Skip to content

1VSDAT

רביעי, 26 דצמבר 2018 15:44

ברוך בן נריה ורציפות המסירה של התורה שבעל פה

דרג מאמר זה
(3 מדרגים)

חורבן בית המקדש השני והתמוטטותו של הממסד הרבני אפשרו לפרושים להמציא דת חדשה שהתאימה בדיוק לצרכיהם. הרבנים, ממשיכיהם של הפרושים, החלו לטעון שברשותם נמצאת תורה בלתי כתובה שהאל מסר למשה יחד עם התורה הכתובה ששירתה את צרכיהם של הכוהנים. תורה זאת, לטענתם, עברה בעל פה מדור אחד למשנהו באמצעות שרשרת ארוכה של מוסרים מהמנים עד שרבי יהודה הנשיא העלה אותה על הכתב כאלף וחמש מאות שנים לאחר ההתגלות על הר סיני. הרבנים רצו להבטיח את אמינותה של תורתם החדשה ולכן הם המציאו שרשרת מסירה דמיונית בה גדול דור אחד לימד את התורה שבעל פה לגדול הדור שאחריו, החל ממשה שלמד את התורה שבעל פה מאל עצמו ועד לאנשי הכנסת הגדולה שמסרוה לרבנים. למרבה הצער, לא נמצאו בתנ"ך מספיק גדולי ישראל שיכלו להבטיח מסירה רציפה של התורה שבעל פה (תושב"ע) ולכן הרבנים נאלצו להתעלם מכל תכתיבי ההיסטוריה וההיגיון ולחפוף בין שני ענקי רוח שמעולם לא היו מסוגלים להכיר האחד את השני. כך אנו מוצאים את ברוך בן נריה מוסר את התורה שבעל פה לעזרא הסופר, אף שברוך נולד כמאה שנה לפני לידתו של עזרא. לאחר שנוודא שברוך בן נריה לא יכול היה להיות מורו של עזרא הסופר נשאל איזה תוקף יש לתורה שבבירור לא עברה ברציפות מדור אחד למשנהו.

 

 

שרשרת המסירה

 

את מיתוס המסירה הרבנים ניסחו בקצרה במילים הבאות:

 

משֶׁה קִבֵּל תּוֹרָה מִסִּינַי, וּמְסָרָהּ לִיהוֹשֻׁעַ, וִיהוֹשֻׁעַ לִזְקֵנִים, וּזְקֵנִים לִנְבִיאִים, וּנְבִיאִים מְסָרוּהָ לְאַנְשֵׁי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה ...

 

(אבות א:א)

 

הניסוח הקדום מסתפק בהגדרות הכוללניות 'זקנים' ו'נביאים' והרמב"ם הרגיש צורך להסביר במי בדיוק מדובר:

 

כל המצוות שניתנו לו למשה בסיני, בפירושן ניתנו שנאמר 'וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה  (שמות כד:יב). תורה, זו תורה שבכתב. והמצוה, זו פירושה. וצונו לעשות התורה על פי המצוה, ומצוה זו היא הנקראת תורה שבעל פה:

 

כל התורה, כתבה משה רבינו, קודם שימות, בכתב ידו, ... והמצוה, שהיא פירוש התורה, לא כתבה, אלא צוה בה לזקנים, ליהושע ולשאר כל ישראל, ... ומפני זה נקראת תורה שבעל פה.

אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה, לימדה משה רבינו כולה, בבית דינו, לשבעים זקנים. ואלעזר ופנחס ויהושע, שלשתן קבלו ממשה.

וליהושע, שהוא תלמידו של משה רבינו, מסר תורה שבעל פה, וצוהו עליה. וכן יהושע, כל ימי חייו למד על פה.

וזקנים רבים קבלו מיהושע.

וקבל עלי מן הזקנים ומפנחס.

ושמואל קבל מעלי ובית דינו.

ודוד קבל משמואל ובית דינו.

ואחיה השילוני, מיוצאי מצרים היה, ולוי היה, ושמע ממשה, והיה קטן בימי משה, והוא קבל מדוד ובית דינו.

ואליהו קבל מאחיה השילוני ובית דינו.

ואלישע קבל מאליהו ובית דינו.

ויהוידע הכהן קבל מאלישע ובית דינו.

וזכריה קבל מיהוידע ובית דינו.

והושע קבל מזכריה ובית דינו.

ועמוס קבל מהושע ובית דינו.

וישעיה קבל מעמוס ובית דינו.

ומיכה קבל מישעיה ובית דינו.

ויואל קבל ממיכה ובית דינו.

ונחום קבל מיואל ובית דינו.

וחבקוק קבל מנחום ובית דינו.

וצפניה קבל מחבקוק ובית דינו.

וירמיה קבל מצפניה ובית דינו.

וברוך בן נריה קבל מירמיה ובית דינו.

ועזרא ובית דינו קבלו מברוך בן נריה ובית דינו.

בית דינו של עזרא, הם הנקראים אנשי כנסת הגדולה ...

 

(רמב"ם, יד החזקה – הקדמה)

 

בהמשך, התורה שבעל פה עברה מאנשי הכנסת הגדולה לרבנים, האפוטרופוסים הבלעדיים שאינם מוכנים לוותר גם במאה העשרים אחת על הנכס הקדום שכביכול הופקד בידיהם למעלה משלושת אלפים שנה קודם לכן.

לי זה נשמע הגיוני ביותר. למה לא? מדוע עלי לפקפק באפשרות שהררי המלל עברו בעל פה, במעין משחק טלפון שבור שנמשך כאלף וחמש מאת שנה, מענק רוחני אחד לענק רוחני אחר, וכל הזמן הזה הם נותרו אמינים כפי שהיו בעת שהגבורה מסרה אותם למשה רבנו? התנ"ך עצמו אמנם אינו מתייחס לשרשרת המסירה של התושב"ע, ואפילו לא לתושב"ע עצמה. ברוב המקרים הוא גם אינו חושף פרטים ביוגרפים כלשהם לגבי המוסרים שכביכול העבירו את התורה הלא כתובה מדור אחד למשנהו. המקרא אינו מרחיב את הדיבור על חוליות מפתח דוגמת יהוידע הכהן, זכריה, יואל, נחום, חבקוק וצפניה אבל המחסור במידע היסטורי מעולם לא הפריע לרבנים להשלים את החסר ולשבץ מגוון של דמויות מקראיות בשרשרת מסירה אחת. במקרים אחרים, אנחנו יודעים יותר על המוסרים ודווקא הידע הזה הוא שמעורר קשיים. למשל, יציאת מצריים התרחשה שלוש מאות שנה לפני ימי דוד ולכן מאד קשה להבין כיצד ניתן היה לטעון שאחיה השילוני, שהיה 'קטן בימי משה', קיבל את תורתו מדוד המלך ובית דינו. יחד עם זאת, אם הרמב"ם קובע שכך הם פני הדברים מי אנו שנפסול את קביעותיו? הוא הרי בקי בתורה הרבה יותר מאתנו.

 

באותו אופן, אין לנו שום דרך לסתור את הטענה שברוך בן נריה למד את התורה שבעל פה מירמיהו. אם הייתה אז תורה שבעל פה בהחלט ייתכן שירמיהו לימד אותה לבן לווייתו המסור. מאידך, ניתן להוכיח בקלות רבה שברוך בן נריה מעולם לא העביר שום תורה שבעל פה לעזרא הסופר. הפרש הגילים בין השניים מונע מהאחד להיות מורו של השני ונראה שברוך שולב בסיפור רק כדי לסתום את החור השחור שבין חורבן הבית בשנת 586 לפנה"ס לעלייתו של עזרא הסופר לארץ ישראל 129 שנים מאוחר יותר.      

 

תיאורטית הרבנים היו יכולים לוותר על ירמיהו וברוך בן נריה ולטעון שעזרא קיבל את תורתו מהנביא יחזקאל. פתרון זה היה מונע את הצורך להביא את ברוך וירמיהו ממצריים לבבל, קפיצת דרך שמתוארת אך ורק באגדה הרבנית, אבל הוא בעייתי כשלעצמו: יחזקאל גלה לבבל בגלות יהויכין, בשנת 597 לפנה"ס, ואם רוצים להניח שהוא רכש את תורתו בארץ ישראל היה עליו להיות לפחות בן 18 בעת גלותו, מה שכופה עלינו להניח שהוא התקרב לגיל תשעים בעת הולדתו של עזרא. בנוסף, יחזקאל בן בוזי הכהן השתייך ללב לבו של הממסד הכוהני, שבעבר ניסה לדכא את הגילדה הרבנית, וקשה להניח שהרבנים ששו לשלבו בשרשרת המסירה של תורתם החדשה. אם כל זה לא הספיק, ספר יחזקאל היה שנוי במחלוקת והרבנים ביקשו בתחילה לגנזו בשל תיאוריו המיניים והתבטאויות שסתרו את מקצת פסוקי התורה שבכתב. הפרשנות האקרובטיות של חנניה בן חזקיה אמנם אפשרה להם, בסופו של דבר, לשלב את ספר יחזקאל בקנון התנכ"י[א] אבל נראה שהם העריכו שלא כדאי לבסס את שרשרת המסירה של תורתם על נביא שנחשד בכפירה וכדי למנוע כל לזות שפתיים הם כנראה בחרו להחליף את יחזקאל הבעייתי בשני מוסרים נקיים מכל רבב – הנביא ירמיהו[ב] ותלמידו ברוך בן נריה.

 

 

האם ברוך בן נריה מסר את התורה שבעל פה לעזרא הסופר?

 

ברוך בן נריה שולב בשרשרת המוסרים כדי לגשר על פער השנים שבין ירמיהו לעזרא כך שניתן יהיה להבטיח שהתושב"ע עברה מהנביאים לאנשי הכנסת הגדולה בצורה חלקה ורציפה. זאת הייתה טעות אסטרטגית חמורה. ברוך בן נריה לא היה יכול להעביר את התורה שבעל פה מירמיהו לעזרא משתי סיבות עיקריות: הוא פעל ומת במצרים ולא בבבל וגם הוא, בדומה ליחזקאל, נולד לפחות תשעים וחמש שנים לפני שעזרא הסופר למד את האות הראשונה באלפבית העברי.     

 

הכתוב מספר לנו שברוך בן נריה כבר שימש את ירמיהו 'בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִת לִיהוֹיָקִים בֶּן יֹאשִׁיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה' (ירמיה לו:א) ובנבואה אחרת אנו לומדים 'עַל חֵיל פַּרְעֹה נְכוֹ מֶלֶךְ מִצְרַיִם אֲשֶׁר הָיָה עַל נְהַר פְּרָת בְּכַרְכְּמִשׁ אֲשֶׁר הִכָּה נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בִּשְׁנַת הָרְבִיעִית לִיהוֹיָקִים בֶּן יֹאשִׁיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה' (ירמיה מו:ב). קרב כרכמש שסיים את ההגמוניה המצרית בשטחי ארץ ישראל וסוריה הוא אחד הקרבות המפורסמים ביותר בהיסטוריה ומקובל על כולם שהוא התרחש בשנת 605 לפנה"ס. כלומר, בשנת 605 לפנה"ס ברוך בן נריה כבר היה מוכר כסופר שהיה רשאי לקרוא את המגילה שירמיהו הכתיב לו 'בְּאָזְנֵי הָעָם בֵּית יְהֹוָה בְּיוֹם צוֹם וְגַם בְּאָזְנֵי כָל יְהוּדָה הַבָּאִים מֵעָרֵיהֶם' (ירמיה לו:ו). כיוון שקשה לראות את העם עומד ומקשיב לילד, או אפילו לנער מתבגר,  עלינו להסיק שבשנת 605 לפנה"ס ברוך היה לפחות בשנות העשרים שלו, כלומר, הוא נולד לפני שנת 624 לפנה"ס.

כחיזוק לכך יבוא הפסוק בו ירמיה אומר לברוך 'קַח לְךָ מְגִלַּת סֵפֶר וְכָתַבְתָּ אֵלֶיהָ אֵת כָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי אֵלֶיךָ עַל יִשְׂרָאֵל וְעַל יְהוּדָה וְעַל כָּל הַגּוֹיִם מִיּוֹם דִּבַּרְתִּי אֵלֶיךָ מִימֵי יֹאשִׁיָּהוּ וְעַד הַיּוֹם הַזֶּה' (ירמיה לו:ב). מפסוק זה ניתן ללמוד שברוך בן נריה התלווה לירמיה עוד בימי המלך יאשיהו שמת בשנת 609 לפנה"ס. אף שסביר להניח שברוך בן נריה הצטרף למאבקו של ירמיהו כבוגר, אין בידינו שום נתון שיוכל לאשש את הטענה הזאת ולכן עלינו להניח שבימי יאשיהו ברוך היה כגיל המינימלי שאפשר לו להתלוות לנביא ולעזור לו במשימתו, היינו, סביב גיל 15. גם במקרה זה נאלץ להגיע למסקנה שברוך נולד לכל המאוחר בשנת 624 לפנה"ס.

עזרא הסופר עלה לארץ ישראל 'בִּשְׁנַת שֶׁבַע לְאַרְתַּחְשַׁסְתְּא הַמֶּלֶךְ'
(עזרא ז:ז). ארתחשסתא מלך בשנים 464 עד 424 לפנה"ס ומכאן שעזרא עלה ארצה בשנת 457 לפנה"ס. נחמיה הגיע לארץ ב'שְׁנַת עֶשְׂרִים לְאַרְתַּחְשַׁסְתְּא הַמֶּלֶךְ' (נחמיה ב:א), כשלוש עשרה שנה מאוחר יותר. לאחר שנחמיה שסיים לבנות את חומות ירושלים הוא הקהיל את העם ואפשר לעזרא הסופר לקרוא את התורה בפני העם 'עַד מַחֲצִית הַיּוֹם' (נחמיה ח:ג). בהנחה שהחומה נבנתה תוך שנה, עזרא היה יכול לעמוד על הבמה ולהקריא את התורה לכל המוקדם בשנת 443 לפנה"ס. גם אם נמתח את החבל, נהיה חייבים להניח שבעת הקראת התורה עזרא לא עבר את גיל 85 ולכן שנת לידתו הייתה, לכל המוקדם, 528 לפנה"ס.

גם אם נצא מההנחות המקלות ביותר – שברוך בן נריה היה רק בן חמש עשרה עשר בתקופת שלטונו של יאשיהו ושעזרא בן השמונים וחמש היה מסוגל לעמוד 'עד למחצית היום' – עדיין נהייה חייבים להודות שעזרא נולד לפחות 96 שנים לאחר ברוך בן נריה. יכול להיות שעזרא היה עילוי גדול בתורה אבל אפילו הגאון הגדול ביותר חייב ללמוד לפחות עד גיל 18 אם ברצונו להפוך לסמכות תורנית שמסוגלת להעביר לדור הבא את כל תורתם של קודמיו. כשעזרא היה בן 18 ברוך בן נריה היה לכל הפחות בן 114. האם הרבנים באמת חושבים ששרשרת המסירה של התורה שבעל פה הסתמכה, ולו רק פעם אחת בלבד, על זכרונו של אדם עליו הם עצמם אמרו 'בֶּן מֵאָה כְּאִלּוּ מֵת וְעָבַר וּבָטֵל מִן הָעוֹלָם'
(אבות ה:כא)? האם לא ברור שהתושב"ע לא יכלה לעבור מברוך בן נריה לעזרא הופר והקשר בין השניים נוצר רק באגדה הרבנית?

 

 

המאמץ הרבני למזעור המבוכה

 

גיוסו של ברוך בן נריה כחוליה לשרשרת המוסרים הציב בפני הרבנים שלושה קשיים:

 

1.

הרבנים קבעו שהתורה שלהם עברה מזקנים לנביאים ומהם לאנשי הכנסת הגדולה אבל ברוך בן נריה המקראי היה סופר ולא נביא.   

2.

אף שהרבנים לא נהנו מהמחקר ההיסטורי של ימינו, הם ידעו שעזרא היה הרבה יותר צעיר מברוך והיה צורך להצעיר את ברוך כל שיוכל להעביר את תורתו לעזרא הצעיר?

3.

המקרא נותן לנו להניח שברוך מת במצרים וקשה לראות איך הוא יכול היה ללמד את התושב"ע לעזרא שחי כל חייו בבבל.

 

די בבעיות הללו כדי לדכא כל ניסיון לנצל לרעה את בן לווייתו של הנביא ירמיהו אבל לרבנים לא היו יותר מידי אלטרנטיבות ונכפה עליהם לפתור את הקשיים באמצעות האגדה הרבנית.

 

את הקושי הראשון הם הסירו מסדר היום על ידי הפיכתו של ברוך בן נריה לנביא מן המניין: 'שמונה נביאים והם כהנים יצאו מרחב הזונה ואלו הן נריה ברוך ושריה מחסיה ירמיה חלקיה חנמאל ושלום. רבי יהודה אומר: אף חולדה הנביאה מבני בניה של רחב הזונה היתה.' (מגילה יד:ב). את הקושי השני הם פתרו באמצעות מסך עשן שהסתיר את פער הגילים האבסורדי מאחורי פער גילים קצת יותר סביר:

 

עזרא וסיעתו וחבורתו לא עלו באותה שעה (בעת הכרזת כורש).

ולמה לא עלה באותה שעה עזרא?

שהיה צריך לברר תלמודו לפני ברוך בן נריה.

(אם כך,) ויעלה (גם) ברוך בן נריה (לארץ ישראל).

אלא אמרי: ברוך בן נריה אדם גדול וישיש היה ואפילו בגלקטיקא (עגלה) לא היה יכול להטען.
 
(שיר השירים רבה ה:ה)

 

אכן, מודים הרבנים, ברוך היה זקן מאד בימיו של עזרא אבל הוא בכל זאת היה מסוגל למסור לו את תורתו. הרבנים אינם מציינים באיזה גיל ברוך לימד את עזרא וכך הם נוטעים בנו את התחושה שברוך לא עבר את גיל התשעים ולכן הוא עדיין שלט במלוא חושיו. אדם בן תשעים אולי מסוגל ללמד צעיר בשנות העשרה אבל רק הזויים יאמינו שאת המשימה הזאת מסוגל לבצע גם אדם בן 118. לקביעה שברוך היה מורו של עזרא אין, ולא יכולה להיות, שום אחיזה במציאות הריאלית.  

 

את הבעיה השלישית הרבנים פתרו בעזרתו של נבוכדנצר הבבלי וכך אנו מוצאים 'ירמיה וברוך חזרו לשם (לבבל) שהגלה נבוכדנאצר כשנתנה ארץ מצרים בידו בעשרים ושבע למלכו, כך שנויה בסדר עולם' (רש"י על ירמיה מד:יד). במסורת ישראל נבוכדנצר כבש את מצריים והביא את ירמיהו וברוך בן נריה לבבל. במחקר ההיסטורי, לעומת זאת, אין זכר לכיבוש מעין זה ובשום מקום אין לנו עדות נוספת למיתוס רבני זה. בכל מקרה אין לדבר שום חשיבות. ברוך לא היה יכול להעביר את התורה לאדם שצעיר ממנו ב-96 שנה - בין אם הוא בילה את שארית חייו במצריים ובין אם בבבל.

 

מה ניתן ללמוד מפרשה זאת על התורה שבעל פה?

 

מבלי להיכנס לחוליות מפוקפקות אחרות בשרשרת המסירה של התושב"ע, ברור שתורתו של ירמיהו לא הייתה יכולה להימסר לעזרא הסופר ומדובר באגדה רבנית ותו לא. זאת דרכם של הרבנים: הם יוצאים מהרצוי וכופים על המצוי לגבות את טיעוניהם. לפעמים אחיזות העיניים שלהם מצליחות. לפעמים לא. במקרה הזה הם כשלו לחלוטין: ברוך בן נריה לא היה מסוגל להעביר שום תורה לעזרא הסופר ולכן התושב"ע לא עברה ברציפות ובאמינות מפי הגבורה ועד  לרבנים. השרשרת התנתקה לפחות פעם אחת ולכן אין שום קשר רציף בין התורה שהאל, אולי כן ואולי לא, לימד את משה רבנו לבין הספקולציות הרבניות שמציפות את הספרות הרבנית. מאת השנים שמפרידות בין ברוך בן נריה לעזרא הסופר  מונעות את העברת התורה מהאחד לשני ומחייבות אותנו להניח שהרבנים מחזיקים בתורה שבמקרה הטוב פותחה בבבל לפחות שמונה מאות שנה לאחר ההתגלות המיתולוגית על הר סיני, ובמקרה הרע, אך היותר סביר, הומצאה בארץ ישראל בסוף התקופה החשמונאית ובמהלך התקופה הרומית.

כך או כך, לתורה שבעל פה אין תוקף אלוהי וכל מי שמשחית את חייו על מיתוסים רבניים חייב לקחת זאת בחשבון. תורה אנושית מאפשרת להפריד אותו מכספו. היא אינה מסוגלת להכניסו בשערי גן עדן.  

 

 

טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה? במנגנון התגובות שבהמשך תוכלו להעיר על המאמר, לחשוף את טעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם חייבים להזדהות בשמכם האמתי אבל עליכם לספק כתובת מייל תקינה. את ההשמצות אבקש לשלוח לדף התגובות הכלליות. דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר, דרגו אותו ועשו לייק לדף האתר בפייסבוק.

 



[א]            

'אמר רב יהודה אמר רב:
ברם זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל שהיו דבריו סותרין דברי תורה.

מה עשה?
העלו לו שלש מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן.'

(שבת יג:ב)

[ב]            

יִרְמְיָהוּ בֶּן חִלְקִיָּהוּ היה 'מִן הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר בַּעֲנָתוֹת בְּאֶרֶץ בִּנְיָמִן' וממילא הוא לא השתייך למשפחות הכהונה שישבו בירושלים ושירתו בבית המקדש. הוא התבלט כנביא אנטי-ממסדי ובדבריו לא נמצא ניסיונות לקדם את האג'נדה הכוהנית.

נקרא 569 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

15 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 07:18 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    מילון עדי אביר המעודכן והשלם:

    "טיעונים חסרי בסיס" - טיעונים שסותרים את דבריו של עדי
    "פחדן" - מישהו שלא כותב באתר של עדי
    "מסכי עשן" - רשימת טעויות של עדי
    "לזנוח את ההגיון" - לחשוב אחרת מעדי

    תמשיך להקיף את עצמך בהגנות ולהתעלם מטעויותיך
    זה לא עוזר לשמך הטוב במדה ונשאר ממנו משהו

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 20:48 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    שהגולשים באתר זה ייכנסו לרציו כמה שהם רוצים. אני לא מעלה על דעתי שמישהו שמוחו עדיין לא נשטף בהבלים רבניים יחליט לזנוח את ההיגיון, להתעלם מעובדות ולאמץ מיתוטסים חסרי שחר רק בעקבות המאמרים באתר רציו. אתם צוהלים כל פעם שהוא תוקף אותי בטיעונים חסרי כל בסיס אבל אינכם שואלים את עצמכם מדוע הוא מפחד להעלות את אותם הטיעונים באתר הזה.

    אם אני מסלף ןמטעה שיוכיח זאת באתר הזה. זה לא קשה. שיעתיק וידביק את טיעוניו (לאחר שיסגננם מחדש בשפה מכובדת ולא משפילה) באתר שלי ואז כל מי שנכנסד לאתר יוכל לראות מייד שאני מחדבר שטויות ושתפארתי ניתנה ביד צר.

    אתם מעולים בהתחמקויות, העלאת מסכי עשן, הכפשות, השמצות, מתקפות, התקשקשויות והטרלות אבל קצת חלשים בהעלאת טענות ענייניות ודיונים מכובדים. חבל שאף אחד מכם אינו מסוגל לדון בסוגיות היסוד של הדת היהודית בצורה תרבותית ומכובדת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 20:18 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    עשה כרצונך
    אתה יכול לא להיכנס לרציו
    אתה יכול לא להגיב לרציו
    אבל מכיון שאתה פונה לקהל של גולשים
    והם כן יכולים להיכנס לרציו ולקרוא
    ושם יגלו לתדהמתם ולמרבה הזעזוע שאתה סתם מסלף ומטעה
    זו הבעיה שלך בסופו של דבר
    אנא נוליך את חרפתינו??? עד מתי יהיה שמך למרמס ותפארתך ביד צר??
    עורה עורה, לבש זרוע עוזך, והצל את כבודך האבוד

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 20:01 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אני לא הזמנתי את רציו להגיב באתר שלי, בדיוק כשם שאף פעם לא הזמנתי אותך להטריל אותי. רציו נכנס לאתר שלי ובהתנשאות הרגילה הציב לי אתגר להצביע על מאמר אותו הוא יפריך קבל עם ועדה. הרשה לי לצטט:

    'אני מציע לך בידידות, תבחר את המאמר הכי מקיף והכי רציני שלך, שנראה לך שמקעקע את הדת בצורה הכי טובה, אם אין לך כזה - תכנס את כל צוות המוחות ותכתוב, תעמיד אותו לויכוח, אני אכתוב לך תגובה, אבל אתה תענה ענינית, רק בנוגע לתוכן המאמר ולא בהכללות שלא קשורות.'

    הנחתי, כנראה בטעות, שהוא מתכוון להפריך את המאמרים שלי באתר שלי ולא באתר שלו שם הוא ממילא 'מפריך' את המאמרים שלי ללא כל הפרעה מצידי. הצעתי שיפריך כמה וכמה מאמרים אבל הוא מצא סיבות טובות להתחמק מכל הסוגיות שהועלו במאמרים הללו אף שהמאמרים הללו דנו בלב ליבה של הדת היהודית. למשל הגשמת האל, הידע השגוי שחז"ל הצליחו לדרוש מאותם הפסוקים מהם הם דרשו הלכות מחייבות וכדומה.

    לבסוף הוא החליט לבחור בעצמו במאמר שנראה לו פגיע במיוחד אבל במקום לנהל איתי דיון בדף המאמר באתר שלי הוא 'עשה ממני קציצות' באתר שלו, אליו אין, ולא תהייה לי, כל כוונה להיכנס. לא אני פניתי אליו. הוא זה שפנה אלי וראוי שהוא יתקוף אותי באתר שלי ולא באתר שלו.

    הצרה היא שרציו מסתמך אך ורק על מיתוסים רבניים ועל הבנה מאד' רדודה בנושאים שהוא לןמד מהויקיפדיה וברור לו שאם הוא ייכנס לדיון ענייני, רציני ולא מתלהם הוא לעולם לא יוכל להגיב על הטענות שאעלה, גם אם הן מקובלות על רוב רובם של החוקרים הרציניים שעוסקים בתחום.

    ממה הוא מפחד? האם הוא חושב שאין באפשרותו להגן על דעותיו גם במקום בו הידע וההיגיון גוברים על האמונה הטפלה, ההתנשאות וכינויי הגנאי? אם לדעתו יש ממש בטיעוניו שיעלה אותם כתגובה ישירה למאמר באתר שלי. מה הוא מצפה. שהקוראים ידלגו מאתר לאתר כדי לעקוב אחר מהלך הדיון? שיתנהג כמו בן תרבות ואל כמו חרדי ויגיב באתר בו הוא העלה את האתגר ולא באתר שלו.

    רציו הקדיש לי כבר מספר ניכר של מאמרים. מדוע הוא אינו מעתיק ומדביק את המאמרים הללו לאתר שלי? מה, הוא משחק משחקי כבוד? הזמנתי אותו כבר מספר פעמים ואני מבטיח לו שלא אתערב באף אחת מתגובותיו (הוא, לעומת זאת, החליף את הערות השולים שלי בהערות השולים שלו בעת שהגבתי לאחד מהמאמרים המתנשאים והמשפילים שלו. הוא גם העביר בשמי תגובה שלי מהמאמר אליו היא הועלתה למאמר אחר.)

    אם זה לא פרקטי להגיב לי בתגובה למאמר שיתכבד מר רציו וישלח לי את מאמרי התגובה שלו ואני אדאג שהם יעלו לאתר בפורמט של מאמר חדש שיאפשר לשני הצדדים להציג את עמדותיהם בצורה שוויונית ומכובדת. אם זכור לי נכון פרסמתי את תגובותיו של מר ענבל כמאמרים נפרדים כל אימת שהוא שלחם אלי. אין לו סיבה לחשוש שאסלף ולו מילה אחת בדבריו.

    כיוון שלדעתי נתתי פיתרון לכל טיעוניך חסרי השחר איני רואה שום סיבה שתמנע מרציו לנהל את הדיון באתר שלי. אבקש רק שיציג את דעותיו בצורה מתורבתת ושהוא יוותר על ההתנשאות המיותרת ועל ביטויי הזלזול וההנמכה שכה חביבים עליו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 13:01 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    ולמה הוא צריך להגיב באתר שלך ולא אתה באתר שלו?
    מה זה משחקי כבוד?
    אם המערכת של התגובות שלך יותר נוחה לך, אתה יכול להעתיק את התגובה שלו למערכת שנוחה לך, ולכתוב מה שאתה רוצה.
    אולי אתה זה שמתרץ תירוצים, בינתיים קיבלת ביקורת מפורטת על הרבה מאמרים שלך, ובקושי התייחסת
    הגן על עצמך, אם יש ביכלתך כמובן.
    פן תהיה ללעג בעיני מאמיניך התמימים הבטוחים שאתה המגן המושיע העומד בינם לבין הדת. והנה אינו אלא משענת קנה רצוץ. אשר ישען עליה איש בכפו ונקבה.

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 12:23 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    עושים ממך קציצות רק ברציו, כי הם היחידים שמתייחסים אליך
    אתה יכול להגיב על דבריהם איפה שבא לך, באתר שלך, באתר של צד שלישי, לכתוב על הקרח, או לא להגיב בכלל
    כל מי שקורא רואה בדיוק מי מסלף ומי בור, רק לקרוא, לא צריך יותר
    (סתם כך זה לא פרקטי להכניס מאמר של עשרות עמודים בתוך מערכת תגובות שאפילו לינקים נורמליים לא מאפשרת לעשות, ואף אחד לא יכול לעקוב אחרי מאמר כ"כ ארוך בתוך כזו מערכת).

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 12:04 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    לא נראה לך מוזר ש'עושים ממני קציצות' רק באתר רציו? מדוע למרות כל בקשותיי הוא מגיב רק באתר שלו? מה קל יותר מאשר להעתיק את המאמרים שלו ולהדביקם בסוף המאמרים הרלוונטיים באתר שלי כך שגם קוראים לא מסומאים יוכלו להגיב על טיעוניו? הוא הציע להיכנס לדיון אבל באתר שלי הוא אף פעם לא הגיב בצורה עניינית ואין שום צשצעות שכל אחד יגיב באתר נפרד. שיתגבד ויגיב באתר שלי ואז אענה לו בצורה העניינית ביותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 10:27 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    אהה, ושכחתי להגיד שקיבלת ביקורת על המאמר הזה כפי שביקשת, הנה כאן
    https://rationalbelief.org.il/%d7%a2%d7%93%d7%99-%d7%90%d7%91%d7%99%d7%a8-%d7%95%d7%a9%d7%9c%d7%a9%d7%9c%d7%aa-%d7%94%d7%9e%d7%a1%d7%99%d7%a8%d7%94/
    שוב עושים ממך קציצות
    מתי תפסיק לבייש את עצמך????
    מחכים לתגובה על החרובים...

  • קישור לתגובה שני, 07 ינואר 2019 11:45 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    אם כך, דברי הרבנים אינם אמינים ב-100% ואם במקרה זה הם לא פענחו נכון את פסוקי התנ"ך, מי כף לידינו יתקע שהם .קלעו למטרה כשהם דרשו פסוקים אחרים והפיקו מהם הלכות מחייבות?

    חכמי ישראל מתנסחים בלשון החלטית שאינה משאירה מקום לספק אבל פעם אחר פעם אנו מגלים שהם טעו, פירשו את המקראות בהתאם לאינטרסים שלהם והמציאו תורה חדשה שאינה מעוגנת ברצונות האלוהיים.

    האם לא נראה לך שצריך לעשות רוויזיה רצינית בדת היהודית ולהשתית אותה על יסודות איתנים ולא על היעדר המקורות, חוסר הידע ודלות ההבנה של אנשים שפעלו בסוף העת העתיקה, לפני יותר מאלף ושמונה מאות שנה?

    היהדות היא דת מאד בעייתית וכל אימת שאני מנסה לרדת לשורשיה אני מגלה בעיות חדשות. אני מעריך שהרבנים מודעים לבעייתיות הזאת אבל משום מה הם נוקטים בגישה הרבה יותר סלחנית ומסכימים לחיות עם יותר ויותר סתירות - סתירות פנימיות וסתירות לנוכח ממצאי המחקר המדעי והמחקר ההיסטורי, את האמת לא ניתן להסתיר או לסלף ובסופו של דבר כל הדתות ייאלצו להתמודד עם משברי אמונה חריפים. העולם הולך ונהייה יותר ויותר מוצף בידע וטבעו של ידע שהוא מעורר ספקות שמסוגלות למוטט את אושיות הדת. אני ממליץ למקצועני הדת להתעשת ולהתחיל לנקות את הדת שלהם מכל מיני אמונות שגויות, טפלות ותפלות ולבסס אותה על פרשנויות הגיוניות ולא על מדרשים והסקים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 07 ינואר 2019 09:51 הוסף ע״י סתם יהודי

    עדי,

    בהחלט נכון.
    מקורות המידע של חז"ל היו אוראליים ולא טקסטואליים (חוץ מכתבי התנ"ך).
    מעבר למספר דורות, ניתן להעביר בעל פה רק מיתוסים ושירי אפיים, ולא היסטוריה של ממש.

  • קישור לתגובה ראשון, 06 ינואר 2019 15:19 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    אני לא חושב שחז"ל העלימו בכוונה חלק גדול משנות השלטון הפרסי. הם פשוט טעו. עלי נו לזכור שלא עמדו לרשותם מקורות היסטוריים שהיו מאפשרים להם ללמוד את ההיסטוריה לאשורה והם נסמכו רק על המקראות ורמזים שהם מצאו בתוך הפסוקים.

    אדרבה, אם החכמים ידעו את האמת והעדיפו להעלים אותה הרי שהם הציגו מצגי שוא והונו את הדעת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 ינואר 2019 15:01 הוסף ע״י סתם יהודי

    עדי,

    ברור שהכרונולוגיה החזל"ית אינה מתקיימת במציאות אובייקטיבית.
    ההפנייה אליה, הייתה רק לצורך הבנת שיטתם.

    אגב, המוטיבציה של חז"ל "להעלים" 165 שנות שלטון פרסי אינה ברורה, בפרט שהיא מחייבת גם תירוץ דחוק שמכווץ את רשימת המלכים הפרסיים: "תנא הוא כורש הוא דריוש הוא ארתחשסתא כורש שמלך כשר היה ארתחשסתא על שם מלכותו ומה שמו דריוש שמו" (תלמוד בבלי מסכת ראש השנה ג עמוד ב)

    יש דיון מרתק בבלוג של "אברם העברי".
    http://ivri.org.il/2014/03/in-search-of-lost-time-1/
    http://ivri.org.il/2014/03/in-search-of-lost-time-2/

  • קישור לתגובה שלישי, 01 ינואר 2019 21:04 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    ניתן לתת להרבה דברים הסברים אלטרנטיביים. למשל, מי שחושב שהעולם נברא לפני 5779 שנים יכול לטעון שההאל ברא את היקום עם האור במעופו והמאובנים במעמקי האדמה. זהו הסבר לא כל כך סביר אבל עדיין לגיטימי כי אין לנו שום דרך להפריכו. מאידך, כשמגיעים לתיארוך אין שני הסברים שהם לגיטימיים באותה המידה. ייתכן שהדעה האחת נכונה והשנייה שגוייה. ייתכן שהשנייה נכונה והראשונה שגוייה וייתכן ששתיהן שגויות אבל בשום פנים ואופן לא יכול להיות ששתיהן נכונות. אירוע אינו יכול להתרחש גם ב-586 וגם ב-421 ולכן בהכרח לפחות אחד מהתאריכים הללו שגוי לחלוטין.

    עתה עלינו להחליט איזה תיארוך אמין יותר - התיארוך שמסתמך על תשתיות היסטוריות, ארכיאולוגיות ורדיומטריות, אותו מקבלים רוב רובם של חוקרי העת העתיקה או התיארוך התורני שניתן רק בספר שמיוחס לתנא בן המאה השנייה לספירה שלא נהנה מכל המקורות שעומדים לרשות החוקרים בני ימינו. התשובה ברורה מאליה, לפחות לכל מי שאינו חושב שכל החכמה האנושית התגלמה בקרבם של זקנים שחיו בסוף העת העתיקה.

    כיום מקובל על כולם שנבוכדנאצר השני חי במאה השישית לפני הספירה והתנ"ך עצמו מעיד שהוא זה שכבש את ממלכת יהודה והחריב את בית המקדש. מלך זה נלחם בקרב כרכמש שהתרחש בשנת 605 לפנה"ס, תאריך שתואם גם את הכרונולוגיה הבבלית וגם את הכרונולוגיה המצרית. האירועים שמיוחסים לאביו ולו - הפלת האימפריה האשורית, כיבוש צור, צידון, עזה, אשקלון, ירושלים וכדומה - מתועדים בהרבה מאד תעודות ובממצאים ארכיאולוגיים רבים מספור. גם נפילת האמפריה הנאו-בבלית מתועדת היטב וכולם מסכימים שהיא התרחשה בשנת 539 לפנה"ס, שנה לפני שכורש העניק ליהודים רשות לחזור ליהודה. באותו אופן, גם ההיסטוריה הפרסית מעוגנת באינספור תעודות וממצאים חומריים ואין ספק שהיא שגשגה בחצי השני של המאה השישית לפנה"ס ולא מאה שנים אחר כך.

    כיוון שכך, אין מנוס אלא לקבוע שהתארוך המחקרי הוא נכון ונגזר מכך שהתארוך של ספר 'סדר עולם' הוא שגוי - לא אלטרנטיבי אלא פשוט שגוי. כאן מתעוררת הבעייה האמתית: רבי יוסי ביסס את התאריכים בספר 'סדר עולם' על סיפורי התנ"ך ואם התאריכים הללו שגויים אין לנו ברירה אלא להסיק שרבי יוסי טעה או שהתנ"ך טעה. אני משאיר לך לבחור את האלטרנטיבה שנוחה לך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 01 ינואר 2019 16:57 הוסף ע״י סתם יהודי

    חז"ל הצליחו (או שלא) לגשר על הפער בשנים בין ברוך בן נריה לעזרא גם בעזרת כרונולוגיה "אלטרנטיבית".
    אם לפי הכרונולוגיה המקובלת, בית המקדש הראשון חרב בשנת 586 (כל התאריכים הם כמובן לפני הספירה), ועזרא עלה בשנת 457, וממילא עברו 129 שנה בין שתי המאורעות, לפי הכרונולוגיה של חז"ל כפי שהיא מסודרת בספר "סדר עולם, בית המקדש הראשון חרב בשנת 421, ועזרא עלה בשנת 344, ועברו רק 77 שנים בין המאורעות.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 דצמבר 2018 09:47 הוסף ע״י שחר

    אם יהוה היה נותן למשה את התושב"ע על דיסק און קי- אז הייתי מאמין באלוהות החכמה והנצחית

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים