Skip to content

1VSDAT

שלישי, 23 יולי 2013 12:36

עולמו הכדורי של הרב זמיר כהן

דרג מאמר זה
(8 מדרגים)
בספרו 'המהפך – המדע מגלה את האמת בתנ"ך' הרב זמיר כהן מנסה לשכנע אותנו שארון הספרים היהודי הכיל מאז ומתמיד את כל הידע שהמדע המודרני הצליח לחשוף רק לאחרונה. בכדי להוכיח את טענותיו זמיר כהן מתאר את ממצאי המדע המודרני וכנגדם הוא מביא פסוקים תנכיים או קטעים מהספרות הרבנית שכביכול רמזו על אותן התובנות מאות, אם לא אלפי, שנים לפני שהמדענים סוף סוף פקחו את עיניהם וגילו את מה שרבנינו ידעו מאז ומתמיד. הרב כהן מונה בספרו עשרים חוקרים ואישים שסייעו לו בבירור המידע המדעי ואכן, התיאורים המדעיים שבספרו הם בהחלט נכונים ואמינים. בכל הנוגע לצד התורני של הדברים, לעומת זאת, הרב כהן כנראה החליט לוותר על עזרתם של רבנים מעמיקים ממנו והסתמך אך ורק על יכולותיו האישיות ולכן הספר מוצף בשגיאות וסילופים שמצביעים הן על דלות הידע והן על רדידות ההבנה מהם סובל המחזיר בתשובה בכל הנוגע לסתרי הדת היהודית.
 
 
האמונות ה'שגויות' של העמים הקדמוניים מול האמונות הנכונות של עם ישראל
 
את המאמר 'כח הכבידה וצורתו הכדורית של העולם' המחב"ת (המחזיר בתשובה) הרב זמיר כהן פותח בעיוות הבא:
 
 
כידוע, העמים הקדמונים היו סבורים שהעולם הוא משטח רחב הניצב על זנבות שלושה לוייתני ענק. והיו שהאמינו שהארץ מוחזקת על ארבעה פילים אדירי מימדים העומדים על גבי צב ענק השט באוקיאנוס אינסופי. כך או כך, לכולם היה ברור שרעידות האדמה נגרמות כתוצאה מתזוזה כל שהיא של מחזיקי העולם... תיאוריית המשערים שהעולם כדורי נחשבה בלתי סבירה ובלתי הגיונית לחלוטין.
 
זמיר כהן מנצל את הפיסקה הקטנה הזאת בכדי להפיץ שלושה מסכי עשן רבניים שמנסים להסתיר את העובדה שבכל הנוגע לחשיבה בלתי-סבירה ובלתי-הגיונית אין אף עם קדמון שהצליח להתעלות לרמה של חכמינו זכרונם לברכה. את טיעוניו ראוי לבדוק אחד לאחד:
 
 
האם העולם ניצב על זנבות שלושה לווייתני ענק?
 
העולם ניצב על זנבות שלושה לווייתנים ענקיים? כמובן לא! שטות וקישקוש! רק אוילים מושבעים מסוגלים לחשוב שהעולם ניצב על זנבם של שלושה לויתנים כשכול בן תורה יודע שהוא ניצב על סנפירו של לוויתן אחד בלבד?
 
מדרש כונן מסביר את האמת בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים:
 
יום חמישי נטל הקדוש ברוך הוא אור ומים וברא מהם לויתן וכל דגי הים ותלה כל העולם כולו על סנפיריו של לויתן ...[1]
 
ובהמשך הוא מרחיב את הנושא ומוסיף לתמונה פרטים חיוניים נוספים:
 
אורכו של העולם מהלך חמש מאות שנה ורחבו מהלך חמש מאות שנה ועוביו מהלך חמש מאות שנה והוא עגול (כדיסק) וים הגדול הנקרא אוקיינוס מקיף אותו.
 
הים הגדול עומד על סנפיריו של לוויתן והלוויתן שרוי בתוך המים התחתונים ונראה בהם כמו דג קטן שבתוך הים.[2]
 
סוד הלויתן שנושא את העולם כולו על סנפירו היה ידוע גם לבעל ילקוט ראובני:
ביום ב' נטל הקב"ה אור ומים וברא מהם לויתן ואשתו וכל דגי הים ותלה כל העולם על סנפיריו של לויתן.[3]
 
 
בחמישי השריץ מן המים לויתן ונחש בריח ומדורו במים התחתונים ובין סנפיריותיו הבריח התיכון של ארץ עומד וכל התנינים הגדולים שבים מזונות של לויתן ובכל יום ויום הוא פותח את פיו והתנין הגדול שבא יומו פורח ונוס ונכנס לתוך פיו של לויתן ...[4]
 
ולאחראי על סדר רבה דבראשית:
 
אורכו של עולם מהלך 500 שנה ורחבו של עולם 500 שנה ועביו 500 שנה, ויש אומרים עגול הוא. וים חוזר לעולם כמין כפה. וים הגדול וכל העולם כולו עומד על עמוד אחד וצדיק שמו שנאמר 'וְצַדִּיק יְסוֹד עוֹלָם'[א]. ואותו עמוד וכל העולם כולו עומד על סנפיר אחד של לויתן ולויתן שוכן בתוך המים התחתונים כדג קטן בתוך המים ... [5]
 
המקורות הללו לא הסתפקו בחשיפת סודותיו של הלוויתן והם הרחיבו בנפלאות הבריאה ובתיאורי העולם שלחלקם עוד נשוב בהמשך.
 
 
מה גורם לרעידות אדמה?
 
תוך כדי זלזול באמונות האוויליות של הגויים, המחזיר בתשובה קובע 'לכולם היה ברור שרעידות האדמה נגרמות כתוצאה מתזוזה כל שהיא של מחזיקי העולם'. איך הגויים יכולים להיות כל כך טפשים ובורים? האמת כולה הרי נמצאת כבר במסכת ברכות:  
 
המשנה אומרת: 'עַל הַזִּיקִין, וְעַל הַזְּוָעוֹת, וְעַל הַבְּרָקִים, וְעַל הָרְעָמִים, וְעַל הָרוּחוֹת, אוֹמֵר בָּרוּךְ שֶׁכֹּחוֹ מָלֵא עוֹלָם'[ב].
 
שואלים: מהן אותן 'זְּוָעוֹת' עליהן יש לברך כך?
 
אמר רבי קטינא: מדובר ברעידת אדמה.
 
מסופר: רב קטינא היה הולך בדרך וכשהגיע לפתחו של בעל אוב נשמעה רעידת אדמה.
 
שאל רב קטינא את בעל האוב: האם אתה יודע רעש אדמה מהו?
 
הרים בעל האוב את קולו ואמר: קטינא, קטינא מדוע אתה חושב שאיני יודע שהרעש מתרחש בשעה שהקדוש ברוך הוא נזכר בבניו השרויים בצער בין אומות העולם ומוריד שתי דמעות לים הגדול וקולן נשמע מסוף העולם ועד סופו?
 
אמר רבי קטינא: בעל האוב כוזב הוא ודבריו כוזבים כי אם הסיבה היא כדבריו אזי רעידת האדמה הייתה צריכה להיות כפולה - כנגד שתי הדמעות.
 
מעירים: דברי רבי קטינא אינם נכונים והאמת היא שרעש האדמה הוא באמת כפול אך רבי קטינא לא הודה בדברי בעל האוב כדי שהבריות לא ינהו אחריו.
 
רבי קטינא מסר הסבר אחר: רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל סופק את כפיו וזאת אנו למדים מהפסוק 'וְגַם אֲנִי אַכֶּה כַפִּי אֶל כַּפִּי וַהֲנִחֹתִי חֲמָתִי'[ג].
 
רבי נתן אמר: רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל נאנח אנחה וזאת אנו לומדים מהפסוק 'וַהֲנִחוֹתִי חֲמָתִי בָּם וְהִנֶּחָמְתִּי'[ד].
 
רבנן אמרו: רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל בועט ברקיע וזאת אנו לומדים מהפסוק 'הֵידָד כְּדֹרְכִים יַעֲנֶה אֶל כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ'[ה].
 
רב אחא בר יעקב אמר: רעידת האדמה מתרחשת כאשר האל דוחק את רגליו תחת כסא הכבוד וזאת אנו לומדים מהפסוק 'כֹּה אָמַר יְהֹוָה הַשָּׁמַיִם כִּסְאִי וְהָאָרֶץ הֲדֹם רַגְלָי'[ו].[6]
 
קל לראות את האיוולת בדבריהם של אלו שחושבים שלרעידות אדמה אחראיות תזוזות של מחזיקי העולם. הסברות הרבניות הן בהחלט הרבה יותר הגיוניות ולו רק משום שרעידת אדמה באמת מזכירה ספיקת כפיים שמימית, אנחה נשגבת, בעיטה אלוהית ברקיע הקשיח או נסיון לדחוק את הרגלים הקדושות אל מתחת לכסא הכבוד.
 
 
מתי התחילו להאמין שהעולם נראה ככדור?
 
זמיר כהן, בנסיונו להדגים את עליונות הדת היהודית, מייחס לעמים הקדמונים את האמונה שהעולם הוא שטוח וקובע 'תיאוריית המשערים שהעולם כדורי נחשבה בלתי סבירה ובלתי הגיונית לחלוטין'. האמת היא כמובן שונה לחלוטין: משכילי יוון התחילו להבין שהעולם הוא כדורי כבר במאה החמישית לפני ספירת העמים, כשבע מאות שנה לפני שהתנאים סוף סוף זנחו את האמונה המסורתית בעולם השטוח וחדלו לחשוב שתיאוריית המשערים שהעולם הוא כדורי היא בלתי סבירה ובלתי הגיונית לחלוטין.
 
 
 
העולם הכדורי של היוונים
 
כמצופה, אך בניגוד למסופר בתעמולה הרבנית, היהודים התחילו להבין שהעולם אינו שטוח רק לאחר שרומאים סללו את הדרך למדע היווני בכלל ולתורתו של התוכן תלמי בפרט. חכמי ישראל גילו שלארץ יש צורה כדורית רק לקראת סוף המאה השנייה לספירה, מאות שנים לאחר שפיתגורס, שחי בימי גלות בבל ושיבת ציון, ופרמנידס, בן דורו של עזרא הסופר, כבר רמזו על האפשרות הזאת. אריסטו, שפעל בימי הכנסת הגדולה, הסביר בפרוטרוט מדוע העלמותן ההדרגתית של ספינות מעבר לקו האופק מחייבת אותנו להניח שהעולם הוא עגול ולא שטוח ועשרות שנים לפני פרוץ מרד החשמונאים ארטוסתנס מקירנה אפילו הצליח לחשב את הקפו של כדור הארץ ולהגיע לתוצאה שקטנה רק ב-15% מההקף המוכר לנו היום. בן דורו, קרטס ממלוס, עיצב עבורינו את הגלובוס הראשון ופליניוס הזקן, במאה הראשונה לספירת העמים, כבר התייחס לכדוריותה של הארץ כאל עובדה ברורה וידועה לכל. התוכן תלמי, שחי בימיו של רבי עקיבא, אפילו בנה מודל קוסמולוגי שלם שהפך את צורתם הכדורית של הארץ, והיקום כולו, לנכס צאן ברזל של הכנסייה הקתולית וממילא גם של כל משכילי ימי הביניים.
 
 
 
העולם השטוח של התנ"ך, התלמוד והמדרשים
 
בניגוד להוגים היווניים, התנ"ך מתייחס לעולם השטוח כאל עובדה המובנת מאליה והוא מרבה לדבר ולרמוז על קצות הארץ וכנפות הארץ ועל האפשרות לראות את כל הארץ, מקצה עד קצה, תופעות להן אין שום זכות קיום בארץ כדורית. למשל:
 
הִתְבֹּנַנְתָּ עַד רַחֲבֵי אָרֶץ הַגֵּד אִם יָדַעְתָּ כֻלָּהּ.[ז]
 
וְחֶזְוֵי רֵאשִׁי עַל מִשְׁכְּבִי חָזֵה הֲוֵית וַאֲלוּ אִילָן בְּגוֹא אַרְעָא וְרוּמֵהּ שַׂגִּיא. רְבָה אִילָנָא וּתְקִף וְרוּמֵהּ יִמְטֵא לִשְׁמַיָּא וַחֲזוֹתֵהּ לְסוֹף כָּל אַרְעָא.[ח]
 
הֲלוֹא יָדַעְתָּ אִם לֹא שָׁמַעְתָּ אֱלֹהֵי עוֹלָם יְהֹוָה בּוֹרֵא קְצוֹת הָאָרֶץ.[ט]
 
כִּי הוּא לִקְצוֹת הָאָרֶץ יַבִּיט תַּחַת כָּל הַשָּׁמַיִם יִרְאֶה.[י]
 
תַּחַת כָּל הַשָּׁמַיִם יִשְׁרֵהוּ וְאוֹרו עַל כַּנְפוֹת הָאָרֶץ.[יא]
 
כִּרְחֹק מִזְרָח מִמַּעֲרָב הִרְחִיק מִמֶּנּוּ אֶת פְּשָׁעֵינוּ.[יב]
 
וכדומה[יג].
 
גם חכמי התלמוד שפעלו לפני שתורתו של התוכן תלמי התפשטה ברבים הניחו כמובן מאליו שהעולם חייב להיות שטוח. למשל:
 
רבי אליעזר אומר: שלש משמרות יש בלילה ועל כל משמר ומשמר יושב הקדוש ברוך הוא ושואג כארי שנאמר 'יְהֹוָה מִמָּרוֹם יִשְׁאָג וּמִמְּעוֹן קָדְשׁוֹ יִתֵּן קוֹלוֹ שָׁאֹג יִשְׁאַג עַל נָוֵהוּ'[יד].[7]
 
וזאת כשצריך היה להיות ברור לכולם שאל תקני יכול להסתפק בשלוש שאגות ליליות רק כאשר העולם הוא שטוח לחלוטין. עולם קצת יותר עגלגל כבר אינו נהנה מלילה אחיד והאשמורות הרבות באזורי הזמן השונים היו מחייבות כל מי שאינו רואה עצמו מוגבל לפיסת קרקע קטנה בקצהו המערבי של הסהר הפורה, לפעור את פיו לאורך כל שעות היממה ולשאוג שוב ושוב מספר רב של פעמים.
 
אלכסנדר מוקדון עצמו לא התבייש ללמוד מזקני הנגב שיעור בתורת הארץ השטוחה:
 
עשרה דברים שאל אלכסנדר מוקדון את זקני נגב ואחד מהם הוא: מה גדול יותר, המרחק שבין השמים לארץ או המרחק ממזרח למערב?
אמרו לו זקני הנגב: ממזרח למערב רחוק יותר והראיה לכך היא שכאשר השמש במזרח כולם יכולים להסתכל בה וכאשר השמש במערב כולם יכולים להסתכל בה אבל כאשר השמש עומדת באמצע הרקיע אין הבריות מסוגלות להסתכל בה ולכן ברור שהמרחק לרום הרקיע קרוב יותר מהמרחק לפאתי מזרח או פאתי מערב.
 
החכמים אומרים: שני המרחקים זהים שנאמר 'כִּי כִגְבֹהַּ שָׁמַיִם עַל הָאָרֶץ'[טו] וכן נאמר 'כִּרְחֹק מִזְרָח מִמַּעֲרָבּ'[טז] ואם אחד המרחקים היה גדול יותר בעל המזמור היה אמור לציין בשני הפסוקים את המרחק הגדול יותר. כיוון שלא עשה כך עלינו להסיק ששני המרחקים חייבים להיות זהים.
 
שואלים: בכל זאת, מה הטעם שלא ניתן להסתכל בחמה כשהיא באמצע הרקיע? משיבים: כאשר היא עומדת ממש מעל האדם דבר אינו מכסה אותה בעוד שכאשר היא במזרח או במערב ההרים והגבעות מסוככים בפני קרני השמש.[8]
 
גם במדרשים המאוחרים יותר אנו שבים ופוגשים את הארץ השטוחה. לשם דוגמה, מדרש תהילים, שאינו נחשב לקדום במיוחד, מוצא דרך לעגן בפסוק הולם ארץ שדומה לאנייה ששטה על פני המים:
 
הארץ רקועה על התהומות. כמו שאנייה שצפה בלב ים כך הארץ רקועה על המים שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִם'[יז].[9]
 
בפרקי דרבי אליעזר, יצירה שנכתבה עמוק בתוך התקופה הערבית, אנו כבר מוצאים קטע שמתאר את צורתו הכללית של היקום:
קרסי השמים אחוזים במי האוקיינוס. מימי אוקיאנוס נמצאים בין קצות השמים ובין קצות הארץ וקצות הרקיע פרוסים על מימי האוקיאנוס שנאמר 'הַמְקָרֶה בַמַּיִם עַלִיּוֹתָיו'[יח].
 
צידו הקעור של הרקיע עולה כמו קערה שדומה לאוהל, קצותיה למטה ותוכה למעלה, ובני אדם יושבים בתוכה. רגליהם עומדים על הארץ וכל גופם בתוך האוהל. כך הם השמים - קצותיהם למטה ותוכם למעלה וכל הבריות יושבים תחתיהם כאוהל שנאמר 'וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת'[יט].[10]
 
קטע זה יזכה להרחבות, שיפורים וקישוטים ובסופו של דבר גרסה מנופחת שלו תגיע גם לספר הזוהר, שם היא תמתין בסבלנות עד שהמחב"ת זמיר כהן ישלוף אותה, יוציאה מהקשרה וינסה להדגים באמצעותה שהאמת האחת והיחידה הייתה מאז ומעולם נחלתם הבלעדית של הרבנים.
 
הדוגמאות הללו מוכיחות לנו שרבים מרבני ישראל המשיכו לראות בארץ מעין משטח גדול שצף או נרקע על פני האוקיאנוס והאפשרות שלארץ יש צורה כדורית מעולם לא עלתה על דעתם, לפחות עד שבאו חכמי אומות העולם ופקחו את עיניהם.
 
 
מתי הבינו היהודים שלעולם יש צורה כדורית?
 
לרב זמיר כהן אין שום ספק שהיהודים הכירו את צורתו הכדורית של העולם כבר לפני אלפיים שנה, והוא כותב:
 
 
והנה בזוהר אשר נכתב לפני כ-2,000 שנה נכתבו הדברים הבאים, כאשר הזוהר אומר שהדברים מצוטטים מספר אשר נכתב עוד קודם לכן (!) על ידי הרב המנונא סבא.
 
למרבה הצער היהודים, תמיד נאמנים לדבר אלוהיהם, המשיכו לדבוק עוד שנים ארוכות בארץ השטוחה וברקיע הקשיח של ספר בראשית. במאמר בשם 'תפארת יוון באהלי שם' תיארתי את נקודת המפנה, שהתרחשה לקראת סוף תקופת התנאים, בה הרבנים נכנעו להיגיון של הפילוסופיה היוונית, זנחו את קוסמולוגית שלושת הקומות המסורתית והחלו לפרש מחדש את מקורותיהם ולהוציא מהם, הפלא ופלא, עולם שנראה בדיוק כמו העולם הגיאוצנטרי של ההוגים היווניים. רק לאחר שהרעיון שקע והוטמע, מתי שהוא בתחילת המאה השלישית לספירת העמים, הרבנים הארץ ישראלים יישרו קו עם הפילוסופיה היוונית והחלו לחשוב במונחים של הקוסמולוגיה ה'מדעית' והמודרנית של היוונים. בבבל התהליך התארך הרבה יותר ושם הרבנים וויתרו על הקוסמולוגיה המסורתית רק במאה השמינית, לאחר שהעברים הביאו למחוזותיהם את בשורת הפילוסופיה היוונית.
 
אחיזת העיניים של הרב זמיר כהן
זמיר כהן רוצה שנאמין שאם ספר הזוהר מצטט את ספרו הדמיוני של הרב 'המנונא סבא' הדמיוני, בו כביכול נאמר:
 
כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו שלמטה, ואלו שלמעלה, וכל אלו הבריות משונות במראיהן על פי השינוי שבאויר שיש בכל מקום ומקום ועומדים בקיומם כשאר בני האדם.

ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו הוא חושך לאלו, שלאלו יום ולאלו לילה. ויש מקום בישוב שכולו יום ולא נמצא בו לילה רק בשעה אחת קטנה וזה שאמר בספרי הראשונים ובספרו של אדם הראשון כך הוא. כי כך כתוב 'אוֹדְךָ עַל כִּי נוֹרָאוֹת נִפְלֵיתִי נִפְלָאִים מַעֲשֶׂיךָ'
[כ], וכתוב 'מה רבו מעשיך ה''[כא] ועל כן הכל טוב ולא למחלקי גבולין כי הוא סוד עמוק שבתורה.[11]
 
אזי באמת ניתן להסיק את המסקנות אליהן הוא ממהר לקפוץ:
 
א.
שהעולם בצורת כדור; ולא כהבנת האנושות אז שהעולם שטוח.
 
ב.
כדור הארץ אינו עומד במקומו בקביעות אלא מתגלגל ומסתובב סביב צירו.
 
ג.
לא רק בחציו העליון של הכדור מתגוררים בני אדם, אלא גם בחציו התחתון.
 
ד.
גם בני האדם שבמחצית הכדור התחתון עומדים (כלומר, רגליהם דורכות על אדמת הכדור) כשאר בני האדם שבמחצית העליונה. כח הכבידה (נזכיר שניוטון אשר גילה את כח הכבידה חי לפני כ-300 שנה בלבד!)[כב]
 
ה.
כאשר בחלק זה של העולם שורר יום – בחלקו האחר שורר לילה, ולהיפך.
 
ו.
ויש מקום שמואר זמן רב, והלילה קצר ביותר (ואכן התברר כי עקב הזוויות השונות של סיבוב כדור הרץ, אזורים מסויימים בקוטב הצפוני צוארים ברצף במשך רוב חודשי השנה וחשוכים לזמן קצר.
 
הדברים הללו בהחלט מסוגלים לשכנע כל מי שמאד רוצה להשתכנע אבל, כתמיד, יש בהם הרבה יותר אחיזת עיניים מאשר אמת עובדתית:
 
 
ספר הזוהר ורב המנונא סבא
 
החרדים אוהבים לייחס ספר שנכתב בארמית קלוקלת מהולה במילים שנלקחו מהספרדית העתיקה לתנא רבי שמעון בר יוחאי שחי במאה השנייה לספירת העמים אבל כל חוקר רציני ימהר לקבוע שספר הזוהר נכתב למעלה מאלף שנים לאחר מותו של התנא דובר העברית על ידי רב ימי-ביניימי בשם רבי משה די לאון, הרמד"ל. הרמד"ל ליהק בספר הזוהר מספר רב של דמויות, ביניהן גם את רב המנונא סבא שכביכול כתב ספר שלדברי זמיר כהן מוכיח שחכמינו זכרונם לברכה הכירו את צורתו האמתית של העולם לפני יותר מאלפיים שנה. דמות בשם המנונא סבא אמנם מופיעה גם בתלמוד אבל המנונא סבא התלמודי נמנה עם אמוראי בבל מהדור השני והשלישי ולכן ספרו, אם אכן הוא באמת כתב איזה שהוא ספר, לא יכול היה להיות מוכר לתנא שחי כמאה שנה לפניו. כיוון שרבי שמעון בר יוחאי לא באמת הסתמך על ספר שנכתב לאחר מותו לא נותר לנו אלא להסיק שרב המנונא סבא שולב בספר הזוהר על ידי מחבר מאוחר שלא היה בקיא בקורותיהם של התנאים והאמוראים. גם שני הרבנים האחרים שנקראו בשם 'המנונא' אינם יכולים להציל את המצב כיוון ששניהם היו אמוראים שפעלו בבבל שנים רבות לאחר ימיו של רבי שמעון בר יוחאי וגם הם, מן הסתם, לא כתבו ספר שיכול להוכיח את קדמות האמונה בעולם הכדורי.
 
 
מה באמת אומר ספר הזוהר?
 
איני יודע אם זמיר כהן מנסה ליצור מצג שוא או שהוא באמת אינו מבין את המקורות עליהם הוא מסתמך אבל הקטע מספר הזוהר, שהוא טרח להוציא מהקשרו המקורי, אינו מוכיח שהיהדות הבינה את המציאות הריאלית מאות בשנים לפני המדע אלא בדיוק להיפך, שהיהודים היו עדיין שרויים בחשכת בורותם גם בשלהי המאה השלוש עשרה, יותר מאלף ומאה שנה לאחר שהתוכן תלמי כבר הציג את הארץ ככדור עגול שלמרכזו נמשכים כל העצמים הכבדים. יתר על כן, ניתוחו של הרב כהן גם מוכיח שהרבנים אינם בוחלים בשום אמצעי בדרכם להפיל בפח יהודים תמימים שאינם מסוגלים להבין בעצמם את דברי ספר הזוהר וממילא גם לא לזהות את השקרים הסמכותיים שהמחזירים בתשובה מטיחים בהם.
 
האיור הבא[כג] מתאר, פחות או יותר, את תמונת עולמם של מקובלי ספרד במאות השלוש עשרה, הארבע עשרה והחמש עשרה. התרשים עוצב על פי התיאור המפרט של מדרש כונן אבל להערכתי הוא מתאר, בשינויים קלים, את העולם שעמד גם מול עיניו של בעל ספר הזוהר.בעזרת התרשים הזה נוכל גם להבין את התרמית הנפלאה של המחב"ת הבלתי נלאה ולגלות שהרבנים תמיד מפרשים את מקורותיהם בדרך שנוחה להם תוך שהם מתעלמים לחלוטין מכל הקטעים המציקים, סותרים ומביכים שעלולים לפגום בהתפעמות הרוח ובחדוות ההחזרה בתשובה.
 
 
כשהאיור הזה מול עינינו לא נותר לנו אלא להשיב להקשרו המקורי את הקטע שהמחב"ת בחר לחשוף בפנינו ואז נוכל להבין מה ספר הזוהר באמת אומר:
 
רבי יהודה פתח: 'וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם'[כד] וגו'. בוא וראה: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם ברא שבעה רקיעים למעלה, ברא שבע ארצות למטה, שבעה ימים (מלשון 'ים'), שבעה נהרות, שבעה ימים (מלשון 'יום'), שבעה שבועות, שבע שנים, שבע פעמים, שבעת אלפי שנה שהעולם עומד בהם והקדוש ברוך הוא נמצא בשביעי של כל.

שבעה רקיעים הם למעלה, ובכל אחד ואחד כוכבים ומזלות ושמשים המשמשים בכל רקיע ורקיע. ובכל הרקיעים מאלו, יש מרכבות אלו על אלו, לקבל עליהם עול מלכות אדונם. ובכל הרקיעים יש מרכבות ושמשים משונים (שונים) זה מזה, אלו על אלו, מהם בשש כנפים ומהם בארבע כנפים, מהם בארבעה פנים, מהם בשני פנים, ומהם בפנים אחד. מהם אש לוהט, מהם מים, מהם רוח, זה שנאמר 'עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת מְשָׁרְתָיו אֵשׁ לֹהֵט'
[כה].

וכל הרקיעים הם אלו על אלו כקליפות בצלים המלבישים אלו על אלו, אלו למטה ואלו למעלה. וכל רקיע ורקיע הולך ורועש מפחד אדונם, על פיו נוסעים, ועל פיו עומדים, ולמעלה מכולם הוא הקדוש ברוך הוא שנושא הכל בכוחו וגבורתו. וכעין זה שבע ארצות למטה וכולם בישוב. רק שאלו עליונים ואלו תחתונים וארץ ישראל היא למעלה מכולם וירושלים היא העליונה בכל הישוב.

וחברינו יושבי דרום ראו בספרי הראשונים ובספרו של אדם, שכך מחלק כל אלו הארצות, אשר כולם נמצאים למטה כמו אלו הרקיעים שלמעלה, דהיינו אלו על אלו ואלו על אלו ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו
[כו], ועל כן כל הארצות מפורשות בשמות, וביניהן גן עדן וגיהנום, ויש ביניהן בריות משונות אלו מאלו, כעין של מעלה, שמהם בשני פנים, ומהם בארבעה פנים ומהם באחד. ומראה של אלו אינה כמראה של אלו.

ואם תאמר הרי כל בני האדם יצאו מאדם, וכי ירד האדם הראשון לכל אלו ארצות והוליד בנים? וכמה נשים היו לו? אלא האדם לא נמצא רק בעולם הזה העליון מכולם הנקרא תבל
[כז], כמו שאמרנו, שכתוב 'וַיְצַו לְתֵבֵל אַרְצוֹ'[כח] ותבל זאת נאחזת ברקיע שלמעלה, זה שנאמר 'וְהוּא יִשְׁפֹּט תֵּבֵל בְּצֶדֶק'[כט], בצדק ודאי. משום זה בניו של אדם נמצאים בארץ עליונה, הזו שנקראת תבל, והם עליונים על כולם כעין של מעלה.

מה הטעם שהוא (האדם) כעין שלמעלה. כמו שלמעלה מכל הרקיעים יש רקיע עליון ועליו נמצא כסאו של הקב"ה, כמו שנאמר 'כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה'[ל], אף כאן בתבל הזה נמצא המלך של כולם, ומי הוא? הוא האדם מה שלא נמצא בכל התחתונים.

ואלו התחתונים מניין באו? מן האדים של הארץ ומסיוע הרקיע שלמעלה יוצאות בריות משונות אלו מאלו, מהם בלבושים, מהם בקליפות, כמו התולעים הנמצאים בארץ, מהם בקליפות אדומות, שחורות, לבנות, ומהם מכל הצבעים, כך כל הבריות הן כעין זה ואינן נמצאות בחיים רק עשר שנים.

ובספרו של רב המנונא סבא מפרש יותר: כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו שלמטה, ואלו שלמעלה, וכל אלו הבריות משונות במראיהן על פי השינוי שבאויר שיש בכל מקום ומקום ועומדים בקיומם כשאר בני האדם.

ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו הוא חושך לאלו, שלאלו יום ולאלו לילה. ויש מקום בישוב שכולו יום ולא נמצא בו לילה רק בשעה אחת קטנה וזה שאמר בספרי הראשונים ובספרו של אדם הראשון כך הוא. כי כך כתוב 'אוֹדְךָ עַל כִּי נוֹרָאוֹת נִפְלֵיתִי נִפְלָאִים מַעֲשֶׂיךָ'
[לא], וכתוב 'מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהֹוָה'[לב] ועל כן הכל טוב ולא למחלקי התחומים כי הוא סוד עמוק שבתורה.[12]
 
כל מי שעיניו בראשו יבין מייד שבמקום הארץ הכדורית שזמיר כהן מנסה למכור לנו, ספר הזוהר מתאר עולם דמיוני שדומה לסנדוויץ' ענק בן 14 שכבות – שבע שכבות בעלות אופי 'ארצי' ושבע שכבות בעלות אופי 'רקיעי'. בתמונת עולם זאת ראוי לדון ביתר הרחבה.  
 
 
תמונת העולם של ספר הזוהר
 
שבע הוא המספר הטיפולוגי החביב על הרבנים ולכן כל הפנטזיות שלהם באות בכפולות של שבע: שבעה ימים (מלשון 'ים'), שבעה נהרות, שבעה ימים (מלשון 'יום'), שבעה שבועות, שבע שנים, שבע פעמים, שבעת אלפי השנה בהם העולם יעמוד, שבעה רקיעים, שבע ארצות וכדומה[לג]. שבעת הרקיעים לא רק מוכיחים את הטענה שהאל חושב בשביעיות אלא שהם מסתדרים טוב גם עם הדעה התורנית שהתפתחה לאחר שהתורה הגיאוצנטרית החלה לקנן בחוגים הרבניים:
 
אמר רבי יהודה: יש רק שני רקיעים ולומדים זאת מהפסוק 'הֵן לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ הַשָּׁמַיִם וּשְׁמֵי הַשָּׁמָיִם'[לד]. ריש לקיש אמר: מספר הרקיעים הוא שבעה ואלו הם – וילון, רקיע, שחקים, זבול, מעון, מכון, ערבות.[13]
 
לניסוחה הברור ביותר זכתה התורה הגיאוצנטרית בפרק השלישי של ספר המדע של הרמב"ם אבל שבעת הארצות שנדחסו תחת הרקיעים הללו הם המצאה רבנית מאוחרת שלא הייתה מוכרת לרמב"ם ואפילו לא לחכמי התלמוד והמדרשים. למעשה, האבן עזרא התייחס לשבעת הארצות כאל שבעה חלוקות של הארץ שלנו:
 
מה יעשו בארץ והנה ראיות גמורות לאנשי שיקול הדעת. שאין שם רק ארץ אחת. ודרש שבע ארצות. הוא שהיישוב נחלק על שבעה. ובית המקדש היה באמצע היישוב כי רחוק הוא מאמצע הארץ.[14]
 
ורבנו בחיי, בעצמו מבין לא קטן בתורת הקבלה, עדיין התייחס לארצות הללו כאל שבעת אזורי האקלים השונים שניתן למצוא בארץ המוכרת לכולנו.
 
ביאור שבעה ארצות העולם הזה שהוא נחלק לשבע אקלימים, וכאילו אמרו נוחל העולם הזה ומסתלק מן העולם הבא.[15]
בקבלה הקדומה, אולי בעקבות אמונה מזרחית שמצאה את דרכה ליהדות ואולי לאור הצורך להסביר פסוקים שמכילים שמות נרדפים לאֶרֶץ או שמות של מקומות מיתולוגיים רחוקים מעין, דוגמת: אֲדָמָה, אַרְקָא, גֵּיא, נְשִׁיָּה, צִיָּה, תֵּבֵל, חָלֶד, חָרְבָה, רֵאשִׁית ושָׂדֶה, התחילו להקביל לשבעת הרקיעים התלמודיים שבעה גופי יבשה הנקראים 'ארצות'. המקובלים החליטו שסודות המקרא יובהרו בצורה הטובה ביותר אם שבעת הארצות יהפכו לשבעה שכבות הנחות זו על גבי זו והדים ראשונים לכך אנו מוצאים כבר בספר הקבלה הראשון, ספר הבהיר:
 
תשיעי מאי הוי? אמר לו: תשיעי ועשירי הם יחד זה כנגד זה, והאחד גבוה מחברו ת"ק שנה, והם כעין שני אופנים, האחד נוטה לצד צפון והאחד נוטה לצד מערב והולכין עד הארץ התחתונה, ומאי תחתונה, אחרונה שבשבע ארצות למטה, וסוף שכינתו של הקדוש ברוך הוא תחת רגליו שנאמר ...[16]
 
רעיון חמוד זה הפך את העולם למעין סנדוויץ' ענקי הבנוי משבע שכבות ארציות ומשבעת הרקיעים התלמודיים. את התיאור המקיף והמפורט ביותר של הסנדוויץ' הענק אנו מוצאים במדרש כונן ובעזרתו נוכל להבין את התמונה הקוסמולוגית שספר הזוהר מנסה לצייר:
 
אורכו של העולם מהלך חמש מאות שנה ורחבו מהלך חמש מאות שנה ועוביו מהלך חמש מאות שנה והוא עגול[לה] וים הגדול הנקרא אוקיינוס מקיף אותו.
הים הגדול עומד על סנפיריו של לוויתן והלוויתן שרוי בתוך המים התחתונים ונראה בהם כמו דג קטן שבתוך הים.
המים התחתונים עומדים על שפת מימי האוקיינוס ולעומתו הם נראים כמעין קטן שעל שפת הים. מי האוקיינוס עומדים על שפת מימי בראשית ולעומתם הם נראים כמעין קטן שעל שפת הים.
מימי בראשית עומדים על שפת המים הבוכים ולעומתם הם נראים כמעין קטן שעל שפת הים.
המים הבוכים תלויים ועומדים על ארץ התחתונה.
הארץ התחתונה רקוע על המים שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִםֹ'[לו].
המים עומדים על חשמל. 
החשמל עומד על הרי ברד.
הרי הברד עומדים על אוצרות שלג.
אוצרות השלג עומדים על אוצרות של מים ואש.
אוצרות מים והאש עומדים על התהום.
 
שואלים: לֶמה דומה שרו של התהום?
משיבים: לשלושה ראשי שור.
 
שר התהום עומד בין התהום העליון לתהום התחתון והוא אומר לתהום העליון: החשך מימיך, ולתהום התחתון הוא אומר: הביע מימיך שנאמר 'תְּהוֹם אֶל תְּהוֹם קוֹרֵא'[לז].
התהום עומד על תוהו.
התוהו דומה לקו ירוק שמקיף את העולם כולו כחוט והוא נמצא בתווך בין קצות השמים לקצות השמים ומשם יוצא החושך.
התוהו עומד על בוהו.
הבוהו הן אבנים מפולמות משוקעות בתהום ומהן יוצאים מים שנאמר 'וְנָטָה עָלֶיהָ קַו תֹהוּ וְאַבְנֵי בֹהוּ'[לח].
בוהו עומד על ים.
ים עומד על מים מתוקים.
מים מתוקים עומדים על ההרים.
ההרים עומדים על רוח.
 
הרוח נישאת בכנפי הסערה.
הסערה תלויה וקשורה בשפת ארץ התחתונה והארץ התחתונה קשורה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת אדמה והאדמה תלויה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת חרבה והחרבה תלויה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת יבשה והיבשה תלויה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת ארקא וארקא תלויה וקשורה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת תבל ותבל תלויה בסערה.
הסערה תלויה וקשורה בכיפת חלד.
 
גופי היבשה הללו אינם נחים זה על גבי זה אלא שהם נתונים ככיפה בתוך כיפה.
כיפות שבעת הרקיעים אחוזות בקרסים ככיפת קערה שהיא כפויה על גבי שולחן.
חלד הוא ישוב עולם וחלד תלויה בסערה וקשורה בכיפת וילון.
וילון תלויה בסערה וקשורה בכיפת רקיע.
רקיע אחוז בקרסי תבל.
רקיע תלוי בסערה וקשור בכיפת שחקים.
שחקים אחוזים בקרסי ארקא.
שחקים תלויים בסערה וקשורים בכיפת זבול.
זבול אחוז בקרסי יבשה.
זבול תלוי וקשור בסערה בכיפת מעון.
מעון אחוז בקרסי חרבה.
חרבה תלויה בסערה וקשורה בכיפת מכון.
מכון אחוז בקרסי אדמה.
מכון תלוי בסערה וקשור בערבות.
ערבות אחוזה בקרסי ארץ התחתונה.
 
ערבות תלויה בזרוע של הקדוש ברוך הוא שנאמר 'וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם'[לט].
שאל שמואל: למה משמשות שתי הזרועות הללו?
התשובה היא: בימינו האל נושא את העליונים ובשמאלו הוא נושא את התחתונים לכך נאמר 'וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם'.[17]
 
אם נוסיף לאיור את הסערות שמפרידות בין שכבותיו של היקום הקבלי נבין לא רק את התיאור במדרש כונן אלא גם את משמעותו של הקטע שזמיר כהן שלף במומחיות כה רבה מספר הזוהר ונזהה את התרמית באמצעותה זמיר כהן וחבריו מנסים לשכנע את התמימים שהספרים שלם מכילים את כל האמיתות המדעיות שהאנושות החלה לגלות אך לאחרונה.
 
סיכום
 
לכולנו ידוע שעל ידי הוצאת כמה שורות מהקשרן ניתן להוכיח כל דבר הבל שרק מאתגר את הרצון אבל הבעיה מסתבכת והופכת לבלתי אפשרית כשבודקים את הטקסט ומגלים שהתמונה המלאה פוגעת אנושות במאמציו של בעל הכוונות הטובות. המחזירים בתשובה למיניהן תמיד מצליחים למצוא מספר פסוקים שניתן לעוות לצרכיהם ומעלימים את כל ההבל שסביבו מחשש שהמלל המיותר יציג תמונה שונה לחלוטין. במקרה זה מדובר באיזה שהוא עיוות רבני שנולד בימי הביניים שלמרות כל מאמציו של זמיר כהן אינו יכול להיקשר כלל לקוסמולוגיה המוכרת לנו כיום.
 
עתה על כל מתחזק ומחזקת לשאול את זמיר כהן, או כל רב אחר שמצייר מצגות שוא בעזרת העיוותים הזמיריים, כיצד הוא מפרש את הקטע כולו, ולא רק את המשפט הבודד שהוצא ממנו בקפידה כה רבה. באותה הזדמנות יש לשאול את המחב"תים מדוע זמיר כהן בעצם אינו מנסה להציג את התמונה כולה? האם הוא מתבייש בהבלי הזוהר? האם הוא חושש שהקטע המלא יגרום לקורבן להבין שהרבנים יוצרים לעצמם תמונות עולם בעזרת עיוותים של טקסטים לא באמצעות תצפיות וניתוחים מדעיים ולכן כל קביעותיהם הם תמיד, אבל תמיד, שגויות?

 
מאמרים וסרטונים נוספים שדנים בסוגיה
 
סרטון קסום של נו באמת:
 
 
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
משלי י:כה
[ב]             
משנה ברכות ט:ב
[ג]        
יחזקאל כא:כב
[ד]        
יחזקאל ה:יג
[ה]        
ירמיה כה:ל
[ו]        
ישעיה סו:א
[ז]        
איוב לח:יח
[ח]        
דניאל ד:ז-ח - ומראות ראשי על משכבי, רואה הייתי והנה אילן בתוך האדמה וגבהו רב. האילן גדל ועצום וגבהו יגיע לשמיים ומראהו עד לקצה כל הארץ.
[ט]             
(ישעיה מ:כח)
[י]              
איוב כח:כד, 'הוּא' - האל
[יא]            
איוב לז:ג, 'וְאוֹרו' - של הברק מגיע
[יב]            
תהילים קג:יב. המזרח והמערב, כך מסתבר, הן נקודות ציון גיאוגרפיות והמרחק ביניהן שקול למרחק מהארץ השטוחה ועד לרקיע הקשיח המכונה 'שמים'.
[יג]             
'לֶאֱחֹז בְּכַנְפוֹת הָאָרֶץ וְיִנָּעֲרוּ רְשָׁעִים מִמֶּנָּה' (איוב לח:יג)
'הִתְבֹּנַנְתָּ עַד רַחֲבֵי אָרֶץ הַגֵּד אִם יָדַעְתָּ כֻלָּהּ' (איוב לח:יח)
'יִשָּׂא יְהֹוָה עָלֶיךָ גּוֹי מֵרָחֹק מִקְצֵה הָאָרֶץ' (דברים כח:מט)
'תְּהִלָּתוֹ מִקְצֵה הָאָרֶץ' (ישעיה מב:י)
'הָבִיאִי בָנַי מֵרָחוֹק וּבְנוֹתַי מִקְצֵה הָאָרֶץ' (ישעיה מג:ו)
'חֶרֶב לַיהֹוָה אֹכְלָה מִקְצֵה אֶרֶץ וְעַד קְצֵה הָאָרֶץ' (ירמיה יב:יב)
'מַשְׁבִּית מִלְחָמוֹת עַד קְצֵה הָאָרֶץ' (תהילים מו:י)
'בָּאִים מֵאֶרֶץ מֶרְחָק מִקְצֵה הַשָּׁמָיִם יְהֹוָה וּכְלֵי זַעְמוֹ לְחַבֵּל כָּל הָאָרֶץ' (ישעיה יג:ה). 'קְצֵה הַשָּׁמָיִם' הוא המקום בו הרקיע הקשיח נושק לארץ השטוחה.
[יד]       
ירמיה כה:ל
[טו]            
תהילים קנ:יא
[טז]       
תהילים קנ:יב
[יז]       
תהילים קלו:ו
[יח]       
תהילים קד:ג
[יט]            
ישעיה מ:כב
[כ]              
תהילים קלט:יד
[כא]            
תהילים קד:כד
[כב]            
הניסוח משובש כבר במקור
[כג]             
תודתי נתונה למאייר, מר אמיתי סנדי.
[כד]            
בראשית א:ו
[כה]            
תהילים קד:ד
[כו]             
יכול להיות שבעל ספר הזוהר ראה בדמיונו את הרקיעים מקיפים את הארץ הקשורה בהם ויכול להיות שהוא ראה מעין סערה דמוית רקיע שמפרידה בין כל ארץ וארץ. אני העדפתי להתעלם מהמשפט הזה ולהציג את העולם הקבלי על פי תיאורו של מדרש כונן המובא בהמשך.  
[כז]             
בתרשים הצמדתי לארץ העליונה את השם 'חלד' כמתחייב מהתיאור של מדרש כונן.
[כח]            
בעל ספר הזוהר התכוון לפסוק 'מְשַׂחֶקֶת בְּתֵבֵל אַרְצוֹ' (משלי ח:לא)
[כט]            
תהילים ט:ט
[ל]              
יחזקאל א:כו
[לא]            
תהילים קלט:יד
[לב]            
תהילים קד:כד
[לג]             
הרא"ש בפירושו לבראשית א:ט מונה הרבה סטים דמיוניים של שבעה פריטים: שבע פעמים כתוב כי טוב', שבעה ימי השבוע, שבעה כוכבים, שבעה רקיעים, שבע ארצות, שבעה ימים, שבעה הרים סביבות ארץ ישראל, שבעה נהרות סביבות הכסא, שבעה קולות, שבעה פעמים גוזרים ברקיע הדבר קודם שיעשה בארץ, שבעה ימים טובים בשנה, שבעה שמות שיש ליצר הרע, שבעה מזבחות שערך בלעם, שבע שמיטות היובל, שבעה שבועות בהם סופרים את העומר, שבעה קולות במזמור 'הבו',  שבע בהמות טהורות בין באי תיבת נח.
 
החזקוני, על ויקרא ד:ו מצליח לשפר גם את הרשימה הממצה הזאת: 'שבע פעמים - כמה עניני הקב"ה הולכים בשביעיות שצ"ם חנכ"ל (שבתאי, צדק, מאדים, חמה, נוגה, כוכב, לבנה), שבעה ימים, שבעה רקיעים, שבעה ארצות, שבעה מדברות, שביעי בימים ובחדשים, ובשנים, ובשמיטות, ויובלים, ובעולמים, שבע נרות, שבע מזבחות דבלעם, שבעה כבשי עולה, ועוד הרבה.'
 
 
[לד]       
דברים י:יד
[לה]            
כדיסק ולא ככדור, כלומר העולם הוא עגול
[לו]             
תהילים קלו:ו
[לז]             
תהילים מב:ח
[לח]            
ישעיה לד:יא
[לט]            
דברים לג:כז


[1]          
מדרש כונן, פרק שישי, נלקח מילקוט הרועים הגדול. ניתן למצוא גם באוצר המדרשים של אייזנשטיין עמוד 254. 
[2]          
אורכו של עולם ת"ק שנה ורחבו ת"ק שנה ועוביו ת"ק שנה והוא עגול וים הגדול הנקרא אוקיינוס מקיף אותו. והים הגדול עומד על סניפיריו של לויתן והלויתן שרוי בתוך המים התחתונים ואינו דומה בהן אלא כדג קטן שבתוך הים.
(מדרש כונן, פרק שנים עשרה, נלקח מילקוט הרועים הגדול. ניתן למצוא גם באוצר המדרשים של אייזנשטיין עמוד 257).
[3]          
ילקוט ראובני על התורה - פרשת בראשית
[4]          
פרקי דרבי אליעזר, פרק ח
[5]          
אורכו של עולם מהלך ת"ק שנה ורחבו של עולם ת"ק שנה ועביו ת"ק שנה ויש אומרים עגול הוא וים חוזר לעולם כמין כפה וים הגדול וכל העולם כולו עומד על עמוד אחד וצדיק שמו שנאמר 'וְצַדִּיק יְסוֹד עוֹלָם' ואותו עמוד וכל העולם כולו עומד על סנפיר אחד של לויתן ולויתן שוכן בתוך המים התחתונים כדג קטן בתוך המים ...
(סדר רבה דבראשית, אות יז,  ספר בתי מדרשות מאת הרב שלמה אהרון ורטהימר ז"ל, כרך ראשון עמוד כז, הוצאת כתב וספר התש"מ.)
[6]        
'עַל הַזִּיקִין, וְעַל הַזְּוָעוֹת, וְעַל הַבְּרָקִים, וְעַל הָרְעָמִים, וְעַל הָרוּחוֹת, אוֹמֵר בָּרוּךְ שֶׁכֹּחוֹ מָלֵא עוֹלָם'. מאי 'זְּוָעוֹת'? אמר רבי קטינא: גוהא. רב קטינא הוה קאזיל באורחא כי מטא אפתחא דבי אובא טמיא גנח גוהא. אמר: מי ידע אובא טמיא האי גוהא מהו? רמא ליה קלא: קטינא קטינא אמאי לא ידענא בשעה שהקדוש ברוך הוא זוכר את בניו ששרויים בצער בין אומות העולם מוריד שתי דמעות לים הגדול וקולו נשמע מסוף העולם ועד סופו והיינו גוהא. אמר רבי קטינא: אובא טמיא כדיב הוא ומיליה כדיבין אי הכי גוהא גוהא מיבעי ליה. ולא היא. גוהא גוהא עביד והאי דלא אודי ליה כי היכי דלא ליטעי כולי עלמא אבתריה. ורב קטינא דידיה אמר: סופק כפיו שנאמר 'וְגַם אֲנִי אַכֶּה כַפִּי אֶל כַּפִּי וַהֲנִחֹתִי חֲמָתִי', רבי נתן אומר: אנחה מתאנח שנאמר 'וַהֲנִחוֹתִי חֲמָתִי בָּם וְהִנֶּחָמְתִּי' ורבנן אמרי: בועט ברקיע שנאמר 'הֵידָד כְּדֹרְכִים יַעֲנֶה אֶל כָּל יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ', רב אחא בר יעקב אמר: דוחק את רגליו תחת כסא הכבוד שנאמר 'כֹּה אָמַר יְהֹוָה הַשָּׁמַיִם כִּסְאִי וְהָאָרֶץ הֲדֹם רַגְלָי'.
(ברכות נט:א)
[7]             
רבי אליעזר אומר: שלש משמרות הוי הלילה ועל כל משמר ומשמר יושב הקדוש ברוך הוא ושואג כארי שנאמר 'יְהֹוָה מִמָּרוֹם יִשְׁאָג וּמִמְּעוֹן קָדְשׁוֹ יִתֵּן קוֹלוֹ שָׁאֹג יִשְׁאַג עַל נָוֵהוּ'.
(ברכות ג:א)
[8]             
עשרה דברים שאל אלכסנדרוס מוקדון את זקני נגב. אמר להן: מן השמים לארץ רחוק או ממזרח למערב. אמרו לו: ממזרח למערב. תדע, שהרי חמה במזרח - הכל מסתכלין בה, חמה במערב - הכל מסתכלין בה, חמה באמצע רקיע - אין הכל מסתכלין בה. וחכמים אומרים: זה וזה כאחד שוין שנאמר 'כִּי כִגְבֹהַּ שָׁמַיִם עַל הָאָרֶץ', 'כִּרְחֹק מִזְרָח מִמַּעֲרָב' ואי חד מינייהו נפיש נכתוב תרווייהו כי ההוא דנפיש ואלא חמה באמצע רקיע. מאי טעמא אין הכל מסתכלין בה? משום דקאי להדיא ולא כסי ליה מידי.
(תמיד לב:א)
 
אנו רואים שהחכמים אינם מטילים ספק בעובדה שהשמש עוזבת בבוקר את פאתי המזרח, מטפסת במעלה כיפת הרקיע, מגיעה בצהרים לרום השמיים ומבלה את שארית היום בהחלקה מתונה לפאתי המערב. אין גם כל ספק בכך שהשמש, כבר עם זריחתה, שולחת את קרניה על פני כל הארץ השטוחה ורק ההרים והגבעות הם שמסוככים בעדה ומונעים ממנה מללהט את הבריות.
[9]             
ועד שלא נקוו המים נבראו התהומות, ואלו הן התהומות אלו שתחת לארץ, שהארץ על התהומות היא נרקעת כאניה שהיא צפה בלב ים, כך הארץ מרוקעת על המים, שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִם'.
(מדרש תהילים, מזמור צג)
[10]            
קורקוס השמים במי אוקינוס הם אחוזים שמימי אוקיאנוס עומדין בין קצות השמים ובין קצות הארץ וקצות השמים על מימי אוקיאנוס הן פרוסין שנאמר 'הַמְקָרֶה בַמַּיִם עַלִיּוֹתָיו'. תוכן של שמים כקופתא הוא עולה למעלה כאוהל. כקופתא שהיא פרוסה כאוהל וקצותה למטה ותוכה למעלה ובני אדם יושבין בתוכה רגליהן עומדין בארץ וכלם בתוך האוהל, כך הן השמים - קצתן למטה ותוכן למעלה וכל הבריות יושבים תחתיהן כאוהל שנאמר 'וַיִּמְתָּחֵם כָּאֹהֶל לָשָׁבֶת'.
(פרקי דרבי אליעזר פרק ג)
[11]         
ספר הזוהר, חלק ג, דף י:א, בתרגום 'הסולם' של הרב יהודה אשלג
[12]         
רבי יהודה פתח, 'וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם' וגו', תא חזי, בשעתא דברא קודשא בריך הוא עלמא, ברא שבעה רקיעין לעילא, ברא שבעה ארצות לתתא, שבעה ימים, שבעה נהרות, שבעה יומין, שבעה שבועות, שבעה שנים, שבעה פעמים, שבעה אלפי שנין דהוי עלמא, קודשא בריך הוא בשביעאה דכלא. שבעה שחקים לעילא, ובכל חד וחד כוכבים ומזלות ושמשים דמשמשין בכל רקיעא ורקיעא, ובכלהו מאלין, רתיכין אלין על אלין, לקבלא עלייהו עול מלכותא דמאריהון. ובכלהו רקיעין אית רתיכין ושמשין משניין דא מן דא אלין על אלין, מנהון בשית גדפין, ומנהון בארבע גדפין, מנהון בארבע פנים, ומנהון בתרין פנים, ומנהון בחד, מנהון אשא דלהיט, מנהון מייא, מנהון רוחא, הדא הוא דכתיב 'עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת מְשָׁרְתָיו אֵשׁ לֹהֵט'. וכלהו רקיעין אלין על אלין כגלדי בצלים, אלין לתתא ואלין לעילא, וכל רקיעא ורקיעא אזלא ורעשא מאימתא דמאריהון, על פומיה נטלין ועל פומיה קיימין, ועילא מכלהו קודשא בריך הוא, דנטיל כלא בחיליה ותוקפיה. דאלין עלאין ואלין תתאין, וארץ ישראל עלאה מכלא וירושלם עלאה מכל ישובא. וחברנא יתבי דרומא, חמו בספרי קדמאי, ובספרא דאדם, דהכי מחלק כל אינון ארצות, דכלהו משתכחי לתתא, כגוונא דאינון רקיעין דלעילא, אלין על אלין, ואלין על אלין, ובין כל ארעא וארעא רקיע דמפריש בין דא לדא, ועל דא כלהו ארצות פרישן בשמהן, ובינייהו גן עדן וגיהנם, ואית בינייהו בריין משניין אלין מן אלין, כגוונא דלעילא, מנהון בתרין אנפין, ומנהון בארבע ומנהון בחד, וחיזו דאלין לאו כאלין. ואי תימא, הא כל בני עלמא מאדם נפקו, (לאו הכי דלא), וכי נחית אדם הראשון לכלהו ארצות ואוליד בנין, וכמה נשין הוו ליה, אלא אדם לא אשתכח אלא בהאי עלמא עלאה מכלהו דאקרי תבל כדאמרינן, דכתיב 'מְשַׂחֶקֶת בְּתֵבֵל אַרְצוֹ', והאי תבל אחידא ברקיע דלעילא, ואתאחידא בשמא עלאה, הדא הוא דכתיב 'וְהוּא יִשְׁפֹּט תֵּבֵל בְּצֶדֶק', בצדק ודאי, בגין כך בנוי דאדם אשתכחו בהאי ארעא עלאה דאקרי תבל, ואינון עלאין על כלא, כגוונא דלעילא. מאי טעמא, כמה דלעילא לכלהו רקיעים אית רקיע עלאה מכלהו, ולעילא אשתכח כסא דקב"ה, כמה דאת אמר 'כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה', אוף הכא בהאי תבל אשתכח מלכא דכלא, ומאן איהו, אדם, מה דלא אשתכח בכלהו תתאין. ואינון תתאין מאן אתו, אלא מקסטורא דארעא, וסיועא דרקיעא דלעילא, נפקין בריין משניין אלין מן אלין, מנהון בלבושין מנהון בקליפין, כאלין תולעין דמשתכחי בארעא, מנהון בקליפין סומקין אוכמין חיורין, ומנהון מכל גוונין, כך כל בריין כגוונא דא, ולא אשתכחו בקיומא בר עשר שנין או יתיר. ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר, דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור, אלין לתתא ואלין לעילא, וכל אינון בריין משניין בחזווייהו, משינויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. ועל דא אית אתר בישובא, כד נהיר לאלין חשיך לאלין, לאלין יממא ולאלין ליליא, ואית אתר דכוליה יממא, ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. והאי דאמר בספרי קדמאי ובספרא דאדם הראשון הכי הוא, דהכי כתיב 'אוֹדְךָ עַל כִּי נוֹרָאוֹת נִפְלֵיתִי נִפְלָאִים מַעֲשֶׂיךָ', וכתיב 'מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהֹוָה', ועל דא כלא שפיר, ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא, ולא למפלגי תחומין, בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא.
(זוהר, ויקרא ט:ב)
[13]            
אמר רבי יהודה: שני רקיעים הן שנאמר 'הֵן לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ הַשָּׁמַיִם וּשְׁמֵי הַשָּׁמָיִם'. ריש לקיש אמר: שבעה ואלו הן – וילון, רקיע, שחקים, זבול, מעון, מכון, ערבות.
(חגיגה יב:ב)
[14]         
אבן עזרא על בראשית א:ב
[15]         
רבנו בחיי על ויקרא ט:א, וראה פרושו לדברים ח:ז
[16]         
ספר הבהיר אות קסט
[17]         
אורכו של עולם ת"ק שנה ורחבו ת"ק שנה ועוביו ת"ק שנה והוא עגול וים הגדול הנקרא אוקיינוס מקיף אותו. והים הגדול עומד על סניפיריו של לויתן והלויתן שרוי בתוך המים התחתונים ואינו דומה בהן אלא כדג קטן שבתוך הים. ומים תחתונים עומדים על שפת מימי אוקיינוס ואינן דומים בהן אלא כמעין קטן שעל שפת הים, כן מים התחתונים כנגד מי אוקיינוס. ומי אוקיינוס עומדים על שפת מימי בראשית, ודומים מימי אוקיינוס כנגדם כמעין קטן שעל שפת הים, ומימי בראשית עומדים בשפת הבוכים ודומים כנגדם כמעין קטן שעל שפת הים. ומים הבוכים תלוים ועומדים על ארץ התחתונה, וארץ התחתונה רקוע על המים שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִםֹ' ומים עומדים על חשמל, וחשמל עומד על הרי ברד, והרי ברד על אוצרות שלג ואוצרות שלג על אוצרות של מים ואש, ואוצרות מים ואש על התהום. ושר של תהום למה דומה? לשלושה ראשי שור ועומד בין תהום העליון לתהום התחתון, ואומר לתהום העליון: החשך מימיך, לתהום התחתון: הביע מימיך. שנאמר 'תְּהוֹם אֶל תְּהוֹם קוֹרֵא'. ותהום עומד על תוהו, ותוהו דומה לקו ירוק ומקיף את העולם כולו כחוט ומתווך בין קצות השמים לקצות השמים ומשם חושך יוצא, ותוהו על בוהו – אלו אבנים מפולמות שהן משוקעות בתהום ומהן מים יוצאין שנאמר 'וְנָטָה עָלֶיהָ קַו תֹהוּ וְאַבְנֵי בֹהוּ', ובוהו עומד על ים, וים עומד על מים מתוקים, ומים מתוקים על ההרים, והרים על רוח, ורוח על כנפי סערה, וסערה תלויה וקשורה בשפת ארץ התחתונה, וארץ התחתונה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת אדמה, ואדמה תלויה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת חרבה, חרבה תלויה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת יבשה, יבשה תלויה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת ארקא, ארקא תלויה וקשורה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת תבל, תבל תלויה בסערה, וסערה תלויה וקשורה בכיפת חלד, ולא זו על גבי זו אלא ככיפה בתוך כיפה. וכיפת ז' רקיעים אחוזים בקורקסיהו ככיפת קערה שהיא כפויה על גבי שולחן. חלד הוא ישוב עולם וחלד תלויה בסערה וקשורה בכיפת וילון, ווילון תלויה בסערה וקשורה בכיפת רקיע, ורקיע וקורקסיהו אחוזים בקורקסי תבל, רקיע תלויה בסערה וקשורה בכיפת שחקים, וקורקסי שחקים אחוזים בקורקסי ארקא, ושחקים תלויה בסערה וקשורה בכיפת זבול, וקורקסי זבול אחוזים בקורקסי יבשה. זבול תלויה וקשורה בסערה בכיפת מעון וקורסקי מעון אחוזים בקורקסי חרבה. חרבה תלויה בסערה וקשורה בכיפת מכון וקורקסי מכון אחוזים בקורקסי אדמה. מכון תלויה בסערה וקשורה בערבות, וקורקסי ערבות אחוזים בקורקסי ארץ התחתונה. ערבות תלויה בזרוע של הקדוש ברוך הוא שנאמר וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם. אמר שמואל: ב' זרועות הללו למה? אחת בימינו סובל העליונים ובשמאלו סובל התחתונים לכך נאמר 'וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם'.
(מדרש כונן, מופיע באוצר המדרשים של אייזנשטיין, עמוד 257 ובילקוט הרועים הגדול בהוצאת נזר שרגא, פרק שנים עשרה)
נקרא 11742 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

134 תגובות

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוקטובר 2015 20:11 הוסף ע״י עדי אביר

    שניר,

    אני מעריץ אנשים שחושבים שרק הם אוחזים בפרשנות הנכונה וממילא כל מי שחושב אחרת לוקה בהבנתו, אם לא חמור מכך.

    אני, לעומתם, חושב שאין פרשנות 'נכונה' אחת וכל פרשנות היא לגיטימית כל עוד היא אינה סותרת את עצמה או מקורות ברורים וחד משמעיים. עליך לזכור שהעובדה שהרבנים שלך מצאו דרך להרחיק את משמעותם המביכה של הפסוקים התנכיים לא בהכרח אומרת שגם כותבי התנ"ך חשבו כמוהם. למעשה, אם תזנח את התרצנות הרבנית ותעמיק במקורות תגלה שלפרשנות ה'נכונה' שלך אין למעשה שום בסיס עובדתי.

    למשל, לשיטתך הביטוי 'קצות הארץ' אינו מתייחס למבנה מלבני אלא למבנה עגול אבל נדמה שישעיהו הראשון חשב אחרת כשהוא אמר 'וְנָשָׂא נֵס לַגּוֹיִם וְאָסַף נִדְחֵי יִשְׂרָאֵל וּנְפֻצוֹת יְהוּדָה יְקַבֵּץ מֵאַרְבַּע כַּנְפוֹת הָאָרֶץ.' (ישעיה יא:יב). אתה והרב שלך כבר יודעים שלעיגול, ועל אחת כמה וכמה לכדור, אין ארבע כנפות אבל נראה שהידע הזה עדיין לא חילחל לתודעתו של הנביא ישעיהו או, להערכתי, לתודעתם של שאר בני תקופתו.

    באותו אופן תמצא גם 'וְאַתָּה בֶן אָדָם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יֱהֹוִה לְאַדְמַת יִשְׂרָאֵל קֵץ בָּא הַקֵּץ עַל אַרְבַּעת כַּנְפוֹת הָאָרֶץ' (יחזקאל ז:ב), 'וְהֵבֵאתִי אֶל עֵילָם אַרְבַּע רוּחֹות מֵאַרְבַּע קְצֹות הַשָּׁמַיִם וְזֵרִתִים לְכֹל הָרֻחֹות הָאֵלֶּה וְלֹא יִהְיֶה הַגֹּוי אֲשֶׁר לֹא יָבֹוא שָׁם נִדְּחֵי עֵולָם' (ירמיה מט:לו)ו-'וַיַּעַן הַמַּלְאָךְ וַיֹּאמֶר אֵלָי אֵלֶּה אַרְבַּע רֻחוֹת הַשָּׁמַיִם יוֹצְאוֹת מֵהִתְיַצֵּב עַל אֲדוֹן כָּל הָאָרֶץ' (זכריה ו:ה).

    הרבנים נורא רוצים להפוך ביטויים אלו ודומיהם לאלגוריות ומליצות שיר אבל אני חושב שבתקופת בית ראשון איש לא ידע שהארץ היא כדורית וכולם האמינו שהיא שטוחה ולכן לא הייתה להם כל סיבה להניח שאין לה ארבעה קצוות כמו למשטח. פסוקים תנכיים רבים מסתמכים על ההבנה הזאת ואת רובם ריכזתי במאמר בשם הארץ השטוחה:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2010-07-22-08-05-53/item/29-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%A9%D7%98%D7%95%D7%97%D7%94

    באשר לטיעון שהמושג 'צלע' של בראשית ב:כא-כב משמעו צד ולא צלע של ממש הרשה לי להפנותך לדף יח:א במסכת עירובין בו הרבנים הרבו להג בנושא. אם תשקיע את הזמן הדרוש ללימוד הגמרא ותקרא את דברי פרשני ימי הביניים על הפסוקים בספר בראשית תגלה שחז"ל אחזו בשתי דעות שונות: דעה האומרת שאדם וחוה נבראו יחדיו והאל רק הפריד בין השניים (שיטת הפרצוף) ודעה האומרת שחוה נבראה מצלע של ממש (שיטת הזנב). רש"י אחז בשיטת הפרצוף אבל אחרים, ובכללם אונקלוס, פירשו את הפסוק כפשטו וקבעו שמדובר בצלע של ממש.

    אשמח אם תפנה אותי ל'מקורות טובים יותר' מאשר כתבי הנביאים, מסכת עירובין ותרגום אונקלוס.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוקטובר 2015 13:51 הוסף ע״י שניר

    טענות רבות ומעניינות קראתי כאן אך לצערי אני נאלץ לדחות את הטענות כלפי התנ"ך, התורה והרב זמיר כהן בשל חוסר הבנה מינמלית בשפה העברית ובטח שלא בשפה התנכ"ית... מאחל לכם להחכים מעט ולחזור וללמוד את הדברים כהוויתם ולא בסילוף הרב שהכנסתם ושיניתם כמו לדוגמא: "קצות הארץ" שאין הכוונה לקצה של משהו ישר היות וגם לעיגול יש קצוות והכוונה היא לקצה המקיף וכנראה שאת זה לא הבנתם בדיוק כמו שמדברים על צלע האדם שממנו נלקחה האישה בספר בראשית וממנו נוצרה חווה אין הכוונה לצלע של ממש אלא לצד האדם כמו שאומרים צלע הבית או כמו שנבחנתם במתמטיקה ונתבקשתם למצוא את צלע הצורה שלפניכם
    כדאי שתקראו את הספרים בעיון רב שוב ולפני שאתם מקניטים מישהו ועושים עבודה מדהימה אגב במציאת מקורות כדאי שתנתבו את דרכיכם למקומות טובים יותר אתם תצאו מכך נשכרים בהרבה

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 11:30 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    בעיון חפוז הגעתי למאמר שמתאר היטב את ההבדל בין האמונה למחקר בנושא עליו אנו דנים:

    http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/broyer.htm

    אני כמובן פוסל לחלוטין את הגישה האמונית ומאמץ את הגישה המחקרית ורבים מהמאמרים בקטגוריה 'מבוכות תנכיות' באתר זה מבטאים את דעתי על שיבושי המקרא. ראה למשל את המאמר 'השיבוש שהפך לגיבור':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=79:%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%A9%D7%94%D7%A4%D7%9A-%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8&Itemid=81

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 11:16 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    אני מודה לך על ההפנייה לסרטון אבל המרצה דווקא כן זכה להתייחסות מפריכה, אפילו באתר זה:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201

    עתה לשאר טיעוניך:

    אי אפשר להחזיק את המקל מכל קצותייו. אם ספרי הקודש שובשו בדרך כלשהי הרי שלא ניתן להסתמך עליהם ולבטח לא ניתן לדרוש את פסוקיהם, מילותיהם ותוויהם. הדת היהודית כולה מתבססת על מדרשי פסוקים ואותיות ומידת ה'גזירה השווה' מסתמכת אך ורק על הזהות או הדמיון בין שתי מילים שמופיעות בהקשרים שונים ואם אחת המילים הללו סורסה הרי שלגזירת המידה השווה אין כל תוקף. הדרש הרבני אינו מגביל את עצמו לתורה בלבד והרבנים לומדים הלכות גם מפסוקי הנ"ך ולכן היהדות התורנית מקדשת את נוסח המסורה וקובעת שהוא הנוסח המקורי של כל ספרי התנ"ך.

    גם הרבנים מכירים בעובדה שבנוסח המסורה השתרבבו טעויות סופר והם מתקנים את הטעויות הללו באמצעות מנגנון ה'קרי וכתיב' וגם עליו נאמר: 'אמר רבי יצחק: מקרא סופרים ועיטור סופרים, וְקַרְיָין וְלָא כְּתִיבָן וּכְתִיבָן וְלָא קַרְיָין, הלכה למשה מסיני.' (נדרים לז:ב) ומכך ניתן להסיק שנוסח התנ"ך לא היה אמור להשתנות לעולם.

    אני חייב להודות שכרגע אני לא מסוגל לתת תשובה ממצה יותר אבל כשאתפנה אמצא את האסמכתאות ואביאם בפניך. בינתיים תוכל לעיין בערך 'קרי וכתיב' בויקיפדיה שיבהיר לך את ההבדל בין הגישה התורנית לשיבושי התנ"ך לבין הגישה המחקרית.

    בהקשר זה אבקשך להפנות אותי בעתיד לדף בספר עליו מסתמכים דבריך ולא רק לספר עצמו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 10:30 הוסף ע״י עדן

    אבינר,
    אין לי שום עניין לתקוף אותך אישית או את עדי לא הייתה ולא תהיה כוונה כזאת.. כל דיבורי הם עצם הבנתכם את הנושאים המדוברים הנ״ל ואין בכך לגרוע מטיב אישיותכם שאני בטוח שנפלאה כשלעצמה.
    עכשיו לעניניינו:
    מהר״ל כלל לא התייחס לעניין שדנו עליו כעת אלא על כך שכאשר נכתבה התורה היא נתנה מאת השם ואין חולק על כך ועל זה שספרי הנביאים הם דברי אלוקים חיים מפיהם וגם על כך אין חולק אלא כוונתי בדברים אלו שזאתמציאות קיימת מה שקרה בהסטוריה , זה אכן קרה . וזה מוכח. ואין בזה לפגוע באמונה משום שזה מעשי ידי אדם אשר השחיתו. כמו כן אין כוונתי שהתורה חס ושלום נפגמה אלא כוונתי על חלק מסויים בספורי הנ״ך ( לא הכל) וכן על הש״ס וכמו כן גם החכמים בכל הדורות מאז חורבן הבית ידעו על כך וכתבו זאת גם.
    עקב בעיתיות העניין יש עניין להסתייג מנושאים רגישים אלו ועל כן לא רבו השיחות על כך . אך אין מזה לפגוע במציאות הקיימת הידועה לכלל ( כולל העולם הדתי) ואף חוברו ספרים על העניינים הנל וכן כח גמרא שתפתח תוכל לראות בצד ״ גרסאות״ מהן לדעתך ? הם גרסאות שונות של כתבים זהים בכל הש״ס אשר עברו : צנזורה/ שינוי/ התערבות נוצרית/יוונית/ שובשו / נעלמו/ הוסתרו. אין מחלוקת על כך כלל.
    החולק אינו יודע או מתכח למציאות ואין בכך בכדי לפגוע באמונה. כי זה כמו דוגמת בית המקדש
    הוא נחרב
    זה מוכח וברור
    היש יחלוק על הדבר ? או מי שיאמר שהחושב על חורבן הבית כופר ?
    ודאי שטות הוא... מאורע שהיה היה ואין להתווכח וכמו כן העניין הנ״ל.

    אך מנגד יש לחלק ולהדגיש :
    דברי הנביאים אשר הובאו בספרים הלז הינם כפשוטם וכמאמרם ובהם לא נמצא פגם מעולם ועל כך דיברו חכמינו ז״ל... וכוונתי על שאר ענינים פשוטים בספרים וכן בש״ס

    עדי,
    אל לנו לשכוח שאני אדם מלומד בהמון נושאים מלבד התורה ואין בכך מגרעת ועל כן טני מערב עניינים חיצונים שבעיני הכרחיים, כמו כן אינני אדם חרדי.
    אני אדם מאמין שומר ומקיים מצוות אז דוגל בדרך ההשכלה הגבוהה כדעת הרמבם ששכלנו נועד בכדי להשתמש בו ואין בכך כפירה כלל.
    על מנת שלא ייחסו כל דבר לכפירה בעולם התורה נקבעו כללים מאוד ברורים להי כפירה ומהי לא.
    עד כאן אינני חציתי שום גבול מהנ״ל.
    נכון שישנם דעות מסויימת שאינן תמיד מקובלות על הכלל , אך זה לגיטימי וקורה גם בין גדולים מאיתנו ואין בזה בכדי לכפור.
    וכן עדי, אפשר להסתמך גם על ויקפדיה וגם על תורה משום שאל לנו לשכוח ששיחתי היא עמכם ולכן עליי לערב גם עניין העולם מחוץ לגבולות התלמוד התנך וההלכה ובנוסף ... גם ללא קשר אליכם אני תמיד נוהג לבדוק כל עניין לעומקו בכל גווניו שכוללים אנורנט אנצקלופדיות ושינונים עם מרצים באוניברסיטאות והתכתביות עם פרופסורים מתחומים שונים בעל רחבי העולם וכל זאת כדי לוודא שהעניין שאני עוסק בו אכן מבורר כנדרש ולא רק בגבולות היהדות ! שזו עדיין משימה שאני דוגל בה הרי אל לנו לשכוח אני עדיין מחפש את ה״ עטית או סתירה״ בתורה גם בלעדיכם.., גם אני רוצה להגיד הנה מצאתי פירצה מצאתי סתירה יש לי סיבה לא לקיים יותר הכל ולהיות חופשי מדת ... זה שאיפה טבעית של האדם חופש ... אך מה לעשות שעם כל הרצון זה אינו אפשרי ועוד לא מצאתי את הטעות או הסתירה הנ״ל זו דרכי וזו אמונתי יש שיקבלו יש שלא יש שיגידו זה בסדר ויש שיאמרו כפירה אך זוהי דרכי שבחרתי לי ואני לעצמי בלימודיי עוד לא ראיתי במה אני כופר .
    בנוגע לבניזרי לא שייך כלל עניין פשעו לעניין לימודו
    אתה יכול לומר לו שעקב מעשיו אינו יכול להטיף ולשפוט אך אין ממעשיו בכדי לגרוע מידיעתו בתורה שהרי לפני מעשיו ידע וכעת לא ? הרי אין בכך כלום ונפיודע הוא דבר או שניים בתורה ( בלשון המעטה) וכן ישנם הסכמים על ספרו מפי רבים והדבר החשוב ביותר הוא שזה לא הספר היחיד שמציין זאת כמו שכבר הזכרתי ישנו ספר הדורות המלא אשר נכתב הרבה לפני וכן התודעה ועוד . ועל טענתך להראות לך , מה אתה מצפה שאסע אליך ואפתח בפניך הספר ?
    אתה ילד מספיק גדול לקרוא בעצמך באנטרנט או להכנס לבית מדרש ולהביא את הספר או לקנותו . שם תמצא את המידע הנ״ל .
    ומה שאמרת שאף אדם דתי לא יקבל זאת אני חושב שקצת יצאת מהמציאות ידידי, זוהי הסטוריה וחולקיה מעטים הם ... אין להתכחש למאורעות שקרו וכמו שאמרתי בידי כל אדם שיחפוץ ישנם הספרים הנ״ל להשכיל בעניין זה וכן לשאול רבנים ,. אני מבטיח לך שכאשר תשאל רב תקבל בדיוק אותה תשובה שלי , ואנא ממך אל תקפוץ למסקנות שוא... קודם תשאל ותווכח לדעת את צדקתי.

    בנוסף:
    , אני רוצה להראות לך גישה רציונאלית למקרה האלוקי של היהדות:
    http://www.youtube.com/watch?v=fjoZt9BeqFA
    המרצה הוא רב אורתודוכסי, מרצה בינלאומי, בעל תואר ראשון מאוניברסיטת קליפורניה ותואר שני מאוניברסיטת הרוורד,
    המרצה גדל כיהודי ומאז שהוא היה ילד קטן היה ברור לו שהיהדות זה בדיחה. באוניברסיטה הוא פיתח נוסחה
    שבה הצליח להפריך את כל הדתות בעולם, אך הנוסחה התפרקה לגמרי כאשר ניסה ליישם אותה על היהדות.
    המרצה העביר את ההרצאה הזו ברחבי העולם במשך 15 שנים האחרונות ומעולם הוא לא קיבל טיעון-נגדי אחד
    ובהרצאה מרתקת זו - מראה כיצד ניתן לדעת בוודאות שהיהדות היא הדת הנכונה,
    אך חשוב מאוד לצפות מההתחלה ועד הסוף ולא לפספס אף דקה!

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 09:03 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    יש בינינו אי הבנה גדולה: אתה הגדרת את עצמך כיהודי מאמין ולכן ציפיתי שתציג עמדות שנשענות על האמונה הדתית. במקום זאת הצגת בליל דעות, חלקן פונדמנטליסטיות וחלקן פרי המחקר המודרני, והשעטנז הזה אינו נופל באף קטגוריה. דבריך חורגים הרחק מגבולות האמונה ואין בהם את העקיבות של תורה מדעית. בקיצור, אי אפשר להסתמך בו זמנית גם על ויקיפדיה וגם על בבא בתרא, ספר התודעה וספר הדורות הקצר.

    כשאתה כותב 'הזמן עשה את שלו וחלק נאבד חלק נשר חלק שונה בכוונה וחלק שונה שלא בכוונה חלק זוייף וחלק הוסתר' אתה מתייחס למסקנות מחקריות אותן אף אדם דתי לעולם לא יוכל לאמץ. היכן בתלמוד או בספר התודעה אתה מוצא דעות כאלו? אני מוכן גם להמר שהעבריין המורשע בניזרי, שאת ספרו אין לי כל כוונה לקרוא, מעולם לא אמר את הדברים הללו.

    אם יש לך מבואות מדוייקות מארון הספרים היהודי שמאששות את דבריך אשמח לקראן.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 08:30 הוסף ע״י אבינר

    עדן,
    לא ברור לי למה בכל אחד מן הנאומים שלך אתה מרבה לעסוק בהתקפות אישיות שאינן קשורות לנושא.
    פשוט תכתוב את דעתך מבלי להעביר ביקורת.
    ציטטתי לך את דעת המהר"ל על אילו הטוענים כי יש בנ"ך שיבושים, אני מניח שמחברו של ספר התודעה לא יכול לחלוק על המהר"ל ועל עוד הרבה ראשונים שדעתו מייצגת את דעתם.(רשב"א,רדב"ז)
    אתה מוזמן לקרוא את דבריו בערך קרי וכתיב בויקיפדיה.
    זה היה ברור שבסופו של דבר יאלצו לטעון שיש בנ"ך שיבושים ועוד ינסו לומר שזו האמת היחידה מאז ומעולם ואין חולק.
    אם תשים לב, המנגנון הזה פועל בעולם הדתי כל הזמן, משנים גרסא ונוטים להתעלם או לעוות את דברי הראשונים.

  • קישור לתגובה שני, 12 מאי 2014 07:02 הוסף ע״י עדן

    אבינר ועדי ,

    כאשר התחלנו לדבר הייתי בטוח שאני משוחח עם אנשים בעלי ידע נרחב במגוון נושאים ובין היתר בהיסטוריית העולם בכלל ובהיסטוריית ישראל בפרט ... התבדתי.
    אינכם מספיק בקיאים ועקב כך מפילים אתם את באשמה עליי .
    חיפוש קצר בויקיפדיה על הערך ״ שינויים בתנך״ יפתחו לפניכים דפי הסטוריה של כל המאורעות אשר גרמו לשינוי כתבים , נוסחים, וגרסאות בספרי ה ״נ״ך״ כולל זמנים ומקרים וכו׳.... כל זאת במבט הסטורי על אנציקלופדיה.
    וכעת מה אומרת היהדות על כך ? האם זו ״ כפירה״ לחשוב כך ?
    אני מפנה אתם לספר חביב שנקרא ״ ספר התודעה ״ ספר דתי שמקובל לקריאה בכל בית יהודי ( ואין לו מתנגדים) ושם תראה מה כתוב על עניין זה. לא זו בלבד שהוא מחזק דברי אלא אני עצמי ציטטתי כתבים מהספר כאשר הסברתי לכם על כך אתמול.
    כמו כן אני מפנה אתכם גם לספר ״ ספר הדורות ״ או ״ ספר הדורות הקצר״ של הרב בניזרי ושם תוכלו לראות סיכום מרתק בניסוחו על סיבת+זמן+מקום שינוי וטעויות כתבי ה״נ״ך״ והתלמוד הבבלי והירושלמי . עד כאן
    אם כן חשוב להדגיש שכמובן כאשר נכתבו ספרים אלו הם היו יצירת מופת שלימה שאינה לוקה בחסר אלא שהזמן עשה את שלו וחלק נאבד חלק נשרחלק שונה בכוונה וחלק שונה שלא בכוונה חלק זוייף וחלק הוסתר וזה עניין השינויים / טעויות/ גרסאות שקיימות לנ״ך ולתלמוד ולא עדי לא זה לא כפירה זאת מציאות קיימת שקרתה בעבר ולקרוא לי כופר לא תשנה אותה.
    וכמו כן אחזיר אותך ברשותך לשיעורי הסטוריה בבית הספר ואזכיר לך מי חיבר חלק נכבד מהתנך :
    אנשי כנסת הגדולה בזמן העליה מבבל בראשות עזרא הסופר והנביאים חגי זכריה ומלאכי, כתבו את ספר יחזקאל, וכן את שנים עשרה הספרים הקטנים האגודים תחת שם `תרי עשר`, כמו כן כתבו ספר דניאל, ומגילת אסתר.
    עזרא הסופר כתב את ספר עזרא, וכן חלקים מספר דברי הימים שהושלם אחר כך על ידי נחמיה.
    [ע``פ התלמוד בבא בתרא יד-טו].
    וכן שאר התנך :
    משה כתב מלבד חמשה חומשי התורה, גם את ספר `איוב
    יהושע כתב את ספר יהושע מלבד הפסוקים האחרונים שבספר יהושע שאותם כתבו אלעזר הכהן ופינחס בנו.
    שמואל הנביא כתב את ספר `שופטים` וכן מגילת רות, כמו כן כתב את ספר שמואל עד פרק כד, והושלם אחר כך על ידי גד החוזה ונתן הנביא.

    דוד המלך וכמה נביאים עמו כתבו את מזמורי התהילים, ודוד המלך סידר את הספר כפי שהוא לפנינו.

    ירמיה הנביא כתב את ספר ירמיהו, וכן ספר מלכים, ומגילת איכה.

    חזקיה המלך ובית דינו כתבו את ספר ישעיהו, וכן את דברי שלמה המלך בספר משלי, שיר השירים, ומגילת קהלת.
    זהו המסורת היהודית, וכל יתר השטויות של ביקורת המקרא מיסודו של וילהויזן הגרמני, הכל הבל וריק, ואין בהם בדל של אמת.

    כל זאת תוכן למצוא בנקל בספר אשר מתמצת הכל בצורה נפלאה אשר נקרא ״ ספר הדורות הקצר״

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 19:02 הוסף ע״י עדי אביר

    אבינר,

    שאלתך במקום ואשמח להשיב עליה. אנחנו מדברים על מהדורה צעירה שלי מלפני 40 שנה לערך. בביתנו ניהלו אורח חיים חילוני לחלוטין אבל שטיפת המוח התורנית שכנעה אותי שההסיפורים על מעמד הר סיני, מסירת העדות מאב לבן וכדומה הם נכונים לחלוטין ואף זכור לי שהתווכחתי עם הבריות בנסיון לשכנעם בנכונותם של סיפורים שהיום אני מגדיר כמיתוסים.

    זה בדיוק הסכנה אליה נחשפים צעירים שנופלים במלכודותיהם של מחזירים בתשובה מבלי שיהיו בידם הידע והכלים שיאפשרו להם להתמודד עם שטיפת המוח של רבנים מקצועיים שמתפרנסים מהוראת הדת.

    למזלי למדתי בישיבה שלימדה גם מקצועות חול שעזרו לי לשים את התעמולה הרבנית בפרופורציה המתאימה ובגיל 17 כבר חזרנו ארצה והחלתי ללמוד מתמטיקה באוניברסיטה (במסגרת העתודה האקדמית) וכך מהר מאד הבנתי שאם הדת מתנגשת עם המדע אזי הדת היא הבעייתית ולא המדע.

    אתה דווקא נשמע לי פקח מאד.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 18:30 הוסף ע״י אבינר

    אני לא רוצה להכנס יותר מדי לפרטים שאולי אישיים עבורך אבל אם אתה כותב:
    "ציטטתי את כל סיסמאות הרבנית והאמנתי שבכל המיתוסים הרבניים"
    זה לא נקרא לחזור בתשובה?

    אישית, לא ממה אכפת לי אם היית חרדי או דתי.
    קצת קשה לי להבין איך אדם נבון ופקח כמוך האמין לסיסמאות האלו.
    ברם, אני יכול לתרץ לעצמי כל מיני תירוצים.

    אני גם האמנתי (אני לא מתנשא), אבל גם אני מכיר בעובדה שאני לא פיקח כל כך וכן היו לי כל מיני סיבות אישיות שגרמו לי לרצות להאמין.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 18:17 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    אם הייתי אדם דתי הייתי אומר: 'אוי לאוזניים שכך שומעות - עזרא כתב את ספרי הנביאים? בתנ"ך יש טעויות? ספרי הקודש נערכו ושונו? הבל וכפירה! האומר דברים אלו ראוי היענש בעונש כרת אם לא ממש בסקילה.'

    איזה מזל שאני לא אדם דתי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 18:10 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    אני לא זה ולא זה. את לימודיי התיכוניים השלמתי בישיבת רבי יצחק אלחנן של 'ישיבה יוניברסיטי' (MTA - למי שמתמצא בג'רגון) כיוון שהורי, שנמצאו בניו יורק בשליחות של משרד החוץ, חשבו שהלימודים הללו ימנעו את הצורך בשנת השלמה לפני התחלת לימודיי האוניברסיטאיים. כתוצאה מכך רכשתי הכרות טובה עם הדת היהודית, אותה העמקתי במהלך השנים. בזמן לימודיי ציטטתי את כל הסיסמאות הרבניות והאמנתי בכל המיתוסים הרבניים אבל זמן קצר לאחר מכן התחלתי לזהות את השקרים והזיופים והתחלתי להבין שהיהדות, כמו כל הדתות האחרות, היא לא יותר מאשר עסק שמטרתו לפרנס את אנשי הדת המקצועיים ולהעשיר את בעלי העניין המרכזיים.

    ישיבת רבי יצחק אלחנן לא הייתה ישיבה חרדית והיא נמנתה על זרם 'תורה ועבודה' של הרב סולוביצ'יק.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 17:50 הוסף ע״י אריאל

    שלום עדי שאלה לי אליך אתה חרדי לשעבר או חוזר בתשובה

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 17:35 הוסף ע״י עדן

    אתם מסלפים דברים לא דיברתי על הנביאים ונבואותיהם אלא על כותבי הספרים הנל שהם עזרא הסופר וחבריו אשר קרה מהשם ועמים אחרים התעסקו בפסוקינו וערכום וכדומה כאלו שהם הסטוריה ודאית שאין להכחיש אם כן רק אמרתי מאורעות שקרו ובנוגע לאמונה שלי אישית כבר הסברתי שאני כן מאמין באמונה שלמה גם לדברי הנך אלא שבהם יהיה בנקל למצוא טעויות למיניהן אשר לא בכוח אדם למנוע כפי שהוכיחה ההסטוריה עד כאן דברי והם מאושרים ע״י כל גורם רבני או הסטורי אשר ביכולתכם לבדוק זאת

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 15:34 הוסף ע״י אבינר

    כקורא הדיון מן הצד אני חייב לומר לך עדן שדעתך לגבי הנביאים הינה כפירה מוחלטת ועדי השיב לך בצורה טובה ומנומסת ביותר על דבריך.
    אביא לך ציטוט לגבי דעתם של הרבנים על דברי הנביאים (לקוח במקור מערך קרי וכתיב בויקיפדיה)

    Cquote2.svg
    לא כמו קצת אשר הם מן בעלי הדקדוק וקצת מן האחרונים, ראוי היה להם שילחכו עפר בלשונם ולא היו כותבים דעתם, וכמה חסרי דעת קבלו דעתם כאילו היה דבר פשוט בלי חולק כלל... ומדברים דברים כאלו שולח יד בנביאים, ודברו דברים אשר לא זכרם אדם מעולם, שהנביאים לא ידעו לשון; ואין להשיב על דברי בורות כאלו, ומכל שכן כי אלו האנשים סרו מן דרכי החכמים ז"ל וכאילו הם חכמים יותר מרבותינו ז"ל... ואמרו דברי בורות וסכלות גמור אין להשיב על דברי בורות...

    בנוסף על כך, עוד לא הפרכת ולו סתירה אחת או לחלופין גילית לנו סוד אחד.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 14:56 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן ידידי,

    ראוי שתקרא ספר כלשהו על שיטתו של רש"י כדי שלא נאלץ להתווכח על דברים ברורים שמסוכמים על כולם. רש"י פרש על דרך הפשט והדרש והוא לא הבדיל ביניהם. אל לנו לקרוא בדבריו משמעויות שהוא מעולם לא הכניס לתוכם.

    אני לא מנסה להבליט את טעויותיך על סמך האמונות שלי אלא על סמך האמונות שלך ולכן אין חשיבות לשאלה אם אני מאמין ברוח הקודש אם לאו. ברגע שאתה מאמין במיתוסים היהודיים אסור לך להניח שלתוך ספרי התנ"ך השתרבבה ולו שגיאה אחת.

    אתה לא רוצה להיכנס איתי לוויכוח על אמונות אלא רק על 'עובדות מוצקות שאין אפשרות לערערן' אותן נוכל למצוא רק בתורה שבכתב. עובדות מוצקות בתורה שבכתב? חדש לי. הצבע על עובדה מוצקה אחת כדי שאוכל לפרוץ את צרות אופקיי, לזנוח את דרכיי הנלוזות ולאמץ אותך כמורי ורבי.

    עדן, בימי חלדי קראתי עשרות, אם לא מאות, ספרים תורניים שניסו, בכל דרך אפשרית, להוכיח את אמיתותה של התורה ונכונותה של הדת היהודית. אם הספרים הללו, שנכתבו על ידי רבנים בקיאים ומנוסים, לא הצליחו לחדור מבעד לשריון הספקנות שלי מה גורם לך לחשוב שאתה הוא זה שישכנע אותי באמיתות התורה ויתקדם איתי הלאה להסברת דברי הנביאים והכתובים. נראה לי שיש לך דעה טובה מאד על עצמך אף שאיני רואה כיצד אתה יכול לעגן דעה זאת בהוכחות של ממש. בכל מקרה, בתגובה האחרונה שלי ביקשתי ממך להסביר לי את העומקים בשלושה קטעים תלמודיים. לאור התחמקותך אני מוכן להסתפק בקטע אחד בלבד. האם גם זאת בקשה מוגזמת מידי?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 14:33 הוסף ע״י עדן

    הבה נדייק מדבריו של רש״י .... הוא אמר ומדברי אגדה.., החיבור הזה של ״ומ....״ בעצם אומר לנו רשי שיש היבט נוסף על הדבר אך אין זה פירושו אלא דברים שהביא ממקור אחר ועל כן אין חלוקה כאן על רשי ובנוגע למה ששאלת בהתחלה על פסוקים מהנ״ך לי אישית יש אמונה שלמה שהם נכתבו אכן ברוח הקודש ובדיוק מושלם שהחכם עיניו בראשו לראות זאת אבל בשיחה איתך כאן אין זה ענייננו משום שזה עניין אמונתי בלבד ותו לא כי עלייך לקבל את ההבנה שהייתה רוח הקודש בכדי להאמין שדברים אלו נכתבו בתיאום מושלם לדברי השם מה שאין כאן במצב הנל איתנו ועל כן פסלתי את דברי הנביאים הלז משיחתינו כי אינני רוצה להכניס ענייני אמונה בדיון זה ודי בזאת להבין ...
    ובנוגע לדברי הרמבם שהבטיח הדברים ההם נבצר ממנו כתיבה זאת בעודו נלקח לבית עולמו בעת כתיבת ספר זה אז אל לך להלעיג עליו כי אכן התחיל במלאכה....
    ועל החלק האחרון שכתבת תגובתי כבר הסברתי בתחילה על העניין הלז שאין בכוונתי להכנס לענייני אמונה עם אדם שאינו מאמין אלא רק על עובדות מוצקות שאין אפשרות לערערן וזאת נמא רק בתורה שבכתב
    ואלי בעתיד כאשר אשכנע אותך אמיתות התורה נוכל להתקדם הלאה ולהסביר על דברי הנביאים והכתובים ועל הבעיות (שאין ויכוח אשר קיימות) בנ״ך וזאת לאו דוקא עקב טעויות אחא לפעמים התערבות יוונית נוצרית או מהיבט אחר המון דברים שנאמרו בחלום ( דבר שאינו מצויין במפורש) או בחלום בהקיץ וכדומה ואין עניינו כעת.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 13:55 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    מה זאת אומרת 'בשאר הנ״ך ישנם גרסאות וטעויות מסויימות גם בצורת ההסבר גם בנוסח וגם במידע'? אתה בטוח שאתה מייצג את עמדת הרבנים או שגם אתה מפתח תורה חדשה תוך כדי תנועה? ספרי הנביאים נכתבו ברוח הנבואה וספרי הכתובים ברוח הקודש ולא אמורה להיות בהם ולו טעות אחת. האם אתה מסוגל להביא לי מקור רבני שאומר את מה שאתה אמרת? תבדוק באותה הזדמנות אם יש רב שמוכן לסמוך את ידיו על המשפט 'כל הפסוקים הללו שאתה מביא לי כאן אין להם ערך כי הם לא מהתורה'.

    רש"י רק הביא מראה מקום מהאגדה לטענתו שהתנינים הגדולים הם הלויתן ובת זוגתו ואין ספק שלפי דעתו זה הפירוש הנכון והמדוייק של המושג 'תנינים גדולים'. האם לדעתך רש"י ראה בתנינים הגדולים רק משל או שהוא האמין בכל ליבו שאלו יצורים אמיתיים שמקבילים לחלוטין ללויתן שמוזכר בדברי הנביאים? רש"י מרבה להסתמך על האגדה בה הוא רואה הרחבה מדוייקת ואמינה לדברי התורה. האם אתה חושב שכל דבריו הם רק משלים ואלגוריות? האם אתה כזה גדול בתורה שאתה מרשה לעצמך לגמד ולפסול גם את דבריו של רש"י?

    אתה מגן רק על התורה ולא על החכמים? אתה בטוח שאתה לא שומרוני, קראי או צדוקי? אתה מכיר איזה שהוא רב שמגן רק על התורה ולא על דברי הנביאים, הכתובים והחכמים? בתקופת הגאונים אכן התחילו להבדיל בין 'גמרא' או 'קבלה' (ביטוי שאתה משתמש בו בצורה שגויה) לבין 'סברא', אותה גאוני סורא ופומבדיתא ייחסו לדעתם האישית של החכמים והודו שאין להעניק לה את אותו המשקל שמעניקים ל'גמרא', אבל אף אחד לא הלך לשיטתך ולא הפך את כל האגדות והמדרשים לאלגוריות ומשלים. אדרבה, לגאונים הייתה דעה ביקורתית על האגדות היותר מופרכות והם התירו להתעלם מהן במקום לצלול למעמקיהם.

    אתה מוכן בשמחה להסביר לי את כל המשלים העמוקים שחבויים בדברי ההבל שציטטתי אבל אתה לא מסביר. אתה, כמו הרמב"ם שהבטיח להסביר את אגדות התלמוד והתעלם מהבטחותיו, מדבר על עקרונות כללים מבלי להיכנס לפרטי הציטטות עצמן. אולי במקום להצהיר פשוט תסביר לי אילו עומקים נפלאים אתה מוצא בקטעים שציטטתי מבבא בתרא ומסכת עבודה זרה?

    עדן, אתה הצגת את עצמך כ'יהודי מאמין חובש כיפה סרוגה ובלי להשתחצן בקי בכל רבדי התורה פשט דרש סוד ורמז'. מבלי להשתחצן גם הצעת לי 'ועל כן אני פה כעת לענות על כל שאלה או סתירה שיש לכעורה בפיך ולהוכיח לך את טעויותך אז קדימה תפרוס שאלותיך וקבל תשובות הגיע הזמן שגם אתה תפתח את עיניך ותראה את האמת'. בסופו של דבר התברר שבקיאותך בכל רבדי התורה לא חשפה בפניך את העקרונות הבסיסיים ביותר של הדת היהודית, כפי שימהר להסביר לך כל רב שלא יתפלץ מדברי הכפירה שכתבת. מדוע שלא תעביר את תגובותיך לביקורתו של הרב שלך עוד בטרם העלותם לאתר? אני משוכנע שהוא כבר יסביר לך שלפני שאתה קופץ לייצג את היהדות עליך גם להבין אותה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 12:57 הוסף ע״י עדן

    בוא נעשה קצת סדר .....
    כאשר אני אומר סודות אינני מתכוון לכך שאלו דברים ברומו של עולם שאין ביכולתנו להבין .. הרי זו כסילות לחשוב כך ... כי כל בר הבנה ידע שאם תורה זו נתנה לעם שלם אז סופה להתגלות על כל רבדיה לכל אדם מן השורה ולא רק לבעלי יכול מיוחדת להבנת סודות .... אז אם כן כאשר אני אומר סודות אני מתכוון שאלו דברים ברובד עמוק טיפה יותר מפשט הדברים משמע שאין להבינו כפשוטו אלא למצוא הרמז החבוי בו שזה יכול כל אדם לעשות בתנאי שלא יכפור ביסודות של התורה ...
    דבר שני שים לב שכל הדוגמאות שאתה מביא לי כאן הם פסוקים מן הנ״ך ( נביאים וכתובים) ולא מן התורה .... וכך גם הדוגמא על קצות הארץ אלו פסוקים מישעיהו וירמיהו ... ומה ההבדל ? פשוט הדבר לכל בר דעת שכאשר אני מגונן על התורה אני מגונן אך ורק על מה שהוריד השם יתברך בעצמו מהר סיני שהוא התורה שבכתב ושם לא תמצא טעויות מהסוג הזה .... בשאר הנ״ך ישנם גרסאות וטעויות מסויימות גם בצורת ההסבר גם בנוסח וגם במידע וזאת עקב כך שכתבו ספרים אלו בני אדם ( ולא משנה כמה קדושים הם וכמה חכמים הם הם עדיין בני אדם) ובני אדם טועים לכן כל הפסוקים הללו שאתה מביא לי כאן אין להם ערך כי הם לא מהתורה....
    דבר שלישי רש״י שמסביר על התנינים הגדולים יראו עיניך מה ידייך כתבו ... דברי אגדה הם והלא כבר הסברתי כל דברי אגדה הם דברי קבלה והכוונה בזה שאין להבינם כפשוטם אלה כמשלים ( מהם המשלים ? זה חא סוד כזה גדול היום אבל זה לא לעניינו) ולכן גם על זה קבלת תשובה וגם אם תחליט בכל זאת שאינך מקבל טענה זאת של דברי אגדה הרי עדיין יש בכוחי לומר לך הייכן מוזכר לויתן בבראשית ? הוא לא . זהו רק פירוש רש״י ואני מגן על התורה ולא על חכמים כפי שכבר ציינתי .
    דבר רביעי..
    כל ענייני המשלים הנפלאים שהבאת אני מוכן בשמחה להסביר לך אחד אחד ותתפלא לגלות שזה לא כל כך נורא וכאשר תדע את הענינים שיוצאים מפרי ההבנה של משלים אלו אפילו אתה תודה שאי אפשר היה לספר עניינים אלו ללא משלים אלו ואז תבין אבל תהיה בטוח שאין דברים אלו כפשוטם כפי שאמרנו בתחילה אלה דברים וחידות שדיברו בניהם חכמים בלבד ולא למדוהם לעם כי אין צורך בכך ויכלו לטעות בהם כפי שטעית אתה והבנת דברים כפשוטם . אז עכשיו נותרה השאלה בעינה ... איפה העניינים שאינם מובנים מהתורה ואני מדגיש מהתורה ולא מדברי משל שנאמרי על יד חכמים או נכתבו בדורות שונים בנ״ך ? ....

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 11:14 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    הנה, כבר בהתחלה, עלינו על הבדל יסודי בינינו: אתה מקבל ללא כל ערעור או הרהור את דבריהם של פרשנים ותרצנים דוגמת הרמב"ם ו'עין יעקב'. אני לא. לרבנים שמתפרנסים מהדת חשוב להציג את היהדות ככלילת השלמות וחסרת סתירות או טעויות. לי לא. לפני שאני אסכים להשתכנע בנכונות הצהרותיהם של הרבנים אני הייתי רוצה לבדוק את טענותיהם ולראות אם מעבר לבסיס האמוני יש להם גם ביסוס הגיוני. כלומר, אם בידיהם רק סיפור כיסוי שמנסה לכסות את הבושה שעולה מהטקסטים הנושנים או איזו שהיא 'אמת-על' שמסבירה את מה שהדיוטות כמוני לעולם לא יבינו בכוחות עצמם.

    בא נצטמצם לדיון על הלוויתן ונבדוק אם ההתייחסויות אליו הן באמת כל כך עמוקות כפי שהרבנים רוצים שנחשוב:

    1. אני מסכים איתך ש'לעולם מקרא אינו יוצא מידי פשוטו' (אף שאני טוען שגם הכתבים הרבניים אינם יוצאים מידי פשטם ואין בהם שום אלגוריות, עומקים, סודות וכדומה). אם כך, מהו פרושם הפשוט של פסוקים דוגמת:

    'בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהֹוָה בְּחַרְבּוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן וְהָרַג אֶת הַתַּנִּין אֲשֶׁר בַּיָּם.' (ישעיהו כז:א)

    'אַתָּה רִצַּצְתָּ רָאשֵׁי לִוְיָתָן תִּתְּנֶנּוּ מַאֲכָל לְעָם לְצִיִּים' (תהילים עד:יד)

    'שָׁם אֳנִיּוֹת יְהַלֵּכוּן לִוְיָתָן זֶה יָצַרְתָּ לְשַׂחֶק בּוֹ' (תהילים קד:כו)

    2. האם פירושו של רש"י על בראשית א:כא הוא אלגוריה שמכילה רבדים עמוקים? רש"י מפרש:

    'התנינם - דגים גדולים שבים ובדברי אגדה (פרק הספינה) הוא לויתן ובן זוגו שבראם זכר ונקבה והרג את הנקבה ומלחה לצדיקים לעתיד לבא שאם יפרו וירבו לא יתקיים העולם בפניהם.'

    4. פרק מא של ספר איוב מדבר על הלוויתן ובו נאמר:

    'מִי גִלָּה פְּנֵי לְבוּשׁוֹ בְּכֶפֶל רִסְנוֹ מִי יָבוֹא. דַּלְתֵי פָנָיו מִי פִתֵּחַ סְבִיבוֹת שִׁנָּיו אֵימָה. גַּאֲוָה אֲפִיקֵי מָגִנִּים סָגוּר חוֹתָם צָר. אֶחָד בְּאֶחָד יִגַּשׁוּ וְרוּחַ לֹא יָבוֹא בֵינֵיהֶם. אִישׁ בְּאָחִיהוּ יְדֻבָּקוּ יִתְלַכְּדוּ וְלֹא יִתְפָּרָדוּ. עֲטִישֹׁתָיו תָּהֶל אוֹר וְעֵינָיו כְּעַפְעַפֵּי שָׁחַר. מִפִּיו לַפִּידִים יַהֲלֹכוּ כִּידוֹדֵי אֵשׁ יִתְמַלָּטוּ. מִנְּחִירָיו יֵצֵא עָשָׁן כְּדוּד נָפוּחַ וְאַגְמֹן. נַפְשׁוֹ גֶּחָלִים תְּלַהֵט וְלַהַב מִפִּיו יֵצֵא. בְּצַוָּארוֹ יָלִין עֹז וּלְפָנָיו תָּדוּץ דְּאָבָה. מַפְּלֵי בְשָׂרוֹ דָבֵקוּ יָצוּק עָלָיו בַּל יִמּוֹט. לִבּוֹ יָצוּק כְּמוֹ אָבֶן וְיָצוּק כְּפֶלַח תַּחְתִּית. מִשֵּׂתוֹ יָגוּרוּ אֵלִים מִשְּׁבָרִים יִתְחַטָּאוּ. מַשִּׂיגֵהוּ חֶרֶב בְּלִי תָקוּם חֲנִית מַסָּע וְשִׁרְיָה. יַחְשֹׁב לְתֶבֶן בַּרְזֶל לְעֵץ רִקָּבוֹן נְחוּשָׁה. לֹא יַבְרִיחֶנּוּ בֶן קָשֶׁת לְקַשׁ נֶהְפְּכוּ לוֹ אַבְנֵי קָלַע. כְּקַשׁ נֶחְשְׁבוּ תוֹתָח וְיִשְׂחַק לְרַעַשׁ כִּידוֹן. תַּחְתָּיו חַדּוּדֵי חָרֶשׂ יִרְפַּד חָרוּץ עֲלֵי טִיט. יַרְתִּיחַ כַּסִּיר מְצוּלָה יָם יָשִׂים כַּמֶּרְקָחָה. אַחֲרָיו יָאִיר נָתִיב יַחְשֹׁב תְּהוֹם לְשֵׂיבָה. אֵין עַל עָפָר מָשְׁלוֹ הֶעָשׂוּ לִבְלִי חָת. אֵת כָּל גָּבֹהַּ יִרְאֶה הוּא מֶלֶךְ עַל כָּל בְּנֵי שָׁחַץ.'

    האם תוכל לומר לי למה מתכוון פשטו של המקרא ובמיוחד מה מובן הפסוק 'יַרְתִּיחַ כַּסִּיר מְצוּלָה יָם יָשִׂים כַּמֶּרְקָחָה'?

    5. האם תוכל להסביר לי את האלגוריה העמוקה והנפלאה בקטע הבא:

    'רבי יוחנן אמר זה לויתן נחש בריח ולויתן נחש עקלתון שנאמר ביום ההוא יפקוד ה' בחרבו הקשה וגו'. אמר רב יהודה אמר רב כל מה שברא הקב"ה בעולמו זכר ונקבה בראם אף לויתן נחש בריח ולויתן נחש עקלתון זכר ונקבה בראם ואלמלי נזקקין זה לזה מחריבין כל העולם כולו מה עשה הקב"ה סירס את הזכר והרג הנקבה ומלחה לצדיקים לעתיד לבא שנאמר והרג את התנין אשר בים.' (בבא בתרא עד:ב)

    מה מייצגים הלויתנים הללו? כיצד הם מסוגלים להחריב את העולם כולו?

    באותה הזדמנות אודה לך אם תחשוף בפני גם את העומקים החבויים בהמשכו של דף גמרא זה:

    'אמר רב יהודה אמר רב בשעה שביקש הקב"ה לבראות את העולם אמר לו לשר של ים פתח פיך ובלע כל מימות שבעולם אמר לפניו רבש"ע די שאעמוד בשלי מיד בעט בו והרגו שנאמר בכחו רגע הים ובתבונתו מחץ רהב אמר ר' יצחק ש"מ שרו של ים רהב שמו ואלמלא מים מכסין אותו אין כל בריה יכולה לעמוד בריחו שנאמר לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי וגו' כמים לים מכסים אל תקרי לים מכסים אלא לשרה של ים מכסים.' (שם)

    מי בעט בשר הים? רבש"ע (ריבונו של עולם)?

    6. גם בקטע הזה קשה לי למצוא את האלגוריה והמשל. אודה לך אם תחשוף אותם עבורי:

    'אמר רבי יוחנן בשעה שלויתן רעב מוציא הבל מפיו ומרתיח כל מימות שבמצולה שנאמר ירתיח כסיר מצולה ואלמלא מכניס ראשו לגן עדן אין כל בריה יכולה לעמוד בריחו שנאמר ים ישים כמרקחה ובשעה שצמא עושה תלמים תלמים בים שנאמר אחריו יאיר נתיב. (בבא בתרא עה:א)

    האם לדעתך ה'לויתן הרעב' הוא יצור של ממש או רק אלגוריה? מה בדבר 'גן עדן'?

    7. לאור הקטע הבא האם תוכל להסביר לי מה האל עושה בשלושת השעות הרביעיות ואיזה משל יפה טמון בדברים:

    'אמר רב יהודה אמר רב שתים עשרה שעות הוי היום שלש הראשונות הקדוש ברוך הוא יושב ועוסק בתורה שניות יושב ודן את כל העולם כולו כיון שרואה שנתחייב עולם כלייה עומד מכסא הדין ויושב על כסא רחמים שלישיות יושב וזן את כל העולם כולו מקרני ראמים עד ביצי כנים רביעיות יושב ומשחק עם לויתן שנאמר לויתן זה יצרת לשחק בו'. (עבודה זרה ג:ב)

    האם האל מבלה שלוש שעות בלימוד תורה, שלוש שעות בישיבה בדין ושלוש שעות בהזנת העולם או גם כאן מדובר בלא יותר מאשר אלגוריות?

    8. האם נראה לך שיש פרשנות אלגורית שמסבירה גם את הקטע הזה?

    'אמר רב יוסף כל מה שהירדן מושך בששה חדשים הן (הבהמות) עושין גמיעה אחת ומקרא מלא הוא ברעש ורגז יגמא ארץ. ואף לויתן רובץ על התהום לעולם הבא אומר הקב"ה למלאכי השרת באו והלחמו בו וכיון שהן יורדין להלחם כנגדו הוא תולה עיניו ומביט בהם והם מתיראים ובורחים שנאמר משתו יגורו אלים משברים יתחטאו כשהוא מבקש לאכול הוא עושה שבר בים והדגים סבורים שהוא דבר אכילה והולכים לשם והוא פותח ובולען אין אחד מהן נמלט אלא כלן נכנסין לתוך פיו והקב"ה אומר למלאכי השרת ירו חצים והם זורקים בו ואינו משגיח אלא כקש הם נחשבים לו שנאמר לא יבריחנו בן קשת והקב"ה אומר להם טלו אבני בלסטרא והשליכו עליו והן עושין והוא סבור קש הן שנאמר כקש נחשבו תותח.' (תנחומא פרק ד)

    9. כיצד אתה מפרש את הקטע הבא:

    'בחמישי השריץ מן המים לויתן ונחש בריח ומדורו במים התחתונים ובין סנפיריותיו הבריח התיכון של ארץ עומד וכל התנינים הגדולים שבים מזונות של לויתן ובכל יום ויום הוא פותח את פיו והתנין הגדול שבא יומו פורח ונוס ונכנס לתוך פיו של לויתן והתנין הגדול שבא יומו הב"ה משחק בו שנ' לויתן זה יצרת לשחק בו ר' מנא אומ' אלו שנבראו מן הארץ פרים ורבים בארץ ואלו ששרצו מן המים פרים ורבים במים חוץ מן כל עוף כנף שברייתו מן המים ופרה ורבה בארץ שנ' והעוף יירב בארץ ואלו ששרצו מן המים פרים ורבים בביצים ואלו שנבראו מן הארץ פרים ורבים בולד' (פרקי דרבי אליעזר, פרק ח)

    10. גם עומקו של הקטע הבא נסתר מבינתי. מה, לפי דעתך, אורכו, רוחבו ועומקו של העולם ועל מה, לשיטתך, הוא עומד?

    'אורכו של עולם מהלך ת"ק שנה ורחבו של עולם ת"ק שנה ועביו ת"ק שנה ויש אומרים עגול הוא וים חוזר לעולם כמין כפה וים הגדול וכל העולם כולו עומד על עמוד אחד וצדיק שמו שנאמר וצדיק יסוד עולם ואותו עמוד וכל העולם כולו עומד על סנפיר אחד של לויתן ולויתן שוכן בתוך המים התחתונים כדג קטן בתוך המים והמים התחתונים על מי בראשית כמעין על שפת הים אוקינוס עומדים על מים הבוכים כמעין קטן על שפת הים ולמה נקראים מים הבוכים מלמד שבשעה שפלג הקב"ה את המים מהם לקח למטה ומהם לקח למעלה המים שלקח למעלה היו שמחים ואומרים אשרינו שיש לנו להיות קרובים אצל בוראינו ולהיות סמוכים תחת כסא כבודו והיו מעופפים בשמחה רבה ונותנים בכל יום קלוס ושבח ומכתירין הדר ותהלה ליוצר בראשית ליוצר עולם שנאמר מקהלות מים רבים וגו' ואותו המים שלקח למעלה למטה היו צועקים ובוכים ואומרים אוי לנו שלא זכינו לעלות לרקיע להיות קרובים לבוראינו ולקלס עם חברינו אלא אנו נתונים למטה לתוך התהום הששי כנגד שערי צלמות ושערי גיהנם להסתכל בכל יום ויום במשפטן של רשעים ולבסוף העזו פניהם ובקעו תהומות והיו מתגברין ועולין על סדר המקום מקום העבים מבקשים לעלות למרום עד שגער בהם המקום וכבשם תחת רגליו והורידן למקומן שנאמר הנותן בים דרך ובמים עזים נתיבה לפיכך נקראו מים הבוכים.' (סדר רבה דבראשית אות יז)

    11. האם תוכל לספר לי בלשונך אתה מה כוונת המשורר בקטע הבא:

    'לויתן שהוא מתוקן מששת ימי בראשית לעשות סעודה לצדיקים לעולם הבא שנאמר (ישעיה כז א) ביום ההוא יפקוד ה' בחרבו הקשה בשעה שהקדוש ברוך הוא מביאו מתוך ים הגדול מאסרו עליו ביד שלוחין עד בחכו וישקע בחבל לשונו שנאמר (איוב מ כה) תמשך לויתן בחכה ובחבל תשקיע לשונו וגו' וכאיזצד מביאו שגרו הקדוש ברוך הוא לגבריאל להביאו מתוך ים הגדול נותן חחיים בלחייו ולשונו תשקיע בחבל עב של שני אלפים פרסאות רחבו כשיעור ים הגדול שנאמר (דניאל י ו) וגויתו כתרשיש וארכו אין חקר ואין מספר ובשעה שהוא ממשכו ומוציאו נתגבר כחו של לויתן על גבריאל ומבליעו עד שהקדוש ברוך הוא עומד עליו בעזרו ומוציאו מתוך ים הגדול של תהום רבה ומביאו לפני הצדיקים ושוחטו בפניהם ביד עצמו שנאמר (איוב מ יט) העושו יגש חרבו כיון שרואין צדיקים את הקדוש ברוך הוא שהוא עומד ושוחטו בעצמו מיד פותחין את פיהן ומרננין לפניו שנאמר (תהלים צה א) לכו נרננה לה' נריעה לצור ישענו ואחר כך שגרו הקדוש ברוך הוא לגבריאל ולמיכאל להביא את שתי בהמות מתוך הררי אלף שנאמר (שם נ י) בהמות בהררי אלף באותה שעה הולכין גבריאל ומיכאל ומחזירין אחר בהמות וכיון שרואין אותן רצין אחריהן ומבקשין לתופסן ואינן יכולין להן ובורחין מפניהן' (מדרש אלפא ביתות מסכתא שטן)


    ידידי, ייתכן מאד שקיימת 'תורת לויתן' שאיני מכיר אבל נראה לי יותר שרבותינו חסרי ההשכלה והידע ניסו לפענח את הפסוקים שנשתלו בתנ"ך על ידי כוהנים חסרי השכלה וידע והגיעו למסקנות פנטסטיות וחסרות כל שחר שדורות מאוחרים יותר ניסו לדחוק לתחומי הסוד, האלגוריה והמשל ולעיתים אף אל מתחת לשטיח. לא בכל דבר הבל יש עומקים נפלאים אף שבדיעבד ניתן להדביק לכל דבר שטות פרשנות שלעיני ההדיוטות תראה עמוקה ורוויית סוד. האם אתה בטוח שכל חכמי ישראל היו מסכימים עם דבריך? אם ייתכן שאתה מבין את היהדות טוב מהם?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 10:31 הוסף ע״י אבינר

    עדן,
    התשובה שלך היא:הדברים עמוקים ולא ניתן להבינם.
    לקח לך 10 שנים של עבודות מחקר כדי להגיע לתשובה הזו?
    כתבת בתגובתך הקודמת שלעדי אין שמץ של מושג על מה הוא מדבר, כעת מסתבר שגם לך אין שמץ של מושג כפי שטענת בתשובתך.


    חוקרי המקרא רואים בלווייתן שריד למוטיב מיתי כנעני קדום. בכתבי אוגרית מתוארת מלחמתו של בעל בנחש ים מפלצתי מרובה ראשים המכונה "לתן בת'ן ברח" ו"בת'ן עקלתן". כינויים אלה מקבילים במובהק לכינויים המופיעים בישעיהו כז א: "בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד ה' בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה והַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן". המילה האוגריתית בת'ן משמעותה "נחש", והיא קרובה למילה העברית פֶּתֶן.
    מסתבר שסוד הלוויתן היה ידוע גם לעוד עמים וגם הם כמובן לא התכוונו לפשוטם של דברים אלא רמזו בכתביהם סודות עמוקים שלקחו אתם לקברם.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 09:24 הוסף ע״י עדן

    (התגובה הועברה מדף התגובות הכלליות לדף זה כיוון שהיא מתייחסת לדברים האמורים במאמר זה.)

    אוקיי אם כך תרצה אז בבקשה: נלך טעות טעות אחת אחרי השניה,

    סנפיר של לוייתן כן , ....
    בכל ספר שמכיל מאגרי מידע במסה ישנה הקדמה והסבר ראשוני כייצד להבין את התוכן הנלמד ...
    ולכן גם בלימוד התלמוד ישנם כללים ברורים כיצד להבינם ...
    כללים אלו היו ידועים לכל לומד מתחיל במרוצת השנים עד זמנניו במאות האחרונות שערב כל הפוגרומים והאנקוויזיציות הופסק הלימוד בקרב רוב היהודים (לפחות בפומבי) וכך נהיו המון עמי הארץ (אנשים פשוטים ללא הבנת המקרא והתלמוד) ולכן בזמנים אפלים אלו היה צורך לעורר מחדש את העם וזאת תוך כדי השרשת מושגים בתנ"ך מקרא וקבלה והסבר מעמיק כייצד ללמוד כל נושא וכייצד לגשת לפסוקים מסויימים.... את ההקדמה המלאה הזו תוכל למצוא בין היתר בהקדמה של סדרת הספרים ״עין יעקב״ ושם הוא כותב על כל הנושאים הללו שאינם עולים על הגיון אנושי כגון: נושא לוייתן!!!!, וכן דיבורי חיות וכו׳ וקורא להם דברי ״קבלה״ ומסביר שם העין יעקב כלל פשוט בלימוד המקרא ; ״לעולם מקרא אינו יוצא מידי פשוטו״ זאת אומרת שדברים שנכתבו בתורה בלבד!! תמיד יש להבינם כפשוטם!! לפני שאר הפרושים והרבדים וכן הוא מוסיף יש לזכור שתורה נתנה לבני אדם ולכן התורה גם דיברה בלשון בני אדם באותה הבנה בסיסית שהייתה להם אז! כגון: קצוות הארץ שאנשים פשוטים לא ידעו מה צורת העולם וכו ותורה הייתה חייבת לדבר בלשון אותה תקופה כדי שיכלו להבינה וכנגד ...... נתנה את מושגי התלמוד הנל שאינם מובנים כפשוטם וכך אומר העין יעקב: ״לעולם אין להבין דברי קבלה כפשוטם !!!!!״ זאת אומרת שלהבדיל מהתורה שבכתב התורה שבעל פה כל מושגי ה״פנטזיה״ שלה הינם דברי קבלה שמולבשים כמשלים על מנת להסביר דברים גבוהים שאין בכוח האדם הפשוט להבין ולכן גם נכתבו בדרך סתומה זו! על מנת שלא יבינו! בכוונה! וכן הרמבם כותב ענינים אלו בספרו מורה נבוכים וכן עוד רבים ורק לצורך עניין זה לויתן הוא משל להשגחה של בורא העולם באחרית הימים וזה שנאמר אין ספור פעמים על עניין לויתן שעל זנבו עומד עולם זה לרמוז למשכילים שבחרו להכנס לעומקה של תורה שכל קיומו של העולם תלוי ועומד לשם תכלית אשר תגיע לאחר שהאדם יתן דרכו על האדמה ויגיעו ימי משיח וזהו ממש תמצית וטיפה מן הים על עניין לויתן כי אם תשכיל לראות ... באותו מקום שקראת על עניין זה כתוב גם שלעתיד לבוא הקדוש ברוך הוא ישחת לויתן ויעשה סעודה שצדיקים יסעדו בה וזהו אם כן ענינים נשגבים וסודות נפלאים ואין להבינם כפשוטם כי אם זו הייתה המטרה להבינם כך כפשוטם אזי היו צריכים להכתב בתורה שבכתב.

  • קישור לתגובה שישי, 01 נובמבר 2013 11:58 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    אני כמובן מסכים איתך שאי אפשר לעזור לאדם שאינו רוצה לעזור לעצמו אבל תקרא לי אופימיסט, תחשוב שאני חולמני ותצחק על תמימותי אבל אני מאמין שבעומקיו של כל אדם חבויה גם חשיבה הגיונית שלשהי ואם רק מצליחים לעוררה באמצעות גרעין קטן של ספק האדם יתנער מעוורונו, יתחיל להעביר את המיתוסים של רבניו במסננת היגיונו, יזהה את ההבל והריק שאופפים אותו וינסה להחלץ מהבצה שבתוכה הוא שיקע את עצמו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 01 נובמבר 2013 11:51 הוסף ע״י עדי אביר

    א.,

    אני מעריך אותך על שאתה מחפש את האמת אבל תמהני כיצד אתה יודע לזהות את האמת כשאתה נתקל בה. האם אתה מבצע ניסויים אמפיריים בעזרתם אתה מפריד בין ה'אמת' לבין מה שאינו 'אמת'? האם אתה משווה את ה'אמת' שלפניך עם 'אמיתות' אחרות ובוחר את זאת שנראית לך כסבירה ביותר? האם אתה מחפש סתירות פנימיות ופוסל כל אמירה שסותרת את עצמה? האם אתה פשוט נתלה בסמכויות גדולות ומאמץ את ה'אמיתות' שלהם ללא כל מחשבה נוספת? מכיוון אחר, מתי אתה מחליט שמשהו הוא בחזקת שקר? כשהרב שלך קובע זאת? כשבית המשפט משליך את השקרן לכלא? כשהדובר סותר את עצמו? כשמוצגות לך הוכחות חותכות לכך שהאדם לא אמר 'אמת'? קל מאד לזהות את ה'אמת' כשיש רק 'אמת' אחת בשטח אבל הרבה יותר קשה לברור את ה'אמת' הנכונה כשאתה עומד בפני כמה 'אמיתות' מתחרות.

    בא נתמצת את דבריו של זמיר כהן:

    1. זמיר כהן טוען שרק אומות העולם חשבו שהעולם הוא משטח רחב הניצב על זנבות שלושה לוויתני ענק – אני הבאתי אסמכתאות לכך שהיהודים חשבו בדיוק אותו הדבר.

    2. זמיר כהן טוען שרק לאומות העולם 'היה ברור שרעידות האדמה נגרמות כתוצאה מתזוזה כל שהיא של מחזיקי העולם.' – אני הבאתי אסמכתאות שמוכיחות שגם הרבנים חשבו כך.

    3. זמיר כהן טוען שהיהודים הבינו שארץ היא כדורית כאשר אומות העולם עדיין חשבו שהיא שטוחה – אני הראיתי שהיוונים ידעו שהארץ היא כדורית הרבה לפני שהרבנים העלו זאת על דעתם.

    4. זמיר כהן מסתמך על דבריו של רב המנונא סבא בספר הזוהר להוכחת קדמוניותה של האמונה בעולם כדורי – אני הראיתי שהרב המנונא סבא הוא דמות פיקטיבית שלא הייתה מוכרת מוכרות לחכמי דור התלמוד.

    5. זמיר כהן בוחר בקפידה קטע קטן מספר הזוהר כהוכחה לכך שהעולם הוא כדורי – אני הצגתי את הקטע המלא בספר הזוהר, הצלבתי אותו עם מקורות קבליים אחרים והראיתי שהוא מתאר עולם דמיוני שנראה כסנדוויץ' בעל 14 שכבות.

    כיצד אתה יודע לקבוע שדבריו של זמיר כהן הם בחזקת 'אמת' ודבריי, המגובים באסמכתאות רבות, אינם 'אמת'? האם אני בחרתי מהמקורות רק את הקטעים שמתאימים לשיטתי והעלמתי את כל ההתייחסויות שעלולות להביך אותי? האם אני סילפתי את כוונתו של ספר הזוהר?

    כאן לא כל כך קשה לקבוע מי מציג תמונה אמיתית ומי נאחז במצג שוא. זמיר כהן זורק הצהרות חסרות כל בסיס, שולף קטעונים שמתאימים לצרכיו ומתעלם מכל הכתוב לפניהם ואחריהם. אני, לעומתו, מגבה את כל דבריי באסמכתאות תורניות ומציג את הקטעונים של זמיר כהן בהקשרם המלא. מי מאיתנו מציג להערכתך 'אמת' רחבה יותר?

    אם, כדבריך, אתה אוהב לבדוק ולשאול שאלות מדוע שלא תבקש מזמיר כהן להגיב על המאמר שלי? אתה כמובן יכול להציע לו להזמין אותי לדיון במאמר אבל הוא כמובן יסרב לעשות זאת. תנועת ההחזרה בתשובה נבנית על סילופים, הסתרות וחצאי אמיתות ואף מחב"ת הראוי לשמו לא יעלה על דעתו להתעמת בפומבי עם אדם שאינו מקבל את דבריו הסמכותיים ללא הרהור וללא ערעור.

    בתגובתך השנייה כתבת: 'ישנם רבנים רבים שמלמדים ללא שכר ועושים זאת מתוך אמונה שכך בורא עולם רוצה'. כן אני יודע. בורא העולם הוא גם זה שמביא באופן ניסי אוכל לפיות עשרת ילדיהם. נפלאים הם דרכי הבורא. לעיתים הוא ממציא לאדם כד מלא דינרים בחצר ביתו ולעיתים הוא מזמן לידו את הכרטיס המנצח בפייס אבל לרוב הוא מפעיל את חברי הכנסת שעומדים לרשותו ומתקנן בעזרתם כל מיני אפיקים גלויים וסמויים שמביאים את הכסף לכיסיהם של אלו שעוסקים בהפצת תורתו. הרבנים החביבים עליך אולי אינם 'מקבלים שכר' אבל אין ספק שהתקציבים הנדיבים שזרמו, ובחלקם עדיין זורמים, לעולם החרדי הגיעו גם לכיסיהם, ובמיוחד קצבאות הילדים וקצבאות האברכים שבעצמם יכלו פעם לפרנס, אף אם בדוחק, משפחה שלמה.

    איני יודע כמה כסף זמיר כהן הצליח כבר לצבור אבל במאמר בשבועון פורבס נטען בשעתו שהונו של אמנון יצחק עומד על כ-20 מיליון שקל. בעקבות איומים של עורכי דינו, עורכי פורבס הוציאו את שמו של אמנון יצחק מהכתבה אבל אין ספק שאמנון יצחק מתפרנס היטב מעסקי הדת ואין גם כל סיבה לחשוב שזמיר כהן משווע ללחם.

    אתה, באדיבותך, חושב שאם אני אלמד הרבה אני אחדש חידושים מדהימים ואני מודה לך על המחמאה. הבעייה היא שאני בוגר ישיבה וחלק גדול מ-63 שנותיי הקדשתי ללימודי היהדות. לצד התואר שיש לי במתמטיקה ובתוספת קורסים רבים וספרים אין קץ שהרכישו לי לא רק ידע סביר בדתות העולם, בתורת הדתות, בהיסטוריה, בפילוסופיה, בארכיאולוגיה ובמדעים, התעמקתי גם בארון הספרים היהודי ולדעתי אכן חידשתי ביהדות חידושים רבים, שאת כולם תוכל למצוא באתר זה. לך נדמה ש'חידושים מדהימים' אמורים לחשוף עוד עומקים וסודות שהבורא בחסדיו הצפין בעומקי תורתו. אני, לעומתך, חושב שהחידושים המדהימים הם אלו שחושפים את הזיופים, השקרים והטיוחים באמצעותם הרבנים מנסים להחיות באופן מלאכותי דת נושנה שכבר אבד עליה הכלח ולהשתמש בה לקידום האינטרסים הפרטיים והכתתיים שלהם.

    אין לי שום רצון לתקוף אף אחד באופן אישי ואני מבטיח לך שברגע שזמיר כהן וחבריו יפסיקו להתעלק על צעירים חסרי ידע וישע ויעברו לעסוק במלאכות שמכבדות את עושיהן גם אני אחדל מניסיונותיי לחשוף את השקרים עליהם הם מנסים להיבנות ואפסיק להזהיר את הציבור מהבורות והדלות שהם מנסים להמיט עליו.

    אני שמח שאתה מזהה בתוכי אדם שמחפש את האמת ומקבל בברכה את רצונך לפקוח את עיניי לאמיתות של הדת שלך. אני גם מסכים איתך שאין לזלזל באף אמונה עד שלא הצלחנו להפריך אותה ואשמח אם תנסה להפריך את האמונות שלי. להערכתי, אני דווקא כן הצלחתי לחשוף די הרבה סתירות פנימיות בדת היהודית, והיד עודנה נטויה, ואשמח מאד אם תתקוף את מאמריי ותצביע על טעויותיי. באתר תמצא מאמרים במספר רב של תחומים ובקשת רחבה של התייחסויות. אודה לך מאד אם תפנה את תשומת ליבי למכשלות לוגיות או עובדתיות שבלבלו אותי וגרמו לי לאמץ מסקנות שנראות לך כשגויות.

    אני אקבל בברכה כל דעה רצינית שתרצה להביע, אתייחס אליה בכבוד ואגיב אליה בכובד הראש הראוי. עם זאת, הייתי מאד שמח אם במקום להתכתב עם דמות אנונימית שמסתפקת בכינוי 'א.' הייתי מסוגל להתייחס לאדם אמיתי ולכן אודה לך מאד אם תחשוף את זהותך האמיתית, כאן באתר או במייל פרטי לכתובת abir@bezeqint.net. אם תבחר בכך אשמור את פרטיך בסוד ולא אחשפם ברבים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 01 נובמבר 2013 09:31 הוסף ע״י יהודה

    א היקר,

    אי אפשר לעזור לאדם שלא רוצה לעזור לעצמו.
    חבל על הזמן שלך

  • קישור לתגובה שישי, 01 נובמבר 2013 00:43 הוסף ע״י א

    אחי היקר
    אני מסכים איתך שלא שייך לתקוף אותך אם לא מסכימים איתך.
    אני שואל את עצמי שאולי מסתתר בתוכך אדם שמחפש את האמת. ומזדהה איתך על כך למרות שאני חולק עליך. ובאמת צריך להפשיל שרוולים כדי להסביר למה.
    אז אנסה בכל פעם קצת ברשותך.
    נכון שיש דברים שנשמעים הזויים, אך כל עוד לא הצלחנו לשלול אותן אין גם לזלזל בהן.
    לשאול שאלות זה דבר שבא לידי עידוד ביהדות. כמו שכתוב כנגד ארבעה בנים, אחד שיודע לשאול ואחד שאינו יודע לשאול וכו׳.
    אני לא מזלזל בדעותיך אני רק מביע את שלי.

  • קישור לתגובה שישי, 01 נובמבר 2013 00:16 הוסף ע״י א

    אחי היקר
    ישנם רבנים רבים שמלמדים ללא שכר ועושים זאת מתוך אמונה שכך בורא עולם רוצה. ויש שקוראים להם רבנים אבל בורא עולם לא מחזיק מהם רבנים.
    ישנם חרדים מקסימים ויש שלא.
    ישנם חרדים אשכנזים מקסימים ויש שלא.
    ישנם חרדים מזרחיים אשכנזים ויש שלא.
    ישנם שאומרים שהם מאמינים והם מקסימים ויש שלא.
    דרך ארץ קדמה לתורה.
    אני לומד תורה ולקח לי שנים עד שהרגשתי שזה בוער בי.
    אני חושב שאם אתה תלמד הרבה אתה תחדש חידושים מדהימים.
    אני לא מאמין שהרב זמיר כהן מנסה לרמות או לסלף. אין לא מניע לכך. הוא יכול להשקיע את אותו הזמן ולהרויח יותר כסף ממשכורתו.
    בכל מקרה אני מקווה שתבין שאני מכבד דיון שהוא לשם דיון ולא כדי להכנס שהשמצות אישיות כי כולנו אחים.

  • קישור לתגובה חמישי, 31 אוקטובר 2013 23:59 הוסף ע״י א

    קראתי את מה שכתבת. השקעת כל כך הרבה כדי לומר כמה הרב זמיר כהן וכו׳.
    אחי היקר אני מחפש את האמת ורק את האמת ואני חלוני לשעבר שעדיין הולך ללא כיפה. ואני חולק עליך ואל תכעס עלי כי אין לי אינטרס להעליב אלא רק להסביר לך שאני חוקר יהדות כבר 13 שנים ושמעתי שיעורים רבים של הרב זמיר. ואני גם אוהב לבדוק ולשאול שאלות. ולמדתי ממנו הרבה.

  • קישור לתגובה ראשון, 22 ספטמבר 2013 08:44 הוסף ע״י עדי אביר

    אלעזר,

    הבן אדם פרסם ספר ובכך הוא הוציא את הבורות שלו לרשות הכלל וכל אחד יכול לעשות עימה כרצונו. אם זמיר כהן רוצה ללהסביר את עצמו הוא מוזמן לפנות אלי.

    בכל מקרה, אני הזמנתי אותו לדיון פומבי כבר לפני עשרה חודשים ולא זכיתי לקבל ממנו כל תגובה. אין בכך כל פלא. האדם הזה מתפרנס מהפצת שקרים ומסכי עשן והוא לעולם לא יתעמת בפומבי עם מי שמסוגל לזהות את השקרים הללו.

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=503:%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%92%D7%A8-%D7%95%D7%90%D7%AA%D7%92%D7%A8-%D7%9C%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F&Itemid=88

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 22 ספטמבר 2013 04:21 הוסף ע״י אלעזר

    שלום
    למה אתה לא הולך לדבר איתו אולי יש לו מה להגיד על הנושא
    זה לא יפה להוציא ככה לעז על אדם שטרח קשות על החומר הזה

  • קישור לתגובה שני, 12 אוגוסט 2013 08:45 הוסף ע״י שי

    **** תגובתו של שי נמחקה כיוון שהיא אינה עומדת בתנאי האתר.

  • קישור לתגובה שני, 12 אוגוסט 2013 08:36 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אני חוזר לסורי. אתה טרול אנונימי שמציף את האתר בתגובות סתמיות שאינן מתייחסות לנושאי המאמרים. האם אתה רוצה להזדהות בשמך המלא, לנהל דף משלך או להימחק.

    הצבתי לך אתגר להצביע על טעויות, סתירות, סילופים או השמטות במאמרים שפרסמתי אבל או שהמשימה גדולה עליך או שאתה פשוט מעדיף להטריד ולהציק במקום להתייחס לדבריי בצורה רצינית.

    האתר הזה נבנה במטרה להראות שהדת היהודית נשענת על המצאות, זיופים, השאלות, סתירות וטעויות ולהוכחת הדבר פרסמתי עשרות מאמרים. אם טעיתי אתה רשאי לחשוף את קלוני ברבים. מאידך, אינך רשאי להשתמש בבמה הזאת לצרכים שלך. לשם כך יש עשרות אתרים חרדיים. פנה אליהם. אולי הם יסכימו לתת לך פתחון פה.

    זאת הזהרה אחרונה. בחר אם אתה רוצה להחשף, לנהל דף עצמאי או להימחק על הסף.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 12 אוגוסט 2013 08:19 הוסף ע״י שי

    תגובה אופיינית כאשר למר אביר נגמרות המילים. הפעם גיוונת לא השתמשת בכינוי טרול.

  • קישור לתגובה שני, 12 אוגוסט 2013 08:05 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אתה צודק. הצבא לא זקוק לחרדים. למעשה, אף אחד אינו זקוק לחרדים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 18:52 הוסף ע״י עלמה

    הציבור המזרחי הגיע לארץ עם חיבור משלו ליהדות. אבל הוא ויתר על החיבור המיוחד שלו וההליכה של הדתיים המזרחים אחר הציבור האשכנזי חרדי נובעת, לצערי הרב, מתוך רגשי נחיתות מיותרים לחלוטין. חבל שהם לא מרגישים מספיק טוב עם עצמם כדי ליצור להם אוטונומיה דתית משלהם. בחברה הישראלית לא חסר גזענות אך החברה האשכנזית חרדית כנראה נמצאת בראש הפירמידה של הגזענים מכוון שאצלם הגזענות היא ממוסדת ובניגוד לחברה הכללית, אצלם אין מי שילחם בה. חבל לי על החרדים המזרחים שהם גוזרים על עצמם חיים של השפלה ודיכוי בצל חרדים אשכנזים גזענים, פרימיטיביים, בורים וחשוכים.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 11:31 הוסף ע״י אפי

    שי,
    אולי במקום להשמיץ פשוט תענה לאתגר בתנאים של עדי לא בשבילו חלילה אלא בשביל כל אותם נשמות תמימות הנכנסות לאתר הזה ומתקלקלות להן. אני בטוח שביכולתך להציל המונים.

    כמה מסובך זה כבר יכל להיות לאדם שמאמין באדיקות בכל ליבו כתוצאה מידע טהור ולימוד מעמקי של עומקי התורה?

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 11:24 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אם בכוונתך להמשיך לדבר בהכללות, להפיץ מסכי עשן, להשמיץ אותי באופן אישי ולא להציג אפילו מקרה אחד בו אתה מסוגל להוכיח את טעותי אז אבקשך להזדהות בשמך המלא. לא אסבול יותר תגובות אנונימיות שמתקיפות מבלי לתרום דבר לנושא המאמר עצמו. התנהג כראוי או מצא לך מבה אחרת.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 11:15 הוסף ע״י שי

    כבר הרבה הוכיחו לך בעבר וכנראה שגם אני אכשל. זה בדיוק כמו לנסות לשכנע את מוחמד דף בזכותו של העם היהודי למדינה משלו.
    לא התבלבלתי בהשוואה - אתה אוהב את החרדים בדיוק כמו שמוחמד דף אוהב את היהודים.
    הוא דרך אגב - לא עושה אבחנות בין יהודים בניגוד אליך מזרחים דתיים לאומיים חרדים חילונים ליטאים וכו'.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 11:02 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אתה צודק בטיעונך שלפעמים (לשמחתי, רחוקות למדיי) גם התקשורת החילונית מזייפת ומדווחת דיווח לא מדוייק. חבל רק שבדוגמה שהבאת הבלטת את נטיתו של הציבור החרדי להשתמט מהשירות הצבאי. אני מבין שאתה מתגאה בכך. לי זה עושה בחילה.

    דרך אגב, אף חרדי עדיין לא הצליח להצביע על טעות בניתוחים ובפרשנויות הטיפשיות והילדותיות שלי לרש"י רמב"ם רס"ג וכו'. כולכם שוצפים, קוצפים, משמיצים ומדברים בהכללות אבל אף אחד עדיין לךא הצליח להצביע על טעות עובדתית בדבריי. אני מודע לכך שבידכם פרשנויות אחרות לאותם הטקסטים אך איש עדיין לא הוסמך לקבוע שרק הפרשנויות שלכם הן נכונות והפרשנויות של כל השאר הן טפשיות וילדותיות.

    אתה מציג את עצמך כבר סמכא ענקי שמסוגל לברור את הנכון מהשגוי אז מדוע שלא תפשיל את שרווליך ותצביע ולו על מקרה אחד בו טעניתי בהבנת הנקרא - לא בהבנת הפרשנות שאיזה רב נתן למקור אלא להבנת המקור עצמו. אם הייתי רוצה לפרש את הכל בדיוק כמו הרבנים שלך לא הייתי טורח להקים אתר והייתי פשוט תורם לאחזקתה של איזו שהיא ישיבה בה היו משננים את הפרשנות האחת היחידה והבלתי מעורערת אבל כיוון שאני בוחר לראות את הדברים אחרת אבקשך להביא סתירות לדברים שלי ממקורות מקבילים, או קדומים יותר, מהמקור אותו אני מפרש.

    קח את זה כאתגר ונסה להשלים את המשימה לפני שאתה מתגולל שוב על דרכי בתורה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 10:46 הוסף ע״י שי

    כרגיל התגובות שלך לא ענייניות ולא ממוקדות רק חבל שאתה דורש זאת מאחרים.

    הגעת למסקנה שידיעותיו ביהדות של הרב זמיר כהן הן דלילות ושטחיות, קצת תמוה בעיני איך אדם שלא הוסמך לרבנות ולמד בישיבה שלימודי הקודש שם הם זניחים יכול לבוא ולהטיף לרב כלשהו קל וחומר לרב זמיר כהן.
    ולכן גם כל הניתוחים והפרשנויות הטיפשיות והילדותיות שלך לרש"י רמב"ם רס"ג וכו' לא יכולות להתקבל הן רק יכולות להעיד על הכותב ואני מכבד את בקשתך ולא אומר מה הן מעידות עליך.
    רק על מנת לשים את הקלפים על השולחן הרב זמיר כהן בוגר ישיבת פורת יוסף ואילו עדי אביר השלים לימודים תיכוניים בסמינר התיאולוגי של שם רבי יצחק אלחנן המסונף לישיבה יוניברסיטי בניו יורק. כמובן שזה נשמע מאוד מרשים אבל הרבה תורה אביר לא למד שם - אולי כפירה.

    כשאני קורא את דעתך על ציבור החוזרים בתשובה ובמיוחד על הציבור המזרחי אני מבין שלא היית עצוב אם רומל היה מספיק לכבוש עוד מספר מדינות למזלנו קרב אל-עלמיין הסתיים כפי שהוא מסתיים והיום אתה נאלץ לסבול את הציבור המזרחי.

    גם משה מנדלסון ונפתלי הרץ וייזל חשבו שהדת היהודית הינה אפיזודה חולפת. הם ניסו לעקור את הלבוש המסורתי את שפת היידיש ואף חלק ממנהגי היום-יום, וזאת במטרה לבטל הבדלים חיצוניים בין היהודים לבין סביבתם.
    לצערנו הם הצליחו בצורה חלקית, אבל אין לי ספק שזו לא התוצאה שלה הם ייחלו לאחר קרוב ל 230 שנה.
    הם התנועה החסידית השתקמה לאחר השואה האיומה, אם התנועה החסידית שרדה את תאי הגזים - עדי אביר ושות' יצליחו במזימתם?!?!?!

    באמת בוא נקבע לעוד 10 שנים נראה כמה מנהיגים משיחיים חילוניים יספיקו לקום וליפול ואילו תנועת ש"ס בשלה.

    נ.ב.

    מכיוון שאתה אוהב מאוד לחפש כותרות צהובות בתקשורת החרדית, החלטתי לספק מספר כותרות שבוודאי תשמח להתעלם מהם.

    1. מסתבר שגם אצלכם החילונים יש מחלוקות פיקנטיות רינה מצליח VS יאיר לפיד אני מקווה שמצליח למרות מוצאה נחשבת אצלך כעיתונאית לגיטימית.

    2.השבוע חגגו כולם, פוליטיקאים ואנשי תקשורת ומי לא, את גיוסם של "הגיוס הגדול ביותר של החרדים" – קרי 400 חיילים חרדים בבקו"ם. אלא שרק גורם אחד היה חסר במסיבה, הלא הוא החייל החרדי. "למרות כל נבואות הזעם וההתנכלויות שאנו עדים להם, הנה אנחנו רואים שחרדים מתגייסים לצבא, לא?" שואל שדרן ערוץ 10 את הכתב לענייני חרדים, אבישי בן חיים.

    בן חיים מודה כי אכן אווירת מסיבה באוויר, וכל המייחלים לראות חרדים במדים שמחים וצוהלים לרגל "הגיוס הגדול של החרדים", אבל מסייג בחיוך: "עד כאן הדיווח הרשמי, אבל עכשיו צריך להגיד לך את האמת, נכון? צריך להגיד שלא מיני ולא מקצתיה. עמדנו כאן וראינו את החברה שנכנסים. כמעט ולא היה אפשר לראות בין הנכנסים מישהו שהוא חרדי באמת".
    בן חיים ממשיך ומסביר: "כלומר החברה שמתגייסים לנח"ל החרדי הם חברה ערכיים ונהדרים וכל דבר אחר, אבל לא חרדים. לכל היותר יש ביניהם חברה שהגיעו מבתים חרדיים, עזבו כבר את החרדיות...". השדרן המופתע עוצר את בן חיים ושואל: "הרי אנחנו רואים אותם, הם דתיים החברה האלה?". בן חיים: "לא, לא, לא. הם חובשי כיפה. אנחנו ליווינו מישהו הבוקר, שהבוקר, אחרי הרבה זמן, קנה ציצית חדשה...". בן חיים ממשיך ומתאר: "יכולנו לראות חברה עם חולצות של הרולינג-סטונס, חולצות טריקו, משקפי שמש. מדובר באנשים שכבר יצאו מהעולם החרדי. לעתים משפחות של בעלי תשובה, לעתים משפחות אמריקאיות...".
    "יצא לך לדבר איתם?", נשאל בן חיים ומשיב: "כן. דיברנו איתם על הישיבות שמהן הם הגיעו, והאווירה היתה מאוד ברורה, שיש אחוד מאוד מאוד גבוה מהחברה בשירות הזה שכבר יצאו מהחרדיות למעשה, ואנחנו סופרים אותם עדיין לסטטיסטיקות של חרדים שמתגייסים משום מה. אבל אין שום קשר בינם לבין סוגיית גיוס בחורי ישיבות".

    בהמשך דבריו, עובר אדם בעל חזות חרדית מאחורי גבו של בן חיים, והוא מוסיף: "חרדים כמו הבחור שעובר מאחוריי לא ראינו מתגייס היום, וזה לא משהו שהולך לקרות במסגרת התהליך". אבישי בן מוסיף ומסכם: "עוד פעם, חשוב להבין שיש כאן מהלך פוליטי חברתי מאוד מאוד מרכזי, אבל צריך להגיד, מוכרים פה משהו לציבור שפשוט לא קורה. הניסיון למכור לציבור שהיום התגייסו 400 חרדים וכאילו יש פה תהליך – זה פשוט לא קורה. הדבר הזה ברור".

    גם הרב רם ראב"ד, רב חיל האוויר לשעבר ומיוזמי פרויקט גיוס החרדים "שחר כחול", שפרש בזמנו בשל הכפייה על חיילים דתיים להשתתף בניגוד להלכה בטקסים שבהם שרות חיילות – נשאל על התופעה החדשה. בתכנית "נקודת מפגש" שאל אהרון ויזנר את הרב ראב"ד מה דעתו על "הגיוס הגדול של החרדים", ובדומה לתשובתו של אבישי בן חיים, השיב הרב ראב"ד: "אהרון, הפרסום היה תמוה בעיניי. מאחר שאני יודע את הנתונים, ואני יודע כמו שכולם יודעים, כל מי שמכיר את הנושא, ואני עדיין מכיר את הנושא – יש ירידה גדולה בגיוס החרדים מאז הדיבורים בצה"ל על החוק החדש לשוויון בנטל. והנה אנחנו שומעים על עלייה בגיוס. לא הבנתי במה מדובר".

    רב חיל האוויר לשעבר ממשיך ומוסיף: "החידה נפתרה לי היום בצהריים, כשהאזנתי לחדשות בחצי היום ברשת ב, ושמעתי את הכתב שלכם מספר שהוא מסתובב בין המתגייסים החדשים, ורואה הרבה מאוד דתיים לאומיים, ונערים שהולכים עם כיפות שחורות, אבל הוא לא רואה חרדים. כך מפורש הוא אמר". הרב ראב"ד מוסיף כי "הגיוס היום ככל הגיוסים שאנחנו רואים לאחרונה, אלו גיוסים לנח"ל החרדי, שאליו מגיעים ממגזרים דתיים שונים. אבל בשום אופן אי אפשר לומר, שמדובר בגיוס חרדים".

    הרב ראב"ד מסכם: "לצערי, בפוליטיקה ובצבא, יש מי שמנסה לזרות חול בעיני הציבור, ולפרסם את ההצלחה של חוק הגיוס, בכך שמתחזק הגיוס. בין מה שקורה היום לבין גיוס חרדים – אין קשר בכלל". לשאלתו של ויזנר, מנסה הרב ראב"ד לפזר את הערפל ומסביר כי אכן יש כאלו מבתים חרדיים המתגייסים לנח"ל החרדי, אך "לא מדובר במיינסטרים החרדי, אלא באנשים שבלאו הכי לא היו בישיבה, ואין מי שמתנגד לגיוסם". הרב ראב"ד הסביר הניסיון ליצור רושם כי חל שינוי אצל התלם החרדי שלומד בישיבות, יש בו זריית חול בעיני הציבור.

    בין שיתגייסו חרדים ובין שלא יתגייסו, פעמים שהמרחק בין "הדיווח הרשמי" בתקשורת לבין האמת הוא גדול.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 10:17 הוסף ע״י עדי אביר

    אפי,

    התגובה המתומצתת שלך טובה מהלהג שאני הרבתי. אני תומך בדבריך במלא מאת האחוזים.

    בתודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 10:03 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אני רואה שכשאתה רוצה אתה מסוגל להגיב לעניין ולומר דברים בעלי ערך, וזאת בניגוד לפעמים בהם ניצלת את האתר כדי להסיט את הנושא, לתקוף ולהשמיץ. אני משתדל לא להעלים תגובות של מבקרים אבל כשבחורים כמו אביחי, וכמוך בשעתו, מחליטים ללחום את מלחמות ה'שם' על ידי הצפת האתר בתגובות סרק חסרות ערך אני מזכיר להם שהאתר לא הוקם בכדי לספק במה לתעמולה החרדית ושולח אותם לדפים מיוחדים שם הם יוכלו להשמיץ כאוות נפשם. אני חושב שזה הגון וצודק והלוואי שהאתרים החרדיים היו נוהגים באותה מידה של הגינות.

    אני לא מנסה להסתיר מידע. אדרבה, אני מנסה לחשוף את הלכי המחשבה ברחוב החרדי ולכן אני מפרסם, לפעמים בהבלטה, דברים שלדעתי משקפים את העמדה החרדית. למעשה, במקרים מסויימים אני אפילו אוסף תגובות מהמאמרים והופך אותם למאמר עצמאי. מצד שני, בארץ מסתובבים מאות אלפי חרדים ודתיים ולא יעלה על דעתך שכל אחד מהם יוכל להציף את האתר בדעות הבוסר שלו ולכן, כעורך, אני מחליט אילו תגובות ראוי לפרסם במאמר עצמו ואילו צריכות להתפרסם בדפים מיוחדים שיועדו בדיוק לכך. במאמר 'אודות והקדמות' פירסמתי את מדיניות האתר וחבל שאביחי ואתה לא קראתם אותם לפני שהחלטתם להסתער על המטרה.

    עתה לעניין. אני אכן כתבתי 'אני טוען שזמיר כהן הוא בור ושרלטן שגורר צעירים כמוך (אביחי) ממעגל הלומדים והעובדים אל תהומות הבורות והדלות' ואני עומד מאחורי כל מילה. זמיר כהן מפיץ את דעותיו במאמרים, סרטונים וספרים ולאחר שקראתי את אחד מספריו וחלק ממאמריו וצפיתי ברוב הסרטונים בהם הוא מככב הגעתי למסקנה שהאדם הזה כלל אינו מבין את הנושאים עליהם הוא מדבר או שהוא מעוות אותם בכוונה להונות את התמימים. ההבנה המדעית שלו היא זניחה ומצחיקה וגם ידיעותיו ביהדות הן דלילות ושטחיות. אני חושב שהמאמר הנוכחי מדגים היטב את בורותו ואת נטיתו להעדיף את אחיזת העינים השרלטנית על פני האמת. זמיר כהן מניח את התוצאה ומעוות את המדע והמקורות היהודיים בדרכו להוכיחה. השווה אותו למרצה באוניברסיטה ומצא בעצמך את ההבדלים.

    איני יודע כמה אנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מעריצים אותו. אשמח לקבל שמות כך שאוכל לבדוק בעצמי. אני גם לא יודע כמה אנשים שעובדים במקומות מכובדים במגזר הכללי מעריצים אותו. גם במקרה זה אשמח לקבל שמות. אני אכן מעולם לא שמעתי אותו אומר בהרצאותיו - אנשים אנא עזבו את מקום עבודתכם ותירשמו לכולל השכונתי. את הדברים הללו חלק מהשומעים מבינים מאליהם. ברגע שאתה הופך את הדת לעיקר החיים ואת כל השאר לטפל אתה בהכרח מכוון את הצעירים שהוקסמו מהכריזמה שלך לאורח חיים שמעניק להשכלה ולקריירה משקל מאד נמוך ולדבקות באל ובמצוותיו משקל מאד, מאד גבוה. בסופו של דבר צעירים רבים יוצאים מהמעגל הנורמטיבי של לימודים ועבודה ומצטרפים לקהל החרדי שסר לפקודת רבניו וזונח את הערכים עליהם בנויה חברה אזרחית בריאה.

    זמיר כהן מושך צעירים למחנה החרדים הספרדיים והם אמנם פחות קיצוניים מהחרדים האשכנזיים, חסידים וליטאים כאחד, שפוסלים לחלוטין את ההשכלה הלא-תורנית ומטפחים את ההתבטלות וההשתמטות. עם זאת ההבדל הוא רק בעצמה ולא במהות כיוון שגם הרבנים הספרדיים מאמינים במבנה הירארכי שבפסגתו עומדים המרן והרבנים הגדולים (רובם בני משפחתו ומקורבים אחרים) ובבסיסו המוני המעריצים שנדרשים לצרוך רק את המצרכים שקיבלו הכשר מ'בד"צ בית יוסף', לבחור במועמדים של ש"ס, לשלוח את ילדיהם לבתי ספר של 'מעין החינוך התורני', להשתתף בהילולות, לתרום למוסדות תורניים וכדומה. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יזהה מייד שמדובר בעסק כללי שמעשיר את ההנהגה על חשבון העדרים שנשמעים לה. יש להבין שמדובר פה במערכת שלמה שכן כאשר אתה בוחר בש"ס אתה מגביר את כוחה ומאפשר לה לדרוש תקציבים גדולים יותר מהקופה הציבורית. התקציבים הללו מממנים את המערכות של ש"ס, ובכלל זה את מערכי ההחזרה בתשובה, ויוצרים מספר רב של ג'ובים שבהולכים למקורבים לצלחת.

    אם תסתכל על ש"ס כקונגלומרט עיסקי תגלה שהיא נשלטת על ידי קבוצה של בעלי עניין שרובם קשורים למשפחתו של הרב עובדיה ולמשפחותיהם של מקורביו. הקונגלומרט הזה מוכר חינוך תורני, שירותים דתיים (כשרות, פסיקה, שירותי רבנות), חוויות דתיות (הילולות) ומוצרי קודש (ספרים, מזוזות, תפילין, קמעות, ברכות וכדומה). הבעיה היא שאת המוצרים הללו צורכים בעיקר בני השכבות הנמוכות שאינם נהנים מהשכלה גבוהה במיוחד. רוב המאמינים שנהנים מהשכלה אקדמאית שולחים את ילדיהם לחינוך הממלכתי, מסתפקים בכשרות הרבנות הראשית ונמנעים מלנהור לקברי הצדיקים ולכן להנהגת הקונגלומרט חשוב להרחיק את שפוטיהם מההשכלה וכך להבטיח שהעדרים יהיו תלויים בהם לנצח.

    אתה כמובן תוכל להביא לי מלא החופן של דוגמאות נגד אבל אני מניח שאם תבדוק את התופעה בכלים סטטיסטיים תגלה שהציבור של ש"ס הוא יותר עני, פחות משכיל ויותר נחשל מהציבור החילוני ומציבור הציוניות הדתית. החינוך הממלכתי פותח הזדמנויות לנערים צעירים ומכשיר אותם להשתלב במשק ולפרנס את עצמם בכבוד. הנערים הללו משרתים בצבא וכור ההיתוך הזה הופך אותם לחלק אינטגרלי של החברה הישראלית כך שבסופו של דבר הם הופכים לאזרחים מועילים שתורמים לחברה ולכלכלה ומפרנסים בעצמם את משפחותיהם. כשמחזיר בתשובה מצליח לשלוף נערים מהמסלול הממלכתי ולהפוך אותם לשפוטים של בעלי העניין ששולטים בקונגלומרטים החרדיים הוא פוגע בהשכלתם ודן אותם להישאר בשוליים של החברה, ללא השכלה ועם יכולת מוגבלת בלבד להשתלב בחברה הישראלית.

    הצרה היא שהשוליים הללו, בעזרת מחזירים בתשובה כמו זמיר כהן והזרמת מאסיבית של תקציבים ממשלתיים, הופכים בהדרגה להיות הרוב במדינת ישראל. זה יהיה הישג עצום לרבנים שהצליחו לגרור אוכלוסיות גדולות אל תוך הבורות והדלות ולהפוך אותם לצבא ממושמע שתורם את כוחו להשגת מטרותיהם, אבל זה גם יהיה תחילת הסוף של מדינת ישראל.

    אני מסכים איתך לחלוטין שיהודי שבוחר בדרך התורה והמצוות יכול לשמש כר"מ בישיבה, משגיח רוחני, ראש ישיבה, ראש כולל, רב קהילה בארץ או בחו"ל, מחבר ספרי מחשבה, מוסר, הלכה או עיון בלומדות, רב שכונה, רב עיר, סופר סת"ם, מלמד תינוקות של בית רבן, שוחט ובודק, ועוד משרות רבות הקיימות בעולם התורה. הבעייה היא שרוב המשרות הללו ממומנות, בסופו של דבר, מתקציבים ממשלתיים. אלו אינן משרות יצרניות ולכן הן לא מייצרות עושר אלא רק מעבירות עושר מיד ליד. ללא התקציבים הממשלתיים (שחלקם הגדול מוזרם דרך המועצות המקומיות) כל המערך שמעסיק ר"מים, משגיחים רוחניים, ראשי ישיבות, ראשי כוללים וכדומה היה קורס ואלפי העוסקים בקודש היו נאלצים לצאת לשוק ולהתפרנס בכוחות עצמם. הממסד החרדי ניפח את הבלון עד למקסימום והוא מבטיח לכל הפתאים תעסוקה בתוך הבלון המנופח אבל כמו כל בלון גם הבלון הזה עתיד להתפוצץ והזדמנויות התעסוקה שמנית יתאדו כבמטה קסם. במה יעסקו אז כל אלו שהקדישו את חייהם ללימודי קודש בלבד? לבעלי העניין ומקורביהם זה לא כל כך אכפת. הם ימצאו את מקומם גם לאחר המפולת. השאלה היא מי ידאג לכל האחרים. הביטוח הלאומי? תרומות מחו"ל? גמ"חים? בתי תמחוי?

    אני אשמח לשמוע את דעתך על הניתוח שלי אך אנא, חסוך ממני את האבחנות הפסיכולוגיות שלך באשר למה שמרתיח אותי, מה גורם לי לקנא ומה אוכל אותי ועשה מאמץ לא לתת לי ציונים מיותרים. אני פתוח לדיון רציני אך לא אסבול יותר התייחסויות אלי במקום לדעותיי. אתה רשאי לזלזל בדעותיי, הרי זה מה שאני עושה ביחס לדעות של החרדים, אבל אנא הפסק לדון בגופי במקום בגופן של הבעיות.

    באשר להיות הדת היהודית אפיזודה חולפת: הדת היהודית, בייחוד במתכונת החרדית, היא בהחלט אפיזודה חולפת. בעשורים האחרונים היא הצליחה, בעזרת תמרונים פוליטיים מבריקים וסחיטת תקציבים מרשימה, לנפח את הבלון עד למקסימום אבל בעיקרה זאת חברה סגורה ומתגוננת שתלויה בתקציבים ובתרומות. חברות כאלו אינן מסוגלות להתקיים לאורך זמן ואכן הדת הפונדמנטליסטית נמצאת בנסיגה בכל העולם הלא-מוסלמי. בקנה מידה בינלאומי החרדים הם גרגיר אבק שאינו נרשם על הרדאר. אפילו בקרב היהודים הם מיעוט קטן והם מבריחים מהדת לא פחות אנשים משהם מושכים אליה. להערכתי החרדים נמצאים היום בפני משבר ממנו יתקשה עליהם לצאת ואני חושב שתוך שנים ספורות הבלון המנופח יתפוצץ והעולם החרדי יחזור לגדלו הטבעי והזניח. חלק גדול מהגידול החרדי נובע מגודלן של המשפחות החרדיות אבל אין כל ספק שכמו במקרים רבים אחרים הדור השני של החרדים יזהה את המימד המזוייף בעסקי הדת, יתמרד ויפרוץ את המסגרות הנוקשות שמונעות ממנו להשתתף בחיי האומה. בקיצור, אל יתהלל חוגר כמפתח. נדבר בעוד עשר שנים.


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 09:53 הוסף ע״י אוהד

    מעתה אביחי הוגבל, לצערנו, להגיב רק בדף שלו פה באתר.
    גם על המשך הוויכוח פה הוא הוגבל והגיב כבר בדף שלו פה באתר על התגובות פה שלא נענו כי פה כשהוא הגיב אז הן נמחקו ע"י עדי כפי שכתב שימחוק.
    מעניין למה.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 09:52 הוסף ע״י אפי

    שי,
    זה לא משנה את עצם העובדה שזמיר כהן מסלף את התורה כראות עיניו כדי להחזיר אנשים בתשובה. למעשה הגישה הדתית אפילו מאשרת שקרים כדי להפוך אנשים לדתיים דבר שלא מוגבל אך ורק ליהדות.

    מעבר לכך, כמה אנשים במוסדות להשכלה גבוהה באמת מעריצים אותו? אשמח לשמוע על כמה פרופסורים(לביולוגיה וגאולוגיה) שמעריצים את תאוריית *החמין השמימי של זמיר כהן שמגיעים מהתחום שזמיר כהן כ"כ בקיא בו.

    ולצערי הרב הנגזרת של דת היא בד"כ עוני ובורות, בעולם שבו החינוך העיקרי של האדם הוא להקשיב לרב\מנהיג דתי בצורה עיוורת זה מה שקורה.


    * החמין השמימי היא תאוריה מעניינת כיצד אלוהים בעזרת המבול בישל כל מיני יצורים לפני כמה אלפי שנים, הערס הסקפטי מרחיב http://www.youtube.com/watch?v=H4bxMmUiEf8

  • קישור לתגובה ראשון, 11 אוגוסט 2013 07:58 הוסף ע״י שי

    עלמה,

    את צודקת זה אכן אבוד מראש, זו גדולה לדעת להודות בטעות ולא פשוט לגלות שכל החיים שלך הם עקומים מיסודם - אכן נדרשת מעדי וגם ממך גדולה להודות וזה לא פשוט כלל.
    מי יודע למרות שהסיכוי שואף ל - 0 אולי תפתיעו אותנו.

    עדי,

    בתור אחד שמציג את עצמו כאדם אינטליגנט, משכיל וחוקר קצת תמוה בעיני לקרוא את דבריך הלא מבוססים לגבי הרב זמיר כהן.
    אתה רושם בין היתר:
    "אני טוען שזמיר כהן הוא בור ושרלטן שגורר צעירים כמוך (אביחי) ממעגל הלומדים והעובדים אל תהומות הבורות והדלות"
    האם אתה יודע כמה אנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מעריצים אותו. האם אתה יודע כמה אנשים שעובדים במקומות מכובדים במגזר הכללי מעריצים אותו. האם פעם שמעת אותו אומר בהרצאותיו - אנשים אנא עזבו את מקום עבודתכם ותירשמו לכולל השכונתי.
    האם אתה יודע כמה גירושין הוא מנע הן במגזר הדתי והן במגזר החילוני.

    מי שכאן משקר ומוציא דיבה ומפיץ רכילות ולשון הרע זה אתה!!!

    לידיעתך ולידיעת חסידיך להלן האפשרויות העומדות בפני היהודי שבוחר בדרך התורה והמצוות:
    העוסק בתורה כמה וכמה אפשרויות של מסלולי פרנסה שונים נפתחים בפניו משום היותו מוכתר בתואר הבן תורה. כגון, ר"מ בישיבה בעיון או בבקיאות, משגיח רוחני, ראש ישיבה, ראש כולל, רב קהילה בארץ או בחו"ל, מחבר ספרי מחשבה, מוסר, הלכה או עיון בלומדות, רב שכונה, רב עיר, סופר סת"ם, מלמד תינוקות של בית רבן, שוחט ובודק, ועוד משרות רבות הקיימות בעולם התורה.
    ויש עוד להוסיף כי במקרה והאדם ירצה בעתיד להשלים את השכלתו (תעודת בגרות ותואר), הרי שיש היום את האפשרות לעשות זאת במוסדות כשרים (מכללות חרדיות וכיו"ב), ואני מכיר באופן אישי כמה וכמה אנשים שעשו זאת והשלימו את התואר שלהם ללא כל בעיה.

    יש גם המון חילונים שלא הצליחו כ"כ בלשון המעטה במערכת החינוך החילונית ולאחר שירותם הצבאי השלימו בגרויות ופסיכומטרי והחלו את לימודם האקדמאי - גם יהודיים שומרי תורה ומצוות נמצאים במסלול הזה.

    בעולם התשובה היהודי במדינת ישראל רוב האנשים הם אנשים עובדים ולומדים אשר קובעים עיתים לתורה מידי ערב - לכן את ההפחדות שלך וסיפורי אלף לילה ולילה על דלות עוני רעב בערות אתה יכול לספר לחבריך .

    ומה שיותר מרתיח אותך לגבי הרב זמיר כהן שהוא מצליח בדרכי נועם לעומת הרב אמנון יצחק שגם הוא ללא ספק מגדולי המחזירים בתשובה רק שלו יש סגנון אחר שלגביו יש מחלוקת, אבל לגבי הרב זמיר כהן אתה יכול רק לתת לקנאה להמשיך לאכול אותך.

    משום מה תמיד שמטיחים בפניך את האמת הלא נעימה אתה מורה למגיב ברוב חוצפתך לכתוב את תגובותיו בדף משלו על מנת שכמה שפחות אנשים ייחשפו למידע שאתה מנסה להסתיר.
    הרי לולא אנשים כמוני וכמו אביחי לאתר שלך אין זכות קיום האתר הזה לא מכוון לציבור החילוני או מכוון בעיקר לציבור החרדי והחוזר בתשובה. ותפסיק להתפאר בהתכתבויות שלך מול רבנים שונים שתמיד נפסקות כאשר אפילו לאדם כמוך נגמרות המילים.

    אני יודע שזה קשה אבל תפנים הדת היהודית איננה אפיזודה חולפת מי שרק מתחלף זה אנשים כמוך.

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 19:33 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני לא הקמתי את האתר הזה בכדי לתת לך במה עליה תוכל להפגין את כל חוסר הידע שלך וממנה תוכל לשפוך את כל הסיסמאות שלך. אם היית באמת קורא את המאמרים באתר היית מגלה מספר רב של התכתבויות בהם בר הפלוגתא שלי שוטח באריכות את כל טענותיו כך שקשה לומר שאני מצנזר דעות שאינן מוצאות חן בעיני. במקרה שלך התגובות בהן אתה מציף את האתר הן, לדעתי לפחות, לגמרי חסרות ערך ולכן אין שום הצדקה לתת לך להטביע את האתר בתגובות שאינן מועילות לאיש ולכן אני שב ומבקש ממך להגיב אך ורק בדף שלך כך שלא אאלץ למחוק את תגובותיך.

    אני ארשה לך להגיב אם תחשוף את שמך המלא כך שכולנו נדע מי מסתתר מאחורי הכינוי אבל לא אסכים לפרסם תגובות של אף מגיב אנונימי שמנצל לרעה את האתר. לפיכך, כל תגובה שתשלח לכל דף שאינו הדף שלך תימחק על הסף.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 19:08 הוסף ע״י אביחי - לסיום הנושא האחרון...

    כן אני יודע... זה ברור כשמש!!! אני עושה זאת כדי שלא יפלו ברשת שלו דגים תמימים.
    להבדיל, רשעים גם בפתח גיהנום לא חוזרים בתשובה (רק בתוך הגיהנום עצמו ולא בפתחו...) אבל בעולם הזה יש תקווה לכולם. אבל מי שגורם להמון אנשים לחטוא אז תשובתו קשה, אך אפשרית. השם מקשה עליו כי איך תלמידיו יהיו בגיהנום והוא בגן עדן?! התשובה שלו קשה. הגדרה של מחטיא הרבים. לא עלינו.

    עדי,

    מצטער שעצבנתי אותך עם האמת. פשוט אפשר להגיב על הנושא עצמו בדף שלו ולא לגלוש לעוד נושאים (שלא אני גלשתי) ואם יש לי מה לכתוב אז אפשר בדף שלי (כמו הנושא האחרון).
    תעשה הפרדה.
    פשוט מי שמבזה תלמיד חכם העונש הוא עצום. הייתי חייב להגן על כבוד התורה ולמרות שזה ברור. אם לא הייתי נתבע על ה"שתיקה".

    בתודה,
    אביחי.

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 18:49 הוסף ע״י עלמה

    אביחי,

    מדהים אותי שלאחר תקופה בה אתה מתכתב עם עדי עדיין הנחת שקיים שמץ של סיכוי להחזיר בתשובה אדם בן 60+, חילוני למהדרין, בעל תפיסת עולם אנטי-דתית מיסודה המקדיש חלק ניכר מזמנו למלחמה מופגנת ונחושה בדת היהודית.
    אביחי, זה אבוד מראש.

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 18:42 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אם אתה באמת רוצה בטובתי אז אנא הגבל את עצמך מעתה והילך רק לדף המיוחד שהוקצה לך.

    בתודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 18:21 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    סילפת את דברי. חבל.

    אני יכול אבל (כמו בפעם הקודמת) זה לא יצלח כי אתה לא מוכן להשתנות.

    אם אני אגיד לכבוד הרב שיתווכח איתך אז הרב ישאל אם זה מוכן להשתנות ואני אגיד לו (במייל או בטל') את האמת שלא, אז למה שהרב יבזבז את זמנו? הרי הכל ביחידות ורק שניכםם תהיו שם. זה לא נראה לך בזבוז זמן מצד הרב. הרי הכל ביחידות כי אתה שפן פחדן ואתה יודע שהצדק עם הצד השני ולא שלך ולא ברצונך לעשות מעצמך בדיחה לעיני כל (ואני מבין). אפילו בתגובתך האחרונה לא כתבת שתשתנה אלא שתפרסם שהוא עושה למען השמים (ממש תודה).
    מזה שאתה אומר זאת אז זה מראה שאינך בטוח בצדקת דבריך (שאם הוא כך אז תפרסם...)

    אמרתי שאם רצונך בכך אתה יכול פשוט לשלוח לו באתר תגובה ואני לא מה שיעזור לך יותר כי זה יראה על חוסר רצינות שלך. הוא לא יבזבז את זמנו על אנטי דתי שלא מראה על מוכנות ורצון להתווכח.
    זה לא מסובך להיכנס לאתר או לטלפן לארגון ואם אתה לא עושה זאת אז זה מחשיד.
    למה אני צריך ללכלך את עצמי בשביל אחד שיעשה ממני צחוק (צריך להיות נקי בעיני אלוקים וגם אדם...).

    תתקשר בעצמך.

    אני יודע לכמה שפלות אדם יכול להגיע בשנאתו לדת וחבל.

    הרב זמיר כהן בכסף משתמש להפצת היהדות, מידות, מצוות וטוב בעולם.

    אבל אתה? מפיץ ההיפך בדיוק לצערי. מפיץ רעל. ועוד תגבה על זה כסף???

    הרצחת וגם ירשת!!!

    אני לא רוצה לחשוף את עצמי.
    אני זה לא העניין, אלא להראות לכם את העובדות. יש דברים הרבה יותר מעניינים להראות על המסך מאשר לספר על עצמי. זה העובדות!!!

    אל תעלב, הכל מאהבה ולטובתך.
    אני רוצה שתקבל גן עדן נצחי במקום להענש להמון זמן ולהימנע משכר גדול בסוף.

    אני לטובתך!!!

  • קישור לתגובה שבת, 10 אוגוסט 2013 10:54 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני בשוק ובהלם! עד עתה התייחסתי אליך כארי בנגלה ובנסתר שעונה על כל שאלותיי 'גם בפן הגשמי וגם ברוחני' והנה מסתבר שאתה בסך הכל עוד אחד מהפרצופים האנונימיים שמרצדים מול עיניו של זמיר כהן. כחלק מהעדר אתה מקדיש את חייך ל'התחזקות' אבל למרות כל מאמציך אתה אפילו לא נרשם בראדאר של המחב"ת ואינך יכול אפילו להציע לו להפגש עם כופר שמוכן להקדיש זמן לשמיעת טיעוניו.

    אביחי, אתה כנראה חי בסרט. אני טוען שזמיר כהן הוא בור ושרלטן שגורר צעירים כמוך ממעגל הלומדים והעובדים אל תהומות הבורות והדלות ואתה מציע לי להתקשר אליו להפגין 'רצינות ורצון אמיתי'?!! התבלבלת ידידי, מי שצריך להפגין רצינות זה זמיר כהן שעד עתה לא תפסתי אותו אומר דבר שאינו שקר, סילוף או הונאה.

    אתה חושב שזמיר כהן ניצב בפסגות הצדיקות והחכמה. אני חושב שהוא צורת חיים נחותה שניזונה מעתידם של צעירים תמימים שאינם מסוגלים לזהות את השקרים בהם הוא מציף אותם. האם אתה מעלה על דעתך שאני אבוא אליו עם הכובע ביד ואנסה להוכיח את רצינותי? אני מוכן להתעלם מחוסר הרצינות של זמיר כהן ולהפגש איתו למרות הבוז שאני חש כלפיו ולכן הרשתי לך לשאול אותו, ברגע של דממת קודש, מדוע הוא אינו נענה להזמנה שלי לערוך עימי דיון פומבי. כשהוא יתחמק בתירוץ מתוק זה או אחר אמור לו שאני מוכן להיפגש איתו, אצלי בבית או בבית קפה, גם פנים אל פנים ואם רצונו בכך, אפילו בלי מצלמות, ולאפשר לו לשכנע כופר מושבע בנכונותה של הדת היהודית. אני מבטיח לך שאם הוא יצליח לשכנע אותי בצדקת דרכו אדאג להפיץ את הבשורה בכל רחבי תבל ואוריד מייד מסדר היום את הסברה שמאחורי כל מעשיו מסתתר בצע הכסף ולא אהבה יתירה לאל ולתורתו.

    אביחי, אני מפעיל את האתר הזה ומשקיע את מיטב זמני בכתיבת מאמרים ותשובות, אפילו למגיבים כמוך, וזאת ללא כל תמורה. איש אינו משלם לי, אני לא מוכר פרסומת ואני לא מתכוון להקים עמותה או מפלגה. אני סתם 'אחד נגד כל הדת' וכל מאמציי הם אך ורק לשם שמיים. האם גם זמיר כהן יכול להתגאות באותם הדברים? האם הרבובדיה וכנופייתו? שאל את זמיר כהן על הפיננסים שלו. אחר כך שאל אותו מדוע הוא מתחמק מתשובה ישירה.

    בכל מקרה, לאחר שחכמי ש"ס יכירו בגדולתך התורנית תוכל לשוב ולהציף את האתר. עד אז אודה לך אם תגביל עד למינימום את כמות התגובות שאתה שולח למאמרים אותם אינך טורח אפילו לקרוא.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוגוסט 2013 16:06 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    תתקשר ישירות לארגון. זה יראה על רצינות ורצון אמיתי שלך.
    אני חסיד של הרב אבל לצערי אין לי גישה שונה מכל אחד אחר.
    אם אתה רוצה אתה מוזמן לנסות טלפונית, במייל או בכל דרך אחרת. זה לא יועיל שאני יטווך וזה יראה על חוסר רצינות מצידך.

    אני בטוח שאם אתה באמת רוצה אתה יכול לעשות את זה.

    תשאל את הרב את הכל וגם את השאלה האחרונה ששאלת אותי...

    בהצלחה ושבת שלום!

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוגוסט 2013 13:40 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    זמיר כהן מוזמן לנסות לשכנע אותי בנכונות היהדות בפגישה של אחד על אחד. אני מבין שאתה חסיד שלו ולבטח יש לך גישה אליו, לכן וודאי לא יקשה עליך לארגן פגישה ביני לבינו, עם או בלי מצלמות.

    האם הוא יסכים לצאת בשאלה אם אצליח לשכנע אותו בקלישות טענותיו ובנכונות המדע?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוגוסט 2013 13:28 הוסף ע״י אביחי

    עדו,
    המון דתיים לא באמת בקיאים בעניינים האלה. מה אתה רוצה שהן יחזרו בשאלה?
    הישיבה נועדה להחזיר בתשובה ולא להיפך.
    העלונים זה הכי חוצפה שיש - גם בלי רשות וגם לא נותנים אפשרות לצד הדתי לענות אלא שמים בחשאי ובסתר.
    העובדה שהרב זמיר כהן מוכן להתמודד עם אתאיסטים וגם ברבים.
    נ.ב. התכוונתי שזה לא יעזור בגלל שגם אם
    הרב זמיר כהן יוכיח לעדי את נכונות הדת אז עדי לא מוכן לחזור בתשובה כי זה לא נוח לו לחיות כך.

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוגוסט 2013 11:35 הוסף ע״י עדו

    ואני רק אתייחס ל"פחדנות" של האוניברסיטאות שמפחדות מאמנון יצחק. כבר הסביר לי כאן מגיב בשם "היהודי" שזו פרובוקציה להיכנס לישיבה ולהפיץ שם עלונים של דעת אמת אבל משום מה כשחב"ד מקימים סניפים ברמת אביב זה חופש הביטוי בהתגלמותו. ממה בדיוק פוחדים הדתיים אביחי? למה שלא יזמינו את עדי אביר להרצות בישיבה ויראו כל האברכים איזה שטויות מדבר נציגם של החילוניים?

  • קישור לתגובה שישי, 09 אוגוסט 2013 02:38 הוסף ע״י אביחי

    לך לרב זמיר כהן.

    אבל אני בטוח שזה לא יעזור. לא רק בשביל זה הצפתי את האתר. לא בניתי על זה.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 17:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אוי אביחי,

    קיוויתי שתבין שבדברי על מאמין מלומד שינסה להחזיר אותי בתשובה לא התכוונתי אליך. אני מתנצל אם אי ההבנה גרמה לך לתקוות שוא.

    מצא לי מישהו רציני או וותר על הפרוייקט והפסק להציף את האתר בתגובות שעוסקות בנושא זה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 16:47 הוסף ע״י אביחי

    עניתי על שאלותיך גם בפן הגשמי וגם ברוחני.
    הבעיה היא שאתה לא באמת רוצה לחזור בתשובה.
    תמיד תמציא תירוצים.
    הרי אתה הודית בעצמך שלא למדת עד הסוף את הדת ונושאי החול וזה יפה מצידך.
    אז למה אתה מקים אתר ומדבר בנחישות שלא תשתנה? כי כבר ננעלת מראש על חייך, כי זה יותר כיף לעשות מה שרוצים.
    השאלה היא מה גרם לך להתרחק מהדת.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 16:18 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני לא יודע אם למרות עשרות תגובותיך אי פעם קראת את המאמרים שלי, או אפילו רק את המאמר בדף זה. מאידך אני דווקא כן רואה כיצד אתה מנפנף ודוחה בקש כל סתירה שמובאת בפניך. במאמר הזה, לשם דוגמה, אני טוען, ומוכיח באמצעות מובאות רבות מספרות הקודש, שביהדות יש הכרה בעובדה שהעולם עומד על סנפיריו של לויתן, שרעידות אדמה נגרמות על ידי תזוזה פיזית של האל, שהרב המכובד זמיר כהן ניסה לאחז עיניים על ידי הוצאה מהקשרו של קטע מספר הזוהר ושספר הזוהר והמדרשים הקבליים מלמדים שהיקום נראה כמו סנדביץ' ענק בן 14 שכבות. האם הדברים הללו שיכנעו אותך שיש ביהדות איזו שהיא בעייה? כמובן שלא! אתה הרי יוצא מההנחה שביהדות אין סתירות, שטויות או הבלים ולכן ויתרת על שלבי החשיבה והניתוח ושלפת מהמותן את כל התירוצים המקובלים: אלו הן רק אלגוריות, משלים, אני לא מבין את לשון התנ"ך וכדומה. האם להערכתך אדם כמוך שיש לו תשובה מוכנה מראש לכל קושי שמביאים לפתחו באמת מסוגל להבין גם את הצד השני ולזהות את האמת?

    באשר אלי, אני הייתי שם ואני שמח שיצאתי ואותן הסיבות שגרמו לי לעזוב את הדת גם מבטיחות לי שאף מחזיר בתשובה לא יצליח להראות לי את האור. לאחר שקראתי חלק נכבד מארון הספרים היהודי הקדשתי זמן גם לספרות של מחזירים בתשובה (למשל הספר הנפלא של זמיר כהן שהמאמר הזה נכתב בהשראתו), ראיתי את כל הסרטונים של אמנון יצחק (ושל מחב"תים הרבה יותר רציניים ממנו) וחקרתי את היהדות, את שאר הדתות ואת ההיסטוריה של עם ישראל כך שנראה לי שהיום אני מסוגל לזהות את כל השקרים והזיופים של המחזירים בתשובה ושל הדת אליה הם מנסים למשוך אותי.

    אבל אדרבה, אם אתה חושב שלאחר מאות הסתירות וההבלים שחשפתי באתר זה עדיין ניתן לשכנע אותי במקורה האלוהי של התורה אז סדר לי פגישה עם איזה מומחה שיכול לפקוח את עיני ולחשוף אותי לעומקים שלדעתי אינם שם. אשמח לשוחח עם אדם רציני ובעל ידע שמסוגל להבין גם את טיעוני הנגד שלי ולא לפרוץ בקטע סטנאפיסטי כשהוא שומע שהעולם נוצר ב'מפץ גדול'. אני משתוקק להפגש עם רב בעל ידע רחב שמסוגל לענות על שאלותיי אבל כיוון שלאחר עשרות שנים של חיפוש עדיין לא מצאתי רב כזה אני מניח שמזלי לא יתמזל לי גם בעתיד.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 15:49 הוסף ע״י אביחי

    כן יצא לי לקרוא באתר הידען וגם בשלך (הספקת לשכוח?)

    אני לא יודע מה איתך, אבל אותי לימדו שצריך לחפש את האמת.
    מי שחלש בדת אז זאת בעיה קשה עבורו כי הוא עוד לא מכיר את הדת (כמוך) ויכול להגיע לכפירה. העובדה שיש רבנים שמחזירים בתשובה (שאתה כל-כך אוהב...) שהם לוקחים כל מיני מאמרי כפירה וכד' ומפריכים אותם. זה כמו שתגיד לילד קטן ללמוד תואר ראשון באם אין לו את הידע שלפני, הוא יבין לא נכון. אותו דבר פה.
    יש עניין לדעת חוכמות כמו: מתמטיקה, היסטוריה וכד'. כמו שכתב ברמב"ם שהן נצרכות. גם מי שעושה בגרות מלאה להיקרא חרדי לכל דבר (בבית ספר דתי, כמובן).
    באתר הידברות הם נחשפים לכל סוגי האנשים והשאלות. וגם אתה מוזמן לשאול.
    אם תוכיח לי מעל כל ספק שהדת לא נכונה אאלץ חלילה לעוזבה, אבל זה לא יקרה. יש המון דברים שלא מוכחים במדע במאה אחוז והמון אנשים נתפסים אליהם כאמת צרופה וחבל.
    אבל מעניין שלא ענית על השאלה שלי בסוף. מעניין למה.
    אם יוכיחו לך שהדת נכונה מעל לכל ספק האם תהיה גבר ותהיה מוכן לחזור בתשובה?

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 14:52 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    כיוון שאני משוכנע שאמנון יצחק גם לא יבוא להרצאה שלי וכיוון שאיני חושב שהוא מיוחס ממני הצעתי לו להיפגש באמצע הדרך.

    בשורה התחתונה האם אתה תחזור בשאלה באם יוכיחו לך את נכונות המדע ויראו לך היכן המדע סותר את הדת? תשובתך ממש אינה משנה כי לאחר שהפכת לחרד"ל אתה כבר לעולם לא תקרא ספר מדעי (אפילו פופולרי), לעולם לא תלך להרצאה של איש מדע, לעולם לא תראה תוכנית דוקומנטרית שדנה בנושא מדעי ולעולם לא תתעמק באף מאמר באתר שדן ברצינות באיזה שהוא נושא מדעי. יש אתר מצויין בשם 'הידען', האם אי פעם ביקרת בו?

    הסיבה שלעולם לא תחשף לידע לא-תורני היא שהרבנים שלך, ההולכים לשיטתו של הרב עובדיה יוסף, שיכנעו אותך שאסור להיחשף ל'תורת יוון'. הם אוסרים עליך את המדע, הפילוסופיה והמחקר כי הם יודעים ששם נמצאת האמת וכל מי שמגלה את האמת הזאת אינו יכול שלא לפקפק בשקרים והתרמיות שהרבנים מנסים למכור לו. בבא היום אכתוב מאמר שמוכיח שהיהדות התרססה כל אימת שהיא נתקלה בתרבות מפותחת ממנה. היא התפצלה לאחר המפגש עם התרבות ההלניסטית, עם התרבות האירופאית בתקופת ההשכלה ועם המודרנה המדעית של המערב. האמצעי היחיד שבידי הרבנים הוא ההתבדלות מהתרבות המתחרה וכליאת נאמניהם מאחרוי חומות של בורות שמונעות מהם להכיר את הרבות המתחרה ולהבין את יתרונותיה.

    אני סיימתי ישיבה ואחר כך תואר ראשון במתמטיקה. לאחר סיום לימודיי הפורמליים השקעתי למעלה מארבעים שנה בלימוד עצמי של היהדות, הנצרות, האסלאם, דתות המזרח, פילוסופיה, היסטוריה ומגוון תחומים מדעיים. אני רחוק מאד מלהיות מומחה בכל אחד מהתחומים הללו אבל הידע שלי מאפשר לי להשוות דעות שונות ולבחור את אלו שנראות לי יותר סבירות. אני מבין שאתה למדת קצת יהדות, ובתקופת היותך דתי לאומי גם מעט לימודי חול, אבל האם אתה חושב שיש לך מספיק ידע בתחומי המדע, הפילוסופיה, הדתות האחרות ןהמחקר ההיסטורי כך שגם אתה תוכל לקבוע מה עולה על הדעת ומה לא?

    אביחי, אתה בחור אינטליגנטי אבל לעולם לא תבין את העולם ולא תוכל לאמץ לך השקפת עולם מושכלת אם תחשוף את עצמך רק לדעה אחת. יש הוצאה לאור בשם 'האוניברסיטה המשודרת' שפירסמה שורה של חוברות במגוון רב של תחומים, ובכללם גם האספקטים השונים של הדת היהודית. אני לא מבקש ממך לאמץ את הדברים שכתובים שם אבל האם אינך רוצה להבין כיצד חושבים האחרים? קרא כמה חוברות ואז תוכל לאמץ את היהדות מתוך ידע ולא מתוך דבקות עיוורת.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 14:21 הוסף ע״י אביחי

    הם מפחדים שיחזרו בתשובה. הררי הם ירצו אולי לארחם למטרות מחקר סוציולוגי או פסיכולוגי? כי הם מפחדים שיחזרו בתשובה... הרי גם רב אחר לא ראיתי שם. מה אף ראב לא הציע מועמדות לתפקיד להרצות להם?

    הצעתי לך בזמנו ללכת להרצאה שלו וסירבת. פחדן!!!

    בשורה התחתונה (בתרתי משמע) האם אתה תחזור בתשובה באם יוכיחו לך את נכונות הדת?

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 11:55 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    למה שהכופרים ירצו לארח את המחב"תים באוניברסיטאות שלהם? אולי למטרות מחקר סוציולוגי או פסיכולוגי? לא בכל יום נתקלים בתופעות שוליים כה מעניינות. אולי רק לשם האתנחתא הקומית? לך תדע. בכל מקרה, בעוד שהחרדים לעולם לא ייתנו פתחון פה לאדם שאינו חושב כמוהם האקדמיה מעודדת פלורליזם של דעות, ובתנאי שהדעות הללו יפתחו לדיון חופשי בו כל איש יוכל לשאול את השאלות הנראות לו. אמנון יצחק לעולם לא יסכים להעמיד את דעותיו לדיון חופשי. הוא לא נענה להצעה שלי והוא לא יעטר לאף הצעה שתחייב אותו לעמוד נול קהל אינטליגנטי ולענות על שאלות של אנשים שמצפים לתשובה רצינית ולא לעוד קטע סטנדאפיסטי. אמנון יצחק הוא ליצן ואת זה אף אחד לא ייקח ממנו. דעותיו, לעומת זאת, הן חסרות כל ערך. אם היה בדבריו שמץ של אמת הוא לא היה מפחד להשתתף גם בפורומים בהם הוא אינו שולט על המיקרופון ובהם אחרים יכולים לחשוף בשאלותיהם ותגובותיהם את כל שקריו ומלא בורותו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 07:30 הוסף ע״י אביחי

    מה שהכופרים יסכימו לקבל אותם באוניברסיטאות שלהם?!

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 07:29 הוסף ע״י אביחי

    עדו,

    "חכה ותראה..." אני מחכה בעתיד שזה יקרה.

    אבל אני מסכים שזה לא מחייב כלום (כי צריך גם ידע תורני רחב וגם ידע מדעי רחב). רק תיקנתי את טענותיו של עדי.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 06:06 הוסף ע״י עדו

    עוד משהו ששכחתי: 'להוכיח שסיפור שלגיה לא קרה זה די פשוט' כתב כאן ה'יהודי'. לא, ממש לא. למעשה אני לא יכול לחשוב על שום דרך להוכיח שמשהו 'לא' קרה. אפשר לדעת למשל שהמלכה אליזבת שלטה בבריטניה תקופה מסויימת. יש מסמכים, יש עדויות צולבות, יש תהליכים היסטוריים שלא היו אפשריים אחרת ולכן שלטונה של אליזבת הI הינו עובדה היסטורית בלתי מעורערת. לעומת זאת לא ברור אם באמת היה מלך בשם ארתור עם אבירי השולחן העגול שלו. הסיפורים על החרב ששלף מאבן והחזיר לנימפת האגם לפני מותו מקובלים עלינו כאגדות אבל קשה מאד להוכיח שזה 'לא' קרה, רק שזה מאד בלתי סביר. לגבי שלגיה זה אפילו יותר מסובך כי אין שום ציון של הזמן והמקום שבו הסיפור התרחש אז לך תוכיח.
    כאמור, ההלכה אומרת 'המביא מחברו עליו הראיה' האם יש לנו ראיה כלשהי לכך שהיה מבול? שהיה מגדל בבל? שבני ישראל יצאו ממצרים?
    יהודי אתה בחברה טובה, כמעט שני מיליארד איש מאמינים שישו נולד מרוח הקודש (למרות שלי יש הסבר אחר לכך שנולד ולא מאביו), האם
    יכול להיות שכולם טיפשים?
    כן.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 05:55 הוסף ע״י עדו

    אביחי זה עוד כלום: חכה ותראה את ההרצאה של שייח מוסלמי באוניברסיטת ביר זית! מעניין ששתי ההרצאות ניתנו במעוז האקדמי של חובשי הכיפות שמלכתחילה מאמינים במה שהרבנים האלו מאמינים בו.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 אוגוסט 2013 02:28 הוסף ע״י אביחי

    איזה שקר!!!

    הרב אמנון יצחק באוניברסיטת אריאל:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=un4tX86PvUs

    הרב זמיר כהן באוניברסיטת בר אילן:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=dLt1Ag3IPtk

    מעניין מה יהיה לכם לומר שם.
    ואם חשבתם שאתם יודעים מה זה לעשות צחוק מהאתאיסטים (הם בעצמם עושים זאת), אז תראו את התגובה של המדענים אם אתאיסט יבוא לאוניברסיטה וישטח ב"במה האקדמאית" את כל טענותיו נגד הדת והטענה היחידה שלו באמתחתו להפריך את הדת היא שזה לא נראה לו כי זה מתנגש לו עם ה"אמונה" התפלה והפרימיטיבית שלו שמתאימה יותר לתקופת הברונזה (זה אמונה ולא ידע לעומתנו...).

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 18:59 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    אני אמנם יודע שאתה הוא המציקן שמסתתר מאחורי כל מיני כינויים חמודים אבל הפעם הצלחת איכשהו להימנע מהשמצות אישיות ולשאול שאלה עוקצנית אך סבירה שדורשת ממני להגיב בתשובה רצינית.

    אם תסתכל אחורה על ההיסטוריה תגלה שהסְפָר – המדבר, ההר, היער ולעיתים גם הסְפָר החברתי, היינו השוליים היותר נחשלים של החברה, תמיד ניסה להשתלט על הציביליזציה ולבזוז את עושרה. לעיתים, כמו במקרה של ערביי מדבריות ערב, הסְפָר אימץ לעצמו את התרבות אותה הוא הכניע ולעיתים, כמו במקרה של הברברים שהשתלטו על האימפריה הרומית המערבית, הסְפָר פשוט מוחק את הציביליזציה הקודמת ומחליף אותה בתרבות חומרית ורוחנית שונה לחלוטין.

    משחר ההיסטוריה עדרים נבערים, חשוכים ויוקדי אמונה הצליחו למוטט ולהחריב חברות נאורות שנהנו מרמת התפתחות הרבה יותר גבוהה מהם. אלכסנדריה, המגדלור שבפסגת התרבות ההלניסטית, בה חיה קהילה יהודית גדולה שהייתה שותפה לחיי הרוח והיצירה של העיר המדהימה הזאת, נפלה מרמס לרגליו של המון נוצרי מוסת שתוך זמן קצר הרחיק מהעיר את משכיליה הפגאניים והיהודים. בורותם של בני השכבות הנחותות הפכה אותם לטרף קל למיסיונרים הנוצרים שמכרו להם גאולה מיסורי השאול והסיתו אותם נגד המעמדות השליטים ונגד האינטליגנציה. האליטות התרבותיות והיהודים עזבו את העיר, המדע והפילוסופיה ירדו למחתרת והנוצרים המשולהבים שרפו את הספריות שנותרו מאחור והפכו את אלכסנדריה לאות ולמופת לקנאות החשוכה של סוף העת העתיקה ותחילת ימי הביניים.

    שבטים מוסלמים כבשו את אנדלוסיה והחזירו לזרועות האסלאם החשוך והנבער את אחד האיזורים הנאורים ביותר בעולם, בו תור של זהב נתן לעולם רשימה ארוכה של משכילים והוגים נוצרים, מוסלמים ויהודים. במערב, נוודים סלג'וקים השתלטו על החליפות האבאסית הנאורה והפכו את עיראק לשלולית האחורית של העולם הערבי. שבטים גרמניים וסלבים שיצאו מהיערות והערבות של צפון אירופה ומזרחה מוטטו את גאון האימפריה הרומית ושלחו את תרבותה לתרדמה בת כמעט אלף שנים, כמרים ונזירים מדובללי זקן הידקו את השליטה הכנסייתית על האימפריה הביזנטית וגרמו לה לשכוח את המורשת המפוארת של עברה, ברברים עוטי שריון יצאו למזרח והביאו הרס וחורבן לעולם הערבי שמבחינה תרבותית היה מפותח מהם עשרות מונים, שבטים פראיים מערבות מונגוליה השתלטו על סין, האבירים החצי פראיים של צפון צרפת כבשו את דרומה של הארץ הזאת בו פרחה תרבות הטרובדורים של אקויטניה והרשימה עודנה ארוכה.

    אם נהיה כנים עם עצמנו נהיה חייבים להודות שגם בתולדות עמנו ניתן למצוא תופעות מקבילות: השבטים הפרימיטיביים שיצאו מהמדבר (או לפחות מהספר הארץ-ישראלי), מצויידים באל נוקם ונוטר, החליפו את התרבות העירונית של הכנענים בתרבות אלימה ונחותה שהצליחה לבנות ערים ולפתח שיטת ממשל יציבה רק מאות שנים מאוחר יותר, קנאי הדת של סוף ימי הבית השני הצליחו להחליש את השלטון הכוהני, ליטול לידיהם את ההנהגה ולהמיט על עם ישראל את אחד האסונות הגדולים בתולדותיו ויהודים דלי השכלה מערבות אוקראינה וביילורוסיה הרחיקו מעליהם את האינטליגנציה הרבנית מחד ואת הקדמה של עידן הנאורות מאידך והותירו חלק גדול מעם ישראל שקוע בבורות ובנחשלות עד עצם ימינו אנו.

    גם היום הספר החברתי במדינת ישראל, מונהג על ידי רבנים אינטרסנטיים, בורים וחסרי מצפון, מנסה להשתלט על הציביליזציה הפלורליסטית ורבת ההשגים שהצלחנו לבנות פה. המדינה הנפלאה הזאת, כנגד כל הסיכויים, הקימה לא רק בית לאומי לעם ישראל אלא גם מדינה מודרנית, בעלת שוק משוכלל, יכולות מדעיות וטכנולוגיות מרשימות, תרבות גבוהה ותשתיות שמגמדות את אלו של רוב מדינות העולם. למרבה הצער היא לא הצליחה להטיל את מרותה בתחום החינוך והרבנים הצליחו לגדל לנו, ממש מתחת לאף, עדרים של בורים שמעולם לא למדו לברור את העיקר מהטפל, לנתח את המציאות בכלים אנליטיים ולקבל החלטות בצורה אוטונומית ומושכלת. הבורים הללו אינם דורשים רקע מחקרי וניתוחים מעמיקים וקל לשכנעם בעזרת כמה סיסמאות נבובות שאיזה שרלטן כריזמטי למד לזרוק לחלל העולם. העובדה שאדם כמו אמנון יצחק מצליח למלא את היכל נוקיה אינה אות כבוד לו או לדת היהודית אלא תעודת עניות למדינת ישראל שהצליחה לגדל ולטפח כמות כזאת של בורים חשוכים שאינם מסוגלים לזהות את השקרים ואחיזות העיניים בעזרם האנשים הציניים הללו מתמרנים אותם לחיים של דלות, בורות וציות מוחלט להוראות של רבניהם.

    אמנון יצחק הוא גיבור גדול על אנשים שאינם מסוגלים להרכיב משפט שאינו כולל שלוש שגיאות דקדוקיות וארבע שגיאות כתיב אבל מעולם לא ראיתי אותו מנסה למכור את מרכולתו לקהלים קצת יותר משכילים. מדוע כל המחב"תים הללו אינם מבקשים מהאוניברסיטאות לארח אותם? אני בטוח שאמנון יצחק וזמיר כהן יצליחו למלא גם את אולם בר שירה באוניברסיטת תל-אביב אבל לא בציבור שמריע לכל דבריהם אלא במרצים וסטודנטים שיתענגו על ההבלים שיוצאים מפיהם. זהו בדיוק השסע הגדול שמתפתח במדינת ישראל. מצד אחד אנשים שנחנו בידע, הבנה ויכולת ניתוח ומצד שני בורים מושבעים שמסתפקים בסיסמאות נבובות וחסרות כל שחר. זאת גם הסיבה שאני לעולם לא אמלא איצטדיונים. את דעותיי ועמדותיי יבינו רק אלו שנהנים מהרבה ידע קודם והללו, לצערי, לעולם לא יבזבזו את זמנם על הבלי הדת. כשהם יבינו שזה הנושא החשוב ביותר הנמצא על סדר היום כבר יהיה מאוחר מידי.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 13:48 הוסף ע״י אביחי

    היום נגמר בין הזמנים ובשטח הרבה אנשים לומדים קצת פחות תורה בכדי לאגור כוח לכל התקופה... ולכן יש יותר זמן פנוי בד"כ. אני לא מדבר עליו אישית כי אינני מכירו, אבל זה יתכן. במיוחד שחוץ מללמוד הוא כנראה גם עובד (ממה שהבנתי הוא אקדמאי וגם מעל גיל 30 אז זה הגיוני).

    (נ.ב. משהו קצרצר ממש לסיום. גם אם הייתה למילה 'אדמה' משמעות כפי שהבנת אז הסברתי שההבל של המבול היה בכל העולם (ההדים והחום שלו הגיעו לכל העולם). כך שהפסוק "וימח את כל היקום אשר על פני האדמה" מסתדר גם כך (אילו היית צודק בפירוש המילה אדמה אבל גם בזה אתה טועה כפי שהוכחתי מקודם).

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 12:04 הוסף ע״י עדו

    ראשית, עוד נושא שאנחנו מסכימים עליו הוא המחויבות של אדם דתי לעקרונותיו (הלא נכונים) שעולה בהרבה על זו של אדם חילוני לעקרונותיו (אם יש לו). כאן אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מסתבר למשל שכאשר רוצים לארגן בצבא איזה ערב תרבות, קשה מאד למצוא אמן או איש רוח חילוני שיבוא להרצות בחינם אבל תמיד תמצא רב פנוי.
    יש כאן עניין מהותי יותר (אולי נושא למאמר חדש ). אני אחזור כאן על הקלישאה ש'אתאיזם הוא אמונה כפי שלא לאסוף בולים הינו תחביב'
    כלומר אדם שמשהו חשוב לו בהכרח יקדיש לו זמן ומאמצים מעל ומעבר למי שרואה באותו דבר הבל הבלים. אני למשל לא הצלחתי מעולם להבין את הנושא הזה שנקרא 'אוהדי כדורגל'. והנה יש אנשים שעד גיל שיבה וזקנה אוהדים את קבוצתם האהובה (שיכולה להיות במדינה אחרת) ועוקבים בדריכות אחרי כל משחק ואתה לא רואה אותי עומד מחוץ לאיצטדיונים ומפגין נגד השטות הזאת, שיהנו להם אם זה מה שעושה להם טוב.
    אבל יש כאן שני נושאים שבהם הציבור הדתי אכן נחל הצלחה מרובה:
    האחד, נראה לנו נורמלי לגמרי שחלוקת עלונים של 'דעת אמת' בישיבה היא מעשה של התגרות אבל משום מה הפצת חומר דתי זה בסדר גמור. אם אבוא למשפחה ששכלה את יקירה ואגיד להם 'אתם רואים? אין אלוהים והגיע הזמן שתפקחו את עיניכם' זה יחשב כגסות שאין למעלה ממנה אבל כשנפטר חילוני מיד מופיע הדתי התורן לבדוק את המזוזות וטלפונים מגיעים מאנשים מלאי רצון טוב שמוכנים להתפלל משניות למען נשמת הנפטר. מה שמוביל אותי לנושא השני, במאמר אחר פירסם פה עדי את הונם של עשרת הרבנים העשירים במדינה ומדובר בסכומים אדירים.
    בדת יש כסף,הרבה כסף, את זה גילה אדם בשם רון האברד שהקים את דת הסיינטולוגיה והתעשר כקורח, גם הוא החזיק בתפקידו עשרות שנים עד למותו ולמה לא? הכסף הרי זרם לכיסיו בגלל הדת שהקים. היות ועדי מטיף לחשיבה צלולה ובדיקה הגיונית של דברים ברור שמי ששומע בקולו לא ימהר לשלשל לכיסו של עדי סכומי עתק כי זה נוגד את מה שעדי מטיף לו מלכתחילה.
    נקודה נוספת היא שאין מפלגה חילונית שמטיפה נגד הדת. מפלגת ר"צ שהפכה אח"כ למר"צ נלחמה בעד זכויות האדם ובהכרח נגד כפיה דתית. מפלגת 'שינוי' של טומי לפיד שיצאה כנגד החרדים זכתה להצלחה מסחררת ואז התפוגגה ונעלמה. מר"צ קטנה מאד אבל לא נעלמה ואני לא פרשן פוליטי אבל יש לי הרגשה שהבן של טומי הולך לחטוף מכה רצינית בבחירות הבאות.
    רוצה לומר - ערכים כמו זכויות אדם תמיד יהיה להם זכות קיום, אבל מפלגת נישה שלוחמת באופן פרטני בציבור מסוים (נגד ערבים, נגד חרדים, בעד עישון סמים) תקצור אולי הצלחה קצרה אבל תתפוגג במהרה.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 11:00 הוסף ע״י יהודי

    דבר ראשון לא אמרתי שהרוב הוא קנה מידה לצדקת הדרך אחרת הייתי צריך להמשיך את להיות במחנה שלך. (לשם שינוי אנחנו מסכימים)

    אם זכרוני לא מטעה אותי אתה (או אולי מישהו אחר) כתב כאן שהדת נמצאת במצבה הקשה ביותר מזה שנים. המציאות מוכיחה אחרת וגם הרדיפות אחרי הדת מוכיחות שהיא מתעצמת ואני יכול להבטיח למרות שאני לא נביא שהדת תמשיך לגדול וכך גם הרדיפות.
    זה כנגד זה עשה האלוקים

    ברור שאם תנסה להיכנס לישיבת פוניבז' על מנת לחלק לבחורים עלוני כפירה זה לא יעבור בשלום, לכן אני לא מבין למה מישהו בעל אמצעים כמו עדי לא מנסה גם כן לארגן אירועי הצלה ענקיים כנגד ההתעצמות הפונדמנטליזם הדתי. זה בוודאי הרבה יותר אפקטיבי מאשר לייקים בפיסבוק.
    להוכיח שסיפור שלגייה לא באמת קרה זה די פשוט לא?

    הבדל שחשוב להדגיש: הרבנים אמנון יצחק וזמיר כהן (או לשיטתך אנשי הציבור\סוחרי הדת\מחב"תים) קיימים כבר לא מעט זמן ואילו בציבור החילוני הדמויות משתנות בקצב מהיר מאוד - כל פעם אתם מצמיחים מושיע חדש שיורד מהכותרות, בקיצור אופנה חולפת.
    מפלגת ש"ס קיימת 30 שנה - כמה מפלגות חילוניות קמו והתאדו בזמן הזה?

    בברכה,

    יהודי

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 10:38 הוסף ע״י עדו

    יהודי - נתחיל מהסוף: היכן כתבתי שרבים נוטשים את הדת? כתבתי - ואני עומד מאחורי הדברים - שפגשתי אנשים שנפלטו מהחינוך הדתי והדת מאוסה בעיניהם לגמרי. אם יש לך ציטוט בבקשה הבא אותו בהקשר הנכון ואסביר.
    לעצם העניין - אתה יכול לתת לי הסבר מלומד לאיצטדיונים המלאים שהלכו אחרי נבלים גמורים מהם שונאי יהודים מוצהרים? (למעשה זאת הייתה שיטה לא רעה למלא איצטדיון בתקופה מסוימת וגם היום זה עדיין עובד, תן נאום שמסביר למה היהודים אשמים בכל ותאסוף אחריך רבבות).
    מה שכן הסברתי פה באחת התגובות הוא את ההבדל בין 'דמוקרטיה' לשלטון הרוב - יש הבדל גדול בין הדברים. הרוב יכול להחליט בהצבעה שצריך להטיל מס מיוחד על ג'ינג'ם או לגרש את האתיופים מהארץ, זה לא יהפוך את ההחלטה לדמוקרטית. באותה מידה גם עניינים שדורשים מומחיות אינם עניין לדמוקרטיה. הרוב יכול להחליט שהוא ממהר אבל מומחה שבדק את הרכבת החליט שהיא מסוכנת לנסיעה וכולם יצטרכו לחכות, הרוב (כולל אותי) לא מבין את תורת היחסות אבל זה לא הופך אותה לבלתי נכונה. כלומר עצם העובדה שרבבות הולכים אחרי הרב אמנון יצחק לא הופך מילה אחת מדבריו לנכונה ולא מעיד על כלום חוץ מאשר על כישורי יחסי הציבור שלו (נכון גם לגבי פוליטיקאי חילוני מסוים שאני יכול לחשוב עליו שמתגלה לעינינו כבלון מלא אויר).
    אבל לעצם העניין - הרוב המוחלט של היהודים בעולם (אולי את זה כתבתי בעבר ולתגובה הזאת אתה מתכוון) הוא או חילוני, או רפורמי או קונסרבטיבי ובחו"ל העם שרוי בתהליך מואץ של התבוללות. אז לשיטתך אם 'הרוב' הוא קנה המידה הרי שצודקים הרפורמים ודומיהם ואולי מוטב בכלל להתבולל בין הגויים (אם הייתי בוחר לחיות בחו"ל גם אני הייתי עושה בדיוק את זה), אז איך אתה מסביר, יהודי יקר, שהיהודים נוטשים את המסורת בהמוניהם כשהם בחו"ל ורק פה, בארץ שהוקמה על ידי כופרים תוך כדי התנגדות נחרצת של רוב רובה של היהדות הדתית, דווקא פה כמעט ואין התבוללות?

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 08:54 הוסף ע״י יהודי

    עדו,

    הייתי רוצה לקבל ממך הסבר מלומד איך יכול להיות שהרבנים זמיר כהן ואמנון יצחק מצליחים למלא פעם אחר פעם אולמות היכלים ואצטדיונים במקומות חילוניים לחלוטין כמו היכל נוקיה.

    ואילו אתם האתאיסטים אשר מייצגים את האמת והאור לא מצליחים מלבד גיוס כמה מאות לייקים בפייסבוק. להזכירך, בחרת להשוות את התנ"ך לשלגייה והרי מה יותר קל מאשר להוכיח שהתנ"ך הינו בסך הכול המצאה של בשר ודם.

    שאלה נוספת: באחת מתגובותיך כאן הדגשת את מצבה הקשה של הדת שרבים נוטשים אותה, דווקא לפי בדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמה בביובון של המדינה מצטיירת מציאות אחרת (פחות נוחה לך) שמשום אתה בוחר להתעלם ממנה.

    בברכה,

    יהודי

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 06:18 הוסף ע״י אביחי

    zZ
    zZ
    zZ
    (מרדים zZ).
    למסקנה הוא כבר הגיע...
    עניתי על הכל ועל זה כבר בהתחלה.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 05:30 הוסף ע״י עדו

    לא אביחי, אני בסך הכל רוצה שתכתוב לעניין. אתה אגב צודק שהתבלבלתי במאמר וכאן דווקא לא מדובר על המבול אלא על ' ואותו עמוד וכל העולם כולו עומד על סנפיר אחד של לויתן ולויתן שוכן בתוך המים התחתונים כדג קטן בתוך המים'.
    אתה יכול להתפלפל ולתרץ באלף תירוצים אבל השורה התחתונה היא ברורה: אם מדובר בדברים כהוויתם - כלומר הכוונה ללויתן אמיתי, עמוד אמיתי וכן הלאה הרי שההלכה טועה לגמרי ומכאן שלא ייתכן שניתנה מאת הבורא שאמור לדעת הכל. אם לעומת זאת מדובר במשלים ובדימויים הרי שאפשר כך לתרץ גם את הנצרות, האיסלאם וכל דת אחרת (לא לגהנש אין באמת ראש של פיל, זה סתם דימוי) ואז אין שום משמעות לאף דת ואין הבדל אם אתה צם ביום כיפור, ברמדאן או במקדש הינדי. אגב, שיהיה ברור - אני חושב שבוויכוח בינך לבין עדי הוא שכנע ואתה לא, רק שהויכוח עצמו נראה לי סוג של בריחה מהמסר של המאמר שהוא חד משמעי - אבותינו לא ידעו על העולם יותר ממה שהיה ידוע בזמנם.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 אוגוסט 2013 03:05 הוסף ע״י אביחי - לסיום

    עדי,

    לסיום:
    עמוס ז, יז:
    לָכֵן כֹּה אָמַר יְהוָה אִשְׁתְּךָ בָּעִיר תִּזְנֶה וּבָנֶיךָ וּבְנֹתֶיךָ בַּחֶרֶב יִפֹּלוּ וְאַדְמָתְךָ בַּחֶבֶל תְּחֻלָּק וְאַתָּה עַל אֲדָמָה טְמֵאָה תָּמוּת וְיִשְׂרָאֵל גָּלֹה יִגְלֶה מֵעַל אַדְמָתוֹ.

    ואדמה שלך בחבל תחולק (שמדובר על אדם פרטי בעליל) אדמה שלו.
    גם מילון ספיר מתרגם אדמה כ:חלקה, נחלה.
    יש שם גם פירוש של חבל, מדינה. ועוד.
    להראות שיש כזה דבר גם לפי התנ"ך וגם לפי המילון.

    במיוחד שחיו אז באותו איזור, חבל. אבל לא צריך את זה.

    פירוש המילה אדמה על ראשו הוא עפר ואין זה סותר את זה שזה שייך למגורי אדם כי אדם יכול לקחת אדמה של איזור מיושב. זה לא דבר שצריך להוכיח אותו. אין קשר.
    אבל זה לא קשור בכלל לזה שלמילה אדמה יש כמה משמעויות ושמדברים על אדמה בהקשר שבקרקע בתנ"ך אז זה באיזור המיושב. כפי שהראיתי לעיל ומקודם.

    גם המילה 'נתן' למשל יש לה כמה משמעויות גם בתנ"ך (במילון העברי זה ידוע גם לך, כך אני מקווה). למשל:

    דברים כו:

    ו "וירֵעו אתָנו הַמִצְרִים וַיְעַנונו וַיִתְנו עָלֵינו עֲבֹדָה קָשָה"

    שם:

    י "וְעַתָה הִנה הֵבֵאתִי אֶת רֵאשִית פְרִי הָאֲדָמָה אֲשֶר נָתַתָה לִי"

    המשמעות של המילה 'נתן' היא שונה. אתה מסכים, כך אני מקווה.

    וכך עוד רבים.

    עדו,

    אתה הוא זה שברח (ותמיד בורח מהנושא) ועבר למבול... מעניין למה... ובכן עליתי על הטריק שלך. אתה רוצה שאני אציף את האתר ולחמם את עדי עלי והתוצאות... ובכן הגבתי לך בבלוג שלי פה באתר על השאלה האחרונה שלך שלא קשורה לנושא.

    מעתה כל שאלה שלך שלא קשורה לנושא התגובה שלי עליה תהיה בבלוג שלי כאן באתר.

    ברכה,
    אביחי.

  • קישור לתגובה שלישי, 06 אוגוסט 2013 08:59 הוסף ע״י עדו

    אני מבין שאביחי חוזר לטריק הישן שלו. כפי שהתווכח איתי באריכות על מצוות שילוח הקן כדי לא להיישיר מבט אל עיקר הדברים גם כאן הוא לוקח את הויכוח למחוזות קטנוניים של משמעות המילה "אדמה" . בפועל התחלנו מסיפור המבול שבו ברור לכל מי שקורא שהעולם כולו -לדברי התורה - היה מוצף מים. זה נשמע הגיוני אולי פעם, לאנשים שחשבו שהארץ שטוחה. עם הזמן התגלה חוסר ההגיון שבסיפור והחלו התירוצים , יקום הוא לא בדיוק יקום ואדמה היא לא בדיוק אדמה וכן הלאה. אז אולי נפסיק את הויכוח הצדדי ונברר מה גובהו של הר אררט עליו נחה התיבה בסוף מסעה? זה די בטוח שאם התיבה הגיעה לפסגת הר גבוה בטורקיה הרי שצריכה להיות סביבו שרשרת בלתי חדירה של הרים גבוהים אף יותר בשביל שהמים ישארו במקום אחד - ואין.

  • קישור לתגובה שלישי, 06 אוגוסט 2013 08:49 הוסף ע״י אביר מוחק הודעות

    הגרע אביר מוחק הודעות

    ***** הערה של עדי אביר:

    אמת ויציב. הבחור הזה מציף את האתר, כל פעם תחת שם אחר, בתגובות סרק שכוללות אך ורק השמצות אישיות. ביקשתי ממנו להזדהות בשמו ולציין את גילו אבל הגיבור שלנו מעדיף ללחום את מלחמות השם תחת מעטה של אנונימיות. הצעתי לו לנהל דף פרטי בו הוא יוכל להשמיץ כל מי שרק ירצה אבל הוא העדיף למלא את האתר בהערותיו המגמדות ולהטביע את התגובות של מבקרים רציניים יותר.

    הבחור עדיין מוזמן להגיב בצורה עניינית לכל מאמר שרק ירצה ובתנאי שהוא ייתייחס לתוכן המאמר וימנע מהערות מגמדות ומשמיצות. תגובות שכל מטרתן היא להציף את האתר בתגובות סרק אנונימיות תימחקנה בעתיד ללא כל התראה נוספת.


    זאת גם ההזדמנות לברר היכן הבחור מוצא את הזמן, בכל שעות היום, לשלוח את תגובותיו המטרידות. האם עליו לא חלה המצוה 'והגית בו יומם וליל'? האם הוא אינו מבין ש'תלמוד תורה כנגד כולם'? האם הוא פרצופה של היהדות עליה הוא מנסה להגן?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 21:02 הוסף ע״י אביחי

    כל דבר טבעי אחר שלא אדמה יחשב שנמחו מהאדמה כנ"ל.

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 20:49 הוסף ע״י אביחי

    עדי, זה לא בגללך כאדם, אלא בגלל התוכן האנטי דתי. בשבילנו זה שפל השפלות. לא אתה כאדם. אני לא מכיר אותך מספיק (למעט מהאתר). לכתוב שם קדוש בכזה אתר...

    גם אם תגיד שאדמה בשימה על הראש זה במובן הנוסף של אדמה באיזור מאוכלס אז זה באיזור מאוכלס. אבל כמובן שזה אדמה במובן החול גם.
    אין סתירה ביניהם.
    המזבח יכול להיות עשוי מאדמה וגם לעמוד על אדמה שבאיזור מאוכלס.

    בכל אופן אדמה כשטח זה איזור מאוכלס בלבד. הרי גם אם יעמוד על אספלט או שטיח זה יקרא שנמחה מהאדמה, הלא כן?! (בין להוסיף ובין להפחית...)
    אתה מבין כמה שלא הגיוני אתה?!

    נ.ב. לאחרונה אתה כועס עלי משום מה יתר על המידה...
    מי חימם אותך עלי?

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 20:22 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    האמת היא שאתה לא חייב לכתוב כלום באתר השפל הזה. אנא מצא לך אתר פחות שפל שייתן לך יחס הוגן כמו שקיבלת באתר הזה. הרי אף אתר חרדי לעולם לא יפרסם את דבריך, ולו רק בשל הבושה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 20:01 הוסף ע״י אביחי

    שלום צפריר,

    אני משתייך לזרם החרדי לאומי. נולדתי לדתי לאומי והתחזקתי ב"ה. אני הולך עם כיפה סרוגה (אין עם זה בעיה 'חרדית' גם...)
    הרב שלי בהשקפה זה מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א.

    נ.ב. אני חייב לציין שאני מתבייש לכתוב את זה באתר השפל הזה...

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 19:57 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    שים לב שרש"י אומר 2 פירושים שלא סותרים. 1. שהיה על גבי אדמה 2. שיש בו אדמה.
    אין סתירה בין שניהם...

    לא הבנת בכלל את כל מה שאמרתי, חבל.
    אדמה זה חומר אבל שאומרים אדמה בהקשר לשטח מחובר לקרקע מתכוונים לשטח המאוכלס אדם.
    גם במילון: אדמה זה פירוש של חומר וגם יש עוד פירוש של קרקע בבעלות אדם. שאומרים בתנ"ך אדמה בהקשר השני הכוונה לקרקע שמאוכלסת אדם.
    זאת לא המצאה שלי אלא דעת מקרא ועוד המון פרשנים. בתנ"ך שאומרים אדמה זה בהקשר הזה. במילון של היום גם יש משמעות של קרקע אדם.
    במחילה, אבל אתה לא ידען כזה גדול כפי שאתה מציג את עצמך. אפילו את פירוש המילה אדמה במובן של קרקע אדם שיש במילון מודרני לא ידעת.

    בקשר ללוויתן, יש ספרי קודש של רבנים שכן מציירים, כמו שהראית בעצמך את גלדי הבצל. מעניין שלא ראו.
    הסברתי לך גם את המובן הפשוט של הלוויתן חוץ מהמשל והראיתי לך את הפרשן. למה אתם חוזרים על שאלות שוב ושוב?! לא נעים לכם להבין שאתם חיים בטעות כל החיים (או רוב במקרה שלך)?

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 10:57 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    קיבלתי. השבתי. מייל התשובה חזר אלי כי לא ניתן היה להעבירו לתעודתן. שלחתי שוב הבוקר ב-9:40. בינתתים לא קיבלתי הודעת שגיאה. המייל לא הגיע אליך?

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 10:09 הוסף ע״י צפריר

    אביחי,

    האם אפשר לדעת לאיזה זרם אתה משתייך:

    דתי לאומי, חרדי ספרדי, חרדי ליטאי, חוזר בתשובה או זרם אחר?

    צפריר

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 09:20 הוסף ע״י עלמה

    עדי, האם קיבלת את השאלה ששלחתי לך במייל ?

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 09:14 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אדמה היא סוג של חומר הנקרא, בין השאר, גם עפר. המונח 'אדמה' מציין גם שטח גדול שרובו מכוסה בחומר הזה. כל שאר הפירושים מושאלים מהמובן הבסיסי. כשאדם שם אדמה על ראשו הוא שם חומר מסויים, עפר, ולא שום דבר אחר. כל שאר הפירושים הם התפלפלויות סרק. האם מצאת אותם באיזה שהוא מקום או שגם אתה בגיבורים שמנסים את ידם בתורת הפרשנות בה, איך ננסח את זה בעדינות? - אינך אחד מהמבינים הגדולים. מדוע שלא תפסיק להמציא פרשנויות שרק גורעות מהידע האנושי. בדוק את פירושיו של רש"י:

    'בארת בארת חמר - בארות הרבה היו שם שנוטלין משם אדמה לטיט של בנין' – אדמה היא חומר שממשמש להכנת טיט של בנין.

    'מזבח אדמה - מחובר באדמה שלא יבננו על גבי עמודים או על גבי כיפים. דבר אחר, שהיה ממלא את חלל מזבח הנחשת אדמה בשעת חנייתן.' - את המזבח היו ממלאים בחומר שנקרא 'אדמה'. (מדוע אתה ציטטת רק את תחילת פירושו של רש"י? המשכו לא כל כך נח לך? מתי תלמדו להציג תמונה מלאה ולא לבחור בקפידה רק את החלק שנח לכם?)

    'ומזבח אדמה הוא מזבח הנחשת שהיו ממלאין חללו אדמה במקום חנייתן'.

    'את גגו - זה היה לו גג אבל מזבח העולה לא היה לו גג אלא ממלאים חללו אדמה בכל חנייתם'.

    'סוללה - צבור אדמה להגביה תל לעמוד עליו להלחם על העיר, ועל שם שהוא כובשו וחובטו בעצים ומקבות כדי שיהא נדוש וכבוש בחוזק, קורהו סוללה'. מהחומר שנקרא אדמה בונים סוללות.

    'בנתר - מין אדמה שחפין ושפין בה את הבגדים' – נטר הוא סוג מסוים של האדמה.

    'ואדמה עליהם - העלו עפר על ראש'. אדמה הוא העפר ששמים על הראש.

    רש"י היא פרשן פשטן שבניגוד אליך לא העסיק את עצמו בתרגילים אקרובטיים. תן לו להיות נר לרגליך ואל תתמכר להבלים של החרדים האינטרסנטיים שפוגעים לא רק בשכל הישר אלא גם בשפה העברית.

    באשר ללויתן:

    אני לא אמצא תמונה של לויתן בכתבי הקודש בדיוק כשם שלא שם אף תמונה אחרת. בכתבי הקודש אין תמונות.

    אני שאלתי אותך מספר שאלות: היכן הפעם הראשונה שמישהו טען שהלויתן הוא 'רק משל'? מתי הומצאה ה'מסורת' שהלויתן הוא רק משל? האם חכמי התלמוד הכירו את המסורת שהלויתן הוא רק משל? האם לדעתך יש מילה אחת בתלמוד או במדרשים שמלמדת על כך שהם ידעו שמדובר רק במשל? האם אתה מכיר חכם תלמודי אחד שהופך איזה שהוא ניסוח תנכי למשל? - מדוע אינך מתייחס לשאלות הללו? מדוע אתה מתחמק? בדוק את כל ההתייחסויות ללויתן בכל הספרות התורנית וספר לי מה גילית. אתה חושב שתמצא ולו משפט אחד שתומך בתיאוריה שמדובר רק במשל?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 08:20 הוסף ע״י אביחי

    טוב, נחזור לכיתה אלף.

    אז בואו נראה מה באמת פירוש המילה 'אדמה'.

    אחד מפירושי המילה אדמה:
    חלקת שדה; נחלה.
    כמו: קניתי אדמה...

    עד כמה שידוע לי גם היום זה הפירוש...

    אבן עזרא בראשית פרק ט פסוק ג ד"ה (ג) כל

    (ג) כל רמש שם כלל לחית השדה ולבהמות הישוב ולכל עוף ולכל דג. והנה הכל מותר לאכילה.
    ע"כ.

    באמת שזה באדמה שבישוב.

    אתה רואה שיש חית הארץ ויש רמש בנוסף. בלשון התורה זה רמש. בכל אופן אדמה היא חלק מהארץ. בג'רגון הדתי: כל מה שאדמה הוא ארץ אבל לא כל מה שארץ הוא אדמה.

    (למה הוא מחלק בין חית ארץ לרמש האדמה אם זה אותה המילה באותו הפסוק. האם אין זה אומר דרשני?!)

    רש"י:
    "עָפָר מִן הָאֲדָמָה" - צבר עפרו מכל האדמה מארבע רוחות שבכל מקום שימות שם תהא קולטתו לקבורה.

    כלומר האדם היה עשוי מהאדמה ולכן הייתה כאילו מאוכלסת על ידו והיא חלק ממנו ואיכלסה אותו במלוא מובן המילה (שזה אף יותר) הרי עוד לא היה חי שם כי ממנה נוצר.
    כנ"ל לגבי העץ וכל שאר הבריאה שהייתה על האדמה כנ"ל ועל האדם.

    "ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה" - אם כל הארץ הייתה האדמה אז היה אומר והשקה אותה ולא 'ואת האדמה'.
    כנ"ל לגבי העץ שטוב למאכל שלכבוד האדם וגוף האדם היה מאוכלס באדמה שממנה נוצר.

    תקרא פסוק קודם לאד שעולה ומשקה.
    כִּי לֹא הִמְטִיר ה’אֱלֹהִים, עַל-הָאָרֶץ, וְאָדָם אַיִן, לַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה.
    (אדם עובד את האדמה - הרי לא כל הארץ ראויה לעיבוד ורק האדמה שראויה...)

    מה הבעיה להבין שאדמה זה שטח שבידי אדם ולכן אדמה על ראשו זה ששם אדמה על ראשו והאדמה נמצאת במקום ישוב האדם שמאוכלס בידי אדם. מן הסתם הוא לא הלך לאוסטרליה דאז שלא הייתה מאוכלסת כדי להשים אדמה אלא באיזור שלהם המאוכלס.

    נוח היה באיזור שם שהאוניה הייתה מעל האיזור שלהם שיאכלסו אותו ולכן בדק אותו וזה נחשב אדמה כי הם מעליו באוניה ורוצים ללכת אליו. למה שזה יקרא ארץ אם האנשים כבר מתכננים לבוא אליו ונמצאים באוניה באיזור שם ומתכננים לבוא לשם. כמו שהשם תכנן להביא את האדם לאיזור שלו.

    חיה ועוף זה לחוד ותרמוש האדמה זה לחוד שמדובר ברמשי האדמה ובנוסף לחיות האחרות שבשאר הארץ ובעופות וכו'...

    רש"י:
    "תשלח רוחך" - בתחיית המתים

    מלבי"ם:

    "תשלח רוחך", אל הנולדים החדשים ואז "יבראון", ועי"כ "תחדש פני אדמה", להושיב עליה ברואים חדשים עלומי ימים ועצמותם מלאו עלומים:

    מצודת דוד:
    "תשלח" - וכאשר תשלח רוח החיוני בפגרי המתים בזמן התחיה אז יבראון כבתחילה ותתחדש בהם פני האדמה (ועם כי בראשונה יאמר על כל החי עתה ידבר על האדם לבד שהוא מבחר הברואים).

    אתה רואה שמדובר על מקום האדם.

    רש"י:
    "מזבח אדמה" - מחובר באדמה שלא יבננו על גבי עמודים או על גבי כיפים...

    אתה יודע בונים מזבח במקום אנשים...

    מה הבעיה שבמדבר עם ישראל היה המאכלס ולכן נבלעו קורח ועדתו ע"י האדמה.

    איפה שצדים חיות אז הבני אדם נמצאים שם... כי איך יצודו?

    כנ"ל אדם שם לציפור מוקש בארץ...
    (הזכרתי שאדמה היא חלק מהארץ ולא ההיפך...)
    כנ"ל שאיפה שאדם צד חיה אז מאוכלס על ידו...

    רש"י:
    "כי לא יצא מעפר" - מכה הבאה על האדם לא לחנם הוא ולא מן העפר תצמח לו און הוא לשון שבר.

    מדובר על האדם וגם בהמשך הפסוק שאומר כי לא יצא מאדמה עמל (על האדם).

    היו דומן לאדמה כי האיזור מאוכלס. והנה:
    מלבי"ם:
    "נשמדו בעין דאר", יבין מלך כנען אשר מלך בחצור מלך גם על עין דאר (יהושע י"א ב' י'), כי את עין דאר לא הורישו וישב הכנעני שם (שם י"ז י"ב), ובברחם מפני ברק (שופטים שם ט"ז) נשמדו שם "והיו דומן לאדמה":

    וישב הכנעני שם...

    מה שהמלך יוצרק זה באיזור שנמצא שדם האדם (והמלך)...

    בקיצור האדמה זה כמו שזה אבל שנמצא באיזור מאוכלס אדם בלשון המקרא.

    בקשר ללוויתן לא ראיתי ציור כמו שלך וגם יש אותך וחבריך שמציירים וזה לא אומר שזה מייצג את הדת אלא כמו כל ילד בכיתה אלף שקורא ולא מבין. בכל אופן זה עבר במסורת גם בע"פ.

    מה שבטוח שלא תמצא תמונה כזאת בכתבי הקודש.

  • קישור לתגובה ראשון, 04 אוגוסט 2013 20:01 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני נהנה כאשר החרדים מוצאים כמה פסוקים שמתאימים לצרכיהם ומתעלמים מכל הפסוקים שסותרים את טענתם. למשל, אתה טוען שהמסורת היהודית לימדה אותך שמובן המילה 'אדמה' הוא 'השטח הנושב והמיושב בידי בני אדם'. מצויין, עתה הסבר לי את הפסוקים הבאים:


    בראשית א:כה - 'וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ וְאֶת הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ וְאֵת כָּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב' - האם רמשים ניתן למצוא רק בשטח שמיושב על ידי בני אדם? מה זה בעצם 'רמש האדמה'?

    בראשית ב:ו - 'וְאֵד יַעֲלֶה מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת כָּל פְּנֵי הָאֲדָמָה' - והרי באותה עת עדיין לא נברא אפילו האדם הראשון אז על איזה איזור מיושב אתה מדבר?

    בראשית ב:ז - 'וַיִּיצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה' - כנ"ל.

    בראשית ב:ט - וַיַּצְמַח יְהֹוָה אֱלֹהִים מִן הָאֲדָמָה כָּל עֵץ נֶחְמָד לְמַרְאֶה וְטוֹב לְמַאֲכָל וְעֵץ הַחַיִּים בְּתוֹךְ הַגָּן וְעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע' - והאדם הרי עדיין לא הוכנס לגן עדן.

    בראשית ח:ח - 'וַיְשַׁלַּח אֶת הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ לִרְאוֹת הֲקַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה' - מעל השטח הנושב והמיושב בידי בני אדם בלבד?

    בראשית ח:יג - 'וַיְהִי בְּאַחַת וְשֵׁשׁ מֵאוֹת שָׁנָה בָּרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ חָרְבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ וַיָּסַר נֹחַ אֶת מִכְסֵה הַתֵּבָה וַיַּרְא וְהִנֵּה חָרְבוּ פְּנֵי הָאֲדָמָה' - מה חרב? האיזור המיושב? מה זה 'פני האדמה'?

    שמות כ:כא - 'מִזְבַּח אֲדָמָה תַּעֲשֶׂה לִּי וְזָבַחְתָּ עָלָיו אֶת עֹלֹתֶיךָ וְאֶת שְׁלָמֶיךָ אֶת צֹאנְךָ וְאֶת בְּקָרֶךָ בְּכָל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַזְכִּיר אֶת שְׁמִי אָבוֹא אֵלֶיךָ וּבֵרַכְתִּיךָ' - מה זה 'מזבח אדמה'?

    ויקרא כ:כה - 'וְהִבְדַּלְתֶּם בֵּין הַבְּהֵמָה הַטְּהֹרָה לַטְּמֵאָה וּבֵין הָעוֹף הַטָּמֵא לַטָּהֹר וְלֹא תְשַׁקְּצוּ אֶת נַפְשֹׁתֵיכֶם בַּבְּהֵמָה וּבָעוֹף וּבְכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה אֲשֶׁר הִבְדַּלְתִּי לָכֶם לְטַמֵּא' - מה זה 'תרמש האדמה'? בהמות, עופות ורמשים יש רק באיזור המיושב?

    במדבר טז:ל - 'וְאִם בְּרִיאָה יִבְרָא יְהֹוָה וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר לָהֶם וְיָרְדוּ חַיִּים שְׁאֹלָה וִידַעְתֶּם כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת יְהֹוָה' - מי פצה את פיו? תחום המושב? במדבר?

    שמואל א' ד:יב - 'וַיָּרָץ אִישׁ בִּנְיָמִן מֵהַמַּעֲרָכָה וַיָּבֹא שִׁלֹה בַּיּוֹם הַהוּא וּמַדָּיו קְרֻעִים וַאֲדָמָה עַל רֹאשׁוֹ' - האיזור המיושב על ראשו? באמת?

    ספר שמואל ב' א:ב - וַיְהִי בַּיוֹם הַשְּׁלִישִׁי וְהִנֵּה אִישׁ בָּא מִן הַמַּחֲנֶה מֵעִם שָׁאוּל וּבְגָדָיו קְרֻעִים וַאֲדָמָה עַל רֹאשׁוֹ וַיְהִי בְּבֹאוֹ אֶל דָּוִד וַיִּפֹּל אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ' - כנ"ל

    שמואל ב' טו:לב - 'וַיְהִי דָוִד בָּא עַד הָרֹאשׁ אֲשֶׁר יִשְׁתַּחֲוֶה שָׁם לֵאלֹהִים וְהִנֵּה לִקְרָאתוֹ חוּשַׁי הָאַרְכִּי קָרוּעַ כֻּתָּנְתּוֹ וַאֲדָמָה עַל רֹאשׁוֹ' - כנ"ל

    מלכים א' ז:מו - 'בְּכִכַּר הַיַּרְדֵּן יְצָקָם הַמֶּלֶךְ בְּמַעֲבֵה הָאֲדָמָה בֵּין סֻכּוֹת וּבֵין צָרְתָן' - מה זה 'מעבה האדמה'?

    ישעיה מה:ט - 'הוֹי רָב אֶת יֹצְרוֹ חֶרֶשׂ אֶת חַרְשֵׂי אֲדָמָה הֲיֹאמַר חֹמֶר לְיֹצְרוֹ מַה תַּעֲשֶׂה וּפָעָלְךָ אֵין יָדַיִם לוֹ' - מה זה 'חרשי אדמה'?

    הושע ב:כ - 'וְכָרַתִּי לָהֶם בְּרִית בַּיּוֹם הַהוּא עִם חַיַּת הַשָּׂדֶה וְעִם עוֹף הַשָּׁמַיִם וְרֶמֶשׂ הָאֲדָמָה וְקֶשֶׁת וְחֶרֶב וּמִלְחָמָה אֶשְׁבּוֹר מִן הָאָרֶץ וְהִשְׁכַּבְתִּים לָבֶטַח- שוב, מה זה 'רמש האדמה'?

    עמוס ג:ה -'הֲתִפֹּל צִפּוֹר עַל פַּח הָאָרֶץ וּמוֹקֵשׁ אֵין לָהּ הֲיַעֲלֶה פַּח מִן הָאֲדָמָה וְלָכוֹד לֹא יִלְכּוֹד' - הסבר לי את הביטוי 'היעלה פח מן האדמה'. האם לא נראה לך ש'פח הארץ' ו'פח האדמה' חד המה?

    תהילים פג:יא - 'נִשְׁמְדוּ בְעֵין דֹּאר הָיוּ דֹמֶן לָאֲדָמָה' - אתה מסוגל להסביר את מליצת השיר?

    תהילים קד:ל - 'תְּשַׁלַּח רוּחֲךָ יִבָּרֵאוּן וּתְחַדֵּשׁ פְּנֵי אֲדָמָה' - ומה הכוונה כאן?

    איוב ה:ו - 'כִּי לֹא יֵצֵא מֵעָפָר אָוֶן וּמֵאֲדָמָה לֹא יִצְמַח עָמָל' - וכאן?

    נחמיה ט:א - 'וּבְיוֹם עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הַזֶּה נֶאֶסְפוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצוֹם וּבְשַׂקִּים וַאֲדָמָה עֲלֵיהֶם' - אתה מתחיל להבין את הפרינציפ?

    בקיצור ידידי, למושג 'אדמה' בתנ"ך פירוש זהה לזה שיש לו בימינו אבל כל מי שיסתפק בדעת מקרא ובשאר הפירושים האינטרסנטיים לא יבין זאת לכן צריך לדעת עברית מקראית...

    מה זה אומר לגבי 'המסורת' שעוזרת לך ולחבריך, ורק לכם, להבין את הכתוב בצורה שגוייה? מדוע אינך בודק דברים בעצמך מבלי להסתמך על מסורות שגויות. אתה הרי בחור הגיוני, נכון? מדוע לא טרחת לבדוק את כל המופעים של המילה אדמה לפני שעשית צחוק מעצמך?

    בקשר לצבים:

    גם היהודים ציירו ממש לויתן וגם הם לא העבירו במסורת שזה היה רק משל. אני יודע שזה מה שהרבנים הנבוכים שלך מלמדים אותך אבל אנא מצא לי את הפעם הראשונה שמישהו טען שהלויתן הוא 'רק משל'. שאל את עצמך, מתי הומצאה ה'מסורת' הזאת? האם חכמי התלמוד הכירו את המסורת שהלויתן הוא רק משל? האם לדעתך יש מילה אחת בתלמוד או במדרשים שמלמדת על כך שהם ידעו שמדובר רק במשל? האם אתה מכיר חכם תלמודי אחד שהופך איזה שהוא ניסוח תנ"כי למשל? אנא ספר לי על כך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 04 אוגוסט 2013 18:04 הוסף ע״י אביחי

    די לאון לא אבד על עם שלם שכן העביר בע"פ את המסורת וההי דיון לגביו ובסוף התקבל.
    חב"ד לא אובדים עלינו ולא טוענים על מסורת בע"פ וכד'.
    קודם כל הפרכתי את קושייתך שכל היקום היה... עכשיו איך תבין את העברית של פעם ללא המסורת? (אחזור על זה שוב שהספר ניתן לזיוף ובונים על מסורת של העם וגם זה נמסר לנו במסורת - אם אתה מאמין לזה אז תאמין גם לזה).

    וימח את כל היקום אשר על פני האדמה. האדמה זה השטח הנושב והמיושב בידי בני אדם. עיין בדעת מקרא שם. לכן צריך לדעת עברית מקראית...

    ("הֵן גֵּרַשְׁתָּ אֹתִי הַיּוֹם מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וּמִפָּנֶיךָ אֶסָּתֵר וְהָיִיתִי נָע וָנָד בָּאָרֶץ וְהָיָה כָל מֹצְאִי יַהַרְגֵנִי" (בראשית ד, יד) גם שגירוש מהאדמה זה מאיזור מיושב...)

    יחזקאל כב:
    יט לכן כה אמר אדני יהוה יען היות כלכם לסגים לכן הנני קבץ אתכם אל תוך ירושלם כ קבצת כסף ונחשת וברזל ועופרת ובדיל אל תוך כור לפחת עליו אש להנתיך כן אקבץ באפי ובחמתי והנחתי והתכתי אתכם כא וכנסתי אתכם ונפחתי עליכם באש עברתי ונתכתם בתוכה כב כהתוך כסף בתוך כור כן תתכו בתוכה וידעתם כי אני יהוה שפכתי חמתי עליכם
    (שים לב עכשיו)
    כג ויהי דבר יהוה אלי לאמר כד בן אדם אמר לה את ארץ לא מטהרה היא לא גשמה ביום זעם.

    (מדובר על ארץ ישראל).

    היה ההבל אבל בעולם כולו.

    ויש עוד פירושים. אני לא רוצה להעמיס על הכתבה כי זה לא קשור.

    בקשר לצבים:

    ההודים ואחרים ציירו ממש צב. גם הם לא העבירו במסורת שזה היה רק משל. אז על מה יש כאן להתווכח?!
    (גם הסברתי את הפשט במקרה הלוויתן).

  • קישור לתגובה ראשון, 04 אוגוסט 2013 11:16 הוסף ע״י עדו

    נכון. הוכחת שאין שום סיבה להניח שהמבול התרחש רק באיזור אחד . מהיכן הזו חז"ל שהמבטל היה מוגבל לבבל? כמה טוב כשאפשר תמיד לטעון שקיבלת את התורה בע"פ ממשה רבנו ואינך חייב דין וחשבון לאיש. הבעיה היא שהטריק הזה לא עובד לאורך זמן והיום כבר אי אפשר לטעון שקיבלת תורה שבע"פ שאף אחד לא הכיר לפניך. אבל כפי שעדי מראה היטב פה באתר זה לא עצר את משה די לאון ולא את חסידי חב"ד היום. כולם ממציאים לעצמם המצאות ומספרים סיפורים ויש מי שקונה. ננסח את זה בצורה שתבין : גם את הקדמונים שחשבו באמת ובתמים שהעולם עומד על גבו של צב אפשר לשיטתך 'להכשיר' ולומר שהם דווקא הכירו את מבנה העולם האמיתי אבל השתמשו ברמזים ויוצא שהדת הקדומה שלהם היא היא האמת.

  • קישור לתגובה שבת, 03 אוגוסט 2013 21:20 הוסף ע״י אביחי

    השם לא אמר לו שהמבול יהיה רק באיזור בבל (למרות שחום המבול הגיע לכל העולם [ההבל של המבול כלשון חז"ל]) גם שהשם רצה שנוח יוכיח אותם ויראו את התיבה וגם כנראה שהגיע לו כי לא הוכיח אותם מספיק ומעוד סיבות. מה מופרך בזה כ"כ?

    הסברתי לך שהמילה יְקוּם בלשון ימינו מציינת את כל הכוכבים והחלל שביניהם; אך בלשון המקרא היא מציינת רק את היצורים החיים, הקמים ועומדים על-פני האדמה. עיין גם בויקיפדיה ובויקיטקסט, דעת מקרא על בראשית ז, ד, סנהדרין קי ועוד.
    (נאמר על קורח שהאדמה בלעה אותו ואת עדתו ואת כל היקום אשר ברגליהם...).
    גם:
    בראשית ז, ד: כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה.

    למחות את היקום מעל פני האדמה...

    הסברתי לך שעם הלוויתן זה גם כפשוטו חוץ מהדרש שבנוסף (התורה נדרשת בפרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד ואין סתירה).

    תה הוא הזה שמתחמק!

  • קישור לתגובה שבת, 03 אוגוסט 2013 19:18 הוסף ע״י עדו

    בהחלט. הוכחת מכל זוית אפשרית שהתורה היא בלבול מוח אחד גדול ושמי שמאמין בה הוא בהכרח פחדן.
    מדענים הם, בראש וראשונה, אנשים אמיצים. הם מחפשים את האמת ו(הראויים לשמם) לא מתייראים ממסקנות לא נעימות. אם איזו תגלית חדשה סותרת הנחת יסוד שהאמינו בה כולם זה עדיין לא מוריד כלום מתקפותה של אותה תגלית.
    הדתי לעומת זאת תמיד ימצא תירוצים למה מה שכתוב הוא בכל זאת נכון למרות שכולנו יודעים שהוא לא. אז אם כתוב שהיה מבול "וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה" ומתברר שזה לא ממש הגיוני אז מיד קם איזה חוכם ואומר שהמבול היה רק בבבל (אז למה לבנות תיבה? אפשר פשוט לנדוד משם וזהו?) ואם איזה רב אומר שהעולם עומד על זנב של דג וזה - מה לעשות - קשקוש אז קם אביחי ומסביר שהרב לא באמת התכוון למה שאמר אלא זה בכאילו וברמז ויש כאן עניינים עמוקים מאד שהדיוט כמוני לא מבין (לא, יש כאן עניינים רדודים מאד והרב הזה סתם המציא ממוחו הקודח או שספג את השטויות האלו מהגויים).
    במדע הכלל הוא מאד פשוט, כל תיאוריה מדעית צריכה להיות כזאת שתופרך בניסוי. כלומר המדען צריך להיות 'גבר' מספיק כדי להגיד - אם יקרה כך וכך התיאוריה שלי איננה נכונה או למצער טעונה שיפור (כמובן שזו יכולה להיות גם מדענית) וכמובן שההפרכה צריכה להיות הגיונית וקשורה לנושא. מה שאתה מוכיח אביחי הוא שלא משנה איזו שטות יגיד איזה רב מיד אתה תרוץ לתמוך בו ולסנגר עליו ושאין לך חוט שדרה להגיד 'פה יש טעות', 'מה שאמר הרב הזה איננו נכון' וכן הלאה. מכיוון שכך גם שאר האמונה - שלך ושל רוב הדתיים שלא קוראים להם ישעיהו ליבוביץ' - היא פחדנות לשמה ואני מקווה שקוראי האתר הזה רואים כיצד אתה מתחמק מלהביט לאמת בפרצוף.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 14:17 הוסף ע״י אביחי

    עדו,

    לא כתוב בתורה עצמה שהעולם עומד על הלוויתן אלא זה מדרש חכמים. יש הבדל.

    חוץ מזה קיבלנו במסורת מה משל ומה לא וכמו שאמרתי לך נשענים על המסורת גם כי אחרת ספרים אין בעיה לזייף. כמו שאתה מאמין לזה אז תאמין לזה.

    גם שהסברתי את המובן הגשמי והפיזי שבדבר הלוויתן.

    וגם התורה נדרשת בפרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד. כך שגם דברי התורה יש להם רובד רוחני (מלבד הגשמי) נוסף שלא סותר.

    רואה, עניתי לך מכל זווית אפשרית.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 14:12 הוסף ע״י אביחי

    התורה דיברה כלשון בני אדם. מי שעומד על קרקעית הים בכדור הארץ אז\ כל מה שלמעלה מעליו פתוח ומלמטה חסום ולכן כל העולם מעל הלוויתן מבחינת הבני אדם. דיברה התורה כלשון בני אדם. הלוויתן הוא הכי מלמטה אצלנו כי למעלה פתוח ולא למטה...

    יש עוד פירושים.

    בקשר לקשיחות,

    רש"י שאמר את הקשיחות למשל כתב כך:

    "בְּתוֹךְ הַמָּיִם" - באמצע המים שיש הפרש בין מים העליונים לרקיע כמו בין הרקיע למים שעל הארץ הא למדת שהם תלוים במאמרו של מלך.
    (כמו שפה יש הפרש אז גם פה יש הפרש).

    כלומר מה שנוגע עם כל העולם זה האויר. הרקיע זה למעלה למעלה בשמים ולא הגובל עם הקרקע, אלא האטמוספירה.

    עיין אבן עזרא:

    אמר הגאון על הרקיע דברים שלא היו. רק פירושו דבר נטוי, כמו "וירקעו" (שמות לט ג); "ארקעם" (שמואל ב כב מג); וכן: "וימתחם כאהל לשבת" (ישעיהו מ כב). ומה נכבד דבר האומר שקצות השמש עם קצות מימי אוקינוס. וזה הרקיע הוא האויר, כי כאשר התחזק האור על הארץ והרוח יבש מהארץ, נהפך הלהט ונעשה הרקיע. וכן אמר במזמור עם "נוטה שמים כיריעה" (תהלים קד ב) "המקרה במים" (שם פס' ג). והזכיר העבים והרוח ויסוד ארץ, והוא גבוה על המים.
    ע"כ.
    שלא נוגע בהם...

    עיין בדעת מקרא בראשית א, ו (וגם בהערות למטה) שמסביר יפה מאוד שבאטמוספירה שהיא מעטפת כדור הארץ (לא הקרקע) יש בה גם נוזל ומוצק ואויר... לעומת האוויר שיש בו רק גז. שלפעמים המילים אויר ואטמוספירה הן שמות נרדפים אך מכמה בחינות ההבחנה יפה להם.

    לכן זה מתאים שנקשח אבל זאת האטמוספירה ולא האוויר הגובל עם הקרקע שלנו. כמו שאמרתי וגם שיש ריווח בין המים התחתונים לרקיע וגם יש הבסדל בין הרקיע למים העליונים.

    בברכת התורה.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 13:44 הוסף ע״י עדו

    אכן מבולבל מכרגיל אפילו בשביל אביחי אבל ננסה לעזור לעדי לעשות סדר.
    אם כל הסיפורים על לוויתנים הם משל בלבד (כמו אותם 'שלושה דברים שהעולם עומד עליהם' וברור שהוא לא ממש עומד על דברים מופשטים) אז למה לעצור כאן?
    אולי גם מתן תורה הוא משל? אולי משה רבנו הוא דמות דמיונית שרק אמורה לספק לנו השראה וכן הלאה?
    יש אנשים שמאמינים באופן הזה (להזכיר שוב את ליבוביץ') והויכוח איתם הוא על רמה אחרת לגמרי ממה שמתנהל כאן כרגע. אז תחליט, אי אפשר להפוך הכל למשל ולמטאפורה כשנוח וברגע שמדובר באירוע שאי אפשר להוכיח לגביו כלום להגיד שכך אירע במציאות

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 12:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    לך יש מושג על מה אתה מדבר?

    אני לא מכיר את כל היקום לכן השטויות הרבניות הן נכונות.

    הלויתן נמצא בקרקעית העולם. האם לעולם, לפי דעתך, יש קרקעית?

    מה אומרים כל המדרשים שלך, שבגשמיות העולם באמת עומד על סנפיריו של לויתן?

    באנת הייתי רוצה לדעת, לא היית מרגיש הרבה יותר טוב אם היית חושב קצת לפני שאתה שופך את המדרשים שלך? האם אין טעם בלימוד הבעיה לפני תקיפתה בהררי מלל חסרי משמעות? האם אינך מבין שלמדרשים הללו אין שום משמעות?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 12:23 הוסף ע״י אביחי

    הסברתי שאת היקום אתה לא רואה ולכן יש לו במה להתפאר, כמובן.

    מותר להודות בטעות - זאת מעלה.

    אם אינך מכיר את כל היקום אז חלאס.

    יש חיות שחיות במעמקי הים ואת מקור האנרגיה שלהן הן מקבלות מהחום בלבת כדור הארץ, למשל.
    (להבדיל מהקודם גם) השם לא מוגבל מלברוא יצורים מסוג אחר מאשר אנחנו.

    בכל אופן אם אתה לא מכיר אותן אז על מה הוויכוח בכלל? יש סוג של מקומות/חיות שאינך מכיר.

    כבר מקודם התייחסתי לרעידות האדמה שאין סתירה בין הגשמי והרוחני. פה בדף חמטה.

    קודם כל תכיר את כל היקום ואז תגיד אם הכדור שלנו במרכז או שלא.

    בקשר ללוויתן שאלה טובה:

    הכל משלים אבל יש בגשמיות משהו:

    ואמרו כל העולם עומד על סנפיריו של לויתן, ובזולת שהרמז עמוק ונסתר הוא בענין זה, הגשמי כפשוטו ג"כ שהרי לויתן הוא דג בים וכל העולם בערכו עומד בסנפיריו, שהוא רבוץ בטיט קרקעית הים וסנפיריו באותו טיט ושאר אבריו בים עצמו, ומצד רבוי המים על הארץ הוא כדג קטן בתוך המים, וזו משארז"ל כל העולם עומד על סנפיר א' של לויתן והלויתן שוכן תוך המים התחתונים כדג קטן בתוך הים, והמים התחתונים עומדין על מי בראשית כמעין קטן על שפת הים, ומי בראשית עומדים על מימי אוקיינוס כמעיין קטן על שפת הים, ומימי אוקינוס עומדים על מי בוכים כמעין קטן על שפת הים, כזה:
    (חסד לאברהם מעין ב - נהר ג).

    בעצם הלוויתן נמצא בקרקעית העולם וכל העולם מעליו.

    עוד פירוש:

    זוהר:

    ...אבל הרי למדנו, כל העולם אינו עומד אלא על סנפיר אחד של לויתן, וסוד זה הוא, שבשעה שנמצא הלויתן דכר ונוקבא, וכי דכר ונוקבא ברא אותם הקב"ה, בכל מקום שהלכו היה העולם מזדעזע, ואם לא סרס הקב"ה את הזכר וצינן את הנקבה, היו מעכירים את העולם. ועל כן אינו עושה תולדות.... (משפטים רעכ, ועיין שם עוד).

    עוד פירוש:

    מדרש רבה:

    ...כך היו המים חוזרין, כששמעו שאמר להם הקב"ה (בראשית א') יקוו המים מתחת השמים אל מקום אחד, לא לדרום ולא לצפון אמר להם, אלא היו פסוקין, יעלו הרים ירדו בקעות, סטרון הקב"ה מסטר, אמר להם למקומו של לויתן אמרתי לכם לילך, מנין שכן, שנאמר (תהלים ק"ד) אל מקום זה יסדת להם, וזהו מקומו של לויתן, שנאמר (שם) לויתן זה יצרת לשחק בו... (שמות טו כב)

    ויש עוד פירושים. יש גם דרשות...

    יש גם המון משלים כמו שהעולם עומד על 3 דברים על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים שעומד ומתקיים בזכותם ולא פיזית כמובן.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 10:58 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    נראה לי שאתה חושב שברגע שאמרת משהו הנושא נסגר ואין עוד כל טעם, או צורך, בדיון נוסף. זאת גישה נהדרת. חבל שאני מעולם לא הצלחתי לאמץ אותה.

    ניסיתי בכל כוחותיי, באמת, בניסיון להבין את דבריך וכשלתי. אני מתחיל לחשוב שטענתי שבסוף עוד אהפוך אותך לאדם רציני הייתה קצת נמהרת מידי. כיוון שאיני מבין את דבריך איני מסוגל להגיב עליהם. מצטער. מה ניסית להראות בציור? אילן גבוה?

    עם זאת, בכדורים אני בכל זאת קצת מבין ולכן אני יכול להתחייב בפניך שלגוף סימטרי לחלוטין אין קצוות, או לחליפין, כפי שאתה הטבת להסביר, יש לו אינסוף קצוות. אבל אם יש לו אינסוף קצוות הרי שכולנו יכולים להשקיף עד קצות הארץ וליהוה יהוה אין למעשה במה להתגאות. נסה להכניס קצת סדר במחשבותיך ולהסביר את הנושא בשנית כך שגם אדם יחסית מוגבל כמוני יוכל להבין.

    אני גם יכול להסכים איתך שאני לא מכיר את כל היקום אבל עובדה זאת אינה מונעת ממני מלהבטיח לך שאין 7 רקיעים. אין גם שבע ארצות. אפילו לא בפנים כדור הארץ. יתרה מכך, אפילו אם היו שבע ארצות בפנים כדור הארץ לא היו חיים בהם 'בריות משונות אלו מאלו, כעין של מעלה, שמהם בשני פנים, ומהם בארבעה פנים ומהם באחד.' החום העצום היה פשוט מאייד אותם. גם המחסור באויר לבטח היה מציק להם. מה עוד דרוש לך בכדי להבין שדברי הרבנים הם רק ספקולציות חסרות כל שחר? האם לא חבל לך להשחית את זמנך בנסיונות לתרצם?

    אם נראה לך שרבותיך ז"ל הבינו את כל רזי העולם אנא הסבר לי כיצד אנו מוצאים, שוב ושוב, את גדולי ישראל טוענים שהעולם ניצב על סנפיריו של לויתן ענק (ראה האסמכתאות בפרקון 'האם העולם ניצב על זנבות שלושה לווייתני ענק?' לעייל) וכיצד ניתן להסביר את ההתיחסות המאנישה והפרימיטיבית בקטע התלמודי שדן ברעידות אדמה (ראה הפרקון 'מה גורם לרעידות אדמה?' לעייל)? כן, כן, אני יודע, אלו הן אלגוריות, מליצות שיר, רמזים עמוקים, 'יש המון משלים בחז"ל שלא מתכוונים כפשוטם' וכו' אבל אם כל ניסוח מביך בתנ"ך ובספרות הרבנית הוא רק אלגוריה אז מה יכול להחשב בגדר פשט? מהו הבסיס האמיתי לכל הדת היהודית?

    בא נתקוף את הבעיה מכיוון אחר. הרמב"ם טרח לפרט את מבנה היקום בפרק השלישי של ספר המדע ולאורך כל ספר 'מורה נבוכים'. דבריו הברורים והמנוסחים היטב מבהירים שהוא אימץ את התורה הגיאוצנטרית ככתבה וכלשונה. התורה הזאת נזנחה עוד במאה השש עשרה כיוון שכל האנושות השתכנעה שהיא שגוייה.

    הסבר לי אתה: אם הרמב"ם דייק והציג את תמונת העולם התנ"כית/תנאית הרי שהתנ"ך והתנאים בהכרח שגו. מאידך, אם הקדמונים הכירו את המבנה האמיתי של העולם מדוע הרמב"ם, אחד מגדולי הרבנים בכל הזמנים, החליט לזנוח את האמת התורנית ולאמץ במקומה תורה יוונית זרה ושגויה?

    אביחי, אני משוכנע שלא תתקשה לזרוק לעברי עוד ועוד תירוצים רבניים אבל האם לא היית רוצה להקדיש לפני זה כמה דקות למחשבה? קרא מחדש את הדברים שכתבתי. חשוב עליהם ובדוק בעצמך אם התירוצים שעומדים לך על קצה הלשון באמת מסבירים את המקורות התנכיים והרבניים. יש שתי גישות בנושא: האחת אומרת שצריך לבדוק את הנתונים ולהגיע למסקנה והשניה אומרת שיש לצאת מהמסקנה ולכפות על הנתונים לגבות אותה. אתה, כמו כל החרדים, דוגל בשיטה השנייה ומבחינתך אין ביהדות אף סתירה ולכן האשמה חייבת ליפול על הנתונים. כיוון שכך אתה מתפתל ומעוות את המקורות כך שיתאימו לדרך בה אתה רואה את היהדות. נסה להשתחרר מהקיבעון הזה ולבדוק בעצמך אם התנ"ך, חז"ל והזוהר באמת מדברים על עולם עגול או שכותביהם ראו בדמיונם עולם בעל שלוש, או ארבע עשרה, שכבות, כמו כל שאר התרבויות שעדיין לא נחשפו למדע היווני. בדוק אם חכמי ישראל באמת חשבו שהעולם אינו ניצב על סנפיריו של לויתן ושרעידות אדמה אינן נגרמות עקב תנוותיו הפתאומיות של האל. תהיה כנה עם עצמך. אולי בעזרת דוגמאות קטנות אלו תוכל לראות את האור.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 31 יולי 2013 21:30 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    גם שברור שזה ויכוח סרק כי הסברתי שקצוות יש גם לכדור... בכל זאת:

    מה שאמרתי שמלוא כל הארץ כבודו זה להראות שהם התכוונו לכל היקום ולא רק לארץ - אתה מסכים, כך אני מקווה.
    דעת מקרא כותבת את זה וגם מביאה את הפסוקים הנ"ל בהערות שלמטה במספרים.

    אהבתי את מה שאמרת בשלוש - התחמקות יפה. עברת מיד לפסוקים (שוב אין צורך כי גם לכדור יש קצוות, אבל...)
    כמו שדניאל לא יכול לראות אם גובה האילן מגיע עד לשמים או לקצה הארץ (עדיין לא היו חלליות) כך זה יתכן שיכול לראות עד לקצה היקום ובדרך נבואית. אני לא מסוגל לצייר לך פה את התמונה כי זה יתפוס המון מקום והכל יהיה באיקסים, טוב נו ננסה:


    x
    xxx
    xxxxx
    xxxxxxx
    x
    x
    x

    נראה לי כך רק שזה יותר גדול... =-))

    אם האוסטרלים היו נביאים הם היו יכולים לראות (אם הם יקראו מספיק פרקי תהילים אולי אלוקים יצ'פר גם אותם והם יהיו גם נבחרים, אנחנו עם נבון ועם בינה והאם להם יש? (אפילו שיני בינה אין לחלקם... [דחקה פנימית]) למרות שגם בלעם היה נביא אבל יחידי ולא הגיע לדרגת משה רבינו).

    עדי, קלעת למטרה, הבנת אותי. במה השם יתגאה אם גם כל אחד יכול לראות את קצה הארץ, כדבריך, וגם פעם יכלו... אהה מדובר בכל היקום זה גם אתה לא יכול לראות ולא אף מכשיר.


    השאלה על אברהם והקודמת מצויינות והתשובה:
    עיין במילון [ספיר] שיש למילה 'קצה' פירוש: המרוחק ביותר. היושבים בחלק המרוחק ביותר שבארץ. לאו דווקא שזה סוף הארץ אלא ההכי מרוחק בארץ שהם יושבים בה, נופל עליהם.

    אם אני אגיד שאני אביא מישהו מקצה הארץ ברור שיכול להיות שהוא גר אלפי ק"מ מהגבול ועדיין זה יחשב כך כי הוא בא מהחלק ההכי רחוק שבארץ מההכי רחוק כהגדרת המילון (אחד מפירושי קצה).

    שוב, גם אם תגיד שהארץ זה כדור הארץ זה לא אומר כלום כי גם הסברתי שקצה זה יכול להיות בעיגול... וגם הסברתי שיש מקרים שארץ זה במובן מסויים יקום ויש מובנים שלא הכל ועיין בדעת מקרא שם. בכל אופן יש מקרים שכן ויש מילים נוספות שלפני ואחרי המילה וזה תלוי בהקשר שכך גם אם תמצא משהו זה לא אומר כלום מכל הבחינות...

    זה לא נשמע חכם לומר קצות השמים על החלק הפנימי והגובל עם הארץ לשיטתך אלא קצות הארץ יתכוון לחלק המרוחק בצד השני ולא בקרוב אלינו. אחרת שיאמר קצות הארץ ולא קצות השמים.

    אל תהיה קשוח ותבין שזאת המצאה שלך עם הקשוח...

    אתה לא מכיר את כל היקום ואיך אתה יכול לומר שאין 7 רקיעים. שבע ארצות חוץ מהנ"ל גם יתכן שהן נמצאות בפנים כדור הארץ, שגם המדע עוד לא יודע מה יש בתוכו - לא יודעים מה יש לנו מתחת לרגליים, בתרתי משמע.

    הקטע של הסברה שלי אמר שיכול להיות לשמים 4 פינות שמתוחמותצ בקרקע והקרקע מקיפה ועוטפת אותם והיא בצורת עיגול (לא בצד הפנימי הגובל עם השמים המרובעים בגולם החיצוני, אלא בצד השני העליון שהוא גבולות היקום שהיקום בעצמו הוא עגול). זאת רק סברה, לא משנה.

    אף אחד מהם לא ידע שהיא מסתובבת אבל.
    בקשר לעגולה ידענו את זה ראשונים. אבל נסתפק במסתובבת.

    יש המון משלים בחז"ל שלא מתכוונים כפשוטם וזה מטעה אתכם המון. גם העולם עומד על 3 דברים על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. זה לא כפשוטו.

    נ.ב. משהו קטן ממקודם: עיין במילון שיש פירוש לחוד לארבע כנפות הארץ, לחוד מכנפות רגילות (במילון ספיר). גם דעת מקרא מפרש את זה כארבע רוחות השמים.

    זה לבינתיים, לפני קריאת המאמרים הארוכים שלך בנושא הקשוחה... כבר מאוחר... קל להפנות להמון מאמרים, במקום להוכיח לי מפסוק אחד פשוט, באם יש... :-)

  • קישור לתגובה רביעי, 31 יולי 2013 19:24 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני מתעכב על הנושא בכדי להדגים לקוראים אחרים איך עובד הראש החרדי וכיצד אתם מנסים לטשטש ולהדחיק את הברור מאליו:

    1. חז"ל אמנם אמרו כבודו מלא עולם' והכתוב אכן אומר 'מלוא כל הארץ כבודו' אבל זה לא אומר ש'ארץ' ו'עולם' זהים זה לזה. אני יכול לומר 'אביחי הוא רחום וחנון ארך אפים ורב חסד' והכתוב אומר 'יְהֹוָה יְהֹוָה אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד' ועדיין לא ניתן להבין מכך שאביחי הוא האל 'יהוה יהוה'?

    2. אין לי את פירוש 'דעת מקרא'. אני משתמש רק במקראות גדולות. האם תוכל להביא לי את הציטוט המדוייק מדעת אמת?

    3. לכדור, מה לעשות, אין קצה. כדור הוא סימטרי לחלוטין ולכן לא ניתן להגדיר בו אף קצה או פינה. אתה יכול לומר ש'קצה' הכדור הוא קו האופק ואתה יכול לומר ש'קצה' הכדור הוא כל הנקודות שנמצאות מחוץ לכדור אבל שני המקרים אינם מסוגלים להסביר את הפסוקים התנכיים: בא ניקח את דניאל ד:ז-ח אותו יש לתרגם: 'ומראות ראשי על משכבי, רואה הייתי והנה אילן בתוך האדמה וגבהו רב. האילן גדל ועצום וגבהו יגיע לשמיים ומראהו עד לקצה כל הארץ.' בא הסבר לי מה משמעות הביטוי 'ומראהו עד לקצה כל הארץ'. האם גם האוסטרלים יכלו לראות את האילן הגבוה. אתה מסוגל לצייר לי את התמונה? נעבור לפסוק 'כִּי הוּא לִקְצוֹת הָאָרֶץ יַבִּיט תַּחַת כָּל הַשָּׁמַיִם יִרְאֶה.' האם תוכל להסביר לי במה האל שלך מתגאה? אם לכדור יש קצה הרי שאני רואה אותו כל אימת שאני הולך לים, כלומר, גם אני הרי יכול להביט לקצות הארץ!

    4. הפסוק אומר 'רָאוּ אִיִּים וְיִירָאוּ קְצוֹת הָאָרֶץ יֶחֱרָדוּ קָרְבוּ וַיֶּאֱתָיוּן'. בא תסביר לי מי בדיוק נחרד.

    5. הכתוב אומר 'וְאַתָּה יִשְׂרָאֵל עַבְדִּי יַעֲקֹב אֲשֶׁר בְּחַרְתִּיךָ זֶרַע אַבְרָהָם אֹהֲבִי. אֲשֶׁר הֶחֱזַקְתִּיךָ מִקְצוֹת הָאָרֶץ וּמֵאֲצִילֶיהָ קְרָאתִיךָ וָאֹמַר לְךָ עַבְדִּי אַתָּה בְּחַרְתִּיךָ וְלֹא מְאַסְתִּיךָ'. הסבר לי, מהיכן האל חיזק את זרע אברהם אוהבו? מקו האופק? מנקודות שאינן נמצאות על פני כדור הארץ?

    6. כשירמיהו מדבר על 'אַרְבַּע קְצֹות הַשָּׁמַיִם' הוא מתכוון לנקודות בהו הרקיע הקשיח נושק לארץ השטוחה. הרקיע הוא כמכסה לארץ ולכן פאתי הרקיע משיקים לפאתי הארץ, מונח שמשמעותו זהה למונח 'קצות הארץ'.

    7. אין לי מושג למה אתה מתכוון שאתה כותב '(סברה איך זה לא סותר, למשל כי הקצוות של השמים מתוחמים בריבוע קרקעי שהם בתוכו אבל הקרקע בקצותיה מהצד השני שזה הקצה זה בצורת עיגול שזה קצות היקום עצמו ולא השמים שהם בתוכה, שבעצם גבולות היקום הן הקרקע העגולה - זאת רק סברה - כי הכל בא למנוע הפרכה וההוכחות בהמשך).' אנא הסבר.

    8. בא נבהיר אחת ולתמיד את ההתייחסות לארץ עגולה בזוהר. אני הבאתי את הקטע המלא בו מצויין 'כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור' והסברתי, תוך התייחסות למדרשים קבליים ובעזרת איור שמסביר את האמור בזוהר ובמדרשים הללו, שמדובר במבנה בן שבעה רקיעים ושבע ארצות. האם לפי דעתך היקום מורכב משבעה רביעים ושבע ארצות? האם תנסה גם הפעם להדחיק את הבעייה בעזרת אחד התירוצים שלכם? קח את הקטע המלא ונסה לתת לו פירוש אלטרנטיבי שמסביר את כולו. אם לא תצליח לעשות זאת ולא תמצא בזוהר קטע נוסף שמוכיל את דבריך אבקשך להפסיק להטיח בי את הסברה שהזוהר טוען שהארץ היא עגולה ומסתובבת. כשהזוהר נכתב הגויים כבר ידעו מזמן שהארץ היא עגולה. היחיד שלא כל כך הבין את משמעות הדבר הוא בעל הזוהר.

    9. בכדי לדעת שחז"ל לא אמרו בשום מקום שהרקיע הוא קשיח עליך להכיר היטב את כל כתבי חז"ל. אתה באמת כזה מומחה? אני דווקא מצאתי די הרבה התייחסויות לרקיע קשיח שאינו מאפשר לנו לראות מה שנמצא מעליו. ראה, למשל, את המאמר 'הרקיע הקשיח של הרבנים' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=145:%D7%94%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%A2-%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%99%D7%97-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D&Itemid=98

    את המאמר 'מהלך השמש ברקיע השמים' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=146:%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9A-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9-%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D&Itemid=98

    ואת המאמר 'חלונות הרקיע' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=152:%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%A2&Itemid=98

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 31 יולי 2013 17:34 הוסף ע״י אביחי

    חשבתי שזה יהיה ברור, מצטער. אז אני אצטרך לפרט יותר.

    בלשון חז"ל קורא לארץ: יקום. הם אמרו: כבודגו מלא עולם. והכתוב אומר: מלוא כל הארץ כבודו.
    עיין בדעת מקרא בבראשית א, א: במילה 'והארץ'. וגם למטה בהערות שם.
    זה לא פשוט כמו שאני מסביר כי יש 2 משמעויות והוא מתייחס גם לשניה.

    אני מדגיש שאין זה משנה את הדיון כי גם פירוש המילה קצה היא לא פינה במצולע...
    כך שזה לא משנה כלום.

    קצה - תפתח מילון ותראה בעצמך שפירוש המילה קצה היא: "סוף, החלק המרוחק ביותר". מה שעונה על ההגדרה שלי. אז על מה יש פה להתווכח? מצטער שחשבתי שזה ברור...

    האם תיתן לי פרס נובל על "המצאת" הכדור הזה?!

    שים לב: "ארבע קצות השמים" (ירמיה מט, לו)
    4 קצוות לשמים...

    לעומת זאת,
    הֲלוֹא יָדַעְתָּ אִם לֹא שָׁמַעְתָּ אֱלֹהֵי עוֹלָם יְהֹוָה בּוֹרֵא קְצוֹת הָאָרֶץ
    בלי 4... שלעיגול יש אין סוף קצוות...

    (סברה איך זה לא סותר, למשל כי הקצוות של השמים מתוחמים בריבוע קרקעי שהם בתוכו אבל הקרקע בקצותיה מהצד השני שזה הקצה זה בצורת עיגול שזה קצות היקום עצמו ולא השמים שהם בתוכה, שבעצם גבולות היקום הן הקרקע העגולה - זאת רק סברה - כי הכל בא למנוע הפרכה וההוכחות בהמשך).

    בזוהר נכתב מפורש שהארץ עגולה ומסתובבת (מי ידע אז שהיא מסתובבת?)

    מצחיק אותי שאתה מקשה ממה שאתה חושב. הקושיה היא עליך ולא על חז"ל שלא אמרו בשום מקום שכדור הארץ אטום עם רקיע. עליך מוטלת ההוכחה כי הזוהר כותב במפורש שהוא עגול ועוד מסתובב.
    אז אותי אל תסובב ותסתובב בעצמך לכיוון הדת.

    ראית איך יש תשובות להכל, ב"ה. החידוש הוא שלי יש תשובות ויש סיי'תא דשמיא ב"ה כי ברור שיש תשובות שאלוקים ועוד כמה יודעים וב"ה שאני זוכה לענות על השאלות שלכם.

  • קישור לתגובה רביעי, 31 יולי 2013 16:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    בסוף עוד אהפוך אותך לאדם רציני. עלינו רק להתגבר על שלב השליפות מהמותן ולעבור לשלב ההסתמכות על מקורות ברורים. כלומר, לא מספיק לומר 'יש את ההוכחות שאמרתי בזוהר וכו'... וכו'... שהארץ עגולה ומסתובבת שאף אחד לא יכל לומר זאת בזמנם לולא רוח הקודש', במיוחד כשאתה מגיב למאמר בו אני מביא אסמכתאות רבות להוכחת הטענה שבעל ספר הזוהר ראה מול עיניו עולם דמוי סנדוויטש ענק שבינו לבין העולם הכדורי המוכר לנו אין ולא כלום.

    עתה, הפשל את שרווליך והתחל לגבות את הצהרותיך

    1. איפה יש לnילה 'ארץ' משמעות של 'עולם'?

    2. אני לא מכיר כדור בעל קצוות. האם החרדים הצליחו לאחרונה להמציא כדור כזה?

    3. יש לך פסוקים שמוכיחים ש'ארבע כנפות זה ארבע כיוונים - דרום, צפון, מזרח ומערב'?

    4. נסה להוכיח את הטענה 'למילה קצוות (לא 4 לעומת כנפות) הפירוש קצה ברבים. הגבולות הקיצוניים. זה יכול להיות גם כדור.'

    אני אנסה להסביר לך שוב מה קשר הרקיע האטום לכאן: אני טוען שהעולם התנ"כי נראה כמו תיבה של שודדי ים. בתחתית התיבה היו תהומות, במרכזה שכבת הארץ (והימים שנקוו בתוך הארץ) וברום התיבה רקיע קשיח ואטום ומעליו רקיע נוסף הנקרא 'שמי השמים'.

    אם כך בעלי התנ"ך באמת ראו את העולם אז אין שום אפשרות להסתכל עד קצה היקום - מתחתך תמצא רק את הארץ ואת מי התהומות, אם תביט לצדדים תוכל לראות רק עד 'קצות הארץ', שם הרקיע הקשיח נושק לארץ השטוחה. אם תנסה להביט למעלה תוכל לראות רק את הרקיע הקשיח ואת גרמי השמים שמטיילים במסילות שנחרצו עבורם ברקיע הקשיח. אינך מסוגל לראות מה נמצא מעל לרקיע הקשיח כיוון שהמרחב בין השמים לשמי השמים יוחד לשימושו הבלעדי של האל ושם נמצא היכלו אשר בשמים. במאמרים שכתבתי בפרק 'המדע היהודי' אני מגבה את תמונת העולם הזאת בעשרות אסמכתאות תנכיות, תלמודיות ומדרשיות. איך אתה מפרש את כל האסמכתאות הללו? האם נראה לך שהעולם של בעלי התנ"ך והתנאים נראה כמו העולם של סטיבן הוקינס?

    אביחי, מדוע שלא תקרא איזה ספר שמסביר את ההבדלים בין ראיית העולם המסורתית, ראיית העולם הגיאוצנטרית של הרמב"ם וראית העולם המודרנית? אני יודע שאסור לך לקרוא ספרים כאלו אבל מדוע שלא תסתיר אותו בתוך הגמרא ואז אף אחד לא יידע מה אתה קורא.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 31 יולי 2013 15:51 הוסף ע״י אביחי

    למילה ארץ יש כמה משמעויות. זה לפי הקשר המשפט. מה הקשר?

    אבל אין טעם להתווכח על זה בכלל כי לכדור גם יש קצוות...

    ארבע כנפות זה ארבע כיוונים - דרום, צפון, מזרח ומערב.

    למילה קצוות (לא 4 לעומת כנפות) הפירוש קצה ברבים. הגבולות הקיצוניים. זה יכול להיות גם כדור.
    כלומר שלא הפרכת כלום.

    מה הקשר לזה שאף אחד לא מסוגל לראות מבעד לרקיע האטום לזה שאפשר לראות (או לצאת מהכדור או מפה ע"י מכשור)?
    הרי זה דבר קיים שניתן לראיה והשאלה עומדת במקומה האם הוא ראה את קצה היקום.

    יש את ההוכחות שאמרתי בזוהר וכו'... וכו'... שהארץ עגולה ומסתובבת שאף אחד לא יכל לומר זאת בזמנם לולא קוח הקודש.

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 15:03 הוסף ע״י עלמה

    עופר,

    מכוון שאני די חנונית, נהנתי מהחיבור שעשית ביני ובין מושגים כמו חברת כנופיה וליצנית. זה היה שינוי מרענן ומשעשע והרגשתי שזה דורש מענה יצירתי.


    את המלאכה החשובה של להוכיח לאנשים או לנסות ולהצדיק דברים אני משאירה לך. אז המשך להפתיע.

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 10:55 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אתה צודק לחלוטין. ה'ארץ' המוזכרת במקורות היא פחות או יותר כל היקום. קדמונינו האמינו שהיקום מורכב משלוש שכבות - שכבת ה'ארץ', שכבת ה'תהומות' שמתחתיה ושכבת 'הרקיעים' שמעליה. בשכבת ה'רקיעים' הילכו השמש, הירח והכוכבים, כולם עצמים קטנים יחסית. כשהאל שאל את איוב את השאלה הוא רצה לדעת אם הוא ראה את קצה הארץ השטוחה. הוא לא שאל אותו אם הוא ראה את קצה היקום כי אף אחד אינו מסוגל לראות מבעד לרקיע הקשיח והאטום.האל גם התפאר בבריאת הארץ (בשום מקום בתנ"ך לא כתוב 'כדור הארץ') כי זאת הייתה עיקר הבריאה. התהומות היו שם מאז ומתמיד והן לא נבראו והרקיע נברא לטובת הארץ ולכן הוא משני.

    טעות שרווחת אצל חרדים היא שהם מסרבים להכיר בעובדה שהתנ"ך וחז"ל האמינו ביקום שנראה לגמרי אחרת מהיקום המוכר לנו היום בעוד שכוונתם הברורה של המקורות היא שהעולם נראה לגמרי אחרת.

    כתבתי על כך ארוכות בפרק 'המדע היהודי' ובמאמר 'איך בדיוק נברא העולם על פי המסופר בספר בראשית', בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=638:%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94&Itemid=195

    אני מציע לך לא להיתפס לסיסמאות בלתי מוכחות ולקרוא את המאמרים הללו. במאמריי אני מגבה את טענותיי בעזרת עשרות מקורות תנכיים ותלמודים שתמיד מציגים את אותה התמונה. אם נראה לך שאני מפרש את המובאות הללו לא נכון אשמח אם תראה לי היכן טעיתי. סיסמה כללית כמו 'טעות שרווחת אצל אתיאיסטים שמשווים בין מילים בסגנון עכשווי שהן פעם לא היו קיימות (גם לפי המדע - לכו"ע) לבין מילים בתנ"ך שכוונתו ברורה שהיא ההיפך' אינה פותרת כלום. אם נראה לך שמשמעות המושג 'ארץ' הוא 'יקום' התכבד ובדוק (כפי שאני נוהג לעשות) את כל המופעים של המילה 'ארץ' במקורות והראה לי שבכל מקום משמעות המילה היא 'עולם'.

    הרבנים אוהבים להעניק משמעויות רטרואקטיביות למושגים תנ"כיים אבל כשבודקים את המשמעויות הללו מגלים שאין להן על מה להסתמך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 10:12 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    כדור הארץ זה משהו שאנשים המציאו.

    הארץ שמדובר שם הוא כל היקום.

    שהוא שאל את איוב את השאלה הוא התכוון אם הוא ראה את קצה היקום מה שגם אתה ואני היום לא יכולים לראות.

    הֲלוֹא יָדַעְתָּ אִם לֹא שָׁמַעְתָּ אֱלֹהֵי עוֹלָם יְהֹוָה בּוֹרֵא קְצוֹת הָאָרֶץ

    למה שיתפאר בכדור הארץ (מספיק גדול אבל...) אם ברא את כל היקום שכדור הארץ הוא אפילו לא פסיק קטן.

    טעות שרווחת אצל אתיאיסטים שמשווים בין מילים בסגנון עכשווי שהן פעם לא היו קיימות (גם לפי המדע - לכו"ע) לבין מילים בתנ"ך שכוונתו ברורה שהיא ההיפך.

    נגעתי בינתיים בנקודה אחת שאגב היא מורידה עשרות של שורות שנשענים על אותו הדבר.

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 08:57 הוסף ע״י עופר

    עדי אביר הדמוקרט הנאור שמייצג את מחנה האור הוכיח הרגע שהוא לא אחר מדיקטטור גזען וקיצוני.

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 08:49 הוסף ע״י עדי אביר

    עופר,

    1. הזדהה בשם, כתובת מייל וגיל.
    2. הגב לתוכן המאמרים ולא לגופם של אחרים.
    3. במאמר הזה אני מציג ניתוח טקסטואלי מגובה בעשרות אסמכתאות. אם תצליח להפריך אותו ארשה לך לקרוא לי שרלטן ומאחז עיניים ולצחוק על דלות הידע ורדידות ההבנה שלי אחרת אבקשך להימנע מהשמצות אישיות.

    האתר הזה נועד לדיונים רציניים. אם אתה מסוגל לתקוף בצורה רצינית את הדעות המובעות בו (למשל את האמור במאמר זה) אשמח לשמוע את דעתך. אם בכוונתך לנצל את האתר להטחות קללות, השמצות וטיעונים בלתי מבוססים אז אנא, בחר לך במה אחרת.

    עופר, זאת הזהרתי האחרונה. בלי שם וכתובת מייל באמצעותה אוכל לוודא את זהותך לא תוכל להגיב פה יותר.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 08:19 הוסף ע״י עופר

    אביר,

    למרות שאתה מעדיף תגובה אחת מרוכזת מאשר טפטופים שמציפים את האתר אני מוכרח לומר ש"הבכיינות שלך", "דמעות התנין" שלך לא עושות רושם על אף אחד.
    אני מבין שאתה רגיל לליקוקים מצד עלמה ועדו שמרוממים לך את האגו אבל לפעמים גם האמת המכוערת לגביך צריכה להיאמר.
    תתמודד עם זה בכבוד ואל תתנהג כמו תינוק מגודל.

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 08:11 הוסף ע״י עופר

    עדו,

    אני מוכרח לומר שסופסוף אני מסכים עם דבריך.
    אם אתה מרשה לי אשמח להפיץ את דבריך לציבור הדתי לאומי, ומי יודע אולי סופסוף הם יבינו להיכן הדרך העקומה שלהם מובילה.
    מלבד שמקצוע התנ"ך הינו השנוא ביותר על התלמידים החילוניים והמסורתיים המקצוע השנוא ביותר על תלמידי הישיבות התיכוניות הינו גמרא. ולכן למעלה מ50% מהציבור הזה חוזר בשאלה. ואחת התוצאות המרות של תופעה זו הינו האתר הנפלא הזה.

    עלמה,

    מכיוון שאביר טען שהמבקרים כאן באתר כך נראה לו הם על רמה אחרת לגמרי אתה צריכה לנסות ולהצדיק את דבריו,

    בינתיים את מוכיחה את היותך פרחה ישראלית טיפוסית

  • קישור לתגובה שני, 29 יולי 2013 00:48 הוסף ע״י עלמה

    עופר,

    חשבתי, איזה תפקיד כבר יתנו לי במסגרת כנופיה של ליצנים? אז דמיינתי את התסריט הבא:

    אני באה אליך, הבחור המאמין, מחופשת לליצנית כשרה ותמימה למראה, מחייכת, מתקרבת אליך, ואז שולפת אקדח ואומרת "surprise"...

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 15:12 הוסף ע״י עדי אביר

    עופר,

    די נמאס לי מכל מיני ילדים אנונימיים שמשמיצים ומנבלים את הפה מבלי לחשוף את זהותם. אם יש לך תגובה עניינית אשמח לשמוע אותה. אם לאו אז או שתזדהה בשמך המלא ובכתובת המייל שלך או שתסתכן מהיעלמות מהאתר. זאת אינה במה חופשית להשתלחויות של צעירים שמינו את עצמם למגיני הדת.

    אם קראת את קריאות התגר לאמנון יצחק ולזמיר כהן וביכולתך להפריך את הדברים שכתבתי שם אז אנא עשה זאת. כנ"ל לגבי כל מאמר אחר שכתבתי. הערות ענייניו7ת יתקבלו בברכה. השמצות סתמיות וכלליות פשוט יימחקו. אין לי כבר כח אליכם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 11:25 הוסף ע״י עדו

    ברור שהדתיים ששלטו כל השנים במשרד החינוך הם "מתחזים". הרי איך יסביר לעצמו עופר שאחרי שנים ארוכות בהם היה זבולון המר שר החינוך הנצחי של ישראל עדיין מקצוע התנ"ך הוא בין השנואים ביותר על התלמידים גם היום מי ששולט במשרד הוא אדם חובש כיפה ומשום מה , למרות תקציבי הענק שעומדים לרשות אותם חובשי כיפות הם לא מצליחים להחזיר המונים בתשובה כמו שהיית חושב שיצליחו. כשמסתכלים על הפרופיל הממוצע של האנשים שהולכים לעצרות של אמנון יצחק מגלים בדרך כלל אנשים מרקע מסורתי , אנשים שקיבלו חינוך ספקני ורציונלי בדרך כלל לא יחזרו בתשובה גם כששר החינוך חובש כיפה וגם כשמוסיפים להם עוד ארבע שעות שבועיות של תושב"ע.
    אני כן יכול להעיד שפגשתי אנשים שלמדו בישיבה בשלב זה או אחר והם הודיעו לי שאחרי החינוך שקיבלו שם אין להם בעיה לאכול חזיר ביום כיפור, עד כדי כך הפכה הדת מאוסה בעיניהם.

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:56 הוסף ע״י עופר

    אכן השקעה ראויה של משרד החינוך בדור העתיד. מעניין מה אביר חושב על זה.

    כאמור משרד החינוך נשלט ע"י דתיים מתחזים וחילונים מוצהרים. מעניין מה משלם המיסים חושב על זה?

    http://one.co.il/Article/220568.html

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:49 הוסף ע״י עופר

    עדו הרי למי שלא שם לב הינו דמגוג בחסד עליון. את הטענה האיוולת שאביר חוזר עליה אינספור פעמים (המחבתים מתעלמים מהזמנות שלו לדיון מוסרט כי הם פוחדים ממנו) בדיוק כמו הסיפור על הסבא החרדי שלך שאתה משחיל כל פעם שנגמרות לך המילים אני אפנה לאביר. מכיוון שרבבות צופים באתר המצחין שלו ורבבות מאמינים שתורה היא המצאה הזויה של רבנים קדימה בוא תוכיח לנו את זה!
    כסף לא חסר לך - מלא את היכל נוקיה ואת טדי ונראה מה אתה באמת שווה.
    כמו שלבן גוריון אין מניין ביום פטירתו אתה אולי תשיג 10 מניינים במקרה הטוב בנוקיה.

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:48 הוסף ע״י עדו

    אה כן . אם עדי ירצה להפיק אירוע רב משתתפים נגד הדת סביר להניח שלא אגיע . גם כך אני נחשב לעוף מוזר בין החילונים כי אני מקדיש הרבה זמן למשהו שהוא מובן מאליו. אתה רואה מישהו מתאמץ בכל כוחו להוכיח ששלגיה לא הייתה במציאות וסינדרלה זו סתם אגדה?

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:42 הוסף ע״י עדו

    אם הייתי רוצה לעסוק בדמגוגיה הייתי משווה את אמנון יצחק והרב זמיר למנהיגים אחרים שמילאו איצטדיונים ושהמונים נהו אחריהם כסומים בארובה. אבל אני רוצה להתעכב כאן על נושא צדדי והוא עניין דעת הרוב וההצדקה שה"רוב" נותן לדעה מסויימת מעצם היותו רוב. נכון , בדמוקרטיה נהוג ש"הרוב קובע" אבל מי שמבין את מושג הדמוקרטיה לעומק יודע שזהו רק חלק מהסיפור. אי טפשר להחליט "באופן דמוקרטי" להוציא להורג את כל הנכים במדינ למשל. זה שבמדינה שלי אוסרים עלי להתחתן עם גויה מהווה כתם על הדמוקרטיה הישראלית הרוב לא רשאי להחליט את מי מותר לי לאהוב.
    הנקודה היא שבמחלוקות עובדתיות ובמיוחד בענייני מדע אין דמוקרטיה. הרוב לא יכול להחליט שמבנה מסוים הינו בטיחותי עם המהנדס קבע אחרת. הרוב לא יכול להחליט שחומצה אינה סותרת בסיס (ואם כך יוחלט? החומרים במבחנה יקבלו את דעת הרוב?) וכן הלאה. לכן ההמונים המעריצים את הרב זמיר אינם מעידים דבר על נכונות דבריו. אם כי ם מספקים תמונת מצב מטרידה על המציאות שלנו.

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:32 הוסף ע״י עופר

    אביר,

    מתוך התגובות כאן באתר ניתן להבין די בקלות שרבבות המבקרים כאן באתר הם משתמשים שחוזרים לבקר כאן בין אם מדובר בכנופייתך שמורכבת מרוטשילד עלמה עדו טל (מחילה אם שכחתי כמה מהליצנים שלך) וישנם כאן עוד אנשים כמו אביחי שמתווכח כאן אתכם ללא הפסקה, תנסה לעבוד על מישהו אחר.

    לגבי הרבנים שציינת, ראיתי את ההזמנות או יותר נכון קריאת התיגר שלך עליהם וניתן לומר בביטחון גמור כי הנך ליצן שסבל מחוסר תשומת לב בילדות. כל בנאדם רציני שמכבד את עצמו בין אם הוא דתי או חילוני לא יתייחס להזמנות אינפנטיליות והזולות שלך.

    בוא נראה אותך גיבור מאחורי המקלדת מצליח להפיק אירוע ענק של רבבות של אנשים ברמה לגמרי אחרת שיהיו מוכנים לבלוע את השקרים שלך. קדימה אביר בוא נראה אותך צא מתוך המקלדת ותראה מה אתה שווה. לרדוף אחרי חבדניקים שמניחים תפילין זו לא חכמה גדולה.

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:20 הוסף ע״י עדי אביר

    עופר,

    אני מכיר את המשנה. האם הרבנים רודפי הבצע, הכבוד והשררה גם הם מכירים אותה?

    זמיר כהן ואמנון יצחק אכן ממלא איצטדיונים אבל הקהל שלהם מורכב רובו ככולו מאנשים פשוטים ודלי השכלה שמאמצים את כל דבריהם כאמת לאמיתה. המבקרים באתר הזה, כך נראה לי, הם על רמה לגמרי אחרת והם אינם מוכנים ל'בלוע' רעיונות מבלי לחשוב עליהם ולנתח אותם בכוחות עצמם.

    הזמנתי גם את אמנון יצחק וגם את זמיר כהן לדיון מוסרט. שניהם התעלמו מהזמנתי. מדוע? הם הרי יוכלו להוכיח את טפשותי ושרלנותי תוך כמה דקות ועל ידי כך להראות קבל עם ועולם שתורתם אמת ואני רק מפיץ שקרים גזעניים וחשוכים. האם אינך חושב שראוי להקדיש מעט זמן לגימודו של בעל אתר בו מבקרים רבבות אנשים?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 10:09 הוסף ע״י עופר

    עלמה,

    אני חושב שאת אותו הדבר אפשר לומר על כנופיית אביר שכוללת אותך.
    הדמגוג האנטישמי שונא הדת מצא לעצמו כמה בורים ועמי הארצות ופשוט מנצל את הבמה שאת עדו ושאר עמי הארצות מספקים לו.
    בואו נראה את אביר מצליח למלא את אצטדיון טדי או את היכל נוקיה כפי שעושים פעם אחר פעם המחבתים הדגולים כגון הרב זמיר כהן או הרב אמנון יצחק.
    מי שטיפש זו את שנותנת לאדם גזען וחשוך כמו אביר לעצב לך את עולמך כולי תקווה שמתישהו תתעוררי.
    אל תתני לשם המפוצץ של הישיבה שבה אביר למד להטעות אותך אין לו חצי מושג בתורה.
    אין לי ספק שגם בכל אותם המאמרים האקדמאיים שהוא מקיא אל תוך האתר שלו אין לו חצי מושג.
    חבל עלמה שאת נופלת לפח של שרלטן דמגוג מדופלם. מסתבר שהרבה חכמה אין בך!

  • קישור לתגובה ראשון, 28 יולי 2013 08:11 הוסף ע״י עופר

    ועדיין המחב"ת הדגול ממשיך למלא היכלים ואצטדיונים ואילו אביר ממשיך להאכיל רק את כנופייתו הדלה בשקרים.
    בתור אחד שמתיימר להיות בקיא בתורה מהרמב"ם ורש"י אתה ודאי מכיר את המשנה באבות: "הקנאה, התאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם".

  • קישור לתגובה חמישי, 25 יולי 2013 12:54 הוסף ע״י עדו

    א. אין לי מושג איך ההנחות האלו מסתדרות זו עם זו אבל אולי זה רק קוצר בינתי .
    ב. בינתיים האפיקורס המדופלם עדי אביר עושה דווקא עבודה יפה בקעקוע השקרים והטעוית של מחזיאים בתשובה אבל גם כאן זו רק דעתי. לא כולם.חייבים להסכים.
    ג. ובכל זאת, אם אבותינו היו כה חכמים והיה להם ספר עם ידע מופלג שכזה איך זה שהיהדות לא המציאה שום המצאה לתועלת האנושות או למצער לתועלת העם היהודי?

  • קישור לתגובה חמישי, 25 יולי 2013 12:48 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    המחב"ת הדגול זמיר כהן ניסה לאחז עיניים ולהראות שספר הזוהר תיאר את העולם בו מכיר כיום המדע. זהו פשוט שקר. המחב"ת הדגול פשוט הוציא קטע מהקשרו ופירש את הקטע הזה בצורה שגויה לחלוטין. אני רק החזרתי את הקטע למקומו והסברתי מה בעל ספר הזוהר אומר באמת.

    אין לזה שום קשר ל'סודות התורה'. הרמב"ם הבין את 'סודות התורה' לא פחות מבעל ספר הזוהר ומהמחב"ת הדגול ובכל זאת הוא צייר תמונת עולם שתואמת לחלוטין את תמונת עולמם של הפילוסופים היווניים והערבים. בעל ספר הזוהר החליט לשבץ בתמונת העולם שלו שבע ארצות.

    רבי אליעזר ורבי יהושע ציירו עולם הרבה יותר פרימיטיבי ואם לא תרצה לקרוא על כך במאמר שאני כתבתי:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=146:%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9A-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9-%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D&Itemid=98#_edn3

    אזי לבטח תוכל ללמוד את הנושא לבד בבבא בתרא כה:א.

    לעומת התנאים, הרמב"ם והרמד"ל, הפרק הראשון של ספר בראשית מתייחס לעולם מיתולוגי לחלוטין אותו תיארתי באיורים במאמר הבא:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=638:%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94&Itemid=195

    האם שמת לב לעובדה שרק רבנים כתבו מאמרים ששמים ללעג ולקלס את האפשרות שספר הזוהר נכתב במאה השתים עשרה ולא במאה השניה. אנא הפנה את תשומת ליבי לחוקר רציני אחד שאימץ את התיאוריה הזאת. אשמח גם אם תחשוף בפני דוגמה בדוקה אחת שמראה שחכמי התורה השיגו בדרשותיהם תגליות שחוקרים גילו מאות ואלפי שנים מאוחר יותר. זאת אכן התמונה שהמחב"ת הדגול מנסה לצייר אבל הוא אינו מבין את החומר או שהוא סתם משקר. אף רב מעולם לא גילה אף עובדה מדעית בעזרת הדרש הרבני. הרבנים רק גוררים פנימה אמיתות שהם שמעו מאחרים ולאמיתות הללו הם מנסים להדביק פסוקים מקראיים שכביכול מוכיחים שחז"ל הכירו את האמת הזאת לפני כולם.

    תלמד את הנושא קצת יותר לעומק ותזהה לבד ברשתו של איזה שרלטן נפלת.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 25 יולי 2013 12:07 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    על פי ההשקפה היהודית, יש מספר הנחות יסוד חשובות בעניין, האחת כי התורה לא ניתנה לאנושות כספר מדעי על סתרי העולם, אלא היא מכילה את ידע בסיסי ונחוץ לגבי אופן בריאת העולם, ומשם את שלשלת הדורות ונתינת המצוות לבני ישראל כדי שיזכו לטוב בעולם הזה והבא. והשניה, כי התורה מכילה סודות רבים ונשגבים שהרי היא מסמך שנכתב מפי בורא העולם הכל יכול ושאין חקר לתבונתו, ולמרות זאת אין מקרא יוצא מדי פשוטו, והשלישית, שאת פשוטו של מקרא לא יכול כל אחד לפרש כראות עיניו, והרביעית כי דיברה תורה בלשון בני אדם בהרבה מקרים, והחמישית כי חכמי ישראל הצפינו סודות רבים שגילו בתורה באמצעות דרשותיהם את התורה. כל אלו אינן קשורות להוכחות הקיימות לאמיתות התורה והכורח שיש לעולם בורא יחיד שמנהיגו לעד ומשגיח על ברואיו בפרטות.

    נעשים נסיונות על ידי אפיקורסים מדופלמים, לטשטש ולבלבל בין ההוכחות החד משמעיות לעיקרי האמונה היהודית לבין הדרשות של חכמי ישראל שדיברו ברמזים והסתירו באמצעותן סודות התורה, כדי לייצר מצג שוא כאילו עיקר היהדות נשענת על דרש זה או אחר וכפי שהוא מתפרש באופן הזול ביותר על ידי המתנגדים ליהדות שחלקם יודעים את רבונם ומתכוונים למרוד בו. בוודאי שבעניין מקוריות ספר הזוהר נכתבו מספיק מאמרים וספרים ששמים בצורה מקצועית ללעג ולקלס את האפשרות שהוא זוייף שנים רבות על ידי מי שגילה אותו, בד בבד אכן מפעים לראות מספר רב של דוגמאות בהן רואים איך אכן חכמי התורה השיגו מדרשותיהם את המקרא תגליות שחוקרים השיגו אותם מאות ואלפי שנים לאחר מכן באמצעות תצפיות בכלים טכנולוגיים מתקדמים, כפי שכל אחד יכול ומוזמן לראות בספרי המחב"ת הדגול הרב זמיר כהן.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 יולי 2013 10:03 הוסף ע״י עדו

    עדי אביר הקדיש את כל המאמר כדי להראות בבירור שחכמינו ז"ל לא ידעו שום דבר שלא היה ידוע כבר. אני אישית לא הייתי צריך את זה כדי להשתכנע ואותך גם הדברים הברורים האלו לא ישכנעו. מה שכן הידע שלך על הטיסלאם מרשים ממש , אני מבין שקראת היטב את הקוראן, הברית החדשה ואת סיפרי ההינדואיזם ושאר הדתות לפני שהשתכנעת שהיהדות היא הצודקת ואני בהחלט מתרשם מהמאמץ.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 יולי 2013 09:11 הוסף ע״י אביחי

    כן, שמתי לב.
    אין צורך לענות על שטויות שנלעסו כבר מכל זווית.
    כי ברגע שאני מסביר לך ועונה על הקושיות שלך הכל נופל כאשר אין למוסלמים ואחרים דברים כאלה.
    בינתיים לא ראיתי דברים שרמוזים בקוראן שלא היה ניתן לייחסם לבן אנוש (למעט דברים שהעתיקו מהתורה) אז מה השאלה בכלל? ואגב הם די חדשים (מלפני 700 שנה) והעברית שלהם יותר פשוטה.
    על מי הם מנסים לעבוד?
    הראו לחך כבר המון דברים וביניהם שכדור הארץ מסתובב על צירו ככדור שנכתב לפני אלפי שנה ואני לא מרגיש את הכדור שלנו מסתובב והם לא יצאו מהכדור בשביל לומר לנו את זה. זאת רק דוגמא וכך יש עוד המון.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 יולי 2013 05:15 הוסף ע״י עדו

    אביחי, האם שמת לב שלא ענית לשאלה? למה אתה מאמין דווקא בדת היהודית ולא בנצרות או בהינדואיזם? הרי את התשובה הזאת (יש דברים רוחניים שאנחנו לא מבינים וכן הלאה) יכול היה לתת גם מוסלמי. אם תגיד לו שמשהו בקוראן לא הגיוני הוא יענה לך שאתה צריך לפרש לפי חכמי האיסלאם או שלא הבנת דברים לעומקם וכן הלאה.
    בסופו של דבר עדי מראה כאן בברור שחכמי הדת היהודית לא ידעו שום דבר על העולם המוחשי מעבר למה שהיה ידוע בתקופתם ואולי ידעו אף פחות.

  • קישור לתגובה שלישי, 23 יולי 2013 23:27 הוסף ע״י עלמה

    הבעיה הגדולה עם זמיר כהן היא שהוא די מתוחכם. הוא מספיק חכם כדי להבין שאין לדת כל סיכוי מול המדע ומחקר, במיוחד בעידן המידע, ולכן מציג עצמו כמי שהולך יחד עם המדע המודרני ולא דוחה אותו. הוא יודע לשלב בהרצאותיו הרבה מידע לא תורני עם קטעים ששלף על פי בחירתו ממקורות היהדות ולמרבה הצער לקהל שלו חסר הידע הדרוש כדי לשים לב לאי דיוקים או הטעיות כאלה ואחרות. הוא רטוריקן לא רע וגם אומר את הדברים בקול סמכותי/טיפשי כזה. כל אלה גורמים לאנשים לא מעטים לתת בו אמון.

    עוד סרטונים של 'NuBemet' על זמיר כהן וקשקשנים אחרים ניתן למצוא בערוץ של Zygorhiza ב-YouTube .

  • קישור לתגובה שלישי, 23 יולי 2013 21:01 הוסף ע״י אביחי

    עדו,
    בוא נלך איתך בדרך הפשוטה (דוגרי).
    יש דברים גשמיים שקורים ושיש להם גם סיבה רוחנית נוספת.
    למשל מי שמחליק על בננה זה כי לא נזהר וזה גם כי חטא. 2 סיבות שלא סותרות. בגלל שחטא השם הענישו שיפול ולא נזהר.
    גם פה זה שהשם עושה משהו רוחני וזאת הסיבה הרוחנית זה בנוסף לסיבה הגשמית.
    העולם עומד על 3 דברים על התורה ועל העבודה ועל גמילות חסדים גם. חשבת שזה ממש עומד כך עליהם?! עוד לא קראתי את המאמר לגמרי ואין זה סותר שקראת את דבריך ועניתי לך.
    בקשר לרשב"י כבר אמרתי לך שהוא נכתב גם ע"י רשב"י עצמו וגם ע"י תלמידיו של רשב"י אחריו ואחרי מותו. זה ידוע בכתבי הקודש.

  • קישור לתגובה שלישי, 23 יולי 2013 20:15 הוסף ע״י עדו

    בסדר אביחי, איתך נלך בדרך הפשוטה. הרגע קראת פה מאמר (אני מקווה שקראת) שמראה שלרבנים לא היה מושג על מבנה העולם. שהם חשבו שלאלוהים יש כיסא שהוא מזיז ובכך גורם לרעידות אדמה ושהידע שלהם היה בדיוק כמו הידע הנפוץ בתקופתם (אם לא פחות) והתגלית הכי מעניינת במאמר הזה מבחינתי (שמוכיחה חד משמעית שהזוהר הוא זיוף) היא ש "הרמד"ל ליהק בספר הזוהר מספר רב של דמויות, ביניהן גם את רב המנונא סבא" כלומר שבזוהר מופיע רב שנולד רק אחרי מותו של בר יוחאי.
    אז אני מניח שתתחיל גם כאן להתפתל ולתרץ ולהסביר לי שעיני לא רואות את מה שהן רואות.
    לפני שתתחיל בהסברים עשה לעצמך טובה ותחשוב שאתה מתווכח עם נוצרי או מוסלמי. גם הוא יכול להגיד על כל טענה שלך ש'החכמים מפרשים את זה אחרת ולא כפשוטו' שמה שנראה לך לא הגיוני הוא בעצם מעשה ניסים או שהכל רמוז בברית החדשה בצופן אלוהי שאנחנו לא מכירים.
    עכשיו תסביר (לעצמך) למה בעצם אתה מאמין בדת היהודית ולא בנצרות או בהינדואיזם. אם תהיה ישר עם עצמך (קשה אני יודע) תבין שכל האמונה שלך מבוססת על כך שכך גדלת והתחנכת ולא על ראיה אוביקטיבית של המציאות.

  • קישור לתגובה שלישי, 23 יולי 2013 19:43 הוסף ע״י אביחי

    לא עדו.

    הכל רמוז בתורה. יש דברים שבראשי תיבות ויש מקרים מורכבים יותר כמו כל אות ראשונה בכל 7 אותיות או כל אות ראשונה כל 49 אותיות. אין גבול לדברים וזה קשה למצוא ובטח שלא לפני זה כי איך הם יחפשו לפני משהו שקרה את אותו המשהו כי אין הם יודעים זאת מראש?! איך הם ידעו מה לחפש?!

  • קישור לתגובה שלישי, 23 יולי 2013 14:12 הוסף ע״י עדו

    תודה על התחמושת שאתה מספק. לי אישית יש בעיה עם מי שטוען שהידע המדעי צפון כולו בתורה. כי אם כך הרי שהרבנים הגדולים הפכו והפכו בתורה ולא הבינו כלום עד שבאו הגויים ופקחו את עיניהם.
    די מביך לא?

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים