Skip to content

1VSDAT

Open menu
שלישי, 02 דצמבר 2014 18:59

שבעים השנים שימחקו את החיוך מפניהם של המחזירים בתשובה

דרג מאמר זה
(6 מדרגים)
מגיב באתר ניסה לאתגר אותי באמצעות סרטון נוסף מבית היוצר של הרב זמיר כהן וארגון הידברות. בסרטון זה, הארכיאולוג אדם זרטל דן במזבח ישראלי עתיק שהוא חשף על הר עיבל, אותו הוא מייחס למזבח שנבנה על ידי יהושע בן נון עם הכניסה לארץ ישראל. הממצא הזה מתאים לרב כהן ככפפה ליד לכן הוא מיהר להסכים עם פרופסור זרטל שהממצא הארכיאולוגי מאשר את נכונות התנ"ך. עם זאת, בדיקה קצת יותר מעמיקה גילתה שתגליתו של פרופסור זרטל תאשש את דברי התנ"ך רק אם יהושע בן נון נכנס לארץ ישראל שבעים שנה אחרי התאריך שנהוג לייחס לאירוע במקורות התורניים. משתמע מכך שקיים הבדל מהותי בין התארוך התורני לתארוך המחקרי והממצא של פרופסור זרטל אינו מאשש את נכונות התנ"ך אלא רק חושף סתירה נוספת בראיית העולם של הרבנים.
 
תגובה שעלתה לאתר בתאריך 26.11.14
 
עדי - מסכים או לא?
 
 
 
 
(השאלה היא רטורית. אל תרגיש מחוייב להגיב. אמנם לדעתי האישית, הדיון בסרטון מרתק עד מאוד, אך לא "אעלב" אם לא תהיה לך סבלנות לצפות בכל 44 הדקות...

כלומר, מטרתי העיקרית היא להביא את הסרטון לתשומת ליבך ו"לאתגרך" במעט, גם אם לא תמצא לנכון להגיב.

עם זאת, מסקרן אותי מאוד לקרוא את תגובותיך, באם תמצא לנכון לחלוק אותן איתנו).
 
תשובתי מתאריך 29.11.14
 
פרופסור אדם זרטל והרב זמיר כהן
 
פרופסור אדם זרטל הוא חוקר מהמעלה הראשונה ויש לקבל כמובן מאליו שהוא ארכיאולוג אמין לחלוטין שאמון על הסטנדרטים המחקרים הגבוהים ביותר. לפרסומו זכה פרופסור זרטל בעקבות חפירת האתר בהר עיבל, במהלכן הוא חשף מזבח אותו הוא זיהה עם המזבח שיהושע בנה עבור טכס הברית[א]. מסקנה את אינה מתחייבת בהכרח מהממצאים הארכיאולוגים ורוב המומחים שעוסקים במחקר ארכיאולוגי בארץ ובעולם שוללים אותה לחלוטין.

הרב זמיר כהן, לעומת זאת, מתפרנס מעיסקי ההחזרה בתשובה והוא פועל בעיקר באמצעות ארגון הידברות, אותו הוא הקים ובראשו הוא עומד. מטרתו המוצהרת של הארגון היא 'לקרב בין יהודים חילוניים ודתיים באמצעות הידברות והסברה, בדרכי נועם ומתוך גישה של פתיחות, ידידות וקרבה, באמצעות הרצאות, סרטים, תוכניות, מאמרים ועוד', או במילים אחרות, לקרב את החילונים לדת היהודית בכל האמצעים שעומדים לרשות המחזירים בתשובה וללא כל תלות בנכונותם ומהימנותם של טענותיהם. כחלק ממאמצי ה'קירוב' לדת, הרב כהן נוהג לעיתים לעוות את המדע, את הדת היהודית או את שניהם, וזאת, כנראה, בהנחה שהמטרה תמיד מקדשת את האמצעים. על נטייתו לאחז עיניים דנתי באריכות במאמר 'עולמו הכדורי של זמיר כהן' בו הצבעתי על הסילוף המגמתי שהרב כהן העניק לקטע בספר הזוהר שלדעתו תומך בטיעון שהיהודים הכירו את צורתו הכדורית של העולם הרבה לפני כל מלומדי אומות העולם. אחיזת עיניים נוספת ניתן למצוא גם הסרטון ה'מאתגר' עליו נסוב המאמר הזה.   
 
ההשערה של פרופסור זרטל
 
פרופסור זרטל מזהה את גל האבנים שנחשף על הר עיבל עם המזבח שמוזכר בספר יהושע משום שהמזבח, לדעתו, נבנה בהתחשב בכל הציוויים והאיסורים המפורטים בתורה. המזבח, אם אכן מדובר במזבח[ב], נבנה מאבנים לא מסותתות והוא מתאים לתיאורי המזבחות בתנ"ך ובספרות הרבנית. צורתו מרובעת ולא עגולה, כנהוג במזבחות הכנעניים, עולים אליו בכבש ולא במדרגות וסביבו מוצבת סוללה שבהתאם במפרט התנכי מאפשרת מעבר מסביב למזבח. אם נוסיף לכך את העובדה שבאתר נמצאו שתי חותמות מצריות מתקופתו של המלך רעמסס השני, שאמור להיות הפרעה של יציאת מצריים, וכמות גדולה של עצמות, רובן ככולן של בהמות כשרות, ובמקביל לא נמצא באתר אף שריד לחיות שאינן כשרות, נוכל בקלות רבה לקפוץ למסקנה שמדובר במזבח שיהושע עצמו בנה על הר עיבל, כמתואר בפסוקים:
 
אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ לַיהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר עֵיבָל. כַּאֲשֶׁר צִוָּה משֶׁה עֶבֶד יְהוָה אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת משֶׁה מִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת אֲשֶׁר לֹא הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל וַיַּעֲלוּ עָלָיו עֹלוֹת לַיהוָה וַיִּזְבְּחוּ שְׁלָמִים. וַיִּכְתָּב שָׁם עַל הָאֲבָנִים אֵת מִשְׁנֵה תּוֹרַת משֶׁה אֲשֶׁר כָּתַב לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וְכָל יִשְׂרָאֵל וּזְקֵנָיו וְשֹׁטְרִים וְשֹׁפְטָיו עֹמְדִים מִזֶּה וּמִזֶּה לָאָרוֹן נֶגֶד הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם נֹשְׂאֵי אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה כַּגֵּר כָּאֶזְרָח חֶצְיוֹ אֶל מוּל הַר גְּרִזִים וְהַחֶצְיוֹ אֶל מוּל הַר עֵיבָל כַּאֲשֶׁר צִוָּה משֶׁה עֶבֶד יְהוָה לְבָרֵךְ אֶת הָעָם יִשְׂרָאֵל בָּרִאשֹׁנָה. וְאַחֲרֵי כֵן קָרָא אֶת כָּל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה כְּכָל הַכָּתוּב בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה. לֹא הָיָה דָבָר מִכֹּל אֲשֶׁר צִוָּה משֶׁה אֲשֶׁר לֹא קָרָא יְהוֹשֻׁעַ נֶגֶד כָּל קְהַל יִשְׂרָאֵל וְהַנָּשִׁים וְהַטַּף וְהַגֵּר הַהֹלֵךְ בְּקִרְבָּם.[ג]
 
עד כאן התמונה האידיאית אבל מי שמקפיד להקשיב לדברי הרב והחוקר יגלה ששניהם מסתפקים בהכללות ואיש מהם אינו יורד לפרטים שמוכיחים בעליל שאין כל קשר בין גל האבנים שפרופסור זרטל גילה על הר עיבל לבין המזבח שהמצביא האגדי, יהושע בן נון, אמור היה להקים עם כניסתו לארץ ישראל. הארכיאולוגיה, כך מסתבר, אינה מאששת את נכונות התנ"ך אלא להיפך, היא מוכיחה שלסיפוריו אין כל קשר לאירועים שהתרחשו בפועל ולכל היותר הם נשענים על זכרונות עמומים שנופחו וקושטו במהלך מאות שנים עד שהם הגיעו לידיהם של האנשים האינטרסנטיים שכתבו לעצמם היסטוריה שמגבה את כל טענותיהם ודרישותיהם.
 
בעיית התארוך
 
לא ברור אם פרופסור זרטל מכיר את התארוך התורני אבל נראה שהתארוך הזה לא ממש מעניין אותו ולכן הוא בדק את ממצאיו בכלים מדעיים, דוגמת תארוך רדיולוגי באמצעות פחמן 14, והגיע למסקנה שהמזבח נבנה סביב שנת 1,200 לפנה"ס (כיוון שכל התאריכים בפרק זה דנים בתקופה שלפני ספירת העמים אחסוך מעצמי להבא את הקיצור 'לפנה"ס'). גם החרפושיות המצריות שתוארכו לרבע האחרון של המאה השלוש עשרה אוששו את השערתו שהמזבח נבנה לכל היותר עשרים או שלושים שנה לפני תחילת המאה השתים עשרה. הרב כהן, לעומת זאת, אינו יכול לקבל את השערה הזאת כיוון שדעת התורה, אותה הוא חייב לאמץ, קובעת שבני ישראל נכנסו לארץ ישראל לכל המאוחר בשנת 1272, לפחות חמישים, אם לא שבעים, שנה לפני בניית מזבחו של פרופסור זרטל.
 
בין כל הפסוקים הסותרים והמבלבלים שמציפים את מקורותינו נוכל למצוא גם את הפסוק הבא:
 
וַיְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה עַל יִשְׂרָאֵל וַיִּבֶן הַבַּיִת לַיהֹוָה.[ד]
 
פסוק זה קובע במפורש שבני ישראל יצאו ממצריים סביב שנת 1,430 ונכנסו לארץ ישראל בשנת 1390 לערך[ה] - כמעט מאתים שנה לפני התאריך שנקבע על סמך הממצאים הארכיאולוגיים של פרופסור זרטל.

כיוון שבאתר נמצאו שתיים מחותמותיו של פרעה רעמסס השני, שעלה לכס השלטון רק בשנת 1279, אין כל דרך לקשור את המזבח על הר עיבל עם יציאת מצרים שהתרחשה בתחילת המאה הארבע עשרה ועלינו להתעלם מפסוק המביך בספר מלכים[ו] ולמצוא דרך אחרת לתארך את הכניסה לארץ ישראל. למזלנו, אם נסכם את הגילים בהם כל אבותיו של אברהם ילדו את הבאים בשרשרת נמצא שברית בין הבתרים התרחשה בשנת 2,018 לבריאת העולם ואם נוסיף למנין את 430 השנים המתוארות בפסוק 'וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם שְׁלשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה'[ז] נגיע למסקנה שבני ישראל יצאו ממצריים בשנת 2,448 לבריאה[ח] ונכנסו לארץ ישראל בשנת 2,488 לבריאה, כלומר בשנת 1,272 לפנה"ס[ט], כחמישים שנה לפני הרבע האחרון של המאה השלוש עשרה. זהו התאריך המאוחר ביותר שיכול להיות מקובל על המאמינים והרב זמיר כהן אינו יכול להרשות לעצמו לטעון שהכניסה לארץ ישראל התרחשה לאחר שנה זאת.

לפרופסור זרטל, לעומת זאת, היו סיבות טובות לאחר את כניסת בני ישראל לארץ ישראל עד לשנת 1,200 לערך משום שרק בתחילת המאה השתים עשרה הצליחו הפלישות של גויי הים להחליש את המצרים ולכפות עליהם להשיג את כוחותיהם מארץ ישראל. לפני לעם שאמור היה למנות לפחות שני מיליון נפשות לא הייתה כל אפשרות לכבוש שטחים בכנען, שנשלטה על ידי המצרים ונהנתה מהגנת חילות המצב שהפרעונים הציבו בה. למעשה, בשנת 1,274 לפנה"ס, רק שנתיים לפני שיהושע אמור היה לצלוח את הירדן, ארבעה גייסות מצריים, שמנו יחד כ-20,000 חיילים וכ-2,000 מרכבות, חצו את ארץ ישראל מדרומה לצפונה בדרכם לקרב קדש וכמה חודשים מאוחר יותר הם שבו וחצו את הארץ בכיוון הנגדי. בשנת 1,271, חודשים ספורים אחרי שבני ישראל כבר היו אמורים להיות בתוך הארץ, המלך המצרי רעמסס השני דיכא סדרת מרידות שפרצו בכנען והציב חילות משמר במספר ערים אסטרטגיות, ובכללן יריחו אותה יהושע כביכול החריב עד היסוד זמן קצר קודם לכן. הריבונות המצרית על כנען וצפון סוריה הוכרה בחוזה שרעמסס חתם עם החיתים בשנת 1,258 וקשה להניח שהחיתים היו חותמים על הסכם עם המצרים ומתעלמים מ-600,000 אנשי המלחמה החמושים (פי שלושים יותר חיילים מאלו שרעמסס השני שלח להילחם מולם בקרב קדש) שהסתובבו בתוך הפרובינציה המצרית.
 
גם בנו של רעמסס השני, פרעה מרנפתח, ערך מסע כיבושים בכנען בשנים 1,209-1,208 והותיר אחריו מצבה בה הוא מתפאר בהשמדת 'ישראל', מבלי להתייחס לאפשרות שמדובר בעם שלפי התנ"ך היה מסוגל להציב מולו מאות אלפי לוחמים חמושים. המסע הזה גם לא השאיר שום רושם על כותבי המקראות והוא אינו מוזכר כלל בספר שופטים שאמור היו לתעד את מאורעות אותן השנים. בנוסף, מצבת מרנפתח מתארת את נצחונו של המלך על פני הממלכות הקיקיוניות של ארץ כנען, אותן, אם כיבוש הארץ אכן החל 64 שנים קודם לכן, כבר לא היינו אמורים לפגוש. אחרי מותו של פרעה מרנפתח בשנת 1,203 המצב אכן החל להתדרדר ולאחר 20 שנים של מלחמות ירושה גויי הים הצליחו לכבוש את כל החוף הכנעני ולהחליש את האחיזה המצרית בכנען במידה שהייתה מאפשרת לבני ישראל לחצות את הירדן, אם שבטים ישראלים כלשהם אכן חצו אי פעם את הנהר הזה.

ברור, אם כן, שהרב אינו יכול לאחר את הכניסה לארץ ישראל אחרי 1,272 והחוקר אינו יכול להקדימה לפני 1,203 לערך ולכן אין כל אפשרות שטכס הברית המוזכר בספר יהושע נערך סביב מזבח שהוקם 70 שנה מאוחר יותר. הארכיאולוגיה, כך מסתבר, לא רק שאינה מאששת את התיאור התנכי אלא שהיא אפילו שוללת את נכונותו באמצעות ממצאים חומריים שמוכיחים כמעט בוודאות שאף עם לא מסוגל היה לפלוש בשליש הראשון של המאה השלוש עשרה לתחומי הפרובינציה המצרית של כנען.
 
אני מניח שבעיית התארוך הייתה צפה ועולה אם לצד החרדי לא היה עניין להדחיקה. אם הסוגיה הייתה מתלבנת פרופסור זרטל היה חייב לדחות את התארוך התורני, שאינו לוקח בחשבון את המצב הגאופוליטי בארץ כנען, והרב כהן היה נאלץ, בהכרח, להגן על התאריכים שחושבו על סמך פסוקיה של התורה הקדושה. מחלוקת זאת הייתה שומטת את השטיח מתחת לטענה שהארכיאולוגיה מאששת את התנ"ך והמפיקים החרדים היו נאלצים לגנוז את הסרטון המיותר. לרב כהן נותרה רק ברירה אחת – לנסות להקדים רפואה למכה ולרמוז שבמקרה הצורך לבטח יימצא איזה שהוא תיקון שיאפשר ל'הזיז את הסרגל' ולהתאים את התארוך השגוי של המדע לתאריכים הוודאיים של המקרא וכך להוכיח בשנית שקיים תיאום מושלם בין הממצאים הארכיאולוגים לבין האמיתות התורניות.         
 
נסיונות הטשטוש
 
אף שהרב כהן לא ציין זאת מול פני החוקר, הוא לבטח משוכנע ששיטת התארוך על סמך פחמן 14 אינה יכולה לדייק, במיוחד לאור העובדה שה'טבעים' נוהגים להשתנות, ומה שנכון היום לא בהכרח היה נכון גם לפני 3,200 שנה. זאת אינה הגישה המדעית ואף חוקר רציני לעולם לא יאמץ אותה ולכן, למרות אוירת האחווה ששררה בסרטון, סביר להניח שפרופסור זרטל היה נעצר להעמיד את הרב על טעותו ולהסביר לו שלאחר כיולה, השיטה מניבה תוצאות מדוייקות למדי עם טעות אפשרית של עשרים-שלושים שנה לכל היותר, הרבה פחות משבעים השנים שמפרידים בין התארוך המחקרי לתארוך התורני. גם תאריך יצירתן של החותמות, שמן הסתם נקבע בהשוואה לחותמות דומות שנמצאו במקומות אחרים, מלמד שהמזבח נבנה בשליש האחרון, ולא הראשון, של המאה השלוש עשרה.

אף שהוא התעלם באלגנטיות מהבעיות שהחרדים אוהבים להעמיס על תארוכים באמצעות פחמן 14, הרב כהן לא יכול היה להתעלם כליל משאלת התארוך ולכן הוא הפריח את מסך העשן הבא: 
 
'יש עוד בעיה גדולה במערכת הארכיאולוגית, בכרונולוגיה המצרית למשל, שגרמה לבלבול גדול בעוד שפרופסור ווליקובסקי טוען שברגע שנזיז את הסרגל נגלה לפתע שפפירוס איפוור שייך לתקופת יציאת מצרים, דיווח על עשרת המכות – נתונים שבעבר לא הסתדרו בגלל התארוך. ברגע שאתה משנה את התארוך הכל מסתדר.' (החל מדקה 27:35 בסרטון)
 
איזה צופה שמעולם לא שמע על פרופסור ווליקובסקי או על פפירוס איפוור יכול שלא להשתכנע מדבריו השקולים והסמכותיים של הרב כהן, מיוחד כשלצידו יושב ארכיאולוג מכובד שנמנע מלהתפרץ לדבריו ואיזה מתחזק יכול שלא להבין שהארכיאולוגיה מאששת בוודאות את הסיפור התנכי, במיוחד כשמסתבר לו שכל אי-ההתאמות הקטנות שעלולות להתגלות בין הכרונולוגיה המצרית לאמת התורנית תעלמנה כבמטה קסם ברגע ש'נזיז את הסרגל' ונתאם את התארוך המצרי לתארוך הנכון שנשמר בתורה הקדושה? מצד שני, איזה אדם שמכיר את התיאוריות של ווליקובסקי יכול שלא להתייחס בביטול לטיעונים השקריים, המגוחכים והלא רלוונטיים באמצעותם המחזירים בתשובה מנסים לערפל את התמונה לטאטא את הבעיות אל מתחת לשטיח ואיזה אדם שלמד קצת היסטוריה עתיקה יהיה מוכן להמשיך לדבוק במיתוסים נושנים שסותרים את כל שידוע לנו על המצב הגיאופוליטי במזרח התיכון ועל השלטון המצרי בארץ כנען.
 
פרופסור ווליקובסקי, שאת דבריו אף מדען רציני מעולם לא אימץ, טען שההיסטוריונים היווניים שגו בהבנת הכרונולוגיה המצרית והכניסו לתוכה מאות שנים מיותרות כך שאת תיאורי המאורעות המוכרים לנו מהתנ"ך אין לחפש במאות המקבילות בכרונולוגיה המצרית אלא חמש או שש מאות שנים קודם לכן. בשיטה זאת ניתן ל'הזיז את הסרגל' ולקדם את פפירוס איפוור מאמצע המאה התשע עשרה לפני הספירה לסוף המאה השלוש עשרה ולגלות בסיפוק שהאסונות שמתוארים בו יכולים בהחלט לשקף את עשרת המכות שהאל היהודי המיט על המצרים וכך לאמת את הסיפור המקראי באמצעות עדות חיצונית. אותו אופן, נוכל להזיז את מסעה של הפרעונית חתשפסות לארץ פונט מסוף המאה השש עשרה לאמצע המאה העשירית ולקבוע שמדובר בביקורה של מלכת שבא בחצרו של המלך שלמה.
 
זה נשמע נפלא וברור מדוע המחזירים בתשובה עטים על התיאוריה של ווליקובסקי כמוצאים שלל רב, הבעייה היחידה היא שלתיאוריה הזאת אין כל בסיס לא הזוי. הכרונולוגיה המצרית נבנתה לאורך שנות מחקר רבות על ידי הצלבה של מספר רב של ממצאים דוגמת תארוכי פחמן 14, תעודות, אנדרטאות וציורי קיר שמתעדים אירועים שמוזכרים גם במקורות לא מצריים, התייחסויות לתופעות אסטרונומיות, איזכורים למצרים בתעודות שנשתמרו בארכיונים של עמי האיזור, רשימות של פרעונים, כלים שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות (חלקם מיובאים מתרבויות אחרות כך שניתן להתאים את סדר הזמנים המצרי לתאריכים ידועים בתרבויות מסופוטמיה והים האגאי) וכדומה.[י] הכרונולוגיה המצרית נמצאת היום בקונצנזוס המחקרי וקשה להניח שהיא יכולה להשתנות מבלי לגרום לזעזועים קשים בכל הדיסציפלינות שעוסקות בחקר העולם העתיק. חוקרים מסויימים יכולים אולי לדייק בעשרות שנים בודדות לכאן או לשם אבל אף חוקר כבר לא יקדים את הרבע האחרון של מלכות רעמסס השני, התקופה אליה מיוחסים החותמות שנמצאו באתר, בחמישים, שישיםאו שבעים השנים הדרושות להתאמת הממצאים הארכיאולוגים עם המוסכמות התורניות.

בכל מקרה, לתורתו של ווליקובסקי, ששמו נזרק לדיון למטרות הסחה בלבד, אין כל קשר לדיוננו שכן התיקון של ווליקובסקי 'מזיז את הסרגל' בחמש או שש מאות שנה ואם נאמץ אותו נאלץ לקדם את רעמסס השני למאה השמינית או השביעית, כלומר, פחות או יותר לאמצע ימי מלכי יהודה. קשה גם להניח שאי פעם ניתן יהיה ל'הזיז את הסרגל' אחורה בשבעים השנים הדרושות להתאמת הממצאים הארכיאולוגיים עם האמיתות התורניות כיוון שהסטה כזאת הייתה מאחרת את פלישת פרעה שישק (945-924) לארץ ישראל מתקופתו של רחבעם בן שלמה לימיו של דוד המלך.[יא] נראה שהתגליות להן מייחל הרב כהן תתעכבנה עוד זמן רב, אם לא לנצח, ובעתיד הנראה לעיין איש כנראה לא יצליח לתאם את זמנם של הממצאים שפרופסור זרטל מצא על הר עיבל עם המועד בו כביכול התקיים הטקס שיהושע אמור היה לערוך באותו המקום. הארכיאולוגיה, כך מסתבר, אינה מאששת את הסיפורים התנכיים אלא עוזרת לשלול את נכונותם ולהבליט את אופיים המיתולוגי. 
 
מה למזבח ישראלי קדום ולהר עיבל?
 
כיצד, אם כן, ניתן להסביר את קיומו של מזבח על הר עיבל, אם אכן מדובר במזבח, כשבעים שנה לאחר שיהושע בן נון אמור היה להקים מזבח באותו המקום, במיוחד לאור העובדה שככל הנראה על המזבח הזה התנהל פולחן הקורבנות במתכונת שמתוארת בתנ"ך והוא נבנה על פי סכמות שמפורטות בספר יחזקאל (שנכתב לפחות שש מאות שנה לאחר כניסת בני ישראל לארצם) ובמקורות יהודיים מאוחרים יותר? תשובה אפשרית תספק לנו התיאוריה שמאחרת את כתיבתו של ספר יהושע לסוף ימי הבית הראשון, כשהתיאורים המקראיים כבר נשענו על לא יותר מאשר זכרונות עמומים וסיפורי עם שנופחו וקושטו במהלך מאות שנים של מסירה מפה לאוזן. ניתן להניח ששש מאות אלף אנשי מלחמה, על נשותיהם, תפם וזקניהם, לא יצאו ממצריים בימיו של המלך הלוחם סתי הראשון ולא נכנסו לארץ ישראל בימיו של בנו הגדול רעמסס השני ולכן סביר יותר לאמץ את התיאוריות של חוקרים עכשוויים דוגמת פרופסור ישראל פינקלשטיין, פרופסור ויליאם דיוור ואחרים ולהניח שהספֶק מזבח על הר עיבל שרת את האוכלוסייה הפרוטו-ישראלית שלימים ירדה מההרים והתגבשה לאומה נפרדת המוכרת היום כ'עם ישראל'. סביר להניח שהפרוטו-ישראלים הללו פיתחו לעצמם פולחנים ומנהגים שהבדילו אותם מהאוכלוסייה הכנענית ממנה הם פרשו וייתכן מאד שהמנהגים הללו כללו גם את כללי הכשרות שצאצאיהם הנהיגו בבית המקדש ותיעדו בכתב בספר התורה ובספרי ההיסטוריה שהם כתבו לקראת סוף המאה השביעית לפני ספירת העמים. אם כך הם פני הדברים הרי שהמזבח על הר עיבל יוחס רטרואקטיבית ליהושע בן נון ולמעשה אין לו כל קשר למצביא שכביכול פלש לארץ ישראל שבעים שנה קודם להקמתו.

לסיכום ניתן לומר שגם אם פרופסור זרטל גילה מזבח קדום הרי שזה מזבח שהוקם עוד לפני גיבושו של מיתוס כיבוש הארץ וממילא אין להסתמך עליו כהוכחה לנכונותו של התנ"ך. אדרבה, אם התנ"ך אכן נכתב מפיו ובהשראתו של אל שמכיר במדוייק את קורות כל העמים אזי יש להניח שתיאוריו היו דומים יותר להיסטוריה המחקרית שלוקחת בחשבון את הממצאים הארכיאולוגים ואת המצב הגיאופוליטי של האיזור מאשר לסיפורים מיתולוגיים ואינטרסנטים אותם המחקר, למרות מאמציו של הרב כהן, פשוט מסרב לאשש.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם חייבים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו.
 

[א]             
יהושע ח:ל-לה
[ב]             
ארכאולוגים אחרים, דוגמת אהרן קמפינסקי וישראל פינקלשטיין, ניתחו את אותם הממצאים והגיעו למסקנה שמדובר במגדל שמירה קדום.
[ג]              
יהושע ח:ל-לה
[ד]              
מלכים א' ו:א
[ה]             
אם שלמה בנה את 'הַבַּיִת לַיהֹוָה' בשנת 950 לערך הרי שיציאת מצריים, 480 שנה קודם לכן, הייתה חייבת להתרחש סביב שנת 1430 והכניסה לארץ ישראל 40 שנה מאוחר.
הנושא הוא קצת רגיש כיוון שהמלבי"ם מסביר:
 
'ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים - הנה מן בנין המשכן בימי משה עד בנין המקדש היה ת"פ שנה, וכן מן בנין המקדש בימי שלמה עד שנבנה שנית בימי עזרא היה גם כן ת"פ שנה, וכתב מהרי"א שהיה הזמן מכוון מה', שכן היה ראוי שיתעלה הבית מזמן לזמן' (מלבים, חלק באור הענין, על מלכים א' ו:א)

כלומר, משך הזמן שעובר בין בניין משכן/מקדש אחד לשני נקבע על ידי האל והוא מבטא את הרצון האלוהי כך שאין באמת אפשרות להימנע מהקביעה שיציאת מצרים התרחשה בשנת 1430 לפנה"ס, פחות או יותר.   
[ז]              
שמות יב:מ. התיאורים המבולבלים והסותרים של התנ"ך חייבו אקרובטיקה פרשנית מרחיקת לכת שבסופו של דבר הגיעה למסקנה שאת 430 שנות השהייה במצריים יש לספור מברית בין הבתרים ולא ממועד ירידתם של יעקב בניו לארץ מצריים. ראה המאמר 'פרשנות מקראית בשיטת עשה זאת בעצמך'.
[ח]             
תאריך זה, 1312 לפנה"ס, אינו סביר בעליל כיוון שבניית העיר רעמסס, בה כביכול הועסקו העבדים העבריים, החלה רק לאחר עלייתו של רעמסס לשלטון בשנת 1,303 לפנה"ס. 
[ט]             
המאמר הנוכחי נכתב 5,774 שנים לאחר בריאת העולם. יציאת מצריים התרחשה בשנת 2,448 לבריאה וההפרש בין שני התאריכים הוא 3,326 שנה. אם נפחית 3,326 שנים מהשנה הנוכחית, 2,014, נגלה שיציאת מצרים התרחשה בשנת 1,312 לפנה"ס והכניסה לארץ בשנת 1,272 לפנה"ס.
[י]              
ארכיאולוג מפורסם בשם פרופסור אדם זרטל תיאר בקצרה את השיטות שמשמשות לקביעת הכרונולוגיה המצרית במאמר בשם 'מבוא לארכיאולוגיה'.
[יא]            
הקונצנזוס המחקרי אינו מונע מהחוקרים להמשיך ולהעלות שיטות תארוך חדשות אבל הללו אינן תורמות דבר לאישוש סיפורי התנ"ך אלא להיפך, הן מתעללות במוסכמות התורניות אף יותר מהמקובל. ראה למשל הערך 'New Chronology (Rohl)' בויקיפדיה באנגלית.  
נקרא 8537 פעמים
תוייג

פריטים קשורים לפי תג

למאמר הבא ולקודם: « המאמר 'על פחמן 14' באתר הידברות כוכב חדש בשמי ההחזרה בתשובה »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

19 תגובות

  • קישור לתגובה שני, 27 ספטמבר 2021 16:34 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    לא ניתן אלא להסיק שהמזבח בהר עיבל לא הוקם על ידי יהושע והדמיון בינו למזבח במקדש נבע מכך שגם הכנענים וגם מי שלימים הפכו לבני ישראל שאבו מאותן מסורות והקימו מזבחות דומים.

    למעשה, אם נתעמק בנושא נגלה שיהושע, כמו משה, אהרון, אברהם, יצחק, יעקב ודומיהם, לא היה ולא נברא ורק משל היה.

    יתר על כן, להערכתי המזבח על הר עיבל לא נבנה בעקבות ציוויי ספר דברים כי ספר דברים נכתב כשש מאות שנה לאחר ימי יהושע המיתולוגי. לשיטתי, כותבי המקראות שינו לצרכיהם והטמיעו בכתביהם מסורות עתיקות, רובן מיתולוגיות, וכך הם 'גיירו' את המזבח הכנעני הקדום בהר עיבל ושילבו אותו ברומן ההיסטורי שלימים הפך לספר דברים.

    את הסברא שהמזבח הגדול והמזבח הקטן נבנו באותה תקופה איני צריך להפריך כי רבי יהודה, בסוטה ל:א, כבר שה זאת עבורי. רבי יהודה טען שלאחר מלחמת העי בני ישראל מייד פתחו בצעדה של 120 מיל עד שהגיעו להר עיבל ובנו עליו מזבח. יש להניח שהם לא בנו מזבח קטן, הקריבו עליו קורבנות, ןמייד פתחו במלאכת בניית המזבח הגדול אבל מי יודע. מי שיכול לצעוד 120 מילים לאחר קרב מהותי יכול גם להקים שני מזבחים באותו היום.

    הטיעון שהעצמות בקרבת המזבח הקטן באו מחיות כשרות הוא יותר מעניין: אני לא בטוח שהעובדות מדוייקות אבל אם כן, הוא מוכיח שמי שהקריב על המזבח הקטן החזיק באותן המסורות של מי שהקריב על המזבח הגדול. כיוון שלטעמי העברים הקדומים השתלשלו מאוכלוסייה מקומית שנדחקה לאיזורי מחייה נחותים, דוגמת הרי השומרון, אני מניח שהקבוצה הזאת סיגלה לעצמה מנהגים שבעלי המקראות הפכו לימים לדיני כשרות. הם כנראה בחרו לא לאכול חזיר הרבה לפני שהיהדות שהתגבשה לקראת סוף ימי בית ראשון גילתה שהאל שלה אוסר לאכול את החיה הזאת.

    יש לזכור שבין העצמות שנמצאו בקרבת המזבח הקטן היו גם עצמות של יחמור, חיה כשרה שאינה יכולה לשמש כקורבן, ונראה שבוני המזבח לא הקפידו על קיום מצוות למהדרין ולכן מי שמייחס את המזבח הזה ליהושע למעשה טוען שהמצביא הגדול לא הקפיד להעלות על המזבח רק חיות שראויות לשמש בקורבן.

    בברכה,
    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 26 ספטמבר 2021 20:31 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    כתבת:

    עלינו לתמוה, אם כן, מדוע יהושע בחר לבנות מזבח לאלוהי ישראל דווקא במקום של טומאה ועבודה זרה.

    התשובה היא: משום שכך נצטוו בתורה, בספר דברים


    אין מידע על כך שהאתר הפנימי קדם בזמן לאתר החיצוני, ייתכן ששניהם מאותה תקופה, ומדובר ב'מנחת יסוד' שנעשית לפני הקמת מזבח. כמובן שטכנית המבנה הפנימי קדם, אבל לא בהכרח מתקופה אחרת, בכל מקרה לא נמצאו בו שרידים של עבודה זרה, חיות טמאות, וכדו'.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ספטמבר 2021 22:29 הוסף ע״י עדי אביר

    איתן,

    הדיון גלש לאיזוטריה שולית לחלוטין אבל הוא מאפשר לי להמחיש כיצד המאמינים מוותרים על החשיבה הרציונלית ונאחזים בכל טיעון הזוי בעת שהם מנסים להגן על המיתוסים שלהם.

    אף שפרופסור זרטל בהחלט היה ארכיאולוג מכובד איש אינו מתייחס אליו כאורים ותומים ודעותיו לא הפכו לחלק מהקונצנזוס המחקרי.

    להבנתי, הוא אכן חשף מזבח קדום יותר בתוך המזבח הגדול אבל איש אינו מסוגל לקבוע מתי המזבח הקטן הוקם ולמה הוא שימש. הטיעון שהמזבח הקטן קדם למזבח הגדול ב-14, 20 או 140 שנה (ויקיפדיה) הוא רק ניחוש ואין שום דרך לבססו. אדרבה, אם נקבל את השערתו של זרטל שהמזבח הגדול על הר עיבל נבנה על ידי יהושע הרי שהמזבח הקטן עמד במקומו לפני בואם של בני ישראל ועלינו להניח שהוא שירת את האוכלוסייה המקומית שהקריבה חיות טמאות לאלילי כנען. עלינו לתמוה, אם כן, מדוע יהושע בחר לבנות מזבח לאלוהי ישראל דווקא במקום של טומאה ועבודה זרה.

    לא ברור לי למה הפנית אותי למחלוקת בין רבי יהודה לרבי אלעזר אבל זאת ההזדמנות להסביר שלשני הרבנים החשובים הללו לא היה שום מושג לגבי מה שהתרחש בפועל יותר מאלף וארבע מאות שנה קודם זמנם. בהיעדר כל ידע של ממש, הם ניסו להבין מתוך הפסוקים מה לכאורה התרחש באותה התקופה ואין פלא שרבי יהודה נפל קורבן לבורותו והזיותיו. הוא שם לב לעובדה שפסוקים א' עד כט' בפרק ח' של ספר יהושע דנים במלחמת העי בעוד שפסוקים ל' עד לה' של הפרק עוסקים במזבח על הר עיבל והגיונו הבריא אילץ אותו לקבוע 'מאה ועשרים מיל הלכו באותו היום' (סוטה, ל:א). אורכו של המיל הוא בערך קילומטר אחד ולכן לשיטתו של רבי יהודה בני ישראל הלכו באותו היום מהעי ועד להר עיבל, מרחק של כמאה ועשרים קילומטרים. בני אדם תקינים אינם מסוגלים לעבור 120 קילומטרים ביום אחד ולכן אנו חייבים להסיק שדבריו של רבי יהודה הם אלגוריה, מליצת שיר, זיכרון מסיוט לילי או עוד אחד מאותם ניסים שעוזרים לרבנים להחליק את המבוכות שנקרות על דרכם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 17 ספטמבר 2021 10:29 הוסף ע״י איתן

    עיין בספרו של אדם זרטל עם נולד.
    עיין גם במחלוקת בירושלמי בין רבי יהודה לרבי אלעזר
    לדעת רהי יהודה הם אכן צעדו ביום בו נכנסו לארץ להר עיבל וחזרו.
    לשאלה מדוע אין "מצעד" זה מתואר בספר יהוש התשובה היא שהספר מתמקד בכיבוש הארץ ולמעמד ראשוני זה אין קשר לכיבוש.
    בכל מקרה כדי שלא תתאמץ אז המזבח הגדול עומד ומכסה מזבח קטן יותר בו השתמשו באותה מתכונת של קרבנות כעשרים שנה קודם לכן ,ובכך "נגנז"המזבח הקטן כשם שבסופו של דבר נגנז המזבח כולו

  • קישור לתגובה שישי, 27 אוגוסט 2021 21:50 הוסף ע״י עדי אביר

    איתן,


    סלח לי על בורותי. מעולם לא שמעתי על מזבח ראשוני בתוך המזבח הגדול ועל 14 שנה שיש להמתין ממהקרבה על המזבח הקטן לבנייתו של המזבח הגדול. אם תפנה אותי למקורות אשמח להתעדכן ובמקרה הצורך גם לעדכן את דבריי ולהתנצל על טעותי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 27 אוגוסט 2021 15:53 הוסף ע״י איתן

    משום מה לא התייחסת לנושא המזבח הראשוני שנמצא בתוך המזבח.
    על פי האמור במשנה צריך להיות פער של לפחות 14 שנה בין ההקרבה במזבח הקטן ,להתחלת הבניה של המזבח הגדול שנבנה מעליו.
    לצערי מקריאת מאמרך עולה שסימנת מטרה , והעובדות שאינן "מתאימות" לכך פשוט "נעלמו" מהמאמר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 15:53 הוסף ע״י עדי אביר

    אברום,

    תודה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 14:40 הוסף ע״י אברום רותם

    סחתיין על המאמר ועל המאמץ העצום המושקע בו.
    בהחלט עושה שכל, ומעמיד את הגילויים של זרטל, שגם לדעתי יש הרבה הטייה לכיוון כתוב בדברים, באור מציאותי, ללא הקדושה של ספר דברים ויהושוע שקצת מעוורת....
    בכל מקרה נראה, שגם אם לעולם לא נבין ונדע באמת כיצד התגבשה האומה הישראלית, ואחריה היהודיית, נראה שנאו יודעים כיום יותר מאבותינו... וגם זה משהו.

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ינואר 2015 20:20 הוסף ע״י עדי אביר

    ניר,

    לאחר קריאת תגובתך אני עדיין עומד מאחורי כל מה שכתוב במאמר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ינואר 2015 19:57 הוסף ע״י ניר כהן

    עדי אביר והקוראים ,

    כל מה שיש בפשטות לעשות זה להביא פסקה עליה אתה מתמקד בבעיה ולהראות שהטעות אצלך שוב אביר ,שוב אצלך
    לצערך

    אתה כתבת :
    " בעיית התארוך
     
    לא ברור אם פרופסור זרטל מכיר את התארוך התורני אבל נראה שהתארוך הזה לא ממש מעניין אותו ולכן הוא בדק את ממצאיו בכלים מדעיים, דוגמת תארוך רדיולוגי באמצעות פחמן 14, והגיע למסקנה שהמזבח נבנה סביב שנת 1,200 לפנה"ס (כיוון שכל התאריכים בפרק זה דנים בתקופה שלפני ספירת העמים אחסוך מעצמי להבא את הקיצור 'לפנה"ס'). גם החרפושיות המצריות שתוארכו לרבע האחרון של המאה השלוש עשרה אוששו את השערתו שהמזבח נבנה לכל היותר עשרים או שלושים שנה לפני תחילת המאה השתים עשרה. הרב כהן, לעומת זאת, אינו יכול לקבל את השערה הזאת כיוון שדעת התורה, אותה הוא חייב לאמץ, קובעת שבני ישראל נכנסו לארץ ישראל לכל המאוחר בשנת 1272, לפחות חמישים, אם לא שבעים, שנה לפני בניית מזבחו של פרופסור זרטל"

    כיוון שלקחתה את בדיקת הפחמן של פרופסור זרטל לאמינה
    אני בפשטות הבאתי דוגמא מאתר בו עינתי לאחרונה שגם דרש בדיקת פחמן ונחש מה גיליתי

    בדיקת הפחמן היא בעלת סטייה של 75 שנה לפחות !!
    יוצא שהכל מסתדר והמזבח בהר עיבל הוא אכן מזבח שמתואם לכניסת ישראל לארץ ,
    והממצא אמין מקובל מדהים ,ותודה לארכיולוגיה שמאששת את הכתוב בתורה ,תורתנו אמת תיכון לעד!!


    להלן הציטוט על סטייה בבדיקות הפחמן ממצא שהוא מתוארך גם כן לאותו אזור זמן בערך מאה שנים עשר לפני הספירה :

    "דבר כזה אכן קרה. אחד מקוראי ספריו של ד"ר עמנואל וליקובסקי,  ד"ר אילס  Iles מקנדה, לאחר שקרא בכתב העת הקנדי לרפואה,Can. Med. Assoc.J,(1977, כרך 117, ע' 461) שעורכים בדיקות רפואיות שונות בחנוט מימי השושלת העשרים, כתב מכתב למערכת של אותו כתב-עת (ראה כרך  ,118ע' 20, 1978Jan.), וביקש שיערכו גם בדיקות תיארוך של החנוט, בהסבירו את חשיבות הבדיקה, ובהתחשב בעובדה שהחנוט זוהה על-ידי מנהל המחלקה המצרית של המוזיאון הממלכתי של אונטריו, ד"ר מילה (Millet), באופן חד-משמעי לימי קודמו המיידי של רעמסס השלישי.

     ד"ר מילה נאות לשלוח לאוניברסיטת דאלהוזי (Dalhousie University) בד מתכריכי החנוט לבדיקות בפחמן-14. התוצאות שפורסמו אכן הראו שהתכריכים הם מן המאה הרביעית ולא מן המאה השתים-עשרה לפסה"נ. בדיקה מס' 350 DAL- הראתה תאריך של 345 לפסה"נ (בתחום אי-ודאות של 75 שנה).

  • קישור לתגובה שלישי, 20 ינואר 2015 22:23 הוסף ע״י עדי אביר

    חיה,

    תודה על הרעיון, גם אותי זה מעניין. אנסה לשלוח להם מחר את המאמר ולבקש את תגובתם. איני יודע מה יענה פרופסור זרטל אבל אני יכול להניח בבטחה שזמיר כהן לא יטרח לענות אף שאבטיח לו לפרסם את תגובתו כלשונה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 20 ינואר 2015 22:12 הוסף ע״י חיה

    תעמת את הרב זמיר מול זה ותבקש מזנטל את תגובתו על התאריך. מעניין מה יש להם לומר.

  • קישור לתגובה שישי, 26 דצמבר 2014 01:47 הוסף ע״י אדיר סבן

    נ.ב: כל מה שהזכרתי בקשר לפרסים תקופת השופטים וכו' היה כדי להסביר מדוע החישוב של המסורת ושל המחקר לא בהכרח מסתדר.

  • קישור לתגובה שישי, 26 דצמבר 2014 01:45 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי - יש המון חישובים לכמה זמן בדיוק נשארו בני ישראל במצרים בשעבוד,וממתי נספרים ארבע מאות השנים. זה רק מדרש אחד מתוך כמה עשרות כאלה.

    מכל מקום שוב,מה שחשבתי שאתה מנסה לעשות עם התיארוך ע"פ הפסוק השני זה לתארך את זה מבחינת המחקר, ולכן הזכרתי את מסע שישק.

    אם זה לא מה שהתכוונת ,אז כבר הבהרתי לך " לפי התיארוך של המסורת (וסדר עולם) בית המקדש נחנך בשנת 834 לפנה"ס. " והתורה ממש לא נסתרת(אפילו לפי החישוב של סדר עולם רבה) ע"פ דבריך.

    נקודה נוספת "והרב מתארך את הכניסה לארץ לשנת 1272 לפנה"ס כך שהארכיאולוגיה אינה מאששת את נכונות התורה"
    לא בהכרח, אתה מכניס מילים בפיו,אתה יכול לצטט זאת ממנו?

    מכל מקום - שוב - כל שאר הדברים שנידונו,רק נועדו להראות שאפשר ליישב,ההפרש לא כזה גדול

  • קישור לתגובה חמישי, 25 דצמבר 2014 22:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    אני נוכח שוב ביכולתך המופלאה לסבך כל דבר פשוט. המאמר אינו דן בתיאוריות ארכיאולוגיות כאלו או אחרות וכיוון שפרופסור זרטל, כבוד הרב כהן ואנוכי מסכימים שמדובר בממצאים ואירועים שמיוחסים למאה השלוש עשרה לפני הספירה אין טעם לפתח את כל הדיון אליו אתה מנסה לגרור אותי.

    בא, בהזדמנות זאת, נוריד עוד בלבול מהפרק. שלושת הפרקים הראשונים של הברייתא דסדר עולם רבה קובעים:

    ----------

    מאדם עד המבול אלף ותרנ"ו שנים. וזה פרטן: אדם ק"ל, שת ק"ה, אנוש צ', קינן ע', מהללאל ס"ה, ירד קס"ב, חנוך ס"ה, מתושלח קפ"ז, למך קפ"ב. ונח בן שש מאות שנה וגו'. חנוך קבר את אדם וחיה אחריו נ"ז שנה. משותלח מיצה ימיו עד המבול. מן המבול עד הפלגה ש"מ שנה נמצא נח חיה אחר הפלגה עשר שנים. אבינו אברהם היה בהפלגה בן מ"ח שנה. ... אברהם אבינו הי' בשעה שנדבר עמו בין הבתרים בן ע' שנה שנאמר (שמות י"ב מ"א) ויהי מקץ שלשים שנה וארבע מאות שנה וגו'. לאחר שנדבר עמו ירד לחרן ועשה שם חמש שנים שנאמר 'ואברהם בן חמש שנים ושבעים שנה בצאתו מחרן' נמצא מן הפלגה ועד שיצא אברהם אבינו מחרן כ"ז שנים הן, י"ב שנה עבדו את כדרלעומר וי"ג שנה מרדו ובארבע עשרה שנה בא כדרלעומר אותה השנה שיצא בה אבינו אברהם מחרן היא היתה שנת הרעב וירד למצרים ועשה שם שלשה חדשים ועלה ובא וישב באלני ממרא אשר בחברון והיא השנה שכבש בה את המלכים ועשה שם עשר שנים עד שלא נשא את הגר שנאמר 'ותקח שרי אשת אברם את הגר המצרית' וגומר. 'מקץ עשר שנים לשבת אברם בארץ כנען' וגומר. וכתיב 'ואברם בן פ' שנה ושש שנים בלדת הגר את ישמעאל' נמצא ישמעאל גדול מיצחק י"ד שנה. נמצא מן הפלגה ועד שנולד אבינו יצחק נ"ב שנה' ישיבתה של סדום נ"א שנה מהן שלוה והשקט הי' לה ולבנותיה כ"ו שנה. ומן המבול ועד שנולד יצחק שצ"ב שנה. וזה פרטן: אלה תולדות שם. שם בן מאת שנה ויולד את ארפכשד שנתים אחר המבול. ארפכשד ל"ה. שלח ל'. עבר ל"ד. פלג ל'. רעו ל"ב. שרוג ל'. נחור כ"ט. תרח ע'. ואברהם בן מאת שנה בהולד לו את יצחק בנו. אבינו יצחק הי' כשנעקד על המזבח בן ל"ז שנה. 'ויגר אברהם בארץ פלשתים ימים רבים'. הימים הללו מרובים על של חברון שהיו כ"ה שנה והללו כ"ו שנה בו בפרק נולדה רבקה נמצא אבינו יצחק נשא את רבקה בת ג' שנים. אבינו אברהם קבר את תרח אביו לפני מיתתה של שרה ב' שנים. יעקב שימש את אבינו אברהם ט"ו שנה את שם נ' שנה נמצאת אומר אבינו יעקב שמש את שם נ' שנה ושם שמש את משותלח צ"ח שנה ומתושלח שמש אדם הראשון רמ"ג שנה נמצאת אומר ד' מתוך כ"ב דורות וז' בני אדם שקפלו את העולם כולו.

    אבינו יעקב הי' בשעה שנתברך בן ס"ג שנה. בו בפרק מת ישמעאל שנאמר 'וירא עשו כי ברך יצחק' וגו' 'וישמע יעקב אל אביו' וגו' 'וירא עשו כי רעות' וגו' 'וילך עשו אל ישמעאל' וגו' שאין תלמוד לומר אחות נביות. ומה תלמוד לומר אחות נביות? מלמד שקדשה ישמעאל ומת והשיאה לעשו נביות אחיה. עשה אבינו יעקב בארץ ישראל י"ד שנה מוטמן ומשמש את עבר. ועבר מת אחר ירידתו של יעקב אבינו לארם נהרים שתי שנים. יצא משם ובא לו לארם נהרים. נמצא עומד על הבאר בן ע"ז. כ' שנה עשה בבית לבן, ז' עד שלא נשא את האמהות, ז' משנשא את האמהות ושש שנים אחר שנולדו י"א שבטים ודינה. נמצאו כל השבטים נולדו בז' שנים חוץ מבנימין. כל אחד ואחד לז, חדשים יצא מארם נהרים ובא לסוכות ועשה שם י"ח חדשים שנא' 'ויעקב נסע סכותה' וגו' יצא מסוכות ובא לבית אל ועשה שם ששה חדשים מקריב למקום יצא משם ונולד לו בנימין ומתה רחל ובו בפרק מתה רבקה ודבורה' נמצאת רחל מתה בת ל"ז שנה ולאה לא עברה על מ"ד שנה. נמצאו רחל ולאה נשאו בנות כ"ב כ"ב שהיו תאומות בא לו אצל יצחק אבינו ארצה כנען ושמשו כ"ב שנה. ויוסף שימשו ס' שנים. ואלה תולדות יעקב יוסף בן י"ז שנה ובו בפרק מתה לאה ירד יוסף למצרים ועשה בבית פוטיפרע י"ב חדשים שנא' 'ויהי מאז הפקיד אותו' וגו' בבית מפני החמה ובשדה מפני הצינה ועשה בבית האסורים י"ב שנה שנא' 'ענו בכבל רגליו' וגו' 'עד עת בא דברו' וגו, בשנת ל' שנה יצא מבית האסורים שנא' 'ויוסף בן שלשים שנה בעמדו' וגו' בו בפרק מת יצחק ושבע שני השבע ושתים שני רעב נמצא יוסף כשירדו אבותינו למצרים הי' בן ל"ט שנה. נמצא שפירש יוסף מאביו שלא שימשו כ"ב שנה ובתוך אותן השנים נשא יהודה את בת שוע שנאמר 'ויהי בעת ההיא וירד יהודה' וגו' 'וירא שם יהודה' וגו' שנה אחת לעיבורו של ער הגדיל עד ז' שנים ונשא אשה הרי ח'. שנה אחת לער שנה אחת לאונן שייבם, שנה אחת ל'שבי אלמנה בית אביך'. שנה אחת ל'וירבו הימים ותמת בת שוע' שנה אחת לעיבורו של פרץ הגדיל פרץ ז' שנים ונשא אשה הרי י"ח. שנה אחת לחצרון, שנה אחת לחמול, וחצרון וחמול ירדו עמו למצרים. כיוצא בו אתה אומר הרן הוליד את לוט. כמה גדול אברהם משרה עשר שנים שנאמר 'ויאמר בלבו הלבן ק' שנה יולד ואם שרה הבת צ' שנה תלד'. כמה אברהם גדול מנחור שנה במה נחור גדול מהרן שנה. הגדיל הרן ו' שנים ונשא אשה הרי ח' שנה אחת ללוט שנה אחת ליסכה שהיא שרה ולמה נקרא שנה יסכה שהכל סוכין בה שנאמר 'ויהללו אותה אל פרעה'. ד"א יסכה שהיתה סוכה שנאמר 'כל אשר תאמר אליך שרה' וגו' אבינו אברהם הי' בשעה שנמול בן צ"ט שנה שנאמר 'ואברהם בן צ"ט שנה בהמולו' וגו'. ומת בן קע"ה שנים ושרה מתה בת קכ"ז שנא' 'ויהיו חיי שרה' וגו'. יצחק מת בן ק"פ שנה ויעקב מת בן קמ"ז שנה שנא' 'ויהי ימי יעקב שני חייו' וגו'.

    נאמר לאברהם אבינו בברית בין הבתרים 'ידוע תדע כי גר יהי' זרעך' וגו'. ואי זה זרע יצחק שנאמר 'כי ביצחק יקרא לך' זרע וביצחק הוא או' 'בן ס' שנה בלדת אותם' ואבינו יעקב אמר לפרעה 'ימי שני מגורי ק"ל שנה' וגו' הרי ק"ץ נשתיירו שם ר"י שנים סימן שנותיו של איוב שבאותו פרק נולד שנאמר 'ויחי איוב אחרי זאת ק"מ שנה' ואומר 'ויוסף ה' את כל אשר לאיוב למשנה' נמצאת או' כשירדו ישראל למצרים נולד איוב וכשעלו מת או יכול כל ת' שנה היו ישראל במצרים והלא קהת מיורדי מצרים הי' וכתיב 'ושני חיי קהת קל"ג שנה' 'ושני חיי עמרם קל"ז שנה' ופ' שנים של משה הרי ש"נ שנה אלא מה ת"ל 'ועבדום וענו אותם ת' שנה' ללמדך שכל זמן שזרעך בארץ לא להם ת' שנה ועבדום אלו ימי השעבוד וענו אותם אלו ימי העינוי וכולם ת' שנה. וימת יוסף וכל אחיו. יוסף מת בן ק"י שנה אין לך בכל השבטים שקצר ימים פחות מיוסף ואין לך בכל השבטים שהאריך ימים יותר מלוי וכל זמן שהי' לוי קיים לא נשתעבדו ישראל למצרים שנאמר 'וימת יוסף וכל אחיו ויקם מלך חדש' וגו'. ומשמת לוי התחילו המצרים לשעבדם. מכאן אמרו אחד מן האחים שמת ידאגו כל האחים אחד מן החבורה שמת תדאג כל החבורה. ובני ישראל פרו וישרצו וגו' ויקם מלך חדש וגו' נמצא משמת לוי ועד שיצאו ישראל ממצרים קי"ו שנה ואין השעבוד יותר על כן ולא פחות מפ"ו שנים כשנותיה של מרים ולמה נקרא שמה מרים על שם מירור. מכות מצרים י"ב חדשים שנאמר 'ויפץ העם' וגו'. אימתי דרכו של תבן באייר והם יצאו בניסן. לקו המצריים עשר מכות כל י"ב חודש. מכת איוב י"ב חדשים שנאמר כן הנחלתי לי ירחי שוא ולילות עמל מנו לי מה לילות למינוי שלהן אף ירחים למינוי שלהן. משפט גוג לעתיד לבא י"ב חדש שנאמר (ישעיה י"ח) וקץ עליו העיט ובל חית השדה עליו תחרף. משפט רשעים בגיהנם י"ב חדש שנא' (שם ס"ו) והי' מדי חדש בחדשו וגו'. רבי יוחנן בן נורי אמר מן הפסח לועד העצרת שנא' (שם) ומדי שבת בשבתו. לאחר י"ב חדש פושעי ישראל שעברו על התורה ועל המצות נפשן כלה וגופן כלה והן נעשין אפר וגיהנם פולטתן והרוח מפזרתן תחת כפות רגלי הצדיקים שנאמר (מלאכי ג) ועסותם רשעים וגו' אבל מי שכפר בתחיית המתי' והאומרים אין תורה מן השמים והמלעיגים על דברי חכמים גיהנם ננעלת בפניהם ונידונין בתוכה לעולמי עולמים שנאמר (ישעיה ס"ו) ויצאו וראו וגו'. ולא עוד אלא ששאול כלה והן אינן כלין שנאמר (תהלים מ"ט) וצורם לבלות שאול מזבול לו מזבולו מבלה (צורתם) [צרתם] וצורתם לבלות לשאול מי גרם להם מפני שפשטו ידיהם בזבול שנאמר מזבול לו ואין זבול אלא בית המקדש שנאמר בנה בניתי בית זבול לך, (מלכים א' ח').

    ----------

    ואם תרצה אוכל להוסיף להג עד שתשבע רוחך. איפה אתה רואה כאן הסתמכות על שושלות מלוכה? איפה נכנסים לכאן הפרסים? איפה המדרש נותן תיארוכים שונים? הברייתא דסדר עולם רבה מאפשרת לחשב בוודאות מוחלטת את השנה בה יצאו בני ישראל ממצריים ושום מידה של הסחת דעת לא תשנה זאת.

    את הפסוק 'וַיְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה עַל יִשְׂרָאֵל וַיִּבֶן הַבַּיִת לַיהֹוָה.' הבאתי רק כדי להמחיש את דרכו של המקרא לסתור את עצמו ולא היה בדעתי לפתוח דיון בנושא כה שולי.

    לאחר פיזור כל מסכי העשן עדיין נותרנו על הטיעון הבסיסי: הארכיאולוג מתארך את המזבח לסוף המאה השלוש עשרה והרב מתארך את הכניסה לארץ לשנת 1272 לפנה"ס כך שהארכיאולוגיה אינה מאששת את נכונות התורה. נקודה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 25 דצמבר 2014 08:06 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי - בבקשה :)

    " אני מבין שאתה פוסל על הסף את מדרש סדר עולם רבה שנכתב על ידי התנא הגדול רבי יוסי"
    ממש לא, ה'סדר'(מבריאת האדם עד+הסדר היהודי!) נכון, התיארוך - הוא בעצמו נותן תיארוכים שונים,לכן מי שטוען שהתיארוך אבסולוטי מתווכח עם המדרש עצמו .


    " חישוביו אינם מתבססים על מניין המלכים אלא על שרשרת ההולדה שמפורטת בספר בראשית. האם לדעתך התורה שגתה?"

    לא, רק עד השבטים,לאחר מכן הוא מתחיל למנות באופן אחר,לפי מנין שליטים,נביאים,מלכים וכו', בשלבים מסוימים הוא מונה גם לפי נוכרים שהיה אינטרקציה איתם,כמו מלכי פרס. הוא בעצמו מביא כל מיני שיטות שונות בקשר לחישובים האלה.

    -------
    "אם בני ישראל פלשו לכנען באמצע המאה החמש עשרה היכן הם היו כשהפרעונים המצריים כבשו את הארץ פעם אחר פעם?"
    לא צריך להיות בלשן כדי לקרוא בספר יהושע איך המחנה כל פעם משמיד את האויב וחוזר למחנה הקבוע שלו בגלגל(ו+הערים והנחלות שהונחלו כבר בעבר הירדן שהיו בתחום שליטתם) , רק בשלב מסוים מתחילים להתחלק הנחלות . והספר מזכיר שנשאר הרבה מהארץ שעדיין לא ירשו ,ושכל המלחמות האלה היו שהוזכרו היו במשך ימים רבים מאד. בתחילת ספר שופטים, כרונולוגית המצב ההכרחי -אחרי תקופת יהושע והזקנים - עדיין היו המון כנענים במרחב.

    בקיצור , רוב הישובים היהודיים היו מרוכזים בהרים ובעבר הירדן (!!) במשך כל התקופה של יהושע הזקנים,ו*לפחות* בחלק נכבד מהזמן של עידן השופטים , בעוד שהכנענים (והפלשתים אח"כ) ישבו במישור ובחוף ובעמקים
    לא באיזורים ההררים .

    הנוכחות המצרית באיזור - לפרקים - הייתה בעיקר מול הכנענים. העיר גזר הייתה בכיבוש מצרי - עד ימי שלמה המלך (במפורש,שהרי ניתנה לו כמתנת נישואין ,מלכים א ט:טז,ואולי ניסיון למנוע קרב צבאי עם הכוח העולה באיזור המיידי שלו,ולמנוע השפלה צבאית... סביר להניח. כמו כן סביר להניח שאותה גזר היא או לא אותה גזר של ימי יהושע או אותה גזר שנכבשה מתישהו מחדש ע"י הכנענים)

    אגב,אתה בעצמך איזכרת את העובדה שהמצרים בעצמם תיעדו - בפלישה כזאת בימי מרנפתח - מפגש עם ישראל (מעניין אגב, שהם תיארו אותו כ'קבוצת אנשים' (ז"א,לא בהכרח בעלי אורבניזציה) ) בעלי שלטון ושהם גם אויב.
    טקסט אחר ש*אולי* מזכיר מפגש כזה עם ישראל הוא מסתי הראשון(בסטלת בית שאן) שמזכיר שנלחם עם העפירו מהר ירמות .

    בקשר לתיעוד של הפלישות המצריות מהצד שלנו-מלבד האיזכור שגזר הייתה בידם והועברה באופן מסודר אלינו (אולי 'המעוז' הכנעני האחרון בידי מצרים,באותה תקופה) ייתכן ש"מעין מי נפתוח " שמוזכרים ביהושע טו:ט, יהושע יח:טו הם המעינות של מרנפתח שמוזכרים בטקסט מהצד המצרי בשנה בשלישית (1211) (פפירוס אנסטזי ג ,שורות 6:4-5) שמוזכרים גם בקצוות איזור הררי .(רק אזכיר שאין הכרח שהמעינות האלה נקראו כך בימי יהושע , ייתכן שזה היה שמם לאחר שהספר נכתב מתישהו לאחר מכן)

    כמו כן , בשופטים פרק י:יא-יב מוזכרת מצרים כמי שלחצה את ישראל , וזה נשמע על ימי השופטים,לצדם מוזכרים גם מעון וצידונים - שגם - זה האיזכור היחיד שלהם ככאלו שלחצו את ישראל בזמן השופטים. ייתכן אולי שזה קרה בימי אחד מן השופטים שלא מפורטים מעשיהם .

    לפי דעתי הקרבות האלה לא היו יותר מSKRIMISH ללא תוצאות מעשיות, ולכן - מלבד רטוריקה מתלהמת(וטיפוסית) של מרנפתח (שבבירור שגויה,הרי אנחנו עדיין פה,בניגוד לתיאור שלו) , אין כאן שום עדות לקרב-אפוסי כלשהו. המצרים לא התעסקו עם העבריים בהרים. אולי הם נפגשו בקרב באיזור 'גבולי' לא הררי - העבריים ראו מרכבות,החליטו להקשות עליהם, ועלו לאיזור הררי - כדי שיכולת התנועה המצרית תוגבל והם יאלצו להלחם אתם בתנאים שנוחים לעבריים (הד ל'חוסר חיבה' לקרבות עם מרכבות של העבריים אפשר לקרוא בסלידה של בני יוסף מלנסות להוריש את הכנעני היושב בארץ העמק כי יש לו רכב ברזל (יהושע יז :טז,יח) , או הקרב עם יבין וסיסרא, שמשכו אותו לנחל קישון ולהר תבור בגלל שהיה לו רכבי ברזל (שופטים ד) וכדי לבטל את יתרונו, כמו כן,שוב,כל מי שקורא את ספר יהושע - מבין שהם העדיפו טקטיקה וחכמה , לא BRUTE FORCE ) המצרים פירשו זאת כ'בריחה' , והחליטו שהם ניצחו .
    זה 'לענ"ד' מה שקרה.לא מעבר לזה.

    ----------

    "מדוע הם לא מוזכרים בתעודות תל-עמארנה שנכתבו באמצע המאה הארבע עשרה? "
    ייתכן שהם כן, בתור העפירו, כאחת מקבוצות העפירו,או באופן כללי. כך היא דעת כל החוקרים הוותיקים שיש קשר לשוני לא מקרי בין השם עפרו\חברו ובין 'עברי' (כמו צימרמן, ווינקלר, קנודצון , וובר וכו') רק חלק מהdeconstructionists המודרניים מנסים להכחיש זאת .

    העפרו מוזכרים כ61 פעם כתוקפים של כנען והסביבה.
    (ומלבד זה ,שוב,ראה לעיל שסתי מתאר מלחמה עם העפרו בהר ירמות(ז"א,תושבי המקום,לא סתם קבוצה של שודדים או איזה תירוץ אחר), במיקום רלוונטי,בזמן רלוונטי,גם אחרי מכתבי אל עמארנה.
    ----------
    " כיצד הם הצליחו לבנות את העיר רעמסס, שנקראת על שמו של רעמסס השני שמלך במאה השלוש עשרה לפני הספירה, כמאתיים שנה לאחר שלפי שיטתך הם כבר עזבו את מצרים? "
    אין כל הכרח שמדובר דווקא על פר-רעמסס , אך גם אם נאמר שעל עיר זו מדובר,זה לא ברור אם זו קאנטיר או תל א דבעה,תל א דבעה הרי היא הייתה מיושבת בימי החיקסוס ע"י שמים (!!) ונכבשה ע"י כנראה יעחמס ,לאחר תקופת הכיבוש היא יושבה ונבנו בה מאגורות ,ז"א, העיר כשלעצמה הייתה קיימת הרבה לפני פרעה בשם רעמסס כלשהו,ותואמת לפרופיל של 'ערי מסכנות' בזמן הזה.
    בקנטיר - גם,היה ישוב לפני רעמסס השני,כבר מסתי הראשון,לפחות.

    אם אכן התיארוך של המחקר לא שגוי - אפשר שהשם רעמסס הוא לא בלעדי למלכים מהשושלת ה19, אפשר שזה היה שם המקום לפני,הרי בבסיסו השם ניתן לחלוקה 'לבנו של רע' (וזה היה שמו לפני שהיה מלך , כשנולד - בתל א דבעה,או טאניס), אם היה כת של האליל סת, מדוע לא אפשרי שבקנטיר או טאניס השכנה היה כת של האליל רע ,אולי 'בני רע' היה שמם? , אולי רעמסס הראשון היה בן הכת הזאת? ... בקיצור, זה ממש לא מוכרח - מלכתחילה שמדובר דווקא בפר-רעמסס.

    אמנם - שוב, כל זה בהנחה שהתאריך של המחקר לא שגוי,אני לא יודע אם זה נכון,אין לי מכונת זמן. ייתכן שזה כן נכון, אך אזכיר שיש בעיות כאלה - בלי שום קשר לתנ"ך, למשל ממכתבי אל עמארנה ברור שמגידו בתקופה שנכתבו הייתה עיר חשובה, הממצא הארכיאולוגי מראה ישוב קטן ופרוז , פינקלשטיין בניגוד גמור לכל היגיון שמראה ששכבה VIII שייכת לסוף המאה- מקדים אותה מגידו בחמישים שנה כדי שזה יתאים לתיאור - באופן שרירותי. אני לא רואה שום בעייה לעשות את אותו דבר אפילו במאה שנה(שוב,זה עדיין יהיה ברזולוציה של התיארוך הרדיומטרי,תיארוך אפשרי), ההפרש לא כזה גדול,וזה לא כזה קטסטרופלי . רק אומר, 'אפשר' ליישב את זה,בלי שום בעייה, ולהכיר בכך שגם למחקר יש בעיות בתיארוך מקביל בין תרבויות שונות במרחב המזרח הקדום,כי זה עובדה קיימת שמכיר כל סטודנט לארכיאולוגיה שנה א' .
    ------------
    "
    אם גם התנ"ך וגם הארכיאולוגיה קובעים ששישק פלש לארץ ישראל בשנת 926 לפני הספירה אז התיארוך התורני והתיארוך המדעי מצטלבים הרבה לפני הספירה הנוצרית. "
    לא, רק התאריך של המחקר הארכיאולוגי קובע את זה,פשוט ע"ב זה אפשר לחשב באופן מדויק - מעוגן כרונולוגי קרוב יחסית- מתי הייתה יציאת מצרים.שהתנ"ך כן מספק את הנתונים הנדרשים.
    ----

    הבנתי את החישוב השני שלך, לא עליו התווכחתי, אלא על החישוב הראשון שמתארך ל"פסוק זה קובע במפורש שבני ישראל יצאו ממצריים סביב שנת 1,430 ונכנסו לארץ ישראל בשנת 1390 לערך"
    ובהערה כתבת שבית המקדש נחנך "בשנת 950 לערך הרי שיציאת מצריים, 480 שנה קודם לכן, הייתה חייבת להתרחש סביב שנת 1430 והכניסה לארץ ישראל 40 שנה מאוחר."

    לפי התיארוך של המסורת (וסדר עולם) בית המקדש נחנך בשנת 834 לפנה"ס.

    הנחתי שאתה מדבר על התיארוך המחקרי לכן אמרתי,שיש דרך יותר מדויקת לחשב את זה.

    ------------
    " הלא זאת בדיוק טענתי."

    אהא, אבל אתה ממשיך וטוען שזה לא מאשש את הסיפור, וזה דווקא כן, כל הנתונים מאששים את הנרטיבים באופן זהה, בלי שום קשר למי בדיוק בנה את זה ואם שבעים שנה לפני או אחרי(אני גם לא רואה בדיוק מה הבעייה שיהושע האריך ימים עד אז,זה לא הדבר 'הראשון' שעשו כשנכנסו לארץ..ממש לא.).זה לא פחות בעייתי עבורכם שטוענים שכל זה אגדות מאוחרות, כולל החוקים,כולל הלינקייג' המצרי וכו' .

  • קישור לתגובה רביעי, 24 דצמבר 2014 22:58 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    נחמד מצידך להגיב. תודה.

    אני מבין שאתה פוסל על הסף את מדרש סדר עולם רבה שנכתב על ידי התנא הגדול רבי יוסי. האם לדעתך הוא טעה? חישוביו אינם מתבססים על מניין המלכים אלא על שרשרת ההולדה שמפורטת בספר בראשית. האם לדעתך התורה שגתה?

    אם בני ישראל פלשו לכנען באמצע המאה החמש עשרה היכן הם היו כשהפרעונים המצריים כבשו את הארץ פעם אחר פעם? מדוע הם לא מוזכרים בתעודות תל-עמארנה שנכתבו באמצע המאה הארבע עשרה? כיצד הם הצליחו לבנות את העיר רעמסס, שנקראת על שמו של רעמסס השני שמלך במאה השלוש עשרה לפני הספירה, כמאתיים שנה לאחר שלפי שיטתך הם כבר עזבו את מצרים?

    אם גם התנ"ך וגם הארכיאולוגיה קובעים ששישק פלש לארץ ישראל בשנת 926 לפני הספירה אז התיארוך התורני והתיארוך המדעי מצטלבים הרבה לפני הספירה הנוצרית. אין לכך כל קשר למלכי פרס ואזכרתם היא לא יותר מאשר מסיח, כמו גם הדיון המיותר בשנות שלטונם של מלכים זרים, של השופטים ושל מלכי ישראל.

    אנסה להסביר שוב את הטיעון שלי:

    על פי חישוב גילי ההולדה מבריאת העולם ועד ברית בין הבתרים בתוספת 430 השנים שבני ישראל היו אמורים להיות בגלות נקבל שיציאת מצריים התרחשה בשנת 2,488 לבריאה והכניסה לארץ בשנת 2,448 לבריאה, או 1,272 לפני הספירה. זהו תאריך אבסולוטי שנגזר מדברי התורה והוא אינו קשור בכל המסיחים שפירטת.

    הממצאים הארכיאולוגים מלמדים שהמזבח בהר עיבל הוקם בסוף המאה השלוש עשרה, עשרת רבות של שנים לאחר שבני ישראל נכנסו לארץ על פי החישוב התורני.

    ברור ש"אין כל הכרח שהממצא עצמו הוא מתקופת יהושע רבינו עליו השלום, ייתכן שזה 'במה' ישראלית אחרת". הלא זאת בדיוק טענתי.

    אני לא קובע איזה משני התיארוכים נכון ואיזה שגוי. אני רק טוען ששניהם אינם יכולים להיות נכונים בעת ובעונה אחת. לא נכנסתי לעומק הוויכוח הארכיאולוגי. את זה אני משאיר לך ולשאר החוקרים הגדולים. המאמר שלי רק מסביר מדוע המזבח שפרופסור זרטל גילה על הר עיבל אינו יכול להיות המזבח של יהושע בן-נון ומכאן שאין כל תוקף לטענתו של זמיר כהן שהארכיאולוגיה מאששת את דברי התנ"ך. היא לא.

    אני טוען שניתן לתארך ממצאים ארכיאולוגיים מסוף המאה השלוש עשרה בדיוק די רב בהסתמך לא רק על ממצאים חומריים אלא גם על הידוע לנו על המצב הגיאופוליטי באיזור. אתה טוען שלא. נראה ששנינו נצטרך להמתין עד שאליהו התשבי יבוא לתרץ לנו את כל קושיותינו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 24 דצמבר 2014 20:52 הוסף ע״י אדיר סבן

    רוצה לגעת בכמה נקודות

    1. החישוב שלך של מתי הייתה יציאת מצרים ע"פ הפסוק במלכים א פרק ו , לא מדויק ,צריך ללכת לפי פלישת שישק , התאריך המוסכם שלה בארכיאולוגיה הוא 926 לפנ"ס.שישק פלש בשנה החמישית לרחבעם(מלכים א ד:כה,דבה"י ב יב:ב ), +עוד 36 שנות מלכות שלמה(מסך הארבעים) ,שהחל לבנות את בית השם בחודש השני לשנה הרביעית למלכותו( מלכים א ו:א,דבה"י ב ג:ב), +ב480 שנה לצאת בני ישראל ממצרים(מלכים א פרק ו שם)

    ז"א,יציאת מצרים תהיה לפי הפסוק הזה בשנת 1447 לפנ"ס,הכניסה לארץ ארבעים שנה לאחר מכן תהיה ב1407( לשם זהירות אולי כדאי להגדיר זאת כ+- משום שמנין שנות המלכים לא בהכרח היה של שנים שלמות).

    עכשיו,כמובן שזה רק כאשר אנחנו מחשבים את התאריך ע"פ העוגן של פלישת שישק המקובלת במחקר ע"פ הנתונים מהתנ"ך .


    2. כידוע התיארוך היהודי והתיארוך המחקרי לא מקבילים עד אחרי הספירה הנוצרית.
    הבעייה נשענת על כמה רבדים, קודם כל התקופה הפרסית, התנ"ך לא בהכרח פירט את כל מלכי פרס, גם חז"ל מזכירים שהיו עוד אחרים, אך מדרש סדר עולם רבה מונה רק למלכים שהוזכרו(וגם בהם,הוא עצמו תוהה מה היה הזמן של מלכותם ומביא כמה גרסאות) ויכול להיות שזה דוחק ומכווץ את סדר הזמן וגורם להפרש של 160 שנה בערך,בעייה כזאת פחות רצינית קיימת גם סמוך לספירה הנצורית(אמנם שם זה כמה שנים בודדות) ,

    אמנם,יש רשימות שמיות של אנשים-יהודיים- שברור לנו את הסדר המדויק שלהם,כך שה*תיעוד* ההיסטורי שלנו בוודאות נכון טכנית,אך במקרים מסוימים חישוב הזמנים מתבסס על שנות מלכים זרים שלא היו היחידים בשושלת, ולא על גילאי אותם היהודים שיש לנו כרונולוגיה תקופתית שלהם בלבד(ז"א, היה פעיל בזמן המלך ארתחשסתא,או היה פעיל בזמן אלכסנדר מוקדון, יש חפיפה בין היהודים הפעילים,אך לא בהכרח בין המנהיגים הזרים שהיה אינטרקציה איתם, ואין לנו את הגילאים המדויקים של כולם,או סדר כרונולוגי של שנות מלכים ישראלים כמו בימי בית ראשון).

    כמו כן, יש שאלה רצינית, אם תקופת השופטים,והשנים שמוזכרים לצד שופט כזה ואחר - מתארת כרנולוגיה עוקבת, או *מקבילה*, ז"א, אם באמת חלק מהשופטים האלה היו מקבילים,זה משנה את כל התמונה , כי אז השנים שמוזכרים בתנ"ך בימי השופטים לא עוקבים זה, אחר זה, אלא חלקם שפטו במקביל באיזורים שונים(כמו ברק ודבורה. למשל,ששיתפו פעולה לשם הלחימה וניסו לאחד את שאר השבטים למשימה), וזה יכל להיות תקופה קצרה בהרבה. ומכל מקום עדיין- יש לנו רשימה שמית - של חלק מהם שעקבו זה אחר זה, כך שהתיעוד ההיסטורי,שוב,נכון,בלי קשר. רק השאלה היא , אם חלק מהשופטים האלה - ללא קשר לחפיפה בין שופטים נביאים ודמויות אחרות מדורות שונים שמשלימים לנו את התמונה העוקבת ברשימה השמית - שפטו זה במקביל זה ,או בתקופות שונות לגמרי - ואז - צריך לחשב את זה בסדר עוקב.


    בקיצור , זו הבעייה. אפשר לנסות ליישב את זה, אך אין לאף אחד מכונת זמן לבדוק אם אכן אנחנו מחשבים את סדר הזמנים לכרונולוגיה העוקבת נכון.(וגם צריך לזכור את הזמנים שמזכיר יפתח, וצריך לברר אם הוא 'מעגל' או 'מדייק' כי אם הוא מדייק זה השפעה רצינית על החישוב )

    בעייה נוספת היא זמן המלכות של שאול המלך, זה נראה שיכול להיות שבטעות סופר הושמטה מילה מ"וּשְׁתֵּי שָׁנִים" שמלך על ישראל(שמואל א פרק יג פסוק א)

    לא ברור אם אמור להקדים מספר לפני כן,אם כן,יש הערכות שונות. שוב,אותו סיפור, יש לנו רשימה שמית מדויקת מי מלך ומתי, שאול - דוד ומפיבושת בנפרד,ואז דוד . אבל בקשר לזמנים זה לא ברור.

    בקיצור, אין בעייה מהותית - לנסות לתארך את זה קצת יותר מוקדם או קצת יותר מאוחר מן התקופה של השושלת הרעמסדית (אמנם, זה לא הכרחי,שיציאת מצרים והפלישה לארץ,יהיו מקבילים לה, זה פשוט *גם* ההשקפה המחקרית בתחום, ונשמע סביר לאור האיזכור של העיר רעמסס
    (נ.ב: בכרונולוגיה של סדר עולם רבה - בהחלט הפסוק במלכים יתיישב מצוין עם התיארוך הזה, אין 'חריגה', פשוט שלמה מלך במאה התשיעית לפנ"ס,לפי התיארוך המחקרי,לפי הכרונולוגיה הזו )

    3. אין כל הכרח שהממצא עצמו הוא מתקופת יהושע רבינו עליו השלום, ייתכן שזה 'במה' ישראלית אחרת ( בבירור המזבח עצמו ישראלי ע"ב הרבה נתונים והתאמות) ,זה לא משנה את העובדה שהוא מאשש בהרבה מובנים את הקונספט של יציאת מצרים והתיאור של מזבח כעין זה בתקופה המדוברת.החשיבות של הממצא לא נובעת ממי ספציפית בנה אותו, זה ברור שהוא היה יהודי,וברור שהוא חי בתקופה מסוימת רלוונטית,העיד על קשר מצרי כלשהו של קבוצתו ,וברור שהוא עשה מזבח ופולחן(לא רק בצורה ובמבנה של המזבח,כי אם גם בבהמות שהשתמשו,הגיל שלהם,וכו' ) לפי הכללים כמו שמופיעים במקורות יהודיים.
    (נ.ב: אגב, איזה מזבח כנעני בדיוק דומה למזבח הזה שאתה טוען שהוא דומה למזבח כנעני? אדרבה, אני זוכר בעבר כשלמדתי על הממצא שהיה לו כמה מאפיינים מסופוטמיים לא מקומיים כלל וכלל. )
    4. ישנם ממצאים ארכיאולוגיים 'ישראליים' באופיים גם מהמאה ה14 לפנ"ס, לפני התקופה המיוחסת להתנחלות על ידי חלק מהחוקרים,זו עובדה,יש חוקרים שמתבססים על זה וטוענים שאכן צריך לתארך את תקופת ההתנחלות ללפני כן. יש כאלה שסוברים שהחריגות(כמו כלי התנחלות בתוך מכלול מהתקופה הקודמת בשכבה שמיוחסת למאה קודמת) האלה נובעות מעניינים אחרים . ז"א, גם במחקר- כמו בתיארוך המסורתי- קיימים הבעייה של הזיהוי הזה .

    5. ממצאים ארכיאולוגיים לא ניתנים לתיארוך לרזולוציה מדויקת,זה הבל, בדיון הקודם ביננו הראיתי לך מחקר שמצא תיארוכים בטווח של מעשרות עד מאות ספורות של שנים בתיארוך רדיומטרי ממצאים שתאריך כתיבתם נמצא עליהם,וניסה למצוא כלל כלשהו ע"פ הממצא לדייק יותר,אך זה לא מבטל את העובדה כשלעצמה שהחריגות קיימות , ולכן, בהחלט אין שום בעייה לטעון שצריך להזיז תיארוך מסוים קצת אחורה או קצת קדימה.

  • קישור לתגובה חמישי, 04 דצמבר 2014 13:00 הוסף ע״י עדי אביר

    חבר הפנה את תשומת ליבי למכתב פוקח עיניים שירון ידען כתב למערכת מוסף עיתון הארץ בתגובה לכתבה על תגליתו של פרופסור אדם זרטל:

    תגובה לכתבה "נאחז בקרנות המזבח" מה- 30.06.00 יאיר שלג.

    מן הכתבה עולה שעיקר ראייתו של אדם זרטל שהמזבח שחשף הוא מזבח יהושע בהר עיבל, משום שמתאים למדות המזבח שנאמרו במסכת מידות פ"ג מ"א, ואע"פ שאיני ארכיאולוג נראה שדברי אדם זרטל מופרכים מטקסטים שעליהם הוא מסתמך, בהמשך אותה משנה כתוב : "וכשעלו בני הגולה הוסיפו עליו (על המזבח) ארבע אמות מן הדרום וארבע אמות מן הצפון" נמצא שהמזבח בבית ראשון היה כח אמה על כח אמה ולא לב אמה, ורק כדי להזכיר למר זרטל את הכתוב בתנ"ך שלא יראה כמסתכל לאבנים שתחתיו ונופל בכתוב במפורש, בדברי בימים ב ד א: "ויעש (שלמה המלך)מזבח נחשת עשרים אמה ארכו ועשרים אמה רחבו" . והמזבח שציוה משה מידותיו קטנות יותר , שמות כז א:" ועשית את המזבח עצי שטים חמש אמות ארך וחמש אמות רחב" , והרי אדם זרטל מודה שהר עיבל נבנה מיד אחרי מות משה ואם כן שילך ויחפש מזבח במידות משה ולא על פי מידות בית שני שהם תוספת מאוחרת.

    אך כדי לחסוך למר זרטל טרחה מיותרת אגלה לו שעל פי התלמוד יהושע לקח את אבני המזבח בהר עיבל ובנה אותם בגלגל, וכך נאמר במסכת סוטה לו עמוד א: "וקפלו את האבנים ובאו ולנו בגלגל" וכתב רש"י לה עמוד ב: "לאחר שבנו מהן המזבח בהר עיבל קיפלום והביאום לגלגל וקבעום שם" כלומר את אבני המזבח של הר עיבל צריך מר זרטל לחפש בגלגל, אך כדי שידע מה לחפש אומר לו שעליו לחפש שתים עשרה אבנים בלבד כי כך כתוב יהושע ד כ: "ואת שתים עשרה האבנים האלה אשר לקחו מן הירדן הקים יהושע בגלגל" ופרט נוסף באבנים שימצא, כדי לזהותם כאבני מזבח הר עיבל צריך להיות כתובים עליהם דברי התורה ככתוב ביהושע ח לב: "ויכתב שם על האבנים את משנה תורת משה אשר כתב לפני בני ישראל" , וכדי שיהיה למר זרטל זיהוי מושלם הוא צריך לבחון שאבנים אלה שלמות שלא הונף עליהם ברזל כלומר אינם מסותתות כלל כמבואר ביהושע ח לא,

    ומהו גודלם של האבנים שצריך מר זרטל לחפש מבואר במסכת סוטה לד עמוד א : "יהודה אבא חלפתא ורבי אליעזר בן מתיא וחנניא בן חכינאי עמדו על אותן אבנים ושיערום כל אחת ואחת שקולה כארבעים סאה" שהוא גודל של מקוה לטהרת המשפחה.

    מר זרטל אני מקווה שאיני מלאה אותך בטקסטים תלמודיים אך עליך להבין שלפני שמחפשים צריך לדעת מה מחפשים.

    בברכת חיפוש נעים
    ירון ידען
    קרית טבעון

    את תגובתו של ירון ידען ניתן למצוא באתרו:

    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=6450

    עדי אביר

חזרה למעלה

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים