Skip to content

1VSDAT

שלישי, 18 יוני 2013 12:12

האם הלוגיקה היא אמת מידה מוחלטת?

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)
 
עשרות מאמרים באתר הזה הוקדשו לחשיפת הסתירות הפנימיות שמציפות את הדת היהודית ואין לי ספק שמנקודת ראותו של ה'היגיון' שלי הצלחתי להוכיח שהדת נשענת על יסודות רעועים ורקובים. הבעייה היא שאין לי שום אפשרות להוכיח שההיגיון שלי עדיף על פני ההיגיון התורני וללא הוכחה שכזאת לא אוכל לפסול את הלגיטימיות של הדת ויהיה עלי לשקול ברצינות את האפשרות שקיימות שתי רשויות לא חופפות, שכל אחת מהן אוחזת ב'אמת' פרטית משלה, אותה איש לעולם לא יצליח להפריך. למרבה המזל הרבנים גייסו את ה'היגיון' שלהם כל אימת שהם נתקלו בסתירה, מבוכה או דבר הבל שקודמיהם שתלו בארון הספרים היהודי ובלון התירוצים שהם ניפחו הגיע למימדים כאלו שאין כל דרך למנוע ממנו להתפוצץ ולחשוף את כל השקרים והאינטרסים שהסיסמאות הרבניות מנסות להסתיר.
 
 
 
במאמר 'האם קיימת אמת מוחלטת' טענתי שלאנושות אין שום אמת מידה אבסולוטית ממנה ניתן לגזור 'אמיתות' וודאיות ומוחלטות ולכן, בהכרח, כל האמירות שלנו חייבות להיות יחסיות והן תהפוכנה לנכונות בצורה וודאית ומוחלטת רק לאחר שנצרף אליהן את כל הנחות היסוד עליהן הן נשענות. בעקבות הטענה הזאת עלתה השאלה אם הלוגיקה האנושית אינה יכולה לשמש כאמת מידה אבסולוטית שתסנן את האמירות ה'סבירות' מתוך האמירות ה'לא סבירות' ותאפשר לנו לקבוע איזו תורה היא עקיבה ו'נכונה' ואיזו תורה מכילה סתירות לוגיות שמחייבות אותנו לפסלה על הסף. אם הלוגיקה האנושית היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת אזי גם קביעותיה חייבות להיות וודאיות ומוחלטות והנה יש לנו שיטה שמאפשרת לנו להעדיף את המדע, שמכפיף את עצמו לכללי הלוגיקה, על פני הדת שאמירותיה סותרות את ההיגיון האנושי על כל צעד ושעל.
 
הבעיה בקו מחשבה בריא זה נעוצה בכך שהמונח השגור 'היגיון' מקפל בחובו את ההנחה הסמויה שמדובר בהיגיון המערבי שפותח על ידי הוגים מערביים ועתה הוא משרת את הפילוסופיה, המדע והטכנולוגיה במדינות שאימצו את התרבות המערבית. למרבה הצער, ההיגיון הפילוסופי/מדעי אינו בהכרח השיטה הלוגית היחידה ולצידו קיימות שיטות נוספות שמאפשרות לנתח את המציאות בכלים אחרים ולהגיע למסקנות שונות בתכלית. שיטות הניתוח הללו, שבלית ברירה נאלץ לכנותן בשם 'לוגיקות מקבילות', אינן משתמשות באותן הנחות היסוד שמשרתות את החשיבה המדעית/פילוסופית ובמקום זאת הן מתבססות על הנחות אקסיומטיות משלהן ועל מושגים המוגדרים אחרת מהמקובל במערכות שנשענות על הלוגיקה המערבית.
 
לשם משל, העולם התורני, ובמיוחד הזרמים הפונדמנטליסטים שמציפים היום את העולם הזה, אימצו לעצמם את הכללים הלוגיים הבאים:
 
1.
האלוהים ברא את העולם ולכן הוא היסוד לכל המציאות.
 
2.
העולם שנברא על ידי האלוהים כולל גם את המציאות החומרית וגם את המציאות הלא-חומרית והעל-טבעית.
3.
האלוהים הוא המקור לכל ה'אמיתות' ולכן כל אמירה שנבעה ממנו היא בהכרח נכונה בצורה וודאית ומוחלטת.
 
4.
משה רבנו קיבל את התורה היישר מפי הגבורה ולכן תורת משה משקפת ומסבירה בוודאות מוחלטת את המציאות כולה.
 
5.
לכל אמירה שלכאורה סותרת את דברי האל יש הסבר. חלק מההסברים הללו כבר מוכר לנו וחלק עדיין לא. בבא היום כולנו נגלה שדברי התורה הם נכונים במלא מאת האחוזים והמדע מאז ומעולם הפיק רק אמירות מוטעות ושגויות.  
6.
כל האמירות שנגזרות מדברי האלוהים, ואינן סותרות את הנורמות החרדיות, הן בהכרח נכונות.[א]
 
אלו בפירוש אינם כללי הלוגיקה המערבית אבל האם אנו מסוגלים לפסלם על הסף? אנחנו אמנם מצפים משיטה לוגית שתהיה עקיבה, שלמה ונאותה אבל אין לנו שום דרך לכפות את הדרישות הללו על הלוגיקה התורנית שהחליטה לאמץ לעצמה דרישות אחרות לחלוטין, למשל:
 
1.
אין צורך בעקיבות קשיחה וניתן לחיות עם סתירות בידיעה שבסופו של דבר יימצא הסבר מספק שיעלים אותן.
 
2.
הדרישה לשלמות אינה מחייבת ובכל מקרה של סתירה ניתן להעשיר את התשתית האקסיומטית בהנחות יסוד חדשות ובעזרתן להסיר את הסתירה מסדר היום[ב]. בסיס אקסיומטי שמתרחב ללא הרף לעולם לא יוכל להיות שלם באופן שישביע את רצונם של חסידי הלוגיקה המערבית אבל דעותיהם של חסידי הפילוסופיה והמדע אינם מחייבים את החרדים ואיש מהם אינו מעניק לדעות הללו משקל כלשהו.  
 
3.
הלוגיקה החרדית אמנם מכירה במספר כללי הסק, דוגמת 'קל וחומר', 'גזירה שווה' וכדומה אבל כללי ההסק הללו אינם עומדים לשימושם החופשי של כל המאמינים והמסקנות שנגזרות בעזרתם חייבות לקבל 'תו הכשר' רבני לפני שהן הופכות לאמירות תקניות של הדת החרדית.[ג]
 
להערכתי, כשם שאין כל אמת מידה חיצונית שמסוגלת לקבוע אם אמירה היא 'נכונה' או 'שגויה' כך אין גם שום דרך לקבוע שלוגיקה אחת היא 'תקפה' והשניה 'הזויה'. גם מידת התאמתה של לוגיקה זו או אחרת למציאות תוכל לשמש כקריטריון רק לאחר שכולנו נאמץ הגדרה מוסכמת למושג 'מציאות' אבל כל עוד הפילוסופיה והמדע מניחים שאין שום השפעה על-טבעית על המציאות החומרית והחרדים מניחים שהמציאות העל-טבעית משפיעה עלינו באופן שוטף וקבוע, לעולם לא נוכל להגיע לעמק השווה וממילא לא נוכל לסכם על כללי לוגיקה אחידים ומחייבים.
 
אין כמובן שום דרך להפריך באמצעות ניסויים מדעיים את קיומו של העל-טבעי והאל עצמו כבר הודיע מראש שהוא מתכוון להכשיל כל ניסוי, מבחן או בוחן פתע:
 
לֹא תְנַסּוּ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּאֲשֶׁר נִסִּיתֶם בַּמַּסָּה.[ד]
 
ולכן אנו חייבים להודות שכל עוד העל-טבעי יחליט להישאר במקומו, מבלי לפלוש לתחומו של העולם החומרי, לא תהיה לנו שום אפשרות להפריך אף אחת מהטענות החרדיות וגם אז חזקה על האנשים המוכשרים והמיומנים הללו שיגיסו עוד כמה הנחות אקסיומטיות, כאלו שלעולם לא נוכל להוכיח או להפריך, ובעזרתם הם יגבשו את התירוצים שאמורים להשיב את השד לבקבוקו.
 
למרות כל זאת הבעיה אינה נמצאת במגרשם של המדע והלוגיקה המערבית אלא במחוזותיהם של המאמינים בכלל והמאמינים הפונדמנטליסטים בפרט. הרבנים הם אלו שבחרו לאמץ כללים לוגיים שפוגעים באינטליגנציה הטבעית של כל האנשים החושבים שמצליחים להתעלות מעל לסיסמאות הנבובות ולנתח את הדברים בכוחות עצמם. האנשים הללו במוקדם או במאוחר יבינו שלפני 5773 שנים אלוהים לא ברא תוך שישה ימים עולם שרק 'נראה' כבן 13.7 שנה, שלתיבת נח לא יכלו להידחס כל מיני היצורים החיים בעולם, שלמיכל העקרה לא נולדו חמישה בנים, שבנימין לא נולד גם בדרך אפרתה וגם בפדן ארם, שאהרון לא מת גם במוסרה וגם בהֹר ההר ושכל שאר הסתירות, המבוכות וההבלים שמציפים את התנ"ך, שאמור היה להימסר מפיו או בהשראתו של האל, אינם יכולים להיעלם רק בגלל שאיזה שהוא רב מתוחכם מצא תירוץ שמצליח לעבור את סף הגיונם של המסומאים.  
 
המתפכחים גם יבינו שהתירוצים התמוהים של הרבנים מביאים לאל ולתורתו יותר נזק מאשר תועלת. אם העולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה עם סימנים מטעים שמצביעים על מיליארדי שנות התפתחות הרי שהאל שברא אותו הוא פשוט שקרן, שרלטן ומאחז עיניים. לי אישית אין כל עניין באל שכל כך מתאמץ לרמות אותי ואני מניח שניתן למצוא אפילו חובשי כיפות ושטריימלים ישרי דרך שבסופו של דבר יתחילו לחשוב כמוני ויחליטו להשליך מאחורי גבם את האל ששיחק עם בהונותיו בשעה שחיות אדם רצחו שישה מיליון תינוקות, ילדים וילדות, נשים זקנים ומאמינים ישרי דרך ומאריכי פאות. גם לפשע נגד האנושות שהאל ביצע באנשים שנשאו אליו את עיניהם יש כמובן תירוצים רבניים נפלאים, ומי שמוכן לבלוע את כל מה שהרבנים מאכילים אותו מוזמן להמשיך ולהתענג עליהם, אבל בלון התירוצים וההטעיות שהלוגיקה הרבנית מצליחה לנפח אינו יכול לשרוד לנצח ובבא היום אפילו גדולי המאמינים יבינו שאין בו דבר זולת שקרים, עיוותים, הבלים והרבה מאד אינטרסים כלכליים.
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
האמירה התלמודית 'אלו ואלו דברי אלהים חיים הן' (עירובין יג:ב, גיטין ו:ב) מבטיחה ששתי אמירות סותרות, המתייחסות לאותו עניין בדיוק, יכולות להיות נכונות בדיוק באותה המידה.
 
[ב]             
למשל, כשהסתבר שכל ממצאי המדע מצביעים על כך שהיקום נוצר לפני מיליארדי שנים ולא לפני פחות מששת אלפים שנה בלבד העולם החרדי הוסיף לעצמו הנחה אקסיומטית חדשה האומרת שהעולם אמנם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה אבל עם כל הסימנים שמלמדים שהוא קיים כבר מיליארדים רבים של שנים. כלומר, קרני האור נוצרו עם התכונות שהמדע מצפה שיהיו לקרנים שמשייטות בחלל במשך עידני עידנים, המאובנים כבר נשתלו בשכבות המתאימות בתוך הסלעים, קרינת הרקע הותאמה לדרישות 'מפץ גדול' שכביכול התרחש לפני 13.7 שנים, ערוצי הנהרות עוצבו באופן שישקף שחיקה של מיליוני שנים והגנום של אנשים, צמחים ובעלי חיים נשתל בתאים באופן שיצביע על 4.5 מיליארד שנות התפתחות.
 
[ג]              
השימוש בהקשים לוגיים הוא כמובן מסוכן ביותר ומי שלא נזהר עלול להגיע למסקנות בלתי רצויות. למשל:
 
1.
מה אשתי שאני מותר בה אני אסור בבתה, אשת איש שאני אסור בה אינו דין שאהיה אסור בבתה? (מסכת דרך ארץ רבה פרק ראשון)
 
2.
ומה נחש שממית ומרבה טומאה – טהור, שרץ שאינו ממית ומרבה טומאה אינו דין שיהא טהור? (סנהדרין יז:ב)
 
3.
מה אשתי שמותרת לי, אסורה לך. אשתך שמותרת לך, לא כל שכן שתהיה מותרת
לי. (בדיחה בין החבר'ה)
 
4.
מה אתה שאסור לך להכניס את ידך לכיסי, מותר לך להכניס את ידך לכיסך, אני שמותר לי להכניס את ידי לכיסי, אינו דין שיהא מותר לי להכניס את ידי לכיסך? (שם)
 
לכל הדברים הללו יש כמובן מענים תורניים אבל משתמע מכך שקיימת סמכות שעומדת מעל להיגיון והיא זאת שקובעת איזה הסק הגיוני מחייב ואיזה לא.
 
[ד]              
דברים ו:טז
נקרא 4516 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

26 תגובות

  • קישור לתגובה שישי, 21 יוני 2013 12:51 הוסף ע״י עדי אביר

    רפי,

    נראה לי שבסופו של דבר אתה מקבל את כל טענותיי, אף שאת חלקן אתה מנסח במונחים שונים:

    1)

    הטיעון הבסיסי שלי הוא שאין 'אמת' אבסולוטית ואין 'לוגיקה' אבסולוטית ולכן הרבה 'אמיתות' יכולות לדור זו לצד זו. זאת הינה בדיוק הטענה של הפילוסופיה הפוסט-מודרנית. הפילוסופיה הפוסט-מודרניסטית היא תורת-על שדנה בלגיטימיות של תורות אחרות ואין לה עניין באמירות של התורות הללו ולכן היא אינה צריכה להתמודד עם האמירות של כל תורה ותורה ועליה לדאוג אך ורק לקונסיסטנטיות של האמירות שלה עצמה.

    במאמר בשם 'במה אני מאמין', בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=497:במה-אני-מאמין&Itemid=126
    טענתי במפורש שאני סופיסט (במובן האורגינלי של המילה) והסברתי את ההבדל בין האסכולה הסוקרטית-אפלטונית שהאמינה בקיומן של 'אידיאות' מוחלטות לבין הרעיונות של הסופיסטיים שפסלו את קיומן של האידיאות המוחלטות (שמכתיבות אמות מידה אבסולוטיות) וקבעו שהכל בעולמנו הוא יחסי והערכים היחידים הם אלו שנקבעים על ידי בני האדם בהסכמה הדדית. אפלטון מספק את הבסיס האידיאולוגי לכל הדתות, ובכללן גם הדת היהודית, בעוד שהדעות הסופיסטיות הן אלו שמכתיבות את החשיבה המודרנית ואף יותר מזאת, את החשיבה הפוסט-מודרנית.

    כיוון שכך מפליא אותי שאתה מוכן להעזר בפילוסופיה הפוסט-מודרנית שעומדת בסתירה מוחלטת להגדרת הדת. הדת, מעצם טבעה, חייבת לדבוק בערכים האבסולוטיים שהוכתבו על ידי האלוהים וקובעו לנצח בכתבים הקדושים והיא חייבת לשלול את הלגיטימיות של כל האמונות האחרות בעוד שהפילוסופיה הפוסט-מודרנית מניחה שכל התורות יכולות להיות לגיטימיות בעת ובעונה אחת ואין לנו שום אמות מידה שיאפשרו לנו לפסול את האחת ולאמץ את האחרת.

    כיוון שכך אני חייב להסתייג מהאמירה שלך 'ברור לכולם ששני נרטיבים סותרים לא יכולים להיות אמיתים בו זמנית' כי חבויה בה ההנחה שקיימת רק 'אמת' אחת בעוד שאני, וכנראה גם הפילוסופיה הפוסט-מודרנית, טוענים שאין 'אמת' אבסולוטית ויחידה אלא הרבה 'אמיתות' שכל אחת מהן נשענת על אקסיומות וכללי לוגיקה פרטיים משלה. כיוון שאין לנו אמות מידה באמצעותן ניתן לקבוע מתי אקסיומות וכללים לוגיים הם 'נכונים' ומתי הם 'שגויים' עלינו להניח שכל האמונות מסוגלות להתקיים במקביל וכל אחת מהן היא 'נכונה' במגרש המשחקים שלה.

    2)

    הדוגמה המדעית שלך מוציאה אותי הרחק מתחום הנוחות שלי ולמעשה אין לי שום ידע מוקדם שמאפשר לי להבין את דבריך ולדון בהם בצורה אינטליגנטית. עם זאת, כיוון שנראה לי שאתה מתייחס בדרך זו או אחרת לתורה הקוונטית הרי שזאת ההזדמנות להזכיר לך שהתורה הקוונטית מתבססת על לוגיקה שונה לחלוטין מהלוגיקה הקלאסית. למעשה, אם היינו שופטים את התורה הקוונטית על סמך הלוגיקה הקלאסית היינו צריכים לפסול אותה על הסף. חלקיק לא יכול לעבור במקביל דרך שני חריצים, חתולים לא יכולים להיות גם חיים וגם מתים, שום דבר אינו יכול להיות גם חלקיק וגם גל בעת ובעונה אחת והתצפיות שלנו אינן אמורות לשנות את המציאות. עצם העובדה שהתורה הקוונטית, על הלוגיקה המוזרה שלה, נקלטה בקהילה המדעית מוכיחה שתיתכנה שתי 'לוגיקות' שונות לחלוטין שכל אחת מהן נחשבת ל'נכונה' ושתיהן יחד מצליחות לחיות בשלום זו לצד זו.

    3)

    אני לא אמרתי שבעלי ספר שמואל היו טיפשים. הם פשוט לא שמו לב לסתירה או שהם היו מחוייבים לשני מסמכי מקור שונים, שכל אחד מהם נחשב למהימן במידה שאסור היה לשנותו. ספרי התנ"ך עוצבו ונערכו פעמים רבות ולא כל עורך הרשה לעצמו להתערב בחומרים שכבר טופלו על ידי קודמיו. אני לא מומחה להתעצבות והתגבשות ספרי התנ"ך אבל לא נראה לי שהטענה 'מי שחבר את ספר שמואל לא היה כל כך טיפש כמו שאתה מנסה לתאר אותו, ולבטח שהעורכים המאוחרים יותר היו מתקנים את הפסוקים אם זה היה נראה להם בעייתי.' פותרת את כל הבעיות.

    למרות כל זאת, תשובתך לא שללה את דבריי אלא חיזקה אותם. אני מחזיר אותך לתגובתי מתאריך 20.6.13, שם כתבתי:

    'אתה, בהיותך בחור דתי, אינך יכול לפתור את הבעיה בדרך בה אני בחרתי ואסור לך לפסול את נכונותה של האקסיומה. כתוצאה מכך אתה חייב לבחור באלטרנטיבה השנייה ולהניח שקיים פירוש תרצני, (RE), בעזרתו ניתן לבטל את הסתירה. עתה הגיע הזמן לבקש ממך למצוא את ה-(RE ) המבוקש. לרשותך עומד כל ארון הספרים היהודי ואתה מתבקש לחטט בו ולאתר תירוץ שיניח את דעתך ואת דעתי. הרבנים יציעו לך מספר תירוצים אבל כולם מתעלמים מהעובדה שהפסוק אומר 'חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי' ולמיטב ידיעתי אף פרשן עדיין לא הצליח להציג איזה שהוא (RE) שאינו פוגע בשכל הישר.'

    מתגובתך הבנתי שגם אתה לא מצאת אף תירוץ פרשני שמתיישב על דעתך אבל אתה מניח שפירוש כזה אכן קיים ובבא היום הוא עוד יימצא. זהו כלל לוגי שרק אנשים דתיים נוהגים לאמץ. הלוגיקה המקובלת מחייבת כל תורה לשמור על עקיבות ולכן התורה צריכה לפסול את כל האמירות הבעייתיות ולהשאר עם סט של אמירות קונסיסטנטיות. על פי הלוגיקה המקובלת, שלושת האמירות:

    (A): ספר שמואל נכתב ברוח הנבואה ולכן כל האמור בו הינו אמין ונכון לחלוטין
    (P): מיכל ילדה לעדריאל חמישה בנים
    (not P): מיכל לא ילדה ילד מעולם

    אינן יכולות לדור בכפיפה אחת ויש לפסול לפחות שתיים מהן. את הדרישה הלוגית הזאת נוכל לעקוף רק אם נמצא תירוץ (RE) באמצעותו הנוסחה: (not P)+(RE)=(P)
    תהפוך לנכונה וסט האמירות '(A), (P), (not P), (RE)' יהיה קונסיסטנטי.

    אתה לא מוצא תרוץ כזה אבל אתה מניח שהתרוץ עוד יימצא ולכן אתה מוכן לחיות בשלום עם סט האמירות '(A), (P), (not P)' אף שברור לך שכרגע הוא כולל סתירות פנימיות.

    זאת לוגיקה מזן שונה לחלוטין שכן היא מעקרת מתוכן את הדרישה לעקיבות גם בכל שאר התורות. אם לך מותר להחליק סתירות בתורה שלך מדוע אחרים לא יכולים להניח שבבא היום יימצא תירוץ גואל שיחליק את הסתירות בתורות שלהם? ההכשר שאתה מעניק לתורה שלך מאפשר לוותר כליל על הדרישה לעקיבות בכל שאר התורות. באמצעות הכלל הלוגי הזה ניתן להגיד בביטחה שהיהודים אחראים להחרבת מגדלי התאומים ושהנאצים אינם אחראים למותם של שישה מיליון יהודים. שתי האמירות הללו אמנם אינן מעוגנות כרגע בעובדות של ממש אבל איש אינו יכול להבטיח לך שבבא היום לא ימצאו נתונים חדשים שיוכיחו את נכונותן.

    אם אתה מאמין שכל תורה צריכה להיות עקיבה ולהקפיד על חוק שלישי הנמנע עליך לנהוג כמוני ולהוציא מסל אמונותיך את האקסיומה 'ספר שמואל נכתב ברוח הנבואה ולכן כל האמור בו הינו אמין ונכון לחלוטין' ואת אחת האמירות המתייחסות לילדיה של מיכל. אם בבוא היום יימצא תירוץ רבני מספק, שמצליח להחליק את הסתירה לשביעות רצונך המלאה, תוכל לאמץ חזרה את כל האקסיומות והאמירות שפסלת. אני לבטח לא אבוא אליך בתלונות. העובדה שאינך נוקט בטקטיקה הזאת מוכיחה שהאמונה באל ובתורתו היא תכתיב ולא אקסיומה לוגית ודומה הדבר לאיש שמכוון אקדח לרקתך וכופה עליך לעשות כדבריו, בין אם בקשתו היא לוגית ובין אם לאו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 20:41 הוסף ע״י רפי

    עדי,

    ייתכן שלא הבהרתי עצמי נכון. ישנם שני מישורים. האחד הוא הלוגי הנוקשה, בו סתירות לוגיות מובילות לאבסורדים. ישנו המישור המעשי בו תתכנה סתירות. דוגמה נהדרת היא הפילוסופיה הפוסט מודרנית, שמוכנה לקבל נרטיבים שונים, גם אם הם סותרים. ברור לכולם ששני נרטיבים סותרים לא יכולים להיות אמיתים בו זמנית, אלא שלא ממש חשוב לנו, בחיים בפועל, או שסתם איננו יכולים להכריע מי משני הנרטיבים הוא הנכון. לכן, נקבל את שניהם כנכונים. ברור שמישהו צודק בויכוח בין הישראלים לבין הפלשטינים. אבל למה לריב? עדיף לאמץ תפיסת עולם שגורסת שאין באפשרותנו להכריע מי צודק, ולכן כולם צודקים. שוב, לא במובן הלוגי החריף, אלא במובן הפרקטי.

    רוצה סתירה מדעית? בבקשה. זה לקוח מהתחום שנקרא קוונטיזציה שניה. האנרגיה של הוואקום מוגדרת כחצי קוואנטת אנרגיה (קבוע פלאנק חלקי שני פאי) כפול תדר. איזה תדר? כיוון שזה וואקום, צריך לסכום על כל התדרים. כידוע, סכום על אינסוף איברים שגדלים מונוטונית, שואף לאינסוף. זאת אומרת, בוואקום יש אינסוף אנרגיה. בסתירה לכמה עובדות פיזקליות יסודיות אחרות. המעניין הוא שהסתירה הזו טרם נפתרה, וכרגע פשוט מתעלמים ממנה.

    לגבי סתירת הפסוקים שהבאת: לו היתה לי מערכת לוגית אחרת, אזי לא היית חושב שהסתירה הזאת מטרידה אותי. כיוון שברור לך שאני צריך למצוא דרך ליישב את הפסוקים, ברור לך שאני מחייב לאותה מערכת לוגית. לפי שיטתך, אני יכול פשוט לענות לך "מה הבעיה? למיכל היו חמישה ילדים והיא גם לא ילדה מעולם." למה לעולם לא תשמע את התרוץ הזה? כי גם אני מחוייב לחוק שלישי הנמנע. הנחת היסוד שלי היא שמי שחבר את ספר שמואל לא היה כל כך טיפש כמו שאתה מנסה לתאר אותו, ולבטח שהעורכים המאוחרים יותר היו מתקנים את הפסוקים אם זה היה נראה להם בעייתי. זה שאני מחפש תרוץ אחר משלך לא אומר שהלוגיקה שלי אחרת משלך. זה רק אומר שהמשקל שאני מעניק להנחות היסוד שלי שונה מהמשקל שאתה נותן להן.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 18:31 הוסף ע״י טל

    שלום,

    אני חושב שיש בדיון זה משהו אחר.

    אני חושב שהדיון עוסק בכך שמר אוהד אינו מוכן לקבל את זה, שיש דרך אחרת משלו.

    הוא אינו מוכן לקבל שישנם אנשים שלא ממהרים לקבל את טענותיהם של הרבנים, וגם לא כל כך מאמינים להם.

    הוא אינו מוכן לקבל ולהשלים עם המצב, שיש לאנשים זכות מלאה לטעון ולספק תשובה אחרת ודרך אחרת אשר שונה במהותה מהדת.

    ולדבר כזה אני קורא כפיה מחשבתית.

    יש את הכפיה הפיזית, בו הרבנים משכנעים חילונים תמימים להכנס לעולמם ולהתמסר באופן מוחלט למרותם.

    ויש את הכפיה הנפשית והמחשבתית, בו הרבנים או המחב''תים מנסים לכפות את מרותם דרך אמצעי הטכנולוגיה והמדיה.

    הם מנצלים את המצב שאין פיקוח על הרשת וישנם חורים בחוק שמאפשרים להם לשכנע ילדים ונוער להכנס לעולם הדתי.

    ומה הבלוג הזה עושה ?
    הוא למעשה נותן אובייקטיביות ומראה דרך שונה מהדת.
    דרכים שונות שבהחלט מספקות.

    מכוון שאין הרבה אתרים מסוג זה לעומת אתרי דת וחזרה בתשובה, זהו דבר לגיטימי ביותר לפתוח אתר מסוג זה, שיאזן את המצב ואת התמונה הכללית.

    ואת זה אדון אוהד ועוד אנשים שכמותו אינם מסוגלים לסבול ולקבל זאת.

    מה כל כך קשה להבין פה !

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 17:20 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    כשאני קורא ספר מחקרי על תולדות אנגליה בימי הביניים אני מנסה להצליב את האמור בספר עם הידע הדל שברשותי ועם כללי ההיגיון המקובלים עלי ואם לא נדלקות אצלי נורות אדומות, כלומר איני מוצא סתירות בין התובנות החדשות ששאבתי מהספר לתובנות שכבר מצאו משכן בתודעתי, אני מרשה לעצמי לאמץ את האמור בספר ולהאמין בנכונותם של תכניו. במקרים מסויימים הספר גם עשוי לשנות את דעותיי הקודמות ואז אין לי שום בעיה ל'חזור בתשובה', לוותר על הדעות הקודמות שלי ולאמץ את דעותיו של מחבר הספר.

    מאידך, כשאני נתקל בארון ספרים שלם בו אין אף ספר מחקרי אחד לרפואה ועולו עמוס רק בפנטזיות, סילופים, עיוותים מגמתיים, סיפורים הזויים וסתירות כיד המלך אני מברך ברכת הגומל ומודה להגיוני שהצילני מלפיתתם של הרבנים האינטרסנטים שרצו לכפות עלי את מרותם ולהפכני למריונטה חסרת מחשבה עצמית שרק מצטטת את סיסמאותיהם, מצביעה למועמדיהם, תורמת לרווחתם ומשתוללת בהפגנותיהם.

    אני ביליתי את מיטב שנותי בצמוד לארון הספרים התורני ואני מניח שמעט ידע ביהדות בכל זאת יש לי. ההבדל בינינו הוא שאני העברתי את כל מה שקראתי דרך מסננת הגיוני בעוד שאתה אימצת את כל דברי הרבנים ושיננת את כל סיסמאותיהם. זאת אולי הסיבה מדוע אני לא חוזר בתשובה. אני רוצה להיות אדם חושב ולא אדם מדקלם.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 17:17 הוסף ע״י אוהד

    עניתי לך שאי אפשר ובטח שלא להוריד ברקים (שאמרו מראש) ובטח שלא לדבר מתוך האש והשאר.
    זה בהתעלם מהעובדה שפעם לא היו אמצעים טכנולוגים אפילו.

    הוכחתי לך מהפסוקים שמשה היה איתם כל הזמן, מה עוד אתה רוצה?

    הרי תעשו הכל בכדי לכפור.

    במקרה הרבי, נו, שאלה טובה.
    באמת אין הם טוענים שיש להם הוכחה שהרבי חי פיזית ועובדה שרוב העם לא מאמין להם.
    אנחנו טוענים שהיה מעמד היסטורי והוכחות על טבעיות וכו'... לעיני עם שלם.

    עניתי המון פעמים פה באתר על נושא חלקיהו והשפן ואתה יודע את זה.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 17:07 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    אם מישהו יוכיח לך שמבחינה טכנולוגית ניתן היה לפברק קולות ולהתחזות לאלוהים גם במדבר של תקופת הברונזה האם היית מתחיל לחשוב על הבעייה בעצמך ומוותר על שטף הציטוטים שאתה אוהב להביא ממקורותיך, להם, כפי שכבר אמרתי פעמים רבות, אני מייחס אינטרסים כלכליים וכוחניים שיכולים לגרום לכל אדם שפוי לסלף את האמת ולשעבדה לצרכיו?

    ידידי, שרלטנים גדולים מסוגלים להמציא אחיזות עיניים גדולות - ראה את המקרה של הרבי מליובאוויטש, לשם דוגמה. אני לא מסוגל להוכיח שמשה ביים את כל האירוע אבל אתה לא מסוגל להוכיח שהוא לא ביים אותו. אתה גם לא מסוגל להוכיח שהסיפור לא הומצא שש מאות שנה לאחר הימים בהם משה אמור היה לחיות בעוד שאני חושב שאת זה אני דווקא כן מסוגל להוכיח. (ראה המאמר 'לידתו של ספר' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=271:לידתו-של-ספר&Itemid=195)

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 17:03 הוסף ע״י אוהד

    יש דברים שאמרתי גם מידיעה שלי ודם מידיעה של אחרים ואחרי שהבנתי והפנמתי אותם.

    השאלה היא למה לא להאמין ולהילחם בזה, מה הסיבה?

    מה יגרום לך לחזור בתשובה באם יש כזה דבר?

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 16:55 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    תודה שחזרת בפעם המי יודע כמה על הנרטיב הרבני אבל אמור לי, אתה הרי לא תוכי, ומן הסתם גם אתה התברכת ביכולת חשיבה, האם אינך מסוגל לומר ולו דבר אחד שלא שמעת מרבניך? האם אין לך שום דבר משלך לתרום לעולם? אני אולי אומר דברי ליצנות אבל להערכתי אין מדובר בליצנות גדולה מזאת של הרבנים ומי שחושב על 'דברי הליצנות' שלי עוד עלול להעלות בראשו מחשבה טרייה זאת או אחרת. מדוע אתה מסרב בכל תוקף לראות גם צדדים אחרים של המטבע? מדוע אינך צוכן להיפתח גם למחשבות נוספות?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 16:50 הוסף ע״י אוהד

    גם הקולות נשמעו מתוך האש 'השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי'

    מבחינה טכנולוגית זה לא ניתן ובטח במדבר. ובטח שפעם בתקופת הברונזה.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 16:44 הוסף ע״י אוהד

    אתה מבין שבן זה לא בן ממש לפעמים אלא גם אומנת יכולה להיקרא אם שיולדת אז כנ"ל השניה. נולד בן למשפחה של מיכל ואצל הבעל עדריאל (שאגב היה גם בעלה).
    בקשר לעדות אז זה ליצנות. קודם כל אין צורך בזה ולמה? כי זה כמו שתשאל אותי שתוכיח שהעולם נברא בשישה ימים. ואענה שמאחר שקיבלנו את התורה והשם התגלה בעצמו אז אנו יודעים שגם לדברים שאין עדי ראיה אנו סומכים עליו ומה שניתן לבדוק בדקו וראו שנכון.
    יש מקרים שנשים כשרות לעדות גם.

    אז למה הוא אומר בני יעקב ויוסף, היה מספיק בני יעקב?

    בקשר לישמעאל, אז לא אמרת כלום. ככי כתוב שאלה תולדות ישמעאל ואז את שמות בניו של ישמעאל. בדיוק אותו ישמעאל.

    מה זה קשור שמשה לימד אותם תורה לזה שחטאו? שם היה יותר קל למות מאשר היום והיו ניסים גלויים. עוזה מת שנגע בארון...

    בקשר להר סיני,

    יש רצף היסטורי והמון רואים ולא יכל לבוא מישהו ולהמציא סיפור כזה לעם.
    השם צימצם את עצמו והתגלה בטבע - למרות שהוא רוחני. גילוי אלוקי יכול להיות גם בעולם הזה.

    בקשר למה שאמרת.

    אתה מסוגל להוריד ברקים והוא אמר זאת מראש 3 ימים קודם. וכתוב "ויהי קולות וברקים" ויהי שזה בא פתאום ולא היה כך ושנהיה עשן כבד על ההר בבת אחת וקול שופר חזק. "וענן כבד על-ההר, וקול שופר, חזק מאוד"

    עם שלם שמע והאמין בבורא.

    יט ויהי קול השופר, הולך וחזק מאוד; משה ידבר, והאלוהים יעננו בקול.

    הם שמעו את אלוקים "מדבר" בעצמו.

    גם:

    כ ויירד יהוה על-הר סיניי, אל-ראש ההר; ויקרא יהוה למשה אל-ראש ההר, ויעל משה. כא ויאמר יהוה אל-משה, רד העד בעם: פן-יהרסו אל-יהוה לראות, ונפל ממנו רב. כב וגם הכוהנים הניגשים אל-יהוה, יתקדשו: פן-יפרוץ בהם, יהוה. כג ויאמר משה, אל-יהוה, לא-יוכל העם, לעלות אל-הר סיניי: כי-אתה העדות בנו, לאמור, הגבל את-ההר, וקידשתו. כד ויאמר אליו יהוה לך-רד, ועלית אתה ואהרון עימך; והכוהנים והעם, אל-יהרסו לעלות אל-יהוה--פן-יפרוץ-בם. כה ויירד משה, אל-העם; ויאמר, אליהם.

    משה בעצמו גם היה עם העם למטה ואח"כ השם אמר לו שיעלה.

    לומר שעם שלם טעה והאמין לכל זה - זה לא הגיוני.

    כל העם היה מסביב להר ולא ראו אף אחד שעלה לשם. ונהיה בבת אחת המון עשן.

    גם בזמן ובאמצע המדבר לא היו אמצעים טכנולוגיים.

    "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עימכם"
    העם ראה בעיניו.

    כ ויירד יהוה על-הר סיניי, אל-ראש ההר; ויקרא יהוה למשה אל-ראש ההר, ויעל משה. כא ויאמר יהוה אל-משה, רד העד בעם: פן-יהרסו אל-יהוה לראות, ונפל ממנו רב. כב וגם הכוהנים הניגשים אל-יהוה, יתקדשו: פן-יפרוץ בהם, יהוה. כג ויאמר משה, אל-יהוה, לא-יוכל העם, לעלות אל-הר סיניי: כי-אתה העדות בנו, לאמור, הגבל את-ההר, וקידשתו. כד ויאמר אליו יהוה לך-רד, ועלית אתה ואהרון עימך; והכוהנים והעם, אל-יהרסו לעלות אל-יהוה--פן-יפרוץ-בם. כה ויירד משה, אל-העם; ויאמר, אליהם.

    אתה רואה שהוא היה למטה גם בזמן הקולות וגם אח"כ ירד שוב בזמן דיבור עשרת הדיברות.

    יד וכל-העם רואים את-הקולות ואת-הלפידים, ואת קול השופר, ואת-ההר, עשן; וירא העם וינועו, ויעמדו מרחוק. טו ויאמרו, אל-משה, דבר-אתה עימנו, ונשמעה; ואל-ידבר עימנו אלוהים, פן-נמות. טז ויאמר משה אל-העם, אל-תיראו, כי לבעבור נסות אתכם, בא האלוהים; ובעבור, תהיה יראתו על-פניכם--לבלתי תחטאו. יז ויעמוד העם, מרחוק; ומשה ניגש אל-הערפל, אשר-שם האלוהים.

    משה ניגש אח"כ אל הערפל אשר שם האלוקים ואחרי שהעם אמר לו שהוא ידבר בעצמו ולא האלוקים.

    הר סיני היה עשן כולו.

    וְהָיוּ נְכֹנִים ← מוכנים לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי, כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי כָל הָעָם עַל הַר סִינָי.

    הוא ירד לעיני כל העם.

    לומר שעם שלם האמין לכאלה דברים זה לא יתכן. הם היו עולים על זה ממזמחן. גם מבחינה טבעית זה לא יתכן.
    לא היה על ההר אף אחד והברקים והשארו לא היו אנוש.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 15:27 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    מי ראה אותו יורד? מניין לך ש'ראו אותו יורד' וזאת לא המצאה ספרותית שנכתבה מאות שנים מאוחר יותר? חוץ מזה, ה'שם' אינו מסוגל לרדת בכלל כי לפי הדעה הרווחת הוא טרנצנדנטלי, אינסופי וחסר כל חומר וצורה. איך הריקנות האינסופית הזאת התגלתה לעיני כל העם? באמצעות קולות, לפידים ואש? אבל מופע אורקולי כזה גם אני מסוגל לארגן ומי כף לידי יתקע שכל החגיגה לא בויימה על ידי משה ומשטרת הלוויים שסייעה לו להשתרר על העם? האל האינסופי והבלתי נראה יכול לטעון שהוא היה נוכח על הר סיני אבל באותה קלות ניתן להניח שגורמים אינטרסנטיים הדליקו על ההר כמה מדורות ותקעו בכמה שופרות בכדי ליצור את האשלייה שהאל עצמו נמצא בתוך האש. אף אחד לא היה מסוגל לחשוף את התרמית כי משה כבר הזהיר 'כָּל הַנֹּגֵעַ בָּהָר מוֹת יוּמָת' וחזקה על משטרת הלוויים שהיא הייתה מממשת את האיום ומונעת כל בדיקה אובייקטיבית ובלתי תלוייה של ההונאה הגדולה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 14:56 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    אני חוזר וטוען שלמילה 'בן' ניתן להעניק את המשמעות של בן משפחה ולכן השכנות אמרו 'יולד בן לנעמי' במשמעות של 'נולד בן במשפחתה של נעמי'. בכל מקרה, השכנות היו ממין נקבה והן פסולות לעדות ולכן, לשיטתך לפחות, לדבריהן אין כל ערך. למעשה, מי שרוצה יכול להביא את הפסוקים הללו כהוכחה לכלל הקובע שנשים אינן אמינות (שהרי הן כינו את הנכד בשם 'בן') ולכן אני בטוח שעוד יקום הרב שילביש את ההלצה שלי בכסות תורנית ויהפוך אותה לחלק מהתורה שתלמידיו יידרשו לשנן יומם ולילה.

    בספר תהילים פרק עז כתוב 'גָּאַלְתָּ בִּזְרוֹעַ עַמֶּךָ בְּנֵי יַעֲקֹב וְיוֹסֵף סֶלָה.' בני יעקב בנפרד ובני יוסף בנפרד. המדרש בדרכו ללמוד את הלקח הרבני החשוב: 'כל המלמד בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו', החליט להתעלם ממובנו הפשוט של הפסוק אבל אתה ואני לא חייבים לקבל דווקא את הקריאה המעוותת של הרבנים האינטרסנטיים שרצו לשכנע את התמימים לממן את שירותי ההוראה שהם העניקו ואנו רשאים להבין את הפסוק כפשטו, בלי כל הפלפולים הרבניים.

    באשר למדרש האינטרסנטי והמוטעה בקשר למשה ואהרון: המקרא אומר 'וְאֵלֶּה תּוֹלְדֹת אַהֲרֹן וּמשֶׁה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֶת משֶׁה בְּהַר סִינָי. וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי אַהֲרֹן הַבְּכֹר נָדָב וַאֲבִיהוּא אֶלְעָזָר וְאִיתָמָר'. נו אז מה? המקרא גם אומר 'וְאֵלֶּה תֹּלְדֹת יִשְׁמָעֵאל בֶּן אַבְרָהָם אֲשֶׁר יָלְדָה הָגָר הַמִּצְרִית שִׁפְחַת שָׂרָה לְאַבְרָהָם. וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל בִּשְׁמֹתָם לְתוֹלְדֹתָם בְּכֹר יִשְׁמָעֵאל נְבָיֹת וְקֵדָר וְאַדְבְּאֵל וּמִבְשָׂם ...' האם מכך ניתן ללמוד שישמעאל לימד תורה לבניו בעצמו? בכל מקרה, כיוון שמייד לאחר מכן נאמר 'וַיָּמָת נָדָב וַאֲבִיהוּא לִפְנֵי יְהֹוָה בְּהַקְרִבָם אֵשׁ זָרָה לִפְנֵי יְהֹוָה בְּמִדְבַּר סִינַי וּבָנִים לֹא הָיוּ לָהֶם וַיְכַהֵן אֶלְעָזָר וְאִיתָמָר עַל פְּנֵי אַהֲרֹן אֲבִיהֶם' צריך להיות לנו ברור שמשה לא לימד את בני אהרון את תורת החיים שהייתה מאפשרת להם ללכת בדרך הישר ועלינו לחשוד בו שהוא הטמיע בעם ישראל תורה מזוייפת שההולכים בדרכיה מרגיזים את האל האמיתי וגורמים לו להמיתם בטרם עת.

    מה שאני מנסה להדגים הוא שאת התורה הסתומה, העמומה והמבולבלת ניתן לפרש בהרבה יותר מאשר מ"ט טעמים והעובדה שהרבנים עיוותו את הפסוקים לצרכיהם אינה מונעת ממני לעוות את הפסוקים גם לצרכיי. אני לא חייב לחשוב כמוהם ולצטט את דבריהם כאילו היו אלו דבריי האל עצמו ומותר לי לנתחם בכוחות עצמי ולהגיע למסקנות שנראות לי כנכונות.

    באשר למרב ומיכל. הפרוש ההגיוני היחיד שניתן לתת לניסוחים המאד ברורים של ספר שמואל ב' הוא שמיכל שכבה בסתר עם גיסה, עדריאל, וילדה לו חמישה ממזרים קטנים. מרב האצילית, מטעמים שהמקרא כהרגלו בוחר שלא לציין, הסכימה להסתיר את האמת ולטעון שילדי הזנונים של אחותה הם ילדיה שלה. ההמונים שהרבו לראות את הילדים בחברת מרב הסיקו שהיא אמם האמיתית ומנקודת מבטם נכתב הפסוק 'וּלְמִיכַל בַּת שָׁאוּל לֹא הָיָה לָהּ יָלֶד עַד יוֹם מוֹתָהּ'. המחבר הכל-יודע, לעומת זאת, ידע שלא כך הם פני הדברים ולכן הוא כתב 'וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת ... וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי'. זה ההסבר היחידי שאינו משפיל את ההיגיון ומוזר שהרבנים לא חשבו עליו לפני. כעת, כשהוצאתי את האמת לאור אני מרשה להם להשתמש בתירוץ שלי אופן חופשי, כל אימת שיעלה הרצון בפניהם. עם זאת, השימוש בתירוץ שלי יחייב אותם להסביר מדוע התנ"ך מציג את הדברים פעם אחת מנקודת מבטם של ההמונים ופעם אחרת מנקודת מבטו של המספר הכל-יודע אבל מבעיות שוליות מעין אלו הרבנים כבר התעלמו פעמים רבות בעבר ולא יקשה עליהם להתעלם מהבעייה גם הפעם. (ראה, למשל, את פירושו של הספורנו שאני מביא במאמר 'מקום מותו של אהרון' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=97:מקום-מותו-של-אהרון&Itemid=75)


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 13:29 הוסף ע״י אוהד

    הם ראו אותו יורד. גילוי אלוקי לא מספיק לך? את הקולות ואת הלפידים וכו'...
    זה רק מפני שירד עליו השם באש ולא השם בעצמו. והקולות נשמעו מתוך האש ולא האש עצמה, וכך הלאה.בלשון העם הם ראו את אלוקים בעיניים...

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 13:26 הוסף ע״י אוהד

    תקרא את דברי ויבין שמלשון התורה עצמה זה משתמע וחז"ל רק הראו לך את הפסוקים שגם במקומות אחרים זה כך.
    מבחינת המדע זה השיא, אין יותר מזה!!!

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 13:19 הוסף ע״י עדו

    אוהד, השאלה היא יותר כללית. מראים לך סתירה בתורה ואתה מוצא הסבר של חז"ל שמסביר את זה. אם כך, האם יש תורה כלשהי שאי אפשר לתרץ אותה?
    ישו היה בנו של אלוהים? טוב, זו לא באמת הכוונה, פשוט הוא היה נבחרו של האל ולכן כמו הבן שלו. מוחמד עלה לשמיים? בחלום, באופן רוחני.
    ההודים מאמינים באל עם ראש של פיל? זו רק מטאפורה. תוסיף את זה למה שכתבת על החלומות ותראה שבכך התורה אולי הופכת להגיונית הרבה יותר אבל גם מאבדת הרבה ממשמעותה.
    באותה מידה גם מעמד הר סיני היה עניין רוחני לגמרי, בני ישראל לא באמת ראו את הקב"ה יורד על הר סיני אלא עברו חוויה רוחנית השקולה לזה וכן הלאה וכן הלאה.
    יש לי חבר דתי, אורתודוקס שמקפיד על כל המצוות ומבחינתו ברור שהתורה נכתבה בידי אדם ושיש לה חולשות אנושיות אלא שהיא מטאפורה לדברים נשגבים (כשם שהדגם של מולקולה בשיעור כימיה לא באמת מראה מולקולה בהגדלה) . איתו אין לי וויכוחים או יותר נכון יש לי אבל ברמה גבוהה הרבה יותר.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 13:16 הוסף ע״י אוהד

    שלום לך,

    רות ד, טז: ותקח נעמי את הילד ותשתהו בחיקה ותהי לו לאומנת: יז: ותקראנה לו השכנות שם לאמר יולד בן לנעמי ותקראנה שמו עובד הוא אבי ישי אבי דוד:

    מה ההבדל בין לומר שיולד בן לנעומי לבן שהולידה בן ל...?
    בגלל שהיא גידלה לו אותם אז היא כאילו הולידה לו אותם.

    (תהילים עז) גאלת בזרוע עמך בני יעקב ויוסף סלה וכי יוסף ילד והלא יעקב ילד אלא יעקב ילד ויוסף כילכל לפיכך נקראו על שמו אמר רבי שמואל בר נחמני א"ר יונתן כל המלמד בן חבירו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו שנאמר (במדבר ג, א-ב) ואלה תולדות אהרן ומשה וכתיב ואלה שמות בני אהרן לומר לך אהרן ילד ומשה לימד לפיכך נקראו על שמו.

    לפי שיטתך אז גם במקרה של מיכל ומירב הן אחיות ויש קירבה משפחתית...

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 12:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    הרי לא באמת העלת על דעתך שאני לא מכיר את התירוצים הללו ואפילו הייתי שש לקבלם אם הכתוב היה נעצר לאחר 'וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל' אבל הכותב החליט שלא די בניסוח שיכול להתאים לתרצני ישראל ובמקום להסתפק בניסוח מעורפל לתוכו ניתן אולי לדחוס את ההנחה שמרב מתה ואחותה גידלה את ילדיה הוא בחר לדייק ולכתוב 'וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי'. גם אתה הרי מבין שמרב, ולא מיכל, הייתה אשתו של עדריאל והיא זאת שהתעברה ממנו וילדה את ילדיו ולכן הניסוח 'וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי' הוא פשוט מוטעה ואם חז"ל חשבו אחרת הרי שגם הם טעו. אני לא יכול לחשוב על אף הסבר הגיוני שמסוגל להחליק את הסתירה ואם אתה הצלחת למצוא תירוץ טוב מזה שחז"ל תרמו למאמץ, אשמח כמובן לשמעו. אם בסופו של דבר תחליט לחיות עם הסתירה בהנחה שיש לה הסבר אותו אנחנו עדיין לא מכירים אזי נראה לי שהוכחת את טענתי שקיימות לפחות שתי 'לוגיקות' מקבילות ושונות שמסוגלות לצאת מאותה נקודת מוצא ולהגיע, בצורה הגיונית לחלוטין, לשתי תוצאות שונות.

    דרך אגב, מניין לך שנעמי, ולא רות, היא זאת שגידלה את עובד? אולי ניתן להסיק מהפסוק שלמושג 'בן' יש לעיתים משמעות רחבה יותר של 'בן משפחה' ולכן ניתן להחילו גם על נכדים? הייתי גם שמח ללמוד היכן מצאת את הכתוב קורא ל'בני ישראל' בשם 'בני יוסף'. אני אישית לא הצלחתי למצוא פסוק כזה. בעיה דומה הייתה לי באיתור פסוק שמציין 'אלה בני משה' ומונה את בניו של אהרון אני בטוח שאם אתה טוען לקיומו של פסוק כזה אז אתה לבטח יודע על מה אתה מדבר אז אנא, הפנה אותי לספר, פרק ופסוק.


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 11:43 הוסף ע״י על החתום: אוהד

    מובא בחז"ל במסכת סנהדרין פרק שני דף יט עמוד ב' התירוץ שמרב נשאה לעדריאל ולא מיכל וילדה ילדים .אך מרב מתה ומיכל גדלה את הילדים של מרב ולכן נקראו הילדים על שמה , ומכאן לומדים שלא רק המוליד והיולד ילד הוא בנו\בנה, אלא גם המגדל את הבן.

    הוכחות מהתנ" עצמו:

    לגבי עובד בנם של רות ובעז שמובא בסוף רות שהשכנות אמרו יולד בן לנעמי ולא לרות כי נעמי גדלה.

    וכן לגבי יוסף שנקראו בני ישראל - בני יוסף , מפני שכלכל אותם במצרים ולכן נקראו על שמו ולא על שם ישראל אביהם.

    משהו דומה:
    אלה בני משה- ומונה את בני אהרון מלמד שכל המלמד בן חברו תורה כאילו ילדו .

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יוני 2013 10:46 הוסף ע״י עדי אביר

    רפי,

    לי לא ידוע שהפילוסופיה הפוסט מודרניסטית מקדשת את הסתירות ושבמדע יש סתירות אבל המדענים מאמינים שיום אחד הם יפתרו. תוכל להפנות אותי למקורותיך?

    בכל מקרה, לוגיקה היא תופעה מעניינת מאד ולא כולם שומרים באדיקות על כל כלליה. למשל, אתה תמצא אנשים שמבלי משים אומרים גם P וגם P¬ (לא P) מבלי לחוש אפילו שבדבריהם יש סתירה:

    P: אין אף אדם שבאמת מערער על חוק שלישי הנמנע.

    P¬: הפילוסופיה הפוסט מודרנית מקדשת את הסתירות.

    עתה נוכל לעבור לעניינים קצת יותר רציניים:

    כבחור שמשתייך לציונות הדתית אתה לבטח מאמין באקסיומה שאומרת 'ספר שמואל נכתב ברוח הנבואה ולכן כל האמור בו הינו אמין ונכון לחלוטין'. האקסיומה הזאת מחייבת אותך להאמין בשני פסוקים שנכתבו בספר שמואל ב':

    פסוק כא:ח –
    וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת אַיָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל אֶת אַרְמֹנִי וְאֶת מְפִבֹשֶׁת וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי.

    פסוק ו:כג –
    וּלְמִיכַל בַּת שָׁאוּל לֹא הָיָה לָהּ יָלֶד עַד יוֹם מוֹתָהּ.

    את האמור לעייל נמיר לאמירות הבאות:

    A: ספר שמואל נכתב ברוח הנבואה ולכן כל האמור בו הינו אמין ונכון לחלוטין.

    P: מיכל ילדה לעדריאל חמישה בנים.

    P¬: מיכל לא ילדה ילד מעולם.

    כלומר, המערכת שלנו כוללת A, P, ו-(P¬) ולכן יש בה סתירות והיא אינה מערכת עקיבה. אם המערכת רוצה לשמור על עקיבות עליה לעשות אחת מהשניים:

    1. לוותר על האקסיומה A ועל אחת משתי האמירות P או P¬.

    2. למצוא פירוש תרצני, לו נקרא RE, בעזרתו ניתן להחליק את הסתירה בין P לבין P¬. הנוסחה שתשמש לצורך כך היא: P¬ + RE = P. על ידי כך מערכת האמירות תהפוך ל-A, P, P והיא תהייה נקייה מסתירות.

    לי אישית אין שום ספק שברגע של עייפות העורך הקדום של ספר שמואל התבלבל וכתב 'מיכל' במקום 'מרב' ולכן המוצא שלי מהפלונטר הוא לבחור באלטרנטיבה הראשונה ולהניח שגם האקסיומה וגם האמירה P הן שגויות ובמקום 'מיכל ילדה לעדריאל חמישה בנים' היה צריך לכתוב 'מרב ילדה לעדריאל חמישה בנים'.

    אתה, בהיותך בחור דתי, אינך יכול לפתור את הבעיה בדרך בה אני בחרתי ואסור לך לפסול את נכונותה של האקסיומה. כתוצאה מכך אתה חייב לבחור באלטרנטיבה השנייה ולהניח שקיים פירוש תרצני, RE, בעזרתו ניתן לבטל את הסתירה. עתה הגיע הזמן לבקש ממך למצוא את ה-RE המבוקש. לרשותך עומד כל ארון הספרים היהודי ואתה מתבקש לחטט בו ולאתר תירוץ שיניח את דעתך ואת דעתי. הרבנים יציעו לך מספר תירוצים אבל כולם מתעלים מהעובדה שהפסוק אומר 'חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי' ולמיטב ידיעתי אף פרשן עדיין לא הצליח להציג איזה שהוא RE שאינו פוגע בשכל הישר.

    מה תעשה אם לא תמצא את ה-RE המבוקש. תתעלם מהסתירה? תאחז בקש ותאמץ את אחד התירוצים הרבניים גם אם התירוץ הזה הוא לא מתיישב עם כללי ההיגיון שלך? תניח שקיים RE מספק למרות העובדה שכרגע אינך יכול להעלות בדעתך שום תירוץ הולם? בכל אחד מהמקרים הללו האקסיומה A תהפוך עבורך לתכתיב-על שכופה עליך להתאים את כללי הלוגיקה שמשמשים אותך לקביעה שהאקסיומה A היא תמיד נכונה ותקפה. משמעות הדבר שעבורך A כבר אינה אקסיומה, שהרי בתור אקסיומה היא כבר הופרכה והיית חייב לפסול אותה. עבורך A הופכת לאופרטור לוגי שמכתיב לך שיקולים שאדם שמקפיד להישמע ללוגיקה המדעית-פילוסופית לעולם לא היה מוכן לאמץ. הלוגיקה הרי 'מבחינה בין טיעונים שיש בהם היסק תקף, כלומר כאלו שבהם המעבר מההנחות למסקנה הוא מוצדק, לטיעונים שאינם תקפים' וניתוח לוגי מקובל היה מחייב אותך לפסול שנים מתוך שלושת האמירות אבל כשלא עשית זאת אתה למעשה חקקת בסלע את האמירה:

    סתירה בין שתי אמירות מדעיות חייבת להיות מדומה ולא אמיתית.

    והכפפת את כל שיקוליך הלוגיים לאמירה הזאת. משתמע מכך שאתה אוחז בלוגיקה שונה משלי ולכן בהכרח קיימות לפחות שתי לוגיקות שונות – זו שלך וזו שלי.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 10:20 הוסף ע״י שי

    עדי,

    הרי בלתי אפשרי לתקוף את הטיעון האתאיסטי תן לקורא האינטליגנט את האפשרות לבחור מה אמת ומה שקר. בתור נציג מחנה האור אין לך ממה לפחד. אל תסתיר ותצנזר מידע.
    אחרת אתה מתנהג בשיטה החרדית שאתה בז לה.
    קל לגלות שהינך מומחה בדיוני סרק בנושאי פילוסופיה ומדע אבל כאשר מציינים בפניך עובדות היסטוריות אתה משתתק.
    את האמת ציפיתי ליותר ממך.

    שי,

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 10:02 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    מספיק. אתה טרול. מרגע זה והילך כל תגובה שתעלה לדף שאינו הדף שיועד לך תימחק על הסף. הכוונה שלך היא להציף את האתר במסרים חרדיים ולהטביע את הדיונים הרציניים בתגובות סרק. אתה רוצה להגיב - רק בדף שלך ולא בשום מקום אחר. בדף שלך תוכל להשמיץ אותי כאוות נפשך
    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 09:18 הוסף ע״י שי

    רפי

    אני מבין שקשה לך לגלות את האמת אבל עדיף מאוחר משאר אף פעם.
    ממש לא צריך את הרב אמנון יצחק פשוט צריך לחקור לקרוא ספרים ועדויות של ניצולי שואה כדי לגלות מה הסתירו הציונים החילונים.
    ואני לא מנסה להגן עליך, אני רק מנסה להציג את פרצופו האמיתי של אביר.

    שי

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 09:06 הוסף ע״י רפי

    שי,
    תודה על ההגנה, אבל אני מעדיף שלא לקבל תמיכה ממי שממחזר את השקרים של אמנון יצחק ודומיו כאילו לציונים לא היה אכפת (וגרוע מכך) מהשמדת יהודי אירופה.

    עדי,

    אין לוגיקה מערבית, כמו שאין מתמטיקה מערבית. יש לוגיקה אחת בדיוק. לואיס קרול אמנם מציג מערכת חלופית, אבל הוא, כמתמטיקאי, ניסה בסך הכל להראות את אי ההגיון שבכך. אין אף אדם שבאמת מערער על חוק שלישי הנמנע או על תקפותה של הדדוקציה.

    אני מעתיק מויקפדיה את ההגדרה ללוגיקה:
    לוגיקה (מיוונית: λογική) היא תורת ההגיון, התורה הבוחנת קשרי היסק בין טענות. הלוגיקה מנתחת את הצורה של הטענות, ועל סמך ניתוח זה מציעה כללים שבעזרתם ניתן לקשר טענות זו לזו ובכך להסיק מסקנות. הלוגיקה מבחינה בין טיעונים שיש בהם היסק תקף, כלומר כאלו שבהם המעבר מההנחות למסקנה הוא מוצדק, לטיעונים שאינם תקפים. לפיכך הלוגיקה היא בראש ובראשונה התורה המתארת את אופני החשיבה התקפים ואת אופני ביטויהם.

    שים לב עדי- לוגיקה מדברת רק על הקשר בין הנחה למסקנה, ולא על ההנחות עצמן. אם הנחת היסוד שלך היא שמוחמד היה נביאו של אללה, אזי יתכן שאכן תגיע בדרך הגיונית לגמרי וחפה משגיאות לוגיות לכך שצריך להתפוצץ בתוך אוטובוסים בתל אביב.

    ואגב, לא רק החרדים אינם נבהלים מסתירות. הפילוסופיה הפוסט מודרנית מקדשת את הסתירות, ואפילו במדע יש סתירות וישנה אמונה שיום אחד הן יפתרו.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 08:15 הוסף ע״י שי

    עדי,

    אני ממש מופתע ממך הרי כתבת "דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו"
    מגיע יהודי ומגיב למאמר שלך ונכון שאתה רגיל לתגובות יותר אוהדות אבל יש גם דעות אחרות.
    חבל שאתה ככה בוחר לעקוץ אנשים עם דעות שונות משלך אל תנהג כמו החרדים הבורים.

    שי

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 15:20 הוסף ע״י עדי אביר

    רפי,

    החרדים אינם נבהלים מסתירות ברורות וניכרות לעיין ומבחינתם לכל סתירה יש הסבר, אפילו אם ההסבר הזה עדיין אינו מוכר לנו.

    באשר למיומנותי הפילוסופית: ברגע שאתה מניח שהציר המרכזי והוודאי היחיד הוא 'דבר האלוהים' וכל אמירה אחרת צריכה להתאים את עצמה אליו ולא להיפך אתה יוצר מערכת לוגית מקבילה לשלך. לואיס קרול הטיב להדגים את התופעה הזאת בשירת הייסורים בשמונה התקפים (Agony in eight fits) הנקראת ציד הסנארק (The Hunting of the Snark). בפואמה הזאת מצלצל הפעמונים קובע שכל דבר שהוא אומר שלוש פעמים הוא בהכרח נכון ובהמשך הוא שב ומצהיר על דברים מסויימים שלוש פעמים בזה אחר זה ובכך הוא הופך אותם לנכונים. האם אתה יכול לערער על הלוגיקה שלו? זאת בהחלט אינה הלוגיקה שלי ושלך אבל בכללי המשחק שלו היא תקפה וכל דבר שהוא אומר שלוש פעמים בהכרח הופך מייד ל'נכון' - בהגדרה שלו ולאו דווקא בהגדרה שלך. ההפרכות שלך אינן מרשימות אותו כיוון שהוא אינו מאמץ את הלוגיקה שלך אלא לוגיקה פרטית משלו.

    כשתחשוב על זה תבין שרק הלוגיקה המדעית-פילוסופית של המערב אימצה כעקרון את הצורך בעקיבות, שלמות, נאותות והתאמה למציאות הריאלית. חברות אחרות אימצו במהלך כל ההיסטוריה 'לוגיקות' אחרות לגמרי שאפשרו להן לבנות תמונות עולם שאינן דומות לאלו של המערב. לשם משל, האם נראה לך שבני דודינו הערבים משתמשים במיטב השיקולים הלוגיים כשהם מאשימים אותנו בפיצוץ מגדלי התאומים ואת הספרדים בגזילת אדמות ערביות? למרות שלגבינו זה האבסורד בהתגלמותו עבורם אלו אמיתות שנגזרות באופן לוגי מהנחות היסוד שלהם. זה גם יכול להסביר לך את ההבדל בין לוגיקה להנחות יסוד: הנחות יסוד הן אמירות, לוגיקה היא האופרטור שאתה מפעיל על האמירות שלך בכדי לקבוע את נכונותן. הלוגיקה החרדית הופכת את האלוהים לאופרטור, אפילו לפונקציה, בעזרתו ניתן לקבוע לאיזו אמירה יש מטען אמת מוחלט ולאיזו לא. אם האל עומד מאחורי האמירה אזי היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת ואם לא אז בהחלט ייתכן שהאמירה אינה בהכרח אמיתית לחלוטין.

    דרך אגב, אשמח אם להבא תגיב מבלי לתת ציונים לאנשים שאת דבריהם אולי עדיין לא הבנת עד הסוף.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 14:00 הוסף ע״י רפי

    עדי,

    אתה מדגים כאן שוב חוסר מיומנות פילוסופי. הטענות שהבאת לעיל (כמו "האלוהים ברא את העולם ולכן הוא היסוד לכל המציאות.") אינם כללים לוגים. זו אולי הנחת יסוד, אבל בוודאי לא כלל לוגי.

    ככלל, כללים לוגים אלו כללים המאפשרים לנו לגזור מסקנות מהנחות. זה הכל. אני לא מכיר שום מערכת לוגית 'מקבילה', ולדעתי זו סתם אמירה ריקה מתוכן. אין שום מערכת לוגית אחרת. העולם שלנו, או ליתר דיוק- התודעה שלנו- בנויים כך.

    לדוגמא, אחד מכללי הלוגיקה הוא חוק שלישי הנמנע, שאומר במילים פשוטות שדבר והיפוכו סותרים אחד את השני. זאת אומרת, האמירה עכשיו יורד גשם וגם עכשיו לא יורד גשם היא שקר. בלי החוק הלוגי הזה אין שום משמעות כמעט לשום דבר. כתוב בתורה 'לא תרצח'. אילו לא היינו מקבלים את חוק השלישי הנמנע, אזי פעולת רצח לא היתה סותרת את הציווי 'לא תרצח'. זאת אומרת, התשתית הלוגית קודמת להבנתנו את התורה.


    להרחבה בנושא מרתק זה, אני ממליץ בחום על מאמרו של הרב ד"ר מיכאל אברהם: http://old.kipasruga.com/upload/users_files/905.PDF

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים