Skip to content

1VSDAT

חמישי, 16 יוני 2016 12:28

זאת מדינה יהודית - לא מוצא חן בעיניך עבור למקום אחר (סיסמה נבובה)

דרג מאמר זה
(2 מדרגים)
הרבנים הצליחו לשכנע את שפוטיהם שההשתייכות לעם היהודי מחייבת אמונה בכל המיתוסים של הדת היהודית, ובכללם, המיתוס שאומר שמדינת ישראל הובטחה רק לאלו שמאמצים את האמונות והסיסמאות של הרבנים. כתוצאה מכך, כל שטוף מוח מרשה לעצמו להזדקף למלא אפסותו, לבוז למי שאינו מוכן לאמץ את סיסמאותיו ולגרש מהארץ הזאת את האנשים שבזכותם הוא חי במדינה עצמאית וליברלית שמסוגלת לסבול, ועוד לפרנס, כפויי טובה שכמותו.
 
 
הסיסמה הרבנית 'זאת מדינה יהודית – אם לא טוב לך עבור למקום אחר' היא החלום הרטוב של כל פרסומאי: פשוטה, קליטה, משכנעת ועמוסה במסרים סמויים. יש רק בעייה אחת – זאת סיסמת הבל שבונה על הבורות, חוסר ההבנה והיעדר הביקורתיות של קהל שהפנים את הטרמינולוגיה הרבנית ולמד להשתמש בה כדי להביע את המחשבות שרבנים הטמיעו במוחו. כל אדם שנהנה ממעט ידע והבנה, לעומת זאת, אמור לזהות מייד שני עיוותים שהופכים את הסיסמה חסרת השחר לא רק לחוכא והיטלולה אלא גם לדוגמה מצויינת לשימוש הציני בשקרים וסילופים שבלעדיהם הרבנים בנראה לעולם לא יצליחו לקדם את מטרותיהם.
 
הרבנים החרדים אוהבים לבלול יחד את הלאום והדת ולקבוע שאם אתה בן לעם היהודי אתה חייב בהכרח להישמע לתכתיבי הדת היהודית. זאת סתם אחיזת עיניים. ההעם היהודי הוא אוסף של אנשים בעלי שפה משותפת, רקע משותף ורצון משותף להשתייך לאותו לאום - ללא קשר לאמונה דתית זו או אחרת. העם הזה מורכב מחרדים, אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים, מסורתיים, חבדניקים בעלי השתייכות דתית שנוייה במחלוקת, חילוניים וגם לא מעט נוצרים, בודהיסטים והינדוהיסטים שרואים את עצמם כחלק מעם ישראל. הדת היהודית, לעומת זאת, מתפצלת בין עשרות זרמים, פלגים וכתות שנבדלים זה מזה רק בהקף ומהות המיתוסים שעומדים בבסיסם. אין 'דת יהודית' אבסולוטית ולכן אין קנה מידה שיכול להגדיר מיהו יהודי יותר 'טוב' או יותר 'אוטנטי'. ממילא, אף מאמין אינו רשאי לטעון לבכורה, לקבוע שאמונתו עדיפה על אמונתם של האחרים, לתפוס בעלות על העם והמדינה ולהעניק לעצמו זכויות יתר וטובות הנאה שאינן מנת חלקם של שאר אזרחי המדינה.

הרבנים החרדים והאורתודוקסים אמנם טוענים שה'שולחן ערוך' הוא הקריטריון ל'יהדות תקנית' ולכן רק מי שמקפיד על הלכות ה'שולחן ערוך' יכול להחשב ל'יהודי' של ממש. זאת קביעה חד צדדית של רבנים אינטרסנטיים והיא אינה מחייבת את אלו שאינם מאמצים את המיתוסים שלהם. מי יודע, אולי בבא היום עוד יערך משאל בקרב כל בני העם היהודי ונתבקש להגדיר את הקריטריונים המחייבים של הדת היהודית אבל עד אז יש להתייחס לחופש המצפון כאל זכות קדושה ולא לדחוף אף אמונה דתית במורד גרונו של אף אחד.

מדינת ישראל היא מדינת לאום ולא מדינת דת. מקימי המדינה לא העניקו שום משקל מיוחד לדת היהודית והצהרת העצמאות של מדינת ישראל ממחישה זאת היטב:
 
 
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.
 
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו שממות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך, השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
...
זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
...
מדינת-ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.
...
אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבניין מדינתו ולקבל את מדינת-ישראל לתוך משפחת העמים.
...
אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב היישוב בעלייה ובבניין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.[א]
 
 
בארץ ישראל אמנם עוצבה דתו של העם היהודי ובה גם נכתב ספר הספרים שהפך למורשתם של כל באי העולם אבל רוב אלו שחזרו לארצם מתוך קשר היסטורי ומסורתי היו יהודים חופשיים ולא חסידי הרבנים שסרבו למרוד בעמים, לעלות בחומה ולדחוק את הקץ[ב]. מגילת העצמאות העניקה לעם ישראל את הזכות הטבעית להיות ככל העמים וחייבה את המדינה שהוא הקים להבטיח חופש דת ומצפון לכל אזרחיה ולא רק לאזרחים שמאמינים בדת היהודית בכלל ובפרשנותה האורתודוקסית בפרט.  

סבא וסבתא שלי היו, כמו כל בני משפחתם וחבריהם, יהודים חילוניים לחלוטין. הם שבו לארצם כחלוצים, מעפילים ומגינים, הפריחו שממות, החיו שפתם העברית, עזרו לבנות כפרים וערים והשתתפו בהקמת יישוב גדל והולך שהביא את ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ. הם ובני דורם גזלו את הארץ הזאת מהמלריה, הביצות וחולות המדבר, הגנו עליה, בנו אותה והעלו אליה את האודים העשנים מאירופה ואת היהודים המעוכים והמדוכאים של כל התפוצות. כאן אותם 'עולים חדשים' נקלטו, התבססו ותרמו לאומה שהפליאה את העולם כולו בהשגיה המחקריים, מדעיים, ביטחוניים, כלכליים, תרבותיים וחברתיים. לרגע נדמה היה שבארץ ישראל עומד לקום עם יהודי חדש, גאה וזקוף קומה, שישמש כחוד החנית של המוסר, הצדק, הנאורות והקידמה העולמית. זה לא קרה. הרבנים האינטרסנטיים הצליחו להחיות את היהדות החשוכה ולהפוך אותה לדת מדינה שזוכה לתקציבים ממשלתיים מנופחים. תקציבים אלו מאפשרים לרבנים לגרור לביצתם עוד ועוד עזי פנים שמרשים לעצמם לגרש מארצם את ילדיהם של אלו שהקימו אותה.

הארץ הזאת שייכת לי לא פחות, ואולי אף יותר, משהיא שייכת לאנשי הדת שבוזזים אותה, משחיתים אותה ומשניאים אותה על העולם כולו. אני בן גאה לעם היהודי אף שאני בז בכל נימי נפשי לדת הנצלנית והנבערת שמנסה להשתרר עלינו. שירתי שנים רבות בצבאה של מדינת ישראל, תרמתי לפיתוח כלכלתה ואני נלחם על שפיותה. זה העם שלי, זאת הארץ שלי ולא ארשה לאף בור חצוף ויומרני לנכס אותם לעצמו ולשלוח אותי לגור במקומות אחרים.

הרבנים החרדים מנסים להשכיח מאיתנו את התנגדותם להקמתה של המדינה, להכפיף את המפעל הציוני נהדר ההוד לדתם החשוכה, לטעון שמדינת ישראל אינה מולדתו של העם היהודי אלא רק חבל ארץ שהובטח רק לשומרי תורה ומצוות ולשנות את צביונה של המדינה שהתנועה הציונית הקימה עבור העם היהודי כולו. אם הייתי שחצן כמוהם הייתי אומר 'זאת מדינה דמוקרטית ופלורליסטית שמתבססת על עקרונות הומניסטיים וחילוניים ואם זה לא מוצא חן בעיניכם עברו למקום אחר'.  
 
 
טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה? במנגנון התגובות שבהמשך תוכלו להעיר על המאמר, לחשוף את טעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם חייבים להזדהות בשמכם האמיתי אבל אודה לכם אם תספקו כתובת מייל תקינה. את ההשמצות אבקש לשלוח לדף התגובות הכלליות. דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר, דרגו אותו ועשו לייק לדף האתר בפייסבוק.
 


[ב]             
ראו הערך 'שלוש השבועות' בויקישיבה'
נקרא 1551 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

46 תגובות

  • קישור לתגובה שבת, 16 יולי 2016 08:03 הוסף ע״י אריאל

    חגי - כמובן שאתה צודק. כבר כתבתי את דעתי שהפלורליסטיות היא אויבה של הדת האורתודוקסית. הדיון התחיל כתיאורטי ועכשיו הוא נוחת אל המציאות. הבעיה של החילוניות שהיא פלורליסטית מדי ונמצאת בסוג של סטטוס קוו בו קשה להציג רעיונות חדשים וקשה להתאחד סביב רעיונות, כי כל איחוד כזה לכאורה פוגע בפלורליזם. כך שגם החילוניות בבעיה, רק הפוכה. אם נחשוב על איחוד של אנשים ככוח, הרי החילונות הנאורה נמצאת בתקופה שהיא חסרת כח ויכול להיות שיהיה לה קשה להתאחד לכשתצטרך

  • קישור לתגובה שישי, 15 יולי 2016 13:17 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    אין לי הרבה התנגדות לדברים שכתבת אבל:

    החרדים מפחדים מאבדן השליטה על חסידהם יותר מאשא מההתבוללות והם נלחמים גם נגד הזליגה מחסידות אחת לשנייה ובמיוחד נגד המעבר מהחסידות או מהישיבה הליטאית לציונות הדתית.

    אני עדיין לא מבין מדוע אתה בכלל זקוק לחרדים במשוואות שלך. אם אתה רוצה מדינה יותר פתוחה, יותר חילונית, יותר פלורליסטית ויותר רלוונטית לתקופתנו עליך לפעול למיטוט העולם החרדי ולהפיכת החרדים לאורתודוקסים מודרנים שמשרתים, לומדים, עובדים ואינם כופים את דעותיהם על האחר. אין דרך לחיות עם חרדים אבל עם אורתודוקסים מודרניים בהחלט ניתן לחיות, אלא אם כן הם מחליטים לפתע להפוך למפלגה הפשיסטית של ישראל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 15 יולי 2016 12:32 הוסף ע״י אריאל

    היי עדי,
    בהיבט שאתה מציג את זה, אתה צודק. זה היבט שלא התייחסתי אליו.
    כל מערכת מקדישה חלק ממשאביה בהגנה על עצמה, בבידול שלה
    בפוליטיקה למשל ג'ובים פוליטיים נחשבים למחיר שיש לשלם, בעמותות צדקה יש עלות שכר מנכ"ל והוצאות, כנ"ל מפעל הפיס. יש בהחלט לשים לב לכמה מושקע בהגנה על המערכת וכמה מושקע בתכנים עצמם.
    למשל ביבי - כמה זמן הוא משקיע במינויים פוליטיים וקמפיינים וכמה במדיניות ממשלתית?
    כאשר מערכת משקיעה הכל בהגנה על עצמה, נראה שהיא לא רלוונטית. אם מערכת דתית כמו חסידות גור שנחשפנו אליה לאחרונה, צריכה להרחיק את מאמיניה מהעולם, ככל הנראה היא מקדישה יותר מדי מאמצים בזה ופחות בתכנים.
    הדתיים מפחדים מהפתיחות המינית. הפתיחות המינית החילונית מייצרת זיווגים שאני מחשיב כמופלאים מתרבויות שונות. זה בשבילם סוף העולם. התבוללות משולה אצלם למוות. אמרתי כבר שהיהודים שומרים על היהדות יותר משהיהדות שומרת על היהודים.
    מאחר ואנחנו במדינה יהודית אני אישית כחילוני חש שתמה תקופת ההגנה על היהדות ועכשיו צריך לפתח אותה וזה כמובן אומר לעשות אותה יותר פתוחה, יותר חילונית, יותר פלורליסטית ויותר רלוונטית לתקופתנו.
    במאבק של הסוציאליות החילונית מול הקפיטליזם הקר החילוני - אני רוצה את הדתיים לצד הסוציאליזם החילוני

  • קישור לתגובה חמישי, 14 יולי 2016 16:05 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    לא צריך לערבב מין בשאינו מינו. למוסר אין שום קשר למלחמות החרדים. הרבנים החרדים נלחמים על שררה, כבוד וכסף ולא על ערבים מוסריים. הם מטילים איסורים ומגבלות על קהלם כדי למנוע מהם לזלוג החוצה ולא כדי להבטיח את מוסריותם. השפוטים אינם מסוגלים להתעלות מעבר לשטיפת המוח ולהבין שהם חיים בכלא ולא בעולם המוסרי, הנעלה והטהור שהרבנים מציירים עבורם. אתה לא יכול להיות מוסרי מחד ולרצוח ילדה בת 16 שהשתתפה במצעד הגאווה מאידך. זה נכון שהרוצח הוא אדם מופרע ועשב שוטה אבל מספר העשבים השוטים שצומחים בעולם החרדי מחשיד את כל הקהל בפנאטיות, קנאות והיעדר כל מוסר אנושי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 יולי 2016 13:39 הוסף ע״י אריאל

    ההיקף המוסרי או גודל הקבוצה, אצל היהודים מכיל רק יהודים ואצל ההומנים זה מכיל את כלל האנושות (ואצל הטבעונים את כלל האנושות וחלק מבעלי החיים).
    מוסר בכללותו נמדד בעומק שלו וגם בהיקף שלו.
    היהדות כל כך מתלהבת מעצמה שהיא מרשה לעצמה לקטון מבלי לוותר על אף חוק. הקטנת הקבוצה עלולה להוריד מסך המוסריות!

    זה מביא גם לאבסורד הבא: צריך להילחם עד חורמה בכל אופוזיציה או שינוי לדת. מי שעושה חישוב מוסרי אמיתי מבין שפשרה מייצגת יותר טוב רוח מוסרית מאשר מלחמת חורמה.
    מלחמה, בהגדרה, היא אינה מוסרית. הדת צריכה להיות אופוזיציה לזה.

    במקרה שחרדי גר ליד חילוני, אם אחרי דור שהם גרים יחד בהרמוניה, לא נוצרה השפעה דו-כיוונית מוצהרת, זהו כשלון של שני הצדדים.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 יולי 2016 12:29 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    התיאור שלך לא מדבר אלי אבל הוא גם לא מפריע לי עד כדי כך. עם זאת ברצוני להסתייג כליל מההנחה שהמוסר החרדי אינו רחוק מהמוסר האנושי כרחוק מזרח ממערב. המוסר היהודי מתבסס על עקרונות תאיסטיים, גזענים ומיסוגנים שנלקחו היישר מהעת העתיקה ואין שום דמיון בינו לבין המוסר ההומניסטי-ליברלי של המאה העשרים ואחת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 יולי 2016 10:54 הוסף ע״י אריאל

    עדי

    האדם הציבורי הוא לוגי בעיקרו
    האדם הפרטי הוא רגשי בעיקרו.
    כללי המעבר בין האדם הפרטי, הרגשי, "העגול" - לציבורי, הלוגי, "המרובע" - אלו כללי המוסר.
    בדומה למעבר מפיג'מה נוחה בבית לחליפה ייצוגית כשאתה יוצא החוצה.

    החרדים יודעים שזה נעשה על ידי עבודה פנימית, שיש מקומות בהם צריך לבטל את הפרטי כדי להפוך להיות אדם ציבורי מוסרי (מקיים את כל הקבוצה). חוזק הקבוצה נקבע לפי האדם העני והחלש בקבוצה.
    אלא שהאדם שהם מייצרים הוא עבור תקופה אחרת. הם חיים בחרדה כי החוקים שלהם לא השתנו בהתאם. יש להם בעיה של מנהיגות וחרדה משינויים.

    החרדים חיים בהנחה של גלות - הם שומרים על הדת שלהם מפני המשטר. זה כמו מישהו ששומר חפץ עתיק. אלא שחפץ עתיק צריך להגיע למוזיאון מתישהו להיות מוצג לציבור ולצאת מרשות הפרט. הם לא מרפים את אחיזתם.

    מבחינתי החרדים הם להקה של רקדני מוסר מוכשרים עם כוריאוגרף מיושן וכושל.

    יש מחסור חמור במוסר. הכסף קונה כל עקרון מוסרי, הקפיטליזם לא מחויב מוסרית. החילונים אינם מוגנים, להיפך. אני חושב שעוד מוקדם להספיד את החרדים. רעיונית כן, עובדתית כן, לוגית כן, אבל יש עוד שיקולים...

    אני ממש שמח שיש לך סרטונים של ד"ר בן נון. אני אגש לראות אותם בהזדמנות הראשונה

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 20:03 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    את ד"ר בן נון אני מכיר ומוקיר ואני מנסה ללקט את כל הרצאותיו ומאמריו בקטגוריה שמוקדשת רק לו. גם המאמר אליו הפנית אותי נמצא עתה בשלבי העלאה לאתר:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-11-16-10-58-22

    אני בהחלט מסכים לרוב דבריו ובמקרה זה גם אני חושב שהעולם החרדי נמצא עתה בשלהי חייו. עם זאת, נראה לי שד"ר בן נון הוא רציונליסט מובהק ואיני מבין מדוע אדם שמאמין ב'רוחניות' על טבעית מוצא את עצמו 'מתחבר' לדעותיו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 15:12 הוסף ע״י אריאל

    עדי

    במקרה היום יצא מאמר יוצא דופן שאני מתחבר אליו מאוד: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3003644

    תגיד לי מה דעתך

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 11:50 הוסף ע״י אריאל

    עדי,
    מיהרתי לענות לך כדי שלא תפנה בכיוון שגוי. אני איש הייטק. לא השתתפתי בשום שיעור קבלה או חזרה בתשובה מימי.

    הרי לפי דברים שכבר העליתי כאן, בגלל שאני חילוני, אין לי ציפיה שאנשי דת או קבלה ישתפו אותי בלבטיהם. אני אזכה רק לפאסון שכל החילונים מקבלים שהוא לא מעניין אותי.
    הרי אם אדבר עם דתי על זה שצריך לבטל את מצוות הפאות שכן זה גורם לנשים נשואות ומבוגרות להראות צעירות ומושכות - התשובה שאקבל זה כל מיני הלכות שנכתבו בנושא. יש סיכוי שישנו משהו בהלכה בגלל אדם חילוני!!!!. לעולם לא יכניסו אותי להיות שותף בשיקולים.
    אני מקשיב לכל הרצאה שנראית לי מעניינת ביוטיוב. אני משאיל רעיונות לפי ראות עיני.

    אבל יש עומק בדת. איך אני יודע? כי כשאני מהרהר במשהו ומגיע לתובנה ומנסח אותה לעצמי, תמיד אני מוצא לה מקבילה ביהדות. כלומר מישהו דתי כנראה הגיע לתובנה זאת לפני. עניין של זכויות יוצרים.
    בין אם זה "דברי חכמים בנחת נשמעים" או "היה אדם בצאתך ויהודי בביתך". ועוד, לכל אלה יש הסבר מוסרי לפי ראות עיני, אבל כבר חשבו על זה קודם... יש עומק (מוסרי) אינסופי שם.
    אל תדאג גם רוב הדתיים לא יגיעו לעומקים האלה. רובם מתבלבלים בין "אל תרצח" ו "הקם להורגך השכם להורגו" - דתיים כיום רוצים עונש מוות יותר מחילונים.

    כמובן שאפשר לאפיין את הכל מבחינה פסיכולוגית, מדעית, אבל תאבד משהו שבתחומים מסויימים זה חשוב מאין כמוהו. אל תשכח שהנשמה לא עוברת את הפילטר המדעי. הסובייקט לא מוכר כיום מבחינה מדעית.
    אני אתן לך דוגמא: אם המדע יגלה שלהצחיק חולה סופני עוזר לאיכות ולמשך חייו, קשה לי להאמין שהרופא יאמר לחולה: "עכשיו אני הולך לגרום לך לצחוק". כאן לימודי הרפואה לא יעזרו, להיפך: הרופא יודע את האמת והאמת פוגעת בחולה. הרופא לא יכול להצחיק את החולה ולעזור לו כי האמת מונעת ממנו.
    זה מקרה קיצוני היפוטטי? או, האם לא כולנו מגיל מסויים חולים סופניים?
    המדע יכול לקחת אותך עד לאמת, מעבר לזה שוכן הריפוי. מעבר לאמת שוכנת גם האמונה. והאמונה היא סוג של דיאלוג עם אלוהים, כי לפעמים אנחנו מאמינים שיש יותר מהחיים האלה שאלוהים "נניח" נתן לנו, מחוקי הטבע שאלוהים "נניח" חוקק לנו.
    אם זה נשמע על-טבעי ומופרך - זה לא, אלו יחסים רגילים בין אב לבן. האב נותן את החוקים, הבן מקיים ומשלב מסויים הבן תוהה על קנקנם. היש יחסים טבעיים מאלה?. תיקון קל: נניח שהאב נהרג בקרב כי הוא לא ממש עונה, זה רק מקשה על הבן אבל לא מבטל את ההתחבטויות.
    אז היסודות זה המוסר, מעליו יש את האמת, מעל האמת יש את האמונה. איזו אמונה? שאפשר טוב יותר! זה על סף כפירה!

    אדם דתי שאינו מוסרי, מהו? דרעי? הוא לא יכול היות דתי!
    הלבוש ורוב המצוות הן דבר חיצוני, הן מה שאתה מעיד על עצמך, כמו חליפה לעורך-דין. אם אתה הולך לבית הכנסת בלבוש לבן וחגיגי ואתה לא עוזר למישהו בדרך כי אתה מפחד להתלכלך ולפגום בתדמית שלך בקהילה (חנהלה ושמלת השבת...) - מה אתה שווה!.

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 10:12 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    כבר ציינתי שמדבריך עולה השפעה של אדם שמתפרנס מהוראת ה'קבלה'. נראה לי שקלעתי למטרה.

    הקבלה היא אוסף של מילים יפות ואין בינה לבין העולם האמיתי ולא כלום. את תופעות הדת ודעאש ניתן לאפיין בכלים של תורת המדינה, הכלכלה, הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה ומדעי הדתות וממש אין צורך בעומקים חסרי המשמעות של הקבלה. דעאש גדלה כתוצאה מהרבה סיבות דתיות, פסיכולוגיות וסוציולוגיות. כיום היא הפסיקה לגדול כתוצאה ממפציצים רוסיים ומזל"טים אמריקאים. בעתיד הלא רחוק היא תיעלם כליל כתוצאה מכוח צבאי בינלאומי שימחק אותה מעל פני האדמה. גם הדת נמצאת בנסיגה עמוקה מחוץ לעולם המוסלמי והיהודי. הכנסיות באירופה נטושות ועל הדת בארה"ב השתלטו טלאוונגליסטים שלמדו כיצד ניתן להתעשר מעיסקי הדת. לדת אין תפקיד לשחק בעולם המודרני ולכן היא תמיד תידחק לשוליים ותישאר מנת חלקם של התמימים שאינם מסוגלים לגייס את הכלים הספקניים שיאפשרו להם להתנער מעולה. בחברות שהצליחו להשתחרר מכבלי המאה השביעית או מענשם של לשונות מאזניים קואליציונית הדת כבר הפכה לתופעה שולית. ברגע שישללו מהחרדים טובות ההנאה שהם ניכסו לעצמם העולם החרדי יעלם במפץ גדול וברגע שמפעל הכיבוש ההתנחלותי יופסק האויר ייצא גם מהדתיות הלאומנית. הדת בישראל היא פונקציה של הזרמות תקציביות ולא של איזו שהיא 'רוחנית' שכל גורם אינטרסנטי מגדיר לפי האינטרסים שלו.

    אני אישית ממליץ לך להיזהר מכל אדם שמשלב את המונח 'רוחניות' בדבריו, במיוחד אם הוא מקפיד על כיסוי ראש. אם אינך מאמין לי נסה לעמת אותי עם המורה הרוחני החביב עליך וראה כיצד שאלה אחת בלבד מסוגלת להוציא את הרוח ממפרשיו - 'מניין אתה יודע את מה שאתה חושב שאתה יודע'. בתשובה לשאלה הזאת כל גורו יחשוף את העובדה שאין שום הבדל בין ה'קבליסט' המתוחכם ביותר לאמנון יצחק ושאר המחבתים החשוכים שמנסים להפכנו לבערים ונבערים. לכולם נדמה שהם מתארים את תורת האלוהים החיים אבל בסופו של דבר כולם מבטאים אך ורק את מחשבותיהם של בני אדם, רובם אנשים פרימיטיביים שחיו בעידנים חשוכים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 09:18 הוסף ע״י אריאל

    עדי,
    צר לי אם נפגעת, הנחתי הנחות לפי המודל שלי ולא לפי הכרותי איתך, כי אני באמת לא מכיר אותך. מעניין אותי לדעת אם יש מתאם, אבל אם זה פוגע או חודר לפרטיות חטאתי לך וגם לעיקר - איכות הדיון. (זה גם חושף את זה שאני חוטא גם בטוקבקיסטיות ונדבק מתרבות השיח שם)

    לכאורה אני מסיונרי, אך בהבדל אחד - אני מודה שיכול להיות שאני טועה. אני אפילו חש שכל טעות שכזו תקדם אותי ותשכלל את המודל. זה הבדל קטן ומאוד חשוב, כמו ההבדל בין מלחמת גלדיאטורים ותחרות איגרוף - אתה יכול להרשות לעצמך להפסיד. תתפלא עד כמה האפשרות לחזור אחרי כשלון היא חשובה לתרבות מתקדמת (דומה: המנעות מעונש מוות)

    אני חסיד השיטה המדעית תמיד, אלא שהנחות היסוד שלי בשנים האחרונות השתנו, כולן יוצאות מהאדם, מההבנה מהו אדם, בעיקר מה המגבלות הקוגנטיביות שלו, ובעיקר בהיבט החברתי.
    במקרה שלנו: מבחינה מדעית גרידא אין הצפת מידע, מהבחינה האנושית יש.
    אני למדתי שמבחינה לוגית, אם אתה מגיע לסתירה, כל ה"עולם" שיצרת מתמוטט. כמו שאמר המדען המטורף בבחזרה לעתיד שאם מרטי יפגוש את עצמו תיווצר סתירה לוגית וכל העולם יתפוצץ.
    לכן כשאני רואה שדת, דעאש המכילים בתוכם סתירות לוגיות - ממשיכים לגדול ולצבור פופולריות, אני מרגיש שאני לא משחק במשחק הנכון - שעולם מושגים (האנושיים נניח כמו רגשות) שלם חמק ממני.

    אני, במקום לספק הוכחות מדעיות לדברי (גם יהיה לי מאוד קשה), אני מציע הסברים למאורעות שכולם מכירים מהיומיום. זה לא הוכחה, אבל או שיראו לי שאני טועה, או שצריך לקחת את זה בחשבון.

    אני לא מכיר שפה מדעית המדברת על אלמנטים אנושיים בהיבט החברתי (אבני הבניין של המוסר). הכי קרוב שמצאתי זה בקבלה, למשל מידות. אני לא חושב שיש שם שיטה מדעית, כך שאני לא יודע איך הם בוררים בין רעיונות שונים.
    השפה החילונית לעולם האנושי, שם כן מיישמים שיטה מדעית, היא בעיקר אינדיבידואלית: אגו, איד וכו' וכו'.

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 08:32 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    אתה מתחיל להישמע כמו מיסיונר. גם הם אוהבים להסביר לי על עצמי מבלי שיהיה להם ולו מושג ראשוני על מה הם מדברים. אתה כורך יחד מידע, אנושיות, פרסומת, התמכרות, קנדיקראנש ואת 'הצל'. אני לא חושב שניתן להכניס את כל העולם לנוסחה אחת, אפילו אם נדמה שזה מה שיובל נח הררי חושב.

    אני שב ומבקש להעלות לדיון כל פעם רק נושא אחד ספציפי כיוון שאיני מסוגל לעמוד בקצב כשמציפים אותי במידע.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 יולי 2016 07:01 הוסף ע״י אריאל

    בהסטוריה הדת היא היתה מקור המידע. להערכתי המדע איים על הכנסיה כי הוא היה מקור מידע חדש הרבה יותר ממסקנותיו.
    מה שקורה בשנים האחרונות - ההצפה במידע, לא נראה לי שזה קרה אי פעם בהסטוריה. כמות המידע רק תגדל. מנקודת המבט של המידע - בני-אדם "לא עומדים בקצב" וצריך להחליפם כך שהשלב הבא באבולוציה עלול להיות לא אנושי (יובל נח הררי). אנחנו צריכים לדאוג שנקודת המבט הרלוונטית תמיד תהיה אנושית.
    אני מפציר בך לשקול נקודת מבט זו שוב. זה שאתה לא התמכרת לסמים מעולם לא אומרת שיש בידיך דרך לרפא מכורים. זה כן אומר שאתה עושה משהו נכון, אלא שאם אתה לא יודע שזה עולם של מכורים, אז יש סיכוי שאתה אפילו לא יודע מה אתה עושה נכון.
    כמות המידע גדלה מיום ליום. מאחר וכמות המידע כל כך גדולה - לא נראה לאנשים הגיוני לשלם על מה שיש כל כך בשפע.
    הרווח מהמידע זה פרסומות, כלומר ערך המידע זה לפי עקרון הרייטינג/לייקים, לא אם המידע נכון/שימושי/פורץ דרך!!
    המלחמה שלך במידע הנכנס אליך זה בעצם המלחמה בפרסומות.
    בכל פעם שאתה לוקח "ישראל היום" כי משעמם לך או צופה בסדרת ריאליטי כי משעמם לך או תקוע במשחק קנדיקראש וכו' וכו' - אתה כמו אותו אנגלי שחוזר עם משכורתו השבועית הביתה ועובר ליד הבאר ומתפתה להכנס "רק למשקה אחד".
    אם הדברים שאמרתי למעלה אינם חלק משגרת יומך - אז זה מתקשר לעובדה שמעולם לא התמכרת למשהו שפוגע בעצמך.

    הצל אומר דברים שהם חסרי ערך. האמנם? האם זה עזר לפופולריות שלו? האם הוא יכול להתפרסם מזה? להופיע בפרסומות? מה עם גידי אורשר? יש סיכוי שהרייטינג של התכנית שלו פתאום עלה?
    וכשתראיין את הצל הוא יאמר לך שאחרי שאמר מה שאמר (דברים חסרי ערך מוסרי) הוא קיבל הרבה תגובות וזה רק חיזק אותו להמשיך בדרכו. לתחושתו, לראשונה בחייו הוא ייצר ערך אמיתי.

  • קישור לתגובה שני, 11 יולי 2016 18:27 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    בעבר רוב בני האדם סבלו ממחסור במידע והם בכל זאת 'מצאו נחמה בעולם הרגשי'. היום בני אדם רבים סובלים מעודף מידע ולדעתך הם שוב מחפשים נחמה בעולם הרגשי. בעתיד בני אדם יקבלו מינונים מדוייקים של מידע וחלקם שוב ינסה למצוא את הנחמה בעולם רגשי זה או אחר.

    הסיבה היא שלהערכתי אין כל קשר בין כמות המידע לנחמות של העולם הרגשי וכל אחד ממקם את עצמו על הרצף הגיון-רגש על סמך העדפותיו, השכלתו, רקעו ותכונותיו האישיות. כולנו זקוקים לעולם רגשי אבל כל אחד מוצא את הנחמות בתחומים שמתאימים לו. יש כאלו שעברם ונטייתם גוררים אותם להאמין לשקרי הדת והם מחפשים את הנחמות המזוייפות בחצרותיהם של הרבנים. אחרים יעדיפו למצוא את הרגש בעולמות 'רוחניים' אחרים דוגמת מוסיקה, ספרות, תיאטרון, סרטים וכדומה. אני למשל בא לסיפוק רגשי בשמיעת שירה אנגלית, בצפיה במחזות שקספיריים ובהליכה עם נכדיי לסרטי ילדים, שם, בחשכת האולם, אני לרוב מרשה לעצמי להזיל דמעה או שתיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 יולי 2016 15:27 הוסף ע״י אריאל

    עדי - אני רואה את המגמות במציאות הנוכחית אחרת ממך. יש מגמה של פחות ופחות רציונליות אצל הציבור הרחב ואני אסביר:
    אנשים היום מוצפים במידע. המידע בא במנות קטנות ובקצב גבוה מאוד (טוויטר, טוקבק, וואטסאפ, ועוד ועוד).
    בדיוק כמו שכהנמן כתב, אנשים מעייפים את מוחם בסינון המידע, הם מוצפים. המערכת הרגשית היא ללא עלות והשפעתה גדלה.
    אדם רגיל אינו מצליח להרכיב סיפור מכל המידע שזורם אליו או אפילו להרכיב יותר מ- 2 צעדים לוגים (אם->אז), הוא כל הזמן מוסח.
    אדם ריאלי, כמוני וכנראה כמוך, יכולתו החשובה ביותר היא היכולת להתעלם ממידע ולכן הוא פחות מושפע.
    זה השוני העיקר שלא מדברים עליו. בעבר האדם היה במצב של חוסר במידע והוא פנה אל עולם המדע שיחקור וימצא לו את המידע הרלוונטי.
    היום האדם מוצף במידע והוא מוצא נחמה בעולם רגשי.

  • קישור לתגובה שני, 11 יולי 2016 11:20 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    לא מיצתי שום מאבק בחוסר הרציונליות וכמובן שלא ניצחתי אף אחד. בד בבד עם המלחמה למען הרציונליות אני גם מנסה להסביר מדוע לדעתי הדת זוכה לכזאת פופולריות ולשיטתי הדת מורכבת מיזמים שמנכסים את האל לעצמם ומנצלים אותו לצרכיהם ומתמימים להם הרבנים הצליחו להרכיש בורות ושטיפת מוח שמעוורות את עיניהם וגורמת להם להאמין לדברי מנהיגיהם מבלי להעבירם דרך מסננת ההיגיון.

    הבעייה היא שלמרות שטיפות המוח והקניות הבורות, האנושות הופכת ליותר ויותר רציונלית והדת הולכת ומאבדת את מאחזיה. ישראל חווה עתה מגמה הפוכה אבל זה רק עניין של זמן עד שגם היא תתיישר עם הקדמה העולמית.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 יולי 2016 10:26 הוסף ע״י אריאל

    גם לא ארבה במילים. שנינו מסכימים שאלוהים לא נתפס טוב בשכל. מספיק שנזכיר את השאלה - "האם אלוהים יכול לברוא משהו שישמיד אותו" או כל שטות לוגית אחרת. כל התקשורת האנושית בנוייה על זה שהרגשות שלנו מאוד סובייקטיבים אבל מאוד מאוד דומים אצל כל אחד. אני חושב שאלוהים מייצג סט תחושות מסויים שאתה מרגיש (כלפי העולם למשל). לפי דעתי אלוהי החורים ששמעתי אצל יובל נח הררי מייצג סט תחושות שאינן רציונליות (לטובת עצמי) או אינן מכוונות לבני-אדם. אתה חייב לפחות לשקול את זה, כי די מיצית את מלחמתך בחוסר רציונליות של האל. שם ניצחת. אלא שלא הסברת את הפופולריות שלו. הגיע הזמן לחפש את הרציונליות בקיומו של האלוהים, וזה חייב לכלול דברים סוביקטיבים

  • קישור לתגובה ראשון, 10 יולי 2016 19:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אינני רוצה לחזור לוויכוח אבל רק מצאתי לנכון לדווח שאינני מכיר כמעט אף אחד שחווה את אלוהים כתחושה.
    זה מתחיל, כמובן, בי עצמי, וזה כולל את רובם המכריע של מכרי.
    בעיניי - חוויית אלוהים כתחושה היא סוג של הפרעה נפשית.
    למעשה, חוקרי מוח כבר עמדו על כך ויש גם ספרים שלמים שהוקדשו לנושא.
    למשל הספר The God Impulse אותו אני ממליץ לכל אחד לקרוא.
    https://www.amazon.com/God-Impulse-Religion-Hardwired-Brain/dp/1849830193/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1468179742&sr=1-1&keywords=The+God+impulse

  • קישור לתגובה ראשון, 10 יולי 2016 19:01 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    אנחנו לא מתקדמים. אתה טוען שהמדע נעצר בגבולות ה'אנושיות' ואני טוען שאין תחום שנחסם בפניו, ובכלל זה גם מה שאתה מכנה בשם 'העולם האנושי'. אתה טוען שאנחנו חווים את אלוהים כתחושה. אני טוען שניתן לייצר את 'התחושה האלוהית' גם באמצעים מלאכותיים, בדיוק כשם שניתן לייצר 'תחושת שובע' ובעתיד גם 'תחושת אכזבה' או 'תחושת אהבה'.

    אני חושב שתחושות נוצרות על ידי פעילות אלקטרונית וכימית במוח האדם ואין להם שום קשר לתופעות על-טבעיות. אנחנו אולי לא מסוגלים עדיין לאפיין ולכמת את התחושות והרגשות אבל זה רק עניין של זמן עד שנוכל לתאר ולנבא כל תחושה, רגש או מחשבה אנושית.

    מחזירים בתשובה מתוחכמים יותר, ובמיוחד אלו שנוהגים להתחזות למורים רוחניים שמסתמכים על עומקי תורת הקבלה, נוהגים לספר כל מיני סיפורים על האל הפנימי, תחושת האלוהות וכדומה בנסיון לערער את ערכם ותפקידם של הלוגיקה והמדע. ניתן להבין מדוע הם נוהגים כך. אם הלוגיקה והמדע ישלטו בכיפה הם הרי יהיו חסרי תעסוקה. שיטתם החביבה היא הצגת אנלוגיות סתמיות שאינן מחוייבות לכללי ההיגיון ואינן מסבירות כיצד ניתן ללמוד מהן את מה שהמחזירים בתשובה רוצים ששומעיהם ילמדו.

    דוגמה טובה היא האנלוגיה בין היחסים בתוך המשפחה ליחסים עם האל, אותם לצערי לא הצלחתי להבין עד הסוף. את האנלוגיה שהצגת הרי לעולם לא תצליח לנסח בכלי הלוגיקה הפורמלית אבל המחזירים בתשובה בונים על זה שאיש משומעיהם לא ינסה לרדת לתשתית הלוגית של טיעוניהם וכולם יסתפקו רק בסיפורים ובאנלוגיות ש'נשמעים' הגיוניים. אני מניח שסוציולוגים, אנטרופולוגים ופסיכולוגים מסוגלים לאפיין בכלים שברשותם הן את מערכות היחסים בתוך המשפחה והן את הצורך האנושי באמונה וייתכן שאפילו ניתן למצוא תופעות דומות בשני האפיונים אבל איני רואה איך אפשר להסיק מתחום אחד על תחום אחר אם אינך שבוי בקונספציה שבתוך האדם קיימת תחושה אלוהית כלשהי שמשפיעה עליו כמו שרגש האהבה משפיע על בני המשפחה. את זה צריך להוכיח ולא להניח כמובן מאליו רק משום שאיזה מחזיר בתשובה בנה איזו שהיא אנלוגיה יפה.

    אני רוצה להפנות את תשומת ליבך שגם כאבי שיניים מתגלים רק באמצעות בני אדם ולמרות זאת איני מכיר הרבה אנשים שחושבים שכאבי שיניים הם התגלות אלוהית. עם זאת, אם תגדיר אותם כרצונך, כשם שאתה מגדיר תופעות אחרות, הם בהחלט יכולים להפוך לביטוי מוחשי של האל החי והקיים. מאידך, אם תגדיר כאבי שיניים בצורה אחרת הם יהפכו ללא יותר מאשר ביטוי מוחשי של חיידקים חיים וקיימים.

    אתה כמובן רשאי להישבות בקסמו של איזה מחזיר בתשובה שרק תרצה אבל הצעתי לך היא להתעלם מכל מי שמדבר איתך על אלוהים. ניתן להסביר את העולם גם מבלי להכניס את האלוהות לתוך המשוואה וחבל לסרבל את החיים באלמנטים מיותרים שאינם מביאים תועלת לאיש זולת אלו שמתפרנסים מהם. האמן לי, חוץ מהמחזירים בתשובה שאולי לא ישלימו את מכסת הנפשות שהם התחייבו לגזול, איש לא ישים לב לחסרונו של האל המיותר. הויתור על האל אולי גם יעזור לך להכניס קצת סדר במחשבותיך ולא לקשור יחד כל כך הרבה נושאים שאינם בהכרח תלויים זה בזה.

    אני אשמח להמשיך בדיון אך אבקש ממך להתרכז כל פעם בנקודה אחת ולא לכרוך יחד כל כך הרבה נושאים בבת אחת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 21:05 הוסף ע״י אריאל

    עדי -
    אתה ממצה את הגישה הלוגית אלא שהיא לא ממצה את העולם האנושי. לא סתם המדע מצטיין בחקר העולם ומתקשב בחקר מדעי החברה.
    כבר אמרתי שאנו חווים את אלוהים כתחושה. תחושה די ברורה עד שאנחנו ממציאים צידוק בשבילה, צידוק לוגי. וזה יוצא לא טוב ולא תקף.

    הפתרון לזה היא לנסות להיפרד מהנחת האדם הרציונלי.
    אדם חי במשפחה, הוא יוצר לו קשרים וזהות שאינם לגמרי רציונלים. אתה יכול לשאול אדם - האם הוריך הם ההורים הטובים ביותר, אחר-כך אתה יכול לשאול אותם האם היית מחליף את הוריך בדגם משופר של הורים לבחירתך. רוב האנשים מוותרים בצורה שהיא לא רציונלית. זה קשור לזהות.
    הרבה אנשים מקבלים מסורות מהמשפחה, אמונות טפלות. הרבה אנשים נותנים כבוד לאביהם אפילו שהוא מיושן ולא מבין כלום. אלו הם השורשים שלך. המדע לא מתייחס לכוח הזה, כוח שמתחזק ככל שמתבגרים. הפער הזה בין החלשות האבא עם הגיל והכבוד העולה לשורשים מוסבר ככוח אלוהי. הוא נותן תוקף לחוקי אבותיך. לא הסברתי את זה כל כך טוב אולי, אבל זה מדוע שאלוהים מדומיין כסבא.
    כשדיברתי על מיתון כמשהו שלא קיים, לא התכוונתי שאין לו הגדרה. מיתון יכול לבוא ככותרות בעיתון עם מספרים שנתנו להם. אנשים ריאלים יודעים מה לעשות עם מספרים - צריך רק לתת להם את המספרים הנכונים והם יקפצו ראשונים עם התשובה שרצית - מבחינה זאת הם הכי צפויים.
    זאת אנומליה בשבילי: אנחנו נמצאים בתקופה בה מחירי הדיור עלו ב- 100% ב- 10 שנים. כלומר כ- 9% בשנה. ובכמה עלה המדד? 20%-30%, כ- 2% בשנה. אולי זה רק אני, אבל המספרים לא מסתדרים בשנים האחרונות ביותר מדי תחומים.

    אלוהים מתגלה רק דרך בני אדם. אומר יותר - מבחינתי אלוהים יכול להיות כל מוסכמה חברתית, רק שיכיל היבט מוסרי ואולי קדושה, לא בטוח.
    הדמוקרטיה היא האלוהים שלנו? היא לא קדושה אולי (מה שפוגע בה), אבל היא מגינה עלינו והיא מוסרית.

    היום המדע עושה מעין ניסויים בבני אדם - במקום להבין את הלוגיקה שלו, הוא מנסה לחקות אותו - אחרי שהוא ניסה עליו דברים. זה מתחיל בפרסומות, בזה שמשנים כותרות למאמרים לראות מה תופס ועוד ועוד. כפתור הלייק הוא לא בשבילך
    באותה גישה אפשר לשבש את המוח ולתקן אותו או לקלקל אותו. אלא שאנחנו רואים עצמנו כישות לוגית. הגישה הזו פשוט תתכנת אותנו.
    ולבסוף, המבחן הסופי יהיה כשנאסוף כוח מקביל בסדר גודל אלוהי ונראה אם נשמיד, נכחיד או נשפר את מה ש"לכאורה" האל ברא ואנחנו יכולים לשפר.

    החילוניות היא מניפולטיבית כי שם נשאר עוד ערך לקפיטליזם. נודה על האמת - אם העולם לא יתקדם בעשר שנים הבאות - יהיה בסדר גמור. אני צריך לחשוב חזק על משהו שחסר לי - אלא שהקפיטליזם דוהר קדימה ואין מספיק ביקוש. הפרסומות רבות עליך - הן דורשות את כל הזמן הפנוי שלך על חשבון אנשים קרובים לך. אי אפשר להימלט. אתה מנסה להתעלם והפרסומות מקצינות כדי להפתיע אותך ולהמם אותך ובקיצור - לתפוס את תשומת הלב שלך.

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 18:26 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    אני שוב מתייחס רק לתגובותיך אלי.

    אם האלוהים אינו 'קיים' במציאות המאופיינת על ידי המדע אז הוא לא קיים כלל. בתודעה האנושית אין אלוהים' - יש הרבה 'אלוהים'ים שונים וכל אדם מגדיר את האל שמתאים לצרכיו. זה נכון שמישהו יכול להרוג אותי בשמו אבל מישהו יכול להרוג אותי גם מהרבה סיבות אחרות ולכן העובדה שאני עלול להיהרג בגלל דמיונות שוא של אדם זה או אחר אינה מוכיחה דבר והיא לבטח אינה הופכת את האשליה למציאות. לא כך הדבר לגבי מיתון או דעאש. ברגע שתגדיר אותם תוכל לבדוק אם הם קיימים או לא. עתה, הגדר לי את המונח 'אלוהים' כך שאוכל לבדוק אם הוא קיים אם לאו.

    אני טוען שאלוהים, איך שלא תגדיר אותו, אינו מתגלה דרך בני אדם. האם תוכל לתת דוגמה שתסתור את טענתי? להערכתי המדע גם יודע הרבה מאד על בני אדם וחקר המוח כבר מאפשר לנו לשייך אפילו מחשבות ורגשות לפעילות ספציפית במוח. היום, למשל, כבר ניתן לעורר חוויות דתיות ואמונה באלוהים באמצעות קסדה מיוחדת שמגרה את הפעילות החשמלית והכימית באיזור מוגדר במוח האנושי. האם, להערכתך, אלוהים הוא הורמון או מעגל חשמלי?

    הדימוי של הדייג אינו במקומו. הדייג אולי אינו מודע לקיומו של הפלנקטון אבל הוא יודע שהדגים ברשתו אינם קרנפים, צפרדעים או אלים. יתר על כן, חוקרים עתידים לגלות לו שמחוץ לרשתו קיימים גם פלנקטונים אבל לא נראה לי שמי מהם יספר לדייג שמחוץ לרשתו יש גם אלוהים. פלנקטונים הם יצורים ריאליים, האל אמור להיות ישות מטפיזית, היינו על-טבעית, וממילא אין לנו דרך לאמת את קיומו אלא אם כן הוא השאיר טביעות רגל בתוך העולם הריאלי. עד היום, לפי דעתי, לא נמצאה אף טביעת רגל או אצבע אמינה. זה לא אומר שאין אלוהים, זה רק אומר שהוא אינו בא באינטראקציה עם העולם שלנו ומבחינתנו אין שום משמעות לקיומו או לאי-קיומו. אם לדעתך הוא בא לידי ביטוי באמצעות בני אדם אזי ניתן לאפיין ולכמת את מעורבותו. האם תוכל לחשוב על ניסוי שיאושש או יפריך את ההנחות שלך?

    אני מקווה שכשאגיע לגיל 80 אני עדיין אבחר באמת על פני השקרים המתוקים והמפתים של הרבנים, במיוחד אם אזכור שאשליית החיים שלאחר המוות משרתת בסופו של דבר רק את הרבנים שמצפים שארכוש באמצעותם את מנעמי העולם הבא.

    אני גם לא חושב שהאנלוגיה לחתיכה ולחנון תופסת במקרה זה, ולו רק משום שאיני מבין מי החתיכה, מי החנון ומה הקשר לנושא הדיון. המדע אינו חנון ובני אדם חושבים אינם חתיכות. המדע חושף את האמת ללא קשר לרצונותיהם של הבריות והוא עושה זאת מבלי לצפות לטובות הנאה כלשהן. יש אנשים שרוצים שיספרו להם סיפור טוב ויש כאלו שמחפשים את האמת ואינם מוכנים להסתפק בחצי אמיתות, שקרים ואחיזות עיניים. אני מקווה שאתה משתייך לקבוצה השנייה ואינך נותן לרבנים מתוחכמים לערער את אמונך במדע ולהטות את ליבך לאפשרות שהעולם העל-טבעי מתנהג בדיוק כי שהם היו רוצים שיתנהג.

    השיטה המדעית אינה רק שימושית - היא הכלי היחדי שמאפשר לנו להתקרב אל האמת, בין אם מדובר בטבע ובין אם בפעילות הכימית והאלקטרונית שמכתיבה לאדם את מחשבותיו, תחושותיו, רגשותיו ומעשיו.אם תרצה אשמח להפנות אותך לקורסים שדנים בחקר המוח באמצעותם תוכל לאמוד את ההתפתחות העצומה שחלה בתחום ואת הסיכויים שבבא היום נוכל לאפיין את הפעילות שמתנהלת במוח האדם בדיוק כשם שהיום אנו כבר מסוגלים לאפיין בדיוק רב ביותר את הפעילות שמתנהלת בכבד שלו.

    אני לא רואה שום קשר בין החילוניות למניפולציות. אני כן רואה קשר בין החילוניות לחקר האמת. החילוניות מוציאה לאור את האמת, בין אם האמת ריווחית ובין אם לאו, והיא, בניגוד לדת, נותנת לנו תקווה לעתיד טוב יותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 18:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הם ממש לא ברוח הדברים שלך כי הם יודעים שאי אפשר להזריק רעיונות לדת שהיא נעצם מהותה בלתי ניתנת לשינוי.
    הרעיון שלהם הוא רעיון רשימת המכולת שעליו דיברתי.

    אתה יכול להסביר איך בדעתך "להזריק לדת רעיונות"?

    מקור המוסר טבעי לגמרי.
    בניגוד לך - אני ביססתי את טענותיי בנושא והבאתי הרבה מאד אישושים לטענתי בעניין.
    אתה מסתפק בהכרזה של ההפך ולא מעגן את ההכרזה בשום עובדה.
    אתה יכול להסביר למה לקופים ולבעלי חיים אחרים יש רעיונות מוסריים דומים לשלנו?
    האם הם לקחו את הרעיונות מן היהדות?

    כאמור, יש לדברי עוד הרבה מאד אישושים שלא התייחסת ולו לאחד מהם.

    אין לי כוח לכזה וויכוח. הוא רק מתיש אותי ואינני לומד ממנו דבר.
    הייתי מתגבר על זה לו חשבתי שאתה לומד ממנו משהו אבל נראה לי שאתה לא מתעמק בדברים ורק מנסה למצוא דרכים להתעקש על עמדתך.

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 17:42 הוסף ע״י אריאל

    עקבתי אחר הלינקים שנתת לי. ערן דרור ואלן בה בוטון ממש דיברו ברוח הדברים שלי. הם יודעים שיש לנו מה ללמוד מהדת במידה כזאת שעדיף להזריק את הרעיונות ההומניים לתוך הדת מאשר להחליף אותה בצורה שלא תתפוס ותתרסק.
    ברור שהטיפול בהומוסקסואליות הוא כושל בדת. עכשיו שיש כבר דור שני לזוגות חד-מיניים שהולידו ילדים רגילים לגמרי, איכותיים, תורמים - ששואלים את הדתיים מה לא בסדר בי? הדתיים פשוט מביכים את עצמם.
    אני חי עם אשתי אבל לא התחתנתי. אמר לי מישהו דתי - "הילדים שלך לא יוכלו להתחתן" - אמרתי לו "אז יש לכם כמה שנים לפתור את זה". זה לא יעצור אנשים מלחיות ביחד. אני כמובן אומר שאני נשוי כי שמתי לב שכל דרך אחרת - אנשים חושבים שזה לא כמו נישואים רגילים.
    המוסר הטבעי אינו כל כך טבעי כמו שאתה חושב. מקור המוסר בסבל, ולרוב לא סבל ממקור ראשון. הדת משמרת את סיפורי הסבל. במציאות החילונית נוצרת הפרדה בין מי שסובל ומי שלא. התגובה הטבעית של אדם חילוני זה להתעלם מהסבל, של הקפיטליזם, כמו בג'ונגל - לנצל אותו . אני לא רואה מוסר טבעי תופס כשדה קוצים אלא לאחר ארוע טראגי גדול.
    וזאת מהות לימוד המוסר - להימנע מסבל על ידי לימוד מקרים טראגיים שקרו בעבר - לחיות אותם, ללמוד איך לא להגיע לשם שוב. כמובן שהדת מגזימה עם פחד הרדיפה, כיום היהודים אינם נרדפים אבל הדת נרדפת רעיונית והיא משליכה את הנרדפות על מאמיניה ורומזת להם שלא יצאנו מן הרדיפות. זה חבל
    לנו כחילונים יש את השואה, לא צריך ללכת אחורה יותר, זה מספיק נורא. אלא שהסבל הזה גם קשור לדת. בשואה אמרו לך שאתה יהודי ולכן אתה צריך להבין שאולי בעיניך אתה חילוני אך בעיני רבים אחרים אתה יהודי. אל תתעלם או תתכחש לעברך, תאמר בקול את הפרשנות שלך. היהדות אמורה להיות אור לגוים כלומר חילונית בעיקרה.
    מאותה סיבה שהחילוניות לא יצרה דת חדשה כמו שהיא היתה אמורה לעשות, המודל האירופאי לא תפס אלא האמריקאי-קפיטליסטי, לכשתצטרך את הערבות ההדדית והעזרה והלכידות של הזמנים הקשים, כשמדינות יתרוששו ולא יוכלו לעזור לך - לא תאמר "בוא נמציא מסגרת חדשה" - אתה תברח לבית הראשון שתזהה שיוכל להגן עליך - ויש מצב שזה יהיה בית התפילה הקרוב

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 14:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני פשוט לא יכול להבין את דבריך.
    על איזו דת אתה מציע לי להילחם ולשם מה? על אחת הדתות המונותיאיסטיות, כדי שיהרגו הומוסקסואלים ועוד כל מיני אנשים? על אחת מדתות המזרח כדי להנציח את שיטת הקאסטות?

    וכדי להחליף מה אעשה זאת?
    כדי להחליף שיטה שלא מצאת אפילו דוגמה אחת לתהליך שבו לדעתך היא אמורה להזיק לנו ושכל מופעיה טובים מכל מופעי הדת?

    כפי שהסברתי בבלוג – אינני מנסה לקדם חילוניות לשם חילוניות.
    אני מנסה לקדם חיים לפי השכל והמוסר הטבעי שלנו.
    אני לא חושב שאלה דברים שיוצרים אנרכיה. להפך: אלה דברים שיכולים ליצר סדר שבניגוד לסדר שכופה הדת הם גם צודקים וגם מאפשרים יציבות.
    לטעון שהיעדר דת מוביל לאנרכיה זה בדיוק כמו לטעון שמי שמפסיק להיות גנב נהיה רוצח.

    הדת מפריעה לי לקדם את העולם לקראת אורח החיים שנראה לי נכון והדמוקרטיה עוזרת לי בכך אז נראה לך שיש סיכוי שאתמוך בדת ואלחם בדמוקרטיה?

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 13:36 הוסף ע״י אריאל

    תודה על התגובות. את מאמרך על המוסר קראתי, על שאר הקישורים ששלחת ייקח לי זמן לעבור, אבל הם נראים לי מאוד מעניינים.
    לגבי הרצון שלי לחוק הצמחונות: קלטת אותי במדויק. הרצון שלי לחוק הוא רצון לערבות הדדית סביב עקרון אוניברסלי מוסרי. זה בתחום הרגשי, תחום שאתה נמנע מלדון בו. אנשים לא רוצים חוקים כדי שיגידו להם מה לעשות, הם רוצים שיתוו להם דרך, הם רוצים מטרה.
    הדתות הן מוסריות. זאת מטרתן. הן לא ממשות את זה טוב בדיוק כמו שהקומוניזם לא היה מימוש טוב של שיוויון. דברי מרקס רלוונטים היום מאוד, אבל הטראומה מהקומוניזם מונעת מלדון בו.

    לגבי העישון - נראה לי שזה היה הפסד שנלמד היטב על ידי התעשייה כדי שלא יחזור שוב. האם הסלולר פוגע בבריאות? כבר 20 שנה לא יודעים. האם האוכל שלנו נהיה בריא יותר ב- 20 שנה האחרונות? פעם מחקר היה עצמאי. היום מחקר הוא ממומן כשעיקר הכיוון זה ליצור הטעיות.

    החילוניות מציינת שינוי. אבל שינוי ממה? מהדת (ומהמדינה) ללא הדת החילוניות הדינמית מייצגת אנרכיה. לפחות היום, בו מספר האפשרויות מבלבל. כמו כוכב לכת שמנסה להרחיב את מסלולו, אך מה יקרה אם השמש תתפוצץ? אנרכיה.
    כמובן שאת השמש יכולים להחליף עקרונות הומניים. אלא שהעקרונות האלו יושבים בראשם של אנשים וכחוקי מדינה. חוקי מדינה שמותקפים מכל הכיוונים (קפיטליסטיים ודתיים) ומשתנים בהתאם. ומה יושב בראשם של אנשים? איפה הם מחליפים דעות בעניינים הומניים? בחדשות, בעיתונים? לא עם תרבות הרייטינג והחסויות של היום. אין בית כנסת, אין תפילות. אין חגים. איפה מתרגלים את ההומניות הזאת? בבוא היום היא לא תאחד אותנו!. אתה רוצה לייסד מנהגים חדשים? מסורות חדשות? תפילות חדשות?
    אתה צריך להילחם על הדת, לא כנגדה - להכיל אותה ולשנות אותה כי היא זקוקה לניעור רציני

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 09:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הדברים הבאים אמנם כבר באו לידי ביטוי בתגובותיי הקודמות, אבל אני מוצא לנכון להדגיש אותם:
    ציינתי באחת התגובות שהדת יכולה לספק לנו "רשימת מכולת" של דברים שיש להתייחס אליהם.

    החוק הוא כמובן אחד הדברים החשובים ברשימה זו:
    הדת אמורה להפנות את תשומת ליבנו לכך שנחוץ חוק, אבל לא לקבוע לנו מה יהיו החוקים.

    את דעתי על המקור הראוי לחוקים תיארתי בסדרת המאמרים על המוסר.

    הדת אמורה להסב את תשומת ליבנו לעובדה שנחוצים אמצעי אכיפה לחוקים.
    בדת מדובר באיזו ישות דמיונית שתעניש אותנו בסופו של דבר אבל זה טיפשי לצפות שבגלל שישות מדומיינת כזאת יכולה להוות אמצעי הרתעה יעיל עבור המאמינים בה, אנשים יתחילו להאמין בה.
    לכן גם שיטת האכיפה של הדת לא תעבוד.

    את הרעיונות שיש לי בדבר שיטות האכיפה הראויות אני מעלה, בהדרגה, במאמרים שבפרק "השגחה עליונה" בבלוג שלי.

    חשוב לי לציין בנקודה זו שמה שאתה בעצם רוצה שיהיו "חוקי הדת" (בניגוד לחוקי הדמוקרטיה) הם החוקים שאתה מאמין שהם ראויים. אתה אישית, כאינדיבידואל! זה בדיוק ביטוי של האינדיבידואליזם שנגדו יצאת.
    אין לך סיבה לצפות שאינדיבידואלים אחרים יקבלו את הדת שלך ויקדשו אותה.
    הדבר הקרוב ביותר שאנחנו מכירים לדרך גישור בין רצונותיהם של אינדיבידואלים שונים היא הדמוקרטיה.

    הדת מנסה לספק לנו הסברים על אופן פעולתו של העולם (ובתוכו, אופן פעולתה של נפשנו).
    ברור לכל שתשובותיה בשאלות אלו מטומטמות והמקור הנכון לתשובות לשאלות אלו הוא המדע.

    מאמרים על תשובות מסוג זה הם החלק העיקרי בבלוג שלי.

    חלקים אחרים מרשימת המכולת עשויים לעסוק ביצירת לכידות בחברה, ובדברים נוספים.

    בבלוג שלי יש מאמר בשם "קישורי חיים" המפנה לאתרים שעוסקים בנושאים אלה:
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1205-%D7%A7%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 09:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני מסכים (כמובן!) לטענה שדת אינה מתאימה לניהול מדינה.
    היא אמנם מנהלת מדינות בפועל אבל כשהיא עושה זאת, התוצאה נוראה.
    מה שחשוב שתבין הוא שהטענה שהתוצאה נוראה היא תוצאה של שיפוט מוסרי כי "טוב" ו"רע" הם מונחים מתחום המוסר.
    המשמעות של זה היא שבסופו של דבר – המוסר של הדתות הוא רע ולבחור דווקא בהן כמגדלור של המוסר זו ירייה ברגל של עצמך.
    בוא ניקח את נושא הצמחונות שהעלית: רוב הדתות אינן דוגלות בה וברובן יש גם טקסים של הקרבת קורבנות.
    האם זה מה שהיית רוצה?!

    אישית, אני צמחוני בגלל שאני מצליח להוציא לפועל את מסקנות אותו שיקול מוסרי שאתה לא מצליח לכפות על עצמך אבל אני מבין את הרצון שלך שיהיה גורם חיצוני שיאכוף זאת עליך.
    דבר דומה הרי קרה עם העישון. הרבה מעשנים הבינו שהעישון רע לכולם, לא הצליחו להפסיק לעשן, אבל תמכו בחוק שיאסור זאת.

    אבל שים לב: מה קרה עם העישון? חוקיחם כאלה הולכים ונחקקים ברחבי העולם והעולם משתפר (במובן זה).

    מה זה אומר?
    זה אומר שמה שחסר לך אלה חוקים טובים! בכלל לא חשוב לך שאלה יהיו חוקים שמקורם אינו אנושי ובכלל לא חשוב לך שאלה יהיו חוקים שאי אפשר להחליף בחוקים טובים יותר.

    במילים אחרות – מה שאתה רוצה זו דמוקרטיה! כזו שבה תוכל, למשל, לקדם הצעת חוק האוסר על אכילת בשר למרות שבדת אין כזה חוק.

    שיקולים אלה הם גם מה שעומד מאחרי המשפט שכתבתי במאמר "על המוסר" אותו היית אמור לקרוא אם עקבת אחרי שרשרת הקישורים הפנימיים מן הקישור למאמר "על מוסר וסמנטיקה".

    אני מצטט:
    "בין אם אנו מאמינים באלוהים ובין אם לא, כאשר אנו מדברים על "מוסר" אנחנו בעצם מדברים על "פונקצית המטרה" של מערכת החוק."

    לנוחותך אביא כאן קישור ישיר לאותו מאמר:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=564:%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8&Itemid=189

    ההומניסט יכול להיחשב לדתי רק בתנאי אחד: אם הוא אינו מוכן בשום פנים ואופן לשקול אפשרויות לחוקים וחוקה שונים מאלה שלו.
    אינני אומר שלא יתכנו הומניסטים כאלה, למרות שאינני מכיר אף אחד כזה.

    בכל מקרה- גם את "דת ההומניזם" (במידה שתקום דת כזאת) הייתי שולל.
    אין שום הצדקה למחשבה שלעולם לא נמצא מערכת חוקים טובה יותר מזו שתאומץ על ידי דת כזו.

    המדע אינו מתנהג כפי שאתה טוען.
    יש אמנם מופעים של התנהגות כזאת אבל הם מתגלים ומנוטרלים ברוב המכריע של המקרים.
    בכל מקרה – זה שוב עניין של חקיקה ואכיפה ואין לזה שום קשר לדת.

    יש היבט מסוים של דבריך שאני מזדהה אתו מאד:
    האינדיבידואליזם מקשה על ההתארגנות המשותפת.
    זו הסיבה לכך שדתות מצליחות לחולל הרבה יותר נזק מכפי ש"כוחן האלקטוראלי" אמור היה לאפשר, אבל זו אינה סיבה להיכנע לדתות אלא להגביר את הנחישות להדביר אותן.

    מה שאתה מתאר כדבר ש"דוחף את החילונים לדת", יחד עם כל הדברים האחרים ש"דוחפים את החילוניים לדת" לא מצליח לחולל תנועה משמעותית של חילוניים לדת.
    כללית, בכל העולם, התנועה המצטברת היא דווקא בכיוון ההפוך.
    המגזר הדתי גדל בארצות מסוימות (כמו בישראל) בגלל הילודה ולא בגלל תנועה של חזרה בתשובה.

  • קישור לתגובה שבת, 09 יולי 2016 06:05 הוסף ע״י אריאל

    אל החילוני
    אני אנסה לענות למה שהעלת ולא להתפייט
    רק אתחיל ואומר שהניאו-קפיטליזם זוהי מוטציה סרטנית של החילוניות ההומניסטית. זאת טריטוריה חדשה ואני לא יודע אם אפשר להקיש ממנה מן ההסטוריה. מי שמובילה את הדרך זאת ארצות הברית. זה לא קשור לדת.
    הדת אינה מכירה בגבולותיה או מגבלותיה. לאחרונה היא לא מכירה גם בעקרונותיה. דת לא יכולה לנהל מדינה כי היא צריכה גם לנהל דתות אחרות. היא צריכה לנהל גם תחומים שאינם דתיים. הדת מזלזלת בכל מה שלא בא ממנה (מגינה על עצמה) - כך שהיא כנראה תנהל לא טוב תחומים חילוניים כמו אמנות, שהיא לא רואה בהם שימוש לצורך דת.
    דת לא אוהבת פלורליסטיות ולא מתאימה לניהול מדינה דמוקרטית.
    הדמוקרטיה יכולה לנהל כמה דתות, אבל זה לא מקובל על דתות מונוטואיסטיות, ההשוואה וההכרה בדתות אחרות או חמור מזה - הקמה של דתות חדשות - זה מוריד מכבודה בעיניה.
    מסקנתי: דת לא מתאימה לניהול מדינה.

    אם הדת היתה מכירה בגבולותיה היתה מתרכזת בניהול משפחה וקהילה, מסורת וקשר עם דתות אחרות.

    עם זאת, אם הדת רואה את עצמה (ובצדק) כמקור להומניות חילונית, היא צריכה לשמש כמצפן או מגדלור של צדק חילוני.
    איש הדת יכול לתרום כדמות ייצוגית חסרת סמכות של צדק (מגדלור/מצפן) ושותפה בהגדרת צדק חילוני (גבולות).
    אנשי הדת במדינה מבחינתי הם הנשיא ובגץ.

    החילוניות התפרקה לאינדיבידואליזם קיצוני, אין משהו מאחד בצורה מחייבת חוץ מחוקים דינמיים. החילוניות מייצגת סביבה תחרותית אסטתית והרבה חילוניים מחפשים משהו מאחד ומחייב.

    אני אתן לך דוגמא ואולי אצא מפגר: אני אוכל בשר ואני חש שזה לא מוסרי. הייתי שמח אם היה חוק לא לאכול בשר וגם הייתי מצביע בעד זה אם היה משאל.

    שים לב שההומניסט לאינדיבידואליסט הוא דתי לכל דבר. אם נמשיך בדוגמא הקודמת - אם אתה טבעוני ואכפת לך אתה מעיק על האינדיבידואליסט כמו שדתי מעיק עליך.
    יש לחילונים בעיה לייצר מסגרות מחייבות. ולמה? כי החילוני אסף לארגז הכלים המון כלים לפירוק מסגרות - שכולם נובעות מהקדושה של פלורליזם קיצוני.
    סמכות המדע מתפרקת - המדע עובר לגופים פרטיים והוא לא מחוייב לחשוף את גילוייו. המדע מניפולטיבי (money-pulativy) ותפקידו לבלבל את הציבור. המדע לא מחויב לחקר האמת אלא לייצור ערך, כיום זה ערך אנושי ולא במובן החיובי, אלא במובן של הלעטת אדם שמן (כמו בסרט טעם החיים של מונטי פייטון). כל תחומי מדעי החברה הוצפו בפלורליזם וחוסר יכולת הכרעה. למשל: אם אחפש בגוגל "מחקרים קפה בריא" וגם "מחקרים קפה לא בריא" אקבל תוצאות שימושיות.
    אם אי אפשר ליצור מסגרות מחייבות חדשות אבל יש צורך במסגרות. אם התחום החילוני מייצג רק צעירים, דינמי מדי למבוגרים, והחשוב מכל: האפשרות הסבירה ליפול כשתהיה זקן - כל זה דוחף את החילונים לדת. כל השיח העקרוני על המהות של הדת לא רלוונטי.

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 21:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אריאל:
    אינני מניח את ההנחה שאתה מייחס לי ואפילו הבעתי זאת במפורש בפרק המבוא של הבלוג שלי.
    אני מצטט:
    "ההשוואה אינה הוגנת כיוון שיש מעט דרכים להיות דתי והרבה דרכים להיות חילוני ובאמת – חלק גדול מהחילונים מסתובבים עם עגלה ריקה – (טוב – לרוב היא לפחות אינה מלאה בשקרים, אבל היא בכל זאת ריקה).
    לכן העדפתי לציין שמדובר בחילוני הומניסט (כזה שעבורו האדם הוא מידת כל הדברים) ולא באדם שהוא חילוני מתוך עצלות.
    "

    המדינות הסקנדינביות מורכבות מאנשים נורמאליים. אין שום פגם גנטי לא בהן ולא בשאר העולם, שמפריע להקיש מן המתרחש שם על מה שעשוי להתרחש בשאר העולם אם ילך בדרכן.

    ההבדל בינן לבין שאר המדינות נובע מהתפתחויות היסטוריות ולא מהבדלים מהותיים בינם לבין אחרים.

    אתה מנבא נבואות זעם על מה שעלול להתרחש בהיעדר דת ומדינות אלו מהוות עדות מובהקת לכך שנבואתך אינה מבוססת.
    בוא נלך מן הכיוון ההפוך:
    אתה מסוגל להביא דוגמה אחת של מדינה שבה הדת נזנחה וכתוצאה מזה קרה אסון כלשהו?
    אינני חושב שתוכל לעשות זאת ולכן אני אומר שמדובר בסברת כרס בלתי מבוססת.

    אגב – גם צרפת הולכת בדרך זו בשנים האחרונות וגם בה שאריות הדת גורמות רק צרות.

    עוד סברה חסרת בסיס היא זו שאומרת שכאשר תתרחש הנפילה, הדת תעצור אותה.
    אז נכון, כבר אמרתי שלדעתי לא תוכל למצוא דוגמה לכזאת נפילה אבל דוגמאות למדינות דתיות (שלא הגיעו למצבן בגלל הקפיטליזם) דווקא יש וראה זה פלא: מצב תושביהן גרוע עשרות מונים ממצבם של תושבי המדינות הקפיטליסטיות!

    אני שוב אומר את מה שאמרתי במאמר "המוסר – מה הלאה?"
    הקפיטליזם יהיה חייב להשתנות. לא בגלל שהוא רע לזמננו אלא בגלל התפתחות הטכנולוגיה והחלפתם של אנשים בידי מכונות, אבל לזה אין עם הדת דבר וחצי דבר.

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 16:03 הוסף ע״י אריאל

    עדי היי. זה נראה כמו דיון פתוח, כך שתוכל להתייחס לכל דבר לפחות שאני העלתי כאן.

    פעם שאל אותי מישהו אם אני מאמין שאלוהים קיים. שאלתי אותו בחזרה אם הוא מאמין שאלוהים קיים. הוא אמר שכן - "אז מבחינתי הוא קיים" אמרתי.
    אלוהים אולי לא קיים במציאות המדעית, אבל מישהו יכול להרוג אותך בשמו. זה נראה לי מוחשי בהחלט. האם מיתון קיים? האם דעאש?
    כולנו מסכימים שלא נוכל לייחס לאלוהים אמירה ישירה או מעשה ישיר והוא "מתגלה" דרך בני האדם. מאחר וכוחות הטבע משוייכים למדע ולא לאלוהים כבעבר- אין יותר מה לפחד מאלוהים. עכשיו האדם משתמש באלוהים לצרכיו. בערוץ 7 מטיפים הפרשנים ל"הקם להורגך השכם להורגו" במקום "אל תרצח" למשל.

    השפה המדעית מפתה מאוד לשימוש אבל היא מכסה מקרים פרטיים מאוד. אני משייך לשפה המדעית הקיימת את כל העולם שאינו קשור לבני-אדם (עולם ריק). שם המדע בדק וכנראה אלוהים לא נמצא.
    אל תשכח שכל נתון שמגיע לשכלנו עובר בפילטר אנושי ויש סיכוי רב שהוא ישונה. זה דומה לדייג שמוציא ברשתו דברים מן המציאות, שכל הדברים שאינם נתפשים ברשתו, כמו פלנקטון נניח, אין הוא מודע להם.
    אל תשכח שהמדע מחויב לבצע אגרגציה של הנתונים, להשתמש בפונקציות להוציא כמות קטנה של מידע מכמות גדולה של נתונים. כל בנאדם רואה עצמו קודם כל כאינדיבידואל, ואת זה תאבד בכל ניתוח שתעשה.
    כשתגיע לגיל 80 איך המדע יגדיר אותך (בעל לחץ דם גבוה ופרוגנוזה של 5 שנים). הדת תגיד שאתה עומד לפגוש את אלוהים ואת הוריך. במה תבחר אז?
    המדע לאדם הוא כמו הידיד החנון לחתיכה - החנון חושב שהיא איתו כי הוא מספר לה את האמת על כל השקרים שגברים מספרים לה, היא חושבת שכל עוד הוא עושה בשבילה שיעורים אז יישארו בקשר. האם זאת לא בריחה מהמציאות? זאת לא אותה מציאות בכלל. האדם לא רוצה שיגנו עליו מהשקר, הוא רוצה שיספרו לו סיפור טוב!
    השיטה המדעית היא שימושית - הטיעונים, ההוכחות ובעיקר הסתירות. זה הדבר שכדאי לקחת מן השפה המדעית בבואנו לחקור את האדם.
    את הנתונים קשה להשיג מן האדם. אחד מהטענות בשיטה המדעית זה שניסוי שישוחזר ישיג אותן תוצאות. אצל האדם זה משתנה כל הזמן.
    את ההנחות על האדם קשה לגזור גם מהסיבה שאיננו יכולים להעריך את עצמנו (ולהערכתי גם בגלל שאנחנו עוברים כמה מחזורים בחיים בה הנחות היסוד וחשיבותם משתנה)
    אז חקר האדם הוא מסובך מדי.

    לגבי מוסר: מוסר זאת מסגרת מוסכמת של קיימות אנושית. אין לדת שום בעלות על מוסר (אם כי היא יכולה לתבוע ראשוניות), כיום אנחנו מפריטים את המוסר לבחירות דמוקרטיות בתקווה ששלום עולמי ודאגה לחלש יהיו נר לרגליו של כל בוחר.

    הבעיה של החילוניות היום היא שהיא חשופה למניפולציות כך שחקר האמת לא יצלח (כי הוא לא ריווחי)

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 14:26 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    איני רוצה להתפרץ לדיון שאתה עורך עם חילוני ולכן, ברשותך, אני חוזר לתגובתך האחרונה שמוענה אלי.

    ברור שהאדם הוא ישות שעדיין לא אופיינה בכלים מדעיים אף שלהערכתי זה רק עניין של זמן עד שהמדע יצליח לפתח נוסחאות שמתארות את האדם, התנהגותו ומחשבותיו על סמך פרמטרים פיזיולוגיים, כימיים ואלקטרונים. החיים הם תופעה טבעית מאד מאד מסובכת אבל אני מעריך שככל תופעה טבעית אחרת גם אותם ניתן לכמת ולאפיין בכלים מתמטיים.

    באשר לאלוהים: כאן אנחנו נכנסים לשאלות אפיסטמולוגיות ולניתוחי אמת. לפי דעתי, לפני שאנחנו דנים באל ובתכונותיו עלינו לשאול את עצמנו כיצד אנו יודעים על קיומו ומה מידת הסבירות שעלינו להעניק לטענה שהוא אכן קיים. אם האל הוא ישות אמתית אזי יש מקום לכל השאלות ששאלת והטיעונים שהעלת, ואף לשאלות וטיעונים שעדיין לא העלת. מאידך, אם הסבירות שהאל קיים היא נמוכה או אפסית אזי יש להניח שהוא מעולם לא התגלה בפני בני אנוש וכל שאנו יודעים עליו הומצא על ידי אנשי דת אינטרסנטיים. במקרה זה כל הטענות שמסתמכות על תכונות אלוהיות דוגמת היותו כל-יודע, כל-יכול וכל השאלות לגבי רצונותיו הם חסרי משמעות לחלוטין כיוון שהם יגרמו לנו לדון בתיאורים של בני אדם ולא במציאות אונטולוגית של ממש.

    ניתן כמובן להידחף רגשית להאמין באלוהים אבל אם לא תתייחס אליו בצורה לוגית כיצד תדע שאתה מאמין בישות שקיימת בפועל ולא באיזו שהיא פיקציה שהומצאה על ידי בני אדם פרימיטיבים או אינטרסנטיים?

    בסופו של דבר אתה נותר עם שני סוגי תופעות בלבד: תופעות שאתה מסוגל לכמת ולהסביר בכלים מדעיים ותופעות שאינך מסוגל להכניס למודלים מדעיים, כמו, למשל, תופעת הרצון בהמשכיות, המוסר האנושי וכדומה.

    במאמר במה אני מאמין אני טוען שאני מטריאליסט ורלטוויסט ומבחינתי משמעות הדבר היא שאין עולם על טבעי שמאוכל על ידי שטנים, מלאכים ואלים שמגדירים 'מוסר' אבסולוטי כלשהו. כיוון שכך עלי להסיק שגם המוסר האנושי הוא רלטוויסטי והגדרתו הופקדה בידי בני אדם במועצותיהם ולא בידי אנשי דת שחושבים שרק הם מבינים את הרצונות והדרישות המוסריות של אל זה או אחר. אני מאמין שבני אדם מגדירים אה ההתנהגות המוסרית באופן שגם הם יזכו בעת הצורך להגנה של אותם צוים מוסריים ולכן גם אנשי הדת הקדומים נאלצו לתמוך במוסריות שמתבססת על 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'. עם זאת, העולם השתכלל באלפיים, אלפיים וחמש מאות השנים האחרונות, והעקרונות המוסריים של האנושות התרחבו הרבה מעבר לעקרונות הקדומים ועתה המוסר מגדיר גם נורמות התנהגות בין עמים, דבר איש לא מצחא כל צורך בעבר.

    כיום ברור ששום אל אינו עומד מאחורי המוסר המודרני וחבל שיש עוד אנשים שמייחסים לו מוסריות שמעולם לא התפתחה מעבר לשלב הפרימיטיבי ביותר.

    גם לנושא הולדת ילדים אין כל קשר לאלוהות כלשהי. בעבר אנשים הולידו ילדים במטרה להגדיל את כוחה של המשפה/חמולה ולהבטיח לעצמם תמיכה בעת זקנתם ולחא נראה לי שמישהו חשב על אלוהים בעת שהוא הלך למיטה.

    בקיצור, אני חושב שהאל מפצע מכל מיני חורים רק עבור אלו שרוצים בהפצעתו. אחרים רואים בחורים הללו מטרה למחקר שמטיבו נוטה לסתום את החורים ולהרחיק את האלוהים התיאורטי לאיזה חור אחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 12:33 הוסף ע״י אריאל

    יש לך טעות אחת גדולה בהנחות היסוד שלך - שכל האנשים (החילונים למשל) - הם כמוך - אידיאליסטים שמעוניינים בטובת הכלל. אתה חושב שהם פשוט לא מצאו תשובה ושאתה תספק להם תשובות והכל ייפתר. כאילו כולם מחוייבים לפתרון הבעיות. זה לא נכון!. אתה במיעוט, המדינות הסקנדינביות במיעוט - משום מה השיטה המתפקדת לא מתפשטת כמו שהיתה אמורה להיות.

    המסגרת האינדיבידואלית היום מבוססת על כסף. הוא האלוהים האמיתי (יובל נח הררי). להבדיל מאלוהים האחרים הוא איננו מחוייב לבני-אדם. בדומה לאלוהים אחרים הוא חי במוחם של אנשים ומשם בא לו ערכו.
    אל תשכח שבחירתנו באלוהים על פני השטן למשל זה בגישתו ההומנית לבני-אדם, לכולם. יכלנו לבחור בשטן - אך בחרנו באלוהים. השטן מטיב עם המיעוט ומרעיף עליו עושר וחיי נצח ופוגע בשאר. בדיוק כמו מה שקורה היום עם הכסף. הכסף נותן לך חיי נצח, עושר מוגזם, בלתי פרופורציונלי לאדם רגיל, ומי משלם?

    הכח של הכסף מוגדר כיום עפ"י גידול ברווח (לא רווח קבוע) או ריבית. זה מגדיר את רצונו של האל. כי כולנו דתיים בעצם ורוצים לרצות את האל שלנו. קוראים לזה צמיחה ואנחנו מחוייבים לה. לא תהיה צמיחה - האל יכעס ויעשה נזק (כמו ב- 2009). זה נקראת כלכלת ה- Happy. כשהצמיחה עבדה יפה - כולנו נהננו מהחילחול שהוא תופעת לוואי (ולא עקרון) של הקפיטליזם. כשאין להיכן לצמוח - הקפיטליזם מתחיל להעביר עושר מן העתיד אל ההווה (אשראי) ולגלות שווקים בתחומים שהיו אסורים עד אז (כמו תחומים לא מוסריים שם יש פוטנציאל צמיחה). אי השיוויון גדל ועכשיו מופר עקרון סוציאלי-מוסרי חשוב של שיוויון ויש בעיה חמורה.
    שים לדוגמא בה הקפיטליזם מתחנף אליך למטרותיו. למשל, לגליזציה של סמים קלים. זה שוק ענק, עם הכנסות לשוק הפרטי ובוודאי מיסים. לכן זה יקרה. לא נראה לי שהדתיים אפילו יוכלו לעצור את זה. אתה תתווכח על ההיבט הרפואי של זה וכולם יתמכו בך ויהיו פתאום ליברלים, ותחשוב שזה התקדמות ונאורות ונצחון הקידמה, אבל זה לא מה שידברו עליו בדרגים הקובעים...

    עכשיו לקפיטליזם אין בלמים. אין לו דרך לעצור. כשאתה מתכונן לנפילה, אתה רואה שהקפיטליזם שעודד אותך לפרוץ קדימה, הוא לא יעזור לך כשתיפול, להיפך - הוא יקשה עליך להתאושש ויחיש את נפילתך. (למשל ריבית החובה)

    מי יכול לעצור את הנפילה? אולי קומץ הומניסטיים, אבל מה מאחד אותם? כשהדמוקרטיה תיחטף, מה יאחד אותם? אין תורות חדשות. אין פילוסופים חברתיים. הדתיים יהיו שם. משום מה העובדה שאכפת להם מה אתה עושה ומה קורה איתך, מה שהפריע לך בצמיחתך - זה יהיה הסיבה שהם יעזרו לך. כי איזה אלוהים שלהם שספק אם היה קיים - אמר להם שיש מצווה כזאת, ואם הם לא יעזרו הוא יכעס...

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 10:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לדעתי, הדתות הן מכשול – איך שלא תסתכל עליהן והדבר היחיד שיש "לקחת מהן הוא "רשימת מכולת".

    למה אני מתכוון? לכך שבניסיונן לשמר את עצמן הן מתייחסות להרבה מרכיבים בחי האדם ואלה מרכיבים שגם אורח חיים חילוני צריך לקחת בחשבון.

    האם לאמץ את תשובת הדת לאופן ההתייחסות למרכיבים אלה?
    בשום פנים ואופן לא.
    צריך לחשוב עליהם ולמצוא את התשובה הטובה ביותר.
    לפעמים היא תהיה זהה לתשובת הדת, לפעמים תהייה הפוכה לה ולפעמים ללא כל קשר.
    בכל מקרה – בחירת התשובה אינה צריכה לנבוע מכך שזה מה שהדת בחרה אלא מכך שאנחנו בחרנו בזה כי זה נראה לנו מתאים.

    גם הצעירים החילוניים יודעים שיהיו זקנים בעתיד ולכן גם במערכות חילוניות (ואני מחזיר אותך למדינות סקנדינביה) מוקמות מערכות להתמודדות עם פגעי הזקנה.
    אין לזה קשר לדת.
    משפחה היא רק מרכיב אפשרי בפתרון וגם אם מחליטים להשתמש במרכיב זה, עדיין נשאלת השאלה אם רק המשפחה המסורתית היא התשובה.
    למעשה – ברור שהתשובה לשאלה האחרונה היא שלילית.

    אינני יודע מהם "קדימה" ו"אחורה" בדבריך כך שקשה לי להתייחס לשאלתך בעניין זה.
    התפתחות הטכנולוגיה רק מגדילה את מבחר הדרכים העומדות לרשותנו אבל היא אינה מגבילה את בחירתנו.
    אנחנו יכולים לבחור גם בדרך ישנה.

    לדת יש ספר חוקים. זה נכון.
    גם לדמוקרטיה יש.
    ההבדל היחיד הוא שחוקי הדת אינם ניתנים לשינוי והתאמה למציאות בשעה שחוקי הדמוקרטיה כן ניתנים לשינוי.
    יש חוקים שאנחנו רוצים לשמר יותר מסתם חוקים רגילים.
    בשביל זה יש חוקה.
    כעיקרון, כדי למנוע התדרדרות לדיקטטורה (ושלטון הדת היא תמיד דיקטטורה!) יש לנקוט בחוקה של דמוקרטיה מתגוננת ולאסור ביטוי פוליטי של מגמות אנטי דמוקרטיות.
    ברגע שיודעים מהי דמוקרטיה, קל לזהות מגמות אנטי דמוקרטיות.

    עכשיו: בניגוד לדת – גם החוקה ניתנת לשינוי, אבל כאן מדובר ברוב גבוה מאד שדורש זאת ובתהליכים מורכבים.
    אם אנשים כל כך רוצים את השינוי – אולי הוא באמת נחוץ ואולי הם השתגעו אבל בכל מקרה – זכותם לקבוע את אורח חייהם גוברת על זכותי לעשות זאת ובטח שהיא גוברת על זכותו של איזה ספר שנכתב בידי שבטים פרימיטיביים לפני אלפי שנים.

    בנוגע למקום המיוחד של הזקנים בחברה הדתית – מה אומר ומה אדבר?!
    אכן, הרבובדיה והאייתולה חומייני הרימו לאנושות תרומה עצומה מן הסוג שמדינות סקנדינביה לא יכולות להסתדר בלעדיו.

    מי שנשלט הוא הדתי.
    החילוני פתוח לכל המידע שבעולם ובוחר את דרכו בעצמו.
    איך אפשר להפוך כך את היוצרות?!
    אינך רואה מה שקורה בעולם?
    אינך רואה את כמות ההרג, הדיכוי, הסבל והעוני שנגרמים על ידי הדת ונעדרים כמעט לחלוטין במדינות חילוניות?!

    הקהילה הלוקאלית אינה טובה מהקהילה האינטרנטית ובמובנים רבים היא נופלת ממנה.
    לקהילה הלוקאלית יש חשיבות רק בפתרון בעיות לוקאליות.
    לדעתי, צורת השלטון העדיפה, מבחינת המין האנושי היא בכלל מדינה כלל עולמית שתפתור גם את כל הבעיות הלוקאליות.
    גם איינשטיין, ג'ון לנון ורבים וטובים אחרים חשבו כך.

  • קישור לתגובה שישי, 08 יולי 2016 07:49 הוסף ע״י אריאל

    חילוני
    אזכיר שוב שאני חילוני שאומר שיש לנו החילונים מה לקחת מהדת. כל מה שכתבת נכון אלא שטענתי היא לא שהדת מושלמת אלא שיש בה דברים טובים ומפתיעים. לגבי הדת הרשמית, אני בעשרת הדברות עצרתי אחרי השני (אני אלוהים + לא יהיו לך אלוהים אחרים) ואמרתי שאני לא חותם על החוזה הדרקוני הזה שאי אפשר להחלץ ממנו.
    יש כמה יתרונות לגישה הדתית על זאת החילונית.

    1. הדת רואה במשפחה כיחידת היסוד שלה. היא צריכה לתת פתרון לכל הדורות. היא לא מזניחה את הזקנים בגלל חוסר אסתטיות ובגלל שהיא יכולה. היא יציבה יותר. החילוניות היא אינדיבידואליסטית - דינמית, קלה, אך גם קלה לתמרון. יוצא שהחילוניות היום מייצגת רק את הדור הצעיר. אם אתה שייך לדור הצעיר - ברור שתבחר בחילוניות וברור שהדת מודאגת מאוד משכבת הגיל הזו ובצדק.
    2. הדת מייצגת כוח שכיוונו אחורה בזמן (הבלמים). עתיק יותר - שווה יותר, נכון יותר. אצל החילונים קצב הטכנולוגיה והמידע הוא רק קדימה. אם חס וחלילה האבולוציה תתקדם מעבר לאדם, איך נוכל לחזור אחורה?
    3. לדת יש ספר חוקים. מה יש לדמוקרטיה? מה יעצור אותנו מלהפוך מדמוקרטיה לדיקטטורה? איך תוכיח שהחלטה מסויימת היא אנטי-דמוקרטית? אפילו ש"הרוב" תומך בה?
    4. בדת היהודית יש יתרון מובנה לחכמים ולזקנים. אלו אנשים שקשה יותר לשחד. מה יש לחילונים? יש מקום בו הכסף הגדול לא החריב? יש מקום ציבורי ללא אינטרסים? אתה מאמין לכלכלן? לבנקאי? לסוכן ביטוח?
    5. החילונים ויתרו על קהילות פיזיות, לוקליות. יש לזה, שוב חשיבות של סנכרון הומני. החילוני יושב מול הטלוויזיה ובטוח שכולם כמוהו ושכל האויבים שלו הם כמו שמספרים בטלויזיה, הוא נשלט

    סך הכל, אין בינינו ממש ויכוח. אנחנו כנראה באותה קבוצה. אתה נלחם בחזית הדרומית כנגד הדת ואני בחזית הצפונית כנגד הניאו-קפיטליזם. ואנחנו צודקים אבל מאבדים אנשים ל 2 הקבוצות

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יולי 2016 19:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אריאל:

    מדינות סקנדינביה הן אתיאיסטיות כמעט לחלוטין ואין בהן אפילו רמז לקפיטליזם חזירי.

    במילים אחרות – הבסת הדת אינה מתכון להכנסת קפיטליזם חזירי.

    בנוסף לכך – מספר קורבנות הדת ברחבי העולם גדול פי מיליונים ממספר קורבנות הקפיטליזם החזירי.

    אני פועל בכל החזיתות – כולל בחזית המדינית והחזית הכלכלית.

    אחד הפוסטים שכנראה כבר קראת עוסק בנושא הקשר בין עתיד הכלכלה לעתיד המוסר.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=908:%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%94?-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%AA?
    לדת אין כל תרומה לעניין זה.

    כוחה של הדת חזק מאד נגד ההתפתחות המוסרית. למעשה הוא חזק במישור זה אפילו הרבה יותר מכוחה כנגד ההתפתחות הטכנולוגית.

    זה נובע מכך שאת הרווח מהטכנולוגיה הרבה יותר קר להדגים בשעה שבנוגע לרווח המוסרי אפשר לשקר והדתיים עושים זאת בלי להניד עפעף.

    אף דתי לא יאמר לך כיום שאי אפשר לטוס לירח אבל דתיים רבים יאמרו לך שצריך להרוג הומוסקסואלים ומחללי שבת.

    אין דבר כזה "הדת בתקופת גליליאו"
    חוקי הדת והנחות היסוד שלה קפואים בתוך כתבי הקודש ואינם ניתנים לשינוי.
    זה הדבר הכי מסוכן בדת.

    לכן – לא חשוב כמה פרשנויות ינסו אפולוגטים לתת לטקסטים הנבערים והרצחניים של כתבי הקודש – תמיד יימצאו מטורפים שייצמדו לפשט ולא יקבלו את הפרשנויות.

    אין לנו מדע שחושב שהוא לא מוגבל ויודע הכל.
    להפך! כל הפעילות המדעית ניזונה מן ההבנה שאיננו יודעים הכל ושאפילו מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים צריך להיות מוטל בספק.
    רק הדת חושבת שהיא בלתי מוגבלת ויודעת הכל:
    אמליץ לך בעניין זה לקרוא את המאמר הבא:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=573:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA?&Itemid=189

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יולי 2016 19:00 הוסף ע״י אריאל

    לחילוני
    נראה לי שגישתי הפשרנית נכנסה באמצע מאבק כנגד הדת. אני חושב שהמלחמה האמיתית היא נגד הקפיטליזם החזירי, נגד הגיון קר ולא מוסרי. אם הערכתי אותך נכון אתה הומניסט כמוני. אם רק תשתמש בהגיון תוכל לרסק את הדתי (לתפישתך), מה שישלח אותך בפרי בשל לציפורני הניאו קפיטליזם הציני והקר. המסר שלי הוא - אחרי שתנצח את הדת, חוס על חייה ואל תהרוג אותה בנפשך. כמו-כן אל תלחם בחזית אחת בלבד, תיצור לך מרחב פעולה.

    מה שלא אמרתי זה שהדת לילדים זה רק כלפי חוץ. מבפנים זה לא נראה ככה. זה כמו שתבוא לפריחה צעקנית עם מיני ומחשוף ותגיד לה "איזה בטחון עצמי יש לך". דתיים לא שואלים אם יש אלוהים או האם האבולוציה קיימת, זה לא חלק מהחיים שלהם. הם לא מתנפצים על סתירות לוגיות פעם אחר פעם, כי הדת היא במהותה רגשית. הפאסון החיצוני של החזרה בתשובה ושל הילדים אינו מגלם את התשובות לשאלות של דתיים, אלא את התשובות לשאלות של חילונים.
    אספר לך סיפור שאולי ימחיש עקרון מסוים: שמעתי איזה שיר מגניב אצל אחד הילדים. אמרתי להם שזה בעצם מושפע מהרולינג סטונס, שהם הושפעו ממאדי וולטרס שהוא הושפע מרוברט ג'ונסון. עכשיו הייתי חייב להשמיע לילד שיר של רוברט ג'ונסון - והוא מה זה התאכזב...
    היהדות בזמנה ייצגה תפישה חדשנית. המוסר הגיע מחוקי האלוהים ולא מחוקי המלך. זה גם מגדיל את הטווח של החוקים ועוד ועוד שינויים. הסטגנציה וההצמדות לחוקים היו חשובים אז כי האלטרנטיבה היתה פרימיטיבית יותר.
    אתה ואני יודעים שיש חוקים נורמטיביים שהשתנו ללא היכר. אם יבוא אלי אורח ואני אשטוף את רגליו - איך הוא יגיב?. חוסר הבטחון וההצמדות לחוקי הדת מאפיינת את היהדות עד היום.

    קל להוכיח שיותר משהדת שמרה על היהודים - שמרו היהודים על הדת.

    הכח הזה לעמוד בפני שינויי הזמן, זה שמעצבן אותך, יכול להיות שימושי כנגד ההתפתחות הטכנולוגית-קפיטליסטית (אך לא מוסרית). שהרי הטכנו-קפיטליסטיות היא כמו מכונית ללא בלמים והדת במהותה היא בלמים.
    העולם החילוני ההומני-דמוקרטי הוא התפתחות נוספת לדת. אם הדת נתנה חוק אחד במקום המלך שהוא אדם אחד (נתנה יציבות ואדפטציה), הרי הדמוקרטיה נתנה שיטה בה אפשר לשנות חוקים ולכן היא מורכבת יותר.
    מה שעצוב היום, זה שזה מה שנשאר מהדמוקרטיה - שיטה לשינוי חוקים, והניצול שלה למטרות לא מוסריות יביא את הכחדתה.
    הדת בתקופה של גליליאו טעתה כשהיא לא ניסתה להכיל את המדע אלא להילחם בו. אנשי המדע המוקדמים, רבים מהם המשיכו להאמין בדת. לדעתי חבל שמצד שני הדמוקרטיה החילונית לא אימצה את האלוהים, להערכתי, בדומה להתפתחות האינטרנט - בשביל סקס. נראה לי שהחוקים המוסריים הדמוקרטים הראשונים היו דומים לחוקי הדת בענייני מוסר, אלא שכבר לא נתנו עונשים על ניאוף.
    אז יש לנו מדע שחושב שהוא לא מוגבל ויודע הכל ודת שחושבת שהיא לא מוגבלת ויודעת הכל. אתה כמדען יודע על דג ששוחה בים הרבה יותר ממה שהוא יודע על עצמו, מצד שני - אתה בטוח שאתה יודע מה זה להיות דג?
    ובצללים התורה הניאו-קפיטליסטית-חזירית. זאת התפתחות נוספת לדמוקרטיה - שם הכל המשחק והמטרה העיקרית כבר איננה טובת אדם.

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יולי 2016 14:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אריאל:
    את תגובתך הקודמת סיימת במשפט שמתחיל ב "אלוהים כמו שמציגים אותו מיועד לילדים (ולחילונים)".
    זה הביטוי שלו הגבתי כאשר אמרתי שהוא מיועד לדתיים ולא לחילונים. על התאמתו לילדים לא חלקתי וכשחושבים על זה עוד מעט מבינים שמבחינת הבנת העולם הדתיים הם באמת ילדים ואלוהים של ילדים עשוי להתאים להם.

    מניסיוני, המוסר תמיד שיחק תפקיד חשוב בחיי, ללא כל קשר לילדים. העניין היה תמיד בכך שהוא היה שונה, בעיני, מן המוסר עליו דברו אלה שציטטו את חוקיו מתוך ספרי הקודש.
    למשל, מעולם לא הבנתי את האובססיה שלהם עם חיי המין של אנשים כל עוד אלה נטולי אלימות ואת האצבע הקלה שלהם על עונשי המוות.

    החשיבות שמיחסים הדתיים לדתיות ילדיהם גדולה מן החשיבות שמיחסים אוהדי ביתר לאהדת ילדיהם את ביתר.
    מדוע?
    מפני שהדת היא אוסף ממים שמשמר את עצמו, כפי שהסברתי כאן:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189

    במאמרים על המוסר ניסיתי לשכנע שיש בהחלט מוסר שמשותף לכל בני האדם ושהמוסר של הדתות הוא בסך הכל עירוב של חוקים הנגזרים ממנו עם חוקים שסותרים אותו ושלכן – אם מישהו מחפש מוסר – עדיף שיחפש אותו בנפשו פנימה ולא בכתבי הקודש הדתיים.

    החברה מבססת חלק מן המערכות שהיא מקימה על חוקי המוסר.
    זה נכון הן לחברה הדתית והן לחברה החילונית.
    היעדר הקשר האישי עם "צרכני" אותן מערכות – אף הוא אינו עניין חילוני. הקשר הישיר בין התורם לנתרם נעלם גם במערכות ה"חסד" של הדתיים כך שלא מדובר כאן ביתרון כלשהו של המסגרת הדתית.
    גם הסיאוב שנוצר במערכות אלו אינו אופייני לחברה החילונית. אם כבר – הרי שהמצב הפוך. להערכתי היכולת של העובדים בביטוח לאומי לנצל את כספי הגבייה לטובתם האישית קטנה בהרבה מיכולתם של עובדי קרנות חסד דתיות למעול בתפקידם (מה גם שככל הנראה, רוב הכספים שנתרמים לעמותות הדתיות מגיעים מחילונים).

    אלוהי הפערים בפירוש עוצר את הקדמה.
    אין זה מקרה שגליליאו נאלץ לחזור בו באופן פומבי מטענותיו על כך שאנחנו סובבים סביב השמש ולא להיפך.
    אין זה מקרה שכל ההתנגדות לתורת האבולוציה מגיעה מחוגים דתיים (ושבהתאמה – מסגרות דתיות אינן מנחילות ידע זה לתלמידיהן).
    אין זה מקרה שהיו אלה חוגים דתיים שהפגינו נגד חברות המזון שניסו להפיץ מוצרים שמופיע עליהם ציור של דינוזאור חביב.
    אין זה מקרה שההתנגדות לידע המדעי שהנטייה המינית אינה שאלה של בחירה היא עדיין נחלתן של מסגרות דתיות.
    כשיש לך "הסבר" למה שמתרחש בעולם אינך מחפש הסבר אחר ויותר מזה – אתה נוטה לדחות הסברים חדשים – גם אם הם טובים יותר מן ההסבר ששמעת מהוריך.

    ביחס למוות, נראה לי שדווקא הראיתי מדוע האלמוות הוא בדרך כלל חיסרון אבולוציוני (מבחינת יכולתו של המין להתאים את עצמו לסביבה משתנה) כך שבמובנים רבים אפשר לטעון שדווקא כן הוכחתי שהאלמוות אינו רצוי ושיש בחירה מתמדת נגדו.

    הרעיון שתחיה לנצח ותרצה להביא עוד ועוד ילדים אינו עומד במבחן האבולוציה – גם מן הסיבה שציינתי לעיל וגם מן הסיבה שרצונותיו של אורגניזם הם תוצאה של אבולוציה ולכן הם נובעים מצרכים אמיתיים ולא מתפתחים סתם כך.

    ביחס לניסיונם של המדענים לגבור על המוות – האם אתה מעדיף למות באופן אישי? אני נוטה להאמין שלא ולכן אינני בטוח שטענתך על רצונך בכשלון המדענים לבטל את המוות משקפת רצון אמיתי.

    המונחים "טוב" ו"רע" נגזרים מתפיסת המוסר שלנו וזו מעוצבת על ידי האבולוציה בדיוק כמו כל שאר תכונותינו.
    לכן, אינך יכול לשפוט את התנהגותו של יצור בן אלמוות במושגי טוב ורע של יצור בן תמותה.

    כפי שציינתי – גם תחושת היופי שלנו היא תוצר של האבולוציה ואין לה שום קשר לאלוהים.

    המלחמה בהגמוניה הדתית היא מלחמה קשה כי היא מנסה לנטרל אוסף ממים שבנוי היטב לשימור עצמי.
    לכן, כל מם שאתה מצליח לגבור עליו הוא חשוב והמם של אלוהים הוא החשוב מכולם כי הוא מקור הסמכות שנותן תוקף לכל השאר.

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יולי 2016 07:30 הוסף ע״י אריאל

    קודם כל ההתכתבות כאן היא תענוג. התשובות מפורטות ומוכנות להדהים. חילקת את התגובה שלי לנושאים לפי מה שזיהית וזה טוב.
    לגבי אלוהים - קודם צא מנקודת ההנחה שאני חילוני. כלומר שאלתי היא האם האמונה באלוהים תורמת או פוגעת במוסר האנושי. אמרתי שהאלוהים המעניש הוא עבור הילדים. להערכתי עד שאתה נשוי ומביא ילדים, אין לך תפיסה מלאה של חשיבות המוסר. הדתיים "מפחידים" את הילדים להישאר דתיים מסיבות שיבינו רק אחר-כך לתפישתם. זה הסוד השמור. החשיבות העליונה של הדתיים זה כמובן שהילדים יישארו דתיים. זאת גם הסיבה שהם נגד התגייסות לצבא.
    האם האלוהים מפריע לדיון מה זה מוסר? כמובן, הוא מפריע לחקירה ולשינוי נורמות. אז במה הוא עוזר? בתוקף של החוקים. אלוהים אחראי על התחושה של "קדוש". אני לא יודע אם לחילונים יש משהו קדוש לכולם. אני מניח שיש לכל אחד משהו אישי.
    אתה יכול לאמר שזה הגיוני לתת מעשר מהמשכורת שלך, אך לא תחוש תענוג מזה אלא אם תפגוש אישית את הנזקק והמעגל הרגשי ייסגר. רוב הסיכויים שלא תפגוש, ותחקיר אחד על שחיתות בעמותה יגרום לך להפסיק לתרום לה ואולי לגבש דעה שכולם גנבים ועדיף לא לתרום.
    אז יש לך מערכת חילונית מוסרית של חוקים שעושים אותם מתוך הרגל ולא מתוך תענוג. מבחינה רגשית יש לך חסך שכן המעשים הלא מוסריים מפתים. החילוניות היום בירידה מאחר ומערכותיה שמתפקדות יפה, משרתות גורמים לא מוסריים (ניאו קפיטליסטים). כל זה קורה מבלי שרוב האנשים מבין או יודע. זה חסרון גדול.
    אני מתייחס למוסר לפי מודל שנראה לי מתאים שאני קורא לו "גן המשחקים". חוקי המוסר צריכים לייצר גן משחקים (מרחב) בטוח ומהנה בו כל אחד יוכל לשחק כאהבת נפשו.
    התייחסותי לאלוהי הפערים איננה אמורה לבלום את ההתקדמות המדעית, אולי להיפך. ההגדרה של ידע חדש לאנושות כהעברת בעלות (כמו על שטח) מאלוהים לאדם - הרי אפשר לדמות זאת למתן התורה - משהו נשגב. נראה לי שזה גם מה שמרגישים מדענים שמצליחים לשים את רגלם בשטח חדש. לפי הגישה הזאת אולי לא היו ממהרים לנסות ולהתקדם מבלי להתייחס להשלכות הסביבתיות והיו מתייחסים לזה בצורה יותר שלמה.
    הכתבה על המוות מצויינת. אהבתי את הרעיון שלא היה לחץ אבולוציוני בכיוון הזה. לא הוכחת שהאלמוות אינו רצוי או שהיתה בחירה בין שניהם. פעם אמרתי לילדי באיזה הקשר שאם הייתי חי לנצח בטח לא הייתי מביא ילדים. זה מתקשר קלות גם למאמר שאמר שהגנים מתרבים יותר בתולדה. אם כי זה לא בטוח כי אני יכול לחיות לנצח כשכל מטרתי בחיים זה לפזר את זרעי כמה שיותר.
    המדע תוקף את נושא האלמוות ופתאום אני בצד של אלוהים, כלומר רוצה שהמדענים ייכשלו ושזה יישאר בתחום שלו. אין ספק שהופעת האלמוות תפגע בקדושת החיים, שזאת תהיה מכה קשה להומניזם, יינהגו בחשבונאות של שנים (כלומר כסף) ועוד כל מיני דברים לא טובים. לכן אני מייחס את האלמוות לשטן.

    מכל מחשבותי על אלוהים, לאחר שייחסתי לו את הסבל ומוגבלות החיים, אני נוטה לייחס לו באופן הברור ביותר את תכונת היופי. כאילו בכל דבר הוא מאתגר אותך ואומר: "תמצא את היופי בזה". האמונה באל היא האמונה שיש בכל דבר יופי. כמובן שהיופי נובע מהיכולת לזהות דפוסים, כמו שציינת באחד המאמרים. הדמיון והמגוון בין בני האדם מביא אותנו לחפש את היופי אחד בשני. לימוד התורה היא גילוי והפנמת דפוסים חדשים, בעזרתם תוכל להנות מהמציאות בדרכים נוספות. אגלה סוד: אני בתחום המחשבים, היכולת לקחת דפוסי עיצוב ולהשליך על המציאות ממש מחדשת לי, כמו ילד שמקבל נייר צלופן צבעוני והוא ישר רץ לחלון להסתכל עם זה על העולם. עיקר "מחקר" היופי זאת האמנות. פעם האמנות היתה בשירות הדת, והיא התפתחה משם. הדת נשארה מאחור ואני בהחלט מחזיק זאת כנגדה.
    אסיים רק באמירה שהמלחמה כנגד ההגמוניה הדתית היא לא בהוכחה שאין אלוהים. זה כאמור שייך לתחום הילדותי ולא פלא שהם מתייחסים לחילונים כתינוק שנשבה. תינוק חכם ככל שתהיה, הדחייה של אלוהים מראה שמבחינה רגשית אתה ילד. העקרון שבאמת מפחיד את הדתיים זה הפלורליזם, ההכלה, שזאת תכונה הורית (פרנטלית).
    כשדת מונוטואיסטית פוגשת בדת מונוטאיסטית הדיבר "לא יהיה לך אלוהים אחר על פני" - גורם להם להילחם אחד בשני עד הסוף (תלוי עד כמה הם אדוקים - אולי יהפכו לחילונים?). זה ההפרד ומשול הקלאסי. כאן יכול החילוני להסתכל מהצד כשכל תוצאה (חוץ מהכרעה) תהיה טובה למטרותיו.
    יש לי כן בקשה, מה שאני אומר לילדי: "תאמין שאלוהים קיים, רק אל תיתן לאף אחד לאמר לך מיהו". ובאמת כשאני מדמיין את אלוהים כענק, אני נזכר בסיפור הפיל שכל אחד מישש חלק אחר שלו ובמקום להתווכח מי ממשש את הפיל האמיתי - שיעבדו ביחד כדי ליצור תמונה מלאה יותר מה זה פיל

  • קישור לתגובה רביעי, 06 יולי 2016 18:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אריאל:
    אלוהים "השוטר" לא מיועד לחילוניים (שפעולותיהם מתעלמות ממנו) אלא דווקא לדתיים והם אכן פוחדים ממנו וממלאים אחר ציווייו – מטורפים ככל שיהיו.
    החשיבה האמיתית והמעמיקה על המוסר היא דווקא נחלתם של האתיאיסטים.
    גם אני אישית הקדשתי לנושא לא מעט מאמץ כפי שתוכל לקרוא במאמר הבא ובמאמרים המוצבעים מתוכו:
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1078-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94

    הקדשתי אפילו מחשבה לשאלה כיצד יש להמשיך ולפתח את המוסר האנושי כפי שתוכל לקרוא כאן:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=908:%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%94?-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%AA?

    אלוהי הפערים ההולך ונדחק לפינות אפלות יותר ויותר הוא בסך הכל מושג שבולם את הסקרנות ומעכב את הקדמה.
    אני מעדיף לומר שאני אתיאיסט למרות שאין לי ידיעה מוחלטת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1267-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98-%D7%90%D7%95-%D7%90%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99

    הסיפורים על בריאת העולם מהותיים מאד מבחינת הדת כי הם אלה שנותנים תוקף לסמכותו של "השוטר" וליכולתו להפחיד את המאמינים.
    לכן הפרכתם חשובה.

    המוות הוא תולדה של חוקי הטבע ואינו שייך לאלוהים.
    http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1172-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%AA

    במאמר הנ"ל תוכל גם לקרוא על יצורים בני אלמוות שאינם שייכים לשטן.

    אנחנו מביאים צאצאים כמו כל בעלי החיים שבוודאי אין להם מושג ירוק מהו מוות. כמו כל דבר אחר בעולם החי – זו תוצאה של האבולוציה.
    גם ההיבטים האחרים של היצירתיות שלנו הם תוצאה של האבולוציה.
    ניסיתי להסביר זאת בשני המאמרים הבאים:
    המאמר "מטא יופי"
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=580:%D7%9E%D7%98%D7%90-%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99&Itemid=189

    והמאמר : האם מוחנו נועד לעסוק במדע:
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1358-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%A0%D7%95-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%93-%D7%9C%D7%A2%D7%A1%D7%95%D7%A7-%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%A2?

  • קישור לתגובה רביעי, 06 יולי 2016 18:20 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    התגובה לדברייך דורשת מחשבה ולכן דרושים לי עוד כמה ימים כדי לענות לך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 יולי 2016 12:52 הוסף ע״י אריאל

    עדי, אני נרגש מהתשובה המפורטת לה זכיתי ממך. קראתי, עד כמה שיכולתי את מאמריך. אני אוהב אדם שיכול להצהיר בכזה פרוט על עקרונותיו. אני מאוד קרוב אליך בגישתי וכל אי הסכמה בינינו היא ברזולוציה גבוהה (כלומר קטנונית) או תיאורטית בלבד. גם אני בא מגישה רציונלית-מדעית. אלא שבשנים האחרונות אינני יוצא מן הודאי, מן המדע, מן האטום, אלא מן האדם כפרט בחברה. האדם הוא ישות לא ברורה, קשה להשוות אותה למשהו, אלא שזה האטום של החיים האנושיים, ועם זה צריך לעבוד. (מהגישה המדעית זה מקביל לבעיית הצופה והשפעתו על המדידה, אבל אני מתייחס לזה מהגישה הכלכלית שהחלה בצרכן הרציונלי ועד היום שהכלכלה היא בעצם מניפולטיבית ופועלת בעיקר על האדם ועל האי-רציונליות שלו). לגבי מה שאמרתי על אלוהים - זה כוון למאמין שלא יכול לאחוז בחבל בשני קצוותיו כלומר: לאמר שאלוהים הוא לא מוגבל משום צורה וגם לאמר שהוא, המאמין, יודע מה אלוהים רוצה. מבחינתי המדע כובש חלקים ממה שהיה בעבר משוייך לאלוהים - וזה בסדר מבחינתי. זה בסדר לשים את מה שאינו מובן כשייך לאלוהים ואת מה שמובן כשייך לבני האדם, זה בסדר גם שלכאורה חלקו של האלוהים קטן עם הזמן. אני חושב שאדם אינו יכול להתייחס לאלוהים בצורה לוגית אלא רק בצורה רגשית. נראה לי מוזר שדתיים מתווכחים לוגית וטבעי יותר שהם מזמינים אותך לעשות שבת איתם לנסיון. אצלי, בדיוק כמו שתיאר את זה יובל נח הררי - אלוהים מפציע מכל מיני חורים - דווקא תפקידו המסורתי - לברוא את העולם ולתת את התורה פחות מעניינים אותי כי הם שחוקים. אתן רק דוגמא קטנה למה אני מתכוון - העובדה שאנחנו בני מוות גורמת לנו להביא ילדים וליצור עולם דינמי יותר. את התמותה אני משייך לאלוהים (את האלמוות אני משייך לשטן). את הסבל אני משייך לאלוהים ובגדול את המוסר. כאן אני חוזר לתחום הדתי היהודי - רק בלי גינוני כבוד לאלוהים, בלי סממנים חיצוניים, בלי מנהגים דתיים - אלא ההסכמה שהדבר עליו עומד העולם (מבחינה אנושית) הוא המוסר ולכן צריך להגות בו יום ולילה. אלוהים נותן את התוקף לחוקי המוסר ומשמש בצורה דומה למה שמשמש השוטר כשאתה צריך להאכיל ילד קטן - להפחיד כדי שתתנהג טוב גם בלי להבין. אלוהים כמו שמציגים אותו מיועד לילדים (ולחילונים) ותפקידו הזה דומה לתפקיד כותרות ישראל היום למצביעי הימין.

  • קישור לתגובה שני, 04 יולי 2016 09:50 הוסף ע״י עדי אביר

    אריאל,

    נראה שאתה מייחס את האקראיות והמזל לאלוהים ואין לכך שום הצדקה. האלוהים התיאורטי כבר הפסיד את כל מאחזיו בעולם הריאלי ואין שום סיבה להמשיך ולהפקיר לידיו את האקראי, הכהוטי והמפתיע. שאלת המפתח היא אם ניתן להסביר תופעות ריאליות גם בהיעדר אלוהים כלשהו או שקיימות תופעות שאין כל דרך להסבירן אלא אם כן מניחים את מעורבותו של אל כלשהו. אני אישית לא מכיר אף תופעה שניתנת למדידה שההסבר היחיד לה הוא פעילותו של האל בעולם החומר והמקרים וכיוון שלהערכתי ניתן, או שיהיה ניתן בעתיד, להסביר את כל התופעות בעולם המדיד באמצעות כלים מדעיים בלבד אני מסרב לתת תפקיד כלשהו לאל שמשרת את האינטרסים של גילדה אחת בלבד.

    ייתכן מאד שקיים עולם על טבעי בו ניתן למצוא אלים, מלאכים, שטנים וחרבות מתהפכות אבל איני מאמין שהעולם העל-טבעי משפיע, ולו כמלא הנימה, על העולם שלי ולכן מבחינתי אין שום אל פרסונלי שמשגיח עלי ויכול להשפיע על גורלי.

    איני טוען שאין הצדקה להניח את קיומו של בורא כלשהו ואף כתבתי על כך במאמר 'מדוע אני לא אתאיסט'.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/313-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C

    מאוחר יותר הגעתי למסקנה שאת כל התופעות שייחסתי ל'בורא' על-טבעי או לא-מקומי ניתן להסביר גם בדרך אחרת והסברתי זאת במאמר בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט'.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/439-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98

    הקביעה 'כולם מסכימים שאלוהים היא ישות גדולה מכדי להידחס לראשו או להבנתו של כל אדם, כך שאין אדם שיכול לאמר לך מיהו, אלא רק שראה או חש בחלקיק ממנו.' אינה מקובלת עלי. אני לא מסכים שאלוהים הוא ישות גדולה. אני אפילו לא מסכים שאלוהים הוא בכלל ישות. לשיטתי אלוהים הוא פיקציה מוחלטת שהומצאה במטרה לשרת את אנשי הדת וכיוון שאין שום אל שקיים בזכות עצמו מושג האלוהות חייב להשתנות חדשות לבקרים כדי להתאים את עצמו לתגליות המדע והמחקר ולתכתיבי המוח האנושי.

    על אמונותיי המטריאליסטיות והרלטוויסטיות הרחבתי במאמר 'במה אני מאמין':

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 04 יולי 2016 08:53 הוסף ע״י אריאל

    מצד אחד - קשה לי לראות דתיים הזונחים חשיבה לוגית פשוטה ופתיחות חילונית לאחר. מצד אחר - קשה לי לראות חילונים שאינם נותנים מקום לאלוהים בעולמם, לאקראיות, שזה גם סוג של סגירות. אם אתה חילוני - אל תוותר על אלוהים!!. אל תשכח שכולם מסכימים שאלוהים היא ישות גדולה מכדי להידחס לראשו או להבנתו של כל אדם, כך שאין אדם שיכול לאמר לך מיהו, אלא רק שראה או חש בחלקיק ממנו. כלומר בעצם כולנו צריכים להתגייס יחד לאסוף ראיות ולחקור את אלוהים. החולשה של הדת איננה רמה לוגית נמוכה של התורה אלא הסגירות שלה. החולשה הלוגית שלה היא שרק היא צודקת. כל שעליך לעשות זה להוכיח שיש עוד אפשרויות. הסיטואציה החברתית המועדפת היא העמדת 2 מאמינים ממסגרות שונות זה מול זה כשאתה רק מנחה או מאזין (היה מערכון מצויין בארץ נהדרת לגבי ירושלים ביהדות ובאיסלאם).

  • קישור לתגובה רביעי, 29 יוני 2016 12:40 הוסף ע״י עדי אביר

    מלכה, אם היית מוסיפה את הביטוי 'לפי דעתי' בראש כל משפט הייתי מסתפק בהערה כללית על הלגיטימיות של כל השקפות העולם שאינן סותרות את עצמן, בין אם הן נשענות על סיסמאות רבניות ובין אם הן נסמכות על ידע והבנה של ממש. למרבה הצער, בחרת לפתוח את דבריך במתקפה אישית ולכן החלטתי להסביר לך ביתר אריכות מדוע לדעתי את, והרבנים שעל סיסמאותיהם את מתבססת, טועים, מטעים ומוציאים שם רע לעולם החרדי כולו. 1. אני מבין שפרסמת ספר שעוסק בהיסטוריה היהודית אבל איני רואה כיצד הספר הזה מקנה לך את הזכות להתנשא ולהניח שהאמת האחת, היחידה, המוחלטת והשלמה נמצאת רק בידייך וטיפוסים כמוני יודעים שאת צודקת אך מעדיפים, ממניעיהם האפלים, להתעלם מהאמת ולאחוז רק בשקרים וסילופים. כשאת כותבת 'אתה יודע שאינך צודק' את למעשה אומרת שפי וליבי אינם שווים ואני טוען טיעונים בהם אני עצמי איני מאמין. האם כל כך קשה לך לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך? האם כל מי שאינו חושב מחשבות רבניות מונע רק מרוע ושנאה? האם איני רשאי להבין את ההיסטוריה ואת המקורות בדרכי ולאו דווקא בדרכך? לא תאבדי מכבודך אם תניחי שגם לאלו שאינם מצטטים סיסמאות רבניות יש דעות לגיטימיות ולא תזיקי לעצמך אם תתמקדי בדעות הללו ותוותרי על הניתוח הפסיכולוגי שלדעתך מסביר את ההתנגדות לדעותייך. 2. אני לא מונע משנאה לחרדים. אני גם לא 'שונא' מחלות ממאירות אף שאני חושב שצריך להדבירן ולהעבירן מהעולם. גם אין לי שום רגש אישי כלפי סוחרי סמים ולדעתי יש להכניס את כולם לכלא בין אם הם נחמדים יותר או נחמדים פחות. האנושות חייבת להילחם במחלות, סמים ודתות בכל האמצעים העומדים לרשותה, ללא קשר לסימפטיות ואנטיפטיות, אהבות או שנאות. אני מציע לך לקרוא את התגובות לדברים שאני מפרסם הן באתר והן בדף הפייסבוק שלו. עד מהרה תגלי שרוב המגיבים העויינים נהנים מידע פסיכולוגי מעמיק שמאפשר להם לקבוע שאני 'מלא שנאה' ליהדות, ליהודים, למוצאי, לתרבותי, לעמי וכדומה. ההכפשה האישית היא נשקם היעיל ביותר של כל הכתות ושפוטיהם שטופי המוח לומדים שהביקורות נגד הכת תמיד נובעות משנאה, קנאה או איזה פגם אישיותי שמעיק על אלו שמתנגדים להם. זה נכון לגבי הסינטולוגים, זה נכון לגבי חסידי הכומר מון, זה נכון לגבי המרקדים של הרא קרישנה וזה נכון גם לגבי החרדים. אני לא שונא חרדים. בוז – כן, סלידה – כן אבל שנאה – לא. להערכתי הבורות, ההתנשאות, ההתבדלות, הטפילות וההשתמטות של החרדים מאיימות על עתידה של מדינת ישראל וחובה על החברה הישראלית לשרש את התופעה ולהפוך את החרדים לאזרחים מועילים. לא השנאה היא שדוחקת בי אלא החשש לגורלה של המדינה היחידה שיש לי מחד והדאגה הכנה לעתידם של החרדים שתוך שנים ספורות ייאלצו לזנוח את הבועה ולהתמודד עם העולם הריאלי כשבאמתחתם אין דבר זולת סיסמאות רבניות שחוקות שאינן יכולות להוות תחליף להשכלה, עבודה והתערות חברתית. את העתיד שאני צופה לעולם החרדי תיארתי במאמר 'האם הבועה החרדית עומדת להתפוצץ?' ואת את יחסי האישי לחרדים הבהרתי במאמר בשם 'האם אני שונא חרדים?'. 3. עתה לביטוי 'יהודים אוטנטיים' שמניח כמובן מאליו שהחרדים, בניגוד לאנשים כמוני, הם הביטוי האוטנטי ביותר של העם היהודי. אני שולל את הטיעון הזה מכל וכל. היהודים ה'אוטנטיים' לא היו טפילים ורובם עבדו למחייתם, לרוב בעבודות מפרכות שלא הותירו להם יותר מידי זמן לשינוני סרק באוהלה של תורה. לדעתי החרדים הם מוטציה של הדת היהודית שהקשר בינה לבין התרבות המפוארת של העם היהודי הוא מקרי בלבד. המוטציה הזאת החלה להתפתח במזרח ומרכז אירופה בתקופת ההשכלה, בסוף המאה השמונה עשרה והיא פגעה רק באחוז קטן מבני העם היהודי. רוב רובם של היהודים, באירופה ובארצות המזרח, עבדו למחייתם וכשהתנאים אפשרו זאת הם שלחו את ילדיהם ללמוד לימודי חול ולרכוש לעצמם השכלה ומקצוע. כתוצאה מכך העולם היהודי טיפח מגוון רחב של טיפוסים – יהודים אורתודוקסים, מיעוטם שקוע ברליגיוזיות עמוקה ורובם ממלא מצוות בסיסיות בצורה מכאנית וללא כל רקע תיאורטי, קונסרבטיבים-מסורתיים, רפורמיים, קומוניסטים, סוציאליסטים, משכילים, ציונים, חילונים וכדומה. כולם, בדרכם, היו יהודים 'אוטנטיים' והיומרה הרבנית לייחס את ה'אוטנטיות' רק לעצמם היא חלק ממסע מתוזמר של שקרים, דיסאינפורמציה וניצול ציני של הכבוד שחלק מהיהודים הפשוטים עדיין רוחש למנהיגיו הדתיים. אדרבה, כל אימת ששערי החברה המקומית נפתחו בפני היהודים הם מיהרו להתרחק מהדת ולהצטרף ל'מודרנה' שסביבם. יהודי מרכז ומזרח אירופה שהגיעו לארצות הברית השילו מעליהם את כבלי הרבנים והראו לעולם כיצד גאון הרוח ה'אוטנטי' של העם היהודי באמת נראה. דור המהגרים אולי עסק במסחר זעיר ובעבודת כפיים מפרכת אבל ילדיהם רכשו את ההשכלה שאפשרה להם להצטרף תוך דור אחד לשדרה המרכזית של החברה האמריקאית. מי יכול לשער כיצד אמריקה, והעולם כולו, היו נראים היום ללא המדענים, החוקרים, מנהיגי הפועלים, המורים, הרופאים, המשפטנים, האדריכלים, היזמים, המדינאים, כלכלנים, התעשיינים, הבנקאים, הסופרים, הקולנוענים, המלחינים, האמנים ואנשי הרוח היהודים שתרומתם לתרבות האנושית לא תסולא בפז. אלו הם אחיי האמתיים. אלו הם היהודים ה'אוטנטיים' שפרצו נתיבות חדשות באינסוף, הפכו את עולמנו לטוב יותר והאירו לעמים את הדרך לחופש, שוויון, אחוה, קדמה ונאורות. במה תרמו החרדים לאנושות? מה הם פיזרו סביבם זולת חושך, קנאות ושנאה? במה הם הצדיקו את קיומם? במאמר 'שני רבנים בשם אברהם' אני דן ברב אברהם יהושע השל, מבחינתי סמל ומופת ל'אוטנטיות' היהודית, שקידש את עמו ואמונתו בהולכו שלוב זרוע עם מרטין לותר קינג בדרך לסאלם שבאלבמה. מצד שני אני מזכיר את הרב החבדי אברהם הכט ששפך את נשמתו השחורה בהתחנחנות הבלתי נשכחת 'אני אמרתי שצריך לרצוח את רבין? הרמב"ם אמר שצריך לרצוח אותו!' אם את באמת רוצה להבין מהי יהדות 'אוטנטית' עליך רק לראות קטע קטן מסדרה בשם 'The Jewish Americans', שהופק על ידי PBS האמריקאית, בו רואים אשה מבוגרת וצנומה, שערה אסוף מאחור ומשקפיים גדולים ועגולים מכסים את עיניה, יושבת על כסא ושואלת: 'אתם יודעים מה ההבדל בין מנהל חשבונות בענף הטקסטיל לבין שופט בבית המשפט העליון בארצות הברית?' המחשבה מעלה חיוך מבוייש על שפתותיה והיא משיבה לשאלה של עצמה - 'דור אחד'. בתחתית המסך מופיע הכיתוב 'רות ביידר גינסבורג'. כל מילה נוספת היא מיותרת כי רות ביידר גינסבורג היא אחת משלושת השופטים היהודים שמהווים היום שליש משופטי בית המשפט העליון של ארה"ב. על נושא זה הרחבתי במאמר 'יהדות ארה"ב התפארת והבושה'. 4. אם כבר מדברים על שנאות הרי שאין שנאה עמוקה יותר מזאת שהחרדים חשים כלפי התנועה הציונית. הציונים הקימו את מדינת ישראל, הגנו עליה, פיתחו אותה והעלו אליה את המעוכים והמדוכאים שהיום מנסים למוטטה. את מדקלמת באדיקות את כל סיסמאות השטנה השקריות שהרבנים המציאו במהלך מלחמתם בתנועה הלאומית שמאיימת ליטול מהם את זכות קיומם ושררתם. הציונים לא גנבו את הארץ הזאת מאף אחד. אומות העולם העניקו להם את הריבונות בגבולות הקו הירוק מתוקף החוק הבינלאומי ואיש, חוץ מהערבים והחרדים, אינו שולל את זכותנו לארץ הזאת. הארץ מעולם לא הובטחה לרבנים ולשפוטיהם. כל ההבטחות המקראיות ניתנו לזרעם של האבות המיתולוגיים, היינו, כל מי שקשור אליהם מבחינה גנטית. אתם המאמינים בני המאמינים יכולים לתבוע איזו זכות שאתם רוצים בירושת הארץ אבל האמונה אינה תנאי לקבלת חלק בירושה וזכויות שוות יש גם לאלו שבזים לאמונות הטפלות של הדת היהודית ולכל בעלי הדם היהודי שנטמעו בגויים ובכללם כל המתנצרים, המתאסלמים ושאר מיני המתבוללים. למעשה, כל מי שיבוא עם תוצאות של בדיקת DNA שמוכיחה את קשריו הגנטיים לעם ישראל יהיה זכאי לאותה החלקה שתינתן לגדול שברבנים, אפילו אם אותו אדם בא ממשפחה שהתנצרה במאה הרביעית, התאסלמה במאה התשיעית ומחשיבה את עצמה היום כפלסטינאית לכל דבר ועניין. את מבינה, את ורבנייך אינם הפוסקים העליונים שקובעים למי יש ולמי אין זכויות בארץ ישראל ואם את תנפנפי במיתוסים שלך עלול לבוא מישהו שינפנף באותם המיתוסים ויהפוך את הקערה על פיה. עליך גם לקחת בחשבון שאת אינך היחידה שמשועבדת למיתוסים ולעמים אחרים יש מיתוסים משל עצמם שפוסלים לחלוטין את ההבלים בהם את מאמינה. אם לא היית עושה שקר בנפשך היית מודה בפה מלא לציונים שעיגנו את זכות הקיום של מדינת ישראל בחוק הבינלאומי ולא בספר שאיש אינו יכול לערוב למקורו ואיש אינו יכול להיות בטוח במידת מהימנותו. הרחבתי על הנושא במאמר 'זכותנו על הארץ המובטחת'. 5. בדבר אחד אני מסכים איתך – באמת הגיע הזמן שתפסיקו 'להפיץ דעות כוזבות ומטעות את הציבור, הגורמות למחלוקת.' תאוות השררה, הכבוד והבצע של הרבנים גוררת צעירים לביצת הבורות והבערות של הדת היהודית ומכרסמת באושיותיה של המדינה שלי. הדת היהודית נבנתה סביב האינטרסים הרבניים והיא משרתת אך ורק אותם. על כל אדם חושב לרדת לשורשי סיסמאותיה, לזהות את השקרים והעיוותים שעומדים ברקעם ולתרום את כל כובד משקלו לסיכול הסכנה שמאיימת למוטטנו. אני אשמח לקרוא את הספר שלך אם במקביל תקראי את המאמרים באתר זה. אני בוגר ישיבה ויש להניח שאני מכיר היטב את כל הסיסמאות שעומדות בבסיס דברייך. מאידך, אני לא כל כך בטוח שאת נהנית מהידע המחקרי שיהפוך את המאמרים שאני כתבתי לטריוויאליים וחסרי ערך. אשמח להתייחס באריכות לכל תגובה בה תנסי לחשוף את טעויותיי, בורותי וחוסר הבנתי. המאמר 'האם הבועה החרדית עומדת להתפוצץ?': http://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-08-13/2010-11-28-10-25-21/item/972-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%A5? המאמר 'האם אני שונא חרדים?': http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/809-***-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%90-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D המאמר 'שני רבנים בשם אברהם': http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-20-42-12/item/650-%D7%A9%D7%A0%D7%99-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%9D-%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D המאמר 'יהדות ארה"ב – התפארת והבושה': http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/764-%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%90%D7%A8%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A9%D7%94 המאמר 'זכותנו על הארץ המובטחת': http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/1122-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%95-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%98%D7%97%D7%AA עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 25 יוני 2016 16:53 הוסף ע״י מלכה זקלר

    אתה מלא שנאה ליהודים אוטנטיים, אתה יודע שאינך צודק, בכך שיהודים כופרים פעלו בשם הציונות האמיתית של הרצל החליטו לגנוב אדמות של ערבים ולייבש ביצות ולרשום את מגילת העצמאות - הם עדיין לא קנו זכות מוחלטת לגבי ארץ ישראל. הארץ המובטחת לעם ישראל ולצאצאי שנים עשר השבטים כמתנה נצחית שייכת לכל בני העם הנבחר - עם ישראל ולא רק לצאצאי שבטי יהודה, בנימין וחלק שבט לוי. אנו מאמינים בני מאמינים - בעיקר בני עדות המזרח והספרדים שהם צאצאי שבטי יהודה, בנימין וחלק לוי שהוגלו מהארץ לאחר החורבן של שנת 70 ן-134 למניינם = תובעים זכות מלאה לגבי ירושת הארץ בהתאם לנבואות שבכתבי הקודש שלנו. הציונים החילוניים לא ישנו זאת גם אם הם תרמו רבות להקמת מדינת ישראל. בהתאם לציונות החדשה, הידועה בשם אם תרצו, הציונים שקמו לאחר הרצל טעו בכך שהדירו את דת ישראל. גם הגויים ובעיקר אוייבינו תמימי דעים שהכופרים בוגדים במסר האלוקי, והם מודעים לעוול הנגרם על ידיהם לספרדים ולבני עדות המזרח שבתמימותם האמינו לציונים ושלחו ילדיהם למוסדות חינוך של הכופרים.הגיע הזמן שתפסיק להפיץ דעות כוזבות ומטעות את הציבור, הגורמות למחלוקת
    Read my book: The Passion of the Chosen, published by Austin&Macauly

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים