Skip to content

1VSDAT

ראשון, 17 נובמבר 2013 12:47

המאמר 'על פחמן 14' באתר הידברות

דרג מאמר זה
(3 מדרגים)
 
המומחים המדעיים של אתר 'הידברות' אינם מסתפקים באתגרים שתפורים למידותיהם והם אינם חוששים להתעמת גם עם סוגיות שדורשות ידע של ממש. במאמר 'על פחמן 14' הם מנסים למוטט את אמינותו של התיארוך באמצעות פחמן 14, כנראה בתקווה שקוראים שמבינים בנושא עוד פחות מהם ישתכנעו מהבליהם, יאמצו את מסקנותיהם, יחזרו בתשובה ויתחילו לתרום למאמצים החרדיים.
 
 
 
המאמר 'על פחמן 14' באתר 'הידברות', שנכתב על ידי צבי ענבל (לא ד"ר, וכנראה שבעת הכתיבה, גם עדיין לא רב), מטיב להדגים את אחיזות העיניים בהן מתמחים המחזירים בתשובה (מחבתים). אחיזות העיניים הללו מתאפיינת בנקודות הבאות:
 
1.
המחבתים אינם טורחים ללמוד את הנושא לאשורו, ולהתרשם מהעדויות הצולבות ומהתשתית המתמטית עליה הוא נסמך, והם מסרסים ומעוותים את התורות המדעיות בכל דרך שתתרום למטרתם. הם גם לעולם לא יציגו תמונה שלמה אלא רק תמונה חלקית ומוטה. במקרה של פחמן 14 הם יעלימו את העובדה שאורך חצי החיים של פחמן 14 הוא 5730 שנה, כמעט כאורך חייו של העולם שהאל שלהם כביכול ברא, ויטענו שאורך חצי החיים הוא 2,000 שנה בלבד.

2.
צבי ענבל מנסה להפריך את ההנחה הרווחת שפחמן 14 מתפרק בקצב קבוע ומדוייק באמצעות מחקריו של ד"ר האנס סוואס, או סוס, (Seuss) מאוניברסיטת קליפורניה, אותם הוא מעוות לצרכיו באופן הבא:
 
 
 
הנחה זו כבר הופרכה למעשה ע"י האנס סוואס מאוניברסיטת קליפורניה. (ב-1971( ע"י מחקר בטבעות הגידול השנתי, בעצי סקוויה עתיקים שגילם כ-4000 שנה, הוא מצא כי יש סטיות ושינויים מהותיים בריכוזי פחמן 14 באוויר. דבר זה גם מתקבל על הדעת, כיוון שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן.
 
 
 
ממצאיו של ד"ר סוס הם ללא רבב ולאחר המהפכה התעשייתית, שהחלה באמצע המאה השמונה עשרה, כמות הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה אכן עלתה במידת מה, אבל ד"ר סוס לא טען 'שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן' אלא שהשימוש בדלקים אורגניים, ובעיקר פחם, במאתיים וחמישים השנים האחרונות שחרר לאויר גז פחמן דו חמצני (CO2) ששינה במקצת את היחס בין פחמן 14 לפחמן 12 באטמוספירה והדבר דורש מאיתנו להניח שהיחס ההיסטורי בין שני האיזוטופים היה קטן במקצת מהיחס הנוכחי, תופעה שמחייבת את המדענים לתקן את משכי הזמן שחושבו על סמך שיטת התיארוך הזאת.
 
עם זאת, מדובר בסטיות קטנות יחסית כפי שניתן ללמוד מדגימות שלא הושפעו מהפחמן הדו-חמצני שנוצר לאחר אמצע המאה השמונה עשרה, שנמצאו בטיפות אויר שנכלאו בשרפי עצים, בממצאים אטמוספריים באיזורים מרוחקים ולא מתועשים, באויר שנמצא במערות עמוקות וכדומה. יתר על כן, הזיהום של המהפכה התעשייתית נוצר מדלקים אורגניים בהם הפחמן 14 כבר התפרק לחלוטין כך ששריפתם שיחררה לאטמוספרה רק פחמן 12. לפיכך, שיטת התיארוך באמצעות פחמן 14 אמורה להאריך את משכי זמן המחושבים ולא לקצר אותם, או במילים אחרות, להעניק לממצאים ההיסטוריים תאריכים קדומים מאלו המקובלים היום, דבר שבהחלט יערער אף יותר את האמונה בבריאה חדשה שהתרחשה לפני 5774 שנים בלבד.

לצרכי פישוט החישוב, וללא כל קשר לנתונים האמיתיים, נניח שבאטמוספירה של היום בכל 100 אטומי פחמן ישנם 2 אטומי פחמן 14 ו-98 אטומי פחמן 12. לכן, אם נמצא חומר אורגני בו היחס בין פחמן 12 לפחמן 14 אינו 98:2 אלא 99:1 נוכל להסיק שמחצית מאטומי הפחמן 14 כבר התפרקו ולכן החומר הוא בן 5730 שנה לערך. חישוב זה אינו לוקח בחשבון את מסקנותיו של ד"ר סוס אבל אם נתקן את חישובינו בהתאם לממצאיו ונניח שלאחר המהפכה התעשייתית שוחררו לאטמוספירה כמויות גדולות של פחמן 12 (שהרי הפחמן 14 בדלקים האורגניים התפרק במלואו כבר לפני מיליוני שנה) נוכל להניח, שוב רק לצורך ההמחשה, שלפני המהפכה התעשייתית היחס בין שני האיזוטופים עמד על 96:4. אם נבחן חומר אורגני כלשהו ונגלה שהיחס בין פחמן 12 לפחמן 14 הוא 99:1 נאלץ להסיק שהפחמן 14 כבר עבר שני חצאי חיים – פעם אחת שהביאה את היחס ל-98:2 ופעם שנייה שהורידה את היחס ל-99:1. שני חצאי חיים מלמדים אותנו שהחומר הוא בן 11,460 שנה, כלומר הרבה יותר ממסקנת החישוב הראשון שלנו שכזכור העניק לחומר גיל של 5,730 שנה בלבד.
 
אנו לומדים מכך שהתיקון של ד"ר סוס מאריך את משכי הזמן המחושבים ולא מקצר אותם ולכן כל מחב"ת שנאחז בו למעשה רק יורה לעצמו ברגל.
 
3.
המחבתים מוצאים סתירות כביכול לתיאוריה השלטת, אותן כנראה אף איש מדע לא היה מסוגל לגלות בכוחות עצמו, ובעזרתן הן פוסלים את התיאוריה כולה. במקרה שלנו הם העלו שלוש הפרכות אפשריות לתורה הרדיואקטיבית שמאפשרת לנו לאמוד זמן היסטורי באמצעות היחס בין פחמן 14 לפחמן 12:
 
 
א.
ריכוז פחמן 14 באוויר השתנה במהלך השנים שחלפו כך שאי אפשר לדעת מה היה ריכוזו ההתחלתי באטמוספירה בכל זמן נתון.

 
ב.
חוקי הטבע השתנו בתקופת הזמן הנמדדת.

 
ג.
גם אם חוקי הטבע לא השתנו יתכן שקצב הפירוק של פחמן 14 השתנה במהלך הזמן.
 
 
את הטיעון הראשון כבר הורדנו מסדר היום באמצעות דגימות אויר נקיות שהשתמרו בשרפי עצים ובמערות עמוקות.
 
הטיעון השני הוא אחד הטיעונים החביבים על המחבתים והם מרבים להעלותו כל אימת שהמציאות והמדע טופחים על פניהם. הבעיה היא שאין שום הוכחה ל'השתנות הטבעים' וכל התורות, כל הממצאים וכל המודלים המתמטיים מניחים שחוקי הטבע היו, הינם ויהיו נכונים בכל זמן ובכל מקום.[א] אין אף מדען רציני שמאמין בהשתנות חוקי הטבע והטענה הזאת שקולה למעשה לטענה שאלוהים ברא את העולם רק אתמול תוך שהוא שותל במוחנו את כל הזכרונות ומייצר 'יש מאין' את כל הספרים, התקליטורים, תכניות הטלויזיה וכדומה. לא ניתן להוכיח שחוקי הטבע השתנו כמלוא הנימה ב-13.7 מיליארד השנים האחרונות ומי שטוען אחרת למעשה טופל על אלוהיו אשמה של בידוי ראיות וסילוף ממצאים. אם כל המודלים המדעיים שלנו עובדים מצויין כשמניחים חוקי טבע בלתי משתנים מדוע עלינו לזנחם ולהחליפם בתיאוריה האומרת שהאל, בגחמותיו, משנה את חוקי הטבע וגורם למדענים תמימים לטעות ולהתבלבל?
 
הטיעון השלישי חוזר על הטיעון השני וגם הוא אינו רק חסר בסיס אלא גם חסר ערך.
 
4.
כותב המאמר משחיל בטבעיות, אך ללא כל בסיס עובדתי, משפטים שמכוונים את הקורא למסקנה הרצויה לו. למשל, המשפט 'מהיעדר שיטה טובה יותר, משתמשים המדענים בשיטת השעון הרדיואקטיבי (פחמן 14, או אורניום).' מה זאת אומרת 'בהיעדר שיטות טובות יותר'? מי כבר קבע שהשיטות המדעיות אינן טובות? כיצד נפסל השימוש בשעון הרדיואקטיבי של האורניום יחד עם השעון הרדיואקטיבי של הפחמן? האם גם כאן מדובר בסטיות שנגרמות עקב בעירה של פחם, נפט וגז? שעון האורניום הרדיואקטיבי מודד זמנים של מאות אלפי שנים, אין לו כל קשר לשעון הרדיואקטיביות של הפחמן, הוא אינו תלוי בתקפותה של שיטת אומדן הזמן על פי איזוטופים של פחמן והדמיון היחיד בין השניים הוא ששניהן מלמדים שההיסטוריה של העולם נפרשת על פני יותר מ-5774 שנים.

למען האמת, לבד משעון הפחמן ושעון האורניום קיימים עוד עשרות 'שעוני זמן עמוק' שמספקים ממצאים זהים אף שהם אינם תלויים זה בזה. הנחה שה'טבעים משתנים', כלומר, שחוקי הטבע אינם יציבים, תגרום לשעוני הזמן הללו לצאת מסינכרון ולספק לנו תאריכים שונים לאותו מאורע ולהערכתי אין הוכחה טובה מזאת להנחה שחוקי הטבע היו, הינם ויהיו תקפים בכל זמן ובכל מקום.[ב]
 
5.
המחבתים זורקים אינפורמציה שגויה וחסרת כל ערך אותה הם אינם מנסה להוכיח או אפילו לעגן באיזה שהוא ספר או מאמר. כבר ראינו את השימוש הנפסד שנעשה בשמו של הנס סוואס ועתה מסתבר שגם:  
 
 
 
הפיסיקאי רוברט בראון, ראש מכון מחקר באוניברסיטת אנדרוס, כי בידו נתונים המורים כי לפני שנת 2000 לפנה"ס, לא היה באוויר פחמן רדיואקטיבי, דבר המבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש בשעון 14 לקביעת גיל עצמים המוקדם מ-4000 שנה אחורה.
 
 
 
מי זה רוברט בראון? היכן ניתן ללמוד על ממצאיו? מדוע למרות תגליותיו המדענים ממשיכים להשתמש בפחמן 14 לאמידת מקורם של שרידים אורגניים עתיקים? היכן האחריות של המחב"ת כלפי קוראים שאינם מוכנים להסתפק בדבריו ולוותר על כל אסמכתא נוספת?

דוגמה נוספת ניתן למצוא במשפט:
 
 
 
יש מדענים מסוימים הטוענים כי יש ראיות לכך שחוקים מסוימים משתנים עם הזמן (תיאורית הבקע האטלנטי.) הספק בקשר לכך, הופך כל מסקנה מדעית הנוגעת לזמן שחלף לגדר של השערה בלבד.
 
 
 
איזה מדענים טוענים שחוקים מסויימים משתנים אם הזמן? איך החוקים משתנים עם הזמן? מה עניין הבקע האטלנטי לכך? את השתנותו של איזה חוק הוא מוכיח? למחב"ת פתרונות. זאת כבר אינה סתם אחיזת עיניים זאת היא תרמית מכוונת שנועדה לבלבל את התמימים ולסמא את עיניהם.
 
6.
לאחר שהמחב"ת פסל, לשביעות רצונו המלאה, את תקפותו של המדע הוא מגיע למסקנה הבלתי נמנעת:
 
 
 
יש לזכור אך זאת: מסקנות המדע הן בגדר ההשערות הטובות ביותר שיש למדענים להציע, אולם מהסיבות המנויות לעיל ואחרות, הן בגדר השערות בלתי מחויבות. הקב"ה ברא את עולמו בהעלם הסתר (ראה פירוש רשי על קהלת, ג, יא) וכל תגליות המדע, יכולות רק לשמש עזר לאדם בחייו ובעבודת ה' אך אינן יכולות לרדת לסוף דעתו של בורא עולם.
 
 
 
נפלא. כל המדע המודרני, כל המדענים, כל הממצאים האמפיריים, כל התורות המדעיות והמודלים המתמטיים אינם שקולים לקביעה אחת של רש"י, פרשן ימי ביניימי שמעולם לא היסס לשלב בפירושיו את האגדות הרבניות ההזויות ביותר. מי שבאמת רוצה להבין את העולם ולרדת לעומק סודותיו, קובעים המחזירים בתשובה הבלתי-נלאים, חייב להתנקות מההשערות המדעיות הבלתי מחייבות ולאמץ את תורת האמת שקובעת שהעולם וכל אשר בו נבראו 'יש מאין' לפני 5774 שנה אל ידי אל שדאג לשתול בסלעים מאובנים עתיקים, לברוא במעופו אור שנראה כאילו הוא יצא מכוכבים רחוקים לפני מיליארדי שנים, לשוות לתוואי הקרקע מראה שמדמה שחיקה בת מיליוני שנים, להשאיר סימנים למטאורים שכביכול פגעו בכדור הארץ לפני עשרות מיליוני שנים ולזייף את כל שעוני הזמן שמסתמכים על ריאקציות רדיואקטיביות.
 
כל הדברים הללו אמורים להוביל למסקנה אחת הגיונית ומחוייבת המציאות – אם המדע אינו תקף על כולנו לחזור למקורות התורניים ולשוב לדת אבותינו, כלומר, על הפתי שמשתכנע מהשרלטנות הרבנית לקבל עליו עול תורה ומצוות, לחשוף את עצמו לשטיפת המוח הרבנית, להתנתק מהשפעות זרות שעלולות לפקוח את עיניו, לפרנס את הרבנים שעמלים על הפיכתו לבור (אם לא ישירות אז בעצם כך שהוא מספק להם את ההצדקה לדרוש תקציבים ממשלתיים בגין פעילותם 'להפצת היהדות), להצביע למפלגות שמקדמות את ענייניהם, להשתתף בהפגנותיהם, לתרום למפעליהם ולהוריש להם נתח יפה מעזבונו.
 
בפני אלו שעדיין לא עברו את שטיפת המוח המתאימה עומדות כמובן אופציות נוספות: הם יכולים להשתכנע שבמקום המדע יש לחזור לאמונות סבירות יותר דוגמת אלו שקובעות שהיקום נוצר מגויתה של מפלצת מתה, מזוג צפרדעים קדמוניות שחילצו אדמה מקרקעית האוקיאנוס או מזיווג של מים קדמונים עם שמיים ארכאיים. למעשה, כל אחד ממאות המיתוסים שמדברים על בריאה קדומה הם הגיוניים לפחות כמו המיתוס שמדבר על בריאה שהתרחשה לפני 5774 שנים בלבד. ניתן גם לאמץ את התורות החלופיות של הנוצרים, המוסלמים, ההינדים, הבודהיסטים ושל כל שאר אנשי הדת שמצאו דרכים משלהם להסביר את בריאתו של היקום וכמוצא אחרון ניתן גם להניח שאפילו אם התיאוריות המדעיות העכשוויות אינן מוצאות חן בעינינו נוכל לצפות לעתיד שיביא עימו תיאוריות טובות יותר, או ממצאים שישכנעו אפילו גדולי עולם כמו אמנון יצחק וזמיר כהן.

בקרוב אתחיל לנתח פרסומים נוספים של 'הידברות' ולהראות שבכולם המחבתים נוקטים באחיזות עיניים דומות וכל פרסומיהם הם שגויים, מטעים וחסרי ערך.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
אנא אל תסבירו לי על חוקי ניוטון ואיינשטיין. חוקי ניוטון היו, הינם ויהיו תקפים בתנאים מוגדרים היטב וחוקי איינשטיין היו, הינם ויהיו נכונים בתנאים רחבים יותר.
[ב]             
בחודשים הקרובים בכוונתי להעלות מאמר בשם 'שעוני זמן עמוק' ובו אציג את כל התהליכים הרדיואקטיביים והאחרים שמחייבים אותנו להסיק שהעולם שלנו הוא עתיק מאד וגילו הוא למעלה מ-13.7 מיליארד שנה ולא 5774 שנים בלבד.

נקרא 6566 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

31 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 05 נובמבר 2014 11:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עוד מאמר שעשוי לעניין את נהוראי אם ירצה להבין את ההבדל בין דת לבין מדע:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=573:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA?&Itemid=189

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 21:34 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    כתבתי לך תגובה ארוכה שלצערי הצלחתי בטעות למחוק. מפאת עייפות החומר אחזור רק על הנקודה העיקרית:

    אם אתה מעוניין בהשלמת הידע שלך בדרכך לחיפוש האמת אשמח להיפגש איתך פנים אל פנים ולעזור לך ככל שאוכל. איני מתיימר למומחיות כלשהי במדעי החיים אבל נראה לי שאני יכול לייצג בכבוד את עקרונות השיטה המדעית ואת הבסיס האפסטימולוגי עליו היא נשענת.

    בינתיים ברצוני להפנות אותך ל'התכתבות שגלשה לדיון על אמת אבסולוטית והיגיון מחייב' שניהלתי עם בחור חרדי:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/2011-12-12-19-53-31/item/712-%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%92%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91

    ולמאמר בשם 'האם קיימת אמת מוחלטת' שדן ב'נכונותם' של המדע והדת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

    אשמח אם נוכל להיפגש ולדון בסוגיות שהעלית פנים אל פנים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 21:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    גם טריליונית טריליונית טריליונית יכולה להספיק אם היא נמדדת כמה פעמים ומתבררת מגמה ברורה הניתנת לביטוי מתמטי ומאוששת בניסויים נוספים.
    אתה יכול לשאול באותה מידה שאלות כמו "האם העובדה שמדדנו את תאוצת הגרביטציה על כדור הארץ ובטווחים שקטנים מטריליונית טריליונית טריליונית המרחב כולו מאפשרת לנו לומר מהי תאוצת הכבידה באופן כללי?

    את הכמות ההתחלתית של האיזוטופ אפשר לחשב כפי שהסברתי לך. מה בהסבר לא מובן לך?
    קח למשל פחמן 14.
    מדידות רבות אמתו את האחוז שהוא מהווה בפחמן שבאטמוספרה ובאורגניזמים חיים.
    לכן – כשאתה לוקח כמות ידועה של פחמן ממקורות אלה – אתה יודע גם כמה פחמן 14 לקחת.

    אין שיטות מדידה שחופפות לאורך אותן תקופות בדיוק אבל יש חפיפה חלקית בין שיטות שונות (ואתה יכול לראות זאת במידע שקיבלת. אל תסתפק במאמר הראשי – לך גם למאמרים המוצבעים ממנו).
    בתקופות החופפות נמצאת התאמה טובה.

    אינך נוגע בשום פרה קדושה.
    הבעיה היחידה היא שאתה מגיע לכאן רכוב על הפרה הקדושה שלך ופשוט מסרב בתוקף להבין מה שאומרים לך.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 19:06 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    אני אדם דתי בן 30 שהחליט ליישר קו עם המציאות.

    לשם כך אני בוחן ביני לבין עצמי האם טענות על אבולוציה וגיל העולם אכן הוכחו מבחינה מדעית, או שהם רק בגדר השערות ופרשנויות במדע.
    אם מדובר בעובדות מדעיות (לפחות ברמה של הראיות החזקות למפץ הגדול) אז יהיה עלי לפרש את התורה לפיהן, אך אם לא, איני רואה כל צורך "ליישר קו" בין תורה ומדע, ואמשיך להמתין לראיות חדשות שיתגלו בעתיד ויוכלו לשפוך אור על התעלומה של מוצא היקום והאדם.

    בחודש האחרון אני מנסה לבדוק בצורה האובייקטיבית ביותר את הרמה המדעית של הטענות לאבולוציה וגיל העולם.

    בינתיים קיבלתי מכם את הרושם שאני נוגע בפרה קדושה, שאסור בשום אופן להטיל בקיומה ספק, וגם לכם לא ברור בכלל שהיא קיימת, מלבד האמון שאתם נותנים בכהני-מדע נכבדים שזכו לחקור אותה מקרוב, ורק הם יודעים את כל התשובות... מבחינה זו אני חש שהאתאיסטים לא שונים במיוחד מאנשים דתיים

    נהוראי

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 16:51 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אשמח לדון איתך על אמונתך, שלדעתי אינה תלוייה כלל בתשובות שתקבל על שיטת התיארוך באמצעות פחמן 14. מעתה עליך ללמוד את הנושאים המדעיים בהם אתה מתעניין בכוחות עצמך ולחזור הנה רק לאחר שתבין את המדע ותהייה מוכן לדון בהשקפתך הדתית ובעיצוב המחודש של אמונותיך.

    ייתכן שזאת אינה כוונתך, אבל יותר ויותר נראה שאין לך ספקות לגבי אמונתך וכל מטרתך היא לנגח את המדע באמצעות שאלות תמימות לכאורה שמתבססות על התעמולה הבריאתנית, אותה, לדעתי אתה מנסה להפיץ.

    אני מתנצל אם אני שוגה בקריאת התמונה אבל נראה לי שאני לא היחיד שמבין כך את שטף התגובות שאתה מזרים לאתר. אם אני טועה אבקשך קודם כל לגבש לעצמך דעה ואז להציגה באתר כך שנוכל לדון על דעות ולא על עובדות מדעיות שלצורך הבנתן עליך להצטייד בהרבה ידע מדעי מקדים.

    אנא כבד את מטרותיו ומדיניותו של האתר ואל תעמיס אותו בתגובות שאינן נופלות בתחום עיסוקו - במקרה זה, בתחום המאבק בין הדת למדע.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 15:57 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    אני מאוד מצטער אם פגעתי בך או במישהו אחר. באמת שלא ידעתי שזה נושא רגיש כל כך.

    אני מחפש כרגע דוגמאות טובות לשיטות תיארוך. אני בוחן את אמונתי מחדש ורצוני לבסס את השקפתי על העובדות שאגלה.

    אנסה לשמוע מה יש ל"חילוני" לומר.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 15:44 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    קיבלת תשובות. הופנית למאמרים, סרטונים וספרים. אם אינך מבין את מה שאתה קורא עליך למצוא מישהו שיעבור עימך על החומר ויעזור לך להתגבר על הקטעים שמקשים עליך.

    בשלב זה שאלותיך הבלתי פוסקות מתחילות להטריד ואבקשך להפסיק להציף את האתר בפוסטים שעוסקים בנושא זה. במילים אחרות. הנושא סגור ואין לדון בו יותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 15:27 הוסף ע״י נהוראי

    שלום חילוני

    אני קורא גם באינטרנט, אך לא מצאתי מי שיגן על השיטות ויוכל להסביר לי אותם בשפה פשוטה. הגעתי לאתר על ידי חיפוש בגוגל, וראיתי שיש כאן נסיון להסביר את השיטה ולהגן עליה, ולכן אני מנסה כאן את מזלי.

    1. האם טריליונית האחוז יכולה ללמד אותנו על קצב ההתפרקות של אחוז שלם, או עשרה אחוזים?
    2. עדין לא הבנתי איך יודעים מה היתה הכמות ההתחלתי של האיזוטופ. איך יודעים זאת?
    3. קראתי בקישורים שהצגת (את הקישור לויקיפדיה כבר ראיתי!) אבל זה לא משיב על השאלה, אלא מסכם בצורה כללית מידי. אני רוצה שמות של שתי שיטות תיארוך שתמיד נותנות אותו גיל למאובנים. זה יהיה משכנע מאוד לדעתי, כי אני רואה בזה סוג של הצלבת נתונים, סוג של ביקורת עצמית על שיטות התיארוך. בלי זה - יהיה עלינו להאמין לכל שיטת תיארוך באופן עצמאי מבלי כל אפשרות לאשש או להפריך אותה, וזה לא נשמע חזק במיוחד בתור "הוכחה מדעית".

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 13:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    אינני נגרר להאשמות.
    עצם העובדה שאתה מנסה לקבל כאן שיעורים פרטיים על חומר שאתה יכול בקלות למצוא באינטרנט מראה שבאת להטיף ולא ללמוד.
    1. מה שייך אחוז שלם לעניין? האם למספר 100 יש חשיבות? טריליונית טובה באותה מידה כמו אחוז!
    2. אם לוקחים גוש של חומר טהור ידוע אפשר פשוט לשקול אותו ולחלק את התוצאה במשקל של אטום בודד אם החומר אינו טהור אבל ידועה ההתפלגות הממוצעת של החומרים השונים באותו גוש, אפשר לבצע חישוב קצת יותר מורכב המבוסס על אותו עיקרון.
    3. אין שום סיבה לחפש את זה בנרות.חפש את זה באינטרנט. אתה יכול להתחיל ללמוד את הנושא כאן https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm
    וגם כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methodologies_in_archaeology

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 23:58 הוסף ע״י נהוראי

    שלום חילוני

    תודה על תגובתך המושקעת, רק חבל שאתה נגרר מיד להאשמות.

    אני רוצה להבין אותך טוב יותר:
    1. האם אכן זכינו לראות התפרקות של אחוז שלם מכל חומר? כי אנו מדברים על התפרקות לאורך מיליארדי שנים, ככל הנראה לא נצליח לראות במהלך חיינו אפילו התפרקות של רבע אחוז מהחומר. האם אני צודק/טועה?

    2. הנושא שהעלית מעניין מאוד. איך בדיוק יודעים מה היתה הכמות ההתחלתית של החומר שהתכלה?

    3. אני מחפש בנרות שתי שיטות תיארוך או יותר שמגיעות לאותה תוצאה של גיל. דבר שכזה לדעתי יהיה כמו סוג של הצלבת נתונים, ויהיה משכנע למדי. האם תוכל לחפש לי דוגמאות לגילאים של מאובנים או סלעים שזכו לאותם גילאים באמצעות שיטות תיארוך שונות?

    בתודה
    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 21:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    כפי שחשדתי – אתה מראה לנו שפשוט אינך רוצה להבין.
    אנסה להאכיל אותך בכפית ואם תמשיך להתעקש אזנח גם אני את המערכה.
    עורך התגובות של האתר מתקשה בשילוב טקסט רגיל ונוסחאות ולכן הכנתי קובץ מיוחד שבו תוכל לקרוא את המשך התגובה.
    תגיע לקובץ אם תלחץ על הקישור הבא:
    https://docs.google.com/document/d/1XdbMQLUavDe8-SLbg-fArU8us-FYgJm8r9xY-kjfREk/edit?usp=sharing

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 20:24 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    נהוראי, אם אפשר לסטות להרף קט מהעניין:

    אני גם מוטרד, כאדם חושב שרוצה להאמין. האם ידוע לך על הצלבת נתונים לגבי קיומו של מעמד הר סיני או רגע מתן ההבטחה לאברהם?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 18:30 הוסף ע״י נהוראי

    אני מצרף מייל לפי בקשתך - אתה יכול לשלוח לי הודעות אישיות, אך לא עדכונים או דואר ספאם.
    תודה

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 18:25 הוסף ע״י נהוראי

    שלום לכולם

    השאלה שלי היא השקפתית: אם אני אבחר להאמין בגרסת המדע יחד עם היהדות, אני צריך להיות בטוח תחילה שאכן מדובר במדע, ולא רק בספקולציה "מדעית" שעשויה מחר להשתנות בספקולציה אחרת.

    אני מנסה להבין את השיטה המדעית, ולחפש את המידע המוצק שבה.

    1. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים בקצב הדעיכה של איזוטופים, אם המדגם המייצג שלהם הוא פחות מאפסית האחוז?
    וכן, איך נוכל לדעת בוודאות מה היתה הכמות ההתחלתית, שממנה האיזוטופ החל בפירוקו?

    2. כמובן שאם שיטות תיארוך שונות מובילות לאותה תוצאה מדעית, זה יהיה משכנע יותר. ולכן אני חוזר ושואל אם ידוע לכם על ביקורת לשיטות תיארוך, שמראות על הצלבת נתונים בנושא גיל העולם וגיל מאובנים?

    אני רוצה להיות ישר עם עצמי, ולהתאים את הדעות שלי למדע העובדתי ביותר, בתנאי שהוא אכן עובדתי. כשלמדתי על המפץ הגדול, ראיתי שאכן המידע העובדתי מדבר בעד עצמו (ההיסט לאדום, הקרינה הקוסמית). אלו עובדות משכנעות ביותר, ולא רק פרשנות "אופנתית" במדע.

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 18:19 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    כמדומני נהוראי מהדהד איזו טענה רבנית שלפיה אולי פעם האיזוטופים התפרקו נורא מהר ורק לאחרונה הם "הורידו הילוך" ולכן מדידת קצב ההתפרקות היום יוצרת את האשליה שהחומרים בעולם קיימים המון זמן.

    כלומר, אם אתה מודד רק לפי הקצב כרגע ולפני אלף שנה הקצב היה מהיר פי מיליארד, אז בעצם אי אפשר ללמוד כלום מכלום על כלום. ואתה לא יכול להוכיח שהטענה המופלצת הזאת שגויה, בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שאלוהים לא שתל את מאובני הדינוזאורים בבטן האדמה.

    ואם אני לא טועה, בכל פעם שאיזה רב פותח את הג'ורה ומעלה הרהור-לב שאי אפשר בכלל לבדוק, אז ההרהור הזה הוא מיד נכון, שומט את הקרקע מתחת לממצאי המדע ומתקף את כל שאר הרהורי הרב וחבריו.

    נהוראי, יש סיכוי שחקרנותך עשויה להוביל למשהו באזור הזה?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 17:36 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    כמדומני נהוראי מהדהד איזו טענה רבנית שלפיה אולי פעם האיזוטופים התפרקו נורא מהר ורק לאחרונה הם "הורידו הילוך" ולכן מדידת קצב ההתפרקות היום יוצרת את האשליה שהחומרים בעולם קיימים המון זמן.

    כלומר, אם אתה מודד רק לפי הקצב כרגע ולפני אלף שנה הקצב היה מהיר פי מיליארד, אז בעצם אי אפשר ללמוד כלום מכלום על כלום. ואתה לא יכול להוכיח שהטענה המופלצת הזאת שגויה, בדיוק כמו שאתה לא יכול להוכיח שאלוהים לא שתל את מאובני הדינוזאורים בבטן האדמה.

    ואם אני לא טועה, בכל פעם שאיזה רב פותח את הג'ורה ומעלה הרהור-לב שאי אפשר בכלל לבדוק, אז ההרהור הזה הוא מיד נכון, שומט את הקרקע מתחת לממצאי המדע ומתקף את כל שאר הרהורי הרב וחבריו.

    נהוראי, יש סיכוי שחקרנותך עשויה להוביל למשהו באזור הזה?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 15:37 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אתה שוב חופר בתוך המתודיקה המדעית וכבר הסברתי שלא כאן המקום לעבור בו את עקומת הלמידה.

    ארכיאולוגים אכן מזיזים את התאריכים שמתקבלים באמצעות פחמן 14 במאה שנים לכאן או לשם ולא יותר. אין בכך הפרכה לנכונות השיטה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 15:32 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    אני רואה את מה שאתה כותב, ושמח שאתה מנסה להסביר לי את השיטה.
    ממה שאני מבין, אתה טוען שבעצם איננו רואים את קצב ההתפרקות של איזוטופ באחוזים שלמים - אלא ב"מיליונית" האחוז, ומזה משערים את קצב הדעיכה של אחוזים שלמים ואף של עשרות אחוזים. אם הבנתי אותך נכון, כיצד נוכל לאמוד מדגם שהוא פחות מאפסי - כדי ללמד אותנו על זמן הדעיכה של חומר רב לאורך מיליוני או מיליארדי שנים? הרי מעולם לא ראינו בעינינו אפילו אחוז אחד מהחומר מתכלה, וייתכן שהוא מתכלה מהר או לאט יותר ממה שאנו חושבים, כי המדגם קטן מידי.

    כמו כן, כיצד אנו יודעים שהטעויות הם באחוזים בודדים בלבד, ולא בעשרות אחוזים ויותר? הרי אין כל אפשרות לאשש או להפריך את השעון הרדיומטרי של שיטה מסוימת.

    האם תוכל להצביע בפני על איזוטופים בעלי קצב דעיכה זהה או קרוב מאוד, שניתן להצליבם? דבר זה היה מהווה בעיני ראיה רבת משקל לטענות על גיל העולם.
    ראיתי בעבר מאמרים של ארכיאולוגים שבקלות רבה מידי הזיזו תאריכים מאות שנים קדימה ואחורה בטענה שפחמן 14 אינו מדויק. דבר זה גרם לי להתחיל להטיל ספק בשיטות התיארוך, כי לא מדובר על תנועה של עשרות שנים בלבד לכאן ולשם, אלא על מאות שנים ויותר.

    ההשוואה לתורת הסוד היתה בגדר הלצה. מקווה שהבנת זאת.

    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 15:00 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אני אנסה להסביר לך בפעם האחרונה:

    הסטטיסטיקה אינה תורת סוד אלא תורה מדעית מכובדת בה יש לי תואר ראשון מהאוניברסיטה העברית בירושלים. הסטטיסטיקה מאפשרת לך לאמוד מי יינצח בבחירות על סמך מדגם קטן של מצביעים פוטנציאליים ומהו משך חצי החיים של איזוטופ על סמך מספר האטומים שדועכים בפרק זמן קצר.

    אולי אינך מבין מה משמעות המושג 'חצי חיים' ולכן אסביר גם את המושג הזה:

    הערך חצי חיים מציין את משך הזמן בו ייקח למחצית האיזוטופים לדעוך לאטומים מסוג אחר. באותון אופן קיים גם 'רבע' חיים - משך הזמן בו רבע מהאטומים יידעכו, 'שמינית חיים', 'אלפית חיים', 'מיליונית חיים' וכדומה. כל משכי הזמן הללו קשורים זה לזה בנוסחה אקספוננציאלית משתמע מכך שאתה יכול למדוד את 'מליונית החיים' של איזוטופ ולחשב מכך את 'חצי החיים' שלו. גם אם חצי החיים נמדד במליוני שנים 'מיליונית החיים' נמדדת בשנים בודדות ומערך זה ניתן לחשב את 'מחצית החיים'.

    כיוון שמדובר בחישובים סטטיסטיים התוצאות לעולם לא תהיינה מדוייקות לחלוטין ותמיד יכללו בהן טעויות דגימה אבל הטעויות הללו הן מוגבלות ובאפשרותן להטות את התוצאה באחוזים בודדים שאינם משפיעים על סדרי הגודל הנמדדים. באתר The Great Courses תמצא סדרת הרצאות בשם The Physics of History' שמסביר בפירוט רב את סוגיות השעונים הרדיומטרים. לי אין סיכוי לתמצת 24 הרצאות בתגובה אחת ואין לי גם כל כוונה להעדיף את ההתעמקות בנושא זה על פני כל שאר הנושאים שעומדים על הפרק.

    http://www.thegreatcourses.com/courses/physics-of-history.html

    לאיזוטופים שונים סדרי גודל שונים של חצאי חיים אבל אני משוכנע שחלקם חופפים וניתן להצליבם. עם זאת, כפי שציינתי בתגובה קודמת, ניתן להצליב ממצאים רדיומטריים גם עם ממצאים אחרים ולגלות שהשעונים הרדיואקטיבים אכן מצביעים על אותם התאריכים. למשל, התיארוך ההיסטורי של התרבויות המסופוטמיות מסתמך גם על בדיקות הפחמן 14 וגם על עדויות צולבות: ממצאים ארכיאולוגיים, מסמכים שנכתבו באותה התקופה, זכרונות שתועדו שנים לאחר מכן, שמות השנים (שהכילו איזכור של המאורעות החשובים שהתרחשו במהלכן) וכדומה. האם התיארוכים הללו מדוייקים לחלוטין? כמובן שלא, אבל הם מצביעים על כך שסרגון חי בשליש האחרון של האלף השלישי לפני הספירה ולא אלף שנים קודם לכן או אלף שנים אחר כך.

    בכל מקרה, המקום להטלת ספק בתיאוריות מדעיות הוא באתרים ופרסומים מדעיים. אני לא מניח שהם ייתייחסו אליך באותה מידה של סלחנות ורובם יירצו להשתכנע שאתה נהנה מההכשרה שמאפשרת לך להביע דעה בתחומים שדורשים רקע נרחב אבל האתר הזה אינו המקום ללבן תורות מדעיות שלא בהקשר לתורה היהודית. אמליץ לך, עם זאת, לא להשוות באתרים מדעיים את תורת הסטטיסטיקה לתורת הקבלה והסוד. השוואה כזאת אינה משאירה את הרושם שאתה מכיר את תורת הסטטיסטיקה, תורת הסוד או את שניהם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 14:08 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    לצערי אתה מדבר בצורה כללית מידי, שלא מאפשרת תגובה. הסוד טמון במדע הסטטיסטיקה? האם אתה שולח אותי לתורת הקבלה והסוד? חיפשתי באינטרנט, והגעתי אליך, ראיתי שאתה מבקש להגן על שיטות תיארוך, ולכן חשבתי שתוכל לעזור לי.

    1. מה ששאלתי, הוא כיצד מדגמים קטנים כל כך, יכולים לייצג שינויים של מיליארדי שנים ויותר! הרי אין לנו דוגמה אפילו של 100 שנה, או מה היתה הכמות ההתחלתית של האיזוטופים. יש כאן מספר אקסיומות שלא מבוססות על מדע אמפירי, ולכן אני שואל.

    2. האם לא היית משתכנע משיטת תיארוך מסויימת - לאחר שהיית מגלה ששיטות תיארוך אחרות מגיעות לאותה תוצאה של גיל? כלומר הצלבת נתונים בתיאוריה? אנא עזור לי למצוא מידע שכזה, כי לפי מה שראיתי עד כה, החוקרים מאמינים לכל שיטת תיארוך באופן עצמאי, ללא כל יכולת לאשש או לבקר אותה.

    מצטער שאני מטיל ספק באידיאולוגיה רווחת כל כך. אבל אני מבטיח לך שאיני עושה זאת "בשם הדת", ואיני רואה בעיה ליישב את הדת עם המדע, אם אגלה שאכן מדובר במדע אמפירי.

    בתודה,
    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 13:56 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    נראה לי שכבר הסברתי פעמיים כיצד ניתן לאמוד מחצית חיים ארוכים. הסוד טמון במדע הסטטיסטיקה שמאפשר להסיק מסקנות על האוכלוסייה כולה ממדגמים קטנים שמייצגים אותה. קשה לי להסביר זאת טוב יותר.

    אני מסכים איתך שהמדע עובר גם מהפכות אבל הן הולכות ופוחתות ככל שהמדע משתכלל והיום אין לצפות למהפיכה מדעית שתשנה את כל השקפת העולם המדעית שלנו.

    לצערי איני יכול להשקיע את הזמן במציאת מקורות שישכנעו אותך בתקפותם של שעוני הזמן שנשענים על דעיכה של איזוטופים רדיו אקטיביים אבל כל האינטרנט עומד לרשותך ואתה לבטח תוכל למצוא בעצמך את כל החומר הרלוונטי.

    אני יכול להבטיח לך שהתיארוכים הרדיומטרים אינם נשענים רק על 'שבב' של ידע ושום דבר לא יגרום להם להשתנות מהקצה עד הקצה. אבל אם כבר הגעת למסקנה שהמדע אינו תואם את תכתיבי הדת מדוע חשוב לך לקבוע את מידת דיוקן של הקביעות המדעיות - הקביעות הללו הרי לעולם כבר לא ישיבו לתורה היהודית את תוקפה ואת נכונותה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 13:38 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    1. לא נראה לי שהבנת את שאלתי. איך בדיוק יודעים ש"אורך החיים שלו הוא מיליון שנה"? הרי לשם כך צריך להכיר את האיזוטופ במשך מיליון שנה, לא? אני לא מבין מתשובתך איך בדיוק חלקיקי אחוזים יכולים להוכיח על עשרות אחוזים? האם תוכל לספק לי דוגמה שתיישב את דעתי?

    2. אני חושב שהמהפכה של המפץ הגדול מייקום סטטי - היא יותר מסתם שינוי קטן ו"תוספת" לעולם המדע. אני גם חושב שהגילוי של עולם המיקרו הוא יותר מאשר "תוספת" למה שעד אז חשבו על החיים והדומם. אני גם חושב שניסוי שני החריצים הוא קצת יותר משינוי קטן ביחס להתייחסות אל עולם החומר, שנחשב קבוע וחתום לגמרי עד תחילת המאה ה-20.
    המהפכות שאני רואה בעולם המדע, משנים את כל ההתסתכלות שלנו על החיים, על העולם ועל היקום. ומפריכים לגמרי את צורת ההסתכלות הקודמת. לא מדובר רק ביותר "פירוט", אלא במהפכה של תיאוריות שמשנות את כל ראיית המציאות שלנו שוב ושוב.

    אבל שלא תבין אותי שלא נכון,
    גם אני מאמין בכל לבי שלאחר שהתגלו מיליארדי כוכבים - לא יגיע מידע שיסתור ידע ברור כל כך! אני גם לא מאמין שיגיע יום אחד ידע שיסתור את קיומם של החיידקים שהתגלו.
    באופן דומה, אני מחפש הוכחות ברורות ביותר לשיטות התיארוך, באופן שכמו שאתה אומר, יוכלו רק להוסיף לנו "פירוט" על הנאמר, ולא לסתור את מה שחשבנו עד כה ל"ידע". כי לצערי מה שאני רואה בתחום כרגע הוא לא ידע, אלא פרשנות שבתוכה שבב של ידע, וברגע שאתה משנה את הפרשנות, או מגלה ידע חדש, כל תמונת המציאות משתנה מקצה לקצה.

    אנא השב לשאלתי השנייה, והחשובה ביותר מבחינתי, ועזור לי למצוא שיטות תיארוך שונות שמובילות לאותה מסקנה מדעית, ויכולות בכך לאשש את שיטות התיארוך (סוג של ביקורת עצמית על השיטה אם תרצה).

    בתודה
    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 13:15 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    1. הנושא פשוט מאד. נניח שיש לך מיליון אטומים מאיזוטופ שאורך החיים שלו הוא מיליון שנה ובבדיות שלך גילית שכעבור שנה 100 אטומים דעכו והפכו לחומר אחר. מהו משך חצי החיים של האיזוטופ? פשוט מאד - הולכים לנוסחאות, מציבים את הערכים ומגלים שמשך חצי החיים הוא ככה וככה מיליוני שנים. לא צריך לשבת ליד המבחנה במשך מיליוני שנים עד שחצי החומר הרדיואקטיבי ידעך לחומרים יציבים יותר וניתן לחשב את משך חצי החיים גם לאחר דעיכה של שברירי אחוזים מכל החומר.

    בחלק השני של שאלתך העלת נקודה מעניינת עליה ארצה להרחיב:

    איזיק אסימוב, איש אשכולות ואחד המוחות הפוריים של המאה העשרים כתב פעם ספר בשם The Relativity of Wrong בו הוא הסביר שלמרות שהידע המדעי כל הזמן מתעדכן הוא משתנה רק לכיוון אחד ולעולם לא נמצא את המדע חוזר על אחוריו. הוא הדגים זאת בהתפתחות הידע האנושי לגבי צורתו של כתדור הארץ:

    בתחילה כולם חשבו שהארץ היא שטוחה ופתאום המדע הגיע למסקנה שהיא כדורית. אכן מהפכה עצומה אבל ההבדל בין ארץ שטוחה לארץ כדורית מתבטא רק בכמה סנטימטרים לכל קילומטר. מאוחר יותר גילו שכדור הארץ אינו כדור מושלם והוא פחוס יותר בקטבים מאשר על קו המשווה. האם זה הפך על פיה את ה'תיאוריה' שהארץ היא כדורית? לא ממש. ההבדל בין שתי התיאוריות הסתכם עתה בכמה מילימטרים לכל קילומטר. תצלומי הלוויינים לימדו על עוד אסימטריות אבל השפעתם על תמונת העולם מתבטאת בדיוק של עוד כמה שברירי מילימטר לכל קילומטר. יייתכן מאד ששיטות מדידה עוד יותר מדוייקות יאפשרו לנו לצייר תמונה יותר מפורטת אבל ההבדלים בין כל שתי תיאורים עתידיים יסתכם במאיות, או אפילו מיליוניות, המילימטר לכל קילומטר. ארץ לעולם לא תשוב להיות כדור מושלם ולבטח לא משטח ישר. דברים שהם נכונים היום לעולם, במקרה הזה, כבר לא יהפכו לשגויים.

    תיאוריות מסויימות במדע אינן יכולות להחשב לוודאיות אבל ככל שמנהלים יותר ויותר תצפיות ומגלים שאף אחת מהן אינה מפריכה את התיאוריה כך גדלה אמינותה וקשה יותר להתעלם ממנה. ייתכן שטכניקות חדשות יאפשרו דיוק רב יותר אבל אף ממצא לא יחזיר את השד לבקבוקו. הקריאות הרדיומטריות יכולות לשנות את התמונה בכמה אחוזים לכאן או לשם אבל העולם כבר אף פעם לא ישוב להיות בן 5774 שנה בלבד ואפילו לא בן פחות מעשרה מיליארד שנים. אנחנו תקועים עם עולם ישן ועם מיני בעלי חיים שהתפתחו במהלך מיליארדי שנים. זה עצוב אבל למרות הטענות הרבניות - זאת האמת. אין מה לעשות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 12:28 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    1. תודה על הקישור. אבל מה שאני שאלתי הוא כיצד יודעים את " the rate of decay" כשמדובר ביסודות שלוקח להם מיליארדי שנים להתפרק? הרי לשם כך עלינו להמתין כמה אלפי/מיליוני שנים כדי לאשש את קצב ההתפרקות, לא?

    2. אני שומע את מה שאתה אומר, אך אומר לך את האמת, שהצלבת נתונים בנושא גיל העולם היתה משכנעת אותי יותר מכל אמון אישי שאנו נותנים בחוקרים (מי יודע אם אנשים שיחיו בעוד מאה או מאתיים שנה מהיום לא ילעגו לפרשנות המדעית שלנו?). רק לפני פחות ממאה שנה טענו כל הפיזיקאים שהיקום הוא סטטי, ולפני פחות מארבע מאות שנה היו עורכים ניסויים אמפיריים כדי להוכיח שחרקים/מיקרובים נוצרים מריקבון בקופסה אטומה לגמרי. בקיצור, כל הזמן ידע חדש מתגלה, ולכן אני שואל, האם לא ייתכן שגם שיטות התיארוך יתגלו יום אחד כיומרה אנושית מוגזמת, לפני שקצב ההתפרקות של החומרים זכה לאישוש אמפירי?

    בתודה, נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 12:23 הוסף ע״י נהוראי

    שלום שני, ביקרתי במאמר בויקיפדיה, אך לצערי לא הצלחתי להבין. האם תוכלי לספק לי תשובות לשתי שאלותי בשפה פשוטה?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 11:22 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אנסה לענות לך על סמך הידע המוגבל שנמצא ברשותי:

    1. אין צורך להמתין עד שחצי הכמות של האיזוטופ תתתפרק והנוסחאות מאפשרות לקבוע את משך מחצית החיים גם לאחר שרק אחוז זעיר של האיזוטופים עברו דעיכה רדיואקטיבית והפכו לחומר אחר. בהפנייה הבאה תמצא הסבר יפה ומודגם היטב לטכניקת חישוב משך מחצית החיים של איזוטופים:

    http://www.wikihow.com/Calculate-Half-Life

    2. עלינו להניח שהמדענים כל הזמן מצליבים את ממצאיהם עם תצפיות נוספות שהטבע מעניק לנו: טבעות בגזעי עצים, הצטברות שכבות קרח שנתיות בקטבים, ריבוד של שכבות סלע באיזורים שונים בעולם, קצב נדידת היבשות, תיארוך המאובנים שנשמרו בסלעים וכו' וכו'. זאת בדיוק מלאכתם של מאות אלפי המדענים שעוסקים במדעי היקום, מדעי האדמה ומדעי החיים וזה יעודם של הפרסומים המדעיים, הכנסים הבינלאומיים ושאר האמצעים שמסייעים למדענים להשוות את ממצאיהם ולהגיע לקונמנזוס רחב שתואם את ממצאי הדיצפלינות השונות.

    האם כתוצאה מכל הפעילות הזאת ניתן לומר ששיטת תיארוך זו או אחרת היא בוודאות מדוייקת עד כדי כמה עשרות שנים? התשובה היא לא. האם יש סבירות גבוהה לכך ששיטות התיארוך משמשות את המדע הן מדוייקות עד לכדי כמה עשרות, ובטווחים גדולים יותר, כמה מאות, שנים? התשובה היא - בהחלט! אכן, המדע מצייר לנו תמונה גדולה בה משתלבים בטבעיות כל הממצאים של כל הדיצפלינות השונות: זואולוגיה, בוטניקה, גיאולוגיה, אסטרונומיה, פיזיקה, כימיה, ביוכימיה וכדומה. התחום היחיד שאינו מוצא את מקומו בפאזל הענק הזה היא הדת שמתארת תמונה שונה לחלוטין שסותרת את כל ממצאי המדע. אני משאיר לך להחליט איזו דעה יותר סבירה - זאת של המדענים או זאת של הרבנים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 08:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    כמה זמן, לדעתך, קיים המדע בכלל, שמאה וחמישים שנה נראה לך מעט?
    כמה שנים צריך למדוד את תאוצת הכבידה כדי לקבוע את ערכה?
    כשיש דעיכה מעריכית של חומרים רדיואקטיביים לא צריך לחכות את זמן מחצית החיים שלהם כדי לדעת מהו. אפשר לחשב את קצב הדעיכה בתקופות קצרות בהרבה.
    מצד שני, למה אני מתאמץ? הרי המידע הנחוץ לך כדי להבין את העניין סיפקתי כבר בתגובתי הקודמת ולכן – אם לא קראת או לא הבנת אותה – הסיכוי שתקרא ותבין תגובה זו קלוש.

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 03:50 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי אביר

    אולי תוכל לעזור לי לגבש מסקנה בנושא.
    לצערי אין לי מספיק ידע מדעי, למרות שקראתי מאמרים גם בעברית וגם באנגלית.

    יש לי שתי שאלות שמטרידות אותי בנושא.

    1. אני הבנתי שתיארוכים רדמיומטריים מתארים התפרקות חומרים רדיואקטיביים במשך תקופות שבין אלפי עד מיליוני שנים ויותר. אך כיצד ניתן לדעת מה קצב ההתפרקות? הרי המדע עוסק בנושא פחות מ-150 שנה, ולא יכול לבדוק קצב התפרקות לאורך אלפי שנים או מיליוני שנים.

    2. האם קיימות שתי שיטות תיארוך ויותר שמובילות לאותה תוצאה בדיוק, בהפרש שלא עולה על עשרות שנים?

    תודה רבה,
    נהוראי

  • קישור לתגובה רביעי, 11 דצמבר 2013 11:08 הוסף ע״י עדי אביר

    חצילוני,

    לא ברור לי מי לדעתך 'עצר את יכולת קריאת המחקרים שלו' שהרי מדובר בשני מאמרים - המאמר באתר הידברות והמאמר שלי שתוקף אותו. בכל מקרה, המאמר אליו הפנית מדבר על תופעה מתמשכת שכנראה לא השתנתה כבר מיליארדי שנים אף שהמדענים הבחינו בה רק לאחרונה. כיוון שזאת תופעה מתמשכת, אף אם מחזורית, היא כבר נלקחה בחשבון בעת קביעת זמן החצי חיים של האיזוטופים השונים. לתופעה זאת אין שום קשר למחקרו של ד"ר סוס שדן בהשפעת הגזים הפחמניים שנפלטים עקב תהליכים תלויי-אנוש שהתרחשו במאתיים וחמישים השנים האחרונות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 11 דצמבר 2013 04:50 הוסף ע״י חצילוני

    ובכן, מאמר זה נכתב ב2013, ומראה שהכותב עצר את יכולת קריאת המחקרים שלו (ו\או מגזיני המדע) ב2010 ככל הנראה! :)
    http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html

    המחקר פורסם אז והכותב מוזמן לעיין בעד כמה המחקר של ד"ר סוס (קשור לסופר?) ישן ולא רלוונטי

  • קישור לתגובה שני, 18 נובמבר 2013 20:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בקישור זה ובקישורים המוצבעים בו תוכלו לקבל מידע על מגוון שיטות תיארוך הנקוטות במדע - שיטות שלמרהבה הפלא - עקביות זו עם זו ולכן מאששות זו את זו:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_methodologies_in_archaeology

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים