Skip to content

1VSDAT

שני, 10 יוני 2013 11:50

התכתבות עם הרב רדלר בעקבות הניתוח של החוברת 'אבולוציה - תורת ההתפתחות'

דרג מאמר זה
(4 מדרגים)
בעקבות הניתוח שלי לחוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות'. קיבלתי מהרב רדלר מכתב שהתייחס לטענותיי והביע את הסתייגותו מהן. בתשובתי התייחסתי להסתייגויותיו ולאחר חליפת המכתבים הזאת החלטנו להיפרד כידידים.
 
 
 
 
 
עדי שלום.
 
ראיתי את מאמרך 'ניתוח החוברת אבולוציה: תורת ההתפתחות'. לפני שאפתח בתגובה לביקורת, אציין כי שמחתי (ואני כותב זאת ברצינות גמורה, ללא שמץ של ציניות) לראות את העבודה היפה והיסודית שעשית. בדרך כלל, אנו מקבלים תגובות מאנשים שרפרפו בקלילות על החוברת, נתפסו לאיזושהי נקודה שולית ודנו רק בה. חוץ מזה, תודה על ההעלאה בדרגה, אבל אני רס"ן ולא סא"ל.
 
לעניין הניתוח עצמו
 
קודם כל, יש להפריד בין טענות ענייניות לטענות שאינן כאלו (אד הומינם, במקרה זה). למשל, טענת 'חטא הגאווה' שהעלית, גם אם היא נכונה, איננה רלוונטית, ומסיטה את הדיון למקומות עקרים. טענות אמורות להבחן לגופן ולא לגוף הטוען. כך גם השאלה הספק רטורית 'האם הרב רדלר כופר בעיקר', בה אתה מזהיר אותי מפני נקמת החרדים אינה רלוונטית לנושא. אגב, הראיה מאותו חרדי שעימו אתה מתכתב אינה מוכיחה דבר, שהרי מטרת החוברת הייתה להלחם בדעות כמו שלו.
 
כעת ניתן לברור את המוץ מהתבן, ולהתייחס לטענות הענייניות.
 
התהליך שעשוי להתפתח כאן, של שרשרת ארוכה של תגובה לתגובה וחוזר חלילה, בדרך כלל לא יעיל במיוחד- וזה מפני שעל פי רוב המגיב מגיב רק על מה שנוח לו, ומתעלם מהשאר. לכן, אנסה למקד את הדיון בנקודה אחת עיקרית, כי לדעתי הדיון המשמעותי הוא בנושא הנחות היסוד, ומהן כבר נגזרים שאר הפרטים.
 
הנחות היסוד של הניתוח שלך הן:
 
א.
התורה פרימיטיבית ומגשימה.
 
ב.
רבנים בכל הדורות ניסו תוך שימוש באקרובטיקה אפולוגטית להתאים בין התורה (הפרימיטיבית) לבין המדע והתפיסות של תקופתם. כל זאת, מתוך ידיעה ברורה שהם מרמים את הציבור התמים, בזמן שהם עצמם לא באמת מאמינים במדע.
 
 
הנחות היסוד שלי:
 
א.
המקורות הקדומים של היהדות נכתבו מראש ובכוונה בצורה שכוללת גם משמעויות נוספות מעבר לרובד הפשט.
 
ב.
התכונה היסודית ביותר של כל מי שנחשב לבעל סמכא ביהדות היא שהוא איש של אמת, שלא יכתוב או יאמר דבר שהוא לא מאמין בו. לכן, כשאני קורא את הרמב"ם או את המהר"ל, אני משתמש בדבריהם בכדי להבין את המקורות הקודמים להם,  מתוך ידיעה שהם אומרים את מה שהם מאמינים בו באמת ובתמים.
 
נעבור עכשיו על הסעיפים השונים בניתוח.
 
רוחניות, פנימיות התורה, סודות התורה ועומק התורה
 
אתה מקדיש כמה וכמה פסקאות בכדי לדון במושג 'רוחניות'. ואני מצטט:
 
"אם הרב רדלר התכוון לעקרונות אחרים שעומדים 'ביסוד המציאות' אזי רצוי שיסביר, בצורה קצת יותר מפורטת ומדויקת, את השימוש שהוא עושה במונח 'רוחני' ואל לו להסתפק בהכשרה שקוראיו קיבלו במוסדות תורניים אלו או אחרים, שגם רבניהם-מוריהם כנראה מעולם לא טרחו להגדיר את המושג 'רוחני' בצורה משביעת רצון. עולם התורה פשוט למד לא לפשפש בקרביו של המושג 'רוחניות' ולהניח שאותה 'רוחניות' באמת מסוגלת להסביר כל מיני התבטאויות שעל פניהן נראות היום פשטניות, פרימיטיביות וחסרי כל משמעות".
 
בנקודה הזו אולי הצדק עִמך- כנראה כדאי להסביר למה הכוונה במושגים 'רוחניות' ו-'פנימיות התורה'. האם, לדוגמא, מוסר הוא עקרון רוחני? מוסר הוא קטגוריה שלא נגזרת משום הכרח פיזיקלי. השאלה אם רצח הוא דבר פסול ערכית (ולא תועלתנית) היא שאלה חסרת מענה בעולם הטבע החומרי. מושגים כמו אידאולוגיה, עקרונות מוסריים, בחירה חופשית או שכר ועונש, גם אם אתה כופר בקיומם, הם חוקים רוחניים - זאת אומרת, המציאות פועלת על פיהם ללא קשר לחוקי הפיזיקה.
אתה רשאי לא להאמין שיש בחירה חופשית או שכר ועונש, אבל אל תטען שרוחניות היא מושג חסר משמעות. בהתאמה, פנימיות התורה היא אותו חלק בתורה שדן בעקרונות הרוחניים הללו. או בלשון הרב יוסף קלנר במילון הראי"ה: "רוחני- רצוני ומחשבתי. אידיאלי. שכלי מוסרי."
 
המתודה
 
המתודה של המדע שאתה מציג כאן ילדותית, נאיבית ובעיקר שגויה.
 
ראשית, המדע לא מגדיר היטב שום דבר. המונח 'מוגדר היטב' הוא מונח מתמטי הנכון רק בעולם אידאי. בפיזיקה, שום דבר לא מוגדר היטב. רוצה דוגמא? מצא לי מהי ההגדרה לאנרגיה, וכאן תיכנס לאחד הפרדוקסים היותר משעשעים שאני מכיר: ההגדרה בויקיפדיה של אנרגיה היא "בפיזיקה, אנרגיה היא גודל פיזיקלי סקלרי, שמציין את כמות העבודה היכולה להיעשות על ידי כוח." מהי עבודה? "עבודה של כוח הינה האנרגיה המתקבלת (או הנמסרת) על ידי חלקיק או על ידי מערכת חלקיקים בפעולת הכוח לאורך מסלול כלשהו... היכולת לבצע עבודה נקראת אנרגיה" יופי. אנרגיה היא כמות עבודה, ועבודה, לעומת זאת, היא שנוי באנרגיה. הגדרה מעולה. שנית, המדע שאני מכיר אינו נשען על אקסיומות. אשמח אם תפרוט בפני את האקסיומות העומדות בבסיס הפיזיקה או הביולוגיה (דומני שאתה נוטה להתבלבל בין מתמטיקה שאינה מדע, לבין מדעים מדויקים - גישה שגויה לחלוטין מבחינה פילוסופית, שחמורה במיוחד בבואך לבקר עניינים פילוסופיים). שלישית, אף מדען, לפחות מאז אריסטו, לא מנסח תיאוריות על סמך אקסיומות. כל מדען מנסח תיאוריות על סמך מדידות. אני מציע לך לעבור על 'המבנה של המהפכות המדעיות' של תומס קון בכדי להבין שסתירה לא תפיל במהרה אף תיאוריה מבוססת. היא לכל היותר תכניס תיקונים פה ושם. המדע לא מחליף כל כך מהר תיאוריות טובות.
 
אני אינני מסמן מטרה ואז מצדיק אותה. מבחינה פדגוגית, בכדי שהחוברת תהיה קלה לקריאה ומהלכה יהיה מובן, היא פותחת קודם בהצגת המטרה. אבל התהליך האמיתי אצל כל אדם ישר הוא הפוך.
 
אקסיומות
 
אני לא בטוח שלמונח אקסיומה יש את המשמעות שאתה מיחס לו, אבל לא זו הנקודה כרגע. מה שמטריד אותי היא שיטת גזירת המסקנות מתוך האקסיומות, שאינה מתאימה לאף כלל לוגי שאני מכיר (גם כאן הגישה הפילוסופית שאתה מציג שגויה). אין שום קשר - לא של גרירה ולא של סתירה - בין האקסיומות (שלטענתך הן אקסיומות) ובין האקסיומות (שוב, לשיטתך) שלי. איך המשפט "אין- ולא יכולה להיות- סתירה בין תורת האבולוציה (או שום תורה מדעית אחרת) לבין התורה" סותר את אחת האקסיומות שהבאת? לא ראיתי שום סתירה בין האקסיומות שאתה מביא לבין אלה שאני מביא למרות השימוש שעשית בביטוי 'לעומת זאת'.
יתרה מזאת, וזאת הערה שנכונה גם לשאר הסעיפים שכתבת- קשה לי להאמין, אחרי שראיתי את היסודיות שבה עבדת, שלא הבחנת בכלל במקורות הרבים שמובאים (כמעט) על כל טענה המופיעה בחוברת, על אף שטענת כי בסך הכל מדובר ב- "פה ושם אסמכתאות חטופות אחרות" ולכן רשימת המקורות שמובאת בפיסקה 'בחירת האסמכתאות' היא חלקית לחלוטין. למשל, על האמירה שחז"ל השתמשו בידע בן זמנם יש מקורות מרב שרירא גאון, רמב"ם, ר' אברהם בן הרמב"ם, ר' יצחק למפורנטי והרש"ר הירש. לקרוא להם מקורות אקזוטיים זו בדיחה רעה.
 
ניקח שוב את 'האקסיומה' הראשונה שטענת שהמצאתי: "אין- ולא יכולה להיות- סתירה בין תורת האבולוציה ( או כל תורה מדעית אחרת ) לבין התורה". אלה בדיוק דברי הכוזרי. מובן שהוא לא השתמש במילה המודרנית אבולוציה, אבל דבריו מפורשים לגמרי: "חלילה לאל מהיות דבר התורה סותר עדות דבר בנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי". כיון שאני מניח שאנחנו מסכימים שהאבולוציה היא דבר שהוכח במופת שכלי, ממילא לדבריו לא יכולה להיות סתירה בין האבולוציה לתורה. למה אתה בוחר לקרוא למשפט הזה אקסיומה שלי, ולטעון שהצהרה כזו אינה מקובלת על רוב שומרי התורה והמצוות?
 
טענה נוספת שבחרת לתייג כאקסיומה היא הטענה ש-"למוסר האנושי אין שום הסבר אבולוציוני". כאן דווקא נדמה שבכוונה הענקת לטענה הזאת את הכותרת 'אקסיומה' וזאת כדי להמלט מהצורך לדון בה ברצינות. הטענה הזו נידונה בהרחבה בחוברת, מודגמת ומוכחת לעומק, ובכל זאת החלטת להתעלם ממנה, תחת התואנה שמדובר באקסיומה.
 
מושגים
 
זוהי הנקודה העיקרית. אתה מביא הרבה מקורות מדברי חז"ל כדי להוכיח את טענתך שההבנה שלהם הייתה פשטנית לגמרי, ועוד אתה טוען כלפי: מדוע אתה מתעלם מדברי המדרשים והמקורות הקדומים ומתרכז רק בדברי רבנים מאוחרים? זהו טיעון מעגלי לגמרי. הסיבה שאני לא מביא מקורות קדומים היא שזה עצמו נושא הדיון: למה התכוונו המקורות הקדומים? לכן, כשאתה מביא מקורות מהגמרא ומהמדרשים ומבין אותם כפשטם אתה מניח את המבוקש, ופועל לפי ההנחה המקורית האקסיומתית שלך 'התורה המקורית פרימיטיבית ומגשימה' כדי להוכיח את אותה הטענה עצמה. אתה מתעלם מהעובדה שבדיוק על זה נסוב הדיון, ולכן אין שום ערך להוכחות שאתה מביא.
 
כשלים בהבנת המקורות
 
אתה מביא מקור ממסכת חגיגה ואת דברי רש"י עליו ושואל שאלה בנימה צינית "הרב רדלר אולי חושב שרב, רש"י והרמב"ם אינם מבינים בתורה"? אז הרב רדלר בטוח שרש"י מבין מצוין את התורה, אבל כנראה שאתה עצמך, בוחר לא להתאמץ להבין את רש"י. חזרנו כאן שוב לאותה נקודה. אם הנחת היסוד שלך אכן נכונה, שהכל פשטני וכל הסבר מתוחכם הוא אפולוגטיקה, אזי ברור שאתה צודק. אבל מה לעשות שחכמי ישראל לא חושבים כמוך? לדוגמא, השל"ה כותב (שני לוחות הברית, מסכת שבועות, פרק נר מצוה) "כי בכל דיבור ודיבור של רש"י יש בו נסתרים עניינים מופלאים, כי חיבר החיבור שלו ברוח הקודש". בשבילך השל"ה הוא סתם אפולוגטיקן שמקשקש, כי כמובן שאתה מבין את רש"י טוב יותר ממנו, כביכול מתוך אובייקטיביות מחקרית קרה ונטולת פניות. אני חושב, לעומת זאת, שהשל"ה דווקא יודע על מה הוא מדבר, ואשמח להסביר למה רש"י מתכוון כשהוא אומר "מדת יום ומדת לילה זה כ"ד שעות". אני מרשה לעצמי להניח שכל הסבר שיראה שהכוונה להבנה פנימית בסתרי תורה לא יספק אותך, כיוון שהנחת היסוד שלך היא שהכל רמאות. ובכל זאת, אסביר בקצרה שהמדרש מדבר על דברים שנבראו ביום הראשון, כאשר בריאה דווקא ביום הראשון מראה על דרגת חשיבות- מה שנברא ביום הראשון אלו העקרונות היסודיים ביותר. מדת יום ומדת לילה, מסביר רש"י, הן כ"ד שעות. כלומר, החלוקה של היממה ל-24 שעות (ולא, למשל ל-10 שעות או ל-50 שעות) איננה חלוקה טכנית (כי ל-24 יש הרבה מחלקים), אלא זאת חלוקה מהותית שנובעת מכך שישנם באמת 24 כוחות יסודיים שמתבטאים בכ"ד צרופים של שמות ה', כמובא בדברי הרמ"ע מפאנו (מאמר שבתות ה' מכ"י, חלק ו'): "והנה דויד מלא בגי' כ"ד צרופים של שם אל"ף דל"ת שכנגדן כ"ד צרופים לשם אהי"ה וכ"ד צרופים לשם הגדול זה וזה בהבחן ה' עלאה לחוד וה' תתאה לחוד".
 
דוגמא נוספת: אתה טוען שהוצאתי את המושג 'עולם' מהקשרו. אני מזכיר, יש מקור למה שאני אומר שאתה בוחר להתעלם ממנו. הרמח"ל: "וזה כי כל סדר הנהגה שלם בסוד משפיע ומקבל נקרא עולם". אני סובר שהרמח"ל מבין ביהדות, ואם הוא מגדיר לי 'עולם' בצורה מסוימת, אז זה מפתח שדרכו אפשר להבין את דברי חז"ל ולכן אני יכול להמשיך עם התובנה הזאת. בשבילך, כנראה, הרמח"ל הוא עוד דעה שולית שאפשר להתעלם ממנה. כך גם לגבי הביקורת על ההבנה ברמב"ם. זה שהרמב"ם חולק על ההבנה במדרש לא משנה לגבי הנקודה המרכזית והיא שהוא מבין שששת ימי בראשית אינם כפשוטם, וזה מה שהיה צריך להוכיח. כל מי שלמד גמרא פעם יודע שניתן להוכיח דברים גם מהוה אמינא דחויה כלומר שמדיון מסוים ניתן להבין מה דעת האומר בלי קשר לשאלה המרכזית של הדיון.
 
סיכום
 
לאתאיסט קל ונוח כאשר הוא מתווכח עם מי שתואם לסטיגמות שלו, כמו למשל הרב החרדי שאיתו אתה מתכתב. אני מצטט את דבריך עם שינויים קלים: "מה צריך לעשות אתאיסט כאשר הוא מבין שבין התיאור המפלצתי שלו של התורה לבין מה שמציגים לפניו נפער פער שנראה כאילו אינו ניתן לגישור? נותן פרשנות פרטית משלו למה שאמרו חכמי ישראל במשך הדורות ומכריז שכולם אפולגטיים או במילים פחות מכובסות- שקרנים, שמפיצים ברבים תובנות שהם בעצמם לא מאמינים בהם".
 
עוד ענין. שמתי לב לדמיון בשיטה בין המחזירים בתשובה מסוג מסוים ובין חלק מהאתאיסטים. שניהם מנסים להראות עד כמה הצד השני גרוע. אצל אותם מחזירים בתשובה- החילונים הם בהמות מסוממות, ואצל אותם אתאיסטים- הדתיים פרימיטיביים רפי שכל. נכחתי לפני כמה חדשים בכנס של מ.ח.ר. (ארגון אתאיסטי כלשהו) ונכנסתי להרצאה בנושא 'עתיד הדת'. נתח גדול מאד מההרצאה הוקדש להראות כמה הדת מטופשת. למשל, דיברו על ההלכה "האם מותר לקרוא בשבת הארי פוטר עם משקפי תלת מימד" (כאשר את המילה 'פוטר' כתבו כמובן כ-"פוטער", כאילו ביידיש). נראה לי ששיטה כזו מעידה, בראש ובראשונה, על חולשה. הרמב"ם, למשל, מעריך מאד את הפילוסופים היוונים, למרות שהוא חולק עליהם בדברים החשובים. זכותם של האתאיסטים לחשוב אחרת גם בלי לנסות להשפיל את היהדות.
 
בברכה,
 
גיורא רדלר
עלי
 
 
תגובתי להשגותיו של הרב רדלר
 
גיורא,
 
ראשית, אני מקבל את כל הערותיך על צורת ההתנסחות שלי ומתנצל בשנית על כל פגיעה אפשרית שפגעתי בך וזאת למרות העובדה שגם ניסוחיך אינם עומדים בסטנדרטים הגבוהים שאתה מציב לאחרים.
 
הנחות יסוד
 
באשר להנחות היסוד שאתה מייחס לי הרשה לי לנסחן בעצמי:
 
א.
התורה נכתבה על ידי אנשים בשר ודם, לרוב כוהנים וחצרנים, שעיבדו אגדות עם ישנות ויצרו נרטיב שקידם את מעמדם, סמכויותיהם ורווחתם. לאלוהים, בין אם הוא קיים ובין אם לאו, אין כל קשר לתנ"ך ואני מניח זאת מתוך כבוד למושג האלוהות, שהרי אם לאל כלשהו היה יד בטקסטים המקראיים הם לא היו מכילים כל כך הרבה סתירות, כפילויות, טעויות עובדתיות וחוסר הבנה מדעית.
 
ב.
רבנים בכל הדורות השתמשו באקרובטיקה אפולוגטית בכדי להתאים את התורה שהלכה והתיישנה לדעות של ה'מודרנה' שסבבה אותם. בחברות נחשלות משימה זאת לא דרשה מאמצים גדולים מידי אבל בחברות מתקדמות ההתאמה ל'מודרנה' דרשה פרשנות יצירתית והתפתלויות מרשימות. הרבנים נדרשו לכל זאת משום שהם בחרו בקריירה שקשרה את גורלם במעמדה של התורה ולא הייתה להם ברירה אלא להגן על נכונותה, בין אם בתוככי ליבם האמינו בכל התורה שבידם ובין אם לאו.
 
את הנחות היסוד שלך אתה רשאי לנסח כרצונך אבל להערכתי שכחת לציין מספר הנחות נוספות שאתה, מן הסתם, חייב לאמץ, למשל:
 
א.
ההנחה שכל דור ודור רשאי להוציא מנבכי הדרש, הרמז והסוד את התובנות שמתאימות לו ולהתעלם, לטאטא אל מתחת לשטיח או לדרוש ולפרש מחדש את התובנות שחינן כבר סר.
ב.
ההנחה שגם בדברי החכמים יש רבדים נוספים וגם את דברי החכמים ניתן לדרוש לפי רוח התקופה (אני לא חושב שזה נכון אבל כיוון שבר סמכא כמו הרמב"ם קבע את הכלל הזה במסמרות מי אני שאסתור אותו?)
 
ג.
 
ההנחה שניתן לדלות בפינצטה את הניסוחים שמתאימים לשיטתך ולהתעלם מכל שאר דבריו של בר הסמכא בו אתה ניתלה.
 
ד.
ההנחה שמעמדו של האדם שנחשב כבעל סמכא הופך את כל דבריו לנכונים, ללא כל צורך בשום אימות מחקרי אובייקטיבי.
 
איכות מקורותיך
 
בחוברת שלך עסקת בנושאים שחקרתי לעומקם ולכן אני יכול להבטיח לך שאמירות התלמודיות והמדרשיות אותן בחרת שלא להביא הופכות את המאמר שלך לחסר כל משמעות. חכמי התלמוד הרבו להתבטא בנושאים מדעיים וברגע שבחרת להתעלם מכל דבריהם למעשה הוכחת שאינך מעוניין בתמונה המלאה אלא רק בחצאי המשפטים שתורמים לשיטתך. בקטגוריה בשם 'המדע היהודי' פרסמתי עשרות מאמרים שחושפים מצד אחד את הקוסמולוגיה הפשטנית והמיתולוגית של התנ"ך והתנאים השמרניים ומצד שני את הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית של אריסטו שהחלה לחדור ליהדות בימיו של רבי יהודה הנשיא, והפכה לנורמטיבית ודומיננטית בימיו של הרמב"ם. אתה, לעומתי, התעלמת כמעט לחלוטין מאמונותיהם של התנאים והאמוראים וביססת את דבריך על רבנים ימי-ביניימים (שלא כתבו או חשבו את הדברים שייחסת להם) ועל רבנים מהעת החדשה, דוגמת המהר"ל, שכבר נאלץ להשקיע את מיטב זמנו בתירוץ הדעות הנושנות שלא תאמו את ה'מודרנה' של ימיו. בתירוצים של המהר"ל דנתי במאמר 'רבי עקיבא ואמו של עז הפנים' (בפרקון 'הסברים ותירוצים) ואני מקווה שהצלחתי להראות שם את התרגילים האקרובטיים בהם המהר"ל נקט בנסיונו למצוא בסיפור עומקים 'רוחניים' שמעולם לא הוכנסו אליו במתכוון.
 
עתה בקצרה לרמב"ם. הרמב"ם היה פילוסוף אריסטוטלי שהשתתף ברנסנס הפילוסופי של המאה השנים עשר. איני מזלזל בכישוריו האינטלקטואליים אבל חוץ מאשר בחסידות חב"ד אף אחד כבר אינו מתייחס ברצינות לכל מה שהרמב"ם כתב בארבעת הפרקים הראשונים של ספר המדע ולרוב מה שהוא כתב בספר מורה נבוכים. ייתכן מאד שגם בדבריו של הרמב"ם יש רבדים נוספים, אותם יבינו רק יודעי החן למיניהם, אבל אם לא יימצא תירוץ גואל אזי גם לך צריך להיות ברור לחלוטין שהרמב"ם טעה והטעה את הרבים. לדבריו אין כבר שום ערך אקטואלי וכל מי שמסתמך עליהם עושה כך על אחריותו בלבד. זה נכון שרוב הזרמים היהודים מתעלמים מהגותו הפילוסופית ונצמדים רק למשנתו התורנית אבל הרמב"ם עצמו כרך את השניים בתחילתו של ספר המדע וכיוון שהכרת הפיזיקה האריסטוטלית היא מבחינתו תנאי מקדמי להבנת האלוהות, הרי שכל תורת האלוהות שלו היא חסרת משמעות ובימינו איש כבר אינו מקבלה כלשונה. במאמר 'תכונותיו של אל הפילוסופים' ניסיתי להציג את המאפיינים של האל שאומץ על ידי הרס"ג והרמב"ם. אנא קרא את המאמר ואמור לי אתה אם זה האל בו אתה מאמין.
 
האם לאור דעותיו הזנוחות של הרמב"ם אתה עדיין מוכן להגדיר אותו כ'בעל סמכא' ו'איש של אמת'? אני מוכן להניח שהוא כתב רק דברים שהוא האמין בהם אבל היום אנחנו כבר יודעים שהוא האמין בתורות מיושנות שאבד עליהן הכלח ואני לפחות איני מוכן להתייחס לדבריו כתורה משמיים ולהניח שכל מה שהוא כתב מחייב אותי עוד לפני שהתחלתי לחקור לעומק את מה שהוא באמת חשב ואמר.
 
רוחניות, פנימיות התורה, סודות התורה ועומק התורה
 
אתה מסביר יפה את משמעות המילה רוחניות אבל מה להסבר שלך וליהדות? מוסר הוא אולי עקרון לא גשמי אבל דיונים על המוסר ניתן למצוא גם אצל אריסטו, אוגוטינוס הקדוש וקאנט וההוגים הללו בחרו לא לקשט את המושג הזה בתואר חסר משמעות כמו 'רוחניות'. אם אתה מתכוון למוסר אז תקרא לילד בשמו ואל תתהדר בהילת המסתורין שהמושג 'רוחניות' נושא בחובו. המוסר שלך אינו 'רוחני' יותר מכל מוסר אחר והדבר נכון גם לגבי 'אידאולוגיה', 'עקרונות מוסריים', 'בחירה חופשית' או 'שכר ועונש'. אלה הם אולי עקרונות 'רוחניים' כלשונך אבל זאת 'רוחניות' אוניברסלית והנסיון לנכס אותם לדת היהודית הוא ממש לא רציני. בכל מקרה, כל העקרונות ה'רוחניים' שלך נשענים על תהליכים של אינדוקטרינציה, סוציאליזציה והשפעות חברתיות שפועלים על קישורי הנוירונים במח ועל הרכבם הכימי של תאי הזיכרון והם קשורים לעולם הגשמי בקשר בל ימחה. אני אכן מאמין בבחירה חופשית, עוד מושג אוניברסלי שאתם מנסים לנכס לעצמכם, ואני אכן לא מאמין בשכר ועונש אבל אמונתי, ואפילו אמונתך, אינם מטעינים שום משמעות מיוחדת למושג הסתמי 'רוחניות', מושג שרוב האנושות מסתדרת יפה גם בלעדיו.
 
המתודה
 
אני רואה שאתה מבין את המדע אחרת ממני אבל זה לא מקנה לך את הזכות להתנשא ולקבוע 'המתודה של המדע שאתה מציג כאן ילדותית, נאיבית ובעיקר שגויה' (ובמיוחד לאחר שהתרעמת על כך שאני מאשים אותך לשוא בחטא הגאווה). אני מבין שאתה פיזיקאי בהכשרתך אבל האם במסגרת לימודיך התעמקת גם בפילוסופיה של המדע במידה שמאפשרת לך להתנהג כפוסק ולא כבר פלוגתא?
 
לבקשתך חיפשתי את ההגדרה לאנרגיה ומצאתי בויקיפדיה האנגלית, את ההגדרה הבאה:

The question "what is energy?" is difficult to answer in a simple, intuitive way, although energy can be rigorously defined in theoretical physics. In the words of Richard Feynman, "It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is. We do not have a picture that energy comes in little blobs of a definite amount."
 
מה בדיוק מציק לך בניסוח הזה? בפיזיקה יש הרבה מושגים שהגדרתם מחייבת ניסוחים מתמטיים וזאת משום שהמדע, בגלל מגבלותיו האובייקטיביות, אינו מסוגל להגדירם בצורה אינטואיטיבית. במקרה זה ההגדרות של אנרגיה ועבודה תלויות זאת בזאת ומכאן הבלבול שתקף אותך. האנרגיה פוחתת בעת שנעשית עבודה בדיוק באותה הכמות (הנמדדת ב-joules או ב-ergs) שהושקעה לשם ביצוע העבודה. את ה'עבודה' הנעשית ניתן להגדיר בנוסחה מדוייקת וחד-ערכית ומכאן שניתן להגדיר גם את המושג 'אנרגיה' בצורה מדוייקת וחד ערכית. בקיצור, אל תתן לניסוחים של ויקיפדיה לבלבל אותך. אם הנושא מעניין אותך למד אותו ממקורות קצת יותר מעמיקים.
 
גם הקביעה שלך שהמדע אינו נשען על אקסיומות לא בדיוק קולעת למטרה. במאמר 'האם קיימת אמת מוחלטת' פירטתי את מקצת האקסיומות של המדע, למשל, שהמציאות היא מטריאליסטית ובעולמנו לא פועלים כוחות על טבעיים,
שתמיד ניתן לפרק את המציאות ההוליסטית לגורמים בדידים, שהמציאות היא רציפה והיא משתנה רק בעקבות השתנותם של גורמים ברי-מדידה, שהטבע תמיד נשלט על ידי חוקיות, שחוקי הטבע מסבירים את כל המציאות, שחוקי הטבע תקפים בכל מקום ובכל זמן, שניתן לתרגם מציאות ריאלית לנוסחאות מתמטיות, שתוצאות החישובים המתמטיים מנבאים את המציאות העתידית וכדומה. ייתכן מאד שאינך רגיל לחשוב במונחים הללו אבל חוסר הידע שלך אינו יכול להצדיק את ההתנסחות המתנשאת והמגמדת בה השתמשת.
 
לגבי הספר של קון, הרשה לי להבטיח לך שהמדע אינו מוכן לחיות בשלום עם סתירות – לעיתים הוא מעדכן את התיאוריות שלו ולעיתים הוא פוסל אותן לחלוטין, הכל בהתאם לנסיבות.

אקסיומות
 
בכוונה טרחתי לפרט את האקסיומות המקובלות של היהדות, ובכללן 'הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ', 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו' ו-'כל דברי חז"ל הם בהכרח נכונים ובכל מקרה של מחלוקת יש להחיל את הכלל "אלו ואלו דברי אלוהים חיים"'. קביעתך 'אין- ולא יכולה להיות- סתירה בין תורת האבולוציה (או שום תורה מדעית אחרת) לבין התורה' היא אקסיומה לכל דבר ועניין ואתה מסתמך עליה מבלי שתהייה מסוגל להוכיחה. האקסיומה שלך מוציאה מפשטם את פסוקי המקרא שמדגימים במפורש את הסתירות הבולטות שקיימות בין התורה לבין כל התורות המדעיות ומאיינת את דבריהם של כל החכמים שדבקו במדע המקראי, ומאוחר יותר גם במדע האריסטוטלי שהפך לחלק מהתורה היהודית (ראה מאמריי על הקוסמולוגיה הרבנית ואת הדברים שאמרתי לעייל על הרמב"ם). בדבריך אתה גם מחליף את התורה שניתנה על ידי 'הבורא יתברך שמו' בתורה חדשה שמעולם לא עלתה על דעתה של אף סמכות רבנית ולכן הניסוח שלי: 'לעומת זאת, מהכתוב בחוברת ניתן להסיק שהרב רדלר מרשה לעצמו להתעלם מחלק מהאקסיומות המקובלות ולנצל לצרכיו שורה של הנחות אקסיומטיות שונות לחלוטין' הוא בהחלט נכון ומדוייק.
 
מושגים
 
אתה לא מביא מקורות קדומים כי המקורות הקדומים פשוט סותרים את דבריך על כל צעד ושעל. העובדה שאיזה תרצן מאוחר ניסה להחליק את הדברים אינה מעלה ואינה מורידה ודבריו אינם עדיפים על דבריך. אם אתה חושב שאתה מבין את המקורות הקדומים וביכולתך להוציא את דברי התנ"ך, התלמודים והמדרשים מפשטם והקשרם ולגרום להם לגבות תורות מדעיות מודרניות אז בבקשה, הצג את טיעוניך. העובדה שלפני מאה שנה רב זה או אחר טען את אותם הדברים אינה מעלה ואינה מורידה. לאף אחד מהרבנים הללו לא היה שום ידע מיוחס שאינו עומד בפני ובפניך. הם לא נהנו ממסורת סמויה שהעבירה רק להם אמיתות ייחודיות ולכן אין לדבריהם שום משקל יתר.
 
הכשלים בהבנת המקורות
 
אני ציינתי רק את המקורות העיקריים בהם השתמשת ולא טרחתי לערוך קטלוג מפורט של המקורות אותם הזכרת רק בחטף. בכל מקרה, אני חוזר וטוען שבחרת את מקורותיך בקפידה יתרה, הוצאת אותם מהקשרם ובמקרה הצורך אף השתמטת מתוך הציטוט את הדברים שלא תאמו את שיטתך. כיוון שכך, החוברת שכתבת אינה יכולה להיחשב כעבודת מחקר רצינית ויש לראות אותה כעוד מסמך תרצני שמנסה לטשטש את ההבדלים בין התורה לתובנות של ה'מודרנה'.
 
הכוזרי אכן אמר 'חלילה לאל מהיות דבר התורה סותר עדות דבר בנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי' ובכך הוא לא ביטא אמת אוניברסלית אלא רק את הדעה שרווחה בימיו, היינו, שהדת היהודית תואמת לחלוטין את הפילוסופיה היוונית, ובראש וראשונה את הפילוסופיה האריסטוטלית שבאותה התקופה כבר החלה לשלוט בכיפה. זאת גם טענתו העיקרית של הרמב"ם שבספרו 'מורה נבוכים' ניסה, כמו ריה"ל, להתאים את הדת ל'מודרנה' האריסטוטלית אבל גם הרמב"ם וגם ריה"ל פשוט טעו. זה קורה במשפחות הכי טובות. הדת היהודית אינה שקולה לפילוסופיה האריסטוטלית ועל אחת כמה וכמה לא למדע המודרני. אם אתה דבק בפילוסופיה האריסטוטלית אזי לדבריו של ריה"ל יכולה אולי להיות משמעות עבורך. אם אתה רוצה להשליך מהתייחסותו למדע של תקופתו על המדע של תקופתנו אתה סתם נאחז במילים מבלי להבין את משמעותם האמיתית.
 
אני בחרתי לא להתעמת עם הטענה שלמוסר האנושי אין שום הסבר אבולוציוני כיוון שאני חושב שלמוסר האנושי דווקא יש הסברים אבולוציוניים רבים וברשותי ספרים רבים שדנים בנושא. פשוט בחרתי שלא לפתוח חזית חדשה בתחום בו אני חושב שאינך בקי די צרכך.
 
ההבנה שלי ברש"י היא דבר חמקמק. לפעמים רואים אותה ולפעמים לא. כשחשוב להתעלם מאופי דבריו של רש"י אז כמובן שלא רואים את ההבנה שלי אבל מה לעשות, רש"י פרש את התורה רק על פי המקורות התנ"כיים, התלמודיים והמדרשיים שעמדו לרשותו ואם השל"ה חושב אחרת אז גם הוא, עם כל הכבוד ולמרות קדושתו, פשוט טעה. רש"י מעולם לא היה מעלה על דעתו שחלוקת היום לעשרים וארבע שעות 'זאת חלוקה מהותית שנובעת מכך שישנם באמת 24 כוחות יסודיים שמתבטאים בכ"ד צרופים של שמות ה''. זהו ממבו ג'מבו קבלי שהומצא כמעט מאתיים שנה לאחר ימיו של רש"י וכל ניסיון לייחס לו את הפיתוחים הקבליים הללו הוא מגוחך אם לא מגונה. כשרש"י אמר "מדת יום ומדת לילה זה כ"ד שעות'. הוא התכוון לומר שביום ובלילה יחדיו יש 24 שעות ושום דבר מעבר לזה. אתם אמנם מורגלים במציאת עומקים נסתרים ב'פנימיות סתרי התורה' אבל באיזה שהוא מקום צריך לשרטט את הקו האדום. בדברי רש"י אין עומקים נסתרים. הוא היה פרשן שניסה לפשט ולהבהיר ולא הייתה לו שום כוונה, או יכולת, להסתיר משמעויות עמוקות ונפלאות מאחורי ניסוחים פשוטים וברורים לכל.
 
באשר להגדרה של הרמח"ל: דבריו מבטאים הבנות קבליות אותן לא הייתי מגדיר כאקסיומות אלא כמיתוסים. אתה ממהר להיתלות בכל אילן שנקרה על דרכך מבלי לראות את התמונה בכללותה, מבלי לשבץ את המקור בסביבתו הטבעית ומבלי לשפוט את דבריו בצורה ביקורתית. הרמח"ל בונה על אמונות שפותחו בין המאה השלוש עשרה למאה השש עשרה ולדבריו אין שום משמעות לעניינינו. אתה מבזבז את זמנך כשאתה מנופף בשמות גדולים, אותי הם לא ממש מרשימים ולפני שאני מתעלף מהתרגשות אני משתדל להבין לא רק מה הם אומרים אלא גם על איזה בסיס אפיסטמולוגי הם נשענים. בבסיס דבריו של הרמח"ל, אני שמח לבשר לך, תוכל למצוא הרבה אמונות גנוסטיות, מניכאיות וניאו-אפלטוניות אבל הקשר שלהם ליהדות הבסיסית, עליה אתה מנסה להלביש אותם, הוא קלוש ביותר ואולי אפילו דמיוני בלבד.  
 
באשר להשגותיך על הדברים שאמרתי בקשר לרמב"ם, ובכן קראתי שוב את הסעיף 'האם הרב רדלר מבין את דעתו של הרמב"ם על משמעותם של ימי הבראשית?' בניתוח החוברת ואני עומד מאחורי כל שכתבתי שם. למעשה לא ברור לי כיצד אתה ממשיך לטעון שהרמב"ם מבין 'שששת ימי בראשית אינם כפשוטם' כהבאתי לך ציטוט ממורה נבוכים בו הרמב"ם אומר 'בסיכומו של דבר, אל תביט במקומות אלה על דברי האומרים, כבר הודעתיך שיסוד התורה כולה שהאל הביא לידי מציאות את העולם לא מדָבָר, לא בראשית זמנית, אלא שהזמן נברא, מכיוון שהוא תולדה של תנועת הגלגל, והגלגל נברא.' מה לא ברור פה? הגלגל נברא כבר ביום הראשון יחד עם השמים וכל צבאם ומאז הוא קוצב את הזמן ביחידות של עשרים וארבע שעות ביממה. לא יעזרו כל ההתעקשויות, הרמב"ם פשוט מסרב לגבות את הפרשנויות שלך והוא לא ישנה את דעתו אפילו אם תנופף מולו אלף פעמים ב'הוה אמינא דחויה'.
 
סיכום
 
לא ברור לי מדוע החלטת לתקוף אותי על סמך דברים ששמעת בכנס של אתיאיסטים. האם ראית אותי שם? האם באתר הזה נתקלת באיזו שהיא סיסמה אתיאיסטית? האם נראה לך שאני לא חושב על דבריי עד תום? אם הניתוחים שלי בסופו של דבר משפילים את היהדות אז אל תבוא אלי בתלונות. אני רק השליח. כאן רק אוסיף שהרמב"ם אכן מעריך מאד את הפילוסוף היווני אריסטו אבל לא ברור לי באילו דברים חשובים הוא חולק עליו. האם תוכל להצביע על דבר חשוב אחד שנמצא במחלוקת?
 
אתה טוען שאני מנסה להראות עד כמה הצד השני גרוע וזה נכון לחלוטין. לזכותי אומר רק שהצד השני הוא באמת גרוע ונראה לי שאתה עזרת לי להדגים את זה. לא בגלל שאתה פרימיטיבי ורפה שכל, חס וחלילה, אלא משום שאתה ממוקד מטרה ומתעלם מהתהליך. בשעטתך להוכיח את התיאוריה הפנטסטית שלך אתה זרקת דרך החלון את כל כללי המחקר האובייקטיבי, נתלית בסמכויות גדולות מבלי לברר את הבסיס האפיסטמולוגי של דבריהם, נתפסת לחצאי משפטים והעלמת את החצי שלא התאים לשיטתך, ייחסת דעות לאנשים שחיו מאות בשנים לפני שהדעות הללו בכלל הומצאו, הסתפקת בדוגמיות במקום ללמוד את הנושא על בוריו ועשית כל שלאל ידך כדי לקדם רעיון שמעולם לא היה חלק מהיהדות המסורתית.
 
אני, כמובן, איני לוחם את מלחמתה של היהדות המסורתית ולא כל כך אכפת לי אילו דעות אתה מנסה להמיט על הפלג שלך אבל ראוי להציג את החוברת שלך כדוגמה לנסיונות הנואשים של הציבור הדתי-לאומי להחלץ מסד האמיתות הדתיות ולהחליף את היהדות המסורתית ביהדות קצת פחות מביכה וקצת יותר מתקדמת. הצרה היא שלא ניתן לעגל את הריבוע ואין כל דרך לנתק את היהדות מרקעה הנחשל ולשוות לה חזות צעירה, רעננה ומודרנית. שום עיוות של המקורות לא יצליח להסתיר דעות שכבר אבד עליהם הכלח, במיוחד אם היומרות הן עצומות והבקיאות במקורות היא דלה.
 
לציונות הדתית אין אמנם את האומץ הדרוש לבצע את המהלך ההכרחי אבל לי נראה שבמקום לחפש עומקים דמיוניים בכתביהם של רבנים קדומים עליה לנפץ את ההילה שציירתם סביב קודקודיהם של רבנים דוגמת רש"י, ריה"ל, המהר"ל, הרמח"ל והרב קוק ולהתחיל לחקור ברצינות את הבסיס האפיסטמולוגי עליו כל הגדולים הללו ביססו את תורותיהם. כשתגלו שהאמונות שלכם נשענות על מיתוסים, פנטזיות, דעות זרות שגוירו והוטמעו בתוך היהדות, תירוצים לעת מצוא וסתם המצאות ופנטזיות אולי גם אתם תסכימו להודות שרב זה או אחר פשוט טעה ואין עוד כל צורך להתחשב בדעותיו.
 
לצערי, חוסר היכולת שלכם להעצר בגבולות ההיגיון, והפרשנויות המאולצות שאתם נותנים למקורות החלקיים שמתאימים לשיטתכם, אינם מוגבלים לחקר התהום שפרושה בין הדת למדע ואתם מכופפים את המקורות ומפעילים את אותן שיטות החשיבה גם בתחומים שהם הרבה יותר מהותיים לחיינו. הפרשנויות המוטות שלכם מביאות עימן את הרבנים הממרידים שמלמדים אתכם לבוז לשלטון החוק, את נערי הגבעות ושאר העשבים השוטים שהחדירו את האלימות הקשה לשיח החברתי ואת הפוליטיקאים הציניים שמצליחים לשעבד את עתידה של המדינה הזאת ליומרות ההתיישבותיות שלכם. שאלת ההתיישבות באיו"ש היא שאלה לגיטימית שראויה לדיון ציבורי אבל ברגע שאתם משעינים את עמדותיכם הפוליטיות על הפרשנויות הדתיות שלכם, ועל 'בעלי סמכא' שאחר דיעותיהם אינכם מערערים או מהרהרים, אתם מכניסים את הדת לשיח הציבורי וכופים עלי לפסול יחד עם דיעותיכם הפוליטיות גם את הדת שבשמה אתם מדברים.
 
 
בברכה,
 
עדי אביר     
 
 
מכתבו של הרב רדלר בו הוא מסיים את הדיון
 
עדי שלום
 
אני מקבל לחלוטין את הניסוח  להנחות היסוד שלך.
 
לגבי הנחות היסוד שהוספת לי את הנחות  א. ג. כמובן שאני לא מקבל ,הנחה ב. מקבל. הנחה  ד., 'ההנחה שמעמדו של האדם שנחשב כבעל סמכא הופך את כל דבריו לנכונים, ללא כל צורך בשום אימות מחקרי אובייקטיבי.' הייתי מנסח: 'ההנחה שמעמדו של האדם שנחשב כבעל סמכא הופך את כל דבריו לנכונים ביחס לשאלה מהי דעה לגיטימית ביהדות' כמובן שלא יכול להיות שכל חכמי ישראל צודקים תמיד במובן הפשטני של המילה כי עובדה שיש ביניהם מחלוקות גם בנושאים הלכתיים וגם בנושאים מחשבתיים.
 
לגבי מה שאתה אומר שתקפתי אותך בנושא כנס האתאיסטים, זאת לא הייתה הכוונה וגם כתבתי בפירוש שמדובר על נושא צדדי. לא התכוונתי לרמוז משהוא עליך או על האתר שלך.
התייחסתי אליך כמייצג האתאיסטים בדיוק כמו שאתה מתיחס אלי כמייצג הציונות הדתית.
 
נראה לי שכיון שהגענו כמעט להסכמה בשאלה 'במה אנחנו לא מסכימים' לכן זה הזמן הנכון להפרד, אני מקווה כידידים, ולהמשיך הלאה כל אחד בדרכו.
 
אני מאחל לך הצלחה ואשמח לשלוח לך עוד חוברות אם יצאו.
 
גיורא רדלר
 
דברי הסיכום שלי
 
גם אני חושב שהסכמנו על הדברים עליהם איננו מסכימים וכמובן שאמהר ללחוץ את ידו של הרב רדלר כשרק תינתן לי ההזדמנות. אשמח מאד לקבל ממנו עוד חוברות ולהביע את דעתי הכנה באשר לתוכנם.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות', אליו תוכלו להגיע באמצעות המשבצת הירוקה הנקראת 'הפניות' שנמצאת בשמאלו של דף הבית.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
נקרא 4168 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

30 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 22:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    לדעתי – אין בכלל ספק שאין לנו חופש בחירה.
    מעולם לא נמצאה דוגמה לפעילות במוח שאינה מצייתת לחוקי הטבע וחוקי הטבע אינם בשליטתנו.
    כל מי שחוקר את המוח מגיע למסקנה זו ודוגמאות לכך תוכל למצוא בדברי פרופסור חיים סומפולינסקי שהוא יהודי חרדי שעומד בראש החוג לחישוביות עצבית באוניברסיטת ירושלים.
    ראיון קצר ונוקב שערכו אתו לונדון וקירשנבאום תוכל למצוא בקישור הזה:
    https://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page

    הרצאה ארוכה ומלאה יותר תוכל למצוא כאן:
    https://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk

    המאמר שלי אותו הזכיר עדי אמנם מבטא את שכנועי בכך שאין רצון חופשי אבל הוא לא בא להוכיח את זה אלא להסביר שלושה דברים חשובים:

    האחד הוא "איך בדיוק נוצרת האשליה שמביאה אנשים להאמין בכך שיש להם רצון חופשי?" (אני מראה שאשליה זו חייבת להתקבל גם כאשר הרצון אינו חופשי)

    השני הוא "מדוע אנשים שמבינים את ההסבר הנ"ל מסרבים בכל זאת להרפות מאמונתם?" (אני טוען שהמילה "חופש" המשמשת בביטוי "רצון חופשי" עמוסה מבחינתנו במשמעויות חיוביות שקשה לנו להרפות מהן)

    השלישי הוא הסבר לכך שאותו "חופש" שכל כך קשה לנו לוותר עליו, למעשה חסר משמעות מכיוון שתפקידו של "הרצון החופשי" יכול להיות ממולא בקלות על ידי מנגנון שאין בו שום חופש ושיותר מזה – חופש למעשה היה מפריע לפעילותו של מנגנון זה.

    בקיצור – תפקיד המאמר אינו לשכנע שאין רצון חופשי (דבר שכל המחקר המדעי מצביע עליו) אלא לעזור לאנשים להתגבר על האשליה שהם שוגים בה בעניינו.

    בקשר לעניין ההנאה, חשוב לציין שהרבה אנשים שהתנסו בסמים נהנים מהם יותר מאשר מכל דבר אחר – עד כדי כך שהם מוכנים לסכן את חייהם ואף לאבדם ובלבד שלא להרפות.
    אם אתה מקבל את זה ששימוש בסמים מזיק למשתמש אתה מבין שההנאה מדבר כלשהו אינה קריטריון אמין להצדקתו.
    אינני טוען שיש בלימוד התורה משהו דומה לסמים.
    לימוד התורה עצמו (כפי שתיאר עדי) הוא דבר ניטרלי שאם מישהו עוסק בו לשמו אין בו שום דבר רע.
    זה רק כאשר לימוד התורה חורג מתחום הלימוד ההיסטורי, הספרותי והמיתולוגי לכיוון האמונה שהוא הופך למה שנקרא "אופיום להמונים".

    אישית, אני חושב שחקירה ולימוד של חוקי הטבע והמתמטיקה הם העיסוק האינטלקטואלי הכי מרגש שיש ואני חושב שכל מי שהתנסה בפעילות מסוג זה יתקשה להעדיף את לימוד התורה על פניה.
    מקריאת דבריך אני מתרשם שגם אתה, כמוני, תעדיף עיסוק זה על העיסוק בתורה מרגע שתתוודע אליו ותכיר את עמקו ואת ה"קסמים" שאפשר לחולל באמצעותו.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 19:46 הוסף ע״י עדו

    ישראל. אני לא יכול לדבר בשם עדי אבל גם אני מאמין בחופש הבחירה וזו 'סתם אמונה'. זאת משום שהמושג 'אמונה' מציין מבחינתי כל דבר שאתה יודע אבל אינך יכול להוכיח. מכאן שגם דברים עובדתיים יכולים להיות אמונה (העולם נברא לפני ששת אלפים שנה? אמונה, לא עובדה). אבל גם דברים ערכיים - אני מאמין שעדיף להיות הגון מאשר מנוול, למה בעצם? אני מאמין שצריך לנהוג ביושר, יש לי הוכחה לזה? המילה 'הוכחה' קשורה הנה בכלל? דעות וערכים הם בעצם אמונות, הם דברים שאי אפשר (וגם לא צריך) להוכיח אבל אנשים מחזיקים בהם בלהט דווקא משום כך.
    לגבי הנאה ולגבי התמסרות. מאז ומתמיד הפליאה אותי העובדה שיש אנשים מסוימים שחשוב להם במיוחד אם קבוצת כדורגל מסוימת תנצח או תפסיד. זה תמיד היה לי מאד מוזר אבל מסתבר שאני הוא המוזר כי פשוט אינני יכול להבין למה אנשים שנראים שפויים לכל דבר ועניין עוסקים בלהט שכזה במצבה של קבוצת כדורגל. האם המצב שלהם השתפר אחרי שהחתימו את החלוץ החדש או שלא? מה עשה המאמן נכון והיכן טעה. וכל זה מעסיק אותם מאד למרות שאין שום קשר לחייהם האישיים. במקום לעסוק בדברים החשובים באמת, היחסים עם בת הזוג, הילד שמצוברח בבית הספר, הבוס ששוב יורד לחייהם. הם נהיים עצובים או שמחים בגלל ש11 שחקנים שכלל אינם מכירים אותם הצליחו לנצח או להפסיד ל11 שחקנים אחרים.
    בריחה מבעיות החיים היא אחד הדברים שגורמים לנו את ההנאה הגדולה ביותר. הבעיה מתחילה כשאנחנו לא מבינים שזה מה שאנחנו עושים. כשנראה לנו שהבריחה הזאת היא החיים עצמם.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 19:41 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    איני זוכר היכן כתבתי שאני מאמין בחופש הבחירה אבל אני אכן מאמין שלכל אדם יש חופש בחירה. הנושא הוא מאד כבד כי קשה לדעת איך האישיות, ניסיון החיים, המצב הפסיכולוגי וכדומה משפיעים על ההחלטות שלך אבל לי אין ספק שבסופו של דבר האדם הוא סוברני להחליט כרצונו ולא ניתן לקבוע מראש כיצד הוא יחליט בכל מצב ומצב. ידידי מיכאל רוטשילד חושב אחרת ואת דעתו תוכל לקרוא במאמר 'רצון חופשי: הכל צפוי והרשות נתונה':

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=566:%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%99-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%94&Itemid=189

    באשר לקביעתך 'שאנשים נהנים מלימוד תורה יותר מכל הנאות החיים' הייתי רוצה לשאול מניין אתה יודע ממה אנשים נהנים ואיזו הנאה היא הגדולה ביותר עבורם? אני למשל נהנה מאופרה טובה וומחזה שקספירי הרבה הרבה יותר מאשר מלימוד תורה ואף כתבתי על כך מאמר בשם 'ורדי ותהילים' בכתובת:

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=332:%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%95%D7%AA%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D&Itemid=120

    כל אדם נמשך לתחומים אחרים ויש להניח שמי שהורגל בלימוד תורה מתרגש כשהוא מתקרב לספר גמרא בדיוק כשם שמי שלמד תולדות האומנות מעדיף מוזיאונים על פני ישיבות.

    פעם יצא לי לדבר עם הסופר חיים באר שסיפר שהוא מניח תפילין כל בוקר. 'אתה?' התפלאתי, 'הרי אתה נחשב לאחד ממעוזי השפיות החילונית?' ואז הוא הסביר לי שיש אצלו פער גדול בין השכל לרגש, בדיוק כמו שאתה תיארת.

    עצתי לך היא להמשיך ללמוד תורה אם אתה חש צורך בכך. אין כל פסול בלימוד תורה כל עוד אתה באמת לומד 'תורה' ללא שטיפת המוח הרבנית שתמיד מתלווה ללימודים הללו. כיום ניתן 'ללמוד תורה' גם במסגרות לא חרדיות - בפקולטות ללימודי היהדות באוניבסיטאות ובכל מיני חוגים וקורסים ואין כל סיבה שלא תעשה זאת. אם תלך ללמוד בבר אילן תוכל לשלב לימודי תורה עם לימודים כלליים ולבנות לך עתיד תוך כדי זה שאתה גם מרווה את נפשך בלימודים האהובים עליך.

    הכלל החשוב הוא להפריד בין הלימוד למסגרת ולבחור לעצמך מסלול בו לא תאלץ להכפיף את עצמך למרות הרבנית ולא תידרש לוותר בגללם על עתידך. אתה יכול ללמוד תורה, ואפילו לקיים מצוות, גם במסגרות לא חרדיות בהם אינך נדרש למלא אחר כל הוראותיהם ואינך נחשף לשטיפת המוח שלהם. תוך כדי כך תנסה להרחיב את אופקיך ואז תגלה שיש עולם שלם של יופי וחכמה גם מחוץ לעולם התורני. קנה לעצמך כמה חוברות של האוניברסיטה המשודרת, בכל תחום שרק תרצה, אפילו יהדות, וקרא אותם להנאתך. אני בטוח שבהדרגה ייפתחו בפניך שערי חכמה שלא ידעת על קיומם, תחשף לתובנות שירחיבו את אופקיך ותגלה יופי שיפעים את רגשותיך. העולם רווי בחכמה, יופי ואמת ועליך להחשף לנפלאות הללו ולא להסתפק בעולם הצר בו רבניך רוצים לכלוא אותך.

    אם תרצה לדבר איתי באופן פרטי כתוב לי מייל ואשלח לך את מספר הטלפון שלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 18:01 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    קודם כל ראיתי שכתבת שאתה מאמין בחופש הבחירה זה סתם אמונה או שיש לך ביסוס מסוים לטיעון זה?
    דבר שני בקשר לרוחניות שבתורה איך אתה מסביר את זה שאנשים נהנים מלימוד תורה יותר מכל הנאות החיים וגם אני שהפסדתי ללמוד לפני כמה חודשים עדיין כשאני נזכר התחושה הזו של לימוד תורה אני נטרף וזה בעצם הבעיה הכי גדולה שלי , שיש לי פער גדול בין השכל לרגש שבשכל אני לא כל כך מאמין וברגש אני נמשך לשם.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 15:09 הוסף ע״י עדי אביר

    מתתיהו ידידי,

    חוסר הידע וההבנה שלך אינם הופכים תופעה טבעית לתכנון תבוני. אם הנושא באמת מעניין אותך אשמח להפנות אותך לספרים שיסבירו לך כיצד המינים מתפתחים ומדוע תורת האבולוציה מסבירה גם את התפתחותם של היצורים המופלאים ביותר. לי בספריה יש עשרות ספרים רלוונטיים. האם אתה מסוגל לקרוא ספרות מחקרית באנגלית או רק ספרות תורנית בעברית?

    באותו אופן, לא כל מה שאינך מבין הופך מיידית ל'שיא הטיפשות או גסות המחשבה הזחוחה הגאותנית בהתגלמותה'. למען האמת דרושה מידה גדושה של טפשות וגסות מחשבה זחוחה וגאוותנית כדי להאמין שאתה מסוגל לפסול כלאחר יד תיאוריות מדעיות שאומצו על ידי רוב רובה של הקהילה המדעית וכמעט כל האנשים הנאורים שמסוגלים לחשוב גם מחוץ לקופסה הרבנית.

    דרך אגב, בן כמה אתה שאתה יודע כל כך הרבה על תורת האבולוציה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 11 יוני 2014 14:48 הוסף ע״י מתיתיהו

    תגיד לי המדוזה הקוביתית היא אבולוציה.שיא הטיפשות או גסות המחשבה הזחוחה הגאותנית בהתגלמותה.חיצי הארס שלה ביצור כזה פשוט מדהימים בתיכנונם התבוני
    ומי עשה את הביל
    abir@bezeqint.net.

  • קישור לתגובה שישי, 21 יוני 2013 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

    המאמר הורחב ולצד השגותיו של הרב רדלר נוספה בו גם תגובה שלי. הקוראים מוזמנים לעיין במאמר פעם נוספת.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 07:40 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידיי,

    הדיון שלכם אינו קשור לנושא המאמר. אנא העבירו אותו לדף אחר. קורא שמעוניין במאמרו של הרב רדלר על תורת האבולוציה אינו צריך לשקוע בדיונים מתמשכים שאינם רלוונטים לנושא.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 07:39 הוסף ע״י עדו

    א. עובדה שיהודי שמתפלל בד' אמותיו הפריע לגויים במשך אלפיים שנה. לכן היו פרעות ופוגרומים כל אותה תקופה.
    ב. לגבי עתידה של הציונות - כאן אני מסכים איתך אבל מהסיבות ההפוכות. לא באמת הצלחנו לחלן את העם ולהצטרף למשפחת העמים.
    אם לא נשכיל להפוך לעם נורמלי, עם ככל העמים, אם נישאר גלותיים במחשבתנו אין לנו עתיד כאן בארץ הזאת וזה נושא לדיון ארוך שמערב גם עניינים פוליטיים ולכן לא ארחיב על זה. ג. הציונות שלי נובעת מכך שיש אנטישמיות בעולם (כתבתי את זה כבר בבלוג שלי) וזה כל מה שהופך אותי ליהודי - אני ממש לא צריך יותר מזה. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מתכחש למורשת שלי, היא פשוט לא חשובה לי מספיק כדי שאלך להרוג בשבילה ובטח שלא להיהרג. אבל אם יש לי שונאים שרוצים להרוג אותי אני חייב לעמוד מולם. מי שלא מוכן לשאת איתי בנטל הם דווקא החרדים משום מה.
    ד. לגבי השאלה 'באיזו זכות אנחנו פה?'. זו שאלה שמעידה בעיקר על השואל. האם אמריקאי שואל את עצמו יום יום באיזו זכות הוא אמריקאי? האם אוסטרלי שואל את עצמו למה הוא אוסטרלי? במלחמת העולם השניה הותקפה בריטניה על ידי גרמניה והבריטים לא ברחו מארצם משום מה, למרות שאף אנגלי לא מתפלל שלוש פעמים ביום לכיוון לונדון.
    נהפוך הוא, לפי המסורת היהודית אסור לנו להיות פה, עלינו להשאיר כאן כמה נציגים שיחיו מכספי החלוקה ולחיות בחו"ל. במשך דורות ישראל הייתה מקום שבאים אליו למטרה אחת בלבד - למות בו.
    הציונות שינתה את כל זה והפכה את ישראל למקום שאליו באים כדי לחיות בו. עם כל הביקורת שיש לי על הציונות אני רואה עכשיו פולנים ורוסים מזייפים אילנות יוחסין וממציאים לעצמם איזה סבא יהודי כדי להפוך לאזרחי ישראל ומתמלא הערצה לאבותי שהקימו את המדינה. לפני שבעים שנה היית מעדיף להיות נכה, זקן, חולה ועני - הכל ובלבד שלא תהיה יהודי והנה צאצאי הרודפים שלי מחזרים על הפתחים ומנסים להפוך בכוח ליהודים כדי לבוא למדינה שהקימו כאן הדורות הקודמים. השווה את זה לאלפיים השנה הקודמות שבה חיו יהודים לפי חוקי הדת ותחליט לבד היכן אתה מעדיף להיות.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 07:20 הוסף ע״י שי

    עדו,

    אני מבין שהאמת קשה אבל בוא נשאל את עצמנו מה הפריע לנאצים יותר היהודי שחי ב ד אמותיו שמתפלל ומניח תפילין או אותם משכילים יהודים שהתבוללו והתבססו בחברה הגרמנית ותפסו תפקידי מפתח.
    למרות שזה קשה להודות אבל אנו רואים היום כי לציונות החילונית שאתה כה סוגד לה אין עתיד והיא מתחילה להימחק. דמגוגיה זולה לא תצליח לעצור את התהליך. ההישג היחידי של הציונות החילונית היה בכך לחלן את העם היהודי ולהצטרף בגאון לאומות העולם. ואכן יש לכם אחוזי הצלחה מרשימים (לצערי) אבל כבר היום רואים שאתם לא מצליחים להתרומם מעבר לכך. עדו, לא משנה כמה תנסה להתכחש לדת ולהיותך יהודי אומות העולם תמיד יזכירו לך. אני מצפה מאדם משכיל כמוך להבין זאת מניסיון העבר הנורא.
    רק האמת היהודית תנצח כל שאר האמונות והדתות והתיאוריות המטופשות שאתה מאמין בהם סופן להיעלם.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 15:28 הוסף ע״י טל

    שי,

    אתה טועה ומטעה פעם אחר פעם ולכן אאלץ לתקן אותך.

    פרופסור דב ברל ווין הוא היסטוריון ובין היתר משמש כרב.

    והוא טוען אחרת ממך.
    למעשה הוא טוען ובצדק שהחת''ם סופר ועוד רבנים גדולים נוספים שספר הזוהר אינו נכתב בידי הרשב''י, מקסימום חלק קטנטן ממנו ותו לא.

    והינה שוב הרצאתו בנושא.

    http://www.youtube.com/watch?v=5l15VVVbeC4

    אני לא מבין למה אתה סתם מתווכח.
    מה יוצא לך מכך ?

    לא מצא חן בעינך יש לך שני אפשרויות.
    והן, ליצור קשר עם פרופסור דב ברל ווין ההיסטוריון ולהתווכח עימו מדוע אתה חושב אחרת ממנו.

    האפשרות השניה שיש לך זה, ללכת וללמוד היסטוריה.

    מכוון שהאפשרות הראשונה נראת לי קצת מצחיקה ומגוחכת, אני בהחלט חושב שהאפשרות השניה פתוחה בפניך.


    בברכה טל.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 11:08 הוסף ע״י עדו

    ואתה עוד קורא לי דמגוג?
    קודם כל שי, כאשר מישהו קופץ מנושא לנושא ומטיח טענות מסוגים שונים זה כבר מעורר חשד. אתה מוכן להתייצב מאחורי טיעון אחד ולהוכיח אותו?
    קח למשל את הטיעון על 'שיקום עולם התורה' אחרי השואה. זוהי הוכחה מבחינתך לנכונותה של הדרך החרדית? נו, אז אם כך אין צודקים מהנוצרים. כת יהודית זניחה שהפכה ממיעוט נרדף לשליטת האימפריה הרומית תוך כמה מאות שנים. האין כוחה של הנצרות מוכיח שזוהי הדרך הנכונה שבה יש ללכת (הנוצרים טוענים שהם הם היהודים האמיתיים, בדיוק כמו שטוענים החרדים).
    כן, כל דור לומד מקודמו, יש כאלו שמתקדמים ויש כאלו שנותרו במקום. היום מעט מאד יוונים יודעים יוונית עתיקה אבל חשבון אוקלידי הם יודעים. הם לקחו את מה שהיה טוב בתרבות שלהם והמשיכו הלאה זונחים את האלילים שעבדו להם. אגב, גם אתה לא דומה במאום ליהודי מימי בית שני, גם הלבוש החרדי הוא לבוש של אצילים פולנים ואינו מזכיר במאום את מה שלבש אברהם אבינו (אני מוכן להתערב על זה). גם 'עולם התורה' שבו יהודי מקבל כסף כדי ללמוד תורה הוא דבר חדש לגמרי ולא היה קיים בעבר - ראה עדות המזרח שהצבעת עליהם בעצמך. אז מי שיש לו כבוד לאבותיו אולי שינהג כמותם. יהיה סנדלר כמו רבי יוחנן, בולס שקמים, רופא, רועה צאן ובכלל יקיים את 'עשה שבתך חול (!!) ואל תזדקק לבריות' או שהולכים אחרי הקדמונים רק כשזה נוח?
    אבל שיא הדמגוגיה הוא בפסוק :" ולמרות כל הגזרות והפרעות והגירושים והשואה האיומה התחלנו להתקבץ בארץ ישראל עם אותה התורה ואותם התפילין"
    נכון, חסידי הגר"א וגם התימנים עלו לישראל לפני כמאתיים שנה. הם עשו זאת לא כדי להקים מדינה אלא כי האמינו שהמשיח קרוב לבוא.
    הציונות החילונית היא זו שבגללה התקבצנו כאן בארץ ישראל והציונים סבלו יחס עוין מאד מהישוב החרדי הישן שקרא להם כופרים. לפי ההלכה היהודית אין להקים מדינה בארץ ישראל עד שיבוא המשיח ואם תשאל את הרבי מסאטמר הרי שהשואה היא בכלל עונש על הציונות.
    הפרעות, הגירושים והשואה הם תולדה ישירה של דת ישראל שהציבה את היהודי במצב הגרוע ביותר האפשרי: מצד אחד מובחן ומובדל מהגויים כך שקל למצוא אותו, מצד שני חסר הגנה לחלוטין.
    שואלים אותי מה יש לי נגד הדת היהודית ואני אומר שזה להיפך : מה לעזאזל יש לכם הדתיים נגד עם ישראל? למה שוב ושוב אתם עושים הכל כדי שיהודים יהיו במצב הרע ביותר האפשרי ?אבל זאת שאלה לפסיכולוג או אנתרופולוג. אני אסתפק בכך שאתם ותורתכם מסכנים את העם שלי ואותי .

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 09:03 הוסף ע״י שי

    הגר"א לא החרים את ספר הזוהר, הרי הוא עצמו מצטט אין סוף את דברי הזוהר. הגר"א אכן חלק על שיטת הבעש"ט.החתם סופר גם מעתיק הרבה מדברי הזוהר ומעולם לא חלק על דרכו על של הבעש"ט. החת"ס סבר שיש כנראה קטעים בזוהר שאינם מדברי התנאים והאמוראים אלא הוספות מאוחרות.
    קצת לעשות סדר בזרמים ביהדות:נראה שאפשר להצביע על 3 זרמים שכלולים בתוך ציבור החרדים: 1. בני הישיבות/ליטאים - ששמים את הדגש בעבודת השם שלהם על לימוד התורה; 2. חסידים- ששמים את הדגש בעבודת השם שלהם על צורת החיים היהודית והמנהגים; 3. בני עדות המזרח/ ספרדים - ששמים את הדגש בעבודת השם שלהם על המסורה והמנהגים הספרדים שמבוססים על פנימיות התורה והקבלה. היהדות יש לה רק זרם אחד והיא הליכה בדרכי התורה לפי ההלכה המסורה לנו מדור דור.כל התת זרמים שבתוך הדרך הזו הם רק בדרכים איך להגיע לשלימות בשמירת המצוות ובשימת דגשים וסדר עדיפויות מה לקדם ומה לאחר בדרך לשלימות.הבחירה בתת הזרמים תהיה לפי נטיית הלב והקב"ה אוהב את כל הזרמים ואת כל הדרכים הרוצים לעבוד את ה'. אם התנועה החסידית לא הייתה כזאת היא הייתה נכחדת ממזמן. כל אחד שיבחן את שיקום עולם התורה החרדי לאחר השואה יבין מייד שמדובר בדבר פלאי. אם הכל היה מבוסס על שקרים ודמיונות כנראה שלא היינו היום מתווכחים.לכן מי שרוצה לדעת את האמת מוזמן לבוא ולראות כמה הוא טועה ומטעה לגבי הציבור החרדי, הדלת פתוחה. לעומת זאת מי שרוצה להמשיך לחיות בשקר מוזמן להמשיך לבסס את חייו על ספרים ומאמרים וכתבות.
    לגבי הציונות הדתית – אין לי דבר נגדם זה לא משנה האם אתה חובש כיפה סרוגה או כיפה שחורה אבל המציאות מוכיחה לנו כי קרוב למחצית ואולי אף יותר מבוגרי הישיבות התיכוניות, ישיבות ההסדר ובני עקיבא מורידים את הכיפה ונהיים חילונים גמורים. לכן אני לא מחשיב אותם בתוך הזרמים של היהדות כי הציונות הדתית בניגוד לחסידות עתידה להיכחד. אני חושב ששלוחיהם בכנסת (הבית היהודי) מוכיחים את דברי.
    אני רואה לנכון להעתיק כאן משהו לא אני כתבתי אותו אך אני מסכים איתו מאוד.
    את התורה אנו קיבלנו מדור לדור על ידי חכמי ישראל. הם מעבירי המסורת, ובלעדיהם לא היתה לנו תורה, לא היינו מבינים את המצוות, לא היינו יודעים לקרוא ולכתוב, ולא היינו אפילו מכירים בימינו את אותיות האלף בית. חכמי ישראל הם מעבירי הגחלת המקורית, ואילו הקראים ושאר הכתות נוצרו בידי אנשים שהעתיקו את התורה וסילפו את המסורת. אנו יודעים שהתורה היא אמת רק בזכות שומרי המצוות שהעבירו את התורה מדור לדור. אנו יודעים כיצד לקרוא ולכתוב רק בזכות שומרי המצוות שהעבירו את השפה העברית מדור לדור. ואותם שומרי מצוות גם העבירו מדור לדור תורה שבעל פה המבארת את כל המצוות שבכתב, ולכן אנו יודעים שהיא אמת. בלעדי מעבירי התורה המקוריים לא היתה לנו תורה ולא היתה לנו היסטוריה, ולכן חובה עלינו להאמין להם גם במסורת שבעל פה. סוף ציטוט
    במשך 2000 השנים מאז חורבן בית שני היהודים היו מפוזרים בהמון מדינות ואני רואה לנכון להדגיש את התימנים שיותר מכולם היו מנותקים כמעט לחלוטין ולמרות כל הגזרות והפרעות והגירושים והשואה האיומה התחלנו להתקבץ בארץ ישראל עם אותה התורה ואותם התפילין ( בטח יש כאן איזה רב גדול שזועק הלו יש תפילין ר"ת ויש תפילין של רש"י אבל המהות של התפילין היא זהה) ואותה השבת ואותם החגים ואותן התעניות. ופתאום עדי אביר קם וטוען שהוא בקי מהרבמ"ם, רש"י, רס"ג וכו' אני מוכרח לומר שאתה ממש ילדותי (ואני מתנסח ממש בעדינות כי ביקשת שפה נקייה).

    שאלה נוספת לחברי האתר: לפי השקפתכם באיזו זכות אנו חיים כאן? הרי המנהיגים הציוניים ראו בדם היהודי שנשפך בתקופת השואה את השמן לגלגלי המדינה היהודית (מסתבר שהציוניים החילוניים קדמו למתנחלים בקידוש האדמה על חשבון חיי אדם). הרי לאחר שילכו לעולמם כל ניצולי השואה ובעוד מאה שנה יהיה מאוד קל להכחיש את השואה וילדי החינוך החילוני שלא יודעים מי היה יצחק רבין וודאי שלא ידעו דבר על השואה. מה אז ממשיכי דרככם יטענו?

    עכשיו לנושא אחר תגובתו של עדי- (כפי בקשתך אני מרכז את הכל לתגובה יחידה)
    לגבי חסידות חב"ד – עצם ההשוואה של החבדניקים עם סוחרי סמים רק מראה עד כמה אתה שונא את היהדות החרדית ובעצם כל סממן יהודי. אתה לא באמת אובייקטיבי כפי שאתה מנסה להציג את עצמך אתה פשוט שונא יהדות. רבונו של עולם מה עשו לך חובשי הכיפות? מה עשו לך בישיבה? מישהו פעם לבוש שחורים פגע בך נפשית או פיסית? אם כן אני מתנצל בשמו, אבל עדיין זו לא סיבה טובה לשנוא בני אדם עקב אמונתם.
    צריך להפריד בין החרדים שעלו מאירופה/ארה"ב לבין עולי ארצות האיסלאם. הסיבה שהמדינה הצליחה לעקור מעולי ארצות האיסלאם את הדת כי הם לא נפגעו מן ההשכלה ולא ידעו על מעללי הציונים בזמן השואה. הגיעו לארץ יהודים תמימים ובעצם הגשימו סופסוף לאחר כמעט 2000 שנה את רצון אבותיהם ולבסוף בזכות תמימות זו הצליחו להפוך אותם לחילונים גמורים בלי כמעט זיקה לדת. לעומת החרדים האשכנזיים נכוו בצורה הכי קשה הן מההשכלה והן מהציונות ולכן לא הצלחתם במזימתכם. עכשיו בראשותו של לפיד הבן אתם מנסים שוב. הזמן יעשה את שלו...

    אתה וחבריך מנסים להטיף לנו על כפייה דתית בזמן שאבותיכם הציוניים המשכילים עשו זאת בצורה הכי מזוויעה שאפשר לעלות על הדעת. מן הסתם בבתי הספר החילוניים מלמדים את מקצוע ההיסטוריה בצורה מעוותת ומצנזרים את מה שלא נוח להציג ואח"כ באים לחרדים ומטיפים להם על כך שהם ממציאים אינטרנט כשר/פלאפון כשר/אוסרים על קריאת ספרים ועיתונים. אם הייתם לפחות אמיתיים ואומרים בצורה הכי מפורשת את העובדה שאתם שונאים יהדות שונאים את התורה ושונאים חובשי כיפות (שחורות וסרוגות) לא הייתי יכול לבוא אליכם בטענות. אבל אתם שקרנים וצבועים!!!

    לגבי השואה – מנהגי האבל שלכם פשוט דבילים כפי שכבר ציינתי – טקסים, חולצות לבנות, מוסיקה שקטה ברדיו. אבל את העובדה שעתידה השואה בקרוב להישכח בקרב הציבור החילוני אתה לא יכול להכחיש. ראוי הוסיף עוד מנהג אבל מעוות ביום הזיכרון לחללי צה"ל קבוצה אחת של אנשים עולה לבתי העלמין ואילו קבוצה אחרת באותה הזמן קונה פחמים ובשר אבל זה לא הנושא.

    לנו עדי יש את יום הקדיש הכללי בעשירי בטבת ואת ט' באב שזהו תאריך שמציין לא את חורבן הבית אלא גם את יתר המאורעות הקשים שעברנו. אם אני אהיה מחוץ לבית בזמן הצפירה אני אעמוד כדי לא לתת לאנשים כמוך לחרחר ריב. (ישנם עיתונאים שבזמן השואה יצלמו חרדים שלא עומדים בצפירה ובעצם הם מעדיפים לא לכבד את זכרם של ששת המילונים אלא לצלם ולהגביר את השנאה בעם) אבל אם אני בביתי אני אבחר שלא לאמץ את התרבות המקולקלת שלכם. אם אתה רוצה אני גם מוכן להפנות אותך לשודדי ומכי קשישים ניצולי שואה שהינם חילונים בני משפחות טובות שכמובן אתה מתעלם מהם ומראה לנו כתבות על פשיעה חרדית. פשוט חוצפה, איך אתה מעז להטיף לנו על היחס לשואה בזמן שהמדינה שאם אני לא טועה נשלטת ע"י שלטון חילוני מובהק מאז הקמתה מזניחה את ניצולי השואה עד כדי חרפת רעב.
    אני גם לא מבין את השאלה איפה היה אלוקים בשואה ואני עוד יותר לא מבין את המבוכה ששוררת בקרב שומרי המצוות כאשר הם נשאלים על כך. הרי אין עוררין על המצב הרוחני ששרר באירופה טרום השואה, ההשכלה הנוראה הפילה המוני חללים, ההתבוללות הייתה בשיאה, ישנם יהודים שגילו שהם יהודים כשהם היו דחוסים בתוך הרכבות בדרך למותם. לעומת זאת המצב בארצות האיסלאם היה שונה לחלוטין . והנה יהדות ארצות אשכנז נכחדה כמעט לחלוטין ואילו יהדות ארצות האיסלאם כמעט ולא סבלה מהנאצים. וכבר כתבתי כאן בעבר שאם למישהו ההסבר הזה לא מספיק מוזמן לפתוח את ספר התורה חומש דברים פרשת כי תבוא ויקרא את הקללות האיומות הרשומות בפרשה מה יקרה אם לא נקיים את מצוות ה'. מכיוון שהתעלמתם ממני אז אני אעתיק לכם את הפסוקים הרשומים בצורה מפורשת שחור על גבי לבן בלי צפנים קודים וגימטריות. הפסוקים הללו מתאימים לכל המאורעות שעברנו לאורך ההיסטוריה האנושית. אנא מכם השקיעו כמה דקות לקרוא פסוקים אלו.
    וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ. טז אָרוּר אַתָּה, בָּעִיר; וְאָרוּר אַתָּה, בַּשָּׂדֶה. יז אָרוּר טַנְאֲךָ, וּמִשְׁאַרְתֶּךָ. יח אָרוּר פְּרִי-בִטְנְךָ, וּפְרִי אַדְמָתֶךָ--שְׁגַר אֲלָפֶיךָ, וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ. יט אָרוּר אַתָּה, בְּבֹאֶךָ; וְאָרוּר אַתָּה, בְּצֵאתֶךָ. כ יְשַׁלַּח יְהוָה בְּךָ אֶת-הַמְּאֵרָה אֶת-הַמְּהוּמָה, וְאֶת-הַמִּגְעֶרֶת, בְּכָל-מִשְׁלַח יָדְךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה--עַד הִשָּׁמֶדְךָ וְעַד-אֲבָדְךָ מַהֵר, מִפְּנֵי רֹעַ מַעֲלָלֶיךָ אֲשֶׁר עֲזַבְתָּנִי. כא יַדְבֵּק יְהוָה בְּךָ, אֶת-הַדָּבֶר--עַד, כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ, מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. כב יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת, וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב, וּבַשִּׁדָּפוֹן, וּבַיֵּרָקוֹן; וּרְדָפוּךָ, עַד אָבְדֶךָ. כג וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל. כד יִתֵּן יְהוָה אֶת-מְטַר אַרְצְךָ, אָבָק וְעָפָר: מִן-הַשָּׁמַיִם יֵרֵד עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. כה יִתֶּנְךָ יְהוָה נִגָּף, לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ--בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו, וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו; וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה, לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ. כו וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד. כז יַכְּכָה יְהוָה בִּשְׁחִין מִצְרַיִם, ובעפלים (וּבַטְּחֹרִים), וּבַגָּרָב, וּבֶחָרֶס--אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא. כח יַכְּכָה יְהוָה, בְּשִׁגָּעוֹן וּבְעִוָּרוֹן; וּבְתִמְהוֹן, לֵבָב. כט וְהָיִיתָ מְמַשֵּׁשׁ בַּצָּהֳרַיִם, כַּאֲשֶׁר יְמַשֵּׁשׁ הַעִוֵּר בָּאֲפֵלָה, וְלֹא תַצְלִיחַ, אֶת-דְּרָכֶיךָ; וְהָיִיתָ אַךְ עָשׁוּק וְגָזוּל, כָּל-הַיָּמִים--וְאֵין מוֹשִׁיעַ. ל אִשָּׁה תְאָרֵשׂ, וְאִישׁ אַחֵר ישגלנה (יִשְׁכָּבֶנָּה)--בַּיִת תִּבְנֶה, וְלֹא-תֵשֵׁב בּוֹ; כֶּרֶם תִּטַּע, וְלֹא תְחַלְּלֶנּוּ. לא שׁוֹרְךָ טָבוּחַ לְעֵינֶיךָ, וְלֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ--חֲמֹרְךָ גָּזוּל מִלְּפָנֶיךָ, וְלֹא יָשׁוּב לָךְ; צֹאנְךָ נְתֻנוֹת לְאֹיְבֶיךָ, וְאֵין לְךָ מוֹשִׁיעַ. לב בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ נְתֻנִים לְעַם אַחֵר, וְעֵינֶיךָ רֹאוֹת, וְכָלוֹת אֲלֵיהֶם, כָּל-הַיּוֹם; וְאֵין לְאֵל, יָדֶךָ. לג פְּרִי אַדְמָתְךָ וְכָל-יְגִיעֲךָ, יֹאכַל עַם אֲשֶׁר לֹא-יָדָעְתָּ; וְהָיִיתָ, רַק עָשׁוּק וְרָצוּץ--כָּל-הַיָּמִים. לד וְהָיִיתָ, מְשֻׁגָּע, מִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ, אֲשֶׁר תִּרְאֶה. לה יַכְּכָה יְהוָה בִּשְׁחִין רָע, עַל-הַבִּרְכַּיִם וְעַל-הַשֹּׁקַיִם, אֲשֶׁר לֹא-תוּכַל, לְהֵרָפֵא--מִכַּף רַגְלְךָ, וְעַד קָדְקֳדֶךָ. לו יוֹלֵךְ יְהוָה אֹתְךָ, וְאֶת-מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ, אֶל-גּוֹי, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עֵץ וָאָבֶן. לז וְהָיִיתָ לְשַׁמָּה, לְמָשָׁל וְלִשְׁנִינָה--בְּכֹל, הָעַמִּים, אֲשֶׁר-יְנַהֶגְךָ יְהוָה, שָׁמָּה. לח זֶרַע רַב, תּוֹצִיא הַשָּׂדֶה; וּמְעַט תֶּאֱסֹף, כִּי יַחְסְלֶנּוּ הָאַרְבֶּה. לט כְּרָמִים תִּטַּע, וְעָבָדְתָּ; וְיַיִן לֹא-תִשְׁתֶּה וְלֹא תֶאֱגֹר, כִּי תֹאכְלֶנּוּ הַתֹּלָעַת. מ זֵיתִים יִהְיוּ לְךָ, בְּכָל-גְּבוּלֶךָ; וְשֶׁמֶן לֹא תָסוּךְ, כִּי יִשַּׁל זֵיתֶךָ. מא בָּנִים וּבָנוֹת, תּוֹלִיד; וְלֹא-יִהְיוּ לָךְ, כִּי יֵלְכוּ בַּשֶּׁבִי. מב כָּל-עֵצְךָ, וּפְרִי אַדְמָתֶךָ, יְיָרֵשׁ, הַצְּלָצַל. מג הַגֵּר אֲשֶׁר בְּקִרְבְּךָ, יַעֲלֶה עָלֶיךָ מַעְלָה מָּעְלָה; וְאַתָּה תֵרֵד, מַטָּה מָּטָּה. מד הוּא יַלְוְךָ, וְאַתָּה לֹא תַלְוֶנּוּ; הוּא יִהְיֶה לְרֹאשׁ, וְאַתָּה תִּהְיֶה לְזָנָב. מה וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וּרְדָפוּךָ וְהִשִּׂיגוּךָ, עַד, הִשָּׁמְדָךְ: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--לִשְׁמֹר מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר צִוָּךְ. מו וְהָיוּ בְךָ, לְאוֹת וּלְמוֹפֵת; וּבְזַרְעֲךָ, עַד-עוֹלָם. מז תַּחַת, אֲשֶׁר לֹא-עָבַדְתָּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּשִׂמְחָה, וּבְטוּב לֵבָב--מֵרֹב, כֹּל. מח וְעָבַדְתָּ אֶת-אֹיְבֶיךָ, אֲשֶׁר יְשַׁלְּחֶנּוּ יְהוָה בָּךְ, בְּרָעָב וּבְצָמָא וּבְעֵירֹם, וּבְחֹסֶר כֹּל; וְנָתַן עֹל בַּרְזֶל, עַל-צַוָּארֶךָ, עַד הִשְׁמִידוֹ, אֹתָךְ. מט יִשָּׂא יְהוָה עָלֶיךָ גּוֹי מֵרָחֹק מִקְצֵה הָאָרֶץ, כַּאֲשֶׁר יִדְאֶה הַנָּשֶׁר: גּוֹי, אֲשֶׁר לֹא-תִשְׁמַע לְשֹׁנוֹ. נ גּוֹי, עַז פָּנִים, אֲשֶׁר לֹא-יִשָּׂא פָנִים לְזָקֵן, וְנַעַר לֹא יָחֹן. נא וְאָכַל פְּרִי בְהֶמְתְּךָ וּפְרִי-אַדְמָתְךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ, אֲשֶׁר לֹא-יַשְׁאִיר לְךָ דָּגָן תִּירוֹשׁ וְיִצְהָר, שְׁגַר אֲלָפֶיךָ וְעַשְׁתְּרֹת צֹאנֶךָ--עַד הַאֲבִידוֹ, אֹתָךְ. נב וְהֵצַר לְךָ בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, עַד רֶדֶת חֹמֹתֶיךָ הַגְּבֹהֹת וְהַבְּצֻרוֹת, אֲשֶׁר אַתָּה בֹּטֵחַ בָּהֵן, בְּכָל-אַרְצֶךָ; וְהֵצַר לְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ, בְּכָל-אַרְצְךָ, אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ. נג וְאָכַלְתָּ פְרִי-בִטְנְךָ, בְּשַׂר בָּנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר-יָצִיק לְךָ, אֹיְבֶךָ. נד הָאִישׁ הָרַךְ בְּךָ, וְהֶעָנֹג מְאֹד--תֵּרַע עֵינוֹ בְאָחִיו וּבְאֵשֶׁת חֵיקוֹ, וּבְיֶתֶר בָּנָיו אֲשֶׁר יוֹתִיר. נה מִתֵּת לְאַחַד מֵהֶם, מִבְּשַׂר בָּנָיו אֲשֶׁר יֹאכֵל, מִבְּלִי הִשְׁאִיר-לוֹ, כֹּל--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בְּכָל-שְׁעָרֶיךָ. נו הָרַכָּה בְךָ וְהָעֲנֻגָּה, אֲשֶׁר לֹא-נִסְּתָה כַף-רַגְלָהּ הַצֵּג עַל-הָאָרֶץ, מֵהִתְעַנֵּג, וּמֵרֹךְ--תֵּרַע עֵינָהּ בְּאִישׁ חֵיקָהּ, וּבִבְנָהּ וּבְבִתָּהּ. נז וּבְשִׁלְיָתָהּ הַיּוֹצֵת מִבֵּין רַגְלֶיהָ, וּבְבָנֶיהָ אֲשֶׁר תֵּלֵד, כִּי-תֹאכְלֵם בְּחֹסֶר-כֹּל, בַּסָּתֶר--בְּמָצוֹר, וּבְמָצוֹק, אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ, בִּשְׁעָרֶיךָ. נח אִם-לֹא תִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת, הַכְּתֻבִים, בַּסֵּפֶר הַזֶּה: לְיִרְאָה אֶת-הַשֵּׁם הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא, הַזֶּה--אֵת, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. נט וְהִפְלָא יְהוָה אֶת-מַכֹּתְךָ, וְאֵת מַכּוֹת זַרְעֶךָ: מַכּוֹת גְּדֹלֹת וְנֶאֱמָנוֹת, וָחֳלָיִם רָעִים וְנֶאֱמָנִים. ס וְהֵשִׁיב בְּךָ, אֵת כָּל-מַדְוֵה מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יָגֹרְתָּ, מִפְּנֵיהֶם; וְדָבְקוּ, בָּךְ. סא גַּם כָּל-חֳלִי, וְכָל-מַכָּה, אֲשֶׁר לֹא כָתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֹּאת--יַעְלֵם יְהוָה עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. סב וְנִשְׁאַרְתֶּם, בִּמְתֵי מְעָט, תַּחַת אֲשֶׁר הֱיִיתֶם, כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב: כִּי-לֹא שָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. סג וְהָיָה כַּאֲשֶׁר-שָׂשׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהֵיטִיב אֶתְכֶם וּלְהַרְבּוֹת אֶתְכֶם--כֵּן יָשִׂישׂ יְהוָה עֲלֵיכֶם, לְהַאֲבִיד אֶתְכֶם וּלְהַשְׁמִיד אֶתְכֶם; וְנִסַּחְתֶּם מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. סד וֶהֱפִיצְךָ יְהוָה בְּכָל-הָעַמִּים, מִקְצֵה הָאָרֶץ וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ; וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא-יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ--עֵץ וָאָבֶן. סה וּבַגּוֹיִם הָהֵם לֹא תַרְגִּיעַ, וְלֹא-יִהְיֶה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלֶךָ; וְנָתַן יְהוָה לְךָ שָׁם לֵב רַגָּז, וְכִלְיוֹן עֵינַיִם וְדַאֲבוֹן נָפֶשׁ. סו וְהָיוּ חַיֶּיךָ, תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד; וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם, וְלֹא תַאֲמִין בְּחַיֶּיךָ. סז בַּבֹּקֶר תֹּאמַר מִי-יִתֵּן עֶרֶב, וּבָעֶרֶב תֹּאמַר מִי-יִתֵּן בֹּקֶר--מִפַּחַד לְבָבְךָ אֲשֶׁר תִּפְחָד, וּמִמַּרְאֵה עֵינֶיךָ אֲשֶׁר תִּרְאֶה. סח וֶהֱשִׁיבְךָ יְהוָה מִצְרַיִם, בָּאֳנִיּוֹת, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר אָמַרְתִּי לְךָ, לֹא-תֹסִיף עוֹד לִרְאֹתָהּ; וְהִתְמַכַּרְתֶּם שָׁם לְאֹיְבֶיךָ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת, וְאֵין קֹנֶה. {ס} סט אֵלֶּה דִבְרֵי הַבְּרִית אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה אֶת-מֹשֶׁה, לִכְרֹת אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--בְּאֶרֶץ מוֹאָב: מִלְּבַד הַבְּרִית, אֲשֶׁר-כָּרַת אִתָּם בְּחֹרֵב.
    עובדה מעניינת שמלחמת העולם ה -2 פרצה ביום שישי ערב שבת פרשת כי תבוא. אם לא הייתה השואה היינו יכולים לומר בבטחון רב כי התורה אכן שקרית ונכתבה ע"י בשר ודם.
    במידה והפסוקים לא עברו בצורה ברורה להלן קישור:
    http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0528.htm
    התחילו לקרוא החל מפסוק טו.

    אפשר לראות את פירות התרבות שאתם מנסים להשריש כאן. בורות, שפה עילגת, אלימות, פשיעה, מסיבות סמים עם שלטי הכוונה בכבישים בנוסח לחתונה של דני ודנה פנה ימינה ולכן אינך מעסיק את עצמך בללקט כתבות על פשיעה חילונית כי אתה פשוט מנסה להכחיש את האמת העגומה על הציבור שלך ולכן אתה מעדיף להטעות אחרים. אף אחד בציבור החרדי לא חושב שהוא מושלם, אבל אנו יודעים (וגם אתה וחבריך יודעים זאת) שהדרך להגיע למושלמות הינה דרך קיום התורה והמצוות. אני מבין שלך ולמוטי לא כ"כ נוח להניח כל בוקר תפילין ולהתפלל ולכן אתם כ"כ מנסים להשמיץ את התורה. חילוניים שפויים ולשמחתנו רובם כך לא מתעסקים בצורה אובססיבית וחולנית כמוכם בנושא הדת.


    לסיום שלושה מגיבים מיוחדים:

    למוטי – באמת שאין לי מה לומר לבנאדם שחושב שהשואה היא נכס פרטי שלו. חבל על המאמץ.

    עדו- אתה אשף בדמוגגיה. בואו קצת נלמד על דמגוגיה ונראה כיצד מאמריו ותשובותיו של עדו מבוססים. דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות.
    שיטות שמפירות כללים לוגיים:
    טיעון בינארי - הנחה סמויה שיש רק שתי דעות אפשריות בנושא. לדוגמה, "מר כהן אינו בעדנו, אי לכך הוא נגדנו". הטענה מתעלמת מהאפשרות שמר כהן תופס עמדה נייטרלית. שימוש מקובל בשיטה זו נעשה בסקרים, בהם יש מספר מצומצם של תשובות, שלא מאפשרות להשיב באופן המשקף את כל הדעות הקיימות.
    אנלוגיה שקרית - שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהם הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים.
    רק לקרוא את המאמר של עדו לגבי גזיזת פאות התימנים אין צורך להוסיף יותר. לעדו אין מה לומר לגופו של עניין הוא תמיד ילך סחור סחור על מנת להתיש ולבלבל את המתכתב. כתבת לי בשבוע שעבר שאתה בניגוד לשאר החילוניים דואג למדינה ומנסה להבליט את הבעיות פששששש מה היו עושים החילונים בלעדיך. קצת צניעות לא תזיק אולי במקום לדבר הרבה לך תנסה להיבחר לכנסת ובתור שליח ציבור נראה מה אתה באמת שווה.
    חילוני – לגבי פיענוח הרצח בברנוער – אתה כמובן מתעלם מהעובדה שמדובר בחוזרים בשאלה וכמובן אתה מתעלם מפיענוח הרצח המהיר שביצע הח"כ ממרץ (לא זוכר את שמו) יממה לאחר הטבח הנורא ובעצם הוא קבע שהחרדים אשמים ואתה כמובן מתעלם מהאישום נגד הבכיר בקהילה במעשה סדום. לגבי אותו בכיר כמובן שהוא בחזקת חף מפשע עד אשר יקבע ביהמ"ש את שיקבע, כמובן שמבחינתך עיקרון זה לא תקף לגבי הציבור החרדי שהאשמתם אותו ברצח המחריד ולבסוף מתברר לנו שלא דובים ולא יער.

    חשוב להדגיש כי דברי כאן לא מכוונים כלפי אביר עדו ושות' אלא כלפי אותם יהודים תמימים שמשוטטים ברחבי האינטרנט הנאור והמתקדם ומגיעים לכאן.

    שי,

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 17:41 הוסף ע״י מוטי

    שי,
    עם כל הכבוד לאבא שלך שיחיה עד 120 ויש לי הרבה כבוד.אבל אל תשווה בכלל את מה שאבא שלך עבר לעומת מה שסבא שלי עבר.
    וחלילה אני לא מזלזל אבל ההשוואה היא מאוד שונה.

    מלחמת העולם ה-2 הסתיימה במאי 1945.
    אבא שלך בשנה זו היה בערך בן 14.

    לפי עדויות רבות בהן אתה יכול להעזר בספרים היסטוריים ידוע היטב שבדרך כלל ילדים שהיו במחנות השמדה הוצאו מיד להורג יחד עם הזקנים והחולים.
    מעט מאוד ילדים נשארו וניצלו בתוך המחנות ההשמדה. בדרך כלל ילדים אלו שניצלו היו בעלי מקצוע כמו סנדלרים צורפים ושאר מקצועות שפסו מן העולם.
    אני לא שולל את המצב שגם אביך היה אחד מן הילדים הללו שעבדו במחנות.
    אבל יכול להיות מאוד שהאבא שלך הצליח להסתתר ולברוח במשך כל שאר המלחמה ולא היה במחנות השמדה.

    סבא שלי כבר נפטר מזמן למעשה בשנת 1993 לפני 20 שנה והיה בן 78 במותו ולמעשה הוא יליד 1915 ובזמן השואה הוא היה נשוי פלוס 3 ילדות וכל משפחתו נרצחה ואני חושב שישנה השוואה קצת שונה כי אבא שלך למזלו ולמזלך לא איבד את ילדיו ואת משפחתו הקרובה ואני לא מתכוון להורים כי גם ההורים של סבא שלי נרצחו ולכן ההשוואה היא קצת שונה.אני חלילה לא מוריד בסבל של אבא שלך ואני חושב שהוא ניצל בגלל שהיה חכם ולא בגלל אל כזה או אחר.

    שי,
    גם אני הייתי הרבה שנים חרדי ושחזרתי בתשובה הייתה לי התלהבות עצומה והרגשתי סוף סוף את האור.
    אבל אחרי הרבה שנים התברר לי כל הסתירות והשקרים,למשל האם לאלוהים באמת איכפת שאני אנעל את הנעל על רגל ימין?
    האם לאלוהים באמת איכפת שאני יוריד בגד בגד במקום את כל הבגדים?
    האם לאלוהים איכפת שאני יטול ידיים?
    האם לאלוהים איכפת איך ובאיזו צורה אני גוזז את צפורני?
    האם לאלוהים איכפת שאני יושן על צד ימין כמה דקות ומיד חייב להסתובב על הצד השני?
    האם לאלוהים איכפת איך אני מקנח את פי הטבעת?

    עם כל הכבוד אלו חוקים שלא כתובים בתורה.
    ותלמוד זה לא תורה.
    תלמוד זה אסכולה שהתאימו את התורה לפי צריכהם מבלי לשאול אף אחד ומבלי איזשהו פיקוח.

    מוטי.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 10:36 הוסף ע״י שי

    עדי,

    קראתי את תגובתך ואני כמובן לא מסכים עם מילה ממה שכתבת אבל אני מקווה שאני אגיב עליה בשבוע הבא.
    אין צורך לבקש ממני לשמור על שפה נקייה ולהמנע מקללות לא זכור שקיללתי כאן מישהו אני מגיב לטענות הסרק שלכם באותה המטבע. אתם מזלזלים בציבור החרדי לכן אני גם מרשה לעצמי לזלזל בכם.
    אני שוב מזכיר לך כי אתה לא מדבר עם בחור ישיבת חברון תמים שאפשר לספר לו סיפורי מעשיות עם מכבסת מילים מרשימה אלא עם חוזר בתשובה שמכיר את העולם החילוני לפני ולפנים.

    נושא אחר - לגבי הגר"א ותנועת החסידות ושאר הזרמים, אני עדיין חייב לכם התייחסות לא שכחתי.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 10:30 הוסף ע״י עדו

    התייחסתי קצת לנושא גזיזת הפאות לתימנים כאן :
    http://www.hofesh.org.il/articles/kfia/lunatic.html

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 09:59 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    הערותיך האחרונות הן רציניות וראויות ולכן לא רק שאיני נוגע בהן אלא שאני גם מקדיש זמן לענות עליהן בהרחבה. בעבר נהגת לנצל את האתר להשמצות והרבית לשלוח הודעות ברצף ולכן ביקשתי ממך להגיב רק בדף המיוחד שהקצתי עבורך ומחקתי את הערותיך בשני מקרים בהם חרגת בצורה קיצונית מכללי האתר. אני שב ומזכיר לך: התגובות במאמרים חייבות להיות ענייניות ורלוונטיות לנושא המאמר. את כל שאר הנושאים תוכל לפתח בדף שהוקצה לך, בדף התגובות הכלליות או שאחד משלושת הדפים שנפתחו לדיונים כללים בענייני האלוהות, בענייני דת ומדינה ובענייני דת ומדע. אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא הבר-נוער בדף שלך או בדף שיועד לדיונים בנושאי דת ומדינה. נסה זאת ותגלה שאיש לא ימחק את תגובותיך. עם זאת, גם בדפים הללו אבקשך לשמור על לשון נקיה ולהמנע מקללות ומשפה המונית.

    אתה עוד לא שמעת על חסיד חב"ד שכפה על יהודי להניח תפילין ואני לא שמעתי על סוחר סמים שכפה על נערים להזריק לעצמם. גם סוחרי הסמים פונים לנערים בחיוך, מתחברים איתם ומציעים להם איזו 'שאכטה' פה ושם. בהמשך הם אולי יזמינו את הצעירים ל'ישיבה' שלהם ויציעו להם ל'הסניף' פעם או פעמיים ולאחר מכן הם יציעו לבחורים 'לעשות שבת' ול'התחזק' על ידי סמים קשים יותר. אני לא האשמתי את חב"ד באלימות, אני טענתי שזאת קבוצה מיסיונרית שפועלת ללא לאות, ובטכניקות שיכנוע ושטיפת מוח מתקדמות, במטרה לגייס לכת פולחן האישיות של הרבי מליובאוויטש שפוטים חדשים שחיש קל יהפכו למיסיונרים שימשיכו להפיץ את בשורת החושך, הבורות וההבל. אני מניח שאתה רואה את הדברים אחרת אבל מעניין אותי אם הוריך קיבלו בשמחה את העובדה שנפלת לתוך אחת המלכודות שהמחב"תים הציבו בדרכך.

    שי, בקום המדינה חיו בארץ ישראל רק שש מאות אלף יהודים. תוך פחות מעשור, הישוב הקטן הזה קלט לתוכו למעלה ממיליון עולים, חלקם השרידים העשנים של יהדות אירופה השבורה וחלקם פליטים מהארצות האסלאם שבאותה תקופה (ולצערנו גם היום) היו מהמדינות הנחשלות ביותר בעולם. העולים הללו זכו לדיור, תעסוקה, השכלה, שירותי בריאות ורשת ביטחון סוציאלית בתקווה שהם ישתלבו בחברה הישראלית ויהפכו לחלק אינטגרלי ממנה. זה נכון שבאותה תקופה העדיפות הלאומית ניתנה למאמץ להקפיץ את העולים שבאו מהמדינות הנחשלות אל תוך המאה העשרים, ואיש לא שקל להעניק את המדינה כמתנה לרבנים, אבל מדיניות של חילון והפרדת הדת מהמדינה הייתה נהוגה גם בהרבה מדינות אחרות, ובראשן צרפת וארה"ב, ואיש לא ראה פסול בכפיית לימודי ליבה או אורח חיים שיאפשרו לעולים החדשים להשתלב טוב יותר בחברה שקלטה אותם.

    אף שעיתון ה'צופה' של תנועת המזרחי אינו מקור אובייקטיבי אני נוטה לחשוב שהיו אנשים שהפעילו את המדיניות הלאומית בצורה נוקשה מידי. עם זאת, לא ידוע לי על אף אחד שנאסר עליו לחזור לסיר הבשר שבתימן או במאגרב. המדינה העלתה את האנשים הללו על מנת שישתלבו בתוכה ולא בכדי לאמץ את אמונותיהם ולהיטמע בתוכם. העולים ידעו שהם באים למדינה ציונית ולא למדינה רבנית וכשבחרו לעשות כן הם היו צריכים לפעול בתוך המערכת ולא לצאת נגדה. אני לא מכיר את כל הסיפורים שהבאת – ייתכן שהם נכונים וייתכן שלא – אבל איני מתכחש לכך שהתנועה הציונית רצתה לנתץ את השלטון הרבני ולהחליפו בשלטון חילוני ודמוקרטי. כשלונה הוא כשלון כולנו כיוון שבאופן ישיר לעליית כוחם של הרבנים החרדים חלה התדרדרות מתמדת בכל מדדי הקדמה ועליה מתמדת בעוני ובבורות.

    המדינה הזאת הוקמה על ידי התנועה הציונית ונבנתה על פי ערכיה. אני רואה בדברי ימיה והשגיה של התנועה הציונית את אחד הסיפורים הנשגבים ביותר והרומנטיים ביותר בתולדות האנושות כולה. שום צו עליון לא כפה על יהודי המערב להתגייס בכדי להעלות ארצה את יהודי התפוצות הנחשלות. הם עשו זאת מתוקף אמונתם הציונית, לאחר שהרבנים כבר התיאשו שהאפשרות שלעם ישראל תהיה מדינה משל עצמו. שום צו אלוהי גם לא כפה על יהודי התפוצות לנצל את הנס הציוני ולעלות בהמוניהם למדינה היחידה בעולם שהסכימה לקבלם. אלו שהשתלבו במדינה הציונית קיבלו השכלה והכשרה שאפשרו להם להתבסס ואף לתפוס עמדות בכירות בצבא, בכלכלה ובחברה הישראלית. אלו שדבקו בדת, שמעולם לא הצליחה להוציאם מאף ביצה בה הם שקטו ולהצילם מאף צרה שפקדה אותם, הפכו לאנשים ממורמרים שמאשימים את הציונים במרורים שבורותם ונחשלותם מאכילים אותם.

    אני לא מנסה לקחת בעלות על השואה ולומר לציבור החרדי כיצד צריך להביע את האבל. החרדים הם אלו שצריכים לקחת בעלות ואחריות על השואה שפקדה את חסידיהם התמימים שהאמינו להבטחותיהם הנבובות. לעומת זאת, אני כן דורש מהחרדים לכבד את הטכסים הלאומיים ולעמוד בצפירה למרות הוראותיהם של הרבנים המתמרדים. אני מציע לכם לבחור תאריך אחר בו לא יתאים לכם לעמוד ולייחד את ה-כ"ח בניסן ליום בו אתם מכבדים את דקת הדומיה המשותפת לזכרם של המיליונים שנכחדו בשואה. אם אתם רוצים לנהוג במנהגי אבלות שונים לפני או אחרי הצפירה, אך לא במהלכה, אתם מוזמנים לעשות כן. בבקשה, תקרעו את בגדיכם, תגדלו את זקניכם ותקראו פסקי תהילים אבל אל תוציאו את עצמכם מכלל האומה ואל תוזילו את טכסיה.

    אני מעסיק את עצמי בליקוט כתבות על פשיעה חרדית ואיני טורח ללקט כתבות על הפשיעה החילונית משום שהחילונים אינם חושבים שהם טהורים ונפלאים ואינם טוענים שחשוב להחזיר נערים בתשובה לפני שהם יתדרדרו לעולם של פשע וזנות. הפשיעה החרדית נפוצה לא פחות מהפשיעה החילונית ואף שהחרדים מעדיפים פדופיליה, תרמיות והונאות על פני פשעים אחרים חשוב להראות לכולם שמאחורי איצטלת הקדושה עומדים בדיוק אותם הקרימינלים.

    לרבנים החרדים אכן יש סיבה להתבדל מהתרבות החילונית. הם מבינים שאין להם שום אפשרות להתמודד עם ה'אמת' של המודרנה והם עושים כל שלאל ידם על מנת להרחיק את האמת הזאת מחסידיהם התמימים. בעולם המודרני כל התרמיות הרבניות יוצאות לעין השמש וכל הבועות החרדיות מתפוצצות ונעלמות. הרבנים מבינים זאת והם פועלים ללא לאות לכיסויה של עין השמש במעטה של שחורים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 07:48 הוסף ע״י שי

    עדי,

    עדו מוטי טל ועדי,

    לגבי הטענות שלכם כלפי הגר"א בעזרת ה' בלי נדר אני אשיב אחרי שאברר שוב את העניין לעומק.
    באופן כללי לגבי תנועת החסידות אין לי ספק שאם היא הייתה עוד כת שכופרת בתורה היא הייתה נכחדת, וודאי שלא הייתה מצליחה להשתקם לאחר השואה האיומה.

    מוטי - קצת על עצמי. אני בן 30 חוזר בתשובה ואבי הינו בן 82 (התחתן מאוחר) יליד 1931 ניצול שואה חילוני לחלוטין לפני ואחרי.
    אמנם גדלתי בבית חילוני לחלוטין נטול מסורת אבל מעולם לא שמעתי ממנו דברים רעים על הציבור דתי/חרדי. האמת עד חזרתי בתשובה מעולם לא דיברתי איתו על השואה. וכשהתחלתי להתעסק בנושא השואה ואלוהים התחלתי לדבר איתו והוא אמר לי בצורה הכי מפורשת ואני מצטט: האנשים שתפקדו בצורה הכי מרשימה תחת המצב הנורא היו חובשי הכיפות בעלי האמונה בבורא עולם, אני אישית לא הצלחתי להתחבר אליהם.
    יצא לי לשמוע עוד עדויות על רבנים שכן נשארו עם קהילותיהם עד הרגע האחרון. עם כל הכבוד לסבא שלך הוא לא יכול לשפוט את הציבור החרדי בכל יבשת אירופה. נכון מן הסתם היו גם רבנים שברחו.

    ברשותכם אני רוצה מכאן להתחבר לנושא אחר:

    עדי -
    את האמת שאני לא כ"כ מבין את השנאה שלך לחב"ד.
    אבל זה לא העניין שאני רוצה לדבר עליו.
    מצד אחד אתה מציג את חב"ד ככת משיחית מסוכנת, ואני מסכים איתך שיש זרם בחב"ד שהינו עקום והזוי לחלוטין.

    למרות זאת, עדיין לא שמעתי על מקרה שחסידי חב"ד כפו על יהודי להניח תפילין. לעומת זאת קראתי וגם שמעתי המון עדויות על כך שמדינת ישראל עשתה הכול על מנת לעקור את הדת מעולי עדות המזרח והתימנים. הדבר התמוה שזה נעשה בכפייה הפוך ממה שאתם החילונים דוגלים.

    להלן קצת מידע בנושא:
    במאמר שכותרתו ´´האינקוויזיציה של הסוכנות´´ מדווח עיתון ´´הצופה´´ בחדש שבט תש´´י (1950): ´´המחנה של העולים התימנים ליד כרכור נהפך לאינקוויזיציה.
    לשיא הגיע הדבר בשבועות האחרונים. המדריך הודיע שמי שילך להתפלל, הוא יגרש אותו מן המחנה. בשר מבשלים בכלים של חלב. העולים אינם אוכלים ומסתפקים בלחם יבש. העולים משוועים: ´´תושיעו אותנו´´!
    והרי ציטוט מתוך מכתבו של החכם התימני דוד יצחק, ממחנה עין-שמר: ´´אליכם אישים אקרא! אחי ורעי שמעו לי! יש במחנה עין-שמר מנהגים משונים. בתימן תחת שלטון הערביים היינו מקיימים מצוות התורה במסירות נפש, וכאן, בארץ הקודש, גזרו עלינו גזירות קשות. שיקצונו כטומאת הנידה, מפרידים בין איש לאשתו!´´ וכו´. (כלומר, אינם מאפשרים לנשים לטבול במקווה ).
    באחד הימים הודבקה בחוצות תל-אביב כרזה אשר גוללה בזעקה את סיפורו של העולה מתימן סאלם יעקב גרפי, אשר אנשי הביטחון במחנה עין-שמר הרגוהו ביריות משום שהיה דורש וחוזר ודורש להקפיד על מצוות הדת. וכאשר שני בחורי ישיבה מבני-ברק הפיצו כרוז בין העולים שבמחנה עין-שמר ובו נאמר בין השאר: ´´רוצים להסיר ליבכם מהאמונה הטהורה! רוצים להדיח את ילדכם הטהורים ולחנך אותם שיחללו שבת ושיאכלו טריפות! בחרו במחנה ועד שיעמוד על משמרת הדת. רבבות יהודים נאמנים עומדים לימינכם´´ וכו´.
    נעצרו מפיצי הכרוז על-ידי משטרת עין-שמר. ונחמיה ארגוב, מזכירו הצבאי של בן-גוריון, הסביר כי הם נעצרו בעוון קריאה למרד… הטיפול שקיבלו היה בהתאם.

    ואם אתם רוצים אפשר גם לדון בילדי תימן ויש עוד המון דוגמאות. אפשר לבקר במספר מושבים/קיבוצים באזור השרון ועמק חפר ולראות איך במשפחות אשכנזיות יש פתאום מישהו בעל חזות תימנית. (כמובן שאומץ בצורה חוקית)

    אתם כל הזמן מנסים להטיף לנו על כפייה דתית והרי מאז תחילתה של התנועה הציונית ועד היום נוקטים בשיטה של כפייה חילונית אך משום מה ללא הצלחה (אולי בדרך יש הצלחות זמניות).

    בבתי הספר החילוניים מסלפים את האמת ומציגים רק מה שנוח. הייתי רוצה שילמדו קצת על תפקוד התנועה הציונית בזמן השואה.

    בחוצפה לא מוסברת אתם מנסים לקחת בעלות על השואה ומנסים לומר לציבור החרדי כיצד צריך להיות באבל. מה לעשות תאריך כ"ח בניסן הוא לא תאריך מתאים ובכוונה הוא נבחר.לעמוד בצפירה החרדים לא יעמדו למרות שהרבנים מורים לנו שמי שנמצא בחוץ שיעמוד כדי לא ליצור חיכוכים ולגרום לחילול ה'. ליהודי מאז ומתמיד היו לו מנהגי אבלות שונים. בגדים קרועים, זקן ארוך, קריאת מזמורי תהילים. טקסים,חולצות לבנות ושירים שקטים בגלגלצ זה לא יהדות זה ישראליות שמקורה בחו"ל.

    מוטי, הזכרת תמימות. אתה אל תהיה תמים.
    הציבור שלך מעולם לא קיבל, לא מקבל ולא יקבל את חובש הכיפה לובש הציצית עם הפאות.

    אתמול ניסיתי לשאול את עדו אך תגובתי נמחקה - מה דעתך לגבי פענוח הרצח בברנוער. האם לדעתך מיהרו לשפוט את הציבור החרדי/דתי. האם אפשר להסיק מהמקרה שכל ההומוסקסואלים הינם אנסים. לפי ההיגיון שלכם כנראה שכן.

    עדי - מדוע אתה מעסיק את עצמך בללקט כתבות על פשיעה חרדית מתוך התקשורת החרדית שלא מסתירה אולי תלקט גם כתבות על פשיעה חילונית. כנראה שתצטרך להעסיק כמה אנשים שיעזרו לך לעמוד במבול הכתבות. למה אתה עסוק כל הזמן בהכללות. אני מבין שחז"ל לא היו בעיניך גאוני הדור ויש שם עיוותים ללא הרף אבל בכל זאת מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך אני בטוח שאתה מסכים עם המשפט לא?


    לסיכום: אני שומע כאן כמה החילוני בטוח בעצמו ובקדמה שהוא מנסה להביא לעולם ואילו החרדי רק מתגונן ומנסה בכל מחיר להתבדל ולהתנתק מין התרבות החילונית.
    כנראה שיש לרבנים החרדים סיבה לכך. פשוט לומדים מניסיון העבר.

    שי,

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 06:09 הוסף ע״י עדו

    טל. נכון שהגר"א התנגד נחרצות לחסידות. אלא שבאותה תקופה החלה תנועת ההשכלה והופיעו החילונים הראשונים . בלית ברירה איחדו הליטאים כוחות עם החסידים מול האיום החדש. העובדה היא שסבי החרדי היה מתנגד וכל בנותיו -הדודות שלי התחתנו עם חסידים. אתה רואה איזה מצווה עושים אנחנו החילונים? איחדנו את העולם החרדי שהיה מפוצל , אין כמו אוייב משותף.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 20:07 הוסף ע״י טל

    שי היקר,

    מוטי אכן צודק.
    הגאון מוילנה אכן יצא כנגד כל תנועות החסידות למיניהם וכינה אותם כשטניות ומזיקות אשר נבראו מהשטן.

    אין שום מחלוקת.
    אתה רואה זה בדיוק מה שמקומם.
    באו חסידים יותר מאוחר אחרי מותו של הגר''א ופתאום התחילו לפרש אותו ולדבר בשמו.
    אבל המזל הוא שאני אחד מצאצאיו של הגר''א ובעל קשר משפחתי קרוב של אחד מהבנים שלו רבי וילנר ואני בכוונה לא מזכיר את שמו הפרטי כוון שאם אזכיר זאת, מיד ידעו מי אני ובמי מדובר ולכן אני שומר לעצמי את הזכות לא להזדהות יותר מדי.

    דרך אגב אם הינך מעונין לדעת עוד משהו על הגר''א ותלמידיו אז תדע לך שתלמידו של הגאון מוילנה אם אינני טועה ואם כן במחילה ממך, אבל ידוע לי שתלמידו של הגר''א וגם החתם סופר החרימו ואסרו לקרוא את ספר הזוהר ואף הוכיחו שהספר איננו נכתב על ידי הרש''בי (רבי שמעון בר יוחאי).
    הינה קישור שיסביר לך טוב יותר.

    http://www.youtube.com/watch?v=5l15VVVbeC4

    הבט, אני יודע בוודאות שהגאון מוילנה (הגר''א)
    וצאצאיו לחמו יום וליל כנגד תנועות החסידות.

    ולכן אין זה משנה כלל וכלל מה בפיו של כל רב כזה או אחר. גדול ככל שיהיה זה בכלל אינו רלוונטי ישנם עובדות חד משמעיות שאני בוודאות יודע.

    כל רב שיטען בפניך שהגר''א בסוף קיבל את תנועת החסידות ולאחריו תמך גם בהקמתם. אז בזה הרגע אני מציע לך לעבור לרב אחר.
    עדיף לאומי כי בד''כ הם למדו בבתי ספר ממלכתיים שיש בהם לימודי ליבה.
    וגם עדיף שיהיה אקדמאי.
    אם הינך מעונין לדעת אז גם בין היתר תדע לך שצאצאיו של הגר''א היו תומכים נלהבים של תנועת המזרחי והציונות הדתית.


    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 14:15 הוסף ע״י מוטי

    שי,

    הייתי כמה וכמה פעמים באוושויץ ביחד עם סבא שלי שהוזמן כחלק מהנצחת יום השואה ולגבורה.למרות שסבא שלי אינו היה דווקא במחנה זה אבל חלק ממשפחתו כן היתה.אתה מעונין לדעת אם אמרתי משהו לניצולי השואה שהוזמנו גם הם? אז התשובה היא כן.בהחלט אמרתי לניצולי שואה בדיוק את הדברים הללו ואתה יודע מה תגובתם היתה?
    חלק שתקו כי ידעו שאני צודק חלק אחר שתק ולא התייחס וחלק אחר אמר לי אם יש אלוהים שיתכונן כי הוא הבא בתור.

    משום מה שמעתה סיפורים על רבנים שהצילו יהודים רבים.מוזר אני לא שמעתי סיפורים כאלו שמעתי בדיוק ההפך ואת זה שמעתי מסבתא והסבא שלי שהם היו עדים ממקור ראשון ולא סתם אנשים שמכרו לך סיפורי מעשיות גבורה ומיתוסים.

    האם היו גם רבנים או דתיים שהצילו יהודים?

    בוודאי שכן אבל חלק די גדול מהם במיוחד האד''מורים ברחו הפקירו והשאירו את הקהילות שלהם לחסדי הנאצים.

    גם לציונות האדומה יש חלק לא קטן בשינאה שלהם לחסידים.
    הם לא רצו לעלות אותם לישראל והעדיפו ציונים מהמפלגה הנכונה.
    האם זה בסדר?
    לא זה לא בסדר.

    שי,

    אתה בטח חושב שאני מתעב חרדים נכון?

    אז תן לי לציין כמה דברים.
    ראשית אני לא שונא דתיים לאומים וגם לא חרדים שעובדים ושמשרתים בצבא.

    אני לא שונא חרדים מהסוג שציינתי ואלו הם בדרך כלל סוג החרדים שאינם כופים על החילונים את הדת שלהם.

    הבעיה מתחילה מתי שישנם חרדים שאינם עובדים.
    לא משרתים בצבא.
    מסיתים נגד הציונות.
    כופים על המדינה את חוקי השולחן הערוך וחוקי התלמוד.
    וחרדים אלו מהסוג הנ''ל רוצים מאוד להפוך את המדינה הדמוקרטית למדינת הלכה וכנגדם אני ילחם כי זו פגיעה ישירה ומאוד מאיימת בחופש שלי.
    והסוג האלו של החרדים בין היתר גם משקרים במצח נחושה ומרמים תמימים בכדי שאלו יצטרפו לכת שלהם.

    שי,
    אל תהיה תמים אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

    שי,
    אתה צריך להבין עוד דבר אחד או שניים.

    אכן מותר לאנשים להיות ולחיות ללא שום דת וללא שום אמונה באל.

    מותר לאנשים לבקר את הדת ואת התורה כל עוד אינם משקרים.

    בדיוק כמו שהסוג של החרדים האלו שציינתי מרשים לעצמם לשקר ולתפוס אנשים תמימים לרשתה של הכת שלה הם משתייכים,מותר ואף רצוי להזהיר את אותם התמימים מפני חרדים כאלו בכדי שאלו לא יפלו למלכודות ולשקר.

    שי,
    לשימחתי אנחנו מצויים במאה עשרים ואחת וכיום אף אחד לא חסין יותר מפני ביקורת.כנ''ל החילונים.

    שי,
    תמיד תהיה לך איזו תלונה אבל גם אתה יודע שבסופו של דבר מה שיכריע זאת האמת.וזה חופש הרצון לה זכאי כל אדם באשר הוא.
    ואין זה משנה אם הוא יהודי ערבי או נוצרי או אפילו בודהיסט.
    לכל אחד מותר להחליט מה טוב בשבילו ואיך לחיות את חיו.

    אם זה לא מצא חן בעינך זו כבר הבעיה שלך.

    אם אתה לא מסוגל להתמודד או להבין שישנם גם דעות אחרות שאינם תואמות לך אז אתה רשאי לפנות לאתר אחר.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 10:09 הוסף ע״י שי

    לא הבנתי מה ההקשר של הגאון מוילנא אבל שיהיה.
    בתחילת דרכה של החסידות היה מקום לחשש שאכן עקב הקמתה היא תביא לירידה בקיום התורה והמצוות,אך לאחר כל השנים שעברו מאז,תנועת החסידות גרמה להוספה בקיום התורה והמצוות ואין על כך חולק. ולגבי המחלוקות הקיימות כיום בציבור החרדי - אף פעם לא טענתי שהציבור החרדי מושלם. הוא רחוק מאוד מכך.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 09:55 הוסף ע״י שי

    אני מכיר המון סיפורים על רבנים שיכלו לברוח ולהציל את עצמם ובחרו לא לעשות זאת.
    דבר שני אתם תמיד מציגים סיפורים של ניצולי שואה שבחרו לעזוב את הדת יש גם סיפורים הפוכים. ואני חושב שמגיע לניצולי השואה שנשארו חרדיים יחס אחר.
    משום מה אתם החילונים מנסים לקחת בעלות על נושא השואה, ולכן כשנוח מותר להתבדח וכאשר לא נוח אז פתאום כולם נהיים רציניים ומראים עד כמה הם מומחים לענייני הדת והחרדים בגלל שסבא שלהם היה חרדי.
    וכמו שכתבתי בעבר בוא נראה אותך מתייצב מול ניצול שואה חרדי ואומר לו את המשפט הדבילי בפנים.

    כתבת: "בדרך כלל לפני שהיו עושים שפטים ביהודים תחילה היו פונים קודם לרבנים ורק אחר כך לשאר היהודים" זה נכון לא רק לגרמנים היו גם יהודים שמונו להיות קאפו ואפילו הצליחו להפתיע את הגרמנים באכזריות שלהם כלפי הדתיים.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 09:38 הוסף ע״י מטי

    שי,

    דרך אגב הגאון מווילנה נלחם בתנועת החסידות הליטאית ואתה יכול לבדוק זאת.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%A0%D7%94

    לי אין בעיה עם דתיים לאומיים.

    אבל יחד עם זאת אתה צריך להבין שזכותם המלאה של אנשים להיות ולחיות בלי דת ולא להאמין בשום אל כזה או אחר ואף גם לבקר את הדת וחלק מהסתירות והשקרים של מחזרי בתשובה ובכלל את התורה.

    אם זה לא מצא חן בעינך אז זאת הבעיה שלך.
    אתה יודע אתה לא חייב לגלוש באתר.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 09:26 הוסף ע״י מוטי

    שי,
    נכון המילים מדברות בעד עצמן.

    סבתא שלי אמרה לי דבר כזה,
    ואני בכוונה נמנע מהלזכיר שמות מכוון שאין ברצוני לעשות כך.וגם אני לא מעונין לפגוע באחרים,אבל הדברים ברורים ואם אתה רוצה אתה יכול לבדוק זאת.
    דבריה של סבתי היו כאמור אלו,

    כאשר משפחתה חיו באוקראינה היו שם כל הזמן רדיפות ופרעות כנגד היהודים וגם כנגד משפחתה.

    משפחתה ועוד כמה משפחות במיוחד היו הכי הרבה נרדפות בגלל שהם היו משפחות רבנים גדולים.
    בדרך כלל לפני שהיו עושים שפטים ביהודים תחילה היו פונים קודם לרבנים ורק אחר כך לשאר היהודים.

    וזה עוד לא הסוף.סבתא שלי סיפרה לי עוד סיפור שעבר מסבא לאבא שלה כאשר היא לא נולדה עדין אבל אביה סיפר לה את הפרעות והרדיפות כנגד היהודים מצד הקוזאקים,ולא היה יום שהם לא היו באים רוצחים אונסים ושודדים את היהודים וגם בנוסף כמה מבני משפחתה שלה ניספו ונרצחו על ידיהם של הקוזאקים.לא מספיק כל הפרעות והרדיפות שסבלו משפחתה ועוד יהודים רבים פתאום באו להם הנאצים והתחילו לקחת קבוצות של הרבה יהודים כולל משפחתה של סבתי חוץ מאחיה שהצליח לברוח ולהתגייס לצבא הסובייטי.

    כל משפחתה של סבתי וכל היהודים למעט אלו שהצליחו לברוח כמו סבתי שהצליחה להתחמק.

    ידוע היטב כמה נאנסו עונו ולאחריו נזרקו לבור נורו וניטבחו ונקברו חיים בבור. סבתי כאמור הצליחה לברוח ולהסתתר ביערות ומצאה את משפחת ביילסקי הידועה וחברה אליהם עד סוף המלחמה.

    בסוף המלחמה נודע לה מאחיה שכבש את פולין יחד עם חיליו אשר פיקד עליהם בחטיבת שריון שהם כבשו את פולין והגיעו לאושוויץ בירקנאו והוא ראה ומצא את בן דודו שהיה בין הניצולים וזה סיפר לו שמשפחתו הצליחו לברוח אבל נתפסו מאוחר יותר ונשלחו לאושוויץ והופרדו ולאחר מכן נודע לא שאישתו ושלושת בנותיו נשרפו ונחנקו בתאי הגזים.בקיצור אני לא מעונין לספר את כל קורותיהם ורקע חייהם.אבל שסבתי עלתה לישראל בשנת 1948 היא הפסיקה יותר להאמין באלוהים מכוון שגם ראתה וידעה שהמון רבנים של קהילות ברחו לתוך רוסיה ולארה''ב ונטשו את הקהילות שלהם והשאירו אותם להרצח על ידי הנאצים.

    בקיצור אל מלא רחמים אין פה בדיוק.
    עובדה.

    רוב הנרצחים היו דתיים מאמינים ורוב הניצולים היו חילונים.

    אז אני חושב שאם סבתא שלי היתה ניצולת שואה והיא אומרת דבר כזה וגם סבא שלי שהוא היה בסוביבור גם הוא אמר את אותם הדברים ומעולם לא סלחו לאלוהים על שתיקתו ועל השתתפותו בפשע הנורא הזה הם פשוט הבינו מה שרוב ניצולי השואה הבינו.כן הם הבינו שאין שום אלוהים ולכן הם לא האמינו יותר בשום אל כזה או אחר.
    אני חושב
    שאם כל הכבוד יש משהו בדבריהם.

    מוטי.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 08:08 הוסף ע״י שי

    בסדר מסכים איתך אני אישית לא נתקלתי במחזירי תשובה שמכנים את החילונים כבהמות מסוממות מן הסתם יש כאלו שגורמים לחילול ה'. לגבי האתר הזה - במכבסת מילים מאוד יפה מסית כנגד ציבור שלם. ועכשיו אתה בוודאי תאמר לי: שי, מה פתאום אתה טועה אנחנו אוהבים את החרדים אבל הרבנים שלהם מביאים אותם לידי אבדון - לא קונה את זה.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 08:00 הוסף ע״י עדו

    יופי שי. תקרא את כל הציטוט. רדלר מדבר גם על 'מחזירים בתשובה מסוג מסוים'. במקומך הייתי חושב על זה רגע.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 07:46 הוסף ע״י שי

    כדי לחדד את הנקודה האחרונה של הרב רדלר להלן ציטוט מתוך האתר שכתבה בחורה בשם שני:

    עדי אביר ועדו היקרים, העיקר במלחמת העולם השניה באושוויץ בירקנאו הם תקעו מזוזות. אתם מבינים ? אל מלא רחמים. תגידו, יש מצב שאלוהים עשה עלינו קופה.

    המילים מדברות בעד עצמן.

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 13:54 הוסף ע״י רפי

    עדו,

    אתה מבלבל בין מתמטיקה למדע. במתמטיקה ודאי שיש אקסיומות. אגב, הטענה שהעלית אינה אקסיומה, אלא משפט הנובע, בין השאר, מהאקסיומה האוקלידית החמישית. האם הגאומטריה האוקלידית מתארת את הטבע? שאלה טובה. אבל זו כבר שאלה פיזקלית, שהתשובה עליה תינתן בצורה לא אקסיומטית. תורת היחסות הכללית, לדוגמא, משתמשת בגאומטריות הלא אוקלידיות. גם תחום התרמודינמיקה אינו אקסיומטי. שלושת חוקיו הם חוקים שנוסחו כתוצאה ממדידות ולא כאקסיומות, וכיום, לאחר ההבנה כי החומר בנוי מאטומים וממולקולות, גם ניתן להסבירם בצורה פשוטה מאד.

    בניגוד לטענתך, עדי ניגש (כמו כולנו) עם הנחות יסוד. אין כזה דבר 'גישה אוביקטיבית'. רצוי להצביע עליהן, כדי שהויכוח לא יהיה עקר. אני מציע שתקרא שוב את מה שכתב הרב גיורא, שכן הוא מפרט בדיוק את עיקרי טענותיו.

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 12:49 הוסף ע״י עדו

    טוב, אני מודה שזו קריאה ראשונה מרפרפת אז אולי יהיו לי עוד השגות אבל לגבי ה'אקסיומות'
    הנה שתיים שידועות לי - אקסיומת המקבילים המפורסמת במתימטיקה שממנה לומדים שלמשולש יש תמיד 180 מעלות. מדע התרמודינמיקה מבוסס על שלושה חוקים שמעולם לא הוכחו.
    אבל לא זה מה שמטריד אותי. כתבת כאן שתי הנחות יסוד ולא פירשת. למה בעצם אתה מניח את אותן 'הנחות יסוד'? "התכונה היסודית ביותר של כל מי שנחשב לבעל סמכא ביהדות היא שהוא איש של אמת" , כאן ההבדל בין המדע לתורה. אני לא 'מאמין' בתיאורית היחסות כי איינשטיין היה חכם גדול , אני יודע שהתיאוריה שלו הוכחה (ושנמצאו בה אי דיוקים) ושכל הקהילה המדעית הרצינית מקבלת אותה. גם אם תתפרסם מחר ביוגרפיה שלפיה איינשטיין היה שקרן פתולוגי זה לא ישנה במאום את תקפותה של תיאורית היחסות.
    ולמה בעצם לכתוב 'משמעויות נוספות' בתוך התורה? למה לא לכתוב את הכל גלוי וברור ולא ככתב חידה שהדורות הבאים יצטרכו לפענח?
    אני דווקא חושב שעדי ניגש לתורה ללא שום הנחות מוקדמות ומה שאתה מתאר בתור 'ההנחות' שלו הן המסקנות ההגיוניות שמתבקשות ממי שקורא את התורה ונתקל בסתירות שבינה ובין המציאות

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים