41 תגובות

• קישור לתגובה שני, 16 אפריל 2018 16:49 הוסף ע״י לידור

  עדי , אני אדם דתי , ונהנתי לקרוא לשם שינוי. ישר כוח שאתה לא חרדי אתאיסט שהולך אחר העדר.
• קישור לתגובה שבת, 10 פברואר 2018 15:19 הוסף ע״י עדי אביר

  המאמר 'מדוע אני לא אתאיסט' זכה להתייחסות באתר חרדי בעל השם המטעה 'רציו -מחקר, מדע, אמונה'. את תגובתם, 'אפיקורס אבל לא אתאיסט!' , ניתן למצוא בכתובת:
  
  https://rationalbelief.org.il/%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%a7%d7%95%d7%a8%d7%a1-%d7%90%d7%91%d7%9c-%d7%9c%d7%90-%d7%90%d7%aa%d7%90%d7%99%d7%a1%d7%98/
  
  אם הלינק אינו פעיל תוכלו להיכנס לאתר שלהם בכתובת: https://rationalbelief.org.il ושם לבצע חיפוש על השם 'עדי אביר'. החיפוש יחזיר את כל המאמרים בהם הוזכר שמי. בחרו את המאמר המתאים וקראו בהנאה.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 11:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  1. המאמר בויקיפדיה לא מוסמך לכלום. הוא בסך הכל מביא סימוכין מוסמכים לטענותיו.
  במאמר מופיע בין השאר המשפט הבא המציין מקור מוסמך:
  Fred Adams has investigated the structure of stars in universes with different values of the gravitational constant G, the fine-structure constant α, and a nuclear reaction rate parameter C. His study suggests that roughly 25% of this parameter space allows stars to exist.[16]
  2. האבולוציה אינה אקראית כלל וכלל היא מורכבת ממוטציות אקראיות ומברירה טבעית שאין בה שום דבר אקראי כי היא בוררת את המוצלחים ביותר. יש המון הסברים פשוטים לעניין ושתי נקודות שממחישות זאת הן קיומה של אבולוציה מתכנסת והצלחתם של אלגוריתמים אבולוציוניים. האם תוכנה שמשחקת שחמט יכולה להיווצר במקרה? כמובן שלא. האם היא יכולה להיווצר באמצעות אבולוציה – גם פאקט זו עובדה!
  3. תער אוקהם נועד להוריד השערות מיותרות. אם כדי "להסביר" את קיומו של היקום אתה מוסיף הנחה שסובלת מכל בעיות ההסבר של קיום היקום ועוד בעיות נוספות – לא הסברת כלום. http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
  4. אותה טענה תופסת גם לגבי החוקיות המתמטית. איש לא צריך להנחיל אותה.
  5. ביחס לסימטריה - זו בכלל טענה משונה כי הסימטריה זה הדבר הכי פשוט – מה שמחייב הכי מעט התערבות. כם הכלום הוא סימטרי.
• קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 23:44 הוסף ע״י עדי אביר

  חילוני,
  
  1. המאמר בויקיפדיה מציג את מקצת המחלוקות בתחום אבל הוא אינו מוסמך לקבוע אם השערת הכונון העדין היא נכונה או לא.
  
  2. אף טענה שהעלתי אינה מסתמכת על האקראיות של התהליך האבולוציוני אף שאני חושב שהאבולוציה, למרות היותה מונחית ברירה טבעית, היא אקראית לחלוטין. טיעון נגדי חייב להסתמך על ההנחה שהאבולוציה היא דטרמניסטית ואיני רואה כיצד ניתן להגן על הטיעון הזה.
  
  3. תער אוקום אינו רשאי לבטל השערות מדעיות, אפילו אם יש פשוטות מהן. אנו יכולים להתעלם מתוויות אבל אין דרך להתעלם מהצורך ב'גורם ראשוני' כלשהו. המדע מניח שהיקום המוכר לנו נוצר ברגע מסויים בזמן ולכן לא ניתן לטעון ש'ככה הם פני הדברים מאז ומעולם'. כיוון שהעולם נוצר עלינו לשאול את עצמנו מדוע יש לו תכונות מסויימות ולא אחרות, היינו: מדוע הוא נשלט על ידי חוקיות פיזיקלית תומכת חיים שנשמעת בצורה מוחלטת וחסרת פשרות לתכתיבי המתמטיקה. מתמטיקה נוקשה אינה מתפתחת באופן מקרי וכיוון שהיא החלה להכתיב את התפתחות היקום כבר בשבריר השנייה הראשון לקיומו אני חייב להניח שהיא הונחלה ליקום שלנו מייד עם היווצרו. מי הנחיל לנו את החוקיות המתמטית? מי כפה עלינו את תכתיביה? כיצד חוקיות מתמטית נוקשה כזאת בכלל נוצרה מלכתחילה? מתמטיקה נוקשה אינה יכולה להיווצר על ידי המקריות העיוורת ואין כל סיבה אפריורית, עליה אני מסוגל לחשוב, שהנוסחאות המתמטיות תמיד ינבאו במדוייק את התופעות העתידיות, ובכלל זה תופעות שאינן קשורות כלל לסימטרית-העל שאולי קיימת בעולם. יתר על כן, מדוע על העולם להשמע לתכתיבי הסימטריה מלכתחילה? ההסתמכות על הסימטריה מעוררת את השאלה מי כפה את הסימטריה הזאת - בדיוק כשם שההסתמכות על האלוהים מעלה את השאלה מי ברא את האלוהים הזה.
  
  בקיצור - אני לא חושב שיש הסבר פשוט לאופיו של העולם ונראה לי שלמדע יש עוד הרבה מה ללמוד על לידתה של החוקיות הטבעית. אני, בכל אופן, איני מסוגל לפסול בשלב זה אף תיאוריה, זולת זאת שקובעת שאת העולם ברא מישהו בשם יהוה, הקדוש ברוך הוא, השי"ת וכדומה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 22:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כדאי לכל המתווכחים לדעת כמה עובדות חשובות:
  1. השערת הכוונון העדין אינה נכונה: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe#Disputes_regarding_the_existence_and_extent_of_fine-tuning
  2. אבולוציה אינה תהליך אקראי וכל הדימוי של מטוס בואינג מבוסס על המחשבה שהיא כזאת.
  ברגע שהברירה הטבעית נכנסת לתמונה – כל שיקולי ה"מקריות" מאבדים את תקפם.
  3. קיומו של בורא לא מסביר כלום – הוא פשוט מחליף את השאלה מי ברא את העולם בשאלה מי ברא את הבורא ומכיוון שהבורא הוא דבר יותר מורכב מן העולם (כי העולם הוא רק אחד הדברים שהוא יכול לברוא) הרי ששאלת בריאת הבורא הרבה יותר זקוקה להסבר משאלת בריאת העולם. לומר שהבורא הוא בלתי נברא זה בעצם להניח הנחה הרבה יותר מרחיקת לכת מלומר שהעולם לא נברא. לכן קיומו של "בורא בלתי נברא" אינו מסקנה שמתחייבת לוגית אלא כמעט ההיפך – זו טענה שיש לבטל באמצעות תער אוקהם.
• קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 21:15 הוסף ע״י עדי אביר

  אריק,
  
  צר לי אם נפגעת מהשימוש במושג 'מזוקנים' אף שאיני מבין איזה פסול מצאת בו. האם הוא אינו מתאר בצורה מדוייקת ומהימנה את הציבור התורני? האם אתה מכיר הרבה בני תורה שאינם מתהדרים בזקן?
  
  לפני שאענה על שאלתך הרשה לי לשאול אותך אם אתה מכיר משחק בשם 'Life' (בעברית - 'חיים'). אם אינך מכיר את המשחק תוכל לקרוא עליו בכתובת הבאה:
  http://www.math.com/students/wonders/life/life.html
  
  את המשחק הזה משחקים על דף חשבון אינסופי עליו מסמנים בתחילה מספר משבצות. המשבצות המסומנות מוגדרות כ'חיות' והאחרות כ'מתות' . בהמשך מפעילים על הסימונים, תור אחר תור, שלושה חוקים פשוטים:
  
  1. משבצת מתה בעלת שלוש שכנות חיות הופכת למשבצת חיה (לידה)
  2. משבצת חיה עם שנים או שלושה שכנים חיים נשארת בחיים (קיום)
  3. בכל שאר המקרים המשבצת מתה או נשארת ריקה.
  
  שלושת הכללים הללו בלבד יכולים לגרום לצורות 'חיות' מרוכבות ביותר להתפתח על הדף האינסופי. קראתי ספר שדן בכך לפני שנים רבות ולכן איני זוכר במדוייק את כל הצורות שמתפתחות מאליהן אבל זכור לי שהתרשמתי מכך שעל הדף יכולה להתפתח תבנית של אקדח שיורה רצף של 'חיצים' ועוד צורות רבות אחרות בעלות משמעות ניכרת לעיין. זאת דוגמה מובהקת לכך שמנקודת מוצא פשוטה לחלוטין יכולים להתפתח 'עולמות' מרוכבים ומסובכים שנראים כאילו רק מתכנן תבוני היה מסוגל לברוא ולתחזק.
  
  אני, כמו אריסטו ורוב הפילוסופים המערביים, מניח שחייב היה להיות 'מניע בלתי מונע' או 'בורא בלתי נברא' שהעניק לעולם את כללי המשחק (חוקי הטבע) ואת נקודות המוצא הראשונות (קבועי הטבע) אבל כשם שמשחק 'חיים' יכול להימשך עד קץ כל הדורות גם ללא כל מעורבות אנושית נוספת כך, להערכתי, יכול גם העולם להמשיך להתקיים, להתפתח ולהפוך ליותר ויותר מרוכב ללא מעורבותו של אל כלשהו.
  
  תבנית האקדח, לשם משל, נוצרה מאליה כתוצאה מהחוקיות שנכפתה על המשחק ואפילו אם 'בורא' כלשהו רצה אי פעם בקיומה הוא לא עשה דבר בנידון זולת קביעת החוקיות שבבא היום תאפשר לתבנית האקדח, ולכל שאר התבניות, להתפתח מעצמן, או בניסוח שלך: הוא פעל בשיטת 'שגר ושכח'.
  
  אתה פוסל את האפשרות הזאת כיוון שלדעתך כל מערכת דורשת הזרמה נוספת של משאבים, בדומה למכונית שללא תוספת דלק תיעצר ותפסיק לפעול, ולכן ברור לך שקיום העולם תלוי במעורבות על-טבעית שממשיכה ל'תדלק' את המציאות החומרית. להערכתי אתה שוגה משני טעמים:
  
  1. העולם שלנו אכן נוצר עם כמות מוגבלת, אף אם גדולה ביותר של דלק, או נכון יותר, אנרגיה. החוק השני של התרמודינמיקה מבטיח שהאנרגיה הזאת תלך ותתמוסס ובבא היום העולם המוכר לנו אכן יאבד את כל ה'סדר' שבו ויפסיק ל'נסוע', בדיוק כמו המכונית שטנק הדלק שלה התרוקן. (לחליפין, ייתכן שכח המשיכה יגבר והעולם יתחיל להתכווץ עד שהוא יהפוך למצבור אינסופי של אנרגיה ממנו יווצר אולי עולם חדש וחוזר חלילה).
  
  2. תיאורטית, כל האנרגיה שמציפה את העולם הייתה יכולה להיווצר 'יש מאין' כתוצאה מחוקי הטבע וללא כל מעורבות על-טבעית. כך בדיוק קובעת תיאוריית המפץ הגדול שטוענת שהעולם נוצר מנקודה סינגולרית חסרת חומר ואנרגיה ממנה יצאו במקביל גם חומר וגם אנטי-חומר, גם אנרגיה וגם אנטי-אנרגיה שסכומם המצרפי הוא עדיין אפס. המספר אפס הוא הסכום של 1- ושל 1+ ובאותו אופן גם של מינוס טריליון טריליונים ופלוס טריליון טריליונים. באיזור שלנו יש בעיקר חומר ואנרגיה אבל ייתכן מאד שבאיזורים אחרים יש בעיקר אנטי-חומר ואנטי-אנרגיה כך שסך כל החומר והאנרגיה שביקום מסתכמים לאפס. משמעות הדבר היא שהמציאות מסוגלת ל'תדלק' את עצמה גם ללא מעורבותו ל גורם על-טבעי כלשהו.
  
  גם הדוגמה של עולם שמתקיים במחשבה בלבד היא לא ממש רלוונטית. אם אנחנו רק יצירי דמיונו של האל הרי שאנחנו רק הזיות חסרות כל קיום אונטולוגי ולא ממש משנה אם אנחנו מאמינים או לא מאמינים בקיומו של אל זה או אחר. אדרבה, ניתן להניח שהאל מדמין אחדים מאיתנו כמאמינים ואחרים כחסרי אמונה ולכן אין לבא בטענות כלפי מי שהאל בחר לדמיין ככופר.
  
  כך או כך אין לנו כל צורך בגורם במעורבות של גורם על-טבעי כלשהו, ולבטח לא של גורם שמתערב במציאות בכל רגע ורגע.
  
  מורכבותו של מטוס בואינג 747 מחייבת אותנו להניח שהוא נוצר על ידי מתכנן תבוני אבל הנחה זאת אינה מתחייבת כשמדובר במערכות אורגניות, מרוכבות ככל שתהיינה, שמתפתחות באופן הדרגתי. למיטב ידיעתי איש עדיין לא מצא בואינג 747 שנוצר באופן מקרי אבל תאים ויצורים חיים אנו מוצאים בשפע ובכולם ניכרים טביעות רגליה של האבולוציה ולא אלו של בורא תבוני כלשהו. כשתמצא מערכת אנאורגנית מורכבת, כמו מטוס בואינג, שנוצרה באופן מקרי אסכים לחשוב שנית על הצורך בבורא אבל עד אז איני רואה שום סיבה להניח שקיימת בעולמנו איזו שהיא תופעה שאינה חבה את קיומה אך ורק לחוקיו של הטבע.
  
  לא אתייחס לדברים שכתבת על תורת ישראל. אתה זרקת סיסמאות רבניות שאינן מעוגנות בעובדות, בהיגיון או בסבירות. את ה'אדם אחד בהיסטוריה שבזמן שבני האדם עסקו בעבודת אלילים (וכמעט כולם היו כאלה בתקופתו) הוא שאל את השאלות שאתה שאלת והגיע בדיוק למסקנה שאתה הגעת' אתה מכיר רק מהמיתוסים הרבניים (אפילו התורה אינה טוענת את מה שאתה טוען) ואילו היית מכיר מיתוסים של עמים אחרים היית מבין שסיפורים לא פחות פנטסטיים סיפרו גם על האבות המיתולוגיים של רוב העמים האחרים. אוסיף רק שאברהם אבינו המיתולוגי מעולם לא היה דמות שניתן לשבץ בהיסטוריה המוכרת לנו וברור לחלוטין ששום עם לא יצא מחלציו. המחקר המודרני פסול לחלוטין את האפשרות שבסיפורים על האבות, יציאת מצריים, מתן תורה וכדומה יש ולו גרעין זעיר של אמת ואם תוסיף לכך את אינספור הסתירות שמתלוות לסיפורי המקרא תגלה שלבד ממיתוסים אין בידך דבר.
  
  אני שאלתי את עצמי אם ניתן לאחד את האל היהודי עם ה'בורא הבלתי נברא', שאת קיומו אני חייב לקבל מבחינה לוגית, ואת מסקנותיי תוכל למצוא במאמר בשם 'האם אני מסוגל להאמין באלוהים' שכתובתו היא:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:האם-אני-מסוגל-להאמין-באלוהים?&Itemid=126.
  
  אסיים בהערה שמאמר אליו אנו מתייחסים אינו ייצוגי במיוחד ולא מעטים הם המאמרים בהם הגאוה הלעג בכל זאת מוצאים את דרכם לניסוחיי. אנא קבל מראש את התנצלותי.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 16:57 הוסף ע״י אריק

  עדי היקר שלום,
  
  ראשית, נהניתי לקרוא את מאמרך (לפחות עד הקטע על ה"מזוקנים" שקצת הוריד מערך המאמר שנכתב בשפה יפה ללא גאווה ולעג).
  
  וכעת למאמר עצמו. הוכחת בצורה מאד יפה (וגם בתגובותיך לתגובות השונות) כי העולם נראה מאד מורכב עד כדי כך שנראה כאילו מישהו תכנן אותו. כלומר, כל קבועי הטבע מכווננים באופן מדויק על מנת להבטיח את קיומינו ומספיק שינוי קל ע"מ שכל המערכת הייתה קורסת ולא מתפתחת למה שהיא היום. המשלת זאת בצורה יפה כשהשוות את הסיכוי להיווצרות העולם באופן מקרי להיווצרות מטוס בוינג 747 ע"י סופת ציקלון שעברה מעל מחסן גרוטאות (ואני עוד אחזור בהמשך לדוגמה זאת).
  
  אך מכאן עברת לסוג של תאוריה (שמעולם לא הוכחה ולדעתי גם אי אפשר להוכיחה) כי היקום שלנו הוא בעצם חלק ממספר אין סופי של יקומים וחוק המספרים הגדולים מבטיח שאחד מהיקומים יגריל את כל הפרמטרים הנכונים (שמספרם מאוד גבוה) ע"מ שייווצרו חיים ולא סתם אלא חיים מורכבים ולא סתם חיים מורכבים אלא אפילו בני אדם שלא יעסקו כשאר היצורים בלפרות ולשרוד אלא אף יפתחו כלים ולא רק כלים המתאימים לשרידותו של המין האנושי אלא גם כלים להנאה ולא רק לגוף אלא גם לרוח האדם. יצורים אלו אף ישאלו את השאלה שלא מעניינת אף יצור אחר שהיא מדוע אנחנו כאן.
  
  באופן עקרוני נראה לי כי התאוריה הזאת היא סוג של מפלט אחרון לאלו שרואים את כל המורכבות ביקום וההסתברות האפסית שדבר כזה יכול להיות מוגרל כך סתם. אך כפי שכתבת בחכמה בהמשך הפסקה כי עדיין לא מובן כיצד נוצר היש מן האין. הרי חוקי הטבע מראים כי לכל דבר יש סיבה ולכן לכל סיבה יש מסובב. למשל, אני כאן, כי הורי ילדו אותי ולא אני יצרתי את עצמי כלומר יש גורם שקדם לי שבזכותו אני כאן. והורי גם הם כאן כי הוריהם יצרו אותם,וכך נלך עד האדם הראשון. ואם נצא מנקודת הנחה שהאבולוציה נכונה אז האדם הראשון הוא כביכול נוצר מ"אביו" הקוף והוא נוצר מהוריו וכן הלאה עד האמבה הראשונה שנוצרה או האב הקדמון הראשון המשותף לכל היצורים. גם אם נדלג על השאלה של היווצרות החיים של אותו אב קדמון מחומר דומם (שאלה שעליה אף אחד לא הצליח לענות). נוכל להמשיך ולשאול על מה יצר את החומר עד שנגיע למפץ הגדול ומשם נשאל מה הגורם למפץ הגדול. ואם נמצא את אותו הגורם נשאל שוב מהו הגורם לגורם הזה שכן כך הטבע פועל. המסקנה הנובעת מהניתוח הזה הוא שהיקום מצד עצמו לא היה יכול להיווצר (ואין זה משנה אם מדובר ביקום אחד או רב יקום או אפילו צביר של רב יקומים). המסקנה הנוספת היא שאם הוא נוצר הרי שחייב להיות גורם שנמצא מחוץ למקום ולזמן שהוא זה שיצר את חוקי הטבע והיקום. ומכיוון שאינו כפוף לזמן שכן הוא נמצא מחוץ לזמן אין מה לשאול יותר מה הגורם שיצר את אותו גורם ראשוני.
  
  להרבה מהאנשים שהגיעו למסקנה הזאת שיש גורם ראשוני כזה היה נוח מאד להניח שהוא פעל בשיטה של שגר ושכח. כלומר, הבורא ברא את העולם התווה את חוקי הטבע ומאז נעלם ולמעשה אין בו עוד צורך כי הכל מתנהל ע"פ החוקים הראשוניים הללו שהוא יצר. אך ישנה בעיה מסוימת להניח הנחה כזאת. שכן משהו חייב לשמר את חוקי הטבע. למשל כדי שרכב ימשיך לנסוע אני חייב כל הזמן ללחוץ על דוושת הגז. אם אפסיק ללחוץ על הדוושה הרכב יתחיל להאט עד אשר ייעצר לחלוטין (אלא אם אני במורד ואז כוח הכבידה הוא זה שמדרדר את הרכב). כלומר ללא המשך הפעלת כוח הרכב ייעצר. לכן, לא הגיוני שכוחות הטבע ינועו מעצמן ללא מישהו שימשיך להפעיל אותם. אתן עוד דוגמה: נניח שאני עוצם את עיני ובעזרת המחשבה בלבד מדמיין סיפור על חתול שרודף אחרי עכבר תוך כדי תחבולות שונות ומצחיקות וגם העכבר נמלט מהחתול תוך כדי תחבולות שונות ומשונות. דמויות דמיוניות אלו קיימות ומתפקדות כל עוד אני חושב עליהן ומרגע שאפסיק לחשוב עליהן הן יפסיקו להתקיים ולתפקד עד אשר אחזור לדמיין אותן שוב. לכן, המסקנה היא שלא רק שלא מדובר בשגר ושכח אלא שהאל מתערב בנעשה בכל רגע ורגע ובעצם מקיים את העולם בכל רגע ורגע (ואכן בתפילת הבוקר היהודי אומר "המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית").
  
  אפשר להרחיב על כך עוד ועוד אך אני דווקא רוצה להתעכב על המסקנה האחרונה שלך בו למרות שהבנת כי חייב להיות גורם מתכנן על טבעי לא קישרת אותו עם אלוקי ישראל. אני רוצה לחזור לדוגמה שנתת לגבי הבוינג 747. לו היינו פוגשים כזה מטוס האם היינו מניחים שמי שיצר אותו יצר אותו כך סתם, כי בא לו? הרי, למטוס כזה ישנם כללים נוקשים למדי כיצד לייצר אותו וכיצד לתחזק אותו אפילו עד אחרון הברגים (ואפילו בורג מיותר אחד אין במטוס). כל חלק במטוס חייב לעמוד בעומסים שונים ובטמפרטורות שונות וכל תקופה חייבים לתחזק אותו או לחלופין להחליפו אך ורק ברכיב העומד בסטנדרטים אלו (ורבות התאונות האוויריות שקרו בגלל שלא תחזקו נכון את המטוס). ברור שלא ניקח מטוס כזה וניסע בו להנאתנו בכביש - זה יהיה בזבוז משווע של יכולות המטוס. כלומר למטוס כזה ישנו תכלית וזה להעביר נוסעים ממקום למקום אחר המרוחק ממנו מאד תוך כדי טיסה ולא נסיעה על כביש. לכן יש ללמוד הרבה כיצד להטיס אותו וללמוד הרבה כיצד לתחזק אותו (ואף לשלם עליו הון תועפות).
  
  לכן, מאחר והיקום הרבה יותר מורכב מאותו בוינג 747 (מספיק להסתכל על תא חי אחד ולהתפעל מהמורכבות שלא לדבר על פרטים מורכבים יותר כמו עיניים או אפילו מורכב מזה צמחים, חיות ואף אדם היודע לדבר לחשוב ולהמציא בוינג 747) הגיוני שאותו בורא יצר אותו לתכלית מסוימת. ואף את היצורים החיים בו יצר לתכלית מסוימת. וכדי שאותם ברואים ידעו כיצד להפיק מהעולם את המיטב (כפי שנרצה להפיק מהמטוס) ולתחזק אותו כמו שצריך צריך שיהיו הוראות יצרן. אצל בעלי החיים הוראות היצרן טבועות בהן והם יודעים בדיוק מה לעשות. לעומת זאת ביכולת האדם לעשות הרבה דברים מעבר לדאגה לשרידותו כמו לחשוב וליצור דברים ולכן יכול להפיק מהעולם הרבה מעבר לשאר בעלי החיים. ולכן, מוכרח שהבורא יעביר איכשהו לבני האדם את תכלית הבריאה, אחרת מדוע לברוא עולם כזה מורכב. וזוהי תורת ישראל. ואם תשאל מדוע דווקא לעם ישראל. אחת הסיבות היא שהיה אדם אחד בהיסטוריה שבזמן שבני האדם עסקו בעבודת אלילים (וכמעט כולם היו כאלה בתקופתו) הוא שאל את השאלות שאתה שאלת והגיע בדיוק למסקנה שאתה הגעת שחייב להיות גורם ראשוני שאינו כפוף לחוקי הזמן והמקום אלא נמצא מחוץ להם ויצר אותם. אך הוא החליט לא להפסיק בנקודה זאת אלא לחפש אותו והיה מוכן להישרף בכבשן האש על העקרונות הללו וכשהתגלה אליו לעשות כל מה שאותו האל ציווה אותו. אותו בן אדם היה אברהם אבינו ועם ישראל הם צאצאיו גם במובן הפיזי וגם במובן הרעיוני...
  
  אשמח לתגובתך,
  אריק
• קישור לתגובה רביעי, 21 מאי 2014 22:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  איש חופשי:
  יתכן שתוכל למצוא חלק מהתשובות לשאלות שאתה מעלה בבלוג "מעגלתו של חילוני".
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189
  
  אני אינני מקבל כלל וכלל את הצורך במתכנן כלשהו.
• קישור לתגובה רביעי, 21 מאי 2014 20:02 הוסף ע״י עדי אביר

  איש חופשי,
  
  אני, כמובן, מסכים לכל מה שכתבת בתגובה אחרת על תיבת נח ולרוב דבריך בתגובה זאת. הרשה לי רק להפנות את תשומת לבך לעובדה שלא השתמשתי ואיני נוהג להשתמש במילה 'בורא' ואפילו אם הייתי משתמש במילה חסרת משמעות זאת לבטח לא הייתי מנסה לטעון שאותו 'בורא' חייב להיות הבורא על פי היהדות. אדרבה, אפילו כתבתי מאמר בשם 'האם אני מאמין באלוהים' בו שללתי במפורש את הטיעון של'מתכנן' של העולם יש קשר כלשהו לאל היהודי שלהערכתי אינו אלא המצאה של אנשי דת מקצועיים.
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D?&Itemid=126
  
  השאלה שאני הצבתי היא אם העולם הזה היה יכול להיווצר באופן מקרי או שחייבת הייתה להיות ישות מתכננת שבחרה עבורו את חוקי הטבע ואת ערכי הקבועים הפיסיקליים. להערכתי, ההסתברות ליצירה מקרית של עולם ידידותי לחיים, שחוקיו נשמעים לתכתיבי המתמטיקה, היא אפסית לחלוטין ולכן, בהכרח, גורם תבוני כלשהו היה חייב להשתתף בבחירת החוקים והערכים. זאת אינה דרישה מופרזת כיוון שהמדע אינו פוסל את האפשרות שחורים שחורים יכולים להיווצר במאיצי חלקיקים ענקיים וממילא נוכל להניח, אם נרצה, שהיקום שלנו נולד מחור שחור שנוצר במאיץ חלקיקים שפעל ביקום אם כלשהו, ממנו נפרדנו לפני 13.456 מיליארד שנים. במקרה זה ה'מתכנן' הוא מן הסתם ראש צוות המדענים שתכנן והפעיל את מאיץ החלקיקים שאחראי להיווצרותנו.
  
  נכונה תהיה שאלתך: מי 'תכנן' את יקום האם בו התפתחו המדענים שאחראים ליצירת ותכנון היקום שלנו ולזאת אין לי, כמובן, תשובה. די לי אם נשתעשע במחשבה שהעולם לא נוצר על ידי המקריות העיוורת ובאיזה שהוא יקום מקביל, אליו לעולם לא נוכל להגיע, פעלו ישויות אינטליגנטיות, עימם לעולם לא נוכל לתקשר, שבדרך כלשהי העניקו ליקום שלנו את חוקי הטבע המתמטיים ואת הקבועים הפיזיקליים שבסופו של דבר אפשרו ליצורים אינטליגנטיים להתפתח גם ביקום שלנו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 21 מאי 2014 17:36 הוסף ע״י איש חופשי

  אכן התאוריה המדעית רחוקה משלמות.
  התאוריה הולכת אחורה עד למפץ הגדול, יכולה אולי להסביר אותו אבל לא עונה שאלות בסיסיות שאנו כבני אדם שואלים.
  שאלה ראשונה: למה ? שאלה בסיסית זו אינה נענית כלל ובלעדי תשובה לה, התאוריה חסרה.
  שאלה שניה: מה היה "לפני", המפץ הגדול ? לפני הוא מושג קצת בעייתי, כיוון שהזמן עצמו נוצר במפץ הגדול, אבל אינטואיטיבית אנו מבינים את השאלה וכמובן שאין תשובה לה.
  שאלה נוספתהיא היווצרות החיים. מעבר ללממבו ג'אמבו דומה לסיפורים של מחזירי התשובה, אין לנו כרגע תאוריה איך הם נוצרו. כל שאנו יודעים כרגע הוא איך להעביר חיים מכלי אחד לשני, מייצור אחד לשני, אך אין לנו מושג אמיתי על היווצרות החיים עצמם.
  כמו כן, היקום כמו שאנו מכירים אותו אינו עונה לחוקים הבסיסיים כפי שאנו מבינים אותם. איננו יודעים איך הגלקסיות לא מתפרקות, לצורך ההסבר לעובדה הזו המדע נאלץ להמציא "מסה אפלה" ומעבר לכך גם "אנרגיה אפלה". כל שאנו יודים על המושגים הללו, הם שהם נדרשים כדי להסביר תופעות שלא עונות לחוקים כפי שאנו מבינים אותם. כאשר אנו מסתכלים על כמות האלמנטים הללו אנו רואים כי היקום המוכר לנו הוא רק חלק קטן מאוד ורוב היקום אינו מוכר לנו כלל.
  
  ועתה לבורא. אני לא רואה איך הוספת המושג בורא ליקום מקדמת אותנו במשהו. היא לא פותרת דבר, למעט הוספת השאלה מהיכן הגיע בורא זה ?
  כמו כן, בהנתן אוסף השאלות הלא פתור, מדוע התשובה היחידה היא הוספת בורא ? הלא תיתכנה תשובות רבות אחרות ובאף אחת מהן אין בורא. למה הדבר דומה ? לכך, שאם המסקנה שלך שיש בורא הוא חייב להיות הבורא על פי היהדות. והלא יש עוד פתרונות של בוראים הבאים לידי ביטוי בדתות אחרות, תאוריות חוצנים למיניהם ואפילו מפלצת הספגטי.
  לכן איני רואה איך העובדה כי שאלות רבות אינן נענות ע"י המדע מחייבות בורא.
  הן יכולות להשאר פתוחות עד שנמצא להן תשובות.
• קישור לתגובה רביעי, 12 דצמבר 2012 12:39 הוסף ע״י עדו

  לי יש. לא יותר משוכללת אלא פחות. נכון שכבר דשנו בנושא אבל אתה מתעקש אז גם אני. ההנחה שמישהו "העניק" את חוקי הטבע ליקום שלנו מתבססת על לוגיקה שנכונה "בתוך" היקום שלנו. אם ביקום שלנו דברים לא מופיעים ככה סתם באוויר משום מקום אז בוודאי שהיקום שלנו מציית לכלל הזה ולא ייתכן שהוא סתם כך הופיע לו בלי סיבה. לא נכון! מה שנכון ליקום שלנו לא נכון בהכרח למציאות שמחוץ לו ( אם יש מציאות כזו). לא נראה לנו הגיוני? לי קיומו של בורא נראה הגיוני עוד פחות, אז מה?
• קישור לתגובה רביעי, 12 דצמבר 2012 10:12 הוסף ע״י עדי אביר

  ש.
  
  נא לא לכעוס על השליח. אני מביע את מחשבותיי תוך שאני שב ומצהיר שאין כל קשר בין המתכנן הקוסמי לבין האלוהויות השונות שבעלי העניין נוהגים להמיט עלינו. דומה הדבר למדען שקובע שיש תועלת טרפויטית בחשיש למרות שבכך הוא מעניק טיעונים גם לסוחרי סמים. בסופו של דבר עלינו לשאול את עצמנו מדוע קיים 'יש' ולא רק 'אין' וכשנגלה שה'יש' נוצר כתוצאה מחוקי וקבועי הטבע עלינו לשאול את עצמנו מי בחר עבורינו את החוקים והכללים הללו או מי תכננן את המנגנונים שמגרילים באופן מקרי את החוקים והקבועים של הטבע. השאלה מטרידה במיוחד משום שבנוסף ליצירת ה'יש' מה'אין' עלינו גם להסביר כיצד בתוך ה'יש' הזה החומר הדומם הצליח להפוך את עצמו לחומר חי שמשכפל את עצמו.
  
  אני לא חושב שצריך להתעלם מהשאלות הללו רק בגלל שהתשובות עלולות לספק תחמושת לסוחרי דת שממילא מעוותים כל תובנה לצרכיהם. אלה הן שאלות לגיטימיות שמטרידות את האנושות כבר לפחות 2,500 שנה ואיש עדיין לא מצא להן פיתרון שיניח את דעתי. לאחרונה אמנם אימצתי את ההנחה שהיקום שלנו הוא פרי תהליך אבולוציוני שהעדיף יקומים יציבים בהם קיימת הסתברות לא אבסורדית להתפתחותם ושגשוגם של יצורים חיים. (ראי המאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט' בכתובת: http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=439:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98&Itemid=126) אבל בכך רק הרחקתי את הצורך בגורם מתכנן ולא ביטלתי אותו כליל שהרי בסופו של דבר צריך להצביע על הגורם שהעניק למולטי-יקום את החוקים שאפשרו לו לייצר יקומים ראשוניים וליקומים הללו להוליד יקומים-עובריים שיורשים מהם את חוקי וקבועי הטבע. גם אם יימצא גורם כזה עדיין יהיה עלינו לשאול מי ייצר אותו, או לחליפין, כיצד הוא עצמו הצליח להפוך ל'יש'.
  
  בקיצור, עד עתה לא הצלחתי להתחמק מהצורך ב'מניע הבלתי מונע' של אריסטו, כלומר, במתכנן הבלתי מתוכנן שקיומו אינו תלוי בדבר זולת עצמו. אם לך יש תמונה אונטולוגית משוכללת יותר מאלו שאני מציג אשמח לשמעה.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 12 דצמבר 2012 00:48 הוסף ע״י ש

  כשאתה כותב "אלוהים", "אל", מתכנן" וכו' - אתה יוצא פוגעני ורק נותן עוד ועוד כוח לדתות. קרקע פוריה לסוחרי הדת שימשיכו מאלוהים ליהוה כמובן.
  
  אלוהים זה מושג דתי ולא יכול להיות קשור לאמונה מסוג אחר.
  
  חבל מאוד שגם אנשים חכמים ואנשי דת, משתמשים כל הזמן באותם מושגים דתיים ואפילו במיתולוגיות ספציפיות, כדי להעביר מסר.
  
  
  אגב, ההנחה שמישהי יצרה את היקום, לא פותרת שום בעיה, אלא פותחת צרור בעיות ותהיות, כמו מי בראה אותו ומי ברא אותו.
• קישור לתגובה רביעי, 10 אוקטובר 2012 23:08 הוסף ע״י עדו

  א. להבדיל מעדי אני מוכן לקבל את קיומה של מציאות מטאפיזית או איך שתקרא לזה. הנקודה היא שכמו עם בורא העולם אני אגנוסטיקן לגמרי לנושא. כלומר מה אכפת לי אם יש כזו מציאות או לא? הרי אם , כדרישתו של עדי, יקום אל כלשהו ויוכיח את קיומו - במציאות שלי - הרי שמיד הפך להיות חלק מהמציאות החומרית והניתנת למדידה. אולי המחלוקת ביני ובין עדי סמנטית בלבד אבל מבחינתי אם אי אפשר למדוד את זה, להרגיש את זה ולכמת את זה - זה אולי קיים אבל לא רלוונטי לחיים שלי כאן.
  ב. אסף, האם אתה לא מרגיש בפרדוקס שבדבריך?
  אם נקבל ששכלנו מוגבל, כיצד אנחנו יכולים לדעת אם יש או אין בורא לעולם? ואם יש, מנין לך שהוא כועס כשאתה מדליק אש ביום השביעי של השבוע ושמח כשאתה כורך רצועות מעור פרה על היד? או שאתה בעל שכל על אנושי ויכול להבין את צפונות הבורא ואז בוודאי שגם יש לך נימוקים משכנעים לקיומו. או שאתה בעל שכל אנושי, מוגבל וחסר ואז מנין לך מה רוצה הבורא?
  בכל פעם שקורה איזה אסון מסבירים לי הדתיים שאני כאדם בן תמותה, לא יכול להבין את חשבונותיו של היושב במרומים. מצד שני הם דווקא מבינים אותם לא רע. הם יודעים למשל שהבורא רוצה שנעזור לנזקקים, מנין להם? אולי הוא דווקא כועס על זה ורוצה שנהרוג את הנזקקים כדי שלא יתפסו מקום? הם מניחים שאלוהים הוא טוב, למה בעצם? אולי הוא רשע מרושע (או לחילופין שמושגי ה'טוב' שלו שונים לגמרי מאלו שלנו)?
  לכן אגב, מעמד הר סיני היא נקודת המחלוקת. כי הדתי לא סתם טוען שהוא יודע מה אומר אלוהים, האל הרי אמר לו את זה.
  אמור לי אם כן אסף, מדוע אינך מאמין בישו? אם יש לך נימוק הגיוני לכך הרי שכבר הסברת שנימוקים הגיוניים לא תופסים פה מפאת השכל המוגבל של בני האדם. מצד שני אם אינך מרגיש 'התגלות אלוקית' כשאתה רואה צלב או כנסייה הרי שאתה בדיוק כמו עדי שעדיין לא חווה הארה אמיתית. אם יש 100 דתות בעולם הרי שאתה כופר ב99 מהן, אני ועדי כופרים באחת יותר, זה הכל
• קישור לתגובה רביעי, 10 אוקטובר 2012 22:15 הוסף ע״י עדי אביר

  אסף,
  
  אני מאד מודה לך על מכתבך וכעקרון אני מסכים לדבריך אף שאני נוהג להגדיר את עצמי כ'מטריאליסט' ולא כ'חילוני'. כמטיריאליסט אני מאמין שאין מציאות מעבר למציאות החומרית אותה ניתן למדוד ולכמת. משתמע מכך שאיני מאמין במציאות מטפיזית, טרנצדנטלית ובלתי נגישה שמאכלסת ישויות שאינן ברות מדידה - החל בשדים, ליליות ורוחות וכלה במלאכים, שרים גדולים ואלים.
  
  הגישה המטריאלית אינה זהה לחילוניות שאתה הגדרת בתגובתך ואני, לשם דוגמה, איני רואה בהגיון האנושי את הפוסק האחרון. כיוון שכך איני שולל את קיומן הפוטנציאלי של תופעות שכרגע נראות כ'לא הגיוניות' אבל אני טוען שאם התופעות הללו אינן מסוגלות להשפיע על איזה שהוא מכשיר מדידה הן אינן אלא יציר דמיונו של גורם אינטרסנטי זה או אחר.
  
  יכול בהחלט להיות שאנו עדיין לא מסוגלים למדוד את כל התופעות הטבעיות ולפיכך אין באפשרותנו לאפיין את כל מה שקורה במציאות שלנו אבל אני מאמין שעתיד יאפשר למדע לכמת עוד ועוד ממצאים ולאפיין ביתר דיוק את עולם החומר ואת הכוחות שמשפיעים עליו. משתמע מכך שאיני שולל את קיומו של האל אבל אבל אם האל הזה רוצה שאאמין בו עליו לשכון ולפעול אך ורק במציאות שלנו ולא באיזו שהיא מציאות על-טבעית שהומצאה על ידי פנטזיונרים שרוצים לנצל אותה לצרכיהם.
  
  עתה ניתן להציג באור נכון את המחלוקת ביני לבין הדתיים: בעוד שהם מאמינים בקיומה של מציאות על-טבעית אני מאמין שכל המציאות חייבת להיות מדידה וברת כימות. אני כמובן אזנח את כל דעותיי ברגע שאיזה שהוא אל יוכיח לי את קיומו. אני אפילו מוכן להסתפק במלאך או כרוב אבל איני מוכן לוותר על בדיקה מהימנה במיכשור מודרני. הדרישה הזאת אינה חצופה במיוחד כיוון שבעבר האל ומלאכיו התגלו על ימין ועל שמאל ולכן לא כל כך ברור לי מדוע הם החליטו להפסיק את מסכת ההתגלויות בדיוק כשאנו פיתחנו את המכשירים שמסוגלים לאמת ולתעד את המופעים שלהם.
  
  בכל מקרה, אני מצפה מכל ישות לעמוד במבדקים שיקבעו אם היא באמת על-אנושית או רק מתחזה. לאחר שהיא תצלח אתגר זה עליה להעיד בפיה שהיא (ו/או האל שמאחוריה) מגבים את כל הטענות הרבניות - בחירה מכל העמים, שתי תורות מסיני, אמינות מסירת התושב"ע וכדומה שאם לא כן אוותר עם הצורך להחליט איזו דת ראוי לאמץ. הוכחת קיומו של האל אינה כופה עלי לאמץ דווקא את היומרות של אחת הכתות היהודיות ובהחלט ייתכן שהאל שהוכיח את קיומו בעצם עומד מאחורי אחד הפלגים של הנצרות, או אחרי אחד הזרמים של האסלאם או אחרי דת שונה לחלוטין או אולי אפילו אחרי הדת החילונית.
  
  בינתיים עלי להסכים עימך שלא ניתן למצוא הוכחה ברורה לקיומה או אי-קיומה של האלוהות ולמעשה הנושא חייב להיוותר בתחום אמונתו האישית של הפרט. השאלה היחידה היא מדוע הדתיים מצפים מכולם לכבד ולממן את האמונות האישיות שלהם בעוד שהם עצמם אינם מוכנים להעניק שום לגיטימיות לאמונות האישיות של האחר? כל הדתות מסתמכות על קיומה של מציאות מטפיזית אבל זאת רק אמונה ולא אמת וודאית ומוחלטת - בדיוק כמו האמונה שלי במציאות שהיא רק מטריאלית. לשתי האמונות לגיטימיות שווה והדתיים חייבים להבין שהאמת שלהם אינה נכונה יותר מהאמת של כל אחד אחר. כשהם יבינו זאת אולי נוכל להגיע לדו-קיום בשלום אבל כל עוד הם חושבים שאמונתם קדושה יותר, נכונה יותר ואמיתית יותר ושהאלוהים המטפיזי שלהם מעניק להם זכויות יתר, הם תמיד ימצאו אותי חושף ברבים את השקרים, הזיופים והיסודות הרעועים של הדת היהודית ונלחם בכל הכלים החוקיים ביומרותיהם ובתביעותיהם חסרות השחר.
  
  מי ייתן שכל שומרי האמונים יגלו בקרבם את הענווה ויוותרו על האליטיזם שמתיר להם לזלזל בכל מי שאינו חושב כמוהם, להבתיב לאחרים את אורח חייהם ולהכפיף את חוקי המדינה לפרשנויות של רבניהם.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 10 אוקטובר 2012 17:24 הוסף ע״י אסף

  שלום רב,
  ראוי לציין כי אני אדם דתי שומר תורה ומצוות וכמובן מאמין באל אחד הלא הוא מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא.
  השקעתי זמן לא מועט בקריאת מספר קטעים מתוך המגוון המצוי באתר. התרשמתי כי אתה אדם בעל ידע רב במקורות היהודים כולל ש"ס פוסקים מדרש ואגדה ואף מעט קבלה.
  
  אכן, לראייתי אדם שהוא לא בעל אמונה יציבה בבורא עולם יתרשם עמוקות מהדברים הכתובים באתר,דברים עמוקים המביאים ביסוסים מוצקים הן מהמקורות והן מההגיון.
  אולם שורש המחלוקת בין השקפתי לבין השקפתך נובע לדעתי בהבדל הכללי האחד בהשקפה בין כל אדם מאמין לבין כל אדם שאינו מאמין, או שאמונתו לא תואמת את מקורותינו (לצורך הפשטות נקרא לאדם כזה "חילוני").
  ההבדל הוא שאדם חילוני מאמין בכל ליבו שהוא מסוגל לתפוס בשכלו כל דבר, בלי יוצא מן הכלל, חלק מהדברים לאחר לימוד קצר וחלקם לאחר לימוד ממושך - אולם בבסיס עומדת התפיסה "המוח שלי הוא המרכז - ומה שאיני מסוגל לתפוס בהכרח לא ממשי"
  אגב תפיסה זו תואמת בהחלט תפיסה פילוסופית עמוקה שבין מיסדייה היו גם היוונים בתקופה העתיקה, אותם יוונים שחז"ל התבטאו והתייחסו אליהם כאנשי החושך (דרך אגב, לשיטת החילוניות היום, אלו דווקא מביאי התקופה הנאורה מלשון "אור" לעולם) וכאן שורש המחלוקת כאמור,
  אדם דתי מקבל על עצמו את הנוכחות האלוקית ואת קטנות מחשבתו לעומת בורא עולם - כדרך המשל, פיאט אונו 94 לא תגיע ל-300 קמ"ש גם אם תלחץ עד הסוף על הגז - בוודאי הבנת..
  כמובן שגם אתה מבין ששורש המחלוקת בין ה"דתיות" לבין ה"חילונית" לא ניתן להכרעה ברורה לכאן או לכאן, לא ניתן למצוא הוכחה ברורה לקיום או אי קיום אלוקות שנאמר "וביום ההוא אני הסתר אסתיר פני מכם..."
  מי ייתן ותזכה גם אתה לחוש התגלות אלוקית בתוכך, ותנצל את חוכמתך העצומה לחיזוק אנשים, לקרבם לבורא ולחוש את האלוקות בתוכם.
  בברכה,
  אסף.
• קישור לתגובה רביעי, 30 מאי 2012 16:05 הוסף ע״י עדו

  למה שיהיה לי הסבר כזה?
  א. כפי שהסברתי, אולי בלתי אפשרי לאדם שנמצא בתוך היקום להבין את המציאות שמחוצה לו (להבדיל מאדם שנמצא על כדור הארץ ועדיין יכול לראות את המציאות שמחוץ לכח המשיכה ולהסיק שהכוח הכל כך מובן בעיניו איננו שורר בכל מקום).
  ב. אינני פיזיקאי ואינני חוקר היקום. אם אענה לך אהיה דומה לרב שחושב שמפני שלמד תורה יש לו תשובה לכל שאלה בנוגע לפיזיקה ביולוגיה או כימיה.
  ג. נניח ששנינו נלך ברחוב ונראה אדם לא מוכר. אני אטען שלאיש קוראים "שלמה" ואתה תשאל אותי מנין לי. "אז איך קוראים לו לדעתך?" אשאל בחזרה. אם אתה איש יר תיאלץ לומר שאינך יודע. "לא יודע", היא תשובה מצויינת שגורמת לאנשים להמשיך ולחקור להבדיל מאלו ש"יודעים" (אלוהים ברא את העולם ולאיש קוראים שלמה) שעוצרים כל התקדמות וכל אפשרות למחקר.
• קישור לתגובה רביעי, 30 מאי 2012 14:54 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  לאחר שגמרת להסביר לי מדוע אני טועה, ובכלל זה גם שאין ביקום שלנו מקריות, טענה שלצערי איני מבין עד תומה, אנא בא עם הסבר חיובי שמתעמת עם השאלה מדוע אנו מוצאים את עצמנו בעולם בעל חוקיות מתמטית שפועל בהתאם לקבועי טבע מכווננים היטב.
  
  עדי
• קישור לתגובה רביעי, 30 מאי 2012 14:32 הוסף ע״י עדו

  א. נכון מאדב, סופות טורנדו הן בלתי נמנעות כשישנם תנאים מתאימים להיווצרותם. גם חיים הם בלתי נמנעים כשיש תנאים כאלו . מה המיוחד עם כך בחיים?
  ב. אתה מכיר x סיבות (יד מתכנן, מקריות, אבולוציה...) היכן אתה מכיר את ארבעת הסיבות? אה נכון. בתוך היקום שלנו. בכך אתה לא שונה מהקדמונים שהכירו רק מציאות שבה דברים נופלים. הסיבות שאתה מציין קיימות בתוך היקום שלנו. אבל אנחנו מדברים על מה שנמצא מחוצה לו (במידה ויש בכלל חוץ ליקום ) ושם מה שאתה מכיר לא תופס כלל!
  לכן אין שום סיבה להניח שאף אחת מארבע הסיבות הללו היא הגורם להיווצרות היקום.
  נ.ב אין דבר כזה "מקריות" ביקום שלנו. זה שאין מחשבה ותכנון מאחורי מאורע לא הופך אותו למקרי
• קישור לתגובה שלישי, 29 מאי 2012 14:17 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  אני עונה לך בקצרה כיוון שבמקום אחר הוספתי תגובה מפורטת יותר שעונה גם על מקצת שאלותיך (ראה המאמר 'מדוע קשה לתקוף את הטיעון התיאיסטי'.) באשר להשגותיך:
  
  א. המשתנים המכווננים היטב אמורים להיות תקפים בכל היקום שלנו ולכן לא אמור להיות לנו כל ספק שביקום יש לא מעט כוכבי לכת נושאי חיים. אדרבה, אם אתה חושב שחיים יש תופעה ארצית גרידא אזי אתה משחק לידיהם של התיאיסטיים שרואים בחיים שעל כדור הארץ את יצירתו הבלעדית של האל.
  
  ב. אני לא מבין מדוע אתה חושב שסערות טורנדו הן תופעה יותר נדירה מהחיים. זה פשוט לא נכון. סערות טורנדו הן תופעה בלתי נמנעת של תנאים אטמוספריים מוכרים ולכן הם לא דורשים שום יד מתכננת.
  
  ג. צר לי על שאתה מערב מין שבאינו מינו. מה הקשר בין מה שאני אומר לבין אמונות הקדמונים? האם בגלל שהם טעו צריך לפסול כל השערה אחרת? אני למעשה טענתי שכל תופעה יכולה לנבוע מארבע סיבות בלבד: יד מתכנן, מקריות, חוקיות אינהרנטית או התפתחות אבולוציונית. אם אתה מכיר גורמים נוספים אנא פקח את עיני.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 28 מאי 2012 13:36 הוסף ע״י עדו

  א. היקום שלנו לא "שורץ חיים". למעשה המקום היחיד שבו יש חיים עד כמה שידוע לנו הוא כדור הארץ שבו באמת קיימים כל המשתנים בטווח הצר שתיארת. כלומר מבין מיליארדי כוכבי לכת רק אחד ידוע כ"תומך חיים".
  ב. אתה מניח שהחיים הם משהו מיוחד ששונה למשל ממסערות טורנדו. והרי גם סערות טורנדו הן אירוע נדיר מאד (נדיר יותר מחיים) אז אם קיים כוכב שעליו תנאים להיווצרות סערות טורנדו בלתי פוסקות. האם גם זו עדות למתכנן? מה כל כך נפלא דווקא בקיומם של החיים ולא של גבישי קווארץ למשל (מבנים מורכבים ויפהפיים)?
  ג. העיקר הוא שאתה מניח שמשהו יכול להיווצר "במקרה" או על ידי מתכנן. למה? כי אלו האפשרויות שקיימות ביקום שבו אתה חי. אבל בכך אתה משליך את הכללים של היקום על מה שנמצא מחוץ ליקום!
  באותה מידה , אנשים בעבר הניחו שהעולם יכול לעמוד על שריון של צב ואם לא הרי שהוא עומד על זנבם של שלושה לויתנים. כי הרי על משהו הוא חייב לעמוד. המציאות שהם הכירו הייתה כזו שכל דבר נופל כלפי מטה אז לא ייתכן שהעולם מרחף כך סתם בחלל הריק נכון ?
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 23:56 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  אני מרשה לעצמי לפלוש.
  
  אני חושב שהנחות היסוד וכלי הניתוח פה יותר מדי ספציפיים בשביל הידע המועט של כולנו.
  
  הרי בכל יקום יהיה *משהו* שתואם את תנאיו ואת מה שהם מאפשרים. אני אישית לא הייתי מעז לשער מה ההסתברות שביקום כלשהו כן יווצר או לא ייווצר דבר דומם ששומר על תכונותיו (בוא נקרא לזה "אבן"), ומה ההסתברות שיווצר דבר שמסוגל לשעתק את עצמו (נקרא לזה "חיים").
  
  אולי בכל יקום יהיה גם זה וגם זה, ואולי הדברים שמשעתקים את עצמם תמיד יתמלאו פליאה מעצם קיומם. אולי לא. המחשבה הזאת בהחלט נראית לי כסיבה להיות אתאיסט.
  
  מצד שני צריך לתת את הדעת לכך שנדמה שמשהו ביקום הזה לא רק מאפשר חיים אלא גם דוחף לחיים. אחרי הכל פעם הם לא היו ועכשיו הם ישנם. הם מגוונים יותר מאבנים, וגיוונם הולך וגדל. ישנה האבולוציה שמציידת אותם בכלים לשרוד, ויוצרת עוד ועוד חיים מסוגים קצת שנים. וגם גילו חיים במעמקי קרחי אנטרקטיקה וגם בעובי האדמה, בתנאים שחשבנו שלא מאפשרים חיים, והם גם צצים בכל מקום שמאפשר אותם. "שורת הקוד" הבסיסית שמסתתרת מאחורי החיים ודוחפת אותם, לא ה-DNA אלא... אני לא יודע איך לקרוא לזה. ה-DNA של ה-DNA. זה איזשהו דבר שמופלא ומכוסה מאיתנו, ואנחנו עדיין חוקרים בו.
  
  וזה המקום שבו לדעתי כל אחד צריך להצטנע ולעצור מלקבוע מי שם כאן את החיים, והאם סביר שב-100% מהיקומים יש *משהו* דומה, או האם זה זניח ובכמה. בכלל, לחשוב שאתה יכול לדעת אם סבירות החיים היא זיליונית האחוז או 100% זו סתם אמירה חסרת יסוד.
  
  לא להיות דתי זו כבר החלטה מספיק אינטליגנטית ומכובדת, וחבל לקלקל את זה עם המחשבה שיש בידינו כלים להסיק אם יש או אין מחוקק לחוקי הטבע, אם יש או אין *משהו* מעבר, אם החיים הם תופעת לוואי מובנת מאליה או עבודת יד של מישהו - ועוד לגעור במי שחושב אחרת. אף אחד לא יודע, נקודה. אף אחד כרגע לא יכול לדעת, נקודה. מכאן ואילך זו אמונה שנבנית על אמונה. וההתנשאות שמבוססת על אמונה חסרת יסוד כדאי להשאיר לדתיים.
  
  איפה הם, באמת?
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 23:20 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו
  
  אני מבין שאתה פוסל לחלוטין את הגישה שלי אבל האם יש לך גם דבר מה חיובי שיקדם אותנו להבנת הבעיה? האם הטיעון היחיד שלך הוא שהיקום תומך החיים שלנו נוצר רק על ידי המקריות העיוורת?
  
  אני רואה רק שתי אפשרויות: או שתופעה מסוימת נגרמה על ידי גורם חיצוני או שהיא תוצאה של המקריות העיוורת. אני החלטתי, על דעתי בלבד, שאם ההסתברות להיווצרותה של תופעה מסוימת היא קטנה מ-ξ (מספר זניח כלשהו שגורם לי להרגיש נח) אזי לא מדובר בתופעה מקרית אלא בתופעה מתוכננת. עתה לא נותר לנו אלא להגדיר את המושג 'תופעה מסוימת' ואז נוכל להעריך את הסתברות התרחשותה.
  
  במקרה של אבנים התופעה, לפי דעתי, מחייבת שלוש אבני דרך (סליחה על משחק המילים):
  
  א. יצירת עולם 'תומך אבנים'
  ב. יצירת אבן כלשהי בתוך העולם 'תומך האבנים'
  ג. שרידותה של האבן הזאת לאורך זמן
  
  בעולם 'תומך אבנים' הטמפרטורות חייבות לנוע בטווח נתון, שאם לא כן הרי הגעש לא יהיו פעילים או שהלבה לעולם לא תתקרר. באותו אופן גם שאר קבועי הטבע חייבים להגביל את עצמם לטווחים מוגדרים היטב אחרת כל התהליכים שבסופו של דבר מביאים ליצירת אבנים לא היו יכולים להתרחש. משמעות הדבר היא שקיימים עולמות תיאורטיים בהם ניתן למצוא אבנים ועולמות תיאורטיים בהם אף פעם לא ניתקל בחומר מוצק. אם נחשב, באופן תיאורטי כמובן, את שיעור היקומים בהם אנו עשויים למצוא אבנים מתוך כל היקומים האפשריים נגיע למספר שמבטא את ההסתברות למצוא עולם שמכיל אבנים. אם המספר הזה גדול מ-ξ אז אין סיבה שלא להניח שהעולם הזה נוצר באופן מקרי ואם המספר הזה קטן מ-ξ אז יש מקום לחשוש שמחוץ למקריות העיוורת היו מעורבים ביצירת התופעה גם כוחות נוספים.
  
  להערכתי (הלא מקצועית) טווחי הערכים שמאפשרים עולם 'תומך אבנים' הם די רחבים ובהינתן עולם 'תומך אבנים' יש סיכוי רב שאבנים אמנם יווצרו גם בפועל ושהם ישרדו לאורך זמן. בתנאים הללו ניתן להניח שההסתברות למציאת אבן היא יותר גדולה מ-ξ ולכן נוכל לייחס את מציאות האבנים ליד המקרה ולא נידרש לערב בחגיגה אף גורם נוסף.
  
  האם כך הדבר גם במקרה של היווצרותם ושרידותם של יצורים חיים? גם כאן עלינו לבסס את ההערכות שלנו על מכפלת ההסתברויות של שלושה מרכיבים:
  
  א. יצירת עולם 'תומך חיים'
  ב. יצירת יצורים חיים בתוך העולם 'תומך החיים'
  ג. שרידותן של החיים לאורך זמן
  
  אבל כאן, בניגוד לאבנים, טווחי הערכים של קבועי הטבע בהם החיים יכולים להיווצר ולהתקיים הם מאד צרים וככל הידוע לנו הסיכויים שחיים אמנם יווצרו בעולם 'תומך חיים' גם הם אינם גדולים במיוחד (ולראיה, עד היום אף אחד עוד לא הצליח לייצר חיים במעבדה) וכך הם גם הסיכויים שהחיים יוכלו לשרוד את כל הקטסטרופות שעברו על הארץ שלנו. מומחים גדולים ממני חישבו את הסיכויים שניתקל באופן מקרי ביקום שורץ חיים והגיעו למסקנה שהם כמעט אפסיים, או לפחות קטנים מה-ε שהצבתי לעצמי. לכן, אם ברצוני להיות נאמן לעקרונותי, עלי להניח שיקום כזה דרש יד מתכננת כלשהי, אפילו אם מדובר בלא יותר נאשר איזה מדען רשלן ששכח לכבות את מאיץ החלקיקים שגרם להיווצרותו של החור השחור ממנו נולד היקום שלנו.
  
  השיקולים ישתנו אם יסתבר שאנו חלק מרב-יקום שמאכלס מספר רב של יקומים מקבילים, ולבטח אם ברב-היקום הזה הברירה הטבעית מעדיפה יקומים יציבים בהם ההסתברות ליצירת חיים היא גבוהה מהותית מזו של איזה שהוא יקום מקרי. ביקום יציב הסיכוי להיווצרות יצורים חיים כבר אינה קטנה מ-ξ ולכן אין כל צורך להניח את קיומה של היד המכוונת וניתן לחזור לזרועותיה המפתות של המקריות ולהניח שאף גורם מתכנן לא כיוונן עבורנו את הפרמטרים שמאפשרים את קיומנו.
  
  בכל מקרה, הנושא זכה לטיפול מפורט בארבעת הרצאותיו של ד"ר לוק ברנס. ההרצאות אמנם ניתנו באוניברסיטה קתולית, כך שמלכתחילה הן חשודות בחוסר אוביקטיביות, אבל הן מסתמכות על מדע שנראה לי אמין ביותר. בהרצאות הללו, ובמיוחד ברביעית, תוכל למצוא התייחסות ישירה להשגות שהעלת. אשמח לשמוע את דעתך על האמור בהרצאות הללו:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=WdJR7MUNPg0
  http://www.youtube.com/watch?v=q43RdPzRyXo&list=UUbXTsuRNBmyDPWIeTR5aHDQ&index=3&feature=plcp
  http://www.youtube.com/watch?v=c1B-rh2lnGg&list=UUbXTsuRNBmyDPWIeTR5aHDQ&index=2&feature=plcp
  http://www.youtube.com/watch?v=NXSRQ5CDZAE&feature=related
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 23:19 הוסף ע״י עדו

  טוב. המשכתי וקראתי קצת את האתר שלך וקשה לי לתאר איזה מפח נפש חשתי כשגם אתה העלית את טיעון השעון המורכב ש'בוודאי לא נוצר במקרה' ולא משנה שאחר כך הסברת למה אתה בכל זאת אתאיסט.
  
  הטיעון הזה כל כך שגוי באופן בסיסי שקשה לי להאמין שאתה דווקא נפלת בו. אבל אני לא אתעמק בו מדי רק אציין ש:
  
  א. שעון הוא אמנם דבר מורכב כשם שהר הוא דבר גדול. אבל שעון הוא חפץ שיש לו מטרה כלשהי - מדידת הזמן. בעוד שהר הוא סתם הר (אם כי אפשר לטפס עליו ולנצל את הגובה כדי לצפות למרחקים, אבל זו לא מטרתו של ההר ואף אחד לא בנה אותו בשביל זה)
  
  ב. שעון הוא חפץ דומם. הוא לא יצור חי שמתפתח, גדל ומשתנה עם הזמן. אין שעון פרימיטיבי שבתהליך הברירה הטבעית נוצרו ממנו שעונים מורכבים יותר ויותר במשך מיליוני שנים.
  
  ג. מורכבות היא בעיני המתבונן. היות ואתה יצור מוגבל שחי ביקום מסויים הרי שבעיניך הגוף שלך נראה מורכב להפליא. אם היית אמבה גם כן היית חושב אותו הדבר (במידה ואמבה יכולה לחשוב) על הגוף הפרימיטיבי שלך. אתה מניח שברירת המחדל היא פשטות והמורכבות היא חריגה ממנה. אולי זה להיפך?
  
  ד. עננים הם דבר מורכב מאד, הם משנים צורות ללא הרף, יוצרים ציורים מרהיבים (או שלא) על רקע השמיים וחולפים בכל רגע מול העיניים. אם אדם או מישהו תבוני היה צריך להזיז עננים ענקיים בשמיים הוא היה בעל כוחות אדירים, אם נחזור לדוגמת ההר שהבאתי בהתחלה - הגאלים הקדמונים הניחו שמתחת להרים יש ענקים שמרימים אותם כי הרי הגאלים גדלו במישורים ואם האדמה מתרוממת פתאום - חייב להיות מישהו למטה שמרים אותה. אנשים שגדלו בעולם הררי לא האמינו באלים כאלו (אם כי האמינו באלים אחרים) כי מבחינתם ברירת המחדל היא ההרים.
  
  אבל את כל התשובות האלו אפשר למצוא גם באתר חופש או 'דעת אמת' פשוט הייתי חייב להעלות אותן ועכשיו אגיע לטיעון המרכזי שלי - לא חייב להיות בורא ליקום.
  
  'אבל זה בלתי אפשרי' יגיד המאמין 'הרי כל דבר נוצר כתוצאה ממשהו, דברים לא נוצרים כך סתם מעצמם'.
  
  נכון, דברים לא נוצרים יש מאין ,איפה ? ביקום שלנו. כלומר ביקום המוכר לנו דברים (מורכבים או לא) לא מופיעים כך סתם מן הריק.
  
  הבנת כבר את הכשל? הכללים האלו נכונים ב-ת-ו-ך היקום שלנו. הם לא אומרים כלום על היקום עצמו !
  
  בימי קדם האמינו אנשים שהעולם עומד על ארבע פילים שבתורם עומדים על צב ענק. אחרים האמינו שהעולם נשען על זנבותיהם של שלושה לוויתני ענק.
  
  כך או כך היה ברור שהעולם חייב לעמוד על משהו. כי הרי שום דבר לא מרחף לו כך סתם באוויר (השמש , הירח והכוכבים היוו בעיה ישר מההתחלה ואולי בגלל זה האמונות האלו לא החזיקו מעמד)
  
  נכון, שום דבר לא מרחף לו בחלל הריק כשאתה על כדור הארץ . אבל כדור הארץ בעצמו מרחף לו בהחלט בחלל הריק (כפוף לגרוויטציה של השמש אבל לא נשען על כלום) .
  
  באותה מידה, כל כלל שאתה מכיר מתוך היקום שאתה חי בו תופס רק בתוך היקום הזה ולא לגבי היקום הזה.
  
  אז כן, בהחלט ייתכן שהיקום נוצר כך סתם מעצמו, למעשה תיאורית המפץ הגדול גורסת שבמפץ הגדול נוצר גם הזמן כך שלא היה 'לפני' היווצרות היקום, הוא תמיד היה קיים. אני לא פיזיקאי ולכן אינני יכול לשפוט את תיאורית המפץ הגדול וכפי שאמר ליבוביץ' (איש דתי רחוק מכל מיסטיקה וריאליסט גדול) 'איננו מסוגלים לחשוב על התחלה של זמן'. אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהכלל - 'ביקום שלנו התנאים הם כאלו וכאלו' נכון רק לגבי דברים שקורים באותו יקום. לא מחוצה לו. (אם יש בכלל חוץ שכזה)
  
  בברכה
  עדו
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 12:45 הוסף ע״י עדו

  נו באמת. שדווקא ממך אשמע שגיאות לוגיות שכאלו?
  היקום שלנו איננו תומך חיים. החיים הם משהו ,זניח לחלוטין, שהתפתח ביקום האדיר שלנו והחיים היחידים המוכרים לנו נמצאים על כוכב לכת אחד בגלאקסיה אחת מיני מיליארדים . אם היקום היה נראה אחרת, למשל ללא שמשות היה אולי מקום לשאול מי ברא יקום מופלא כזה שבו הכוכבים יוצרים צורות מרהיבות בחלל (אם היה בנמצא מי שישאל).
  למה אתה מניח שהיווצרות החיים ,מקרית או לא , מוכיחה משהו? באותה מידה אתה יכול להתפלא על הרוחות המנשבות שנועדו בדיוק בשבילך כדי לרענן את פניך ביום קיץ חם (באמת תודה אלוהים, עכשיו בכיוון השני בבקשה). ובכן הרוחות פשוט נושבות ואם היינו חיים על כוכב שהרוח לא נושבת בו לא היינו מתפלאים על זה כי היה נראה לנו הגיוני שהאוויר עומד דומם -ואיזו עוד אפשרות יש?
• קישור לתגובה שישי, 27 אפריל 2012 01:19 הוסף ע״י עדי אביר

  איתי,
  
  אם הייתה דרך לקבוע מסמרות בנושאים הללו הייתי לבטח ממהר לעשות כן כבר לפני הרבה מאד זמן.
  
  הרגע העלתי לדף ההגיגים את הפרק הראשון במאמר שאני כותב לו אקרא בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט'. אני עדיין מהרהר בנושא ובקרוב אפרסם את המאמר המלא.
  
  אני מקבל בברכה את דבריך המאירים ומעריך את התייחסותך הרצינית לנושא. הערותיך עוזרות לי להסדיר את מחשבותיי.
  
  בתודה לך,
  
  עדי
• קישור לתגובה שישי, 27 אפריל 2012 00:30 הוסף ע״י איתי נתן זהר

  שוב שלום מר אביר,
  
  ראיתי שהגבת לדברים דומים לשלי זה מכבר, כך שאין צורך לעשות זאת שוב. ברשותך אנסה להתייחס לדבריך:
  
  האם מורכבות באמת מעידה על תכנון ?
  
  ראשית, מה היא מורכבות? פשר המילה כמדומני הוא מספר המרכיבים של דבר מסוים. כוונתך היא כמובן למספר של מרכיבים המסודרים בצורה מסוימת.
  
  אז כבר אנו רואים שזה לא מספר המרכיבים שמעיד על תכנון, זה הסדר שלהם. האם האות א' היא סמל מורכב? לא במיוחד.. אז למה אם אני אפיל אורז על הרצפה והוא ייצור צורה רציפה המורכבת בהרבה מהסימן "א" אני לא יהיה מופתע.. אך אם האות א' תיווצר אתעלף במקום ??
  
  התשובה דיי ברורה, מבין אינסוף האפשרויות לאורז להסתדר בעקבות הנפילה - אני מכיר ומזהה רק קומץ. הכרות מוקדמת היא סיבה מאוד מרכזית לכך שאם תמצא שעון בחוף תדע בסבירות דיי גבוהה שהוא לא נוצר בתהליכים טבעיים.
  
  דרך נוספת לדעת שמשהו מתוכנן, שלא מצאתי בשבילו דוגמא טובה בשעה זו - הוא זיהוי מטרה, ייעוד. המצביע על מייעד.
  
  לבוינג 747 ולשעון יש את כל המרכיבים הללו. ואילו לקריסטל צבעוני (או לא צבעוני) יש את מרכיב המורכבות בדיוק כמו לשעון. אם אדם מלפני 4000 שנים היה מוצא אייפון (שלא עובד כמובן), ולידו קריסטל כזה - לא היה לו שום דרך לקבוע מי מהם, אם בכלל - מתוכנן ומי נוצר ב"אקראיות".
  
  אני למעשה טוען שמורכבות לא מעידה על תכנון, או לא צריכה להעיד על תכנון, בטח שלא באופן אוטומטי. ליקום אין מטרה נראית לעין, אין סדר המעיד על תבונה, יש רק חומר ואנרגיה שעוברים תהליכים כאשר אתה תוצר לוואי חסר משמעות של אחד מהם.
  
  מן הסתם לא חסר משמעות באמת - שהרי האדם הוא הוגה המשמעות. כך שלאדם המשמעות העליונה.
  
  בברכה,
  איתי זהר
• קישור לתגובה שישי, 27 אפריל 2012 00:12 הוסף ע״י איתי נתן זהר

  עדי אביר היקר,
  
  הופתעתי מעט מגישתך במאמר הזה, ואשמח אם תוכל להסביר לי דבר מה.
  
  בסופו של דבר, חוקי הטבע הינם לא יותר מתכונות התוכן של היקום. בגלל שהחומרים קיימים בצורה הזו והזו, יש להם תכונות כאלה וכאלה, דוגמת הכבידה שיש לכל מסה.
  
  אתה למעשה אומר שבגלל שיש יקום שקיים בצורה שהוא קיים - צריך להיות מתכנן ליקום הזה. אני פשוט לא מבין מדוע...
  
  יכול להיות שרק יקומים בצורות מסוימות יכולים להתקיים ובצורות אחרות הם קורסים לתוך עצמם, יכול להיות שבאמת באופן טהור לחלוטין במקריות מוחלטת אפשרות הקיום הנוכחית היא היא האפשרות ש"הגורלה" מתוך מרחב מדגם של אינסוף.
  
  אך מדוע זה אומר שמישהו בחר שהאפשרות הזו תתקיים ?
  
  במה האפשרות הזו מתבלטת מעל שאר מרחב המדגם? מדוע היא פחות, או יותר סבירה מאשר שאר אינסוף האפשרויות? האם יקום שכולו אורגניזם שעשוי פלזמה.. בו מיליוני תודעות מתקיימות בהרמוניה לא היה זקוק לתכנון ? האם יקום שמורכב מגוש ברזל לא היה זקוק לתכנון? האם יקום שקורס ומתרחב וקורס ומתרחב עד אינסוף הוא פחות או יותר סביר מהיקום הנוכחי ? או יקום שבו אין חוקים קבועים, או יש חוקים קבועים והם שונים... וכו' וכו' וכו' וכו' וכו'
  אם כן, מדוע? האמנם עקב תחושתך הסובייקטיבית והמשוחדת על פיה החיים הם גורם ייחודי? (למרות שגם כך היו יכולים להתקיים בצורות שונות ובמובנים אחרים)גורם ייחודי שפשוט מכריח אותך להניח שקיים מתכנן תבוני ?
  
  ואפילו אם בעזרת ידידתנו הטובה הלוגיקה, נגיע להבנה ולהסכמה שמתחייב מתוקף הסיבתיות ומכורח השכל הישר אכן ישנו מתכנן תבוני. אפילו אז - הכיצד אתה יודע, או חושב, או מסיק, משער ואפילו מניח שהלוגיקה המושתת על הניסיון שלנו ועל צורת חשיבה שהתפתחה בברירה טבעית תקפה גם לגבי עצם הקיום ? שהחוקים הנהוגים בתוך היקום, מתקיימים בנוגע למהותו? לעצם קיומו שלו עצמו?
  
  אני חושש שזו נקודה שבה נאלץ שנינו להגיד שאנחנו לא יכולים לדעת, אולי *אם* כך וכך מתקיים אנחנו יכולים לשער. אבל מכאן ועד ישות תבונית הדרך ארוכה.
  
  בידידות,
  איתי
• קישור לתגובה שני, 09 אפריל 2012 18:46 הוסף ע״י עדי אביר

  ידידי יעקב,
  
  אני לא חושב שהגדרתי את ההשערות שלי בתור 'מדע' ולכן איני מרגיש צורך להציע מבחנים להוכחת או הפרכת טענותיי. עם זאת, כתרגיל מחשבתי גרידא, בהחלט ניתן להוכיח את ההשערה שאפשר ליצור יקומים בכוונת מתכנן ולכן אין סיבה לפסול מראש שגם היקום שלנו נוצר בכוונה תחילה ולא על ידי המקריות העיוורת.
  
  אחת הדאגות שעלו בעת הפעלתו של מאיץ החלקיקים ב-Cern הייתה האפשרות שהאנרגיות הגבוהות יגרמו ליצירתו של חור שחור שיוליד יקום חדש. לחשש זה אין כל שחר והיום עדיין לא ניתן לייצר חור שחור שיכול לסכן את היקום שלנו אבל אין לשלול את האפשרות שטכנולוגיה עתידית כלשהי תאפשר לנו לייצר חורים שחורים מאסיביים שיהיו מסוגלים להוליד יקומים חדשים, כלומר, אפילו אנחנו נוכל לתכנן ולייצר יקומים ואל לנו לזלזל באפשרות שאיזו שהיא ציוויליזציה ביקום אחר הצליחה לעשות זאת לפנינו.
  
  יש לי הרבה מה להגיד על חוקי הטבע אך איני רואה את הרלוונטיות של הדיון הזה לנושא בו פתחת. בכל מקרה, איני מסכים שחוק טבע מצטמצם 'לסדירות, עקביות ומתכונתיות' ולהערכתי המשמעות הפילוסופית של המושג 'חוק טבע' היא הרבה יותר עמוקה ומקיפה והיא חייבת לכלול את תרומתם של 'חוקי על' דוגמת הסימטריה שבטבע, הכפיפות לתכתיבים מתמטיים וכדומה. בעתיד אולי אפתח את הנושא אבל בשלב זה הרשה לי לא להתמודד עם הגדרות שאינן מקובלות עלי.
  
  במאמר 'מדוע אני לא אתאיסט' הצגתי את שתי האלטרנטיבות היחידות שבאותה עת ראיתי כיחידות שיכולות להסביר את העולם תומך החיים שלנו, 'השערת היצרן' ו'השערת המקריות', והסקתי שההסתברות ליצירה מקרית של העולם היא זניחה לחלוטין ולכן עלינו להניח שהעולם נוצר ביד מתכנן. את ההשערה הזאת יש המנסים לסתור בעזרת העיקרון האנטרופי האומר שכל העולמות הם אפשריים וכיוון שאנו מוצאים את עצמנו דווקא בעולם הזה אנו מחליטים שהוא נוצר במיוחד עבורנו בעוד שהוא למעשב נוצר באופן מקרי לחלוטין, תהא ההסתברות קטנה ככל שתהא. האנלוגיה היא יד ברידג' המכילה רק קלפי לב אדום. ההסתברות ליד כזאת שווה להסתברות לקבל כל יד אחרת ולכן אם במקרה נגלה שחילקו לנו יד כזאת לא נוכל לטעון שאין זאת תוצאה של המקריות העיוורת ושאיזו שהיא השגחה עליונה דאגה לזמן לנו דווקא את הקלפים הללו.
  
  להערכתי, העיקרון האנטרופי אינו פותר את הבעיה ובמקרה זה אני חייב להסכים עם ויליאם פאלי, מנסח העיקרון הטלאולוגי במתכונתו המודרנית. השאלה אינה אם קיבלנו יד ברידג' כזאת או אחרת אלא אם בהולכנו על החוף מצאנו שעון רולקס או בואינג 747. האם גם אז נוכל להניח שהחפצים הללו נוצרו ביד המקרה? להערכתי לא. מעל לרמת מרוכבות מסוימת כבר לא נוכל להסתמך על מקריות ונהיה חייבים להודות שבאיזה שהוא מקום חייב להיות גם גורם מתכנן כלשהו. השאלה היא אם תופעת החיים דומה יותר ליד ברידג' או למטוס בואינג 747. התחושה שלי הייתה שמורכבותו של עולם תומך חיים ומרוכבות יצירתם של החיים עצמם כופים עלינו אנלוגיה למטוס בואינג ולא ליד שכולה קלפי לב אדום. אין לי דרך להוכיח את זה אבל אין בינתיים גם דרך להוכיח את ההפך – כבר שנים מנסים ליצור תא חי במעבדה ולמיטב ידיעתי איש עדיין לא הצליח לעשות זאת.
  
  לאחר שאמרתי את כל זאת עלי להודות שלאחרונה הגעתי למסקנה שמעבר להנחה שהעולם נוצר על ידי המקריות ולהנחה שהעולם נוצר ביד מכוון קיימת גם אפשרות שלשית, שהעולם נוצר בתהליכים אבולוציוניים. אני עדיין חושב על הנושא ובעתיד כנראה אכתוב מאמר בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת אתאיסט'.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 09 אפריל 2012 17:46 הוסף ע״י יעקב

  עדי היקר, אנא כנס ללינק הבא וקרא בעיון:
  
  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1131615&forum_id=11784
  
  באשכול הספציפי הזה, מתוך הפורום הנפלא הזה (שהוא סוג של המקבילה של מה שאתה "עושה" כאן, רק מהפן המדעי יותר), מנהל הפורום, קרי גוברנור, מדבר על העיקרון האנתרופי, שהוא הבסיס לדעתי, למה שגורם לך לקחת את הLeap of faith הזה, אל עבר החזקה בטענה "יש מתכנן", שאינה בת-בחינה, אינה בת-חיזוי ואינה ניתנת לאישוש כלשהו, ועל כן אין לנו מה לעשות איתה, במהות. המדע לא 'מתעסק' עם נושאים א-מטיריאליסטיים, והרי לא תוכל להעלות מבחן כלשהו, ולו במחשבה, להוכחה או להפרכה של טענתך. דא עקא, עקרון זה עומד בבסיס המדע המודרני. מסופקני אם תמליץ לנו "להחליף מדע".
  
  ---
  
  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1761823&forum_id=11784
  
  זה עוד אשכול שלדעתי יעזור לך להבין, שיש בעיה בסיסית לטעמי במה שאתה מכנה "חוק טבע". גוברנור מסביר למה ההגדרה הזו משנה וכיצד. מתוך האשכול הזה:
  
  "אם הודות לתצפיות ולנסויים, אני מזהה סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, בתופעת טבע מסוימת - אקרא לה 'חוקיות', אולם אין פרוש הדבר שאני טוען כי גליתי חוק, וכי הטבע מציית לחוק שגיליתי
  
  'חוק' טבע הוא בפשטות הסדירות, העקביות, המתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר נצפית בתופעת טבע. מי שעוקב אחר תופעות טבע, עמל לפענחן, יגע לנתחן, עורך נסויים, ומסכם את הסדירות, העקביות, המתכונתיות שהתגלתו, הם אנחנו "
  
  ---
  
  ולבסוף עוד אשכול שנוגע בכשל הלוגי של הנחת המבוקש, דהיינו: "חוק מחייב מחוקק", או "סדר מחייב מסדר" וכיוצא בזאת:
  
  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1324798&forum_id=11784
  
  בברכת קריאה מהנה והמשך חג חירות שמח:)
• קישור לתגובה שבת, 10 מרס 2012 01:02 הוסף ע״י עדי אביר

  שחף,
  
  תודה על המחמאה. השאלות שהעלת הן בהחלט רציניות ואני משתדל לענות עליהן באותה מידה של רצינות. בעקבותיהן אפרסם בימים הקרובים שני הגיגים: האחד ידון בהבדל בין תאיזם לדתיות והשני בשאלת התכליתיות של החיים. כשההגיגים יעלו לאתר אני אודיע לך באמצעות מנגנן התגובות.
  
  בתודה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 08 מרס 2012 23:26 הוסף ע״י שחף.

  א. סחטיין על האתר. מעניין מאוד. דעות יפות, כתובות היטב.
  ב. מפליא אותי מאוד שאדם כמוך, עם ידע רב וגם מחשבה בהירה וחדה לא עולה על הכשל המרכזי בטענה שלך. לעיל אתה מעלה מספר נקודות פיזיקליות שאם היו שונות, אזי היקום היה שונה לחלוטין ולא היה מאפשר קיום של חיים. הנקודה היא, שקיום של חיים הוא סיטואציה חסרת משמעות לחלוטין. אין מאחורי החיים (גם האינטליגנטים) תכלית כלשהי (אלא אם אתה כמובן יודע להצביע על אחת, ואז אתה לא אתאיסט, אתה דתי לחלוטין). בהינתן שאין לחיים תכלית, גם להעדרם אין תכלית ולכן קיומם או אי קיומם והתנאים שמאפשרים או שוללים אותם יכולים להיות ראנדומאלים לחלוטין.
  אתה יוצא מנקודת הנחה שחיים הם תופעה כל כך מורכבת שאין אפשרות שהיא תיווצר מעצמה. אי אפשר להחזיק בנקודה הזו מבלי לטעון שיש לחיים תכלית. מה גם, שמדובר בהסתכלות מאוד נרקיסיסטית שכן אפשר לטעון שיש מבנים סופר מורכבים בטבע שהם דוממים לחלוטין.
  כשאני מוציא את החלק הזה מהטיעון, הוא מצטמצם למשהו כמו - זה ככה, הסיכוי שזה יקרה בעצמו הוא אפס ולכן זה לא יכול להיות.
• קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2011 02:00 הוסף ע״י יהודה

  עדי החביב והיקר מכל
  א. בא נסכם שאתה מעוניין שאתעמק בתורתך ואשיב לשאלותיך, ואני מעוניין שתתעמק בתורתי ותשיב לשאלותיי כך שמתי לב.
  ב. אני מעדיף ללכת בגישה שלי מהסיבה כדלהלן: אם מוכרח שיש אלוקים, ושיש תורה מן השמים שנתן תורה לעם ישראל וציווה את כל המצוות, הרי שכל הקושיות, יהיו החזקות ביותר, על התורה, מתמוטטים ברגע אחד משני סיבות: א. גם אם אתה לא מבין את התורה ויש לך קושיות זה לא פוטר אותך מלקיים אותה. ב. אין לך זכות לחלוק על מי שנטע בך חכמה, ומי שברא את הכל. מהיות וגם המעט שכל שיש לך זה ממנו ולא יתכן שאתה חכם ממנו א"כ יהיו השאלות הגדולות ביותר תתאמץ להבין מה הטעות שלך כי ודאי הטעות אצלך ולא אצל אלוקים!!!
  ג. נמצא שאם אלך בגישה שלך אאלץ לענות לך במשך 70 שנה על כל הקושיות שיש לך על התורה .. מה שאין כן לפי הדרך שלי אם רק יהיה מוכח שאלוקים אמר מה שאמר כל קושיות נהפכות לאי הבנה.
  ד. משל שיעזור לך להבין זאת: החוק אומר לך לדוגמה לא לנסוע באדום, גם כשאין איש באזור ב2:00 בלילה. אתה מתפלסף עם אינסוף ממצאים סטטיסטים, ומסיק שזה מיותר, ולא נכון האם זה פוטר אותך מלהמתין באדום בכביש? ואם יעצור אותך שוטר ותעמוד לפני משפט יואילו כל טענותיך?? כן הדבר בענייננו אם יוכח לך מעל לכל ספק שאלוקים אמר את שאמר לא יואילו כל השאלות שלך על התנ"ך אדרבה תתפלל לה' שיעזור לך להבין את תורתו!!!
  ה. לגבי זה שאני לא מספיק אינטליגנט בשביל שתדבר איתי. מהיות ולא למדתי את כל הנצרות והאיסלם על בורייה אני אומר לך מה אני מרגיש כמו אדם שיודע ש1+1=2. ומגיע אליו מישהו ואומר לו: אל לך להיות בטוח לפני שתבדוק את כל האופציות הנוספות. איזה אופציות אני שואל? אז הוא עונה לי: 3 4 5 6 7 8 9 1 0 56 ... לפני שאתה מוודא שאכן לא יתכן באופן מוחלט שהתשובה היא לא אחת ממליוני האופציות שאני מציג אל לך להיות בטוח בעצמך!!! טוב מה לעשות לא שמעתי בקולו ונשארתי באיוולתי בלי לדרוש ובלי לחקור 1+1=2
  אוהב ומעריך
  יהודה
• קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2011 01:28 הוסף ע״י יהודה

  בן החביב
  מה זה משנה איזה מגזר?
  אני ירושלמי
• קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2011 20:06 הוסף ע״י עדי אביר

  יהודה,
  
  אם היה בכוונתך להתיש אותי אז נראה לי שהצלחת. לי, בניגוד לך, אין זמן לבזבז על דיוני סרק עם אדם שאינו מוכן אפילו לנסות ולהבין את התשובות שניתנות לו. לכן, כמה כללי משחק שמחייבים כל דיון רציני:
  
  
  1. לאחר שאני משקיע זמן ומאמץ לענות לך אתה חייב להניח שתשובתי ממצה את כל מה שיש לי להגיד בנושא ושעליך מוטלת החובה לנסות ולהבין את מה שאמרתי. אם אתה כותב 'אתה הבאת את הסיפור עם הנוצרים אני לא יודע על מה הם חוגגים' אז לך ותלמד את הנושא ואל תתחיל מייד להתקיף חזרה. אתה לא יכול קודם לברבר ורק אח"ב לומר 'אין לי מושג האמת'.
  
  2. בכל מקרה אינך יכול להתעלם מדברי ולהמשיך להטיח בי את השאלות עליהן כל אברך מתחיל לומד לענות.
  
  3. אל תנסה ללמד אותי את מעט התורה שלמדת. אם אתה רוצה להתייחס לנצרות ולאסלאם למד מה אומרות שתי הדתות הללו ואל תשים מילים בפיהן. מה שהדתות הללו מלמדות ומה שהרבנים שלך חושבים שהן מלמדות זה שני דברים שונים בתכלית ולכן, באתר זה לפחות, אתה מתבקש ללמוד את החומר ולא לדקלם את העמדה השגרתית של הרבנים. אם לאחר שתלמד תגיע למסקנה שהם צודקים אז תכתוב מה שאתה רוצה אבל אל חשש, כשתלמד כל נושא לגופו תגלה שהרבנים לעולם אינם קולעים לאמת.
  
  4. אין לי שום כוונה ללמד אותך את מה שהיית צריך ללמוד בבית ספר תיכון. כבר הצעתי לך כמה פעמים להבין לפני שאתה מדבר. אתה מתעקש להתעלם מבקשתי ולהמשיך לעשות מעצמך צחוק.
  
  אני שב ומפציר בך, אל תיכנס לויכוחים בנושאים אותם אינך מבין על בוריין. הסיסמאות שלמדת מרבניך לא יעזרו לך לנהל דיון רציני. במקום לנסות להראות לי את האור הגדול קרא בבקשה את המאמרים בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות' ותקוף אותי לגופו של המאמר. קרא את המקורות והראה לי היכן אני טועה או איזו דעה אני שוכח לקחת בחשבון. רק ככה תצליח לערער את אמונותי ולגרום לי לחשוב שיש ממש בדברי הרבנים. מסיסמאות חסרות כל בסיס עובדתי לא תיוושע. האמן לי.
  
  אם לא תתחיל להתייחס למאמרים בצורה עניינית ורצינית אאלץ להעביר את תגובותיך לפורומים של האתר. שם, דרך אגב, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ולהתנסח בכל דרך שמתאימה לך.
  
  בתודה,
  
  עדי
• קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2011 18:28 הוסף ע״י יהודה

  לעדי היקר
  תראה כפי שאמרתי אני לא רוצה לגלוש בשופו"א לנושאים אחרים עוררת את עניין גיל העולם הקושיה שלך על כך שמצאו את ספר התורה על הלכות הפסח ומשמע שלא נהגו לפני"ז את הפסח
  יש לי מה לענות לך על שאלה בנפרד אבל מהיות ואני לא רוצה לפספס את הנקודה כפי שאמרתי תפסת מרובה לא תפסת בא נלך לאט לאט לא אכפת לי לנהל עמך דו שיח ב10 שנים הקרובות יש לי זמן לכן בא נתמקד על מה ששאלתי "איך יתכן ציבור שחוגג במשך שנים ומוכן למסור את נפשו על דבר שלא היה"??? אתה הבאת את הסיפור עם הנוצרים אני לא יודע על מה הם חוגגים ואיך אבל תברר לי את הנקודות הבאות א. האם חוץ מלחגוג הם עושים משהו מחייב שקשה לעשות ואת זה הם מקריבים לצורך הזיכרון? ב. האם הם חוגגים לזכר כך שהקב"ה נגלה לפני אבותיהם במעמד של מליונים וכל העלום דמם ושתק בעת קבלת אבותיהם את הברית החדשה מעת אלוקים ?(או אולי את קבלתו של ישו את התורה מהמלאך במערה לעיני אף אחד..) ג. לידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) אין אף אחד שמכחיש את התורה (מבין האיסלם והנצרות) את מתן התורה! רק שה"ברית החדשה" כלשונם היא כביכול שה' חזר בו (כמובן שזה אווילי לחשוב על בורא כל יכול שיחזור בו)והאיסלם שבא אח"כ גם כן הגיע עם הגישה הזאת פחות או יותר רק עם יותר ציווים שניהם לא מיתמרים לכתוב בשום ספר שהתורה נתנה לעיני כל העם רק דרך נביא בחשאי כמובן שאח"כ הצורה שזה התפרסם היא אצל הנצרות ע"י כפיה של מלך רומי על הנתינים תחתיו ואצל האיסלם בצורה שונה אין לי מושג האמת.
  לסיכום: "אין אחד בעולם חוץ מהיהודים שיש לו מסורת שהקב"ה נגלה לפני כל העם "מליונים" וכל העולם רעש כשזה קרה ונתן את התורה" אין פשוט אין תן לי עוד עם אחד כזה!!!!!!!!!!!!
• קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2011 17:35 הוסף ע״י בן - תגובה

  יהודה - מעניין אותי לאיזה זרם אתה משתייך.
  
  חרדי/ליטאי/ספרדי/חבדניק/דתי לאומי/אחר?
• קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2011 15:50 הוסף ע״י עדי אביר

  יהודה,
  
  תודה על המחמאות.
  
  למה אתה חושב שההתייחסות שלי למזוקנים נובעת מכך שאני חושב שזקן הוא מכוער? אני עצמי התהדרתי בזקן במשך שנים רבות גם אחרי שזנחתי את כל הזיקה לדת. עם זאת, העובדה הבלתי מעורערת היא שכמעט כל החרדים מגדלים זקן וכמוהם, דרך אגב, גם רוב אנשי הדת המוסלמים והיוונים אורתודוקסים. לכן, על מנת שלא אוגבל בדלות השפה אני נוהג להשתמש במילים הנרדפות 'מזוקנים' ו-'עבדקנים' ואין לראות בכך נסיון לגמד את מגדלי הזקן או להפחית בכבודם.
  
  יהודה, ההשוואה שלך עם השואה אינה במקומה. לגבי השואה יש לנו תיעוד שאינו ניתן להפרכה: צילומים, סרטים, תעודות, ספרים המתעדים חוויות מיד ראשונה, עדויות במשפטים שנערכו לפושעים הנאציים ועוד כהנה וכהנה ולכן העמידה בצפירה אינה העדות היחידה לקיומו של האסון הנורא שפקד את עם ישראל. אם היתה בידנו איזו שהיא עדות אובייקטיבית, ולו הקלושה ביותר, ליציאת מצריים או למעמד מתן תורה הייתי מוכן לשקול ברצינות את האפשרות שהסיפורים הללו לא הומצאו מאות שנים מאוחר יותר במטרה להשיג מטרות פוליטיות או כלכליות. כיוון שאין למאורעות הללו, ולרבים אחרים, אף עדות מצולמת, אף תעודה לא תורנית, אף אזכור במקורות זרים ואף עדות ארכיאולוגית אני מרגיש שמותר לי להיות ספקני ולא מוטלת עלי החובה להתמלא באמונה שתאפשר לי לאמץ את הסיפורים הללו כפשטם.
  
  אוסיף לכך שתי הערות:
  
  לעומת כמה מאות האלפים שמקדשים אחת לשנה את יום מתן התורה קיימים מיליונים שמקדשים את הלחם והיין כל יום ראשון בשבוע. האם יש בכך הוכחה לנכונותה של האמונה הנוצרית? האם ממסורת הזאת אנו יכולים להוכיח שישו ותלמידיו אכן אכלו את הסעודה האחרונה ושהלחם באמת הופך לגופו של ישו והיין לדמו? האם העובדה שמיליוני נוצרים חוגגים את הפסחא מוכיחה שישו אמנם קם לתחיה וחזר להתהלך בין הבריות? לי נראה שטכסים ופולחנים אינם מלמדים דבר על העובדות ההיסטוריות ולא ניתן להשתמש בהם להוכחת נכונותו של אף טיעון דתי.
  
  התנ"ך עצמו מתעד את התחדשותן של כמה מסורות בצורה שמאפשרת לנו להניח שמאחורי החידוש עמדו בני אדם ולאו דווקא ההוראות האלוהיות. במאמר 'לידתו של ספר' בכתובת http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=271:לידתו-של-ספר&Itemid=117 אני מתאר את המסופר במקרא על גילוי ספר התורה בימי המלך יאשיהו. אני מבין שאתה מאמין שמדובר בספר תורה אוטנטי שניתן למשה בסיני אך האם תוכל להוכיח לי בעזרת פסוקים מפורשים שאת הספר הזה לא כתבו אנשי החצר שרק טענו שהם מצאו ספר שאבד עשרות שנים קודם לכן? אני מביא במאמר כמה חיזוקים לסברא שספר דברים נכתב רק בימי המלך יאשיהו. האם תוכל להפריכם בהסתמך על יותר מאשר אמונתך ופרשנויות רבניות חסרות כל סמך?
  
  מצד שני, מה אנו צריכים להבין מפסוקים דוגמת 'כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה. כִּי אִם בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה לַיהֹוָה בִּירוּשָׁלָם' (מלכים ב' כג:כב-כג)? האם העובדה שבמשך מאות בשנים לא חגגו את הפסח מוכיחה שאין כל בסיס לסיפור יציאת מצריים? באותו אופן תוכל למצוא בעצמך לא מעט פסוקים תמוהים שמעלים את האפשרות שלא תמיד ניתן להוכיח רצף מסורתי וממילא גם את האפשרות שמחדשי המסורת הוסיפו לה שיפורים ושכלולים שבאותה שעה נראו הכרחיים ואולי גם כדאיים.
  
  זה מביא אותי לביטוי שכל כך מקומם אותך, 'רבנים אינטרסנטיים'. הביטוי, שלעצמו, אינו אמור לפגוע באף אחד. אדרבה, גם לי יש הרבה אינטרסים וכיוון שאני תמיד מקפיד להתחשב בהם אני מצפה שכך ינהגו גם האחרים. הבעיה מתחילה שאתה נאלץ לפרש כל דבר אך ורק בהתאם לתכתיבי האינטרסים מבלי להעצר בגבולות ההגיון והשכל הישר. המדע, לשם משל, חושף בפנינו אינספור אמיתות אבל כנגד כל אמירה מדעית תמיד תמצא אמירה רבנית שסותרת ופוסלת את האמת המדעית. לדוגמה: המדע טוען שהעולם נוצר לפני כ-13.5 מיליארד שניה בעוד שהתנ"ך קובע בודאות שהעולם נוצר לפני פחות מ-6,000 שנה. האם הקביעה המדעית היא אינטרסנטית? לא נראה לי. הקביעה הזאת מסתמכת על עשרות עדויות פיזיקליות סותרות דוגמת אור שנושא עימו אינפורמציה מלפני מיליארדי שנים, מאובנים שנמצאו בסלעים שגילם מאות מיליוני שנים וכדומה. לאור הממצאים הללו נראה לי שאף אדם חושב אינו יכול לערער את הקביעה שגילו של העולם עולה על 6,000 שנה. לעומת זאת, הרבנים חייבים להתאים את הממצאים לתכתיבי האמונה ולכן הם מוצאים את עצמם טוענים שבורא העולם ברא את האור במעופו ואת הסלעים כשהמאובנים כבר נמצאים בתוכם. האם זה אפשרי? אולי. האם זה הגיוני. ממש לא! למעשה, כל אדם חצי רציונלי יאמר לך שזאת שטות מוחלטת. האם הפרשנות הרבנית היא מגמתית? כמובן. הם עוקפים את המדע ואת ההגיון וממציאים תירוצים שכל כוונתם רק להגן על האינטרסים שלהם, היינו על הכבוד, המעמד והפרנסה שיאבדו לנצח עם התערערות אמינותה של התורה.
  
  הפרשנות האינטרסנטית מתחילה כשמתחילים למתוח את גבולות ההגיון רק בכדי להגן את האמונות של המערכת אליה אתה שייך ובזכותה אתה מתפרנס. דנתי קצת בנושא במאמר 'שיחה עם חרדי דמיוני' בכתובת http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=270:שיחה-עם-חרדי-דמיוני&Itemid=114 אבל ניתן לראות את התופעה חוזרת על עצמה שוב ושוב כל אימת שהרבנים נאלצים להתמודד עם הסתירות הרבות שהתנ"ך התברך בהם.
  
  אני מודה לך על הצעתך ללמוד בחברותא אבל נראה לי שנוכל להסתפק בחברותא וירטואלית. נתחיל בזה שתקרא את המאמרים שכתבתי בפרק 'מבוכות תנ"כיות' בכתובת http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=8&Itemid=73 ותעיר לי על כל טעות, השמטה, אי הבנה או הולכת שולל שאתה מוצא. במאמרים אני כבר מביא את הפרשנויות הרבניות ואני מרשה לך להחליט בעצמך אם הן מגמתיות ואינטרסנטיות, אם לאו.
  
  אני שוב מודה לך ואשמח לשמוע את דעתך.
  
  עדי
• קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2011 11:05 הוסף ע״י יהודה

  קראתי את המאמר אני חושב שאתה אדם חכם מאד אולי אפילו מאד מאד אני לא מזלזל בך כלל
  אני שמח שאתה מכיר בבורא עולם (כמובן לא משנה השם העיקר כוח עליון על טבעי מתכנן...)וכפי שנראה אם הבנתי אותך נכון אתה מסכים עם כך שיש אלוקים אבל... זה לא א ב ג ד שכל מי שמנסה להשתמש וכו' מהיות ויש לך קושיות על כולם.
  אין לי בעיה עם קושיות אשמח ללמוד עמך חברותא ולעבור על כל התנ"ך ולהשיב על כל הקושיות
  אבל דבר אחד כואב לי מאד מאד למה??? למה אתה חייב ללכלך מה רע מאמר כזה יפה חייב להסתיים עם מילים כמו "נהדר" יצהלו המזוקנים, בגלל שזקן מכוער בעיניך לא יתכן שאלוקים נתן תורה למזוקנים???
  תראה אני מאד מבין ללבך אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שלא יתכן שאלוקים לא יאפשר לצפות בבחורה משוזפת על החוף.. ועוד כהנה מתאוות לבך מהיות וכך, כל דת אשר תגביל את יצריך לא תהיה נחה לך אבל בא נעזוב את זה
  ונתקדם לשלב הבא ב"ה יש בורא אלא שאין תורה מן השמים אשאל אותך שאלה וענה לי קצר וקולע היתכן להמציא את השואה?? עוד כמה דורות יגידו לא היה שואה מה תעשה? תגיד יש ממצאים יש סרטים יש נעלים וסבון של אנשים!! יגידו לך תשמע היום הכל אבל ממש הכל אפשר לביים זה עוד סרט שיהודים עשו כדי שירחמו עליהם ויוכלו לסחוט כל מיני עמדות ציבוריות ושליטה וכו' וכו'
  מה תאמר??????????
  התשובה שיש אך ורק דרך אחת להוכיח וזה ע"י שיום אחד בשנה כולנו עומדים בצפירה לזכר אותו מקרה מצער עכשיו אתה לא יכול לקחת עם שלם ולומר לו תעמוד לזכר מקרה שאירע אם הוא לא אירע!!!
  כן הדבר בענייננו אלוקים רצה שישמר מעמד מתן תורה במשך כל הדורות מה עשה ביקש יום אחד בשנה שכל עם ישראל מקדישים יום שהוא כולו לזכר יום מתן תורה!!!
  עכשיו אם היה אומר רק תאכלו תשתו וזהו זה לא היה מספיק כי אנשים היו אומרים טוב בשביל לאכול ולשתות ולחגוג גם אם לא היה שום דבר אנשים מוכנים לכן אלוקים נתן ציוויים מיוחדים כמו שבכל אותו היום אין לעשות מלאכה ועוד הרבה דברים כגון אלו ופה כבר אין מה לומר עם שלם (אפילו אדם אחד לא היה עושה דבר כזה ללא סיבה מספקת) מונע עצמו בשבועות ממלאכה אוכל ושותה ושמח על קבלת התורה תגיד יש יותר יפה מזה???
• קישור לתגובה שבת, 30 יולי 2011 21:43 הוסף ע״י עדי אביר

  מר 'אני',
  
  ברצוני לפתוח עם הסכמה. באמת אין הבדל מהותי ביני לבין כומר שעדיין לא למד על אבולוציה וגם לא ביני לבין אחרון החרדים. כולנו, גם הפונדמנטליסטים, גם אני ובין אם אתה מודע לכך או לא, גם אתה וגם כל שאר האנושות, מעגנים את התובנות שלנו ואת תמונת עולמנו באקסיומות בלתי מוכחות ומלכתחילה אף אחד אינו יכול לטעון שהאקסיומות שלו נכונות יותר מהאקסיומות של האחר. לאיש אין בעלות על אמת אבסולוטית ולו רק משום שאין אמת אבסולוטית.
  
  התמונה משתנה מקצה לקצה כאשר מתגלות סתירות פנימיות בתוך המערכת שבנינו על סמך האקסיומות שאימצנו. התורה בה אתה מאמין אינה חייבת דבר לאקסיומות של האחרים אבל אתה חייב לוודא שהאמירות שלך עצמך אינן סותרות האחת את השניה ואם מתגלית סתירה עליך לבדוק מחדש את האקסיומות שלך ולהפתר מכל ההנחות שמפריעות לקונסיסטנטיות של התורה שלך.
  
  אתן לך דוגמה. אתה (ודרך אגב, גם אני) מאמין שחוקי הטבע אינם משתנים על פני הזמן והמרחב, היינו, שחוקי הטבע המוכרים לנו היום היו שרירים גם לפני מיליוני שנים וגם בחלקים הרחוקים של היקום. האם אתה יכול להוכיח את זה? כמובן שלא. זאת הנחה בלתי מוכחת שתעמוד לנו עד שמישהו יבוא ויסתור אותה. תיאורטית אנו עוד עלולים לגלות אזורים בחלל בהם חוקי הטבע שהגדרנו אינם תקפים וכשזה יקרה נאלץ לחזור להתחלה ולעצב לעצמנו תורות מדעיות חדשות שמתבססות על אקסיומות אחרות. באותו אופן, אני בחרתי להוסיף למערכת האקסיומות שלי גם את קיומה של ישות על טבעית שהכתיבה לנו את חוקי הטבע. זאת אקסיומה ולכן איני נדרש להוכיחה אבל אשמח לזנוח אותה ברגע שמישהו ימצא סתירה בינה לבין שאר האמירות בהן אני דוגל.
  
  אני מאמין שבעזרת האקסיומה הזאת אני מצליח להרכיב תמונת עולם משוכללת יותר שפותרת שאלות עימן המדע עדיין אינו מוכן להתמודד אבל איני מקדש את ההנחה הזאת ואעזוב אותה ברגע שהמדע ימצא הסברים טובים יותר לכיוונון העדין של החוקים והקבועים של הטבע. אדרבה, הסבר אתה לי איך מכל העולמות האפשריים אנו מוצאים את עצמנו בעולם תומך חיים תבוניים ואם אשתכנע לא אהסס לוותר על ההנחה שלי. כל עוד אינך יכול להוריד את הסברה מסדר היום, הייתי ממליץ לך לא לתחם את המדע ולא להתחייב בשמו. האם אתה בטוח שהדיון על תפקידו של האלוהים לעולם לא יעלה על שולחנם של המדענים ושכולם ימאנו 'להכניס את אלוהים למשוואה'? אני לא כל כך בטוח ולהערכתי זה אפילו יהיה הכיוון הבא של המדע. בכל מקרה, לא ניתן לומר שההנחה שהנחתי אינה מקדמת את האנושות לשום מקום ולו רק בשל העובדה שאף אחד אינו יכול ואינו רשאי לקבוע מהי פונקציה המטרה של האנושות. האנושות תמיד מתעשרת משכלולו של הידע והיא כבר תדע להתמודד גם עם תיאוריות תאיסטיות, במיוחד לאור העובדה שאיני בא בדרישות בשמו של בוחר החוקים וערכי ההתחלה.
  
  מעולם לא טענתי שאני אתאיסט ומעולם לא תקפתי את האתאיסטים ולכן איני רואה שום צורך להבין 'באמת את המהות של להיות אתאיסט', מה עוד שאני אישית לא מכיר אף אחד שהוסמך להגדיר את המושג בצורה מוחלטת ומחייבת. אני, בכל אופן, איני מרגיש מחויב לאף אסכולה או אידיאולוגיה ולכן אני מרשה לעצמי לטפח מערכת אקסיומטית פרטית משלי. אנא הפנה אותי לסתירות פנימיות בתמונת העולם שבניתי ואז, כאמור, אשמח להודות בטעותי. עד שימצאו סתירות כאלו הרשה לי להמשיך להשתעשע בהשערות תיאורטיות, בין אם הן מזכירות את 'אל החורים' ובין אם לאו.
  
  התייחסתי לנושא האמונה האקסיומטית במאמר 'שיחה עם חרדי דמיוני' בקטגוריה 'המיתוסים היהודיים' >> תת-קטגוריה 'המדרש והאגדה' >> פרק 'הדרש הרבני ובעיותיו'. אני מקווה שלאחר קריאת המאמר תבין טוב יותר את היחס שלי למה שאתה קורא 'הנחות חסרות בסיס' ומה שאני מכנה בשם 'הנחות שאינן ניתנות להוכחה'.
• קישור לתגובה שבת, 30 יולי 2011 18:16 הוסף ע״י אני

  השאלה היא האם הבנת באמת את המהות של להיות אתאיסט.
  אני לא יודע מה העבר שלך או מדוע אתה קורא לעצמך "לא אתאיסט" אבל הפוסט הזה, כמה שהוא מנסה להיות מדעי ומדוייק הוא לא הסיבה האמיתית ללמה אתה לא אתאיסט.
  
  הפעולה האוטומטית שלך להכניס את "אלוהים" למשוואה כבר מראה את הכיוון ממנו באת.
  אולם אתה מוריד אותו מהחלקים של הפאזל שכרגע אתה מבין ומכיר אבל נחוש להכניס אותו לחור בפאזל שעדיין לא התגלה.
  
  אני שמח שאתה באמת חוקר, שואל שאלות, מנסה להבין את הלא מובן. אבל פה הבעיה.
  אתה עצרת כשאר שוב פעם לא הבנת משהו...
  ובמקום להמשיך לחקור ולהדבק בהוכחות ובראיות אתה חזרת אל שורש הבעיה, הנחת הנחה חסרת בסיס אשר לא מקדמת את המין האנושי לשום מקום.
  וגם אם אף פעם לא נצליח למצוא את הסיבה ל"קבועים הקוסמיים", ההוכחה לקיום האלוהים, אשר עצם קיומו מורכב ומסובך מכל שאלה שנשאלה וקיבלה תשובה אי פעם, היא עליך.
  
  ואם אתה לא יכול לתת הוכחה רצינית לכך, מה ההבדל בינך לבין הכומר שעדיין לא למד על אבולוציה?