יותר מערכת השמש שהסתובבה סביבה, ואז נוצר כוכב הלכת ארץ שלנו. היא לא 'נבראה' ולא 'נתלתה' אחרי שכדור הארץ נוצר. זה לא אפשרי. פיזית. כימית. אסטרופיזיקאית. לא כך נוצרים כוכבים וכוכבי לכת. קודם יש מסלול, ואז נוצרים כוכבים במשך מיליארדי שנים דרך הגרביטציה של הסיבוב של מסלול ההקפה מסביב לכוכב המרכזי במערכת.
  
  * אכן, בתחילת הדרך הטמפרטורות הקיצוניות בכד"א והאקלים, והגזים והשאר, מנעו מאור השמש להגיע. אפשר להסביר כי היא לא נראתה על כדור הארץ ואולי זו הכוונה שלא 'נתלתה'. דא עקא:
  א. רק בתקופה שבה נרגעו הדברים והיא 'נתלתה' כדור הארץ היה במצב שבו יכלו להתחיל חיים. עד אז הוא היה גוש של גזים וסלעים שלא יכלו להנפיק שום סוג של אורגנזימים אורגאנים, זואולוגים או בוטאנים כלשהם, כנ"ל 'הפרדה בין מים למים', אז הימים השני והשלישי פשוט לא יכלו להתקיים טרם 'נתלתה' השמש
  * חוזר שוב: צמחים צריכים שמש. בלי שמש אין צמחים. פשוט. גם לא התחלה של זרע. זה הכיוון: קודם שמש, אחר כך צמחיה. אתה לא יכול לבנות להקים סוכה בקומה השלישית לפני שבנו את הקומה הראשונה בבניין.
  
  >>" אפשרות נוספת: ביום השלישי הצמחים לא צמחו ממש אלא רק "נשתלו" (נוצרו זרעים), וביום הרביעי עם בוא השמש צמחו ממש."
  לא נכון.
  מצד אחד אתה אומר שמדובר על תקופות של מיליוני שנים. מצד שני אתה אומר שבהתחלה רק נוצרו זרעים. התורה לא מסתבכת עם צמחיה. היא כותבת בפשטות "וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע לְמִינֵהוּ וְעֵץ עֹשֶׂה פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ בוֹ לְמִינֵהוּ". לא רק זרעו אלא עץ. ופירות.
  
  >>"לא נראה לי ככ שיצורים כאלה נחשבים לבע"ח"
  
  דגים הם בעלי חיים. היו דגים.
  
  >>"אין הדבר אומר שאני בהכרח מקבל כל מיני השערות-משנה הרבה פחות מבוססות באשר לסדר היווצרות החיים וכדו"
  אלה לא השערות משנה. המאובנים, התיארוכים, המודלים, ונוסחאות הכימיה הביולוגיה והפיזיקה נותנים את אותה תוצאה. כאן לא מדובר על מדעי הרוח אלא על מדעים מדויקים. קשה להתווכח עם מספרים שנבדקו בכמה סוגי תיארוכים שנתנו את אותה תוצאה, ועם חיזוקים מתחומי מדע מקבילים, בלי אף סתירה.
  על כל פנים, אתה צודק שרבות התיאוריות ולא צריך לאמץ מייד את כולן. פשוט בקטע הזה ספציפית לא מדובר על השערה בעלמא.
  
  על דבריך על מבול מקומי עניתי בהרחבה במאמר שהפניתי אותך אליו. בקצרה ובאופן חלקי: מבול מקומי סותר גם את התורה ('וימח כל היקום') גם את משמעות העונש (מבול מקומי אומר שאנשים וחיות נשארו חיים במקומות אחרים וזה סותר שוב את התורה ואת כל מהלך העונש הקולקטיבי) גם את חוקי הטבע (חוק כלים שלובים) גם את הראיות הגיאולוגיות(שום מקום בעולם כולל הרי אררט לא הראו שום סימן להצפה בסדר גודל כזה) גם את הראיות הארכאולוגיות (שכבות המאובנים) ועוד ועוד.
  
  
  המדע כן מצא מה יכל להביא לסיפור שעם הזמן נופח עוד ועוד עד שהגיע למיתוס של מבול ועבר מתרבות לתרבות ומדת לדת: כן היתה הצפה מקומית באיזור הים השחור שהרסה כמה שכונות\ ערים. מכאן ועד לעיראקי בן 900 שבונה תיבה באורך 150 מטר ומכניס לתוכה מיליוני חיות (כשבמציאות 10 מתוכן סותמות אותה לחלוטין...) המרחק רב.
  אין הנחתום מעיד וכו', אבל כדאי לך לקרוא את המאמר שהפניתי אותך אליו. הוא נותן מענה על הדברים שהעלית.
  
  7. אין דרך ליישב את הדברים.
  
  8. מסכים. מילה יכולה לקבל משמעות שונה. קשה לי לקבל שהמילה מים מופיעה בשני פסוקים עוקבים ומקבלת משמעות שונה לחלוטין. זה מחשיד.
  
  10
  >"* באשר להיריון, ייתכן שהדברים השתנו במהלך השנים"
  אתה צוחק, נכון?
  
  
  >"* זמני כניסת ויציאת השבת נקבעים לפי שקיעת השמש, ואין זה משנה אם היא עולה למעלה מעלח הרקיע או יורדת למטה מתחת לארץ. מה שמשנה זה מתי היא נעלמת מקו האופק שלנו.
  אתה בורח. זמני כניסת ויציאת השבת נקבעים לפי שקיעת השמש, וחז"ל הסבירו איך היא שוקעת ולמה, וכרכו את הדברים יחד.
  אם רופא אליל יאמר לך "יש לך שד ברגל ולכן אתה צריך לכרות אותה ואז לקחת 30 מנות מורפיום" אתה לא יכול לומר "הוא אמר מורפיום שזה משכך כאבים ומכאן נובע שהוא מבין ברפואה אז מה משנה לי הסיבה, אעשה ככל אשר ציווני וזהו".
  חז"ל קבעו על בסיס בורות מדעית הלכות, ותלו את הכל ברוח קודשם. אתה יודע שהם היו בורים מדעית ולכן מבקש להפריד בין השניים.
  
  >>"נראה שאין הכוונה לארס רגיל וכו'"
  חבל, אין לך מה ליישב את דברי חז"ל. זה מיותר. לפי ההלכה שמבוססת על הגמרא, אם חיית טרף דרסה בעל חיים כלשהו, והרגו אותה או חתכו את כפתה לפני שהספיקה לשלוף אותה החוצה (האקט שמשחרר בפועל את הארס), אזי הארס אינו מוטל. במילים אחרות, חז"ל קבעו כאן שסכנת ההרעלה קיימת רק אם הציפורן נשלפת בזמן שהכף עודנה מחוברת לחיה הדורסת, אך אם כורתים את הכף בטרם שלפה את הציפורן אין כל סכנה.
  
  התיאור הזה דמיוני, ולחלוטין אינו "עובד" כשמדובר בזיהום חיידקי או ויראלי, החודרים למחזור הדם ברגע שנוצרה פציעה בעור. זיהום זה תוקף מרגע החדירה אל תוך גוף הקורבן הנטרף, והשארת הציפורניים בגופו למשך זמן רב עשויה רק להחמיר את הזיהום.
  
  הקטע מדבר על כך, שהארס משתחרר ברגע שהחיה הדורסת שולפת את ציפורניה מגופו של הקורבן, מן הגמרא נלמד שאם כורתים לחיה את כפה בטרם הוציאה את ציפורניה מהקורבן, כי אז אין הוא מורעל. מנין אפוא הרעיון, שכריתת הכף משפיעה על כמות הזוהמה והלכלוך שיש בציפורניים, לאחר שחדרו לגופו של הקורבן? האם בקטיעה זו הציפורניים הופכות באורח-פלא חסרות חיידקים/וירוסים?
  
  חז"ל דיברו על כך שהקורבן מורעל בארס של ממש, המשתחרר ברגע שהחיה הדורסת שולפת את ציפורניה מגופו בתנאי שהכף עודנה מחוברת אליה. שום פתרון מאולץ בדמות חיידקים וזוהמה לא יכסה על כך, שלא לדבר על כך שהתזת דמה של החיה לכל עבר, לאחר שכרתו את כפתה, רחוקה מלהוות שיטה טובה למניעת זיהום חיידקי או ויראלי. להפך, חשיפה לדמו של בעל חיים נגוע במחלה עשוי להגדיל את סיכויי ההדבקה.
  
  יש בערך 8 תשובות אחרות שסותרות את אופציית ה'חיידקים', אבל נראה לי שזו מספיקה.
  
  
  אני מאוד אוהב את הרב שרקי, וחושב שהוא משכמו ומעלה. לא טענתי שחכמים לא אמורים לטעות לפי היהדות, זה ידוע ('אפילו אומרים לך על שמאל שהוא ימין') כך שהרב ושאלותיו על מי צודק או טועה הרב או אני, לא באמת קשור. הוא שואל איך אני יודע שחז"ל טועים ולא אני. ובכן: חז"ל קבעו שעטלף מטיל ביצים, שארנבת מעלה גירה, שהגמל לא מפריס פרסה, שהריונות נמשיכים שבעים שנה, שסלמנדרה נוצרת מאש, שחלזונות נוצרים מגשם, שקיים עכבר שנוצר מאדמה, וכן הלאה.
  ושוב: אני לא בא אליהם בטענות! זה מה שהמדע של אז ידע! אבל בוא לא נהפוך אותם לגאוני עולם.
  כך היה אז, היום זה היום.
  
  המשך יום טוב:)
• קישור לתגובה חמישי, 10 אוגוסט 2017 11:34 הוסף ע״י שחר

  שלום א.
  תודה על המענה. נדיר למצוא אנשים מצד זה של המתרס שגם בקיאים כל כך במקורות, וגם יודעים להתנסח עניינית לגוף הדברים בצורה כה בהירה ונעימה, אז שוב תודה.
  
  1.אתה טוען שכל מקור **שמיועד להמון** שולל הגשמה באופן מוחלט. ובאשר לתקופה שלפני התרגום- בתקופה זו הייתה נפוצה הנבואה ולא היה ניתן להעלות על הדעת שהאל גשמי.
  
  אני מאוד לא מסכים עם טענתך שמבליעה הרבה הנחות לא מוכרחות ולא נכונות:
  * לפי התורה היא נקראה במעמד הקהל להמון העם. אותו המון כפרי ונבער ששמע על אלוהים ש'מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם' וש'וַיִּסְגֹּר יְהוָה (את התיבה) בַּעֲדוֹ' ועל אצילי בני ישראל ש'וַיֶּחֱזוּ אֶת הָאֱלֹהִים'. אתה מצפה מהמון אנאלפבית שיבין שמדובר באירועים מטאפיזים ניסיים, או, שבדומה ל*כל* העמים ב*כל* העולם ו*כל* האלים שישבו באיזור- מדובר באל גשמי לחלוטין?
  * זה שאנשים האמינו בנבואה, אומר שהאל לא גשמי? הא כיצד? תסביר לי את המהלך הלוגי הזה.
  * הרשה לי לצטט לך מהראשונים. סומך עליך שתמצא מי הוא ואת כל הקטע: "ולדבריהם שאין בו זיזה וניעה ולא דבור ולא גשמיות כלל, וכי כל דברי תורה ודברי רבותינו משל וחידה? חלילה לכל בעל נפש להכניס גופו להיות מאמין להם, למעט כבוד יוצרנו ולכפור בגדולתו, מה שהודיעונו רבותינו...היכא דאיכא למטעי (במקום שאפשר לטעות ולחשוב על ה' במושגים גשמיים) אם לא היה כן, לא היה לו לַכַּתוּב להכשיל את העולם (מתוך שהכתובים משתמשים בשמות הגשמה לה', ולא חוששים לטעות, ברור שאין בכתיבה ובמחשבה של הגשמה משום טעות) ..."
  גם אם אתה לא מסכים, תודה שהוא מציף שאלה טובה בטיעון הגיוני.
  
  מוזר שאתה מגחך על 'חצי אחוז' מדברי אונקלוס שמהם אולי נרמזת הגשמה, אבל מתעלם לחלוטין מ99.95% מהתנ"ך והגמרא שמדברים בפועל על הגשמה. לקחת אדם בודד מבין מאות ואלפים, היחיד שטוען דבר הפוך, לשים אותו על נס ולומר שכל אלפי האחרים ידעו אבל לא כתבו ומה שכתבו לא התכוונו כפשוטו, ודווקא הוא היחיד שצודק. קצת דיסוננס קוגנטיבי, אמרנו?
  
  
  יודע מה, שכח מכל מה שדיברנו. בבקשה תסביר לי מה הכוונה לדעתך מה שמע אדם הראשון כששמע את אלוהים מתהלך בגן לרוח היום ומה ראו אצילי בני ישראל שחזו באלוהים.
  
  >>'הגמרא ממילא מיועדת לחכמי הדור'
  ???
  
  
  >>' אם את התנ"ך כבר הסברנו בצורה שוללת הגשמה שאינה משתמעת לשתי פנים, למה שנקשה על עצמנו ולא נתאר את האל במדרשים '
  
  גילית מקום חרפתך. את התנ"ך נאנסת להסביר בצורה שוללת הגשמה. התנ"ך כולו מדבר בפשטות על הגשמה והפרשנים (המאוחרים) עבדו בקדחתנות כדי לשלול אותה, תוך כדי הסתבכות וסתירות פנימיות. רק מימי הגאונים והרמב"ם ומשעה שהפילוסופיה הערבית תפסה תאוצה, ההגשמה נשללה. לפני כן למעטאותם שניים שעמדת עליהם, כולם דיברו על הגשמה. אנא הבא לי ראיה ברורה שהתנ"ך שלל הגשמה- בלי מדרשים מפופלים, כי להסביר "כל מקום שכתובה הגשמה זה משל או מטאפורה או שכינה או כבודו של" לא מתיישב, פשוט לא מתיישב. משה שראה את אחוריו שלא מוגשמים של האל, מה הוא ראה (התשובה הפרשנית מביכה: ראה את קשר התפילין של הק"בה, עד כדי כך חז"ל רצו ליצור רצף שהם דחפו בכוח את התפילין- אותו קמע שמקורו אלילי ושגוייר בשלהי בית שני ושכביכול שייכו אותו לתקופה שקדמה ב1300 שנה לאותו הזמן, זמן שבכלל עדיין לא הומצאה השיטה של עיבוד העור ליצירת קלף, ולא הומצאו עדיין האותיות שמהם כתבו את הפרשיות). איך אתה מבין את הפסוק הזה? אשמח לשמוע.
  
  * אכתריאל י-ה: אם מדובר בחזיון נבואי, אין מניעה לראות את הקב"ה, הרי זו לא המציאות הממשית. אספקלריה, פנים בפנים, יחזקאל, ישעיהו. הם מתארים גשמיות בנבואה (וגם אני מסכים שאזכור התפילין הוא מגוחך ונועד להטמיע רטרואקטיבית את עניין התפילין כפי שכתבתי קודם).
  
  * התימהון היה על כך שמשה תפס לקב"ה, לא שמשה החליט עליו, לכן הובאה הדוגמא של אדם שתופס את חברו, כדי שתראה את ההקבלה.
  
  * הצדדים לא מסמלים מידות שונות. נו באמת. יש גבול לכמה אפשר למתוח את ההגיון. יש מחלוקת בפועל, פשוטה, נהירה, אם הדיבור יצא מצד ימין, מצד שמאל, עשה סיבוב, חזר מצד ימין, קפץ מלמעלה, ירד מלמטה וכו'. אמרתי לך שכל דבר שלא מסתדר הופך לתורת הסוד. אפשר להסביר ככה כל דבר בעולם- זו בריחה, לא התמודדות, לדעתי לפחות.
  
  * למילה 'תבנית' משמעות אחת ויחידה לאורך כל המקרא, והיא דמות קונקרטית. נראה לי שכשלת בלשונך כשהסכמת איתי (כתבת 'בתבניתו (התבנית וחיתוך האברים הייחודיות לאדם)'. התכוונת שהאל יצר את האדם בצלמו (הרוחני) בצלם דמות תבניתו הגשמית הייחודית של האדם שמתייחס לאדם? וזה אמור להתיישב עם 'נעשה אדם בצלמנו כדמותינו' שחוזר להיות רק רוחני? וזה מסתדר עם שפיכת דם גשמי שפוגעת ב'צלם אלוהים' רוחני? אתמהה. לך לפרשן הכי מוכר, הכי בקונצנזוס, אדון רש"י, שאיננו מכיר כלל את מושג ההפשטה ומפרש: 'בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ'- פירש לך שאותו צלם המתוקן לו צלם דיוקן יוצרו הוא.
  
  * מקבל מה שכתבת על 'תבנית יד'. תשובה יפה.
  לא'דע. לי מרגיש שקצת קשה להתחיל להסביר פרשנית אלפי מופעים דומים. מצד אחד כתוב 'יִּשָּׂא עֵינָיו, וַיַּרְא, וְהִנֵּה שְׁלֹשָׁה אֲנָשִׁים, נִצָּבִים עָלָיו' כך שאתה מבין מה המשמעות של 'ניצב' וכמה פסוקים אחר כך מדייקים הפסוקים ששניים מהם הולכים אבל 'וְאַבְרָהָם--עוֹדֶנּוּ עֹמֵד, לִפְנֵי יְהוָה' שנשאר ואחר כך 'וְהִנֵּה יְהוָה נִצָּב עָלָיו' (יעקב). והנה לך מראה נבואי של מראה אלוהים גשמי לחלוטין. עם כל התבנית והצלם והדמות.
  
  >> "אי ההגשמה של התורה די ברורה כשבוחנים היטב את הפסוקים. כל המילים הן רב משמעיות. אין שימוש במונחים גופניים ברורים או במילים מגושמות מאוד כגון: טעם מישוש וכדו'. אזהרות חמורות על כך ש"לא ראיתם כל תמונה" ועוד ועוד. (שאגב, אם טוענים שחז"ל היו מגשימים נראה שבנ"י ידעו אפילו מה צבע התלתלים של האל :) )"
  
  אוי ואבוי.
  ראשית כל הפסוק דייק: אתם לא ראיתם. אבל משה אהרון חור ואצילי בני ישראל ראו גם ראו. מקרא מפורש (ובכלל, משה שכח שהוא מדבר לדור הבנים שממילא לא נולדו אז? לא חשוב).
  שנית, אתה מעוות את הפסוקים: הפרשה מזהירה את ישראל שלא יעבדו צורה מן הצורות של עבודה זרה: 'תַּבְנִית כָּל-בְּהֵמָה אֲשֶׁר בָּאָרֶץ תַּבְנִית כָּל-צִפּוֹר כָּנָף אֲשֶׁר תָּעוּף בַּשָּׁמָיִם.תַּבְנִית כָּל-רֹמֵשׂ בָּאֲדָמָה תַּבְנִית כָּל-דָּגָה אֲשֶׁר-בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ' אין לעבוד את הצורות האלה, כי אף אחת מהן לא נראתה בחורב. השאלה אם לה' עצמו יש דמות היא לגמרי מחוץ לעניינו של הכתוב.
  
  שנית, על כל 'לא ראיתם' אני אביא לך חמיש 'וְאָמְרוּ, אֶל-יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַזֹּאת, שָׁמְעוּ כִּי-אַתָּה יְהוָה, בְּקֶרֶב הָעָם הַזֶּה: אֲשֶׁר-עַיִן בְּעַיִן נִרְאָה אַתָּה יְהוָה' (במדבר יד יד). יש לביקורת המקרא תשובה מעולה שפותרת את זה באופן עקבי וגורף, לא נראה לי שהגיע הזמן להכנס אליה.
  
  
  * 'וַיָּרַח יְהוָה, אֶת-רֵיחַ הַנִּיחֹחַ, וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-לִבּוֹ...'. את האמירה ללב אני מבין בתור משל, אבל מה עם ההרחה? איך היא רב משמעית?
  * 'פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת יְהוָה יַבִּיט'. רב משמעי או ספציפי להחריד?
  * 'וָאֶרְאֶה אֶת אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת הַהֵיכָל'. תסביר.
  * 'דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה'
  
  מספיק לבינתיים.
  
  
  2.
  >>'למה שהם לא יוכלו להכריע במידה ומגיעה שאלה כיצד יש להתייחס למקרה שלא מופיע במפורש בתורה? וכו'
  
  שים לב: אני דיברתי על שופטים ואתה על רבנים. האם מורה למדעים בבית ספר דתי יכול להחליט על דעת עצמו שמכיוון שהוא בקיא בחומר מותר לו ללמד רק אבולוציה ולהתכחש לבריאתנות, בניגוד לנהלי בית הספר ומשרד החינוך? לא. למה? כי זה לא בסמכותו. אבל זה בדיוק מה שחכמים עשו:
  הם לא ישבו בסנהדרין. הם לא הרשות השופטת, ובספר שאותו הם מתיימרים להסביר (ללא רשות! ובלי סמכות!) כתוב 'לֹא תֹסִפוּ עַל-הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ'. הם לקחו חלק מפסוק, הוציאו אותו לחלוטין מהקשרו, על בסיס מה שיצא הם הוסיפו וגרעו ושינו והמציאו, ואתה מגבה אותם.
  
  4.
  >>" לא הבנתי מה הבעייה שהתורה תהייה דומה או אפילו מועתקת מחוקים שקדמו לה? האם לא היה מוסר אנושי עוד קודם?"
  לא כתבתי שיש בעיה. להיפך. זה רק מראה שהתורה נכתבה בידי אנשים בשר ודם בסביבה שבה חיו ובתקופה שבה חיו ותו לא.
  אם התורה היתה אלוהית ובעלת מוסר אבסולוטי, עבדות לדוגמא היתה נאסרת ל-ח-ל-ו-ט-י-ן. כי עבדות איננה מוסרית. וא"ת 'זה מה שהיה אז' - לא רחוק משם ישבו אנשים מדתות אחרות (לדוגמא: בודהיסטים) ששללו כל פגיעה באדם אחר, שוויון בין המינים, שיוויון בין הגזעים, מניעת סבל ועוד. נחמד שהתורה אסרה רצח וגניבה, אבל יכלה לכתוב גם על איסור גורף של אונס, במקום להתייחס לנשים בדיוק כמו שהתייחסו אליהן בתקופת הברונזה: כחפץ, כתשמיש, כרכוש ששייך לגברים שאחראים עליה. מישהו שחלם חלום על אל אחר דינו מוות? החרמת עיר הנידחת? רצח תינוקות עמלקים חסרי ישע 500 שנה לאחר שאבותיהם הרגו כמה מאבות אבותינו? זה מראה לך את הלך המחשבה בעת העתיקה. ודוק: לא טוען שתורת ישראל אינה מוסרית. היא מאוד מוסרית, אבל בדיוק בגבולות המוסר של זמנה.
  
  >>"יש לבדוק האם גם בשאר מערכות החוקים מדובר גם בעבד זר או דווקא מקומי"
  הגזענות היהודית יותר אינהרנטית משאר הדתות. בדתות אחרות לא היה קיים מושג של 'משלנו' או 'זרים'. אכן היו הבדלים בין מעמדות שונים, אבל זו ראיה פחות גזענית לכל הדעות, הגם שגם היא לא מוסרית. בדתות הפוליתאיסטיות לא היה שום איסור על עבודת אלילים אחרים; היה שיתוף ושוויון ולא היה טעם במלחמות דת. אוטופיה. בעיקר לא היתה בדתות אחרות את גאוות יחידה' של היהודים בני זרע הקודש, מושג שהומצא רק בימי עזרא ונחמיה (תחשוב על "יהדותן" של אסנת בת פוטיפרע, תמר הכנענית, ציפורה המדיינית, בת שבע החיתית והשאר, שאיכשהו לא הפריעה לאף אחד עד שבא עזרא ודרש לגרש את כל הנשים השומרוניות כי מה פתאום שעם ישראל יתערבב עם 'זרים')
  
  
  5.
  >> "8 פעמים?! אוקיי. אם כך זה דווקא משנה את התמונה לכיוון ההפוך. אם הסיפור היה כ"כ רווח בזמנים עברו, מאוד סביר להניח שאימהות שהיו צריכות לנטוש את ילדם היו עושות זאת בנהר, בתקווה שאולי יתמזל מזלן כמו באגדה הרווחת."
  
  חחחחחחחחחחח
  אתה טוען שאם סיפור קיצוני סופר בכמה מקומות אז בטוח שהוא נכון?!
  כל הסיפורים דיברו על:
  * סכנה מיידית לתינוק
  * הכנסתו לתיבת גומא
  * הנחתו בנהר
  * אימוצו בדרך פלאית על ידי אנשים מתאימים בסביבה מאוד עויינת
  * גידולו בסתר
  * כשגדל- נהיה מנהיג\ מלך\ אימפריור ( = ואצל כולם האלים התערבו)
  
  
  אם כתוב אז זה בטח קרה במציאות נכון? זה אומר שאלי הודו ואלי קאנש ואלי יוון נכונים לא? אחרת איפה נגמר הסיפור מתחיל המיתוס?
  
  אתה מסביר למה זה הגיוני לחלוטין שאשה ממעמד נמוך תזרוק תינוק לתיבה ואישה ממעמד גבוה תמצא ככה סתם תינוק בתיבה שאין לה מושג מאיפה הוא ותאמץ אותו בסוד. כאמצעי ספרותי- כמעט תמיד מדובר על גידול בסתר תוך סכנה, נגד כל הגיון ונגד כל סטטיסטיקה. כמה נוח שכל המלכים הגדולים התחילו כתינוקות בתוך תיבה. ממש נס.
  
  להיפך ידידי, אגדה כזו היתה אמצעי רטרואקטיבי לסימון של מלך ככזה שנועד לגדולה עוד מילדות, והתנ"ך התפלמס במודע עם האגדות הידועות.
  אפשר ללמוד הרבה מהשוואת הסיפור של משה וזה של קארנה למשל (והתנ"ך יוצא כשידו על העליונה!) דווקא אם מודעים לכך שמדובר בסיפור ספרותי ולא הסטורי.
  אם קארנה, סרגון, הילדים מקאנש, אדיפוס, פרסאוס, הרקולס גילגמש ואחרים, אם כולם הסטורים נכונים, אז גם שאר עלילות גילגמש בטח נכונות לא? כמעט בכולם היתה התערבות אלוהית שהעלתה את אלה לגדולה.
  כדאי לך לקרוא את קאסוטו בנושא (שהיה אורתודוקס 'כבד' ודתי אדוק, אבל לא עצם עיניים מול עובדות שהוטחו בפניו או ניסה למצוא להן הסברים מביכים)
  
  הדוגמא עם המלחמה בגרמניה לא מתאימה. אני לא שולל שבאמת היה תינוק אי שם ששט בתיבה ואומץ. אבל אינפלציה של תינוקות שנהיו אימפריורים בעלי סיפור מאוד יוצא דופן על אופן גידולם (לא שתי מלחמות! מלחמות יש הרבה!) בתקופה שבה כולם העתיקו מכולם (חכה, נתתי לך רק מתאבן, התורה מלאה בהעתקות דומות, ואחרים העתיקו גם ממנה כמובן) יותר מזכירה שני ילדים שניגשים למבחן בחשבון, שאחר מסיים ומגיש את המבחן כשהמחברת מלאה בקשקושים ובחישובים, וכמה דקות אחריו חברו מגיש את שלו כשהתוצאות זהות לשל חברו אך מחברתו ריקה לחלוטין, ואתה טוען שאי אפשר לטעון שלא היתה העתקה. ומה אם לא היה משגיח בכיתה, ושישה תלמידים הגישו בזה אחר זה את אותו מבחן עם אותן תוצאות ואותן טעויות והמחברות של כולם היו ריקות? גם אז אי אפשר היה לשלול רק מכיוון שקרה סיפור דומה? כי ככה נוצרו מיתוסים בעולם העתיק :)
  
  כתבתי המון, אז אם תרצה נעצור כאן, ואם תרצה נמשיך גם לשאר הסעיפים כי הייתי שמח לענות אבל נוצרה כאן מגילה ענקית. תשובתך מאירת עיניים ובאמת ענית יפה על חלק מהשאלות שהעליתי.
  
  שמח לדון איתך :)
  
  המשך יום טוב
• קישור לתגובה רביעי, 09 אוגוסט 2017 21:50 הוסף ע״י א.

  שלום סתם יהודי,
  
  אבהיר את דבריי: כשמשווים בין 2 דברים אין הוככנה להשוואה בכל ההיבטים.
  
  למשל: אם אני אומר ש"כמו שאת X הוכחנו בדרך מסויימת, כך גם את Y נוכיח בדרך זו", אין הדבר אומר שעוצמת ויציבות ההוכחה של X בכלל מתקרבת לזו של Y, אלא הן רק נעשו באותה הדרך.
  
  בנושא הגשמות הרמב"ם חד וברור ולא משאיר מקום, ואפילו קטן, לפקפוק. בעניין הקדמות, הרמב"ם עצמו מסופק מאוד ולאורך כל הספר אפשר לראות הסתיגויות רבות ממנו. ונראה יותר שהוא עצמו סבר את חידוש העולם, ואת הקדמות הסביר רק בדרך של "גם אם במקרה הכי גרוע שהקדמות תוכח אראה לכם למה זה לא סותר את יסודות האמונה".
  
  ראה למשל: "דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף." (ב, כה). כלומר- אין הכרע ברור.
  ובאשר להגשמה, מהתעמקות בפסוקים ההכרע די ברור. עצם העובדה שמשהו קל יותר, לא אומר שההוכחה שלו מוצקה יותר.
  כלומר: אפשר בקלות להוכיח שהתורה סוברת את הקדמות- אבל אפשר ביותר קלות להוכיח שהיא סוברת את החידוש.
  קשה יותר להוכיח את שלילת ההגשמה בתורה, אבל ברגע שעשינו את זה, אין שום מקום לטענה שהאלוה גשמי.
  
  באשר לטעות גשמות/קדמות... אתה בהחלט צודק, תודה. :) כנראה שזה מה שקורה כשכותבים הודעות ב2 וחצי בלילה ^^"
  
  
  המשך יום נפלא!
• קישור לתגובה רביעי, 09 אוגוסט 2017 21:17 הוסף ע״י א.

  שלום שוב שחר,
  
  מצטער שלקח לי זמן להגיב חזרה, פשוט אני בחופש מהישיבה עכשיו ואני לא כ"כ מוצא את הזמן להגיב באריכות. אבל היי, לפחות בזמן שעבר היה לי יותר זמן לחשוב על תיאוריות מעניינות :)
  
  קודם כל, מעולם לא חשבתי שאתה נגד הדת. זה אולי ישמע מעט קיטשי ונדוש, אבל אני חושב שאף יהודי לא באמת נגד הדת, אלא רק נגד איך שהוא רואה את הדת...
  
  
  לעניין:
  
  
  1. לא דקדקת בדבריי: אני אמרתי שכל מקור **שמיועד להמון** שולל הגשמה באופן מוחלט. ובאשר לתקופה שלפני התרגום- בתקופה זו הייתה נפוצה הנבואה ולא היה ניתן להעלות על הדעת שהאל גשמי. (תאר לך, אדם רואה את הנביא שקוע בשרעפים ומזדעזע למשך דקות ארוכות ואז קם ומתאר חזון שבו מתאר את האל. ודאי שאף אחד לא יחשוב שמדובר במראה גשמי.)
  
  באשר לאונקלוס ויונתן- הם שוללים גשמות באופן פשוט מוחלט. אם הם לא שוללים הגשמה, אז פשוט אין לי מושג איך אפשר לעשות זאת. גם אם יש מילים (ממש ממש בודדות, אגב), שמראים הגשמה ניתן להסביר את זה באופנים רבים. מה גם שמצחיק לומר שבגלל שחצי אחוז מהמילים נשמעות מגשימות נגיד שכל השאר גם מתכוונות למשמעות המגשימה- במיוחד שתרגום אמור להיות כמה שיותר צמוד למקור.
  
  באשר לרמב"ן, מובן מאליו שהוא לא טוען שהתרגומים חלילה אכן סוברים את הגשמות (והוא חי הרבה אחרי הגאונים ואין שום סיכוי שהוא היה מוציא דבר כזה מהפה), כוונתו היא- שהמילים בהם התרגום פירש אינם סתם מילים שנועדו להרחיק גשמות אלא זו
  הכוונה האמיתית של התורה שהיא משתמשת במונחים האלה- כלומר כשאונקלוס מתרגם ידו כ"גבורתו" אין זה רק כדי לשלול והוא יכל להשתמש לשם כך במילים אחרות- אלא למילה "גבורה" עצמה ביחס לסיפור הנ"ל יש משמעות עמוקה ונסתרת מאוד מאוד. (אגב, אם תעיין קצת בפירושים 'על דרך האמת שלו' תראה כמה חשיבות הוא נותן לעניינים כגון מידת הגבורה/הדין והחסד וכדומה).
  
  
  * מדוע הם היחידים? כי זה מה שצריך. ככה אף אחד לא יסבור חלילה גשמות.
  הגמרא ממילא מיועדת לחכמי הדור וכוללת עניינים עמוקים בהלכה מחשבה (ומדע?) ואמונה שממילא לא היו מיועדים להמון. (כך אני חושב בכל אופן). ובוודאי שהכחמים לא יחשבו אפילו לרגע לסבור את הגשמות.
  
  למה כן להשתמש בתיאורים מגשימים במשלים? קודם כל כי בלתי אפשרי להעביר עניינים מופשטים וסודות תורה מבלי להצפין אותם ברמז. בנוסף לזה ע"י שימוש במשלים דומים לאלו של התורה ברור לכולם שכמו שאת שלו של התורה שללנו ע"י התרגומים- כך גם אלו שבתלמוד. (התלמוד הוא על גבי התורה ולא להפך). מה גם יש לא מעט ראיות מתוך התלמוד עצמו ששוללים גשמות.
  
  חוץ מזה, זאת דרכם של משלים, והחכמים פשוט המשיכו את דרכם של הנביאים בעניין.
  
  למה לא לשלול את ההגשמה באופן מוחלט? כי אין בזה צורך! אם את התנ"ך כבר הסברנו בצורה שוללת הגשמה שאינה משתמעת לשתי פנים, למה שנקשה על עצמנו ולא נתאר את האל במדרשים (שממילא מיועדים לחכמים, שעד כמה שידוע לי, נהגו לדבר הרבה בחידות), כשזו הדרך הטובה והברורה ביותר להתייחס אליו? האם כיום, למשל, כשאדם דתי מצטט ברגש את הפסוק "ארץ אשר תמיד עיני ה' אלהיך בה" הוא מיד מוריד את הראש ומתנצל בביישנות שוודאי שאין הוא מתכוון שלה' יש עיניים גשמיות וכו? האם בשיעורי תורה, או אפילו כשאנשים רגילים מדברים בינם לבין עצמם הם נמנעים מלומר ביטויים כמו "ה' אוהב אותך" "ה' כועס" "אלוהים מחייך אליי" וכדומה? האם על ניסים שקורים במלחמות שונות הרבנים נמנעים מלומר שזה "יד ה'"? וכן עוד אינספור דוגמאות.
  
  באשר למקורות, אני דווקא סבור שאם אתה *כן* מפרש אותם כפשוטם אתה נתקל בסתירות פשוט מטורפות, ונאלץ להגיע למסקנות מגוחכות להחריד.
  
  אנסה להסביר, למשל, חלק מהמדרשים שהזכרת:
  
  
  - באשר לאכתריאל יה- הדעות בכלל חלוקות אם מדובר שהוא ראה בנבואה את ה' עצמו, או שבכלל מדובר במלאך. (והכוונה מלאכו של יה ה' צבאות. מדוע הוא נקרא כך? אולי מפני שהוא כמרכבה לשכינה [שכמו שהמרכבה בטלה לרוכב כך הוא בטל לה', קצת אולי כמו בטלפון, שהוא מעביר בדיוק את מה שאני אומר למי שאני מדבר איתו, כך אותו המלאך הוא כמו "טלפון מול הבורא", ויתכן גם שמפני שה' משרה את שיכנתו בתוכו).
  
  בכל אופן, גם אם נאמר שמדובר באלוה עצמו, ודאי שהיה הדבר במראה נבואה ולא דמות גשמית. אם אכן נפרש את הדבר כגשמיות יהיה בזה דווקא קושיה עצומה עליך, שכן, אם הוא ראה את ה' מהנהן בראשו- משמע שהוא הסתכל על פניו= ואם כן איך ייתכן שהוא שרד בשביל לספר לנו?! הרי "לא יראני האדם וחי!".
  
  באשר לתפיליון- אני חושב שמהמדרש עצמו אפשר לראות בבירור שמדובר במשל... כאילו ברצינות?! הקב"ה?! תפילין ממש?! ממה הן עשויות לכל הרוחות?!
  
  -באשר לחיוך, די ברור שמדובר בדימוי. כמו שאנשים אומרים "המזל מחייך אליי היום". בסה"כ ניסו להראות שה' לא כעס על "שניצחו אותו בניו" אלא הייתה לו נחת רוח מזה.
  
  - באשר לתדהמה הגדולה של הגמרא, ודאי שאין הכוונה לכך שה' גשמי ואפשר לתפוס אותו (שאגב, אם אכן הם סברו את הגשמות, מה מפתיע בזה כל כך?), אלא התימהון העצום נובע מהעובדה שמשה כביכול יכול "להחליט" על הקב"ה! (ממש משהו בבחינת "תפוס אותי שאני לא אקרע אותם!!").
  
  -הצדדים מסמלים מידות שונות. כמדומני שימין את מידת החסד (שפע), ושמאל את הדין (הגבלה).
  
  
  באשר ל"שיעור קומה", אני לא מוכן לקבל כראיה ספר שביהדות עצמה יש מחלוקת גדולה אם הוא אכן אותנטי, ובאמת שייך למי שמייחסים לו... (הרמב"ם בכלל טען שאיזה אדומי אחד כתב אותו).
  
  
  
  באשר לתבנית, אני לא מסכים איתך.
  
  אסביר: המקור הראשון שלך הוא הברכה. אביא אותה במלואה: בָּרוּךְ אַתָּה ה' אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם **בְּצַלְמוֹ**. בְּצֶלֶם דְּמוּת **תַּבְנִיתוֹ**. וְהִתְקִין לוֹ **מִמֶּנּוּ** בִּנְיַן עֲדֵי עַד".
  
  אני חושב שדי ברור שהמשפט לא פשוט כל כך מבחינה לוגית כפי שאתה מתאר אותו. במיוחד כשתואר הגוף השלישי ודאי מיוחס לאדם.
  
  ניתן לפרש בכמה פנים נוספות:
  
  * תודה רבה לך ה' יתברך מלך העולם שיצר את האדם בצלמו (בתכונות האופי המיוחדות של האדם), וכן בתבניתו (התבנית וחיתוך האברים הייחודיות לאדם), והתקין לו (לאדם) ממנו (מהאדם) עזר כנגדו.
  
  ** וזה הנכון יותר בעיניי: תודה רבה לך ה' יתברך מלך העולם שיצר את האדם בצלמו (בצלם אלוהים- תכונות אופי רוחניות, מצד אחד), וכן בצלם הדומה לתבניתו (של האדם. שאע"פ שהאדם הוא בצלם אלוהים, ה' לא נתן לו תכונות רוחניות בלבד, אלא גם תכונות גשמיות ותאוות המתאימות לגוף הגשמי כדי שיוכל לשרוד בעזרתן בעולם), והתקין לו (לאדם) ממנו (מהאדם) עזר כנגדו.
  
  לדעתי הפירוש השני שהבאתי הרבה יותר מדוייק מההסבר הרגיל, וגם מדגיש את 2 הצדדים השונים שמהם מורכב האדם. כמו כן, לפי הפירוש שלך בעייתי קצת כפל המילים "צלם דמות תבניתו". שכן היה הרבה יותר פשוט לומר "בצלמו ובתבניתו".
  
  אגב, אתם באמת חושבים שייתכן שהרמב"ם 'פספס' פסוק וברכה? תמהני עליכם. הברכה, אגב, מועתקת מילה במילה בספר משנה תורה של הרמב"ם, ולא נראה בכלל שהייתה לו בעייה כלשהי עם זה...
  
  
  באשר לתבנית יד: אי אפשר להבין מהפסוק בשום צורה שהיד הזו היא של ה'. אם היא אכן הייתה ידו- היה צריך לכתוב "תבנית ידו" ולא סתם תבנית יד.
  
  ואני טוען שמהפסוק הזה אפשר להבין בדיוק את ההפך הגמור שהוא שלילת ההגשמה! שכן, אם **לא** הייתה רשומה המילה תבנית, היה חשש סביר שמדובר בידו של ה', אבל כשכתוב שה' שלח אליו *תבנית* יד הכוונה היא שה' פשוט שלח לכיוון יחזקאל (כמו שהוא נניח שולח מלאך שודאי לא חלק מ"גופו") תבנית... בצורת יד!
  
  הרי ברור שאם הכוונה היא ליד ממש אין שום שייכות למילה. והיה אפשר בקלות לוותר עליה. האם אי פעם יצא לך לשמוע שמישהו נופף לשלום ב"תבניות ידיו?" האם נכתב אי פעם משהו כגון "שים נא **תבנית** ידך תחת ירכי"?
  
  
  אי ההגשמה של התורה די ברורה כשבוחנים היטב את הפסוקים. כל המילים הן רב משמעיות. אין שימוש במונחים גופניים ברורים או במילים מגושמות מאוד כגון: טעם מישוש וכדו'. אזהרות חמורות על כך ש"לא ראיתם כל תמונה" ועוד ועוד. (שאגב, אם טוענים שחז"ל היו מגשימים נראה שבנ"י ידעו אפילו מה צבע התלתלים של האל :) )
  
  
  2. אם אתה מסכים איתי שהחכמים הם אלו שמכריעים בכל ספק הלכתי אז...
  למה שהם לא יוכלו להכריע במידה ומגיעה שאלה כיצד יש להתייחס למקרה שלא מופיע במפורש בתורה?
  למה שלא יוכלו להכריע כשנשכחת המסורת בנושא מסויים ויש לקבוע מחדש את ההלכה?
  למה שלא יוכלו מתוקף סמכותם להוסיף גזירות שונות כדי שחס ושלום אנשים לא יעברו על איסור תורה?
  
  4. קודם כל, עבד עברי משתחרר לאחר 6 שנים *או* ביובל *או* כשהאדון מת.
  שוב, לא הבנתי מה הבעייה שהתורה תהייה דומה או אפילו מועתקת מחוקים שקדמו לה? האם לא היה מוסר אנושי עוד קודם? וכי בגלל שהאנושות הגיעה למסקנה שלרצוח זה רע אז לא נכתוב זאת בתורה? וכי לא היו נביאים לפני משה? ואולי התורה השתמשה בלשון דומה על מנת שנשווה ביניהם?
  
  באשר להבדל בין עבד עברי לכנעני- אתה צודק. אך הדבר שייך כבר לסוגייה אחרת לגמרי של יחס התורה וההלכה לאומות העולם.
  בנוסף, יש לבדוק האם גם בשאר מערכות החוקים מדובר גם בעבד זר או דווקא מקומי.
  
  
  5.
  משה בתיבה:
  8 פעמים?! אוקיי. אם כך זה דווקא משנה את התמונה לכיוון ההפוך. אם הסיפור היה כ"כ רווח בזמנים עברו, מאוד סביר להניח שאימהות שהיו צריכות לנטוש את ילדם היו עושות זאת בנהר, בתקווה שאולי יתמזל מזלן כמו באגדה הרווחת.
  
  בנוסף, לא רחוק מאוד מהמציאות שסיפור זהה התרחש פעמים שונות בעולם העתיק. תחשוב על זה: אם אמא נוטשת את בנה בנהר סביר מאוד להניח שהיא עושה זאת מחמת חוסר יכולת כלכלית או מפני משהו שמונע ממנה לגדל אותו- כלומר התינוק ממשפחה במעמד הנמוך. לאחר מכן, כשמושים אותו מהמים, ההיגיון אומר שהדבר ייעשה בידי מישהו ממשפחה מהמעמד הגבוה, שלהם *כן* יש יכולת או האפשרות לגדל כראוי את התינוק. ולא רחוק מהמציאות שיום יבוא והוא יהיה מנהיג.
  
  אבל למרות הכל סיפור כזה הוא דיי מיוחד- ולכן ספרי ההיסטוריה מספרים אותו, ולא סיפורים על מה אהב לאכול מנקה האורוות לארוחת צהריים.
  
  בכל אופן, אני לא חושב שאפשר לשלול מאורע היסטורי מסויים על סמך אירוע היסטורי אחר שלא שולל אותו כלל.
  אתן דוגמה: נניח ואנחנו נמצאים עכשיו 3000 שנה קדימה בתוך אולם גדול שמתרחש בו דיון סוער.
  
  מקור היסטורי שהתגלה טוען: "מלחמת העולם הייתה בשנת 1914, ובה נלחמה גרמניה מול מדינות ההסכמה. המלחמה הייתה קשה מאוד וגבתה חיים רבים, אך בסופו של דבר הסתיימה בתבוסתה של גרמניה"
  
  ספרי ההיסטוריה היהודים טוענים: ""מלחמת העולם הייתה בשנת 1939, ובה נלחמה גרמניה מול בעלות הברית. המלחמה הייתה קשה מאוד וגבתה חיים רבים. במהלך המלחמה נרצחו בטבח אכזרי שישה מליון יהודים ע"י הגרמנים אך בסופו של דבר הסתיימה בתבוסתה של גרמניה"
  
  והמכחישים טוענים בלהט: "הרי ברור שהיהודים המציאו את כל הסיפור רק כדי להשתמש בו כקלף וכדי להפחיד את מדינות העולם שלא יחליטו החלטות כנגדם! הם פשוט העתיקו ממלחמה קודמת ודחפו 'פרט שולי' שישחק לטובתם! המקור ההיסטורי הרי אומר במדוייק שהמלחמה קרתה שנים קודם!!"
  
  נו... מי צודק?
  
  
  5.
  
  אני לא מכיר מקרים רבים בהם עוקרים לגמרי את הכתוב מפשטו- מלבד הדברים שברור לנו במסורת שהם 'סתרי תורה' כלומר מעשה בראשית (בריאת העולם), ומעשה מרכבה (תיאור העולמות הרוחניים).
  
  באשר למעשה בראשית:
  
  קודם כל, חשוב לציין שרוב גדול של הדברים הבאים שאכתוב הם תאוריות והשערות פרטיות שלי. אז יש להתייחס לזה בהתאם (אין שום הכרח שזה נכון, ואם אתם שמים לב לחוסר דיוקים אשמח שתיידעו אותי).
  
  
  בעניין הצמחים: אני חושב שזה תלוי באיך שאתה מפרש את המושג "נתלו". אני מבין אותו כ"התחילו לעשות את התפקיד שלהם". כלומר, נכנסו למסלולי ההקפה המוכרים לנו כיום.
  לכן, ייתכן שהמאורות היו קיימים ביום השלישי, רק שהמסלולים של כוכבי הלכת, היו מבולבלים ולא מאורגנים כראוי.
  
  אפשרות נוספת: ביום השלישי הצמחים לא צמחו ממש אלא רק "נשתלו" (נוצרו זרעים), וביום הרביעי עם בוא השמש צמחו ממש.
  
  היה לי גם רעיון נוסף, אבל במחשבה שנייה הוא יותר מסבך מאשר מסייע. אז אשמור אותו לעצמי. :)
  
  
  באשר לסדר בע"ח-צמחים: לא נראה לי ככ שיצורים כאלה נחשבים לבע"ח. לא תמיד ההגדרות שוות אצל התורה והמדע.
  
  אגב, זה שאני מקבל את תאוריית המפץ ואולי גם האבולוציה שלהם יש ראיות מבוססות, אין הדבר אומר שאני בהכרח מקבל כל מיני השערות-משנה הרבה פחות מבוססות באשר לסדר היווצרות החיים וכדו'.
  
  
  לנושא המבול:
  
  לאחר עיון קצר בפסוקים אני חושב שיש מצב שעליתי על משהו מעניין :)
  
  למרות השימוש הרב במילה *כל*, לא נכתב אפילו פעם אחת שהמבול היה ב*כל הארץ*! הפעמים היחידות בהן מופיע הצירוף "כל הארץ" הן: אחת בציווי על נח להכניס את החיות לתיבה שלאחר מכן יתפשטו בכל הארץ (ז, ב), והשנייה בשילוח היונה שנראה יותר שמתאר את נקודת המבט של היונה, ש*היא* לא מצאה מקום יבש בכל הארץ "וַתָּשָׁב אֵלָיו אֶל-הַתֵּבָה--כִּי-מַיִם, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ". כלומר בכל מקום בו עברה היה מים. (ולא מסתבר שהקיפה את כל כדוה"א).
  
  מה שכן כתוב, הוא שתחת *כל* השמים ההרים כוסו, ולי נראה להבין את זה בכך שהתופעה העל-טביעת של המבול גרמה למשבר אקלים כלל עולמי שגרם לכיסוי כל ההרים בשלג.
  
  במילים אחרות, המבול היה בארץ מסויימת בלבד, ולא התרחש בכל העולם.
  איני יודע אם דברי הם הבסיס, אבל מהגמרא (זבחים קיג.), נראה שהמבול לא היה בארץ ישראל. וכן מהמדרש רבה על בראשית שאומר "שנער זו בבל, למה נקרא שמה שנער אמר ר"ל ששם ננערו מתי דור המבול"- נראה שניתן להסיק שהיה רק באזור בבל.
  
  
  בכל אופן, אני לא חושב שאפשר להסיק מסקנות מדעיות מאירוע ניסי ועל טבעי. הרי הקב"ה היה צריך להשאיר עולם בשביל נוח ובניו כשיצאו מהתיבה (ואם נאמר שהמבול אכן היה כלל עולמי השאלה רק מתחזקת), ולכן מסתבר שהגן על העולם שלא יתמוסס.
  
  באשר לרצף ההתיישבות, גם אם המבול היה כלל עולמי, סביר יותר להניח שבני נוח ישתלטו על תרבות קיימת מאשר ייצרו אחת.
  
  
  באשר למילון הראי"ה, זה אוסף של ציטוטים מכתבי הרב בהם הוא מסביר מילה מסויימת. כבר ציינתי שאין לי את המקור של הציטוט כך שאיני יודע אם על ענייננו הוא מדבר, אבל בכל אופן אני חושב שזה נותן פתח לרעיון מעניין.
  
  ייתכן ש"מים" לא בא לתאר חומר מסויים, אלא מעין מציאות "מימית" כזו, שעדיין לא התמצקה.
  ואולי אפשר לומר שההפרדה בין מים למים היא בין "המים" שמהם נוצר כדוה"א לשאר ה"מים" בחלל. והרקיע אולי הוא האטמוספירה. אבל כל אלה תיאוריות שלי ואולי אני סתם מקשקש ^^".
  
  
  7. איני יודע.
  
  
  8. אני חושב שעניתי כבר בסעיפים קודמים על עיקר השאלה. בכל אופן, אין בעייה לתת משמעות שונה למילה זהה כשכך מסתבר עפ"י ההיגיון (כמו למשל "ערום" שנאמר גם ביחס לנחש וגם ביחס לאדם וחוה, ובכל פעם במשמעות שונה).
  בתחילת הבריאה (ימים א וב') נראה יותר שהמים הם כפי שתיארתי. ביום השלישי, שמדבר כבר אחר יצירת כדוה"א, נראה שהכוונה למים ממש. (העובדה שכל אחד מהמשמעיות מופיעה ביום שונה אולי מקלה על החלוקה).
  
  
  10. אענה קודם כל על ה"כוכביות" ואח"כ על עיקר השאלה:
  
  קודם כל, לא כל פעם שנראה שחז"ל לא מסתדרים עם המציאות צריך ישר לפסול את חז"ל.
  
  
  * באשר להיריון, ייתכן שהדברים השתנו במהלך השנים.
  
  
  * זמני כניסת ויציאת השבת נקבעים לפי שקיעת השמש, ואין זה משנה אם היא עולה למעלה מעלח הרקיע או יורדת למטה מתחת לארץ. מה שמשנה זה מתי היא נעלמת מקו האופק שלנו.
  
  
  *באשר לפסח, נראה שלא הבנת נכון את חז"ל, וזה לא אני אומר, זה מכון דוידסון: :) https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/general_know/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%97%D7%96%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%94%D7%A1%D7%91-%D7%9C%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%95%D7%95%D7%A9%D7%98-%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%9F
  
  
  * נראה יותר שאין הכוונה לארס הרגיל, אלא לזהיומים וחיידקים שנמצאים על ציפורני ושיני הטורפים, שיגרמו להתפתחות מחלות וזיהומים ולמות החייה שהם תקפו, במידה וחדרו לתוך גופה.
  
  
  * בעניין סימני בע"ח, חשוב לציין שכיוםן אוכלים רק בהמה שיש עליה מסורת, לכן כל הסימנים ממילא לא כ"כ רלוונטיים. ובכל אופן כבר אמרנו שחז"ל יכולים לטעות.
  באשר לשגיאות כביכול המוצגות בתורה : יש לזה הסברים רבים ואציג חלק. א'. לא ברור בכלל אם זיהוי החיות מדוייק, וייתכן מאוד שמדובר באחרות (ראה למשל החיה "צב" משמונה שרצים או החיה "זמר"). ב'- לא תמיד ההגדרה של התורה זהה להגדרה המדעית. (כך זה למשל אצל הגמל). ג'- ייתכן שמדובר בזן שהיה נפוץ ונכחד. ד'- ייתכן שהדברים השתנו עם השנים. חשוב לזכור שהם ממילא חיות טמאות- כלומר גם מה שיש להם- הוא רק סימן אחד מתוך ה2 הנדרשים, והתורה מציינת אותם רק כדי למנוע בלבול כפול.
  
  
  בכל אופן, כל ההנחה שלך מבוססת על כך שחז"ל לא יכולים לטעות. בטח ובטח כשמדובר בפסיקת ההלכה. והדבר פשוט אינו נכון.
  
  ראה התייחסות של הרב שרקי לעניין שלדעתי מסביר את העניין באופן חד-משמעי (ממש כמה דקות):
  
  https://www.youtube.com/watch?v=mfaBsppT7J4.
  
  
  ולחשוב שכל הסיבה שהגבתי הייתה רק כדי להבהיר את העניין האחרון... מי היה מאמין שזה יתפתח למימדים מפלצתיים כ"כ.. ^^"
  
  
  בכל אופן, זהו להיום.
  
  
  כל טוב! :)
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוגוסט 2017 21:49 הוסף ע״י סתם יהודי

  שלום א.
  
  אינני נגדך, ואף אני מסכים איתך לגבי תרגום אונקלוס, אך לא לגבי המקראות עצמם.
  
  כתבת:
  
  "גם אם הרמב"ם משווה בין הגשמות לקדמות אין זה אומר שמצד האמת הם באמת שווים.
  
  את שלילת הגשמות הרמב"ם מוכיח באופן פשוט מקסים מתוך התנ"ך עצמו שהמילים הם בעלי משמעויות רבות, והתנ"ך עצמו שולל אותה פעמים רבות." עכ"ד.
  
  שים לב כי הרמב"ם עצמו שאותו ציטטתי דווקא סבר הפוך, או שלפחות הם שווים. ואצטט את דבריו שוב (בדגש על "ואולי זה היה יותר קל הרבה"):
  
  "ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם"
  
  הוספת דבר נוסף:
  "בנוסף, גם הרמב"ם עצמו טוען שאין חובה לסבור את הגשמות ואין ראיות ברורות לזה מהתורה. מה שהוא ממש לא אומר לגבי הגשמות שמי שמאמין בה הוא נקרא כופר."???
  
  אולי טעית בהקלדה והתכוונת ש:
  "בנוסף, גם הרמב"ם עצמו טוען שאין חובה לסבור את קדמות העולם ואין ראיות ברורות לזה מהתורה. מה שהוא ממש לא אומר לגבי הגשמות שמי שמאמין בה הוא נקרא כופר."
  
  כפי שכתבתי, הרמב"ם עצמו סבר שהגשמת הקדוש ברוך הוא אינה נובעת מפשטות דברי הפסוקים, אלא להיפך. לפי הרמב"ם, פשטות דברי הפסוקים מוכיחה את הגשמות לפחות כפי שהיא מוכיחה את בריאת העולם.
  הסיבה שהרמב"ם סבר שהמגשים הוא כופר, היא תפיסתו הפילוסופית לגבי האל.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוגוסט 2017 10:09 הוסף ע״י שחר

  א.
  
  שלום וברכה
  
  ראשית כל, איני נגד הדת. באופן כללי אני לא נגד דברים. אני בעד ידע, בעד חשיפת האמת, על כל גווניה, ולא נגד. את המלחמות אשאיר לבעל האתר.
  
  וכעת לגוף הדברים:
  
  1. אתה ש"טוען ש*כל* מקור יהודי מהתקופה הקדומה שמיועד להמון שולל את ההגשמה באופן מוחלט*. (ראה אונקלוס על התורה ותרגום יונתן על הכתובים)"
  
  *כל המקורות היהודים* דיברו על הגשמה באופן מוחלט *למעט* אונקלוס ותרגום יונתן. גם אונקלוס ותרגום יונתן, שהיו יוצאי דופן וחריגים בנוף לא שללו הגשמה באופן מוחלט. וגם אונקלוס הסתבך עם תיאורים מגשימים. יתרה מזו, שניהם היו כל כך יוצאי דופן, עד שגדולי ישראל נחפזו להסביר שאין להבין את שלילת ההגשמה שלהם כפשוטה (!) "הענינים האלה לאונקלוס ויונתן בן עוזיאל דברים ידועים בקבלה וסודם ליודעים חן ... והמשכיל יבין ..." (רמב"ן בראשית מו ע"א).
  
  * מדוע שניהם היו היחידים ומה היתה הבעיה לכתוב באופן ברור כי לאל אין גוף במקום להסתבך שוב ושוב עם צלמו ודמותו ופניו ואחוריו?
  *ועד שאונקלוס הצליח ביזע רב להשגיב את הקב"ה מהתנ"ך, מה נעשה עם מקראות בגמרא שנכתבו אחרי ימיו שלא יכולות להתפרש אלא כפשוטן? כמה דוגמאות ספונטניות:
  'ונענע לי בראשו'
  'וסערה עשאה הקב"ה כמין קמיע ותלויה בזרועו',
  'אמר לו מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא אמר לו קא חייך ואמר נצחוני בני'
  'אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאמרו, מלמד שתפסו משה לקב"ה כאדם שהוא תופס את חברו בבגדו'
  'מלמד שהיה הדיבור יוצא מימינו של הקדוש ברוך הוא לשמאלם של ישראל'
  
  אנא הסבר לי מה המשל או הנשגבות בתיאורים האלה?
  -איך אכתרי-אל י-ה ה' צבאות מנענע בראש מטאפיזי,
  -איפה נמצאת הזרוע הלא מוגשמת של הקב"ה שמניח תפילין בזרועו כמו ישראל
  -מה פירוש החיוך של האל חסר הגוף בסוף סיפור תנורו של עכנאי
  -מהי הזהירות הגדולה שבהקדמת הגמרא (אלמלא מקרא כתוב א"א לאמרו) ואיך בדיוק תפס משה רוח ולא חומר
  -איך לישות חסרת צורה הממלאת את כל הארץ יש צד ימין..?
  
  
  וסתם שאלה להעמקה: את הספר 'שיעור קומה' אתה מכיר? ספר מעניין מאוד. אם תרצה לדעת בדיוק מה אורך כל איבר של הקב"ה כפשוטו אליבא דרבי ישמעל ורבי עקיבא ושאר גדולי ישראל שסמכו עליו ידיהם. בהזדמנות שאל אנשים סביבך מדוע הספר הזה הוצנע מארון הספרים היהודי. מצאתי לך גרסה קריאה און ליין:
  http://www.ma.huji.ac.il/~kazhdan/Shneider/barilan2012/kabbalah/shiur-koma.pdf
  
  
  לגבי 'תבנית' אתה לא כל כך צודק.
  הסיבה שהזכרתי את התבנית היא כי זכורה לי הברכה המפורסמת שאני מאתגר אותך להסביר אותה "אשר יצר את האדם בצלמו, בצלם דמות תבניתו". תבניתו של מה?
  לבסוף מצאתי את המקור:
  "וָאֶרְאֶה וְהִנֵּה דְמוּת כְּמַרְאֵה אֵשׁ מִמַּרְאֵה מָתְנָיו וּלְמַטָּה אֵשׁ וּמִמָּתְנָיו וּלְמַעְלָה כְּמַרְאֵה זֹהַר כְּעֵין הַחַשְׁמַלָה. וַיִּשְׁלַח תַּבְנִית יָד וַיִּקָּחֵנִי בְּצִיצִת רָאשִׁי" (יחזקאל ח ג')
  
  ולסיום, אנא מצא לי פסוק אחד, אחד, ששולל ממש הגשמה. אני יכול להביא לך מאות שמדברות על הגשמה כפשוטה (וגם בפירושי הגמרא ומפרשיה)
  
  
  2. צודק. הפסוק באמת מדבר על עניינים הלכתיים, אותם שופטת הסנהדרין. מה לא ברור? היא בית משפט. לא המציאה הלכות, לא מחקה מצוות שלא מצאו חן בעיניה, לא הוסיפה אחרות שכן, ולא פירשה את הכתובים מחדש, מה שחז"ל נטלו לעצמם חירות לעשות. חשוב על ההבדל בין הכנסת ובין בית המשפט העליון.
  
  4. תיאורטית לא אמורה להיות לנו בעיה אם התורה מעתיקה קובץ חוקים לפי החוק שהיה מקובל בזמנה. כל שזה מראה הוא שמקורה לא אלוהי ולא מקורי (=וכפועל יוצא גם אינה נצחית שכן היא משקפת מוסר ומשפט של תק' הברונזה)
  
  כמו כן, לא כתבתי שכל חוקי חמורבי מוסרים מחוקי התורה. יש מביניהם שכן, ויש שלא. מה שכתבת על עבד שמשתחרר ביובל, זה עבד שהתמזל מזלו להתחיל את עבודתו כמה שנים לפני היובל. מה עושה זה שנמכר בשנה ה-3 ליובל ויחכה 47 שנים עד שישמע קול שופר? עליו לא מדברים :)
  
  עקצת אותי יפה בדאגת התורה לרווחת העבד לעומת אי הדאגה אצל חוקי חמורבי.
  אבל, בדומה לתורה, חמורבי גם מבדיל בין סוגי אנשים. ההבדלה אצלו היא בין מעמדות, וההבדלה בתורה היא בין אנשים משלנו לגויים: בראיה רחבה יותר דאגה זו שציינת ייחודית לעבד יהודי, אך לא עבד כנעני, שעליו נאמר "לעולם בהם תעבודו" ושאין מי שידאג לרווחתם. התורה היתה מאוד קשה איתם, וחז"ל ריככו במעט את הדברים (רק במעט, תוך נסיון של כפיה על אותו עבד כנעני להתגייר ולקיים על עצמו עול מצוות אחרת רע ומר יהיה לו. מזכיר תקופות לא נעימות בהסטוריה)
  
  לא התייחסתי לסיבת רציעת האוזן אלא לאלמנט של כריתת אוזן, אלמנט שהיה ידוע באותה תקופה. חז"ל הסבירו מה פתאום דווקא אוזן אבל רציעת אוזן היתה אלמנט מקובל אצל אדונים ועבדים גם
  טרם נכתבה התורה.
  
  אתה גם צודק שא"א להוציא מכלל אפשרות שחוקי התורה באו להראות את ההבדל בינה לבין חוקי העולם העתיק. אני נוטה להסכים. אבל אם כך, שוב אנחנו רואים שתחום המגרש היה חוקי המוסר בתקופת הברונזה, ומה הרלוונטיות לימינו? וא"ת: התורה עבדה עם מה שהיה בזמנה, מעולה. זה מראה שאינה אלוהית ואינה נצחית ומה טעם יש לראותה כרלוונטית היום?
  
  בקשר לסיפורים המקבילים:
  תירוץ מחב"תי ידוע הוא שריבוי המיתוסים על המבול מראה שאכן היה מבול, ואמנם הוא מוזכר במעל 200 תרבויות, אבל שלנו היחידה שנכונה. נו שוין.
  נניח ואת המבול ניתן לתרץ כך כי מדובר על קטסטרופה 'כלל עולמית' (שנסתרה מכל וכל מכל כיוון שבו נבדק הנושא, וכתבתי על הנושא מאמר, עיין כאן: http://1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-12-14-14-17-38/item/1304-%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%A0%D7%97-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90 )
  מה תעשה עם סיפורים שבוודאות הועתקו? לא יוסף, כי אם משה? אם סיפור תינוק בתיבת גומא שמאומץ והופך למנהיג העם היה ידוע בלפחות 8 תרבויות מאות ואלפי שנים טרם נולד משה, מה נגיד אז? שבאורח פלא הסיפור שסופר בכל העמים קרה גם אצלינו, ובאותו אופן בדיוק? אם קראת את המאמר שלי שמשווה בין המיתוסים, ראית אני לא בא לעקוץ את התורה אלא להיפך- להבין מדוע הוטמעו בה סיפורים כאלה מתוך ראיה אוהדת, אבל לא היסטורית.
  
  5. אני מסכים איתך לגבי הרב והמשל על קריעת הציור. גם אני מעדיף לשמור על היופי של הדברים. יפה ניסחת :)
  
  למיטב ידיעתי, על תורת הסוד משליכים *כל דבר* שלא מתיישב עם המציאות, לא רק מעשה מרכבה ומעשה בראשית (אגב, אתה יודע מהם? רמז לדבר תמצא בספר שיעור קומה שצירפתי אליו לינק, ששייך לספרות ההיכלות והמרכבה. הם פחות סודיים ממה שאתה חושב).
  הרמב"ם לא היסס להשליך חלקים עצומים בטקסט לתחום ה'משל והחידה' כי זה סגר לו הרבה מאוד פינות של סתירה בין התורה לבין המציאות. למעשה, אם תקרא את המאמר של המבול שצירפתי אליו לינק, תראה שאין מנוס מלהשליך את כל סיפור המבול לתחום המשלים והחידות ותורת הסוד, וכך עושה *כל* דתי שמתעמק בדברים, כי אין דרך ליישב בין הסיפור לבין המציאות, בשום תחום שהוא. אדרבא: אם אתה יכול ליישב לי בצורה 'טבעית' שאלה אחת מבין מאות שאלות שהעליתי במאמר ההוא ממגוון תחומי מדע שונים- אשמח לשמוע.
  
  לא הכרתי את תשובת הראי"ה ולא הבנתי מה פשרה. תוכל להרחיב?
  
  אני לא יודע מה הרקע שלך באביוגנזה ולכן אזהר במילותיי. המדע טוען שצורות החיים הראשונות הפרימיטיביות ביותר נוצרו בים ולאט לאט יצאו. הם לא 'אכלו' במובן שאתה חושב. אמבה צריכה אוכל? בקטריות צריכות אוכל? יצורים ימיים, בעיקר דו חיים, נוצרו קודם, בשלב מאוחר יותר בעלי חיים התחילו לחיות גם בים וגם ביבשה, לאחר מכן נוצרה הצמחייה ביבשה (ובניגוד לתורה שדייקה 'ותוצא הארץ..עץ עושה פרי' יומיים\שתי תקופות טרם נבראו בע"ח!) ולאחר מכן חלק מבעלי החיים יצאו מהים ליבשה לחלוטין.
  
  מקבל מה שכתבת על הירח.
  עדיין מחכה לתשובתך על איך נבראו עצים עושי פרי לפני שנבראה\ נתלתה השמש (סמיילי מחייך הפוך) ואם תשלח אותי לתורת הסוד אתה בעצם מודה שהרמת ידיים (סמיילי מחייך הפוך שני)
  
  
  7. מקבל את התשובה. שאלה עוקבת: מתי לדעתך זה קרה והאם זה קרה בבת אחת?
  
  
  8. לא הבנתי. המים מופיעים כבר בפסוק ב'. רוח אלוהים ריחפה על פני הפלסמה? יהי רקיע בתוך הפלסמה? ויהיה מבדיל בין פלסמה לפלסמה? מה קנה המידה שלך להחליט מתי זה כך ומתי אחרת? האם אתה הולך בגישה של "מתי שיתאים- אז זה כך, ומתי שלא- אז זה אחרת, ומתי שממש לא- אז זה שייך לתורת הסוד". אתה מבין שמדובר בדיסוננס קוגנטיבי אפולוגטי?
  
  
  10. שאלת יפה. מחילה, לא ירדת לסוף דעתי. אסביר:
  הידע המדעי של חז"ל היה חסר ומוגבל, וזה לגיטימי. גדולי ישראל כבר עמדו על כך. ושוב: אין לי בעיה עם זה. רש"י היה גאון, ועבד עם מה שהיה לו. רמב"ם היה גאון, ועבד עם מה שהיה לו.
  גם הגמרא מודה פה ושם שחכמי האומות ידעו מדעים טוב מהם.
  אשר על כך נהוג בקרב הדת"לים לחלק בין הידע המדעי של חז"ל, לבין קביעת הלכות- אותן הם קיבלו או במסורת או ברוח הקודש.
  דוגמא לידע מדעי שגוי: ליקוי חמה-"בזמן שהחמה לוקה סימן רע לכל העולם כולו". בפועל: אפשר לחזות ליקויי חמה אלפי שנים מראש כי מדובר בעניין אסטרופיזיקאי נטו.
  ואז בא ההמשך הבעייתי בגמרא שמנסה להסביר תיאולוגית את הדברים: "בשביל ארבעה דברים חמה לוקה: על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה, ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה, ועל משכב זכור, ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד".
  מבין את הבעיה?
  דוגמא נוספת לידע מדעי של חז"ל: "הזאב והארי והדוב והנמר והברדלס והפיל והקוף והקיפוף (הריונם נמשך) לשלש שנים, וכנגדן באילן בנות שוח. אפעה לשבעים שנה".
  אין בעיה שזה היה ה'ידע' שלהם. איפה מתחילה הבעיה? כשהידע הזה מוביל לפסיקות הלכה שאתה מקיים בימינו וסומך על רוח הקודש של חז"ל. מקצת מן הדוגמאות:
  
  * זמני כניסת ויציאת השבת בימינו נקבעים לפי מתי עוברת השמש --שמסתובבת סביב כדור הארץ השטוח ועוברת דרך חלונות ברקיע הקשיח-- את דופן הרקיע. זו בעיה *הלכתית* שנשענת על ידע מדעי שגוי.
  
  * כתוב בהלכה, שבפסח צריך להיסב על צד שמאל, בגלל שהקנה נמצא בצד ימין והוושט בצד שמאל, וככה אדם לא ייחנק - במציאות הקנה והוושט נמצאים אחד אחרי השני, ולא בימין או בשמאל.
  
  * דיני הכשרות בגמל בארנבת בשפן וביצורי הים שמקורם בטעות הן של התורה והן של הגמרא והן של חז"ל
  
  * כל מיני דיני כשרות שמקורם במיתוסים על ארס שנמצא בציפורני חתול וכדומה
  
  **** בכוונה לקחתי הלכות הרלוונטיות לימינו ואשר מקוימות על ידי כולם בהסכמה, ולא סיפורים מהגמרא על הנהגות והלכות שמקורם בפחד משדים שמסתובבים בשירותים וכיוצ"ב
  
  
  
  אשמח לשמוע תגובתך
  
  אך טוב וחסד
  
  שחר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוגוסט 2017 02:21 הוסף ע״י א.

  שלום סתם יהודי,
  
  גם אם הרמב"ם משווה בין הגשמות לקדמות אין זה אומר שמצד האמת הם באמת שווים.
  
  את שלילת הגשמות הרמב"ם מוכיח באופן פשוט מקסים מתוך התנ"ך עצמו שהמילים הם בעלי משמעויות רבות, והתנ"ך עצמו שולל אותה פעמים רבות.
  
  לעומת זאת, את הקדמות הרמב"ם מוכיח באופן הרבה פחות ברור שמעקם לא מעט פסוקים, ואף חולק על לא מעט מדברי חז"ל.
  בנוסף, גם הרמב"ם עצמו טוען שאין חובה לסבור את הגשמות ואין ראיות ברורות לזה מהתורה. מה שהוא ממש לא אומר לגבי הגשמות שמי שמאמין בה הוא נקרא כופר.
  
  דבר נוסף: החבר'ה פה באתר טוענים שעד הגאונים סברו את הגשמות... כנראה שמישהו שכח מאונקלוס :)
  
  ואם אני כבר כותב עוד תגובה ארצה להבהיר שמה שכתבתי בנוגע לירח שהוא "פולט אור" הכוונה היא איך שזה נראה לצופים מכדור הארץ. כלומר- שהוא מאיר להם את החשכה.
  
  אגב, אם אינך ה3 נגד הדת אז למה אתה נגדי? למה כולם פה נגדי?? :(
  
  
  המשך לילה טוב! :)
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוגוסט 2017 01:40 הוסף ע״י סתם יהודי

  שלום א.
  
  ראשית, תרשה לי לציין שתענוג לקרוא את הדו-שיח אתך, שבו אתה ממחיש כי גם באתר זה דיון יכול להיות ברמה גבוהה, ולגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
  
  אינני ה3 נגד הדת... אבל אציין רק שהרמב"ם במורה נבוכים שעליו אתה מתבסס, דווקא מחזק את טענותיו של אביר לגבי גשמיותו של האל במקרא, ושרק בתקופות מאוחרות יותר, עיקמו את משמעות הכתובים בגלל השקפות הפרשנים באותם תקופות.
  
  ראה מה הרמב"ם כותב על קדמות העולם (פרק כ"ה חלק שני)
  "דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש, כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות השם גשם, ולא שערי הפירושים סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם"
  
  כלומר, גם הרמב"ם מודה כי פשטות המקרא היא שהאל הוא גשמי, לפחות כמו שפשטות המקרא שהעולם נברא ואינו קדמון (קדמון במובן האריסטוטלי - שהיה קיים מאז ומעולם, ואף פעם לא נוצר\נברא), ורק בגלל השקפתו הפילוסופית, שאגב אופיינית לתקופתו גם בקרב הפילוסופים המוסלמים והנוצרים, הוא מבאר את הפסוקים כנגד פשטותם.
  
  שים לב היטב לדימוי של הרמב"ם עצמו בין סוגיית ההגשמה לבין קדמות העולם.
  נדמיין לעצמנו מצב היפותטי שהרמב"ם היה מגיע למסקנה כי העולם היה קיים מאז ומעולם, והיה מפרש (או מסלף...) כך את פרשת בראשית כך שתתאים להשקפה זו, ואז עדי אביר היה טוען במאמר שכותבי התנ"ך האמינו שהעולם נברא, ורק פרשנים מאוחרים סילפו את התנ"ך, האם גם אז היית מביא כראיה נגדו את דברי הרמב"ם שמסביר את המקראות כך שיתאימו ל"השקפה האמיתית" שהעולם קדום?
• קישור לתגובה שבת, 05 אוגוסט 2017 23:17 הוסף ע״י א.

  אוקיי, אז נראה שזה כבר 2 נגד כל הדת.. :)
  
  
  שלום שחר,
  
  קודם כל תודה רבה, תמיד נחמד לשמוע שעוד אנשים קוראים את הדברים שאני כותב.
  
  ניגש ישר לעניין:
  
  
  1. אתה טוען שאין שום מקור שולל הגשמה עד ימי הגאונים, ואני טוען את ההפך הגמור.
  אני טוען ש*כל* מקור יהודי מהתקופה הקדומה שמיועד להמון שולל את ההגשמה באופן *מוחלט*. (ראה אונקלוס על התורה
  ותרגום יונתן על הכתובים)
  
  באשר למילים המגשימות כביכול המופיעות בתנ"ך, כבר הוכיח הרמב"ם במורה הנבוכים שכל אחת מהן היא מילה בעלת כמה משמעויות (כל אחת מהן מופיעה פעמים אחרות בתנ"ך שבהם ודאי אין הכוונה למשמעות הגופנית). אז אם הנושא מעניין אותך, אתה מוזמן לעיין בחלק הראשון של המורה.
  
  אגב, אתה צודק שאלוהים אכן מתואר כבעל צלם ודמות (שהם מילים בעלי משמעות שאינה גשמית), אך במילה 'תבנית' הוא מעולם לא תואר.
  
  דבר נוסף: גם אם היה רק פסוק *אחד* בתורה כולה ששולל את ההגשמה היה בזה די.
  אתן דוגמה: נניח ובא חבר ומספר לי סיפור על בחור בשם בובי, ובאמצע הסיפור הוא אומר "דע לך, שכל הסיפור לא היה ולא נברא, הכל היה רק בחלום שלי", ואז הוא ממשיך את הסיפור.
  האם יש סיכוי שאחשוב אפילו לרגע שמילה אחת ממה שהוא סיפר לפני ואחרי אותו משפט בודד אכן קרה במציאות?!
  
  ואותו הדבר בדיוק ביחס לתנ"ך. קל וחומר כשפסוקים שוללי הגשמה מופיעים הרבה יותר מפעם אחת בלבד!
  
  
  2. רק אחת משלוש הדוגמות המובאות בפסוק מדברת בענייני משפט. שתי האחרות ("דם לדם" ו"נגע לנגע") הם עניינים הלכתיים.
  
  וודאי שהסנהדרין היא הסמכות העליונה גם לענייני ההלכה.
  
  
  4. עיקר הטענה כנגדי הייתה שדברי חז"ל סותרים את הפשט. והוכחתי שהדבר אינו נכון כלל. להפך, הפירוש שהצגתי הראה את הדברים בהיבט רחב הרבה יותר.
  
  באשר לחוקים הקדומים איני מבין את הבעיה. אם התורה הייתה העתק-הדבק של חוקי חמורבי עם שינויים מינוריים הייתה אמורה להיות לנו בעיה עם זה? וכי לא היה קיים מוסר אנושי עוד לפני שהתורה ניתנה? וכי לא היו נביאים עוד לפני משה רבנו?
  
  באשר למוסריות חוקי חמורבי מול אלו של התורה: גם אצל חמורבי אם הייתה לאדון כרית אחת בלבד הוא היה צריך למסור אותה לעבד? גם שם יש מענק מטורף שהעבד מקבל עם שחרורו? גם שם לאדון אסור לבזות את העבד או להשתמש בו למלאכות בזויות? ויש עוד דוגמאות רבות..
  
  צריך גם לזכור שבתורה עבד הוא לרוב אדם שגנב ואין לו כיצד לשלם, כך שזמן שהותו אצל האדון הוא מעין 'תקופת גמילה' בה הוא נפגש עם משפחה מכובדת ולומד ממעשיהם לשפר את דרכו.
  
  אגב, העבד משתחרר גם כשמגיעה שנת היובל ובמקרים נוספים ולא בהכרח לאחר 6 שנים.
  
  
  באשר לרציעת האוזן, ביהדות אין כל עונש על ביזוי האדון עד כמה שידוע לי. העבד דווקא נרצע כשבזמן השחרור הוא *לא* רוצה להשתחרר, אלא להמשיך להיות עבד עד היובל, בניגוד לציווי התורה.
  
  בכל אופן, איני רואה בעייה בהשוואה. אולי שם היו נוהגים להקריא את רשימת החוקים ואז הרציעה הייתה רמז לכך שהוא לא הקשיב? איני יודע וזה לא ככ רלוונטי.
  
  ואני אומר, שאולי התורה בכוונה חוקקה בדומה לחוקים קדומים כדי שנשווה ונבחין בהבדלים.
  
  
  בנוסף, גיליתי שבחוקי אשנונה העונש על "עין תחת עין" היה גם ממון. כך שאי אפשר לטעון שהתורה ודאי התכוונה לעונש גפני "כמו בשאר התרבויות העתיקות"...
  
  באשר לתירוצי הגמרא, גם לא הבנתי את הבעייה. אם יש מחלוקת, כנראה שהמסורת בעניין נשכחה, אז חכמי הגמרא ניתחו את הפסוקים, כתבו את כל האפשרויות השונות שניתן להסביר אותם, ואז ישבו והכריעו מה הנכון להלכה.
  
  
  בקשר לסיפורים, איני מכיר את כולם, אבל אציע כמה אפשרויות. אולי דווקא הם אלה שהעתיקו מאיתנו? האם סיפורים דומים לא יכולים לקרות במקומות שונים (במיוחד ההוא עם יוסף)? אולי אלוהים גרם במתכוון לסיפור דומה ע"מ שנשווה? שוב, האם לא היו נביאים עוד לפני משה?
  
  אגב, עצם העובדה שיש כ"כ הרבה מקורות על המבול, זה סימן הוא אכן התרחש, לא? פשוט כל עם הוסיף נופכים משלו לעניין (ואת האלים היקרים שלו כמובן).
  
  בכל אופן, את הנושא הזה אני הרבה פחות מכיר. אבל אני מקווה שהרעיונות שהעלתי נותנות מענה מסויים לחלק מהשאלות ^^".
  
  
  
  5. לא קראתי את הספרים, אם כי אני מכיר מעט את שיטתו של הרב. בוא נגיד שהשקפתי וזו של הרב די רחוקות אחת מהשנייה. כמדומני שממעמד הר סיני והלאה כמעט ואין נושא שאני מסכים עליו איתו. עיקר הבעייה שלי היא שהוא אמנם מוכיח את היהדות בצורה שכלית, אבל בו זמנית הוא גם עוקר ממנה את כל היופי והעומק שבה.
  זה קצת כמו שאדם יצליח להוכיח שציור מסויים אכן אותנטי ושייך לצייר מפורסם, אבל כדי לעשות את זה הוא היה צריך לקרוע את הציור...
  
  ובקשר לעניין, כבר אמרתי שהדעה העיקרית של רבני הציונות הדתית היא שהתיאור הוא לא פיזי בכלל. אם כי יש קשר בין הרובד הרוחני לגשמי ולכן ניתן למצוא הקבלות.
  
  ובאשר לשאלה, "מה, כל מה שלא מסתדר משלכים על תורת הסוד?!" - ממש לא (זה, אגב, מה שהנוצרים עושים הם טוענים שכל המצוות הן בעצם אלגוריה), אנחנו מתייחסים כסוד רק על העניינים שנמסר לנו במסורת שהם "סתרי תורה". דהיינו "מעשה בראשית" ו"מעשה מרכבה".
  
  אני, אגב, עדיין לא זנחתי את הרעיון שבראשית אכן מתארת מציאות ממשית. ובאשר למילה מים, במילון הראי"ה (ליקוט מכתבי הרב אברהם יצחק הכהן קוק בו מביאים את הסברו למונח מסויים), אחד הפירושים הוא כזה: "כינוי הנמצאות בכללן, כל זמן שהן בכוח הצורה הכללית". לצערי אין בידי את המקור כך שאיני יודע אם זה אכן קשור לענייננו.
  
  -המדע באמת טוען שהצמחים נוצרו אחרי בע"ח?! אם כן מה הם אכלו? בכל אופן- איני חושב שזה סותר את היהדות. להפך, אולי יש סיכוי שעליתי פה על משהו... :)
  
  -מה בדיוק המדע טוען לגבי החיות, לא ככ הבנתי?
  
  -אני חושב שלכל גוף פולט אור אין בעייה לקרוא "מאור".
  
  
  7. אני חושב שענינתי על עיקר השאלה בסעיף קודם, בכל אופן, אם איני טועה המקובלים טוענים ש"וַיַּעַשׂ יְהוָה אֱלֹהִים לְאָדָם וּלְאִשְׁתּוֹ כָּתְנוֹת עוֹר וַיַּלְבִּשֵׁם" -היא הכנסת נשמות אדם וחווה לגופים גשמיים. עד אז- הכל רוחני.
  
  
  8. לא אמרתי שמים זה בהכרח כינוי לפלסמה. רק רצתי שתסנו לחשוב לרגע שגם אם הייתם יודעים בדיוק איך נראתה בריאת העולם- איך הייתם מתארים את זה לעם שחי לפני 3000 שנה?
  
  בכל אופן- גם אם "מים" הם אכן פלסמה או אנרגיה או כל דבר אחר- ייתכן שבפסוקים המאוחרים יותר אכן מדובר על מים ממש.
  
  
  10. איך בדיוק חז"ל אמורים לפסוק אם לא בהתבסס על העובדות המדעיות?
  תאר לעצמך לרגע שגם היום לא היו יודעים ממה חמי טבריה מתחממים. מה היינו עושים? היינו הולכים למדענים רציניים ושואלים אותם. במידה והדעות היו חלוקות- ייתכן מאוד שחלק מהחכמים יצדדו במדען אחד והשני באחר..
  
  שוב, העיגון בפסוקים אינו אלא אסמכתא. כלומר אין שום קשר למסורת- רק ניסיון להראות שאולי התורה מסכימה אם אחת הדעות.
  
  זה שחכמים לא היו בקיאים בדברים מסויימים לא אומר דבר מלבד שנשכחה חלק מהמסורת, ואיני מבין איך זה קשור לעניין.
  
  
  
  עד כאן להיום.
  
  המשך שבוע נפלא! :)
• קישור לתגובה חמישי, 03 אוגוסט 2017 20:51 הוסף ע״י שחר

  א.
  שלום וברכה
  שמי שחר, ואני כותב מדי פעם באתר
  קראתי בעיון את הדיון שלך עם עדי, והוא מרתק. ניכר שאתה בקיא במקורות, שואל כעניין ומשיב כהלכה, והייתי רוצה להמשיך את ההתכתבות במקום עדי, כי חלק מהדברים שהעלית לא מדויקים, בין אם מקורם בסיסמאות תורניות ובין אם מחוסר ידע, ותרגיש חופשי לתקן אותי במקומות בהם אינך מסכים:
  
  1.חלילה לך מלסבור שיש הגשמה ביהדות, שהרי אחד מעקרי האמונה ע"פ הרמב"ם היא שאין לו דמות הגוף ואינו גוף. אבל טרם עידן הגאונים לא מצינו בשום מקום ששיטת היהדות סברה לחוסר הגשמה. יש מאות פסוקים (ואני לא מגזים) שמגשימים את הקב"ה ומאות התייחסויות בגמרא שמגשימים אותו, ולמעט מספר זעום של פסוקים שאפשר לקרוא לכאן או לכאן (דוגמת זו שתקרא בהפטרת השבוע "ואל מי תדמיוני ואשווה") התנ"ך בצורה מוחלטת מדבר על צלם דמות תבניתו של הקב"ה. האם ידועה לך הסיבה בעטיה בשום מקום לא נאמר כי אין לו גוף\ קלסתר\ צלם\ דמות עד ימי הפילוסופיה הערבית?
  
  2.הפסוק ממנו נלמד שחז"ל יכולים לפרש כאוות נפשם את התורה ולהמציא חוקים חדשים באמת נסמך על "ועשית ככל אשר יורוך" אבל הפסוק מופיע בפרשה מאוד ברורה שמדברת על שופטים, על משפט, ועל חוק. לא על פסיקות הלכה, פירוש התורה, או מתן סמכות להוסיף או לגרוע בסתירה לפסוק שאומר שאין להוסיף או לגרוע (ואתה ודאי מכיר את המדרש על 'אשר קדשנו במצוותיו וצוונו להדליק נר..היכן צוונו? ב'ועשית ככל אשר יורוך'). איך שלא תהפוך את זה, הפרק מדבר על עשיית חוק אזרחי, והפסוק מדבר על אדם שמתלבט מה אומר החוק ולכן הולך לשופט שיפסוק לפי הכרותו את החוק.
  ואם זה לא מספיק, עיין שוב בפסוק: 'כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ'. הביטוי ' הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר' ייחודי אך ורק לספר דברים (וסמוך עלי בקטע הזה, אכמ"ל) ועניינו בריכוז וייחוד הפולחן במקום אחד מסודר. היישום בפועל היה הסנהדרין שישבה בלשכת הגזית והיוותה ערכאה שיפוטית ולא תורנית. סנהדרין זו היתה קיימת גם בזמן המשנה והגמרא, וחכמים לקחו לעצמם חירות לקחת פסוק שעל בסיסו קמה הרשות השופטת, והשתמשו בה כדי ליצור לעצמם חירות מחוקקת.
  
  3. זה כבר בינך לבין עדי.
  
  4. לגבי 'עין תחת עין'. ניסית לעקוף את הבעיה החמורבית כמיטב האפולוגטיקה התורנית, אבל אי אפשר להתחמק ממנה. חלקים גדולים בקבצי החוקים של התורה דומים בצורה מחשידה מדי לחוקי חמורבי שקדמו לתורה, ואין זאת אלא שכותבי התורה הכירו אותם (או הכירו חוקים אחרים שהכירו אותם או חוקים שהיו מקובלים באיזור).
  להתחמק בתירוץ שחמורבי דיבר על עין כפשוטו בעוד שהתורה דיברה על עין כפשוטה אבל אפשר גם להבין אחרת (ובגמרא אכן יש 10 פירושים למשמעות 'עין תחת עין' כשרק האחרונה היא 'כפשוטו' וכדאי בזיון וקצף!), אבל הדמיון לא נעצר שם, וכדאי לך לעבור על עשרות החוקים הזהים\דומים מדי בין השניים. תגלה שחמורבי היה מוסרי יותר מהתורה במקרים מסוימים (עבד משתחרר בתום שלוש שנים ולא שש לדוגמא) ושהיו חוקים שהועתקו קומפלט, רק שחז"ל שלא הכירו את חוקי חמורבי הטעינו משמעויות שונות ומשונות (לדוגמא חוק 282 אומר "אם אומר יאמר עבד אל אדוניו "לא אדוני אתה" יוכיח עליו אדונו כי עבדו הוא ואת אוזנו יקצוץ". אוזנו של העבד במספוטמיה גם שמעה על הר סיני דברים ולכן תיקצץ? אתמהה)
  ועד שאתה מנסה לשלול את הקשר בין חוקי חמורבי ובין התורה, מה תעשה עם חוזה אסרחדון שמנוסח ע"פ קריטריונים אליליים ועבר לחוזה הברית בספר דברים בערבות מואב, לקבצי החוקים הדומים בין התורה ובין חוקי אשנונה, מאורות מארי, ועשרות הסיפורים, הביטויים, והחוקים שמראים כי כותבי התורה השתמשו במיתולוגיות וחוקי עמים קודמים והטמיעו אותם אצלם, החל מבריאת העולם והמבול, ועד סיפורים איזוטרים דוגמת יוסף ואשת פוטיפר או משה בתיבה? להרחבה אתה מוזמן לקרוא מאמר שכתבתי על הנושא בעבר. עד היום לא נמצא יישוב הולם לבעית האשורולוגיה http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/1457-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%95%D7%9C%D7%90-%D7%91%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%94#_ftn75
  
  5. אני לא יודע אם קראת את בראשית ברא של אביעזר או אלוהים משחק בקוביות של מיכאל אברהם. אני קראתי. את כל הספרים שמנסים ליישב את המפץ והאבולוציה עם התורה. בשלב מסוים זה נהיה מגוחך.
  יום אחד, אלף שנים בעיניך כיום יעבור, כל זה לא באמת חשוב.
  כל העמים בעולם העתיק האמינו שהעולם נוצר יש מאין כולל הדברים אשר עליו, ועם ישראל לא היה שונה.
  שום תירוץ בעולם לא יוכל לתרץ סתירות חזיתיות בין התורה לבין המדע, לא משנה איזה משמעויות נטעין במילה יום.
  - התירוץ ה'מדעי' היחיד שניתן עד היום ל'מים אשר מעל הרקיע' אלו מטאורים מלאי קרח ששטים בחלל שאכן התרסקו על כדור הארץ והם הגורמים להווצרות מציאות המים בכוכב הלכת שלנו, אבל הם כה נדירים עד שמיותר לחשב את היחס בינם לבין שאר המטאורים הכוכבים וכוכבי הלכת (פחות מ 0.000000001%) והם אלה "המים אשר מעל השמים" וזהו הרקיע? ולזה התייחסו חז"ל? מה עוד ששוב, כל העולם, בלי יוצא מהכלל, חשב שאת כדור הארץ מכסה כיפה קשיחה שמעליה מים, ומפשט התורה משתמע בדיוק אותו עולם, ואף חז"ל דיברו לפי תומם על האמונה המדעית הפרימיטיבית הזו וגם עיגנו אותה בפסוקים הן מהתורה והן מהנביאים והכתובים.
  - אם המאורות נבראו (או נתלו) ביום הרביעי, איך בשם כל הקדושים העצים והצמחיה נבראו ביום השלישי? לא כל הצמחים צריכים מים, אבל כל הצמחים, כל הפרחים, כל העצים -כולם צריכים שמש. אור. פוטוסינטזה. תסביר איך האדמה הוציאה דשא עשב עץ עושה פרי, כשלא היתה שמש (ולא סתם לא היתה, היא באה לפי הגרסה התורנית 'תקופה שלמה' אחר כך- מליוני שנים...)
  - לפי התורה הצמחים נבראו לפני בעלי החיים. המדע קובע אחרת.
  - לפי התורה הירח הוא 'מאור'. הירח אינו מאור.
  - פי התורה העופות נוצרו יחד עם הדגים לפני חיות היבשה (גם כן חיות. התורה כותבת שבהתחלה נוצרו השרצים). המדע קובע אחרת.
  וכך זה ממשיך וממשיך וממשיך.
  
  6. ראה 5. אבל באופן כללי לקחת כל מה שלא מסתדר ולזרוק אותו לתורת הסוד זו לא דרך לענות על בעיות. זה קלף ג'וקר קבוע שאמור לפתור תקלות, תחשוב על זה.
  
  7. כנ"ל. כשהכל 'רוחני' אין בעיה לעשות מה שרוצים. ובכל זאת, גם כאן אתה טועה:
  תחשוב על בעיית הרצף: במבט מלמעלה, ברור שהתורה מספרת סיפור עם רצף כרונולוגי ברור. היא מתחילה מבריאת העולם ואז מתארת את קורות אדם הראשון והמשפחה הגרעינית שלו. לאחר מכן, היא מתמקדת באחד מצאצאי אדם הראשון, כשהיא מספרת את סיפור נוח והמבול. אברהם, יצחק ויעקב, צאצאי יעקב במצרים, ואז את היציאה שלהם מעבדות לחירות.
  ואם זה לא מספיק, באים חז"ל ומסבירים שאדם נולד ביום השישי בערב (גם כן 'תקופה'. מה זה 'ערב'? שיהיה). עכשיו, אתה הולך לפי הגישה שמדובר בסודות ומשל. אתה לא לבד- רוב הדתיים מסכימים שהסיפורים בתורה מנקודה כלשהי ואילך נועדו, בין השאר, לתאר היסטוריה, ומה שלפניה – לא. המחלוקת היא על מיקום נקודת ההיסטוריות הזאת. היום מאד פופולרי לשים את הנקודה הזאת איפשהו אחרי סיפור הבריאה. בהחלט היציאה ממצרים והנדודים במדבר נחשבים לתיאור היסטורי לכל דבר ועניין בעיני רוב רובם של הדתיים.
  יש בעיה רצינית לשים את הנקודה הזאת איפשהו, חוץ מבפסוק הראשון בתורה. כי אין לך שום קנה מידה רציני להחליט מה משל ומה לא. מאיזה שלב הימים הפסיקו להיות תקופות ונהיו ימים? אדם הראשון היה או לא? גורש או לא? נוצר מעפר או בתהליך אבולוציוני? אתה מתחיל להבין את הבעיה בלהעיף הכל לבוידעם של 'סוד'?
  
  8. הגדרה של הפרדה בין מים למים ונראות היבשה מצד אחד ו'ים' מצד שני לא יכולה לעשות פליק פלאק ולהפוך לפלזמה, עם כל הרצון הטוב.
  
  9. מסכים איתך
  
  10. לא ירדת לסוף דעתו. חז"ל לא הראו איפה הם מפרידים בין קביעת הלכה לבין קביעות מדעיות פרימיטיביות. אמות המידה, הסטנדרטים וכלי העבודה שלהם היו אותם כלים. הם דרשו פסוקים. פעמים הרבה בורות במדע גרמה להם לפסוק הלכות הזויות (שכמובן עוגנו בפסוקים) וטענו בתוקף שיש להם מסורות עתיקות או שרשרת מסירה. בפועל, הם הודו שלא היו בקיאים במילים מסוימות, בחסרות ויתרות ואפילו לא היו בקיאים בעשרת הדברות (בבא בתרא קיג ומרחיב על כך תוספות שם ובבבא קמה נה ובעוד מקומות)
  
  
  נעצור פה כי חפרתי מספיק.
  
  אשמח לתשובתך
  
  ערב טוב
  
  שחר
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוגוסט 2017 16:20 הוסף ע״י א.

  אנסה לענות על טענותיך לפי סדר המספרים:
  
  1. אני סבור שמחלוקתנו בעניין הרבדים שורשה בשתי מחלוקות יסודיות יותר:
  
  האחת: עניין ההגשמה. אתה סבור שהיהדות מגשימה את הבורא- ואני, חלילה לי מלסבור כך.
  ועל כן, לשיטתי, אם אכן הבורא אינו גשמי- ודאי שתיאורי הנבואה המיוחסים אליו במעשה מרכבה ובנביאים אחרים אינם כפשוטם כלל וכלל. משמע: יש רבדים נוספים לטקסט.
  
  נקודת המחלוקת השנייה, היא עניין מעמד הר סיני. אני סבור שמעמד הר סיני אכן התרחש, והתורה היא אכן חכמה אלוהית.
  לכן, לשיטתי, ברור מאליו שהתורה כוללת רבדים נסתרים נוספים. קל וחומר מהמציאות הגשמית- ומה המציאות הגשמית שהיא חומרית חיצונית וגסה יש בה רבדים על גבי רבדים של עומק מדהים, קל וחומר התורה שהיא המהות הפנימית של המציאות והיא דבר רוחני ומופשט יש בה רבדים עמוקים ורחבים לאין שיעור.
  
  
  2. איני מבין כיצד ניתן להבין את הפסוקים המצוטטים באופן שאינו מעניק לרבנים סמכות מוחלטת בנושא.
  
  הכתוב אומר: "כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע". כלומר, בין עניינים של האדם לחברו (שרובם המוחלט אינו מוזכר במפורש בכתוב) ובין ענייני הלכה ("בין דם לדם") היחידים שיכולים להכריע בשאלה כיצד לנהוג הם הרבנים. ולאחר הכרעתם, על הציבור חובה לקיים את הפסיקה ללא כל אפשרות של עוררין. כמאמר הכתוב: "וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל."
  
  מכיוון שרוב מוחלט של דיני ופרטי התורה אינם מוזכרים בכתובים, אם יופיע לפני החכמים עניין שאינו מוזכר במפורש ואין מסורת ברורה בדבר (או דבר כתוב שניתן להבינו בכמה פנים), עליהם להסיק מתוך הכתוב את ההלכה הברורה בנושא (ע"י המידות בהן התורה נדרשת שניתנו אף הם מסיני), ועל הציבור לקבלו ללא עוררין. או במילים אחרות: פירוש חז"ל לתורה הוא הנכון והמחייב.
  
  לדוגמה: הכתוב אומר בעניין השבת: "אל יצא איש ממקומו". ונשאלת השאלה: מהי הגדרת ה"מקום"? האם מדובר בביתו הפרטי של כל אדם? האם המושג רחב יותר וכולל אף את חצרו ושדותיו? או שמא כל העיר נחשבת מקומו?*
  
  במידה ולא הייתה מסורת בעניין, על חז"ל להכריע בין המשמעויות השונות של הכתוב, ומכוח הסמכות שניתנה להם ע"י התורה עצמה- חובה הייתה על הציבור לקבל את פירושם.
  
  
  3. מעולם לא טענתי שפירושיך אינם מסתדרים עם הפשט. בדיוק להיפך- זו עיקר הסכנה, לדעתי, בפירושיך. שהרי, כבר בתקופת הרמב"ם היו "אנשים שמחשיבים אותם לחכמים שטעו בפשטי המקראות והמדרשות", כלומר- אכן ניתן לפרש בדרך זו את התנ"ך. אך, פירוש זה הוא מוטעה לחלוטין ולאחר התעמקות אין לו כל בסיס במציאות. כלומר, בראייה שטחית אכן ניתן לפרש את הכתובים גם בדרך זו וגם בדרך של שלילת ההגשמה. אך אין זו האמת. מהסיבה הפשוטה שלאחר ההתעמקות בכתובים ובמדרשים נוצרים על שיטה זו אינספור קושיות עצומות שכל דרך לנסות לתרץ אותן תהייה מגוחכת לחלוטין וחסרת כל אחיזה, אף לא הקטנה ביותר, במציאות.
  
  
  4. בעניין עין תחת עין.
  
  שוב, אתה מפרש את הפסוקים בשיטה משלך, שאיני מסכים איתה. וודאי שאיני חושב שפירוש חז"ל סותר את הפשט.
  אפרט: בעניין התינוק, ודאי שאין הכתוב מתכוון שהפוגע חייב לשלם כל סכום שישית עליו הבעל- אלא, הבעל צריך לתבוע את הפושע בבית דין על סכום מסויים של כסף (ייתכן שתלוי במידת הפגיעה וחוסר האחריות של הפושע. סביר להניח שבית הדין לא יאשרו סכום גבוה מאוד). ובמקרה של אסון חלילה, התורה קובעת שהסכום יהיה כשווי נפש.
  
  חז"ל עצמם, אגב, חלוקים בנושא, ואכן ישנה דעה הסוברת שהכוונה נפש ממש. אך כפי שאמרתי, ההלכה הוכרעה כדעה השנייה- ועל כן כך אנו מחוייבים לנהוג.
  
  באשר לעין תחת עין, איני סבור שהכוונה לעונש פיזי מכמה סיבות: האחת, הכתוב לא אומר זאת במפורש כלל וכלל. המילה "תחת" יכולה להתפרש גם באופן של נתינת ממון (אם הייתה כוונה אחרת על התורה היה לכתוב במפורש שיש *לעקור* את עינו של הפושע, בדומה ל"בעליו יומת" המופיע בהמשך). לגבי טענתך על התרבויות העתיקות- אני דווקא סבור שזהו החידוש של התורה! אצל כל שאר התרבויות העונש היה פיזי- והמוסר האלוהי מצווה על עונש ממוני. הדמיון בין הלשונות אולי אף מנסה לעורר השוואה בין הדברים. (בחוקי חמורבי למשל [במידה והתרגום אכן מדוייק] נכתב בפירוש: "אם איש הוציא עין לאיש אחר - *יוציאו לו* עין.").
  
  בעניין השור, המפרשים מסבירים, שעונש המיתה של הבעלים, הינו בידי שמים ולא בידי אדם (דבר שיש לו דוגמות רבות בתורה).
  בענייין "כופר נפשו" הכוונה היא לכפרה על נפשו (שמבטלת את עונש השמים?) שמוטלת עליו בידי בית הדין.
  
  כמו כן, בהמשך התורה מובא פסוק: "וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת" - כלומר, דווקא לרוצח ממש אין כפרה בכופר, ואילו במקרים אחרים- אכן יש.
  
  נמצאנו למדים, שפירוש חז"ל אכן לא עוקר את הפשט- אלא להפך- מציג תמונה רחבה וברורה יותר שלו.
  
  
  5. אני סבור שהדבר מקשה גם על פירושך, שכן, לפני שנקבעו המאורות- לא ניתן היה להגדיר מושגים כ"ערב" שמשמעו "שקיעת השמש" ובוקר שמסמל את ההפך.
  
  אם נאמר לשיטתי שהדברים אינם מתארים זמנים רגילים- מובן החילוק. ואם נלך לשיטתך שזהו תיאור של 24 השעות- אין עניין לחלק בין המושגים.
  
  
  6. איני טוען שאני אישית יכול לחלוק על רש"י (אם כי באמת מעניין לברר אם אכן יש בזה בעייה שהדבר אינו בענייני הלכה). אני רק סובר כמו חכמים אחרים ביהדות שסוברים שהזמנים לא כפשוטם.
  
  ראה למשל בראשית רבתי לרבי משה הדרשן: "ויהי ערב ויהי בקר יום אחד, אלו אלף שנים שהם יום אחד של הב"ה שנאמר "כי אלף שנים בעיניך" וכו'"
  
  מה גם שחלק מהצעותיי אינן סותרות את רש"י, אלא מסבירות אותו באופן מחודש. כמו כן, דברי רש"י קשים מאוד ביחס לקושיה שהעלתי, וייתכן מאוד שמפני שכוונת הגמרא האמתית אינה פשוטה, פירש בדרך קלה.
  
  באשר לברירת דעתם של ראשונים- ודאי שאם ישנן דעות סותרות אני רשאי לאמץ אחת מהן.
  
  כמו כן מחובתי להוסיף, ששיטה זו (שמשום מה נתפסתי כמייצגה), אינה השיטה היחידה בנושא, ו**אינה** השיטה העיקרית המקובלת על רוב רבני הציונות הדתית- שסוברים כמקובלים- שאין כלל קשר בין סיפור הבריאה לאמיתות פיזיקליות.
  
  ראה שאלה שנשאל הרב שרקי (מיודענו) בנושא:
  
  "ישנה שיטה המסבירה את התורה על פי גילויים מדעיים, כגון: הסברת הבריאה על פי תיאוריית המפץ הגדול, מה דעתו של הרב על שיטה זו?
  
  שיטה זו אינה פסולה אבל בוודאי אינה כוללת, שהרי כל מעשה בראשית הכתוב הוא ברובד הסוד ולא ברובד הפשט. אך בהחלט ניתן לראות הקבלה, אם כי לא חפיפה, בין הנאמר בעולמות העליונים כמתואר בבראשית, לבין גילויי המדע, וההקבלה באמת יש בה כדי לעורר עניין אך לא מעבר לכך."
  
  7. אני סבור שב(1) עניתי כבר על עיקר הטענה המוצגת כאן. ארצה רק להוסיף, ש"מעשה בראשית" לדעתי כולל בתוכו גם את הבנת השתלשלות הבריאה בפן הרוחני, ועל כן, אין קשר מוחלט בינו לבין המדע. בנוסף לכך, אני סבור שאם תשאל כיום כל פיזיקאי רציני אם המדע קרוב ל"פענוח סודות הבריאה" הוא יענה לך שככל שהמדע מתקדם יותר- הוא מגלה כמה פחות הוא באמת יודע. (בשונה ממה שחשבו למשל לפני לא הרבה שנים ש"המדע פיענח את כל סודות היקום פרט לאיזה 2 דברים שוליים". בסופו של דבר, ה"דברים השוליים" הללו, היו הבסיס לתאוריות היחסות והקוונטים.)
  
  הרמב"ם לעומת זאת, התנגד לקבלה, ועל כן לא מפרש את מעשה בראשית באופן רוחני כלל. ואיני יודע אם מדבריו ניתן להקשות עליי.
  
  
  8. איני בטוח בזה. אני מכיר אנשים המבינים מאוד בתאוריית המפץ שסוברים כך, מה גם שגם תאוריית המפץ וגם כוונת התורה במונחים כמו "מים" אינם ברורים לי כלל. (איך למשל, היית מתאר אנרגיה או פלסמה אם היית חי לפני 3000 שנה?).
  
  9. איני חושב שהמקרא מתאר את המציאות כפי שאתה סובר. הפסוקים תמוהים מאוד ולא חד משמעיים כלל וכלל.
  
  10. איני רואה כל בעייה במקור שציינת. ודאי שחכמים אמורים לפסוק לפי המדע שידוע להם! אם לא, כיצד יפסקו? ואם אכן הייתה מסורת מה יש לחלוק כאן בכלל?
  
  הדבר דומה לעניין קידוש החודש- בדיקת העדים ואפשרות הראייה היא מדעית- ועל סמך זה נקבעת ההלכה.
  בדומה לזה יש את הדיון המפורסם "מה עושים כשברור שחז"ל לא הבינו את המציאות נכון?" (סוד: לרוב נוטים להחמיר). דוגמה טובה היא היתר הריגת כינה בשבת, על סמך הטיעון המדעי, שאינה פרה ורבה. כיום, פוסקים רבים אוסרים להרוג כינה מאחר והוכח אחרת. (וכמדומני שגם אלו האחרים לא מסתמכים רק על הטיעון "אולי חז"ל ידעו משהו מדעי שאנחנו לא?" אלא בעיקר על האפשרות שישנה סיבה נוספת להיתר מלבד זו המדעית). בכל אופן, אם היה ברור שמדובר במסורת איך יכול היה פוסק כלשהו להחמיר בנושא?!
  
  באשר לדוגמה עצמה: לא הבנתי איך עניין חימום בתוך בגד קשור לנושא. בכל אופן, חכמים סברו שהמים מתחממים מכוח השמש- שתולדותיה אסורים. ורבי יוסי סובר שהמים מתחממים מהאש (שנמצאת בקרקעית כדוה"א)- שתולדותיה מותרים. מכאן דווקא ניתן לראות שחכמים לא ידעו את המציאות הפיזיקלית בבירור ולכן נחלקו בהבנת המציאות, שממילא נגזרות ממנה הלכות.
  
  מדוע שלא יאמינו באמיתות דבריהם? האם מדען הדבק בשיטה מסויימת לא סומך על עצמו?
  בכל אופן "אסמכתא" היא לא פירוש הכתובים- אלא סמך לדעה מהנאמר בתורה (כלומר אין לכך כל קשר למסורת).
  
  11. שוב, מדובר באסמכתא גרידא. עצם העובדה שיש מחלוקת בעניין מראה שאין מסורת (לפחות לא כזו ברורה). גם אם נתייחס למחלוקת כמדעית בלבד (וכפי שכבר ציינתי, המקובלים סוברים שאין כל קשר), המצב הוא כזה: מפני שהתורה ודאי כולה אמת, ייתכן שניתן לבסס דעה מדעית על ידה. ולכן: אחד החכמים שסובר שמקור הגשם הוא מחזור המים הטבעי, מעגן את דעתו בפסוק מהתורה. והאחר, שסבור שמקורו אחר, מעגן את דעתו בפסוק אחר.
  
  12. אתה טוען שאנחנו היחידים שסוברים שחז"ל לא טענו לאמת מדעית. לא רק שאיני חושב שזה נכון, אני חושב שזה עיוות מוחלט על כל דברי הראשונים והגמרא עצמה שעוסקים בנושא! מגוחך לחשוב שאם אכן הייתה מסורת מדעית רבי היה מתבטא כפי שהתבטא. קל וחומר לא היה אף אידיוט (ולפי שיטתך שכל המסורת היא קונספירציה רבנית מטורללת אז בכלל קשה) שהיה מכניס זאת לגמרא.
  
  הרי הראתי בבירור שכל הראשונים שהצלחתי למצוא אינם סוברים שמדובר במדע. וגם זה שכן, אני כמעט משוכנע שכוונתו היא כפי שהסברתי. ובאשר למקור מתפארת ישראל לא הצלחתי להבין איך ניתן לקשר בין "חמודות" למדע. להלן הגדרת מילון ספיר למילה:
  
  "חמוּדוֹת [תנ]
  חן, נועם, דברים שאדם נכסף לָהם, דברים יקרים ונחמדים: ומשל במִכמנֵי הזהב והכסף ובכל חמדוֹת מצרים (דניאל יא 43); לחם חמדות לא אכלתי (דניאל י 3); ולערוך בשולחן לחם חמדות לעשות היום שלש סעודות (לשון הפיוט)"
  
  כלומר, כפי שרש"י מדגיש את עניין טעמי התורה, המאירי את האמונה, ומחזור ויטרי את ההשכלה הכללית, בעל תפראת ישאל מדגיש את הרגשות הנפלאים, ומתיקות הדברים.
  
  ככל שידוע לי, רוב הרבנים הגדולים (המבינים בנושא) אף כיום סוברים כך (פרט אולי לכמה מהידברות ודומיהם). לכן, כל אמירה באשר לאמת המדעית של חז"ל אינה רלוונטית בעיניי כלל וכלל- מפני שהיא לא מייצגת יותר מאשר טעות רווחת.
  
  באשר למדרש אותיות: אין בו כל אמירה לפיה משה גילה אמיתות מדעיות (אם אכן נפרש את עניין גנזי מדע כך) ע"י היפוך בתורה, אלא באופן ישיר ע"י הקב"ה- ואיני סבור שגילה דברים אלו כפי שבוודאי לא גילה "את כל העתיד להיות".
  
  באשר למקובל שציטטת: שוב ,אין הוא מדבר על מדע. אלא במפורש הוא אומר שכוונתו לדברי התורה (ואולי גם סודות הקבלה...) שיש בדברי חז"ל ובכתובים.
  
  13.-14. ראה (6).
  
  15. אם דבר שאינו נקלט בחושים עדיין יכול להיקרא גשמי לטענתך- אז מה נחשב רוחני?
  
  16. ייתכן שזה תלוי בשאלת הרבדים? כמו כן, הוא מודה שאינו באמת מבין דבר לא רק בפירוש זה, אלא בכל מעשה בראשית. (ואולי מכאן ניתן לטעון שאין מסורת בעניין?).
  
  17. ניסיתי להראות שיש בסיס רחב מאוד ביהדות לרעיון המפץ וההתפתחות (אם כי זה אכן קצת פחות רלוונטי לנושא).
  
  18. אני סבור שכך עולה מכל דברי הגמרא המוכרים לי העוסקים בנושא (מחלוקת בין ישראל לדעות חיצוניות שוודאי אין להן קשר למסורת), ולא ידוע לי על מקור סותר.
  
  *****הערה: במידה ויש גולשים שקוראים את ההתכתבות: עדי פנה אלי ואמר שיוכל להגיב רק בעוד עשרה ימים לערך******
  
  כל טוב! :)
  
  ____
  
  *מכאן אגב, ניתן אף להוכיח את מציאות המסורת. הקראים למשל, אינם יוצאים מביתם כלל בשבתות.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוגוסט 2017 15:06 הוסף ע״י עדי אביר

  א.,
  
  1. המסורת שבידך לימדה אותך שלמקרא יש רבדים רבים. אין שום סיבה שהרבנים לא יחשבו כך שהרי הרבדים הללו עוזרים להם להעלים את המשמעויות הפשוטות של המקרא ולדלות מהטקסט משמעיות חבויות שמשום מה תמיד תומכות באג'נדה שלהם. השאלה היא אם המסורת הזאת נולדה על הר סיני או שהרבנים פיתחו לעצמם 'מסורת' חדשה שעונה על כל צרכיהם. המקרא אינו מציין את רבדיה הרבים של התורה ואני אישית מאמין שהכהנים היו נתקפים בצחוק בלתי נשלט אם מישהו היה טוען בפניהם שניתן לסחוט מהטקסט משמעויות נוספות, במיוחד לאור העובדה שהפשט כבר ענה במדוייק על כל צרכיהם.
  
  2. התורה לא נתנה לאף רב שום סמכות לחדש ולפתח הלכות כלשהן. הכתוב אומר:
  
  כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
  וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.
  וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ.
  עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.
  וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל.
  (דברים יז:ח-יב)
  
  גם אם נניח שהרבנים שקולים לשופטים ברור שתפקידו של השופט הוא לשפוט על פי החוק הקיים ולא לחוקק חוקים חדשים. הכתוב גם מציין במפורש שהשופטים הללו שואבים את תקפות פסיקותיהם מהמקום בו הם יושבים ובשום מקום לא כתוב שגם רבנים שפועלים בסורה, פומבדיתא תקוע או יצהר, רשאים לדרוש הלכות חדשות באמצעות הכלים התורניים שהם פיתחו לעצמם. הרבנים, כהרגלם, התעלמו מחלק ממשמעויות הפסוקים הללו והעניקו לעצמם סמכויות שאיש מעולם לא נתן להם. הרחבתי על הנושא במאמר 'דעת התורה של הרבנים הממרידים':
  http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-09-50/2010-11-29-13-14-24/item/328-%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D
  
  3. אני מסכים איתך שהביטוי 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' מכליל 'כל פירוש שהפשט סובל אותו' אבל אם כך מדוע שתלין על הפירושים שאני נותן לפסוקי התנ"ך? האם מצאת ולו פרוש אחד שלי שהפשט אינו סובלו? כיוון שהפירושים שלי לרוב נפסלים על הסף אני מניח שכמו הרס"ג גם אתה התכוונת לומר שה'מקרא אינו יוצא מידי פשוטו' רק כאשר הוא גם תואם את המסורת הרבנית. כתבתי על כך במאמר 'אין מקרא יוצר מידי פשוטו' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-18-36/item/205-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90-%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%90-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%95
  
  4. בניגוד לפרשנויות שלי, הפשט אינו סובל את הפרשנות הרבנית שמחליפה את הציווי 'עין תחת עין' בציווי 'דמי עין תחת עין'. בספר שמות, למשל, נכתב:
  
  וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה וְנָתַן בִּפְלִלִים.
  וְאִם אָסוֹן יִהְיֶה וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ.
  עַיִן תַּחַת עַיִן שֵׁן תַּחַת שֵׁן יָד תַּחַת יָד רֶגֶל תַּחַת רָגֶל.
  כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה פֶּצַע תַּחַת פָּצַע חַבּוּרָה תַּחַת חַבּוּרָה.
  וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עֵין עַבְדּוֹ אוֹ אֶת עֵין אֲמָתוֹ וְשִׁחֲתָהּ לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת עֵינוֹ.
  וְאִם שֵׁן עַבְדּוֹ אוֹ שֵׁן אֲמָתוֹ יַפִּיל לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת שִׁנּוֹ:
  וְכִי יִגַּח שׁוֹר אֶת אִישׁ אוֹ אֶת אִשָּׁה וָמֵת סָקוֹל יִסָּקֵל הַשּׁוֹר וְלֹא יֵאָכֵל אֶת בְּשָׂרוֹ וּבַעַל הַשּׁוֹר נָקִי.
  וְאִם שׁוֹר נַגָּח הוּא מִתְּמֹל שִׁלְשֹׁם וְהוּעַד בִּבְעָלָיו וְלֹא יִשְׁמְרֶנּוּ וְהֵמִית אִישׁ אוֹ אִשָּׁה הַשּׁוֹר יִסָּקֵל וְגַם בְּעָלָיו יוּמָת.
  אִם כֹּפֶר יוּשַׁת עָלָיו וְנָתַן פִּדְיֹן נַפְשׁוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר יוּשַׁת עָלָיו.
  (שמות כא:כב-ל)
  
  במקרה של חבלה באשה יש שתי אפשרויות: או שהילד נולד בשלום או שהיה אסון והולד מת. במקרה הראשון הבעל יכול לדרוש פיצויים מהמכה ובמקרה השני המכה יומת. עונש המוות אינו יכול להיות מומר בתשלום פיצוי כי זכות הפיצוי הכספי ניתנה רק במקרה שלא קרה אסון והכתוב אינו מקנה למכה אפשרות לפצות את האם בכסף במקרה שהולד מת. גם במקרה של השחתת חלק גוף המשמעות הפשוטה של הפסוקים היא שאם אדם מטיל מום בעבדו עליו לשלחו לחופשי אבל אם הוא מטיל מום באדם חופשי עליו לשלם בהטלת מום זהה בגופו, כפי שהיה נהוג בהרבה תרבויות עתיקות.
  
  התמונה היא הרבה יותר ברורה במקרה של שור מועד שהרג איש או אישה. במקרה זה בעל השור יכול להציע כופר נפש אבל אם משפחת הקורבן אינה מעוניינת בפיצוי כספי בעל השור חייב להיהרג. הרבנים נאלצו לסבך את התמונה ללא הכר אבל ההוראות המקראיות הן ברורות ורצחניות באותה המידה. ראה הערך 'מידה כנגד מידה בויקיפדיה'.
  
  עלינו לזכור שהרבנים פרצו לזירת ההיסטוריה לאחר שארץ ישראל נשלטה כבר מאות שנים על ידי ההלניסטים, הרומאים ועושי דברם. תחת המשטרים הללו לרבנים, עם כל רצונם הטוב, היה אסור להרוג ולהטיל מום במי שהם חשבו לנכון ולכן הם נדרשו לבצע שיפורים בחוקי העונשים שלהם ולהתאימם לסטנדרטים של ה'מודרנה'.
  
  5. פשט הכתוב אומר 'ויהי ערב ויהי בוקר יום ...'. אם כל חכמי התלמוד והראשונים טעו ולא מדובר בימים של ממש אלא בעידנים ארוכים - מה עניינם של הערבים והבקרים לסיפור? כל התעלמות מהבקרים והערבים מסלפת את פשוטו של הפסוק ומוכיחה שלרבני הציונות הדתית חשוב יותר להתאים את המקרא לתכתיבי המדע המודרני (שיודע שבריאת העולם ארכה מיליארדי שנים) מאשר לשמור על כבודו של הפשט ועל דעותיהם המוצקות של חכמי ישראל.
  
  6. אתה טועה אם אתה חושב שאינך חייב לאמץ את דעותיו של רש"י. או יותר נכון, מי שפותח את דבריו במשפט 'שכמו שאני מאמין שקיימת מסורת באשר לענייני ההלכה שבתורה, כך אני מאמין שקיימת מסורת באשר לדרך לימוד התורה עצמה.' אינו יכול מייד אחר כך לטעון שהוא אינו מקבל את דבריו של רש"י. האם לדעתך רש"י בדה את פירושיו מהרהורי ליבו? האם אתה חושב שקיימת מסורת יהודית שלא הגיעה לרש"י? האם נראה לך שכל אחד רשאי לברור בעצמו דעותיהם של אילו ראשונים מקובלות עליו ושל הוא רשאי לפסול? העיקרון המרכזי ביותר של מיתוס המסירה היהודי הוא שהדורות הולכים ופוחתים ולכן אמוראים אינם רשאים לחלוק על תנאים, ראשונים אינם רשאים לחלוק על אמוראים ותלמידי ישיבות ציוניות דתיות אינם רשאים לחלוק על ראשונים.
  
  אתה רשאי, עם זאת, לחדש דברים בתורה ובתנאי שאינך סותר במפורש דברים של תנאים, אמוראים או ראשונים. אם העקרון שהבריאה התרחשה במהלך שבעה ימים של 24 שעות אנושיות לא היה נקבע במפורש (כפי שהראית, גם על ידי הרמב"ן) היית יכול לבא ולטעון את טענותיך אבל ברגע שרש"י, הרמב"ן והרמב"ם קיבלו במסורת היהודית שמדובר בימים שני 24 שעות אין לך כל ברירה אלא לקבל את רוע הגזירה. המסורת היהודית היא מקשה אחת ולא ניתן, כפי שרבני הציונות הדתית נוהגים לעשות, לברור ממנה רק את החלקים הפחות הזויים.
  
  7. הכלל 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' נקבע על ידי הרבנים ולכן ברור מאליו שהוא אינו תקף תמיד, ולבטח לא כאשר סירוס הכתוב משרת את הצרכים הרבניים ביתר יעילות.
  
  הרשה לי בהזדמנות זאת לחוות את דעתי שאין שום 'סתרי תורה' אלא רק דעות שהרבנים מסיבותיהם לא רצו להפיץ ברבים. כל בן תורה נתקף בחיל ורעדה למשמע צירופי המילים 'מעשה בראשית' ו'מעשה מרכבה', ביחוד לאור העובדה שכשעוסקים במעשה מרכבה אש יורדת מהשמים וסובבת את כל האילנות בשדה. הבעייה היא שאף אחד לא באמת נעצר כדי לחשוב אילו סודות עמוקים מסתתרים מאחורי המושגים הללו. הרמב"ם, לשם משל, העריץ את הפילוסופיה האריסטוטלית לא פחות מאשר את תורת ישראל ולכן הוא הגדיר את 'מעשה בראשית' בתור הפיזיקה האריסטוטלית ואת 'מעשה בראשית' בתור המטפיזיקה האריסטוטלית – שתי תורות שפשטו את הרגל כבר לפני מאות שנים. בכל מקרה, איש אינו זקוק ל'מעשה בראשית' כאשר כל המדע המודרני כבר עומד הכן לפתור את כל הסודות הכמוסים ותורת האלוהות, שמהווה את הבסיס ל'מעשה מרכבה', עודכנה כבר עשרות פעמים מאז שרבי יוחנן בן זכאי ירד מחמורו כדי לדרוש ב'מעשה מרכבה' עם רבי אלעזר בן ערוך. אני לא יודע אילו מטעמים מקובלים מטעם עצמם עושים ממעשה בראשית ומעשה מרכבה אבל ברור לי לחלוטין שמדובר בתורות נושנות, חסרות כל משמעות אקטואלית, שנשענות על לא יותר ממיתוסים שאנשים אינטרסנטים פיתחו במטרה לעשות הון מאמונות שהתמימים עדיין מחשיבים כתורות סוד נהדרות הוד.
  
  8. כמו שכבר אמרתי – כל דמיון בין המדע המודרני לתיאורי המציאות של התנ"ך הוא מקרי בלבד או שניתן ליחסו לטעויות אנוש. התנ"ך מתאר את ההבנות ה'מדעיות' של אמצע האלף הראשון לפני הספירה ולא את התובנות של המאה העשרים ואחת ועליך להתעלם מכל דמיון שטחי שעלול להתגלות בין הפסוקים הנושנים למדע המודרני. אני מניח שאם היית משקיע מעט מזמנך גם לקריאת ספרי מדע לא-תורניים היית מגלה בעצמך שהמשפט 'אני מוצא נקודות דמיון רבות בין סיפור הבריאה לתיאור המדעי' נשען על סיסמאות רבניות יותר מאשר על עובדות של ממש.
  
  9. סלח לי על הניסוח המבלבל. התכוונתי לכתוב 'כיוון שגם המקרא, גם חכמי התלמוד, ולרוב גם רש"י, מבינים את המציאות הריאלית כפי שהיא משתקפת מההבנה הפשוטה של הפסוקים'.
  
  10. אתה טוען שלחז"ל לא הייתה סמכות מוחלטת בכל הנוגע לתחום המדעי וגם רוח הקודש אינה קשורה לתחום. אני מסכים איתך בלב שלם אבל לא כל כך חשוב מה אתה ואני חושבים משום שרבני התלמוד עצמם חשבו שבידם כל האמת האלוהית ומבחינתם לא היה שום הבדל בין האמת ההלכתית לאמת ה'מדעית'. למעשה, במקרים רבים הרבנים פסקו הלכות על סמך ידיעותיהם המדעיות וכשאתה שולל את כישוריהם המדעיים אתה פוסל גם את מסקנותיהם ההלכתיות. למשל:
  
  'לא יפקיענה בסודרין ורבי יוסי מתיר.
  והכי קאמרי ליה רבנן לרבי יוסי הא מעשה דאנשי טבריא דתולדות חמה הוא ואסרי להו רבנן.
  אמר להו: ההוא תולדות אור הוא דחלפי אפיתחא דגיהנם.'
  (שבת לט:א)
  
  כלומר, רבנן אסרו לחמם ביצה בשבת בחמי טבריה אבל כיוון שרבי יוסי סבר שחמי טבריה אינם מתחממים מחום השמש אלא מאש הגיהנום (שאחד מפתחיו נמצא ליד חמי טבריה) הוא החליט שהאיסור של רבנן אינו מהווה תקדים ולכן ניתן לחמם בשבת ביצה בתוך בגד שמתחמם בשמש.
  
  בכל מקרה, חכמי התלמוד קושרים את מסקנותיהם המדעיות לאסמכתאות תנכיות והם לעולם לא אומרים 'לפי דעתי', 'כמדומני', 'אני סובר' או כל ביטוי מסייג אחר. משתמע מכך שהם האמינו בכל ליבם בנכונות דבריהם וכיוון שהם טעו פעם אחר פעם אנשים כמוני חייבים להניח שגם המדרשים ההלכתיים שלהם אינם יכולים להיות נכונים באופן וודאי ומוחלט. אתה, כמובן, יכול להבדיל בין תובנותיהם המדעיות למסקנותיהם ההלכתיות אבל אין כל דרך להפריד את ה'אמת' מסברות השגויות אלא אם כן תגדיר כל דבר שאינו בר הוכחה בתור 'אמת' וכל דבר שנסתר על ידי המציאות בתור 'סברה שגויה'.
  
  בפסחים צד:ב אכן תמצא ביטוי להתערערות הביטחון העצמי של הרבנים כשהם נתקלו בדעות יותר סבירות מאלו ששירתו אותם עד כה. יש לכך מספר מצומצם מאד של דוגמאות וברוב המקרים הרבנים לא פיקפקו בנכונות המסורות היהודיות אותן ניתן היה לגבות גם באמצעות פסוקים מפורשים וגם באמצעות הדרש הרבני.
  
  11. אם השינוי בתפיסת עולמם המדעית של חז"ל לאורך הדורות אינם מקשים עליך אז אתה בעצם מניח שהתובנות שהרבנים גוזרים בשיטות הדרש שהם פיתחו לעצמם אינם בהכרח דברי אלוהים חיים וכל הסיכויים שהם העניקו גושפנקה אלוהית למידע הפרימיטיבי ששירת את בני תקופתם. בא נסתכל על דוגמה:
  
  רבי אליעזר אומר: כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר 'וְאֵד יַעֲלֶה מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת כָּל פְּנֵי הָאֲדָמָה.'
  אמר לו רבי יהושע: והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן?
  אמר לו: ממתקין בעבים.
  רבי יהושע אומר: כל העולם כולו ממים העליונים הוא שותה שנאמר 'לִמְטַר הַשָּׁמַיִם תִּשְׁתֶּה מָּיִם.'
  
  מחלוקת זאת באה לברר את המציאות הריאלית כשכל רב למעשה חושב שהוא הצליח לחלץ מהכתוב את האמת שהאל הצפין בה ובר פלוגתו הוא זה שטועה בהבנת הנקרא. זהו בדיוק הבסיס למחלוקות ההלכתיות שמציפות את התלמוד כולו ולכן אם התובנות ששני הצדדים חילצו מהפסוקים הם שגויים מעיקרן אין שום סיבה לחשוב שהדיונים ההלכתיים הניבו 'אמיתות' יותר מבוססות.
  
  12. אני שמח לראות ששוב אנו מסכימים. גם אתה וגם אני מבינים שמגוחך להניח שבן בג בג חשב שכל הידע האנושי כבר הוצפן בתורה אבל כנראה שאנחנו די בודדים במערכה. למשל, פירוש תפארת ישראל על מסכת אבות ה:כב קובע 'דכל חמודות עולם הזה ועולם הבא תשיגם על ידה, כשתתכוון בלימודך לשם שמים, כמו שנאמר " אֹרֶךְ יָמִים בִּימִינָהּ בִּשְׂמֹאולָהּ עֹשֶׁר וְכָבוֹד".
  
  חלק מהפרשנים אכן מדבר על מידות, טעמים, רמזים וכדומה אבל אני מניח שההוראה באה ללמדך שאינך צריך ללמוד חכמה יוונית, היינו פילוסופיה ומדע, שכן כל החוכמות הללו כבר נמצאות בתורה.
  
  ההיגיון שלנו אולי אינו מתלהב מכך אבל היהודים אוהבים לטעון שהאל שלהם חשף בפניהם את כל הסודות של כל העולמות, או בדברי מדרש אותיות רבי עקיבא: 'אל"ף מלמד שחמשת אלפים שערי חכמה נפתחו לו למשה בסיני כנגד חמשה חומשי תורה ושמונת אלפים שערי דעה כנגד שמונה נביאים ואחד עשר אלפים שערי בינה כנגד אחד עשר כתובים'. או ביתר פירוט 'מלמד שהפקידו הקדוש ברוך הוא למשה על גנזי תורה ועל גנזי ערמה ועל כל גנזי מזימה ועל כל גנזי מדע ועל כל גנזי עדן ועל כל גנזי חיים שיש לו במרום ועומק והראהו כל המדות שיש לו בעולם מה שהיה בעולם הזה ומה שעתיד להיות.'
  
  המקובל רבי משה אירגאס, בספרו 'שומר אמונים הקדמון' (ויכוח ראשון) מסביר את הטיעונים שהעליתי בשני הסעיפים האחרונים: 'סוף דבר, ליכא מידי מכל מה שקבלו רז"ל דלא רמיזא באורייתא, הן ביאור הדינים והמצות, הן סודות מעשה בראשית ומעשה מרכבה, הכל נכתב בה בפירוש או ברמיזה. ולזה תראה איך רז"ל היו משתדלים לעשות אסמכתות לדבריהם המקובלות כדי להוציאם מהכתוב