Skip to content

1VSDAT

רביעי, 28 דצמבר 2011 18:33

התכתבות עם המחזיר בתשובה דניאל בלס

דרג מאמר זה
(8 מדרגים)
בהתכתבות עם דניאל בלס, מחזיר בתשובה מיומן ומומלץ, ניתן למצוא גם את ההצהרות היומרניות וחסרות הבסיס, גם את חוסר ההבנה הבסיסית בכל הנוגע לתחומי ידע לא תורניים וגם את השיטות באמצעותן ניתן להשתיק את הדתיים המקצועיים ולגרום להם לנתק מגע.
 
 
ההתכתבות עם המחזיר בתשובה דניאל בלס מדגימה את הקלות בה ניתן להרחיק את כל אבירי הדת שאוהבים להטיח סיסמאות חסרות משקל ועובדות חסרות בסיס באנשים חסרי ידע. לטיעוניהם של המחזירים בתשובה אין שום משמעות שמסוגלת לשרוד מחוץ לעולם הסגור של האמונה וכדי להוציא את האוויר מהבלון הנפוח עלינו לנקוט בשתי שיטות בסיסיות:
 
1.
לשנות את כללי המשחק. הם מציגים את עצמם כבעלי האמת האחת, היחידה והמוחלטת ויש להסביר להם, בסבלנות אם אפשר, שבעולם מתרוצצות הרבה 'אמיתות' שונות וחוץ מאשר הם עצמם איש עוד לא קבע שהאמת שלהם עדיפה על פני כל אמת אחרת. כיוון שכך, הם אינם יכולים להתייחס לכתוב בכתבים הרבניים כאמת בלתי מעורערת ועליהם להוכיח את דבריהם בצורה שתתקבל גם על דעתו של מי שלא התברך באמונה חזקה כשלהם.
 
2.
לשאול אותם שוב ושוב את השאלה הפשוטה 'מניין אתה יודע את זה?' אם הם מספרים סיפור לא הגיוני יש להשתומם ולבקש הפניה לספר לא תורני שמספר את אותו סיפור ואם הם זורקים עובדות פנטסטיות יש לברר בנימוס באיזה אתר אובייקטיבי נוכל לקרוא את העובדות הללו בעינינו אנו. אנשים שמקדישים את חייהם לגרירת קורבנות תמימים למעמקי הבורות למדו לדבר בטון סמכותי על נושאים בהם אין להם ולו שמץ של מושג (מדע, היסטוריה, נצרות וכדומה) אבל מאחורי הסיסמאות שהם מפזרים לא מסתתרת ולו עובדה אחת שיכולה להתקבל על דעתו של מי שטרח לקרוא גם ספרות לא תורנית ולכן איש אינו מסתכן בהפתעות כשהוא מבקש מהם לספק אסמכתאות לטענות המוזרות שהם שולפים משרוולם.
 
ההתכתבות הבאה מדגימה היטב גם את היומרות של המחזירים בתשובה וגם את הדרכים בהם ניתן להשתיקם:
 
 
את התגובה הבאה למאמר 'גיל שאול במלכו' שלח לי דניאל בלס בתאריך 28.8.11:
 
באת לקלל ויצאת מברך...

כל הקורא את התנ"ך מתוך סקרנות אמיתית (ולא מתוך שיעורי חובה בית ספריים) יבחין מהר מאוד שכל מילה ומילה נכתבה בהקפדה יתירה. הפסוקים לא נכתבו כהרף עין, כפי שאתה או אני כותבים כאן תגובה בפורום; הם נכתבו במגילות, והועתקו מילה במילה בדיו חי, באותיות מסוגננות ובמאמץ שלא תוכל לתאר.
היהודים באמת ובתמים ראו בכתבי הקודש - קודש, ולא התייחסו אליהם בזלזול אופייני של מעתיקי שמועות.

מי שמבין זאת, כבר יודע שהפסוק המופיע בראש פרק בספר שמואל אינו "טעות סופר" של אדם עייף או מהיר: "בֶּן שָׁנָה שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ וּשְׁתֵּי שָׁנִים מָלַךְ עַל יִשְׂרָאֵל" למעשה רק פסוק אחד אחרי זה מתוארים מקומות גיאוגרפים במאמץ מרשים שלא מותיר מקום לספק על מעמדו ההיסטורי בעם: "וַיִּבְחַר לוֹ שָׁאוּל שְׁלשֶׁת אֲלָפִים מִיִּשְׂרָאֵל וַיִּהְיוּ עִם שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית אֵל וְאֶלֶף הָיוּ עִם יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין"...

האם גם תיאורים היסטוריים וגיאוגרפים אלו נכתבו לדעתך כלאחר יד והועתקו מתוך שינה?

פרשני המקרא ידעו להתפעל מהמאמץ ההיסטורי והדקדקני שאתה רואה כאן, והם מיד הבינו שמי שכתב את האמור כאן לא מיהר לכתוב ללא ידיעה, ובודאי שלא זלזל בכתבים אלה כפי שאתה עושה.

הזלזול שלך במפרשים לא נובע מחוסר הכרת הכתובים אלא מחוסר יכולת להתפעל ולהבין את גודל היצירה העומדת לפניך. מאותה סיבה בדיוק קורה שבחורים צעירים מכנים עצמם "אתאיסטים" כשאין להם את היכולת הפנימית להתפעל מהחוכמה של הביולוגיה והיקום, כמו ילד שרגיל לאכול מצלחות של זהב עד שאינו מכיר בצורך להכיר תודה להוריו, כך הם התרגלו להביט בטבע ובחיים כדבר רגיל ומובן מאליו. מסתבר שגם אתה נוהג להסתכל על הטבע ועל כתבי הקודש כמובנים מאליהן, בכך איבדת את היכולת הבסיסית ביותר של חוקר - להבין. אתה יודע, אך לא מבין.

ועוד נקודה למחשבה על "ביקורת המקרא":
הידעת שהקוראן שוכתב מאות פעמים בידי תלמידים? לברית החדשה עשרות אלפי גרסאות... והם עצמם מודים בכך ללא בושה. אך האם ידיעה זו הפריכה את דתם?
האם אתה באמת חושב לעצמך, שאם ספר שמואל העתיק שובש בהעתקת מילים או אותיות עד ימינו, הדבר משנה כהוא זה ממשמעותו ההיסטורית והדתית עבורנו? הרי הטענה לשיבושים לא היוותה מעולם תיגרה על דתות אחרות, אז מדוע אתה חושב שטעויות העתקה היו יכולות להכחיש את תורת ישראל?

טרם הבנת כי מאמציך הם לשווא? הרי עוד רחוקה הדרך מביקורת המקרא ועד לטענות מופרכות על המצאת משה רבינו, מעמד הר-סיני או ספר התורה. אז גם כל מאמריך ביחד לא יכולים לגרוע כהוא זה מאמונתו היציבה של שומר מצוות.

תוכל לכנות את נביאי ישראל וחכמינו בשמות רבים ולעגניים, אך לא שמעתי עדיין את חוקר המקרא שכינה אותם בשם "שקרנים". מי שקורא את התנ"ך והתלמוד כחוקר, כבר יודע מזמן שכותביהם לא חששו מביקורת, הם היו נאמנים לאמת עד קוצו של יוד, ולא חששו מתיעוד ההיסטוריה המביכה ביותר.

רק מסיבה זו אנו יודעים שיצחק אבינו אהב את עשיו הרשע יותר מיעקב, שמשה רבינו לא נכנס לארץ ישראל, שבני ישראל חטאו בחטא העגל, ושרבי עקיבא טעה לחשוב שבר-כוכבא הוא המשיח.

ורק כדי להסיר ספק - אין בדברים אלה כדי להסכים עם ביקורת המקרא או לתת לה יד או רגל בתורת ישראל. מי שלמד את ביקורת הביקורת של המקרא כבר יודע מדוע זו מבוססת על בורות רבה בהכרת התנ"ך (מסתבר שמאוד קל לפרש פסוק אחד מבלי להכיר את כתבי הקודש). בקר באתר "האקדמיה ליהדות" ותראה דוגמאות רבות לסילופים מעין זה.

אך אני טוען טענה אחרת לחלוטין: גם לו היה שמץ של אמת בביקורת המקרא, עדיין לא היה לה את היכולת להפריך את תורת ישראל, כשם שאין האמונה באיזה "תהליך אבולוציוני" יכולה להכחיש באמת את כוונתו של יוצר גאוני.

האם באמת חשבת לרגע שביקורת המקרא היתה יכולה להכחיש את התורה אילו היתה נכונה? וכל זה בגלל טענה לשיבושי אותיות או מילים?! הרי רמת העתקה שכזו לא נדרשה מדתות אחרות, ושיבושים כאלו לא היוו מעולם הכחשה לנצרות והאיסלם, אז מדוע אתה חושב שביכולתם להפריך את התנ"ך היהודי?

אני יודע למה... כי התרגלת לרמה האינטלקטואלית הגבוהה של היהדות, אשר בשונה מכל דת אחרת, אינה מסתירה ומטייחת טעויות, אלא מתמודדת איתן מזה אלפי שנים עם מיטב המקשים והמתרצים.

היהדות היא ככל הנראה הדת היחידה בעולם שמדקדקת כל כך בכתבי הקודש שלה, ודורשת מאמץ גדול כל כך בהעתקת כל אות והבנת כל פסוק. לדעתי לא תמצא עוד דת בעולם שהעבירה כתבים במשך למעלה מ-2000 שנה עם פחות "שיבושי אותיות", ועובדה שיהודים חזרו מכל קצוות עולם עם אותו ספר תורה מלא ומדוייק, כשכל השינויים מסתכמים בפחות מעשר מילים (ורובן באותיות אהו"י).

ברגע שאתה מודע לעובדה ההיסטורית הזאת, ועוד מודע למצבו הגלותי הקשה של עם ישראל באלפי השנים האחרונות, ומכיר ברמתם הביקורתית וישרותם של חכמי ישראל לדורותם, אתה גם יודע שהמסורת הועברה בנאמנות רבה עד עצם היום הזה, וכל אתרך לא יכול להזיז במילימטר יהודי שומר מצוות ולומד תורה.

נ.ב.

חפש בגוגל את המילים "שיחה גורלית". לדעתי זו חוברת קריאה-חובה בשבילך. תמצא בה דו-שיח תיאורטי בין אתאיסט שמת לא-לוהים, על קיומו ודתות אחרות.

בברכה,

דניאל בלס
 
 
את תשובתי לתגובתו של דניאל בלס שלחתי בתאריך 29.8.11:
 
ידידי הרב דניאל בלס,

לא באתי לקלל כי הקללות הן הנשק של החלשים שאינם מסוגלים להגן על דעותיהם ואמונותיהם בטיעונים יותר משכנעים. אני באתי לחשוף את המיתוסים, הזיופים, השקרים וההבלים עליהם מתבססת הדת היהודית והמאמר הזה הוא רק אחד בסדרה ארוכה שמראה את יסודותיה הרעועים של דת שהתמחתה בשטיפת מוחם של המאמינים הפשוטים מחד ובדאגה מתמדת לאינטרסים של הרבנים מאידך.

באותו אופן גם לא יצאתי מברך. אם נדמה לך שאפשר לפרש את דברי בצורה אוהדת זה רק בגלל שאתה מרכיב משקפיים רבניות ואינך מוכן לראות את האמת במערומיה.

אני מודה לך על החשיבה והזמן שהשקעת בהצגת טיעוניך והייתי רוצה להתייחס אליהם בפרוטרוט הראוי.

1)
אני בהחלט קורא את התנ"ך 'מתוך סקרנות אמיתית' ולא שמתי לב לכך שכל מילה נכתבה בהקפדה יתרה. אדרבה, שמתי לב להרבה מאד ניסוחים מרושלים, השמטות, שיבושים, סתירות, מושגים לא ברורים וכדומה והתרשמתי שהפרשנים עצמם לא תמיד הצליחו לרדת לסוף כוונתו של הכותב, (ראה למשל את המאמר 'מכירת יוסף' בקטגוריה 'סיפורים משעשעים בפרק 'מבוכות תנ"כיות). באתר תמצא עוד דוגמאות רבות לחוסר ההקפדה של כותבי התנ"ך, עורכיו ומעתיקיו ואף שאני בטוח שכולם עשו מאמצים עליונים להבטחת אמינותו של הטקסט אני גם יודע שכולם היו גם בני אדם וכל בני האדם טועים לפעמים. אין מה לעשות.

אתה מצטט פסוק כמו 'וַיִּבְחַר לוֹ שָׁאוּל שְׁלשֶׁת אֲלָפִים מִיִּשְׂרָאֵל וַיִּהְיוּ עִם שָׁאוּל אַלְפַּיִם בְּמִכְמָשׂ וּבְהַר בֵּית אֵל וְאֶלֶף הָיוּ עִם יוֹנָתָן בְּגִבְעַת בִּנְיָמִין...' ומתפעל מהתיאורים ההיסטוריים והגיאוגרפים שכביכול מוכיחים שהדברים לא נכתבו כלאחר יד ולא הועתקו מתוך שינה? האם אתה באמת רוצה שאצטט לך מתוך ספרות העולם אינספור תיאורים לא פחות יפים, לא פחות מדויקים ועם לא פחות פרטים היסטוריים וגיאוגרפיים? מה יוכיחו לך התיאורים הללו? שהיצירות של סופרים כמו דיקנס, טולסטוי, דוסטוייבסקי ודומיהם נכתבו על ידי האל או בהשראתו? יתר על כן, אפילו אם היהודים התייחסו לספרי התנ"ך ככתבי קודש כך התייחסו לכתביהם גם הנוצרים והמוסלמים. האם זה עושה הופך גם את הברית החדשה והקוראן לספרים שמתארים את האמת האלוהית?

2)
אתה כותב 'פרשני המקרא ידעו להתפעל מהמאמץ ההיסטורי והדקדקני שאתה רואה כאן, והם מיד הבינו שמי שכתב את האמור כאן לא מיהר לכתוב ללא ידיעה, ובודאי שלא זלזל בכתבים אלה כפי שאתה עושה.' זה בהחלט נשמע הגיוני אבל למה זה צריך לעניין אותי? פרשני המקרא היו רבנים וככאלה היה להם עניין רב בשימור כל המיתוסים של הרבנים, ובכלל זה המיתוס על מקורה האלוהי וגדולתה של התורה. אם, כמוני, תצא מנקודת הנחה שפרשני המקרא היו לא יותר מבני אדם אינטרסנטיים שניסו לתרץ, להסביר, לפרש ולטאטא אל מתחת לשטיח את אינספור המבוכות שמצאו את דרכן לספרי התנ"ך אז תבין למה הם ידעו להתפעל מ'המאמץ ההיסטורי והדקדקני'. אם הם לא משקיעים כל כך הרבה משאבים בהתפעלות הם עוד היו כורתים את הענף עליו הם בחרו לשבת.

3)
החרדים תמיד מנסים לנכס לעצמם את כל מה שהמדע והקדמה חשפו בפני האנושות ולכן אתה מוצא את עצמך מתנשא וטוען שלאתיאיסטים 'אין את היכולת הפנימית להתפעל מהחוכמה של הביולוגיה והיקום'. הביולוגיה הרבנית מאמינה שכל המינים נבראו בבת אחת תוך ששה ימים לפני פחות מששת אלפים שנה ושעכברים וכינים יכולים להיווצר באופן ספונטאני. האמונות הללו מנסות אולי להשגיב את הבורא ואין ספק שהן היו מצליחות לעשות זאת אלמלא הן היו שגויות לחלוטין. האל שאחראי לבריאת העולם, אם הוא קיים, לא עיצב את האדם מחמר ולא נפח באפו רוח חיים ובמקום זאת הוא העניק ליקום חוקי טבע מופלאים שבמהלך של מיליארדי שנים הפכו חלקיקים תת-אטומיים ליצורים תבוניים. זה השג גדול לאין ערוך מהמתואר במקורות היהודיים ומי שמבין זאת הם בדיוק האתיאיסטים ושאר שוחרי המדע בהם אתה כל כך אוהב לזלזל.

למעשה, אם תחשוב על זה טוב תבין שמי שאוהב לגמד את האל זה דווקא אתם. המדענים מדברים על עולם שמשתרע על פני שלוש עשרה וחצי מיליארד שנות אור ואתם על עולם קטן שמכוסה ברקיע קשיח. המדענים מדברים על אינספור מיני חיים שהתפתחו במהלך מיליארדי שנים ואתם על כמה עשרות מינים שהצליחו להידחס לתיבת נח. המדענים מדברים על מיליארדי גלקסיות וסקסטיליוני כוכבים ואתם ממשיכים לטעון שהיקום נוצר רק עבור עם ישראל ושהוא סובב סביב כוכב הלכת הפצפון שהר המוריה נמצא במרכזו. אנא קרא את הפרק 'המדע היהודי' ותגלה בעצמך את הבורות, קוטן הראיה וגודל היומרות של הרבנים שבתקופת התנ"ך דבקו בקוסמולוגיה המיתולוגית של המזרח התיכון ובתקופה ההלניסטית בקוסמולוגיה הגיאוצנטרית של אריסטו והתוכן תלמי. את הקוסמולוגיה המודרנית הם עוד לא ניסו לנכס לעצמם אבל אל תתפלא אם יימצאו גם הפסוקים שיוכיחו שהמקורות היהודיים תמיד קיפלו בתוכם את כל תורת היחסות, התורה הקוונטית ותיאורית המפץ הגדול.

האמת היא שאתם הורגלתם לאכול 'מצלחות של זהב', היינו מהמיתוסים הרבניים שגורמים לכם להרגיש שהיקום נוצר רק עבורכם, עד שאיבדתם את היכולת הפנימית להתפעל מהחוכמה האמיתית של המדעים המודרניים. אם היית משיל מעליך את כל התעמולה הרבנית ולומד קצת פיזיקה, ביולוגיה, מתמטיקה, מטאורולוגיה, גיאולוגיה וכל שאר התורות המדעיות היית מגלה בעצמך היכן בדיוק נמצאת האמת ומי הם אלו שמנסים לסלפה לצרכיהם האינטרסנטים. ועשה לעצמך טובה - למד את המדעים מספרים שנכתבו על ידי אנשי מדע ולא על ידי גורמים תורניים.

4)
לא ידעתי שהקוראן שוכתב מאות פעמים ושלברית החדשה עשרות אלפי גרסאות. אני גם לא ידעתי שהם מודים בכך ללא בושה. למעשה, לפי מיטב ידיעתי המוסלמים טוענים בחירוף נפש שבידם הגרסה האוריגינלית וחוקרי הנצרות אמנם מכירים מאות כתבי יד של הברית החדשה, כל אחד עם שיבושי מעתיק פרטיים משלו, אבל אם תדבר עם פונדמנטליסטים נוצריים תגלה שכולם חושבים בדיוק כמוך וכמו מקבליך באסלאם.

שיבושי מעתיק אינם מפריכים את האמונה, הם רק שמים לצחוק את כל מי שחושב שהכתבים שלו נקיים מכל שיבוש. מה שמפריך את הדת הן הסתירות, השגיאות, הסיפורים חסרי השחר, ההשאלות מדתות אחרות, הרבדים המיתולוגיים ובעיקר השאיפה התמידית להעצים את סמכויותיהם, מעמדם ורווחתם של אנשי הדת. התנ"ך שלנו התברך בכל אלה בשפע. בתלמוד השפע הופך למבול.

5)
ידידי, מאמצי אינם לשווא. אני מאמין שבסופו של דבר ניתן לפקוח אפילו את העיניים שהרבנים הצליחו לסמא בצורה מלאה ומוחלטת. האמת היא חזקה יותר מכל המיתוסים של הגורמים האינטרסנטיים שהצליחו לשטוף כל כך הרבה מוחות בעשרים השנים האחרונות. ההתעוררות הדתית שנבנית ממדיניות ההקצבות האווילית של הממשלה הקואליציונית אינה יכולה לשרוד לאורך זמן וכשהציבור יתחיל להתפכח הריאקציה תהיה קשה וכואבת.

ביקורת המקרא, אם כך ניתן אמנם לכנות את מאמצי החובבניים, היא רק אחד הכלים באמצעותם אני מנסה לחשוף את הזיופים המגמתיים שעומדים בבסיסה של היהדות. אני לא חושב שהמאמרים שלי יגרמו לאנשים כמוך לרוץ ולחזור בשאלה אבל אני בטוח שאם לא אצלך אז אצל אחד מחבריך עלול להתעורר קול קט של ספק. הספק, קטן וזניח ככל שיהיה, הוא נשק בעל עוצמות אדירות, למעשה אפילו נשק להשמדה המונית. כשהספק מנקר בליבך אתה רוצה לדעת את האמת וכשאתה רוצה לדעת את האמת אתה מתחיל לחקור ולברר אם יש בסיס לכל המיתוסים שהוריך ורבניך כפו עליך. אתה גם מוצא את עצמך קורא ספרים שלא סוננו בקפידה על ידי רבניך ומשוטט באתרים שלא קיבלו מהם תו הכשר. כשתעשה את כל זה אתה עלול לגלות את היופי והאמת שנמצאים מחוץ לחומות שהרבנים הציבו סביבך. די לי אם אפער סדק קטן דרכו תיכנס ולו קרן אחת לעולם החשוך והמנוון בו הם כולאים אותך. אני לא חושב שתוכל לעמוד בפני האור. קרא את המאמר 'ורדי ותהילים' וראה אם הוא לא מצליח לערער, ולו במעט, את שלוות נפשך.

כמוכם גם אני מנסה לקרב את בא הגאולה אבל בניגוד לכם אני לא מאמין שהיא תגיע בעקבותיו של משיח שרוכב על חמור לבן. את הגאולה יביאו ההשכלה, המדע, הקדמה, הדמוקרטיה, שלטון החוק, ערכי השוויון ויתר האמיתות שהאנושות החושבת בררה במשך אלפי שנים מתוך מוץ האמונה. דרך אגב, האם שמת לב לעובדה שהרבנים ממהרים לפסול את כל מה שאני מאמין בו? הוסף למרקחת את הציונות, להערכתי ההישג הגדול ביותר של העם היהודי, וקבל את קטלוג השנאות שכל נער חרדי לומד על ברכי אימו וכל חוזר בתשובה מטמיע במהלך שטיפת המח שהוא עובר.

6)
אתה מגדיר את מה שאני עושה בתור 'ביקורת המקרא' ומייד אתה פוסל את תקפותה של הביקורת הזאת בתקווה שכך תשתיק גם אותי. אני מראה, במאמר אחר מאמר ובדוגמה אחר דוגמה את כיצד הרבנים, באמצעות הדרש והאגדה, עיוותו כל מציאות אפשרית ויצרו עולם מיתי בו רק הם ניצבים בראש הפירמידה. לשם כך אני לא זקוק לשום ביקורת מקראית. אני צריך רק אנשים עם ראש פתוח שמסוגלים לראות את המגמתיות ואת השאיפה לטובות הנאה אישיות שהרבנים מסתירים מאחורי המדרשים והאגדות בהם הם שוטפים את מוחך כל אימת שאתה לומד דף תלמוד.
 
7)
ניכר בך שאתה או אחד מרבניך התעניינו קצת בביקורת הנצרות. חוקרי הנצרות קבעו להם כלל שאומר שאמירות וסיפורים שאינם מחמיאים לישו או לדוגמא הנוצרית חייבים בהכרח להיות נכונים. נראה לי שהחלטתם שהכלל הזה תקף גם לגבי היהדות. האם עלי להבין מכך שאתה חושב שחלקים מהברית החדשה הם בהכרח נכונים? חוץ מזה משפט כמו 'היהדות, בשונה מכל דת אחרת, אינה מסתירה ומטייחת טעויות' יכול לומר רק מי שבאמת מכיר לעומק את הדתות האחרות. האם אתה מומחה לנצרות ולאסלאם או שאת הסיסמה הזאת שמעת מאיזה שהוא רב שגם הוא מעולם לא טרח ללמוד את החומר לאשורו.

דניאל, עיינתי במאמר 'שיחה גורלית' והתרשמתי שאתה יודע להתנסח בצורה ברורה ורהוטה. פחות התרשמתי מהטיעונים שלך. עם זאת יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. אני מבין שאתה רב ואני רק מניח שעמדותיך מייצגות את הדעות של זרם חרדי כלשהו. אני איני משתייך לאף קהילה מוגדרת (לאתר שלי הרי קוראים 'אחד נגד כל הדת' אבל אני בטוח שאוכל לייצג היטב את העמדה האנטי-רבנית. לי אין בעיה לחשוף את דעותיי לביקורת ציבורית ואשמח לענות על כל שאלה שתופנה אלי. אם גם אתה אינך חושש להציג את דעותיך בפרהסיה ונראה לך שתוכל להשיב על שאלותיי מדוע שלא נערוך דיון פומבי במסגרתו נעלה שאלות של דת ומדע, בריאה, מהות האל, התפתחותה של הדת היהודית, תפקיד הרבנים וכדומה. הא כן, אם תרצה נוכל לדון גם בבקרת המקרא.
 
בברכה,

עדי אביר
 
 
כמענה, דניאל בלס שלח לי בתאריך 1.9.11 את התגובה הבאה:
 
בס"ד

שלום וברכה,

אני חש שהגבת רק בגלל שהיה צורך להשאיר תגובה, לתת תחושה שמילאת חלל ריק, אך טרם ראיתי אפילו שמץ של הבנה או הזדהות עם ההיגיון הפנימי של הדברים, כאילו היה זה ממך והלאה.

במיוחד ראוי לציין את חיבורך הטרחני "לא באתי לקלל כי הקללות הן הנשק... לאינטרסים של הרבנים מאידך". האם גיבוב מילולי שכזה מתייחס לנאמר, או אפילו נוגע לכוונה הידועה בביטוי הנפוץ "באת לקלל ויצאת מברך"?

ותגובות אלו חוזרות על עצמן שוב ושוב כפוליטיקאי שמרבה במלל אך מתחמק ממענה.

וגם טיעוני הקש חוזרים שוב ושוב ללא הירף...

האם כתבתי שתיאורים גיאוגרפיים מוכיחים את אמיתותם האלוקי של ספרי התנ"ך? או שאולי רק הסברתי בכך מדוע טקסטים אלו לא נכתבו בזלזול ולאחר יד כפי טענתך העיקרית לאורך כל המאמר?

החרדים מנסים לנכס? האם אינך שם לב לנימה דמוי-אנטישמית המכלילה את כל לובשי השחורים כקבוצה זהה חסרת כל חשיבה עצמאית ודעות שונות במגזר?

וגם לא חסכת בשקרי צהובונים: "הביולוגיה הרבנית מאמינה... שעכברים וכינים יכולים להיווצר באופן ספונטאני" - טרם שמעתי על הרבנים שנתקלו בשאלה זו ופירשו שכינים נוצרים בצורה ספונטאנית מעיפוש (מצד שני גיליתי להפתעתי בגמרא עצמה דיון במושג שהיה ידוע בתקופתם בשם "ביצי כינים", ואף פרשן התלמוד המוקדם ביותר רבנו חננאל תיאר פרייה ורבייה בכינים באותו עמוד עצמו).

וגם סתירות בדבריך - "את הקוסמולוגיה המודרנית הם עוד לא ניסו לנכס לעצמם" - לפני רגע חשבתי שחכמי ישראל חושבים שאנו חיים בעולם קטן מכוסה רקיע קשיח, ועכשיו אתה רוצה לטעון שהם גונבים את המדע המודרני? עליך להיות יותר עקבי עם הפרוטוקולים של זקני ציון. זה לא עובד ככה.

"לא ידעתי שהקוראן שוכתב מאות פעמים ושלברית החדשה עשרות אלפי גרסאות"- ואתה מכנה עצמך נגד כל הדתות? עליך להכיר את הדתות לפני כן. אני חקרתי את הברית החדשה והקוראן ושוחחתי עם נוצרים ועם מוסלמים. אולי כאשר תלמד על דתות אחרות תבין סוף כל סוף את ההבדל בין היהדות לשאר הדתות.

"מאמצי אינם לשווא" - אני רואה שטרם הבנת את הטענה העיקרית בתגובתי, שאין ביכולת ביקורת המקרא להפריך את ההיסטוריה היהודית.

"אני מנסה לחשוף את הזיופים המגמתיים שעומדים בבסיסה של היהדות" - זיופים מגמתיים? אז שוב הרבנים הם זייפנים, שקרנים, נוכלים, שמנסים לשלוט בהמון העם ולהשתלט על העולם.

ואחרי שהתייחסת כל כך יפה לרבותי, ובצורה כל כך רצינית אל יהדות אבותינו, הנך עוד מבקש שאפתח את הדיון עימך? אינך רוצה דיון כי אם התנצחות, והאמת אינה סובלת ניצחון.

"ואשמח לענות על כל שאלה שתופנה אלי" - ברצינות, מדוע אתה חושב שרב הרואה כל כך הרבה דעות קדומות ורטוריקה מתנשאת ולעגנית, עוד ירצה לדון עמך בכובד ראש? גם איני רב.

לגבי טיעוניך במאמרים, הם אינם חדשים. זהו מחזור של חומר עתיק עליו הגיבו רבים וטובים במאה השנים האחרונות. תוכל למצוא מענה והתייחסות מפורטת לכל טענותיך באתר "האקדמיה ליהדות":
http://akadamya.fav.co.il
נסה לקרוא את מאמריו על ביקורת המקרא.

מדבריך הבנתי שקראת רק הפרקים הראשונים של החוברת "שיחה גורלית" ולא הטרחת עצמך עד הסוף. נסה לחפש בגוגל את המילים "שיחה גורלית", אולי תשנה דעתך עם הקריאה.

בברכה,
דניאל בלס
 
תשובתי לא אחרה לבא ועוד באותו היום הגבתי לדבריו של דניאל בלס:
דניאל בלס שלום וברכה,

הגיון פנימי הוא דבר מאד חמקמק, לעיתים רואים אותו ולעיתים לא. בתגובה שלך אני לא כל כך הבחנתי בו. בא נראה אם אני צודק.

להערכתי אתה טוען:

1.
ספרי התנ"ך נכתבו והועתקו בהקפדה יתרה.
 
2.
היהודים ראו בהם כתבי קודש.
 
3.
מי שמבין זאת מבין גם שהפסוק 'בֶּן שָׁנָה שָׁאוּל בְּמָלְכוֹ ... אינו יכול להיות טעות סופר.
 
4.
הפסוק שבא מייד אחריו אינו מותיר ספק על מעמדו ההיסטורי בעם כי תיאורים היסטוריים וגיאוגרפים כאלו לא נכתבו כלאחר יד או מתוך שינה.

5.
פרשני המקרא ידעו להתפעל מהמאמץ ההיסטורי והדקדקני והבינו שמי שכתב את הפסוקים הללו לא כתבן ללא ידיעה, ולא זלזל בהן כפי שאני נוהג לעשות.
 
6.
אני מזלזל כי איני מסוגל להבין את גודל היצירה העומדת לפני.

7
איבדתי את היכולת הבסיסית ביותר של חוקר - להבין. אני יודע, אך לא מבין.
 
למעשה אני מסכים לחלוטין עם חלק מטיעוניך. יהודים רבים באמת למדו משחר ילדותם, או מעת חזרתם בתשובה, שהתנ"ך נכתב על ידי האלוהים או בהשראתו ולכן הוא כתב קדוש ולא יכולות ליפול בו טעויות סופר. הם, כפרשני המקרא, אך לא כמוני שרק יודע ולא מבין, דווקא כן מבינים את גודל היצירה ומתפעלים מהמאמץ ההיסטורי והפרשני. השאלה היחידה היא מה עושים עם כל האנשים שלא עברו את שטיפת המח המתאימה והם עדיין חושבים שהתנ"ך נכתב על ידי בני תמותה? האם יש לפסול את דעותיהם רק משום שהם מנסים להבין את התנ"ך ללא עזרתם של פרשנים מגמתיים שתמיד ימצאו בו רק הטוב, היפה, הגדול, העמוק והמחנך?

ידידי, אינכם בעלי הבית של התנ"ך ואיש לא העניק לכם מונופול על פירושו והבנתו. לכם נדמה שהתנ"ך הוא אלוהי ולי לא. זה לא אומר שאני לא מבין את מה שאמרת או את ההיגיון הפנימי של דבריך. זה רק אומר שאני לא מקבל אותם. זה לא אותו דבר. לא כל מה שאתה אומר הופך בהכרח לאמת מוחלטת ומחייבת שכל מי שאינו מקבלה בהכרח לא מפגין 'אפילו שמץ של הבנה או הזדהות עם ההיגיון הפנימי של הדברים'. אדרבה, בדבריך לא זיהיתי הבנה יתרה עם 'ההיגיון הפנימי' של דברי. אם תוותר קצת על ההתנשאות שמאפיינת את כל החרדים שחושבים שהם הבעלים הבלעדיים של האמת האלוהית האחת, היחידה והמוחלטת ותניח שגם לאחרים יש 'אמיתות' משלהם אולי נצליח להגיע להידברות. בכל מקרה, לא הייתי ממליץ לך להמתין עד שאני אראה את האור ואבין את ההיגיון הפנימי של דבריך. זה עלול לקחת הרבה מאד זמן.

אתה צודק בדבר אחד: אני באמת מכליל את כל לובשי השחורים ורואה בהם קבוצה זהה חסרת כל חשיבה עצמאית ודעות שונות. ההבדלים הדקים בין הקבוצות החרדיות השונות באמת אינם חשובים. בבסיס, החרדים תמיד מקבלים בעיניים עצומות את כל דבריהם של רבניהם הנערצים וכולם עד אחד פוסלים לחלוטין את ממצאי המדע, התובנות של הפילוסופים הגדולים והראיה ההיסטורית הבלתי-מוטה. כולם, כך נדמה לי, חוסכים מעצמם את הטרחה שבקריאת ספרות מחקרית, צפייה בסרטים דוקומנטאריים, עיון בעיתונים לא חרדיים ושיטוט חופשי באינטרנט. למעשה, כשאני שומע על חרדי שמפגין חשיבה עצמית ומביע דעות הטרוגניות אני מייד מבין שהוא חזר בשאלה.

באשר לשקרי הצהובונים שמייחסים לרבנים את האמונה 'שעכברים וכינים יכולים להיווצר באופן ספונטאני". אם לא שמעת על הרבנים שמאמינים ביצירה ספונטאנית של יצורים חיים אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שלי 'העכבר שנוצר מהאדמה'. להפתעתך תגלה שלא רק התלמוד, רש"י, רבי עובדיה מברטנורה, המאירי והרמב"ם נאלצו להודות שעכברים יכולים להיווצר באופן ספונטאני מהאדמה אלא שהרבי מליובאוויטש עצמו הפשיל את שרווליו ונחלץ להגן על הסברה הזאת.

בין התגובות למאמר זה תמצא גם את תגובתו של מתן. בקש ממנו והוא יסביר לך כיצד הרבנים ושפוטיהם ממהרים לנכס לעצמם ולמצוא אסמכתאות בפסוקים כל אימת שהמדע מגלה אמיתות חדשות. מתן הביא לדוגמה את ספריו של ג'רלד שרודר. אם תרצה אביא לך רשימה ארוכה של שוחרי טוב נוספים שניסו להראות שהיהדות האמינה מאז ומעולם בכל תורה חדשה שנחשפת על ידי המדע. בתלמוד עצמו תוכל לראות כיצד הרבנים מצאו את כל האסמכתאות הדרושות ל'גיורה' של הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית של אריסטו ותלמי. אם הנושא מעניין אותך קרא את פרק 'המדע היהודי' באתר.

אני מוריד את כובעי בפני הידע העדיף שלך בנצרות ובאסלאם. הייתי מודה לך אם תפנה אותי לספרות מתאימה כך שגם אני אוכל ללמוד על דתות אחרות ולהבין 'סוף כל סוף את ההבדל בין היהדות לשאר הדתות'. הספרים שבידי נכתבו על ידי חוקרים אובייקטיביים ולכן הם קצת מתרשלים בהצגת יתרונותיה של היהדות ולכן אשמח אם תשלח לי רשימת ספרים שכוללת גם כאלו שנכתבו על ידי סמכויות לא-תורניות. אל חשש, אני מסוגל לקרוא גם ספרים באנגלית.

את המושג 'זיופים מגמתיים' תבין טוב יותר אם תקרא את כל המאמרים בהם אני מראה כיצד הרבנים, בשיטות הדרש שהם המציאו, הצליחו לעוות את הפסוקים ולדרוש מהם את כל הסמכויות, הכיבודים וטובות ההנאה שהם העניקו לעצמם. תוכל להתחיל עם המאמר 'זכויות היתר של הרבנים'.

באשר לדיון המוצע. איני מרגיש כל רגשות אשם באשר לאופן בו הצגתי את עמדותיי ואני מבטיח לך שהרבנים נוהגים לגמד ולהשמיץ את מתנגדיהם בצורה הרבה יותר בוטה ונחרצת. רוצה הפניות לספרות? גם לא כל כך הבנתי את ההבדל בין הדיון בו איני חפץ להתנצחות אותה אני, לדבריך, מחפש. כשתרד מהאולימפוס ותבין שגם לאחרים יש דעה לגיטימית תפסיק להתייחס לדעות שאינן עולות בקנה אחד עם שלך בתור 'התנצחות'. איני מקבל אף אחת מההנחות והאמירות שלך ולמרות זאת איני חושב שאתה רק רוצה להתנצח. אנא כבד גם את דעותיי.

הצטערתי לשמוע שאינך רב. אנא תקן את אתר 'חדרי חרדים' שייחסו את המאמר 'האמת על ויקיפדיה' לרב דניאל בלס.

בברכה,

עדי אביר
 
 
על מכתב זה לא התקבלה כל תשובה. מר בלס וכל מי שרוצה להסביר את דבריו מוזמנים לפתוח את הדיון מחדש ולהגיב לכל טענותי.
 
 
טעיתי? עיוותי? השמטתי? סילפתי? שכחתי? הולכתי שולל? לא הבנתי? לא הצגתי תמונה מלאה? בתחתית הדף תוכלו להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות', אליו תוכלו להגיע באמצעות המשבצת הכחולה הנקראת 'מדורים קבועים' שנמצאת בשמאלו של דף הבית.
 
נקרא 8524 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

87 תגובות

  • קישור לתגובה שלישי, 11 נובמבר 2014 09:09 הוסף ע״י אבראמס

    ממליץ ללמוד תנ"ך באמצעות דעת מקרא. ההמלצה היא מופנית לחילונים ןלתיים כאחד אבל ירוויחו ממנה בעיקר הדתיים. מדובר ביצירת מופת של ממש. כותבי הפירוש לא התחמקו משום שאלה "מחקרית" והתייחסו במפורש לכך שהטקסט נכתב ע"י בן אנוש והועתק ונערך במרוצת הזמן ושהטקסט הנבואי נכתב לוקט מכמה מקורות ונערך בדיעבד (כלומר אחרי האירועים התרחשו). ככזה מתייחסים באופן מפורש לעובדה שהטסט נועד לדורות ומה שחשוב זה המסר שהוא טומן בחובו. התייחסו לכך כבר בתקופת הגמרא (במסכת קידושין, שם מסופר מי כתב איזה ספר וברור שהכוונה שלא שמואל כתב את ספר שמואל אלא בית מדרשו של שמואל, אחרי הכל שמואל מת איפשהו באמצע הספר). דווקא היום כנראה בשל השפעות נוצריות ניתנו כוחות מיסטיים לטקסט ובמקום להתייחס אליו כטקסט שנכתב ע"י בן אנוש (עם סגנון משלו וכו') מייחסים הכל לאל כאיו הוא בא וכתב את התנ"ך בעצמו וחבל. התנ"ך הוא יצירה ספרותית ראשונה במעלה ועל המסרים שהוא מעביר מבוססת כל הדת שלנו היום. כאדם שמחשיב עצמו לדתי אני חושב שזה ממש ביזיון למורכבות של הדת שלנו כל ההפשטה וההשטחה שעושים היום לתנ"ך וכתבי הקודש לכדי מרכיב אחד, קרי "תורה מן השמים".

  • קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 23:37 הוסף ע״י יחזקאל

    האמת, לא עברתי על המשא-ומתן לפי הסדר אך אני מוכרח לציין שיש הגינות בשני הצדדים (אני חרדי שאכפת לו), ואם משהו נתפס רע ובגלל זה יש ויכוח ארוך כשם שאולי משהו יכול להיתפס טוב ותהיה גישה של מובן מאליו למרות שזה לא מובן מאליו (׳כשם׳ זה בעצם בסוגריים) אז זה קיים בגישה דיאולוגית בריאה מעצם טיבעה, ו-ה-א-מ-ת שאני מוכן לשיעורים בנושאים של אין אלוהים או שקר המיתוס של הר-סיני, כי אני לא רואה בזה איום, ולמה שי כן ראה איום? התשובה כנראה תתן תובנה על הטבע האנושי, אך לא על האתגר האנושי. (אני יודע שאין משהו מחייב בדברי, אני מתכוין רק להצגת עמדה כותרתית).

  • קישור לתגובה שבת, 23 נובמבר 2013 18:58 הוסף ע״י עדו

    "אנשים רוצים אמת?" אני חייב לציין שזה חדש לי. נכון ש'חלק' מהאנשים רוצים אמת, אבל רובנו (כולל אותי) רוצים תמונת עולם יפה ומסודרת ומרגיעה ולמיעוטנו יש אומץ לסדוק את התמונה הזאת ולהעיז להביט לאמת בעיניים.

  • קישור לתגובה שישי, 22 נובמבר 2013 11:12 הוסף ע״י עדי אביר

    ורד,

    האם ניסית ללמד את התפילה היפה הזאת לכל החרדים ששונאים ערבים, נוצרים, שמאלנים, ציונים, חסידי הדמוקרטיה ושלטון החוק וילדות קטנות בבית שמש? בושי והיכלמי, הרי החברים שלך יכולים לזכות בפרסים ראשונים בכל תחרות של שנאת הזר והשונה, לא מעט בזכות מרנים וגדולי ישראל שהקללות אינן משות מפיהם יומם ולילה. האם יצא לך לקרוא מה החרדים אומרים על מדינת ישראל? יאיר לפיד? בית המשפט העליון?

    לפני שאת מאשימה אחרים בשנאה מדוע שלא תלמדי כיצד חושבים ומתנסחים חברייך החרדים:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=790:%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90-%D7%A6%D7%95%D7%9C%D7%9C-%D7%9C%D7%A9%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D&Itemid=140

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 22 נובמבר 2013 10:44 הוסף ע״י ורד

    מורן,

    אני מניחה ששמעת על תפילת השלווה שנכתבה עבור מכורים במקור לאלכוהול אבל היא מתאימה לכל סוגי ההתמכרויות ישנם אנשים שמכורים לשנאת האחר.

    אלי, תֵּן בִּי אֵת הַשַּלְוָוה - לְקָבֵּל אֵת הַדְּבָרִים שֶאֵין בִּיכוֹלתִּי לְשַנוֹתָם,
    אֶת הָאוֹמֶץ - לְשַנוֹת אֵת אֲשֶר בִּיכוֹלתִּי,
    וְאֵת הַתְּבוּנָה - לְהַבְדִיל בֵּינֵיהֶם

    לא תוכלי לשנות ולהוכיח את כל העולם.

    שבת שלום,

    ורד

  • קישור לתגובה חמישי, 21 נובמבר 2013 23:06 הוסף ע״י עדי אביר

    מורן,

    האם לא שמת לב לתגובתי הקודמת בה ציינתי שסיימתי את לימודיי בישיבה לפני 43 שנים? מדוע את שבה וטוענת שאני פוגע בציבור שלם בלי שהתעמקתי בעולמו? אני מתעמק בעולמם של החרדים כבר עשרות שנים ונראה לי שאני מבין היטב את אמונתם, אולי אפילו טוב מהם. אדרבה, דניאל בלס הוא מחזיר בתשובה שטחי למדי שמצטט את הסיסמאות הרבניות המקובלות ואני מבטיח לך שהוא לא ממש מבין את משמעות המושג 'אמת'.

    אותי המושג הזה דווקא כן מעניין ולכן ניסיתי לדון בו עם בחור חרדי שלא הבין על מה אני מדבר והתרגז על שאיני מוכן לקבל את ההיגיון הפשטני שלו:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=712:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%92%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91&Itemid=140

    כתבתי גם מספר מאמרים שדנים בנושא:

    'האם קיימת אמת מוחלטת':
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

    'האם הלוגיקה היא אמת מידה מוחלטת':
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

    'נפלאות הבורות':
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=577:%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA&Itemid=120

    אשמח לשמוע את דעתך על המאמרים הללו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 21 נובמבר 2013 22:25 הוסף ע״י מורן

    ברצוני לציין הערה כללית - אנשים רוצים אמת - לא מעניין אותם כל המסביב. כל דיון שלך עם כל שומר תורה ומצוות הינו *חסר משמעות לחלוטין* כאשר מתדיינים על כל דבר חוץ מהבסיס של הנושא שעדיין אין לכם הסכמה עליו. מדוע אני אומרת זאת? כיוון שכל אחד מהצדדים מדבר בשפה אחרת - האדם החרדי שאתה מדבר איתו (אינני מדברת דווקא על דניאל בלס, זו הערה כללית) מדבר איתך תוך כך שהוא מכניס למושג "תורה" אך ורק את מה שמקובל ביהדות. ואתה, מדבר על דברים שאצלו אינם מוגדרים כתורה - ואותם אתה סותר. אינך סותר את מה שהוא מביא מהתורה, אלא את מה שאתה מפרש שהוא מביא. בכך אתה סותר את מה שאתה חושב על מה שהוא חושב. אין כאן שום אופציה לדיון משמעותי. אם אתה רוצה להיות אמיתי נראה שאתה צריך להסיט את כל המסביב - אתה מתמקד יותר מדי במילים מכובסות ובניסיונות להתנסח יפה, זה כל כך לא רלוונטי ולא מכבד נושא כה עמוק שחשיבותו כלל אנושית. אתם צריכים לדבר על הבסיס של הבסיס - שאלות כמו: מה ההגדרות שאנחנו (אתה והוא) מסכימים עליהן? בלי הגדרות אי אפשר לדבר על כלום - הטוב הוא רע הרע הוא טוב, בלגן שלם, דיון שעשוי מאבק. מה ההגדרה של אמת? האם קיימת אמת אבסולוטית? מה האופציות של האדם במציאות שלנו להכיר אמת כזו? האם קיימת אמת אינדיווידואלית? מה ההגדרה שלה? מה ההשלכות על עולם עם אמיתות כאלו ובלי אמיתות כאלו על חיינו? ובכל פעם שאתה כותב מילים שפוגעות בציבור שלם מבלי שהתעמקת בעולמו, או בכל פעם שאתה מחפש מילים יפות - אולי תנסה לחשוב מה האופציות הנוספות לחשיבה מעבר לחשיבה המקובעת שלך באותו הרגע. האם אי פעם ניסית ללמוד תורה מתוך נאמנות לטקסט שמקובל בקרב לומדי התורה? אם לא, אינך יודע כלל למה אתה מתנגד אפילו.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 11:46 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    פה זה לא בסדר. במאמרים ניתן להגיב רק על הדברים שנאמרו במאמר (התכתבויות הן גם מאמרים). דיונים בנושאים אחרים ניתן לנהל בדף שהוקצה לך, בדף של עדו, בדף התגובות הכלליות או באחד משלושת הדפים שנפתחו לדיונים חדשים:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=124&Itemid=199

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 10:43 הוסף ע״י עדו

    בבקשה תמצא לי שקר אחד במאמר שלי שי.
    כל ההתפתלויות לא ישנו את העובדות ולא מדובר בדקויות שאפשר לפרש לכאן או לכאן אלא באלפיים שנה של הוכחות. מה שהוכח במשך כל הזמן הזה הוא היכולת של אבותינו להגיד דבר אחד ולעשות את ההיפך המוחלט. אבל בזה אין לי מה ללמד אותך, אתה כבר מומחה בזה מזמן.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 09:32 הוסף ע״י שי

    אני כמובן לא אצליח לשכנע אותך שאתה טועה ומטעה נשאיר זאת לאומות העולם הם כבר יוכיחו בבוא היום את טענותיי.

    לגבי המאמר שלך מחכים למשיח הוא לא שונה מהמאמר על גזיזת הפאות של התימנים מדובר במאמר דבילי שכולו שקרים ודמגוגיה אתה לא מצפה שאנשים באמת התייחסו לכזאת כתיבה ילדותית.

    בינתיים תמשיך להיות תלוי בתמיכה האמריקאית שכאשר זה לא יהיה כדאי עבורם הם יפסיקו אותה ואז נראה מה המדינה הציונית שלך שווה.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 09:18 הוסף ע״י עדו

    אל תטעה את הקוראים. כן, אני בהחלט מסכים שאסור להטעות :

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=706:מחכים-למשיח&Itemid=188
    זה לגבי השקר על היהודים שרצו בכל מאודם לעלות לארץ.
    לגבי הערבים - זהו דיון שאינו ממין העניין (ואם הערבים היו בונים כחוק אז אחד מכל חמישה מנהלים במשק היה ערבי?)
    אבל לגבי היחס לערבים לפני קום המדינה: אם גירשנו מפה ערבים, הרגנו ונישלנו בגלל הדת הרי שאנחנו לא שונים מהצלבנים, מהמונגולים ומהטטרים והציונות לא שונה משאר הפשעים שנעשו משחר האנושות. הדבר היחיד שמצדיק את מה שעשינו לערבים הוא הרצחנות הערבית כלפינו והעובדה שהיה מדובר במלחמה על קיומנו. האם כל מה שנעשה במלחמה הזאת היה מוצדק? בוודאי שלא. האם כשהצד השני ניצח (למשל בגוש עציון) הוא נהג בצורה יותר אנושית? בוודאי שלא. כך שלא 'הצטווינו' להרוג ערבים אלא אולצנו לעשות זאת מכורח המציאות. זאת הסיבה לכך שכל נסיון לכרוך את הדת היהודית עם הציונות הוא פסול מוסרית, הוא אומר בעצם שלא הרגנו בשל כורח המציאות אלא כי יש לנו אלוהים מנוול כזה שמצווה עלינו לרצוח.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 08:50 הוסף ע״י שי

    אל תטעה את הקוראים. הציבור החרדי מאז ומתמיד שאף לחזור לארץ ישראל ועל כך הוא מתפלל כל יום 3 פעמים.
    ואכן הקמת המדינה הינה רק חלק מתהליך שלם ומורכב. נכון להיום כשרוב הציבור מנותק מהדת עדיין לא הושלם התהליך.

    אם הזכרת את ערביי ישראל בוא נבחן את המציאות "הקשה" שהם חיים בה. בונים בצורה לא חוקית בנגב ובגליל כאשר אביר ואתה זועקים רק על פשעי החרדים. בוחרי נציגים לכנסת שמביעים עמדה לגיטימית מבחינתכם על השמדת המדינה יורקים ומקללים את חייל צה"ל כאשר אתם זועקים רק הפגיעה בחיילים החרדים אונסים יהודיות בצורה שיטתית ושוב לא נשמע קולכם. בוא נחפש ברחבי הגלובוס עוד מיעוט אתני שזוכה לכזה יחס מחפיר.
    עוד נקודה שרציתי להעלות - האתאיסטים תמיד מנפנפים במקרים מהתורה בהם עם ישראל נצטווה לכבוש ולהרוג עם מסויים. כמובן אתם מטיפים כמה שתורה היא לא אנושית פרימטיבית וברברית. לכן לפי השיטה המעוותת שלכם מדוע התנהגתם באותה הצורה לערבים שחיו כאן לפניכם?

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 08:27 הוסף ע״י עדו

    בוא נראה. איך אנחנו הישראלים מתייחסים למי שרוצה "להתקרב אלינו"? . הכושים העבריים, הפליטים מסודאן, ערביי ישראל . כולם יספרו לך על היחס העוין שהם נתקלו בו כי הרי זו המדינה "שלנו" והם מפריעים לנו בעיניים. ככה זה בעולם, קשה למצוא קבוצה אתנית גדולה שהגיע לארץ חדשה והתקבלה בזרועות פתוחות. מצד שני אחת הבעיות של יהודי ארה"ב היא ההתבוללות. כאשר לשיקסע הגויה לא אכפת להתחתן עם יהודי אז דווקא היהודים זועמים במקום למחוא כפיים לסובלנות ולפתיחות.
    בגלל זה הפיתרון היה ונשאר - הקמת מדינה ליהודים כדי שיוכלו לחיות בביטחון בלי להתייחס לדעתם של הנוצרים , המוסלמים או כל קבוצה אחרת. מענין שדווקא את הפיתרון הזה הציבור החרדי שלל וממשיך לשלול והוא מתעקש להחזיר אותנו לחיות בין הגויים שהוא כל כך מתעב.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 08:00 הוסף ע״י שי

    טוב אני מקווה שכאן זה בסדר,

    עדו,

    תבדוק טוב בספרי ההיסטוריה ותגלה עובדה שחוזרת על עצמה. כאשר היהודים מנסים להתקרב לאומות העולם הם נתקלים בסירוב.
    אני בכוונה משתמש במונח העדין סירוב אין צורך לתאר את הזוועות שעברנו בתור עם. כאן אני מניח ששנינו מסכימים.

    בוא נשווה את יהודי ארצות האיסלאם לבין יהודי אירופה. מי סבל יותר? רוב רובן של הפרעות וגם רוב רובן של הפרעות האכזריות ביותר היו באירופה.

    בארצות האיסלאם לעומת זאת המצב היה שונה ואני לא בא לומר שהיהודים ליקקו שם דבש.

    ישנם עדויות של יהודים שהחזיקו באותה השקפת עולם כמוך כאלו שהיו כותבים מאמרי שיטנה כנגד אחיהם היהודים טרום השואה - גם הם נשלחו לתאי הגזים.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יוני 2013 09:41 הוסף ע״י שי

    אביר רשם באחת מתגובותיו:

    באשר להיות התנ"ך בסיס לזכותנו על הארץ הזאת: בעזרת התנ"ך אנו יכולים להוכיח שבני עמנו גרו בארץ הזאת כבר לפני למעלה מאלפיים ושמונה מאות שנה (ומי יודע, אולי יום אחד ימצאו ההמצאים הארכיאולוגיים שיוכיחו את קיומן של ממלכות דוד ושלמה לפני שלושת אלפים שנה) אבל כיוון שלדעתי הספר נכתב על ידי כהנים ואנשי חצר, עלינו להתעלם מכל ההבטחות האלוהיות שכביכול ניתנו לאברהם, יצחק ויעקב ומכל המצוות שכביכול הורו לבני ישראל לבצע פשעים נגד האנושות ולהשמיד שבעה עמים שמעולם לא עשו להם כל רע.


    מעניין שלמרות שנאתו העזה של ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון ז"ל ליהדות החרדית הוא לא חשב כמו אביר.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 14:58 הוסף ע״י עדי אביר

    טל שלום,

    אני מודה לך על תגובתך. זאת אכן הזדמנות לרענן את נוהלי האתר:

    אני פתחתי שלושה דפים לדיונים חופשיים: אחד לדיונים על אלוהים, אחד לדיונים עך דת ומדינה ואחד לדיונים על דת ומדע. בדפים אלו כל אחד רשאי לפתוח כל נושא שעולה בדעתו ולהגיב לכל דבריהם של האחרים. אני מצטרף לדבריך ומבקש מכל מי שאינו מתייחס במפורש לאמור במאמר ספציפי להפנות את תגובותיו לדפים הללו או לדך התגובות הכללי.

    בניגוד לאתרים החרדיים אני נזהר לא לצנזר אף תגובה, אפילו כאשר המגיב תוקף ומגמד אותי ולא את דעותיי. עם זאת, איני מוכן להעמיד את האתר לרשות התעמולה החרדית ולכן בכוונתי להעביר תגובות לא ענייניות לאחד הדפים שמניתי לעייל.

    כל מבקר שרוצה להפיץ את דעותיו, אתאיסטיות, תורניות וכל מה שבאמצע, מוזמן לפנות אלי ואני אפתח לו דף פרטי משלו אליו הוא יוכל להעלות את כל שעל ליבו ולהשמיץ (בכפוף לכללי האתר) את כל מי שהוא רק רוצה. את כללי האתר ניתן למצוא בדף 'אודות והקדמות' אליו ניתן להגיע דרך המשבצת הנקראת 'הפניות' הנמצאת בצידו השמאלי של הדף הראשי. מי שרוצה להמשיך ולהגיב למאמרים מוזמן לעשות זאת ובתנאי שתגובותיו הן ענייניות ומתייחסות למאמר או לדבריו של אחד המגיבים האחרים. תגובות לא ענייניות, כאלו שנשלחות ברצף וכאלו שחוזרות על עצמן מבלי לחדש דבר, תועברנה לדף התגובות הכלליות.


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 14:16 הוסף ע״י טל

    עדו היקר והחביב,
    אתה יודע למה לפי התורה שי וחבריו החרדים נקראים כופרים? מכוון שכל מה שהם לומדים הוא תלמוד, ולכן רוב החוקים שלהם הם מצייתים הם חוקי פומפדיתא ושולחן ערוך, שי וחבריו החרדים אינם לומדים תורה וגם אני בספק אם הם יודעים תורה. כל מה שהם לומדים הוא שולחן ערוך, תלמוד וחסידות, כמובן בהתאם לחסידות ובהתאם לזרם שאליו הם משתייכים. עדו היקר, מסתובבים כאן בבלוג כל מני בורים וחסרי השכלה שכבר היו כאן בעבר וכל מה שמענין אותם הוא להציף את האתר בשביל לנסות להפילו. אנה ממך עדו היקר הסבר למר עדי אביר הנכבד שיפתח להם מדור מיוחד למגיבים מיוחדים. אני חושש שאנשים חסרי השכלה מנצלים את הבלוג היקר הזה לצורכי תעמולה זולה ומציפים אותו בשטויות והבלי סרק מכל הבא ליד. בדרך כלל התנהגות זולה מסוג הנ''ל מאפיינת אנשים פנאטים, ברגע שהם מקבלים קצת חופש ובמה שאינה מצונזרת בניגוד גמור לאתרים חרדיים מסיונרים שכן מצונזרים, הם שופכים את כל הרעל שלהם ואת רגשי האשמה והנחיתות שלהם ואת מרותם ובורותם שאינה יודעת גבול, לכן צריך להפנות פנאטים כאלו ולהקצות להם מדור מיוחד שבו כל מי שחפץ בעימות ובהתנצחות זולה יוכל לפנות למדור. דרך אגב הסר דאגה מלבך, בנתיים אף אחד עוד לא הצליח לענות לטענותיך וכל רצונם הוא להתיש ולעייף אותך שתיכנע ושתוותר. חבל לך לבזבז את זמנך ואת האינטלגנציה שלך על שטויות והבלים חסרי תוכן מסוג אלו.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 12:09 הוסף ע״י עדו

    במה שקשור להתמודדות עם טענות, לא נראה לי שי שאתה יכול להטיף מוסר. נכון שאפי הגיב לגופו של אדם ולא לטענות אבל גם אתה לא ממש התמודדת עם הלוגיקה של ליבוביץ' הרמב"מיסט אלא בחרת לתקוף אותו אישית.
    לעצם העניין, המדינה החליטה שמדעי הרוח הם חשובים במידה מסויימת ולכן מפנה לשם תקציבים.
    חשוב לנו כמדינה שיהיו סטודנטים לספרות, היסטוריה וכן הלאה באותה מידה חשוב שיהיו לנו שוטרים, מורים לחשבון ופקידי ביטוח לאומי.
    אם לשיטתך לימוד תורה הוא כמו אחד הדברים האלו שצריך במדינה הרי שבחור ישיבה הוא משרת ציבור כמו עובד נקיון ולא עושה שום דבר קדוש או מיוחד. יותר מזה, כשם שאפשר להחליט לקצץ במספר הפקידים במשרד האוצר או הפנים כך גם אפשר להחליט שמספיק לנו מאה, אלף או אפילו עשרת אלפים בחורי ישיבה והשאר - שיסתדרו בעצמם.
    אם לעומת זאת לימוד תורה הוא ערך וכל יהודי מחויב בזה הרי שזהו חילול השם לקבל אפילו אגורה שחוקה אחת עבור עשית מעשה שבהגדרה אמור להיעשות ללא שום תמורה חומרית.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 10:57 הוסף ע״י שי

    כנראה שקשה לכם להתמודד עם הטענות שאני מעלה כאן. בטח מיטב המוחות שלכם כרגע מנסים למצוא איזה מחקר או איזה אימרה שאמר הרס"ג כדי לסתור את טענותיי.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 10:33 הוסף ע״י אפי

    שי, הדבר היחיד שאתה מוכיח בכך שאתה עונה ב3 תגובות היא שמחשבתך לא מאורגנת ויש בה חסכים רבים.
    אני רואה 2 סיבות אפשריות לכך שאתה ממשיך להעמיס בתגובות ולא מרכז אותם בצורה הגיונית והמשכית.
    1) ייתכן והנך סובל מסוג של הפרעה קוגניטיבית שגורמת לפיזור והסח דעת.
    2) אתה באופן מכוון מנסה לפזר את הדיון כמה שיותר כדי ליצור אשליית יתרון.
    ההסברים של עדו עד עתה ענו שוב ושוב לאותם שאלות שאתה חוזר ושואל.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 10:01 הוסף ע״י שי

    שימו לב מה קורה בצה"ל 2013.
    http://news.walla.co.il/?w=/10/2646764&m=1

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 09:44 הוסף ע״י שי

    פירסמתם כאן סקר של כיכר השבת לגבי מה חושב הציבור החרדי. הסקר כלל 5000 משתתפים. לצערי הרב התקשורת החרדית או שהיא מטומטמת ותמימה או שהיא מנסה לשתף פעולה עם הכופרים. אני בוחר באפשרות הראשונה. ברור כשמש כי אי אפשר לומר שהסקר אכן משקף את דעת הרחוב החרדי. מדובר בסקר שנערך דרך האינטרנט. לרוב הציבור החרדי אין בכלל אינטרנט וכולנו יודעים כמה סקרים אינטרנטיים לא קרובים בכלל למציאות.
    הרי אם הסקרים האינטרנטיים היו קרובים למציאות הרי שמפלגתו של אביר הלא היא מפלגת מרץ הייתה בשלטון. תודה לבורא עולם המצב הוא לא כזה.
    לכן יהודים יקרים לא להאמין לכל השקרים שמנסים כאן להאכיל אתכם.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 09:39 הוסף ע״י שי

    אני אמשיך לענות בשלוש תגובות לכל תגובה אחת שלך גם אם זה קשה לך.
    לגבי ישעיהו ליבוביץ: כאשר הדתל"ש וחסידיו מוצאים כתבה על אברך שאנס או רב שגנב או חרדי שדרס אז ישר הם מכלילים ציבור שלם.
    וכאשר הם מוצאים חרדי שאמנם שמר מצוות אבל כפר בעיקר וכפר לחלוטין בדברי הרבמם שכביכול הוא הלך לפי הרמבם הם ישר מגייסים אותו לשורותיהם.
    ואם כבר הזכרנו את הרמבם - משום מה כופרים אוהבים לקחת מהרמבם כל מיני אמרות של הרמבם שנוחות עליהם מוציאים אותם מהקשרם.
    כך גם מגייסים את מסכת אבות.
    משפטים נפוצים שהכופר ישתמש בהם:
    "אם אין קמח אין תורה" אבל הוא "שוכח לספר לכם שרשום שם: אם אין קמח אין תורה. ואם אין תורה אין קמח.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 09:15 הוסף ע״י שי

    שוב מכבסת מילים ללא כל היגיון. עדו וחבריו מנסים בעזרת מילים יפות וכל מיני קישקושים לוגיים שהם למדו בקורס לפסיכומטרי כדי לבלבל אותנו.
    שוב לא הסברת למה המדינה צריכה לממן לימודי היסטוריה או פילופסיה. הפרופ' שם מרוויחים לא רע. למה???

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 08:57 הוסף ע״י עדו

    כרגיל שי עונה בשלוש תגובות משלו על כל אחת שלי ולא משום שהוא עונה עניינית לטענות אלא כדי לפזר את הדיון לכל עבר.
    אבל ישנה נקודה שאני רוצה להתעכב עליה. ההבדל בין סטודנט שלומד לצורך העניין - פילוסופיה או היסטוריה (מקצועות שאין בהם שום תועלת מעשית לפחות בטווח המיידי) לבין תלמיד ישיבה.
    בנושא הזה אעזר בגורו שלי והוא לא עדי אביר אלא הגדול מכולם - ישעיהו ליבוביץ' זכר קדוש לברכה. ליבוביץ' שהיה אדם שומר מצוות ומקפיד בקלה כחמורה הסביר זאת כך:
    לימוד תורה הינו ערך בעיני האדם הדתי. אדם דתי מחויב לשמור על ערכיו כשם שאדם ישר צריך לשמור על יושרו ואדם שומר חוק - שומר על החוק.
    מי שמתייחס ללימוד תורה כצורך ולא כערך (כמו שטוענים אותם כסילים שאומרים שהעולם יתמוטט אם לא ילמדו תורה) מוריד את לימוד התורה לרמתו של מקצוע נחוץ כמו רפואה, שיטור או נקיון רחובות.
    ערך הוא לשמור על הנקיון, כמה עובדי נקיון צריך? כמה שמחליטים. ערך הוא לשמור על החוק? כמה שוטרים צריך? הכל לפי התקציב ומצב הפשיעה. חברה שדואגת לחולים שבה היא חברה שיש לה ערכים מסויימים. מי הולך להיות רופא? בדרך כלל אדם בעל ערכים אבל לא בהכרח (ולא חסרים רופאים גסי רוח ויהירים) העיקר שהוא מטפל היטב בחולים. אברך שמבקש כסף עבור לימוד תורה הוא כמו אדם שומר חוק שרוצה לקבל משכורת מהמדינה כי איננו גונב ולכן מגיע לו, כמו מי שמבקש לקבל כסף בגלל שלא זרק אשפה ברחוב וחסך עבודה לפועלי הנקיון.
    תחשבו על אדם צדיק שעוסק כל היום בעזרה לזולת. רגע, ממה חי אותו צדיק ואיך הוא מתפרנס? ובכן אחיו העשיר מממן אותו. אם כך הצדיק הוא האח העשיר ולא השליח שלו שעובד אצלו. אם נמשיך את האנלוגיה הרי שכופר כמוני מממן בחורי ישיבות. זה כמו שעבריין ינסה לנקות את מצפונו בכך שיתרום כסף ל'צדיק' שיעזור לנזקקים בשמו. הצדיק כאן לא רק שהוא שכיר של אדם אחר אלא שהוא למעשה מלבין את פשעיו של אותו פושע. אם אתה באמת מאמין בדת היהודית הרי שכל שקל שאתה מקבל ממדינה שאיננה מדינת הלכה ומעולם לא הציגה את עצמה כמדינת הלכה הוא חילול השם.
    עד כאן מה שהבנתי מליבוביץ' , איש חכם היה ללא ספק.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:33 הוסף ע״י שי

    עדו,
    בוא נצא מנקודת הנחה שאתה והגורו הדתל"ש שלך יצאתם אנשים מוצלחים ומחונכים, האם אתה יכול לומר לי בכנות כי אתה מרוצה ממערכת החינוך החילונית?
    להלן ציטוט ממה שאביר כתב לי: "מערכת החינוך שאתה כה בז לה תוציא מקרבה את היזמים, המדענים, המהנדסים, הרופאים ואנשי הרוח שיאפשרו לעם הזה להמשיך ולשרוד"
    מדובר באחוז קטן מאוד.
    מה עם שאר עשרות אלפי הכשלונות של מערכת החינוך.

    חוץ מזה: קצת מוזר לי לקרוא מאמר של כופר כמו עדי אביר שכותב אנשי רוח שיאפשרו לעם הזה לשרוד.
    כשאתה עושה COPY & PASTE תעבור על הטקסט.
    אל תהיה כמו כל אותם אלפי הסטודנטים באקדמיה שקונים סמינרים של אחרים.
    ההגדרה של אנשי רוח היא רחבה מאוד אתה פשוט פוסל מתוכה את מה שנוח לך.
    למה אפשר לתת תקציבים לחוג למדעי הרוח ואילו לישיבות ולאברכים לא?
    מר אביר, אני לא באמת מצפה ממך לתגובה, הרי אני מכיר את העולם שממנו באת לפני ולפנים. אני מעלה את הנקודות הללו בשביל אותם אנשים תמימים שעלולים ליפול ברשתך.
    והרי אני בטוח שאתה תמשיך לפרסם את תגובותיי הרי אתה מאמין בדיון פתוח.
    הנה מצאנו דבר אחד חיובי בך.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:20 הוסף ע״י שי

    עדו

    אתה מתעלם מהמסר שאני מנסה להעביר אליך.
    אותם מתפרעים - הם תוצאה של מערכת החינוך החילונית שהקימה מדינת ישראל.
    האם אני טועה?

    לגבי כת האיימיש-אני לא כ"כ בקיא באורח חייהם אך מה לעשות אני יהודי ואני מחוייב ללכת בדרכי התורה ויש לי סיפוק רב מכך. לא חסר לי כלום. אין לי צורך לרעות בשדות זרים.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:15 הוסף ע״י שי

    מעניין כמה תקציבים נשפכים למיגור הפשיעה החילונית, כמה עובדות סוציאליות הציבור צריך לממן כתוצאה מניתוק הנוער מהתורה, כמה קציני מבחן אנחנו מממנים עקב החינוך הכפרני. חוקרי ילדים, שירות המבחן לנוער, שירות המבחן למבוגרים,השירות לטיפול בהתמכרויות, שיקום אסירים, השירות לשיקום נוער מפתנים ממשלתיים,השירות לשיקום נוער,השירות לצעירים צעירות ומתבגרים,השרות לטפול בנערות, רשות חסות הנוער - טיפול חוץ ביתי,רשות חסות הנוער. הכל מועתק האתר ממשלתי כפי שנתבקשתי.
    לגבי משכורות להתאחדות לכדורגל כבר דיברנו אך אתם בחרתם להתעלם משום מה? ויש עוד אלפי דוגמאות שמראות לנו בצורה ברורה ביותר שהתרבות הכפרנית חילונית היא זו שמבזבזת לנו אזרחי המדינה את רוב המשאבים.
    ממש אור לגויים!

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:14 הוסף ע״י עדו

    שי, עם כל הכבוד אתה ממחזר את אותן טענות ולא עונה למה שנשאל.
    אתה טוען שיש יתרונות לחיים בקהילה דתית סגורה שנשמעת לקול המנהיגים הרוחניים? זה נכון גם לגבי כת האיימיש בארה"ב, מדוע אינך מתנצר ועובר לשם?
    כפי שהסברתי, הקשר היחיד שלי לאותם מתפרעים הוא מה שאיננו - לא אני ולא הם מאמינים בדת היהודית. בעצם גם לא בנצרות ובאיסלאם. למרות זאת הם מתפרעים ואני לא.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:04 הוסף ע״י שי

    שימו לב לציבור החילוני בקישור הבא:

    מה קורה לאחר 65 שנים של ניתוק הנוער מהתורה הקדושה?!?!?!

    http://one.co.il/Article/217772.html

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 07:36 הוסף ע״י עדו

    שי. אתה מתכוון לניצול שואה כמו הרב'ה מגור העשיר המופלג? ההיסטוריון מיכאל הרסגור ז"ל סיפר על סבא שלו שהיה חסיד גור ובא אל הרבי עם סרטיפיקט לעלות לישראל. הרבי קרע את הנייר לגזרים ואמר לו שלא יעז לקבל עזרה מהציונים הארורים. כמה חודשים אח"כ נמלט הרב לישראל (עם סרטיפיקט ציוני) וסבו של הרסגור נספה בשואה עם רוב החסידות. אותו הסיפור נכון גם לגבי האדמו"ר מבעלז והאדמו"ר מסאטמר. אז כן, אני מוכן להגיד בפנים לכל מי שרוצה לשמוע שקהילה שאלו מנהיגיה, שלא מקיאה מתוכה אנשים כאלו אלא מרוממת אותם והופכת אותם לצדיקים גדולים היא קהילה עם בעיה חמורה מאד של הכחשת המציאות.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 06:25 הוסף ע״י שי

    בוקר טוב עדי,

    האמת שבהתחלה לא התייחסתי לזה אבל אז נזכרתי בכמה התכתבויות שהיו לי עם אנשים מאארגונים כמו חופש חדוש וגם כאן.
    והמשותף לחלק מהאנשים שהם בוגרי ישיבות תיכונית/הסדר כמוך.
    עם אנשים כמוך חבל לבזבז את הזמן, רק חבל שאתה מצליח להרעיל גם אנשים תמימים בדרך עם כל המחקרים והכתבות השקריות.
    לסיכום בוגר ישיבה תיכונית מהולל שכמוך
    אין זה פלא שיצאת כזה דפוק.

    נקודה אחרונה בהחלט - מישהו רשם פה את ההערה הבאה:
    "עדי אביר ועדו היקרים, העיקר במלחמת העולם השניה באושוויץ בירקנאו הם תקעו מזוזות. אתם מבינים ? אל מלא רחמים. תגידו, יש מצב שאלוהים עשה עלינו קופה ?"
    בואו נראה אתכם אומרים את זה ליהודי חרדי ניצול שואה בפנים. חכמים מאחורי המקלדת.

    יום טוב,

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 16:52 הוסף ע״י טל

    עדי אביר ועדו היקרים,
    שי אינו מעונין להשיב על טענותיכם ולכן מי הראוי שמדובר באחד המגיבים הקודמים שהציפו את האתר בשטויות והבלי סרק, ולכן מן הראוי שתעניקו לו מדור מיוחד של מגיב מיוחד. שי הוא כנראה בעל הרבה שמות וכנויים והוא לומד טוב טוב וצובר נסיון מהוויכוחים האחרים והקודמים בהן הוא ברח עם הזנב בין הרגליים, כמו שחשבתי ובדיוק כמו שתארתי לעצמי, אני אינני מאמין לאף מילה שהוא כותב ושהוא טוען. מדובר במובטל גמור, עוד טפיל שהחברה החילונית צריכה לממן ולהאכיל, אכן ניתן לראות את השעות שבהן הוא מגיב, בדרך כלל בשעות אלו עובדים ואין זמן להגיב, ובטח שבטח לא ערמה כזו של שטויות נוסח העתק והדבק מבלי להפנות לאתר ממשלתי כלשהו לאשר את מסקנותיו לגבי מימון אברכים וכדומה. לא מעט פעמים נתקלתי בשאלה למה צריך לגייס חרדים ומצד האחר לוותר לערבים ? והתשובה היא פשוטה מאוד, צריך לגייס חרדים מכוון שהם חלק מהעם, שלא יהיה ספק ולו הקטן ביותר שגם לערבי ישראל יגיעו וידרשו מהם לעשות שירות לאומי למען הציבור בישראל, אבל ההבדל שהחרדי המצוי נוהג להסתיר את העובדה שרוב הערבים עובדים למחייתם ומכניסים כסף למדינה וזאת בניגוד גמור ומוחלט למגזר החרדי שרק 43% אחוזים ממנו עובדים ורובן נשים ובדרך כלל רוב העבודה שהחרדים אם כבר באמת עובדים היא נעשית בממסד תורני.
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA.html
    עוד סקר מענין שהציבור החרדי מעונין בגיוס בני ישיבות ובלימודי ליבה, דמוקרטיה והפרדת הדת מן המדינה.
    http://nashpia.co.il/stories/50f91dd8c0dd852367000016
    כמו בכל וויכוח כזה או אחר של חרדי ואין זה משנה כלל וכלל רמת ההשכלה של מי משניהם, תמיד אבל תמיד החרדי מתחמק מהעובדה ומהמטרה האמיתית שהיא, הפרכת המדע, הפרכת טיעונים אקדמאים, הפרכת ניסויים אקדמאים ובסופה זריקת ההוכחה לצד השני כאשר ברור לכל בר דעה שחובת ההוכחה מוטלת על הצד שטוען שיש אלוהים ושחז''ל ידעו הכל, ושישנה מסורת בת 3300 שנים. והמוסר ההשכל של כל הוויכוח הזה הוא למעשה אחיזת עניים, שיח חרשים, קפיצה מנושא לנושא ללא מענה לנושא הנשאל ובסופה מענה בשאלה נגדית תוך כדי הצפת שאלות עם דגש לתגובה האחרונה במחשבה שתגובה אחרונה זו היא בעצם תהיה המנצחת. לדבר כזה קוראים דמגוגיה פוליטית די זולה, ובמילים אחרות להתיש את הצד השואל בכדי שזה יוותר ויכנע.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 14:24 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    האם אתה עושה Cut & Paste גם מעצמך? הרי את הסיפור על הרב משה שרר העלת לאתר הזה גם אתמול. האם כל הסיפורים הללו שמורים באמתחתך ואתה מעלה אותם לכל אתר שמוכן לתת לך במה? האם אתה חייב לחזור על אותו סיפור שוב ושוב בכדי לשכנע את עצמך?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 14:16 הוסף ע״י עדו

    עדי, לא שהחיצים שלך אינם שנונים ואינם פוגעים במטרתם אבל לדעתי עם מגיבים כמו שי, שחייבים לענות בשלוש תגובות משלהם על כל דבר ולערב מין בשאינו מינו, חייבים להתמקד. נכון לעכשיו שי לא הסביר לי מה משכנע אותו שהתורה ניתנה מאת אלוהים. עם זאת הוא כבר התקדם קצת כשהודה שגם אם האמונה שלו אינה נכונה עדיין היה ממשיך להחזיק בה בגלל סגנון החיים העדיף (לדעתו) של החרדים.
    הוא כתב בזלזול על אברום בורג ולא ברור לי למה, בורג הוא בדיוק דוגמה לאדם דתי שאיננו מאמין באמונות הבל. ראש וראשון לזרם הזה היה כמובן ישעיהו ליבוביץ' שלא היה כמותו אדם ריאלי ורציונלי וחף מכל לחלוחית של מיסטיקה.
    אדם בהחלט יכול להיות דתי ועם זאת אדם חושב (לי יש חבר כזה)כל עוד הוא מתייחס לדת בתור מה שהיא - יצירה אנושית.
    אגב שי, אם אתה מנסה לרמוז שאני משקר לגבי המשפחה החרדית שלי אז אתה מוזמן להשאיר כאן את פרטיך המלאים ולהתכונן לתביעת דיבה. אני אישית לא קראתי לך שקרן למרות שמוזר לי מאד שכל דתי שתוקף את החילונים הוא גם בוגר סיירת, בעל תואר במתימטיקה, עובד לפרנסתו ומעולם לא לקח שקל מהמדינה. אבל את החשדות שלי אני שומר לעצמי.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 13:11 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    מעניין יותר כיצד אביו של האדמו"ר מגור הצליח לצבור את ההון הדרוש לקניית האדמות הללו? אתה הרי לא רוצה לרמוז שיהודי פולניה שחו בכסף וגם אתה לא תוכל להכחיש את העובדה שחסידי גור חיו בדלות ובעוני בעת שהאדמו"ר שלהם הצליח לצבור הון ולהשקיע את מקצת כספו באדמות ארץ ישראל. האם אינך מזהה את השיטה: החסידים נדחקים לעוני ובורות והאדמורים, שלבטח היו רוצים להצטרף לצאן מרעיתם, חייבים להסתפק בעושר רב, סמכות וכבוד.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:49 הוסף ע״י שי

    ההבדל ביננו טמון בסיפור הבא:

    הרב משה שרר זצ"ל נשיא אגודת ישראל בארצות הברית סיפר על חוויה מיוחדת במינה שהיתה לו, בעת טיסה מישראל לארה"ב. באותה נסיעה הוא זכה לשבת מאחורי הג"ר יעקב קמינצקי זצ"ל, והיה עד ראיה לשיחה שהיתה לגר"י קמינצקי זצ"ל עם אחד ממנהיגי מפלגה חילונית (ירוחם משל ז"ל מזכ"ל ההסתדרות וממנהיגי תנועת השומר הצעיר) אשר ישב לידו. בין השניים התפתח ויכוח ערני בענייני יהדות, והיה זה מאלף ביותר לראות כיצד הגאון הישיש משיב בסבלנות רבה לכל השאלות שהציג בפניו איש שיחו. אולם נקודת השיא של הדו-שיח התרחשה דקות ספורות לפני הנחיתה בנמל התעופה בניו-יורק.

    כאן יש להקדים ולספר שהאדם ההוא עקב בהתפעלות גדולה במשך כל הנסיעה אחרי מאמצי בנו של הגר"י קמינצקי להקל על אביו הישיש בנסיעה הארוכה. מידת כיבוד אב ואם המופלגת, דרך ארץ ודאגה, וכן העמידה הרצופה על המשמר כדי לשרת את האב, הרשימו אותו מאוד.

    בהגיע שעת הפרידה, פנה האיש אל הגאון הישיש ואמר לו: רבי, מכל דברי החוכמה ששמעתי מכם עדיין לא השתכנעתי שדרככם היא הנכונה ושאני תועה בדרכי. אבל בדבר אחד אני חייב להודות – אתם מטיבים לדעת כיצד לחנך את ילדיכם יותר מאיתנו. מילדי לא הייתי מצפה, אפילו בחלום, ליחס נהדר כזה שכבוד הרב זוכה לקבל מבנו. האם תוכל לגלות לי את סודכם?

    בחיוכו הלבבי השיב לו הרב: אין כאן שום סוד, הדבר פשוט ביותר. הגישה שלכם, לעולם בכלל ולמין האנושי בפרט, היא שהעולם נמצא בהתקדמות מתמדת לקראת תרבות גבוהה יותר. אתם מביטים בזלזול על הדורות הקדמונים, כי אתם סבורים שכל דור חדש הוא חכם ומפותח יותר מקודמו. ולכן, לפי דעתכם, הוא גם טוב יותר. זוהי הסיבה מדוע הדור הצעיר שלכם מתמרד ואינו מוכן לקבל מרות מהדור הקודם – כי הצעירים חושבים שהם מפותחים וחכמים יותר.

    לעומת זאת אצלנו, הייחוס שלנו מתחיל מקבלת התורה. לפי ההשקפה היהודית קיימת ירידת הדורות, והשאיפה הנעלה ביותר של היהודי שומר תורה היא: "מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי". המטרה הנעלה שלנו היא להתקרב ככל האפשר למדרגת אבותינו בזמן מעמד הר סיני. כי כל מה שקרוב יותר לסיני, הוא ממילא גם חשוב יותר. הילד היהודי המתחנך כך, מסוגל לכבד ולהעריך את הדור הקודם. זהו ההבדל! - סיים הגר"י קמינצקי.

    גם אם תטען שזו אגדה עדיין כאן טמון ההבדל ביננו. מי יתן ואחד החיצים שיריתי לכיוננכם יעורר אצלכם משהו אם לא עכשיו אז אולי יותר מאוחר.

    יום טוב,

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:41 הוסף ע״י שי

    שוב אתה בוגר ישיבה תיכונית מה לעשות אתה מוטציה של חילוני חרדי. זה ידוע שהישיבות התיכוניות מייצרות את הכופרים הכי גדולים.
    אברום בורג מוכר לך?!?!

    לגבי האדמור מגור:
    לקוח מויקיפדיה
    הרב אלתר הוא אחד האנשים העשירים במגזר החרדי ובישראל בכלל, והוא מדורג שלישי ברשימת העשירים שברבני ישראל, עם הון של 350 מיליון ש"ח (נכון לשנת 2012‏‏‏)[1]‏. עושרו בא לו בירושה מאביו שהשקיע טרם קום המדינה בנדל"ן. בין היתר, הוא אחד מבעלי הקרקעות הגדולים ביישוב ארסוף. למרות עושרו המופלג הוא התגורר בדירה צנועה בבניין מגורים רגיל בשיכון חזון איש בבני ברק. בשנת תשע"ג עבר לגור בירושלים, בדירתו הנמצאת סמוך לבית הכנסת החדש. גם בניו וחתניו גרים בבנייני מגורים.

    מעניין איך הוא ידע להשקיע במקום הנכון!

    תבקר אולי את הטייקונים החילוניים שכל כספנו מונח אצלם והם עושים ככל העולה על רוחם. ולצערי הרב נוחי דנקנר לדוגמה נעזר ברב חרדי. זה לדוגמה נקרא חילול ה'.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:35 הוסף ע״י שי

    1. בגלל שאתה מתעקש, לא חוויתי משבר נפשי כלשהו, פשוט למזלי בכל שלל הערוצים שהיה להוט להציע נפלתי במקרה על ערוץ הידברות ומשם התחלתי בצורה הדרגתית לחקור על העולם החרדי על עולם הד"ל וכך הלאה...

    2. מעניין למה הציבור הדתי לאומי אינו חושב כמוך מר אביר. בשירות המילואים נתקלתי בהמון בני ישיבות שממורמרים מהיחס שהם מקבלים ומצטערים על הרגע שעזבו את בית המדרש. מדוע קצינים בצבא נעצרים בשלב מסויים תשאל את אפי איתם מה הוא חושב על זה. רק אם אתה "דתי" כמו אלעזר שטרן תוכל להתקדם בסולם הדרגות. למה אני נתקל בדתיים שלא מתקבלים למקומות עבודה שבהם דורשים לעבוד בימי שבת. עדי אל תהיה תמים.
    מה מפריע לכם שצוערים לא רוצים לשמוע אישה שרה.

    3.עדי - אני לא יודע אם יש לך ילדים, אבל עצם העובדה שאתה מצהיר שאתה תחשוף אותם לכל התכנים שיש לכדור הארץ להציע מבלי שום צנזור מראה עד כמה אתה טיפש וילדותי עם כל התארים והמחקרים והמאמרים שאתה מתגאה בהם.

    4. עדו - לגבי המקרה שתארת - אני לא שולל.
    לגבי המשפחה החרדית העניפה שבעיניך היא מוסרית קצת נראה לי מצוץ מן האצבע.

    5. גם אם החברה החרדית טועה וגיל היקום הוא 4.5 מיליארד שנים וכל תיאוריית המפץ נכונה עדיין אני אעדיף לחיות את חיי לפי מוסר התורה. בעיניכם התורה מגבילה את האדם והרי אתם כנועים לתאוות וליצרים שלכם אז אתם מעדיפים לחיות בנדמה לי.
    תמשיכו לאכול מה שבא לכם לשתות מה שבא לכם תעשו מסיבות רווקים יממה לפני החופה, תראו איזה סרטים שאתם רוצים רק מסכנים הילדים שלכם.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:17 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אתה מכיר את אנשי גור השמחים בחלקם. האם אתה גם מכיר את הרב שלהם שגם הוא לבטח שמח בחלקו בהיותו אחד האנשים העשירים בארץ. האם אי פעם שאלת את עצמך כיצד כל האדמורים הללו התעשרו?

    אתה שוכח שאני בוגר ישיבה ולכן אני גדלתי על הסיסמאות שאתה מדקלם היום. לקח לי הרבה זמן לזהות את התרמיות והשקרים והיום אני מרגיש על קרקע בטוחה מאד כשאני מצביע על עוולות השיטה הרבנית. למעשה, אני לא מכיר רבים שאמרו את הדברים הללו לפני שאני התחלתי לפרסם את דעותיי.

    בברכה,

    עדי אטביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:15 הוסף ע״י עדו

    א. כתבתי כמה תגובות באתר 'הדוס' והוא מחק לי אותן, אולי יש אתרים יותר פלורליסטים, לא בדקתי.
    ב. שימו לב ששי מתעקש לא לענות לעניין, מה שכנע אותו להפוך לדתי. אני לא מוסמך לענות במקומו אבל בדרך כלל מדובר בשבר נפשי כלשהו, תהיות קיומיות ושאלות מעיקות שלדת יש תשובות אינסטנט בשבילן שמרגיעות את המאמין. כמובן שאחרי שהאדם כבר בילה זמן בישיבה והשקיע עצמו בלימוד תורה הוא רואה את הדברים כפי שמציירים לו אותם. באותה מידה גם מוסלמי, נוצרי או בודהיסט יאמינו במה שמלמדים אותם, השאלה היא איך הם הגיעו לדרך שלהם מלכתחילה.
    ג. יש לי משפחה חרדית עניפה, אני מכיר אותם כאנשים קצת מוזרים אבל מוסריים, ישרים וצדיקים. לפני כמה זמן פגשתי איש שמכר את דירתו בבית שמש בגלל החרדים.
    'מה יש לך נגד חרדים?' שאלתי
    'מה זאת אומרת?' הוא ענה לי , 'שברו שמשות בבית שלי, חתכו לי צמיגים, איימו על הילדים שלי שישרפו אותם חיים בדרך לבית הספר, ברחתי משם כל עוד יכולתי'.
    הייתי די המום, אלו לא החרדים שאני מכיר אבל כל חברה (כן גם החילונית) מראה את פרצופה האמיתי כשהיא חזקה, לא כשהיא חלשה.
    זה נכון אגב גם לגבי הדתיים לאומיים אבל כאן אני מתקרב בצורה מסוכנת לוויכוח פוליטי שאיננו ממין העניין.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:11 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    הבלים ושטויות. אף אחד אינו מתנשא על הציבור הדתי לאומי ואף אחד אינו מפלה אותו, לא בעבודה ולבטח לא בצבא, שם חניכי הציונות הדתית, בניגוד לחרדים, תופסים עמדות פיקוד בכירות ביותר.

    אני לא מסכים עם עמדותיה של הציונות הדתית ואני פוסל את אמונותיה המשיחיות אבל אין לי מילה רעה לומר על אנשים שמשתלבים בחברה, משרתים בסדיר ובמילואים, לומדים במכללות ואונברסיטאות, עובדים, יוזמים, יוצרים ותורמים למדינה בה הם חיים.

    האם ייתכן שאתה לא ממש מכיר את הנושאים עליהם אתה מדבר? מדוע החרדים אינם לוקחים מהם דוגמה ואינם נוהגים כמוהם?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:10 הוסף ע״י שי

    עדי,

    שוב בניגוד אליך שמצטט משפטים שגדלת עליהם כגון: "למשל, הרבנים מפחדים לאבד את כוחם ולכן הם אוסרים על שפוטיהם ללמוד לימודים של ממש, לקרוא ספרים ועיתונים חילוניים, לצפות בטלוויזיה, לשוטט באינטרנט לא מצונזר וכדומה, להתגייס ולהחשף לעולם האמיתי. כתוצאה מכך החסידים אינם מסוגלים להיכנס לשוק העבודה ודינם נגזר לחיים של עוני ובורות" סוף ציטוט.

    אני מכיר לא מעט חסידים משלל חסידיות צאנז/גור/באלז ומדובר באנשים נורמטיביים שמחים בחלקם עובדים לפרנסתם לרובם אין מחשב/טלויזיה/אנטרנט ועדיין הם מאושרים מהחיים.

    עדי היקר, אתה מצטט אין ספור פעמים משפטים שאין להם שום קשר למציאות. הגיע הזמן שתתעורר...

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:01 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אני לא טענתי שהציבור החרדי הוא מושחת. זה נכון רק לגבי המנהיגים שלו ולא לגבי המאמינים הפשוטים. בגלות בבל, ומאוחר יותר גם באירופה, החברה היהודית נהנתה ממשטר חצי אוטונומי והנהגתה קיבלה על עצמה לוודא שהקהילות היהודיות ישמרו על הסדר וישלמו את מיסיהם כנדרש. בכדי לעמוד בהתחייבויות הללו ההנהגה היהודית הייתה זקוקה לקהילה ממושמעת שפועלת אך ורק על פי הוראות מנהיגיה. הרבנים, שותפיהם של הגבירים והנגידים, הופקדו על אספקת הסחורה והכם אלו שביססו את השיטה החרדית בה המאמינים הכנועים מוותרים על דעותיהם העצמאיות, הולכים בתלם ונשמעים להוראות הרבנים. המלחמה שלי היא נגד הכניעות והרפיסות החרדית ודרישתי מהם היא להפסיק ללכת כעדר בעקבות ההנהגה המושחתת ולהתחיל לחשוב בכוחות עצמם. כשאתה תבין ששיעורי המוסר בבתי הכנסת הם רק נדבך נוסף במערכת ההכנעה של הציבור החרדי, שנדרש להסתפק במועט ולגבות את מלחמות הכוח של רבניו, אפילו כשאלה פוגעים בו ובעתידו (למשל, הרבנים מפחדים לאבד את כוחם ולכן הם אוסרים על שפוטיהם ללמוד לימודים של ממש, לקרוא ספרים ועיתונים חילוניים, לצפות בטלוויזיה, לשוטט באינטרנט לא מצונזר וכדומה, להתגייס ולהחשף לעולם האמיתי. כתוצאה מכך החסידים אינם מסוגלים להיכנס לשוק העבודה ודינם נגזר לחיים של עוני ובורות).

    אי ההסכמה על גיל היקום אינו דבר של מה בכך. כאן בדיוק נמצא קו השבר בין האמת לשקר. כל מי שמנסה להיבנות על שקרים דינו ליפול וזה מה שיקרה גם לעולם החרדי אם הוא לא יתעשת ויזנח את המיתוסים עליהם הרבנים בנו את כל השיטה שלהם. אתם יכולים להאמין במי שאתה רוצים ובמה שאתם רוצים אבל ברגע שאתם מתחילים להפיץ שקרים והבלים שהדעת אינה מסוגלת לקבל (למשל שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה כשהמאובנים כבר מקובעים בסלעים והאור כבר נמצא באמצע מעופו) וברגע שאתה משתמשים בכוחכם הפוליטי בכדי להתבדל, להשתמט ולהתבטל אתם מגדישים את הסאה וגורמים לאחרים לבוז לכם ולהתנגד לדרככם,

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 10:00 הוסף ע״י שי

    עדי,

    שוב אתה מנסה לדבר בצורה מאוד יפה ונותן הסברים מאוד הגיוניים אבל מי שקורא בין השורות לא יכול שלא לראות את שנאת האחר שבוערת בתוכך.
    תקרא את התגובה האחרונה שלי לגבי יחס הכופרים לציבור הד"ל. אם אתה איש של אמת לא להתכחש לעובדות הרשומות שם.
    מעניין מאוד שהחברה החרדית מאמינה כי גיל היקום הינו לכל היתור 6000 שנה והיא עדיין מחזיקה מעמד ובינתיים לא נפלה. כאשר תרבויות אחרות קמו ונפלו.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 09:35 הוסף ע״י שי

    הוכחה נוספת לשקרים והצביעות שלכם,

    אם ננסה לנתח את היחס שלכם למגזר הדתי לאומי נראה דבר קצת תמוה.
    מצד אחד מדובר במגזר ששירות קרבי ואהבת ארץ ישראל זהו ערך עליון ממש יהרג ובל יעבור לעומת הציבור החילוני שבשבילו השתמטות משירות צבאי או שירות ג'ובניקי חסר תועלת שמבזבז משאבים אדירים זו מצווה!

    מדובר בציבור שהשתלב בכל מוסדות החברה החילונית.

    ו... מה היחס אליהם?

    התנשאות,גזענות,חוסר התחשבות, אפלייה הן בצבא והן במקומות עבודה.
    לצערי הם לא מבינים את זה... הם שכחו מה קרה ב 2003.

    הרי תודו רק בינינו גם אם יהיו פרופסורים ומדענים חרדיים כל עוד לא נגלח את הזקן נוריד את הכיפה והציצית אתם ונאכל בשר חזיר ביום הכיפורים אתם לא תקבלו אותנו.

    מה שעוד יותר מעציב שאתם הליצנים הכופרים מיעוט שולי מבחינת מספרית בקרב הציבור הכללי אבל אתם מכתיבים את הטון כי מוקדי השליטה אצלכם.

    לא לעולם חוסן....

    בברכה,

    שי

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 09:07 הוסף ע״י שי

    אני יודע מה החברה החרדית מדווחת על עצמה, אני מכיר את תחלואי החברה החרדית גם מבלי לקרוא את כיכר השבת או לקרוא את מאמרי עדי אביר. אבל אני חוזר על נקודת המוצא בפעם המאה: שי יצא מתוך החברה החילונית שחי בה ועבר לגור בחברה החרדית אח"כ גם הכרתי לעומק את החברה הדתית לאומית ולאחר 5 שנים יכולתי להגיע למסקנות חותכות לגבי מה היא הדרך הנכונה והאמיתית.
    בכל אותו הזמן לא הייתי סגור בישיבת הסדר או בישיבת פוניבז' ואי אפשר לומר שעברתי שטיפת מוח. פשוט גיליתי מידע שהסתירו ממני 22 שנים. גיליתי שהחרדים הם לא מפלצות כפי שסיפרו לי. מה אני יכול לעשות כנגד אנשים שלובשים שחורים ואונסים או אנשים שלובשים ציצית ולוקחים כסף בצמתים. מה לעשות אנו חיים בעולם הזוי ומבולבל. אם הייתי יכול לקחת אותך איתי שיעור מוסר בבית הכנסת אני בטוח שתוך 45 דקות הייתי מפיל לך המון סטיגמות שאתה מאמין בהם. אולי לא נסכים על גיל היקום אבל עצם העובדה שאתם מאמינים שהציבור החרדי הוא מושחת פרזיט ועוד שלל מחמאות שרשמתם כאן פשוט מרתיחה אותי כי אני יודע שזה לא נכון. לא מאילנה דיין ולא מאריה דרעי ולא מהרב זמיר כהן או משולמית אלוני או מנפתלי בנט - אני פשוט יודע כי חייתי בכל העולמות.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:54 הוסף ע״י שי

    בתיכנות מחשבים אתה יכול לדבר להרצות ואולי להטיף לנו אבל על מושגים כמו חילול ה' סייג לחכמה שתיקה.
    דרך אגב את ההתכתבויות בין ליצנים כמוך לרבנים ראיתי באתרים תורניים, אף אחד לא מנסה להסתיר שם מידע. שוב יצאת שקרן!

    אני רוצה שתראו לי את התרומה האדירה של לימודי מדעי הרוח. את התרומה של מועדוני הכדורגל, בבקשה למה אנחנו מממנים את משכורת מאמן נבחרת ישראל, את חשבון החשמל של עובדי חברת חשמל את מסיבות הפרידה של אלופי צה"ל.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:53 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אני מנהל שני בלוגים: 'מהאתרים החרדיים' ו'פשעי החקדים' אותם תוכל למצוא בקטגורית 'דעות'. החומר שם אמנם נלקח מה'מדיה', אבל לא המדיה החילונית השנואה עליך אלא המדיה החרדית ובמיוחד כיכר השבת, בחדרי חרדים, שטור.עם וחב"ד און ליין. אנא קרא מה החברה החרדית מדווחת על עצמה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:50 הוסף ע״י עדו

    כאמור שי, האתר הזה מלא במאמרים על החברה החרדית, קח לך מאמר והוכח שהוא שגוי. אותי מעניינת הטענה שלך שאתה 'חוקר ובודק'. האם בדקת את הדת הנוצרית לעומק? האם ישבת שנים בסמינר לכמרים וקראת את כתבי הנצרות והשתכנעת שהם טועים? מה עם המוסלמים?
    אתה לא חוקר ולא בודק אחרת היית עונה לי על השאלה הבסיסית ששאלתי, מה גרם לך מלכתחילה להאמין דווקא בדת היהודית?

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:47 הוסף ע״י שי

    אתה טוען שהחברה החרדית היא לא כזאת נפלאה כמו שאני טוען.
    בבקשה תוכיח לי אל תעשה העתק הדבק מידיעות.
    בו תגור עם חרדים, תעבוד איתם, תלמד איתם, תתארח אצלם, קצת קשה לי לקבל ביקורת מחבורת ליצנים ששופכת רעל מהמדיה שהיא כל חייהם.

    אולי תתייחס לנקודות שהעלתי כאן.
    אני בניגוד אליך קורא וחוקר אתה ודומיך רק נהנים מפונקציית העתק הדבק.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:22 הוסף ע״י שי

    עוד נקודה מעניינת למועצת הנאורים:

    האם לא מפריע לכם שהעיריות שרובם נמצאים במצב כלכלי לא פשוט מוציאות מאות אלפי שקלים על זמרים שחלקם לא שומרי חוק ומעלימי מס?

    למה אלוף שפורש מצה"ל זכאי למסיבת פרידה בסך של 26000 ש"ח. מאיזה כסף זה מגיע מתקציב הביטחון. מאיפה אני יודע כי ראיתי במו עיני את ההתחייבות התקציבית ששלח צה"ל למקום שבו נערך האירוע. אני נתקלתי במקרה אחד אני מתאר לעצמי כמה כספים מבוזבזים במשרד הביטחון ללא שום ביקורת.

    ואתם עוד באים ומעלילים עלילות שווא על ציבור שלם מבלי לעשות בדק בית.

    את כל האמת אני אטיח לכם בפנים

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 08:16 הוסף ע״י עדו

    בינתיים שי עומד יפה בסטנדרטים של מגיבים דתיים. על כל שאלה שהוא נשאל הוא מעלה שלוש תגובות שבהן הוא שופך את כל החומר שסיפקו לו באתרים של מחזירים בתשובה (במקרה הטוב החומר נמצא בזכרונו, גם כאן הוא עושה פשוט 'העתק הדבק') מערב כל מיני נושאים שאינם קשורים, קופץ מדבר לדבר ובעיקר לא עונה לעניין.
    לעצם העניין שי, אפשר להתווכח לעומק עד כמה הקידמה המדעית תרמה לאנושות. האם זה טוב שיש פצצות אטום בעולם? האם הנחיתה על הירח הועילה למין האנושי במשהו? מה שאי אפשר להתווכח הוא עם העובדה שפצצות אטום מתפוצצות ושטילים יכולים לעוף לחלל. כלומר למדע ישנם הישגים מוכחים ובדוקים, מה עושים איתם זו שאלה אחרת.
    לא ענית על השאלה העיקרית, מה גרם לך להאמין בדת היהודית מלכתחילה, מה שכנע אותך שהדת שלנו היא נכונה?
    אתה מציג את החברה החרדית כחברת מופת, כבר ענו לך שהיא לא כזאת נפלאה אבל לא זה העניין. אם הייתי מציג בפניך קהילה נוצרית שמתנהלת בצורה מוסרית וצודקת היית מתנצר?
    אתה טוען שהגמרא יודעת יותר טוב מהמדע?
    אני לא מדען וגם גמרא אני לא לומד אבל למדע כאמור יש הוכחות ולגמרא אין (אלא אם כן הם בדיעבד, תמיד אבותינו חוזים את הדברים אבל לא עושים שום דבר בעניין).
    מה גורם לך לחשוב שהרבנים שלך יודעים על מה הם מדברים?
    משהו מצחיק באחת התגובות שלך מראה באמת את עומק הבעיה. אתה טוען שנתת 'במה' לעדי לשטוח את טענותיו. אתה אורח בבלוג הזה ואתה זה שנותן פה במה? לא, עדי הוא שנותן לך במה ואתה מנצל אותה כדי להפיץ דעות שהוא מתנגד להם. אם אני אכניס תגובות נאורות לאתר חרדי הן יימחקו מיד. אם ארצה להרצות בפני בחורי ישיבות למה אין אלוהים לא נראה לי שאתקבל בברכה.
    וזה לבדו מה שמוכיח את חולשתה של הדת ואת כרעי התרנגולת שעליהם היא עומדת. כשם שברוסיה הסובייטית אסור היה להגיד דבר כנגד הקומוניזם כך גם אצלכם מותר להפיץ תעמולה אצל החילונים אבל חס וחלילה מלשמוע את הדעות ההפוכות. ממה אתם כל כך מפחדים? הרי אם מישהו היה טוען שהשמש מרובעת או שלפרה יש חמש רגליים לא הייתי מפחד לשמוע אותו - הייתי מתגלגל מצחוק. משום מה כשאנשי דעת אמת ניסו לחלק את הקונטרסים שלהם שמפריכים את ההלכה בכפר חב"ד הם גורשו משם באלימות וכך גם מרחובות בני ברק.
    אה כן,אתה טוען שהמדינה משקיע באברך רבע מסטודנט? שערוריה. היא לא צריכה להשקיע כלום באברך. לימוד תורה הוא עניין של אמונה, לא משהו שהמדינה צריכה לממן. סטודנט שסיים את חוק לימודיו יוצא לשוק, עובד ומעלה את רמת היצרנות במשק (אני למדתי תיכנות מחשבים ולכן אני חלק מענף ההייטק הרווחי שמכניס הרבה למדינה), אברך נשאר אברך שתלוי על צוואר המדינה עד יום מותו ועליה לפרנס אותו בשביל שיעשה משהו שאיננו מכניס כסף למדינה. אסור להוציא אפילו שקל על לימוד תורה ואם היית אדם דתי באמת היית יודע שלקבל כסף בשביל ללמוד תורה מהווה חילול השם.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 07:43 הוסף ע״י שי

    להלן חומר למחשבה,

    המדינה מממנת סטודנט פי 4 לפחות מבחור חרדי
    בחינת עומק בתקציב המדינה בכל השנים האחרונות מגלה: המדינה מממנת את הסטודנטים בממוצע פי 4.04 עד 4.08 מאברך כולל לפי ראש תקצוב המדינה פר סטודנט - 32,633 ש"ח לשנה - תקצוב השתתפות המדינה בתקצוב אברך כולל - 8,085 ש"ח בשנה כמה מקבלים הסטודנטים, אלו קרנות יש להם, כמה תמיכה מקבלים הסטודנטים למדעי הרוח, כמה מרוויחים בממוצע המרצים, כמה סטודנטים נתמכים בעשרות אלפי שקלים, וכיצד כל זה נראה בהשוואה מול כל תקציב הכוללים והישיבות גם יחד.

    רישמו את התוצאה הבאה: סטודנט למדעי רוח מתוקצב בלפחות 32,633 ש"ח בשנה על-ידי המדינה. לעומת זאת משקיעה המדינה 8,085 ש"ח לכל היותר באברך כולל בממוצע. הנתונים מופיעים בשחור על גבי לבן במקומות שונים בתקציב המדינה, אולם איש לא טרח השבוע לתמחר את הצביעות של הסטודנטים לכסף קטן או גדול.

    אלפי סטודנטים צעדו ביום שני שעבר בערב מכיכר פריז לכיכר ציון במחאה על 'חוק האברכים'. הסטודנטים, מנהיגיהם – ראשי הסגל ותומכיהם בסיעת קדימה, העלו על נס את גזילת כספי המדינה על-ידי אברכים חרדיים. הם הניפו שלטים נגד הציבור החרדי אשר "גוזלים את כספי המדינה" – כספי משלם המיסים החילוני. זאת הייתה הפגנה נוספת בשרשרת של פעולות מחאה והסתה שנערכו בשבועיים האחרונים, מאז הועלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת החוק המותירה על־כנה מצב קיים - מחזירה למשפחות האברכים הנזקקים את גמלת הקיום המכונה: "הבטחת הכנסת מינימום".

    בעוד נציגי הציבור החרדי עוסקים בהגנה על אברכי הכוללים ולומדי התורה, אשר מוותרים, חרף כישוריהם המוכחים, על תענוגות העולם הזה, והם ובני משפחתם מסתפקים במועט כדי להקדיש את חייהם ללימוד התורה, יצאנו לבדוק לעומק כמה באמת מקבלים האברכים וכמה הסטודנטים. (השתדלנו כמיטב היכולת לפשט את הדברים כדי להקל על הקורא, בשל חשיבות הנושא שעל סדר היום וכדי לחשוף את האמת בשאלה מי עושק את כספי המדינה).

    הבדיקה כללה מכלול גדול (אך לא מלא) של תקציבי המדינה לטובת המוסדות להשכלה גבוהה (מל"ג), שהיא מקבילה לתמיכת המדינה בכוללים והישיבות. כן כללה הבדיקה את תמיכת המדינה באופן ספציפי בסטודנטים באמצעות העברת כספים ישירים לפרט (בדומה לכספים המועברים ישירות למשפחות האברכים הזכאים לגמלת הבטחת הכנסה).

    התוצאות הדהימו אף אותנו. ייאמר מראש, כי למרות כל הזהירות ומרחב הביטחון שנטלנו לעצמנו במהלך הבדיקה (בין השאר בשל מגבלות זמן), הגענו לתוצאה החד-משמעית הבאה: המדינה מתקצבת סטודנט בלפחות פי 4 מאברך כולל. לא זאת בלבד שלא מדובר בתקצוב עבודות מחקר או מדע, אלא שלא מדובר בהכרח בסטודנטים למקצועות פרודוקטיביים. מדובר בעיקר בסטודנטים למקצועות מדעי הרוח והחברה - המקצועות המבוקשים ביותר בישראל.

    לא זאת בלבד, אלא שהבדיקה העלתה כי מספר הסטודנטים הנתמכים בידי המדינה (בעשרות אלפי שקלים בשנה), יותר מכפול ממספרם היחסי המקביל של האברכים הזכאים להבטחת הכנסה מבין כלל האברכים, שאף הם זכאים לגמלת קיום של 12,000 ש"ח לכל היותר בשנה.

    כל זאת טרם נגענו בפרה השמנה והנוגחת - שכרם המופקע, הלא מוצדק וחסר-הבסיס של המרצים, אשר מועבר אליהם בתזרים ישיר מקופת המדינה – היישר לכיס, ללא כל פיקוח או ביקורת חיצונית. לא זאת בלבד, אלא שמרבית מימון האוניברסיטאות, שהוא מימון מדינה, נועד לכיסים של קבוצה מצומצמת מאד של כמה מאות בעלי תפקידים ומרצים, החיים מכספי הציבור. הבדיקה מגלה גם את העובדה כי מוסדות ההשכלה הגבוהה, בניגוד לכוללים, מבוססים ברובם על תקציב המדינה.

    וכעת לסכומים ולמספרים:

    ספר התקציב של השנה הנוכחית, שנת 2010, מעמיד לרשות הסטודנטים בסעיף מרכזי אחד, סך של 6,864,918 מיליארד שקל. מדובר בסעיף 21 בפרק 'השכלה גבוהה' הנמצא בכרך י"ב של ספר התקציב.

    תקציב זה כולל את העברת הכספים לות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב) של המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג) אשר כוללת את כל המוסדות להשכלה הגבוהה המוכרים והנתמכים בידי המדינה. בהמשך נפרט מעט על אופן חלוקת הכספים מהות"ת ועל ביקורת מבקר המדינה על היעדר הפיקוח על קבוצת אנשים קטנה המחזיקה באותם מיליארדים. בתוך תקציב זה יש גם תקציב בסך 196 מיליון שקל למרכז לסיוע לסטודנטים שגם עליו נדבר בהמשך.

    תקציב זה אינו התקציב היחיד. זהו רק פרק תקציבי אחד בלבד. במדינת ישראל קיימים גופים, קרנות ומשרדי ממשלה התומכים בסטודנטים במאות מיליוני שקלים נוספים מכספי המדינה. להלן העיקריים שבהם כפי שידינו השיגה, כדלהלן:

    סך של 217 מיליון ש"ח מועברים על-ידי משרדי הממשלה: החינוך, ראש הממשלה, הקליטה, התמ"ת והבריאות. לדוגמה: משרד הקליטה מעמיד כ-12 מיליון ש"ח לטובת מלגות לסטודנטים עולים חדשים; משרד החינוך מעמיד מלגות לטובת סטודנטים ערביים, דרוזים, בדואים ובעלי צרכים מיוחדים, לסטודנטים במכינות קדם אקדמאיות וסטודנטים ממוצא אתיופי. למשל, סכום של 98.9 מיליון ש"ח עובר ממשרד החינוך לות"ת רק עבור פרויקט פר"ח (פרויקט חונכות).

    משרד ראש הממשלה מעמיד 8.7 מיליון ש"ח למלגות לסטודנטים "מותנים שיישארו בירושלים" (מטרה חשובה כדי לשמר לניר ברקת את הרוב החילוני בעיר!). סכום נוסף של 8.5 מיליון ש"ח הוקצה עבור מלגות ותמיכה לסטודנטים המתגוררים במרכז העיר ירושלים (מטרה חשובה נוספת – מניעת התחרדות שכונות...). וכך הלאה.

    הדברים נתמכים במכתב ששיגר לפני מספר שבועות ראש אגף התקציבים באוצר מר שוקי אורן ליו"ר ועדת הכספים ח"כ הרב משה גפני בו נכתבו הדברים הבאים:


    "הנידון: 'דיווח על מתן סיוע של המדינה לצרכי לימודים'. בהמשך לישיבת ועדת הכספים של הכנסת מיום 28/6/2010 בה התבקשנו להעביר נתונים על תשלומים שמעבירה המדינה כסיוע לפרט בתקופת לימודים, מצורפים למכתבי נתוני הסיוע לתלמידים מכלל משרדי הממשלה.

    "הנתונים נכונים לשנת 2010 וכוללים כספים אשר הוקצו עבור תמיכות לתלמידים בלבד מבלי לכלול כספים שהועברו כתמיכות למוסדות הלימוד (כלומר, לא כולל את סעיף 21 האמור לעיל, י.ש.) ואשר עשויים לשמש לחלוקת מלגות לתלמידים (ככל שהמוסד מקבל התמיכה יחליט לעשות כן).

    "הדוח מחולק ל-2 קבוצות נתמכים: 1. מלגות לשכר לימוד – תמיכות בתלמידי המוסדות להשכלה הגבוהה אשר נדרשים לשלם שכר לימוד, ולפיכך התמיכה המשולמת להם הינה למעשה השתתפות בשכר לימוד. 2. מלגות מחיה – משולמות לתלמידי ישיבות ולהורים יחידים המשתתפים בתוכניות להכשרה מקצועית, אשר אינם זכאים להבטחת הכנסה בשל היותם תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה או במוסדות תורניים. מלגות אלו באות כתחליף להבטחת הכנסה.

    "כפי שעולה מהדוח, סך התקציב שייעדה המדינה בשנת 2010 לתמיכה בתלמידים במסגרות להשכלה גבוהה ובמוסדות להכשרה מקצועית עומד על כ-366 מיליון שקל, וסך התקציב המיועד לסיוע לתלמידי ישיבות עומד על כ-110 מיליון שקל".


    עד כאן מכתבו של שוקי אורן החושף טפח מהכספים ה"ייחודיים" (כפי שהוגדרה על-ידי בג"צ הבטחת ההכנסה לאברכים) המועברים ישירות לסטודנטים.

    למעשה, מדובר במסמך רשמי של ראש אגף התקציבים; אולם, בשל הזהירות במהלך התחקיר, קיזזנו מסך ה-366 מיליון ש"ח שבמסמך שוקי אורן, סכום של 149 מיליון ש"ח, משום שמספרי הסעיפים היו זהים לתמיכות בתוך סעיף 21 להשכלה הגבוהה שאותו הזכרנו לעיל העומד על סך של 6.8 מיליארד ש"ח. על כן מחשבים אנו בזאת רק 217 מיליון ש"ח כתקציב נוסף.

    יצוין כי ישנם משרדי ממשלה התומכים בלימודי השכלה גבוהה שאינם מופיעים בטבלה שבמסמך, כדוגמת משרד הבריאות, המקדיש אף הוא עשרות מיליונים לטובת סטודנטים הלומדים מקצועות רפואה, וכן תקציב של משרד הביטחון, אשר החל משנת התקציב 2011 יחל אך הוא לתמוך בסטודנטים בעשרות מיליוני שקלים.


    קרנות ממשלתיות נוספות

    תמיכות נוספות בסטודנטים מכספי מדינה מופיעות בסעיף 46 פרק 'חוק חיילים משוחררים' אשר בתוכו מופיע סעיף 46-01-03 תחת השם "קרן לסיוע נוסף" העומד בשנת 2010 על תקציב בסך 93,428 מיליון ש"ח.

    מסעיף זה לבד חילקו בשנת 2009 מלגות לכ-17,035 סטודנטים בסכום מצטבר של 87,279 מיליון ש"ח. הדברים באים לידי ביטוי במכתב רשמי של מר חיים אומן מנכ"ל 'הקרן להכוונת חיילים משוחררים' שנשלח לפני כחודש וחצי לוועדת הכספים בו נכתבו הדברים הבאים:

    "הנידון: נתונים בדבר מלגות לחיילים משוחררים ולסטודנטים. הקרן לקליטת חיילים משוחררים (חיימ"ש) והיחידה להכוונה חיימ"ש מעניקים באמצעות הקרן לסיוע נוסף (על-פי חוק קליטת חיימ"ש תשנ"ד 1994) מלגות לצורך לימודים ודמי קיום במכינות קדם אקדמאיות ובמכללות להנדסאים.

    "להלן הנתונים במכינות הקדם אקדמאיות לשנת 2009: א. מלגות משכ"ל: סה"כ קיבלו 5,926 חיימ"ש סכום כולל של 32,204,990 ש"ח, מלגות שכר לימוד במכינות הקד"א (קדם אקדמאיות). ב. מלגות קיום: סה"כ קיבלו 6,263 חיימ"ש סכום כולל של 30,025,777 ש"ח בתקופת לימודיהם במכינות הקדם אקדמאיות. ג. מלגות שכ"ל במכללות להנדסאים: סה"כ קיבלו 4,846 חיימ"ש סכום כולל של 25,048,460 ש"ח למימון 90% מעלות שכר לימוד.

    "לסיכום, בשנת 2009 נתנה הקרן סכום כולל של 87,279,227 ש"ח מלגות מכספי הקרן לסיוע נוסף".

    ברשימה שצורפה למכתבו של מנכ"ל הקרן עולה כי בשנת 2010 מועמדים עבור הסטודנטים סכומים נוספים בסך 10.5 מיליון ש"ח מקרנות שונות, ביניהן קרנות 'פיס', 'דלק', 'איסלר', 'מרים חסיד', 'אלון', 'שגרירי רוטשילד' ועוד.

    וכמופיע במכתב: "נציין, כי היחידה להכוונת חיימ"ש מסייעת בנוסף במלגות לצורך לימודים אקדמאיים מכספי תורמים שונים על-פי הרשימה המצורפת למכתבי זה". למעשה, גם כספים אלו עוברים דרך הקרן הממשלתית לסטודנטים.



    כמה עולה סטודנט?



    כעת נערוך חשבון פשוט: סעיף 21 להשכלה הגבוהה בשנת 2010 עומד על כ-6,865 מיליארד ש"ח. משרדי ממשלה נוספים בסעיפים שונים - עוד כ-217 מיליון ש"ח. הקרן לחיילים משוחררים - עוד 93.5 מיליון ש"ח. קרנות נוספות - עוד 10.5 מיליון ש"ח.

    סה"כ תקציב 2010 לסטודנטים - 7.186 מיליארד ש"ח.

    כעת יש לבדוק כמה סטודנטים לומדים ונתמכים על-ידי מערכת ההשכלה הגבוהה המוכרת במדינה.

    הדברים מובאים במפורש בדברי ההסבר לתקציב המדינה לשנת 2011 עמוד 14 בפרק השכלה גבוהה: "בשנת תשס"ט למדו בכלל המוסדות להשכלה גבוהה 171,860 סטודנטים לקראת תואר ראשון. מדובר בגידול של 2.4% בין השנים תשס"ח-תשס"ט. מספר הלומדים לקראת תואר שני עמד בשנת תשס"ט על 43,184 לעומת 40,830 בתשס"ח, מהם 34,336 באוניברסיטאות, 7,261 במכללות האקדמיות ו-1,587 במכללות להוראה".

    סה"כ מדובר ב-215,044 סטודנטים בשנת הלימודים הקודמת.

    אם ניקח את הנתון של הגידול בסך 2.4% שחל במספר הסטודנטים בין השנים תשס"ח לתשס"ט ונעתיק אותו גם לשנה הנוכחית, נגיע למספר סטודנטים של 220,205 בשנת 2010.

    שקלול תקציב הסטודנטים פר סטודנט מעלה אפוא את המסקנה הבאה: תקצוב המדינה פר סטודנט - 32,633 ש"ח לשנה.



    כמה עולה אברך?



    כעת נברר את עלותו של אברך למדינה: ראשית יש לבדוק כמה תמיכה מעבירה המדינה לאברכים. כאן העבודה הרבה יותר קלה. כל תמיכות האברכים והישיבות הגדולות גם יחד מרוכזות בסעיף אחד בסוף פרק משרד החינוך. סעיף ראשי מספר 20-38 המכונה: "העברה למוסדות תורניים". סכום הסעיף לשנת 2010 בספר התקציב עומד על סך של 854,010 מיליון ש"ח. והוא כולל גם תמיכה בישיבות הסדר בסך של 18.6 מיליון ש"ח וכמובן את הסעיף שחולל את הסערה הציבורית – "הבטחת הכנסה לאברכים" בסך של 110.8 מיליון ש"ח.

    מספר האברכים והבחורים כולם גם יחד (נכון לחודש מאי 2010) לפי נתוני אגף הישיבות במשרד החינוך הוא כדלהלן: מספר הבחורים 33,768; מספר האברכים 71,848. סה"כ בחורים בישיבה גדולה ואברכים - 105,616 אלף.

    קחו מחשבון כיס או טלפון נייד מאושר רגיל, ותשקללו: 854,010 מיליון ש"ח חלקי 105,616 אברכים ותלמידי ישיבה. חישוב התקציב פר ראש מעלה את המסקנה הבאה: השתתפות המדינה בתקצוב פר בחור ישיבה או אברך כולל - 8,085 ש"ח לשנה.

    המסקנה היא ברורה וחד-משמעית: המדינה משקיעה פר בחור ישיבה או אברך כולל רבע מהשקעתה פר סטודנט הלומד במוסד להשכלה גבוהה.

    יצוין כי בדיקות שנערכו בתוך ספרי התקציב בשנים נוספות קודמות או מאוחרות, מעלות תוצאה כמעט זהה ובדרך כלל הפער גדול עוד יותר.

    בסיום קטע זה חשוב להדגיש כי חישוב זה הינו הזהיר ביותר, שכן לפי מקורות שונים נמצא כי מספר הסטודנטים הנתמכים בידי המדינה עומד על סך של 156 אלף בלבד, כאשר הסטודנטים האחרים לומדים למעשה במוסדות פרטיים שאינם מתוקצבים. במידה ונתון זה הינו נכון, הרי שהמדינה מתקצבת סטודנט פי 5 ויותר מאשר תמיכתה באברך כולל.



    כ-30% יותר תמיכה בסטודנטים לעומת האברכים



    עד עתה התייחסנו לתמיכה הכוללת של המדינה בסטודנטים ובאברכים, הן במוסדות והן באופן ישיר. עתה, אם נעמיד את תמיכת המדינה בסטודנטים באופן ישיר מול התמיכה באברכי הכוללים זכאי הבטחת הכנסה – שעליה קמו הסטודנטים בקול צעקה רבתי – נגלה עובדות מעניינות נוספות:

    תקציב של 470 מיליון ש"ח לפחות (266+93.5+10.5) מכספי המדינה מועברים ישירות לתמיכה בסטודנטים נזקקים. לעומת זאת, סך כל תקציב סעיף 'הבטחת הכנסה מינימום לאברכים' – המיועד לאברכים בלבד – עומד על 110 מיליון ש"ח.

    גם כאן החישוב יהיה מאד חד-משמעי: אם נפרוס את סך התמיכה בנתמך ובנצרך (עבור כל 220 אלף הסטודנטים) נקבל תוצאה של 2,136 ש"ח תמיכה פר סטודנט.

    חישוב דומה של פריסת 110 מיליון ש"ח עבור 71,800 אלף אברכי הכוללים מעניק תוצאה של 1,532 ש"ח בלבד תמיכה פר אברך כולל.

    המסקנה: לסטודנטים הוקצבו קרנות תמיכה פר סטודנט בכ-30% יותר ביחס לתמיכת המדינה באברכי הכוללים. (וזאת מבלי להתייחס לתשלומי הבטחת ההכנסה הגבוהים באמצעות הביטוח הלאומי, אשר חלק ניכר מהסטודנטים זכאי להם במקביל).



    כ-45% מהסטודנטים נתמכים, לעומת 14% מהאברכים



    פרמטר נוסף לאפליית האברכים לרעה לעומת הסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה נמצא גם במספר הנתמכים בפועל (לא רק בחישוב לפי ראש).

    כדי לעמוד על הנתון הזה נברר כמה סטודנטים זכאים לתמיכות: עיון נוסף בספר התקציב מוכיח את הדברים האחרונים האמורים בצורה חד-משמעית: לפי משרד האוצר (עמ' 32 בדברי ההסבר בפרק 21) עיקר הסיוע הכספי במסגרת המקורות הממשלתיים מתרכז בשש קרנות:

    א. הקרן לחיילים משוחררים, המופעל ע"י משרד הביטחון. ב. הקרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה של משרד הביטחון שצפויה להתחיל את פעילותה בעוד כחודשיים בתחילת 2011. ג. קרן הסיוע לסטודנטים, של המועצה להשכלה גבוהה, בשיתוף משרד החינוך. ד. מפעל החונכות פר"ח, המופעל בשיתוף המועצה להשכלה גבוהה ומשרד החינוך. ה. קרן הלוואות לתלמידי המוסדות להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך. ו. קרן המנהל לסטודנטים עולים במשרד לקליטת עליה. בנוסף עומדים לרשות סטודנטים עולים מעונות מיוחדים בבעלות הסוכנות היהודית, במחירים מוזלים, או לחלופין תמיכה בתשלום שכר הדירה במעונות סטודנטים באוניברסיטאות.

    יש לציין כי במשרד הביטחון קיימת קרן נוספת המיועדת למשפחות נפגעי צה"ל, כמו-כן קיימת השתתפות של משרדי הממשלה ושל גופים ממשלתיים וציבוריים אחרים בשכר הלימוד של עובדיהם, לרבות מתן הקלות במכסת שעות העבודה.

    להלן פירוט מערך הסיוע לסטודנטים אשר מופעל מתקציב המועצה להשכלה גבוהה:

    קרן הסיוע לסטודנטים - ההלוואות והמענקים לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה (כמוגדר בחוק המועצה להשכלה גבוהה), נועדו למימון שכר לימוד והוצאות הקשורות ישירות בלימודי המבקש. המקורות לכיסוי ההלוואות והמענקים מגיעים מתקציב המועצה להשכלה גבוהה.

    הקרן מעמידה לרשות הסטודנטים, בהתאם למצבם האישי, מענקים בסך 3,500 או 2,500 ש"ח והלוואות בתנאים מועדפים, בסך 6,000 ש"ח. ההלוואות צמודות למדד המחירים לצרכן בלבד, אינן נושאות ריבית ריאלית, ומועד תחילת ההחזר למדינה הינו שנתיים לאחר סיום שנות התואר התקניות. משך ההחזר הינו 3 שנים.

    הנהלת קרן הסיוע לסטודנטים החליטה, החל מתשס"ח, להקצות 80% מתקציב הקרן לחלוקת מענקים לסטודנטים נזקקים ו-20% לחלוקת הלוואות. כל סטודנט במוסד ישראלי מוכר (לרבות מוסד שניתן לו היתר), שאיננו מוסד להכשרת מורים, זכאי להגיש בקשה לקרן. כלומר, גם סטודנטים הלומדים במוסדות הלא מתוקצבים זכאים לקבלת סיוע מהקרן. לסטודנטים הלומדים במוסדות להכשרת מורים קיים מערך סיוע נפרד במשרד החינוך.

    פרויקט פר"ח - מלגות פר"ח (פרויקט חונכות) מופעלות בכל המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות המכללות שאינן נתמכות מתקציב המדינה. בשנת תש"ע, תוקצבו ע"י ות"ת כ-19,360 מלגות פר"ח, ובנוסף תוקצבו עוד כ-4,000 מלגות ע"י משרד החינוך; כ-1,350 מלגות ע"י משרד התמ"ת וכ-656 מלגות ע"י גורמים אחרים. סה"כ תוקצבו כ-25,480 מלגות פר"ח. העלות לכל מלגת פר"ח מסתכמת ב-5,589 ש"ח והיא כוללת את המלגה, החזר הוצאות הנסיעה לחונך וכן את הוצאות הריכוז והמנהלה של הפרויקט, ובסה"כ: 142.4 מיליון ש"ח.

    מספר הסטודנטים הנתמכים הידוע לנו כבר עתה, עומד על החישוב הבא: 17,035 סטודנטים זכו לתמיכה מהקרן לחיילים משוחררים. כ-25,480 סטודנטים זכו לתמיכה מפרויקט פר"ח. עוד כ-980 נתמכים ע"י הקרנות שע"י הקרן לחיילים משוחררים, ובסה"כ: 43,495 סטודנטים נתמכים. [ישנם תקציבים של קרנות נוספות כפי שיפורטו להלן].

    מרכז הסיוע לסטודנטים שע"י הות"ת מסייע לכ-30,000 סטודנטים נוספים בתמיכה ישירה. תמיכת משרד הקליטה, הביטחון והבריאות אינה בידינו בשלב זה, אולם היא משוערכת על כ-24,000 סטודנטים הנתמכים באופן ישיר. המסקנה: כ-97,495 סטודנטים זוכים למלגה, מענק או תמיכה, מכספי המדינה.

    הסך הכולל של הסטודנטים, כבר אמרנו שעומד על כ-220,205 אלף. המשמעות: 44.2% מהסטודנטים נתמכים מכספי המדינה במהלך תקופת הלימודים.

    למעשה, מתברר כי קרוב למחצית מהסטודנטים זוכים למענק מאחת הקרנות הממשלתיות, או מכמה קרנות במקביל.

    לעומת זאת, פחות מ-10% מכלל תלמידי הישיבות והכוללים (העומד על כ-105 אלף) ורק 14% מהאברכים זכאים לתמיכת 'הבטחת הכנסה', לפי החישוב הבא: 10,158 אברכים זכאים ל'הבטחת הכנסה' מתוך 71,848 אברכים. המשמעות: 14.1% בלבד מכלל האברכים נתמכים על-ידי המדינה. האם אין זה מהווה אפליה לרעה של האברכים לעומת הסטודנטים? שאלה טובה.



    לומד מדעי הרוח? תקבל 25 אלף ש"ח



    אם סברתם שרק סטודנטים שילמדו מקצועות מועילים כרפואה, משפטים או הנדסאות זכאים לקבלת מלגות, טעיתם. אם תלמדו מדעי הרוח תקבלו בין 20 ל-25 אלף ש"ח בשנה. אם תלמדו רפואה או אדריכלות והנדסה תקבלו בין 40 ל-49 אלף ש"ח בשנת תש"ע. חשוב לציין כי לפי נתוני המועצה להשכלה גבוהה, מקצועות - 'מדעי הרוח' ו'מדעי החברה' הם המקצועות המבוקשים בעלי מספר הסטודנטים הגדול ביותר בתחומי ההשכלה [טבלה 5 מתוך עמ' 14 בכרך י"ב לתקציב המדינה].

    מדוע הסטודנטים למדעי הרוח, שאין בהם כל תועלת למשק, עדיפים על פני מדעי היהדות שאותם לומדים האברכים - הזכאים לכל היותר ל-12 אלף ש"ח בשנה, גם אם הם בעלי משפחות בני 12 נפשות? שאלה טובה.

    בעניין זה ראוי להזכיר כי לפני כחצי שנה הודיע שר החינוך בכנס בו השתתפו נציגי המועצה להשכלה גבוהה, התאחדות הסטודנטים ומשרד האוצר, על העברת עוד 100 מיליון ש"ח לסטודנטים שמרביתם לומדים "מדעי" הרוח וההבל, במקצועות לחלוטין לא פרודוקטיביים. שר החינוך גדעון סער, אמר כי במסגרת ההסדר החדש, "100 מיליון שקלים יועברו לסטודנטים". זאת באמצעות תשלום ישיר לכיסיהם - סך של 700 שקלים לכל סטודנט.

    הבונוס הועבר ישירות לאותם סטודנטים המתעסקים בשטויות כמו פילוסופיה סינית או אמנות מכסיקנית.



    תקציב המוסדות להשכלה גבוהה מבוסס על כספי ציבור



    ואם חשבתם שהמדינה תומכת רק בחלק קטן מתקציבי המועצה להשכלה גבוהה, כאשר מנגד מובאים תקציבים ממקורות חיצוניים ומתרומות, אזי גם כן טעיתם. בניגוד לכוללים, מסתבר כי מוסדות ההשכלה הגבוהה מבוססים בעיקר על כספי משלם המסים הישראלי. עמוד 39 בדברי ההסבר לפרק 21 קובע מפורשות: "מאז שנה"ל תשמ"ד, ובמקביל לגידול המואץ במספרי הסטודנטים והתרחבות המוסדות להשכלה גבוהה, עלה באופן ניכר שיעור ההשתתפות הממשלתית בתקציבי המוסדות להשכלה הגבוהה. עקב כך גדלה ההשתתפות הציבורית מאז אותה שנה והגיעה בשנה"ל תשס"ז לכ-50.7% מכלל תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה" [טבלה מספר 8 מתוך עמוד 22 בכרך י"ב לתקציב המדינה].

    מאז ועד תשע"א הולכת וגדלה משנה לשנה השתתפות המדינה במוסדות להשכלה גבוהה ובשנת 2012 תעמוד על סך של 7.5 מיליארד ש"ח (לעומת 6.8 מיליארד בשנת 2010). כיום במרבית המוסדות, כ-70% ויותר מהוצאות האוניברסיטאיות ממומנות על-ידי המדינה (כפי שיובא להלן מתוך דוח מבקר המדינה). היתר ממומן מכספי שכר לימוד של הסטודנטים (שגם הם ברובם מבוססים באמצעות מלגות ישירות של המדינה לסטודנטים) ומתרומות של גופים שונים בארץ ובעולם.

    עמוד 20 בדברי ההסבר קובע, כי התקציב הרגיל של המוסדות ההשכלה הגבוהה מתבסס על שלשה מקורות הכנסה עיקריים: א. ההשתתפות הממשלתית - המועברת למוסדות ברובה בצורה ישירה. ב. הכנסות משכר לימוד. ג. הכנסות עצמיות - תרומות, מענקי מחקר, תמלוגים ממסחור ידע והכנסות נוספות.

    אולם כאמור, מרבית הכסף הוא מהמדינה. תימוכין לכך ניתן למצוא גם מעיון בדוח מבקר המדינה לשנת 2008 החושף כיצד עושקת המועצה להשכלה גבוהה את משלם המסים וגונבת מאוצר המדינה סכומי עתק של עשרות מיליארדי שקלים, שרובם המכריע הולך לכיסי ראשי האוניברסיטאות והסגל הבכיר, זאת תחת להוזיל את עלויות שכר הלימוד לסטודנטים שלמענם הם כה דואגים – כנחזה בימים האחרונים.

    "שכר הלימוד, מהווה מרכיב קטן מעלות ההוצאות של האוניברסיטאות", כותב המבקר. לדבריו, "הקצבות המדינה הניתנות באמצעות ות"ת הן מרכיב חשוב, אם לא המרכיב העיקרי, במקורות ההכנסה של האוניברסיטאות".

    לדוגמה: שיעור ההכנסות מות"ת (כלומר מאוצר המדינה) בשנת תשס"ה, לאוניברסיטת בן-גוריון למשל, הוא 72.98%, ולאוניברסיטה העברית - 64.24%. למעשה, שכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים מכסה רק כמחצית מן ההפרש בין ההכנסות מות"ת לסך כל התקציב, כאשר שאר ההכנסות באות מתרומות. כלומר, שכר הלימוד מכסה כ-18% בלבד מתקציב המוסדות הללו.

    נו, אז אולי שהמרצים יגבו במקום 60 אלף ש"ח לחודש רק 20 אלף ש"ח, ובכך ניתן יהיה לסייע לסטודנטים בהוזלת שכר הלימוד? שאלה טובה. ועוד שאלה: על איזה מוסד תורני ניתן להצביע כי הוא ממומן במרבית הוצאותיו על-ידי המדינה?...

    לסיום קטע זה נציין כי מעניין להיווכח בסוג הנימוקים המופיעים בספר התקציב לעליית תקציב המועצה להשכלה הגבוהה בשנת 2011 לעומת 2010. בפרק ד' עמוד 37 (בכרך י"ב) תחת הכותרת – "עיקרי השינויים בהצעת התקציב", פורטו הסעיפים הבאים: 'תיקון תקציב בהתאם לסיכומי העבר' - 400 מיליון ש"ח. 'החזר דמי הבראה' - 61 מיליון ש"ח. 'נושאים שונים' – 97.4 מיליון ש"ח. הסעיף האחרון "נושאים שונים" זהה כמעט בגודלו לכל סעיף 'הבטחת ההכנסה לאברכים'. כאן איש אינו מעלה את התמיהה - מה זה? איש אינו שואל או מפגין -מה זה "שונים".



    רוב התקציב - לכיסם של אנשים פרטיים



    כפי שהוזכר לעיל, מרבית הכסף המועבר מהמדינה למל"ג עובר לכיסים של אנשים פרטיים. אם חשבתם פעם שמתוך כ-7 מיליארד ש"ח - מרבית הכספים הולכים למחקרים לטובת המדינה - שוב טעיתם. הכסף ברובו המכריע הולך לכיסים של אנשים פרטיים ולבזבוזים נפשעים. גם כאן, שוב, הדברים נכתבים כמעט במפורש בסעיף "סגל העובדים באוניברסיטאות": "המרכיב העיקרי של התשומות במערכת ההשכלה הגבוהה הינו כח-אדם. תקציב ההוצאה לכוח-אדם הגיע בשנים האחרונות לכ־70-75 אחוזים מסך ההוצאה בתקציבי המערכת".

    עיון במקור אחר המפרט את טבלת הגופים הנתמכים בידי המדינה, מגלה כי בעלי תפקידים ומשרות באוניברסיטת תל אביב למשל מתוקצבים בשכר חודשי ממוצע של 52 אלף ש"ח.

    עוד מתברר כי הלימודים האקדמיים בישראל עולים כפול מאשר בכל מדינה אחרת במערב. מדוע? משום שהאוניברסיטאות הן כנראה הבזבזניות בעולם. האוניברסיטה העברית, הוותיקה מכולן, היא הבזבזנית מכולן. היא מעסיקה עובד אחד על 4.5 סטודנטים. לעומתה, אוניברסיטת חיפה, בקצה השני, מעסיקה עובד על כל 10 סטודנטים – "בלבד" [בגן הילדים נמצאת גננת על כל 30 פעוטות...].

    מסתבר כי התייעלות של פחות מ-10% הייתה מאפשרת להקטין את שכר הלימוד למחצית. אחת הסיבות לחוסר היעילות היא העובדה שיש היום חוגים באוניברסיטאות שמשתתפים בהם רק 4-3 תלמידים חילוניים, עם מרצה ועוזר וצוות מנהלי המתוקצב מקופת המדינה.



    7 אנשים מחלקים 7 מיליארד שקלים



    ואם חשבתם שהכספים הרבים המועברים על-ידי המדינה למוסדות להשכלה גבוהה מפוקחים ע"י המדינה, בדרך כלשהי, אולי באמצעות פקחים - בדומה לאותם פקחים שנשלחים לפקח ולבלש אחר הכוללים והישיבות ומשפחות האברכים המקבלים 1,040 שקל לחודש - שוב טעיתם.

    הכספים המועברים לוועדה לתכנון ותקצוב מוחזקים בידיהם הנאמנות של 7 איש בלבד. לא יותר. הם מחלקים את הכספים בהתאם להחלטות של עצמם. סמכויות המועצה להשכלה גבוהה, הקשורות לטיפול בתקציב הציבורי המיועד למוסדות להשכלה גבוהה, הואצלו לוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) בשנת 1972. הוועדה מונה 7 חברים ביניהם 2 נציגי ציבור. תפקידי הוועדה לתכנון ולתקצוב הוגדרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

    ההחלטה אושרה על-ידי הממשלה ב-5 ביוני 1977 בהחלטה מספר 666 בה נקבע בין השאר: "הוועדה תפעל כגוף בלתי-תלוי שיעמוד בין הממשלה והמוסדות הלאומיים מצד אחד, והמוסדות להשכלה גבוהה מצד שני - בכל עניני ההקצבות להשכלה גבוהה. הממשלה והמוסדות הלאומיים יימנעו מלקבל בקשות או המלצות מהמוסדות להשכלה גבוהה עצמם, או מכל מקור אחר וכן יימנעו מלהקציב הקצבות למוסד להשכלה גבוהה שלא בהמלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב".



    המבקר: כל מערכת ההשכלה - מושחתת



    דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כשנה וחצי בחודש מרס 2009 קבע כי מערכת ההשכלה הגבוהה ניצלה לרעה את עיקרון החופש האקדמי ופעלה בניגוד למנהל התקין. "אין מקום להשתמש בעיקרון החופש האקדמי באופן גורף להצדקת פעילות לקויה בתחומי מנהל שאין דבר בינם לבין נושאים אקדמיים", נכתב בדוח.

    מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס קבע כי הגורמים המופקדים על הפיקוח והבקרה על המוסדות להשכלה גבוהה - מל"ג, ות"ת ומשרד האוצר - לא קיימו פיקוח ובקרה מספקים על הנעשה במוסדות המתוקצבים מכספי המדינה. הדוח קובע שהאוניברסיטאות אינן מאפשרות לממונה על השכר במשרד האוצר לפקח עליהן: "הן עושות מאמצים רבים תוך כדי שימוש גורף בעיקרון החופש האקדמי כדי לסכל כל ניסיון של הממונה להחיל עליהן פיקוח אמיתי ויעיל", קובע המבקר, ומוסיף: "לניסיון המתמשך של האוניברסיטאות להתחמק מפיקוחו של הממונה על השכר אין כל מקום. חופש אקדמי אינו מצדיק היעדר ריסון בתחום השכר ואינו מכשיר חריגות שכר".

    הדוח מבקר באופן חריף במיוחד את 'ועד ראשי האוניברסיטאות' (המכונה: ור"ה), המאחד את ראשי שבע האוניברסיטאות ומנכ"ליהן. לפי הדוח, ור"ה הערים קשיים גם כלפי הביקורת של מבקר המדינה בטענה כי "למבקר המדינה אין סמכויות לבקר אותו". רק לאחר שמבקר המדינה הודיע לור"ה כי האופן שבו הוא מתנהג עלול להתפרש כניסיון לסכל את ביקורת המדינה או לשבשה, החל ור"ה לשתף פעולה עם מבקר המדינה.



    המסקנה: החרדים מממנים את הסטודנטים!



    בשולי הבדיקה לא ניתן להתעלם מהמסקנה הבאה שתעלה כאן: החרדים הם אלו שמממנים את הסטודנטים - ולא להפך. אותם סטודנטים שמתוקצבים במיליארדים ומקבלים עשרות אלפי שקלים בשנה למימון לימודיהם, לצד הטבות בשכר דירה, הנחות של 50% בתחבורה ציבורית, דיור מוזל, ועוד שלל של הטבות מפליגות שאין לאברכים - הם-הם הפרזיטים האמיתיים.

    החרדים הם כ-10% מכלל האוכלוסיה בישראל (לפי נתוני הלמ"ס). אם כך, בהכרח הכנסות המדינה ממסים שוטפים ומע"מ עבור מוצרי מזון, צריכה ושירותים נוספים, ברף של 10% לפחות - הינו מתשלומי המגזר החרדי, המשלם מסים כחוק. מדוע אם כן אין הציבור החרדי זכאי לדרוש בתמורה לכספו לפחות אחוז אחד מתוך 350 המיליארדים של תקציב המדינה - עבור עולם התורה?

    זכותו של הציבור החרדי - המעביר בפועל את רוב מיסיו לטובת הסטודנטים - לייעד חלק קטן מהכנסותיו למדינה עבור מטרת לימוד התורה, המהווה ערך עליון בעם היהודי!

    במילים אחרות: לא המדינה נותנת לנו נדבות – אנחנו נותנים למדינה. הכסף שאנו מקבלים הוא שלנו. המדינה מקבלת מאתנו הרבה מעבר למה שהיא מחזירה לנו כמגזר. מבחינת הציבור החרדי העסקה המשתלמת ביותר הייתה העברת כל המסים שלנו לקופה מיוחדת שממנה - ורק ממנה - יתוקצבו כלל מוסדות ושירותי הציבור החרדיים, מבלי לקבל מהמדינה שקל אחד, ובא לציון גואל. אולם המדינה רוצה רק לקחת (כדי לתת לאחרים) ולא לתת. ולכך בוודאי שאנו לא יכולים להסכים.



    "בואו נתחלק ב-7 מיליארד"



    "ההסתה של השבועיים החולפים נגד הציבור החרדי אינה אלא צביעות מרושעת, שכן מה שונה אברך המקבל הבטחת הכנסה של אלף שקל מכל מובטלי ונזקקי מדינת ישראל המקבלים כ-3,000 שקל לחודש. למה נגדם לא מלינים הסטודנטים. למה להם לא צועקים – 'שיצאו לעבוד'?!" שואל מזכ"ל איגוד הישיבות הרב שלמה ברילנט.

    לדבריו, "התנהלותם משולה למידת סדום של 'גם לי גם לך לא יהיה'. הציבור החרדי בעד שהם יקבלו את התמיכה. אם כן למה הקמפיין השלילי מצידם נגד הציבור החרדי, אם לא שיש כאן כוונה של אייל ארד או חבר מרעיו כדי להשיג מנדטים לתנועת קדימה".

    לדעתו, "אם הם מדברים על שוויון, אז אולי שזה יכלול גם את ה-7 מיליארד, שיחולקו גם לציבור החרדי. מה ההבדל בין מדעי הרוח, הכוללים שטויות מכל העולם, שאין מהן למדינה כל תועלת עתידית - לבין מדעי היהדות? בואו נתחלק יחד בכל התקציב".

    לדעתו, גם מקצועות פרודוקטיביים כמו רפואה אינם זכאים לתמיכה יותר מאשר אברכי כוללים. "אחרי הכל מדובר במקצוע שיניב לסטודנט בעתיד רווחים חודשיים של עשרות אלפי שקלים, לעומת אברך שנותר למשך כל חייו עם 1,040 שקלים עלובים והוא גם תורם למדינה ולהמשך המורשת היהודית. אז למה מדעי הרוח, על תורת האינדיאנים והבודהיסטים - כן, ותורה מסיני – לא?" הוא תמה.

    ולסיום: אם מדברים על שליחת הציבור החרדי ללמוד מקצוע, לא ניתן שלא להעלות את השאלה הבאה: מדוע המדינה אינה מעמידה קרנות ללימודי מקצועות לציבור החרדי (מכספי מיסי החרדים) – אם המטרה כה חשובה לה. מדוע יזם פרטי הוא העומד מאחורי קרן ק.מ.ח, שהעמידה מכספו הפרטי 40 מיליון דולר למטרה זאת. מדוע שהמדינה ללא תתמוך בסטודנטים חרדיים. עוד שאלה טובה.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 07:34 הוסף ע״י שי

    המדינה לא מממנת את אברכי הישיבה, המדינה משתתפת חלקית בהוצאות המימון של בני הישיבות. לדוגמא אברך כולל מקבל בדרך כלל מהכולל כ2000 ש"ח והמדינה משתתפת בכ40% בערך 800 ש"ח.

    תקציב כל הישיבות כולם כולל ישיבות הסדר וישיבות קטנות שהם עדיין מתחת לגיל 18 - מקביל לתיכון, היא כמיליארד ש"ח לפני הקיצוצים. תקציב המדינה הוא מעל 300 מיליארד ש"ח זאת אומרת שכל הישיבות כולם מקבלים כשליש האחוז מהתקציב. זאת אומרת על כל מאה שקל מיסים שהאזרח משלם, 30 אגורות מהם הולכים לישיבות, כמדומני שאין אף אדם חילוני ככל שיהיה שיתנגד לסכום מזערי זה.

    זאת ועוד, הציבור החרדי הוא לפחות 15 אחוז מהציבור הכללי בארץ או כ20 אחוז מהציבור היהודי בארץ, על כן מן הראוי שאחוז מסויים מהמיסים הנגבים מהציבור ישובו לדברים שהציבור החרדי רוצה לתקצב ועל כן אף אם נניח שהחילוני לא רוצה לתקצב את הישיבות ב30 אגורות בכל זאת עדיין ראוי לתקצב את הישיבות בהתחשבות ברצון המיעוט הרי אנחנו פלורליסטים.
    הלוואי שתדאגו לציבור החרדי כפי שאתם דואגים לציבור הערבי. אותו ציבור שבאופן שיטתי מבצע מעשי אונס בבנות יהודיות כי הן יהודיות. תבדקו באתר פסקדין את כמות מעשי האונס המחרידים שמבצעים חבריכם הערבים בבנות יהודיות כי כך אומרים להם במסגדים.
    אתם טוענים שהחרדים גוזלים את כספי הציבור, למה אני לא שומע אותכם זועקים על עובדי חברת חשמל שבמשך עשרות שנים חוגגים על כיסנו. הסכומים שחברת החשמל חייבת וההטבות שמקבלים העובדים עולים עשרות מונים על תקציבי הישיבות והאברכים.
    אתם רוצים שנדבר על משכורות ההתאחדות לכדורגל, על תקציבי הענק שמופנים לטובת בניית איצטדיונים שרק חלק קטן מהציבור במדינה משתמש בהם. ולבסוף המילארדיים הללו הם לטובת הקהל שמקלל שחקנים ערבים ושחורים.
    מי נמצא במגרשים? חרדים או חילונים משועממים שגדלו על הערצת אלילי כדורגל.
    חשבתם פעם על כח הקנייה החרדי בארץ כמה מע"מ זה מכניס למדינה.
    אם תרצו אני אתן לכם עוד דוגמאות.
    אולי קצת תהיו אובייקטיבים במקום לטפטף ארס.

    אני רוצה לספר לכם על הפגנה של חרדים שנוכחתי בה בירושלים.
    במשך 3.5 שעות מאות חרדים עומדים רוקדים ושרים והכל על מי מנוחות. לפתע חמישה נערים חרדיים החליטו לזרוק לכיוון השוטרים שהיו רכובים על סוסים. הסוסים החלו לרוץ לכיוננו והחל הבלאגן. בערב במהדורת החדשות מה הראו לדעתכם 3.5 שעות של שקט מופתי או את 5 הדקות האחרונות של ההפגנה.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מאי 2013 06:51 הוסף ע״י שי

    שוב אתם חוזרים כל השקרים שהחדירו בכם מהילדות. ובואו ניפגש בעוד שנה שנתיים ונראה מה התחדש?
    האם עולם התורה ממשיך לפרוח למרות הפעילות של נציגכם בכנסת?
    או שאולי מערכת החינוך שלכם תוציא עוד כמה רופאים ומהנדסים אבל תמשיך לייצר עוד רבבות של פושעים שטובחים אנשים בבנקים כי חסר להם 6000 ש"ח.
    מערכת החינוך חייבת לדאוג לכלל התלמידים ולא רק להעצים את החזקים ולזנוח את החלשים.
    כל אבל כל תחלואי החברה שלנו היא תוצאה של התרבות שלכם.

    לשני היקרה - (בטח זה עידו או אולי עדי או ליצן אחר)

    מכיוון שאת בנאדם מודרני ונאור, אם תחקרי תגלי שגדולי הרבנים היהודיים בדור שלפני השואה חזו את משעתיד להתרחש.
    כשאבותיכם המשכילים התירו להתחתן עם גויות אמר רבי ישראל מאיר הכהן שעתיד לבוא יום והגויים יאסרו להתחתן איתנו. אני יכול להביא לכם עוד שלל דוגמאות.
    ואם גם זה לא יספיק לך תפתחי את הספר שאת בזה לו מכל,ספר התורה,חומש דברים,פרשת כי תבוא.
    ואת זה אני מציע לכל הכופרים למינהם תעבירו את זה לחברים שלכם.

    פשוט תשבו יחדיו ותקראו את הפרשה שנכתבה לפני 3300 שנה,אל תחפשו גימטריות, אל תחפשו קודים, אל תחפשו צפנים, אל תיעזרו במפרשי התורה, פשוט תקראו את הפרשה מתחילתה ועד סופה ותבינו את פשט הכתוב.

    אח"כ בואו נדבר על אמיתות התורה.

    האם אתם מוכנים או שלפתוח את ספר התורה מלווה בבחילות עזות?

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 21:51 הוסף ע״י טל

    עדי אביר ועדו היקרים, העיקר במלחמת העולם השניה באושוויץ בירקנאו הם תקעו מזוזות. אתם מבינים ? אל מלא רחמים. תגידו, יש מצב שאלוהים עשה עלינו קופה ?

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 17:08 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    שי לא סיפקלי במה. הוא רק הרים לי כדורים להנחתה.

    עדי

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 17:00 הוסף ע״י עדו

    אבל עדי, אתה בכל זאת חייב להודות שזה יפה מצד שי שהוא העניק לך במה, לא?

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 16:31 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    איני מכיר אותך וכמובן שאין לי שום דבר אישי נגדך. בכל דבריי כיוונתי לחברה החרדית ולא לאדם פרטי זה או אחר ואם נפגעת מדבריי אז אני מתנצל מכל לב. עם זאת, גם אם אתה בחור משכיל, יוצא צבא שמפרנס בעצמו את משפחתו אין בכך בכדי לשנות את הסטטיסטיקה הכוללת ומבחינה סטטיסטית הציבור החרדי אינו תורם את חלקו בשירות צבאי או לאומי, אינו מצליח לפרנס את עצמו (הסטטיסטיקה הממשלתית מלמדת שרק כמחצית מהגברים החרדים עובדים לפרנסתם) ועיקר הכנסתו בא מהקופה הציבורית כקצבאות הביטוח הלאומי, תמיכות ממשלתיות ועירוניות ומשכורות שמשולמות מתקציבים ממשלתיים (שכרו של רב שעובד בישיבה מתוקצבת, או באחד ממאות העמותות החרדיות שנהנות מתקציבים ממשלתיים, משולם, בסופו של דבר, מכספם של משלמי המיסים). לך זה נשמע כמו תעמולה של גבלס אבל כך חושבים רוב אלו שאינם מגדירים את עצמם כחרדים, ובכללם לא רק חילוניים אלא גם מסורתיים ודתיים. אתם יכולים לתרץ את הטפילות החרדית בכל דרך שתרצו אבל הגיע הזמן שתבינו שהציבור כבר אינו קונה את הנרטיבים שלכם ונמאס לו מההשתמטות ותחושת ה'מגיע לי' שמאפיינת את רוב הציבור החרדי.

    אתה מתפעל מאורח החיים החרדי אבל עם היד על הדופק – מהי התרומה שהחרדים תרמו לאנושות בכלל ולמדינת ישראל בפרט? היהדות הלא-חרדית, בארץ ובעולם, הוציאה מקרבה מדענים שפרצו נתיבות חדשות לתוך הלא-נודע; רופאים שפיתוחיהם ופעילותם הצילו מיליוני נפשות; ממציאים, מפתחים ותעשיינים שתמיד עמדו בחזית הקדמה; משפטנים, אנשי חינוך, כלכלנים, סוציולוגים, היסטוריונים, ארכיאולוגים וחוקרים מכל מין וסוג שכתביהם נלמדים בכל אוניברסיטאות העולם; מדינאים, מנהיגי פועלים ורפורמטורים שעמדו בשורה הראשונה של כל המהפכות החברתיות ששינו את פני האנושות; הוגים, סופרים, קומיקאים, אומנים ויוצרי סרטים שעזרו לעצב את הדרך בה העולם חושב ומרגיש ועשרות חתני פרס נובל שהקרינו אור לגויים והרימו את קרנו של עם ישראל בקרב העמים. באיזו תרומה לאנושות יכולים החרדים להתגאות? האם הם פיתחו, יצרו קידמו? האם הם ניסו להפחית את מימדי השנאה? לאחות את הפירוד בעם? לחיות בשלום עם אנשים שאינם חושבים כמוהם? לשמור על החוק ועל מרקם העדין שמאפשר לכולנו לחיות כאן ביחד? לא, לא , לא ולא. החרדים אינם יכולים לרשום לזכותם אף הישג משמעותי שראוי לרשום בתולדותיו של עם ישראל והם יותירו אחריהם רק זכרונות של דיכוי המאמינים, השלטת הבורות והבערות, ערעור אושיות המדינה והכפשת הדמוקרטיה, הציונות, עיקרון השוויון בפני החוק, שלטון החוק וכל שאר ההשגים שהליברליזם וההומניזם השיגו בחמש מאות השנים האחרונות.

    מערכת החינוך שאתה כה בז לה תוציא מקרבה את היזמים, המדענים, המהנדסים, הרופאים ואנשי הרוח שיאפשרו לעם הזה להמשיך ולשרוד. מה תוציא המערכת שלכם? טוחני הרים שאינם מבינים את העולם המודרני ואינם מסוגלים להתמודד עם אתגריו? חיילים ממושמעים שתמיד יהיו תלויים במוצא פיהם של הרבנים ובתקציביהם של השלטונות? בריונים שישרפו עגלות אשפה, יזרקו טיטולים מצואיים ויירקו על ילדות קטנות? מפיצי ארס שיפחדו מכל מה שהם לא מבינים (המדע, הקדמה, הציונות, הדמוקרטיה, שלטון החוק, עקרון השיוויון בפני החוק, הליברליות וההומניזם) וישנאו את כל מי שאינו חושב בדיוק כמוהם (הציונים, השמאלנים, הערבים, הנוצרים וכדומה)?

    שי, חבל שאתה יורה את כל התחמושת שלך בבת אחת. יש לי אמנם תשובה לכל דבר ודבר שכתבת אבל אין לי את הסבלנות להמשיך ולהסביר לך שאתה רק יורק את הארס שהרבנים הצליחו לשטוף לתוך מוחך ושום דבר שאתה אומר אינו נשען על מחקר אובייקטיבי או ראיית עולם רחבה. למספר דברים שאמרת, למרות הכל, איני יכול שלא להתייחס:

    1. אם לדעתך המאמרים שאני מפרסם הם 'שקריים וזדוניים בסגנונו של גבלס' אזי לא תהייה לך שום בעייה לחשוף ברבים את שקריי ולהפריך את הדברים שאני כותב. אז קדימה, תפוס לך מאמר וחשוף את השקרים, העיוותים והטעויות. השמצות כלליות כבר שמעתי בשפע. להפרכות של ממש אני עדיין ממתין.

    2. באשר לגיל העולם. אם אתה, למרות השכלתך, חושב שהעולם נברא לפני 5773 שנה אז יכול להיות שאתה צודק ומערכת החינוך הממלכתית היא באמת שטחית וחסרת תועלת. אני, עם זאת, נוטה להאמין שבמהלך האינדוקטרינציה שעברת, רבניך הצליחו לשטוף החוצה את כל הידע הקודם שלך ולשטוף פנימה את ההבלים שלהם. איך אני יודע? כי למדתי את הגמרא כמו שלמדו אבותיך והשתכנעתי שכל הזקנים שליהגו בפרובינציה נידחת של האימפריה הרומית ובישיבות שפעלו בממלכות הפרתית והסאסאנית לא הבינו שום דבר במדע, היסטוריה או כל תחום אחר שמתייחס לעולם האמיתי ולא לעולם הפרימיטיבי וההזוי שהם עיצבו לעצמם. היקף ההוכחות לעתיקותו של העולם הוא כה מכריע עד שקשה לי להבין כיצד אדם חושב יכול להמשיך ולדבוק בהבלים כה שטותיים. למעשה, אם אתה מתעקש לאמץ את הסיסמאות הרבניות תהיה חייב להאמין שהעולם נברא עם מראה עתיק: כשהמאובנים כבר קבורים בסלעים, כשהממצאים הארכיאולוגיים כבר שתולים במעמקי האדמה, כשממותות כבר נחות בתוך הקרח וכשהאור כבר נמצא באמצע מעופו. אם זאת האמונה שלך אז תמשיך להתבסם בה. אין לי שום דרך לשכנע אותך שאתה חי בעולם דמיוני, שאינו קשור כלל למציאות הריאלית, אבל עליך להבין שהדעות הללו גם אינן יכולות להקנות לך התייחסות רצינית מאנשים שמסוגלים להעביר את הקשקושים הללו דרך מסננת הגיונם ולזהות בהם את הבורות שהרבנים הצליחו להשית על צאן מרעיתם המסכן.

    3. תורת ישראל השתנתה חדשות לבקרים והדת החרדית של היום אינה דומה לדת הקורבנות התנכית, לדת הרבנית של ימי התלמוד או לדת האריסטו-יהודית של הרמב"ם. ב-3,300 השנים האחרונות היהדות הטמיעה בתוכה תובנות ומיתוסים כנעניים, מצרים, זורואסטריאנים, בודהיסטים, אריסטוטליים, נאו-אפלטוניים, אסלאמיים, מניכאיים וגנוסטיים שגרמו לה להשתנות שוב ושוב. רבניך לעולם לא ייחשפו בפניך את האמיתות הללו והם גם יאסרו עליך לקרוא ספרות מחקרית שדנה בנושא אבל סיסמאות ובורות אינם מסוגלים להעלים עובדות ולייצר אמיתות ועד שלא תבדוק את הדברים בעצמך תיאלץ לחיות עם הספק. אני בכל אופן מתכוון לכתוב סדרת מאמרים בנושא ואני מזמינך, כשאפרסמם, לתקוף את ההוכחות שאביא ולהפריך את כל טיעוניי.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 14:27 הוסף ע״י הרב בריח

    שי היקר, אני מציע לך לבדוק את המזוזות בביתך, לא יתכן שהינך מבקר ומצ'אטט באתר כזה. או שזה חדש לך, אתר שלא מצנזר דעות של אחרים, גם אם הם הזויים. בכל מקרה אני הייתי במוקמך בודק את המזוזות בבית, כי לא יתכן שהינך כותב כל הרבה שטויות. נ.ב תבחר מאמר באתר שאינו נראה בעינך ושאתה חושב שהמאמר אינו נכון ובוא נראה כמה אתה באמת יודע ובקיא בתורה ובכלל בהיסטוריה מקראית.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 10:49 הוסף ע״י עדו

    במיוחד בשבילך שי (הייתי כותב בעצמי משהו אבל זה מסכם הכל)

    http://www.hofesh.org.il/articles/science/science_method/science-method.html

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 10:41 הוסף ע״י שי

    לשאלת המיליון דולר שלכם מהיכן אני מאמין שהעולם נברא לפני 5770 שנה אז אני כמוכם אני לא מאמין בזה... אני פשוט יודע!
    ואיך אני יודע...?

    בואו תלמדו איתי גמרא ולא גמרא בתיכון שנבחנים עליה בבגרות או דרך רות קלדרון או בכל דרך מעוותת אחרת. תלמדו גמרא כמו שלמדו אותה אבותינו במשך כ 1500 שנה.

    במשך 3300 שנה תורת ישראל לא השתנתה (היו כאלו שניסו לשנות אותה אך ללא הצלחה - והיכן הם היום) אבל כל השיטות התורות שלכם משתנות מידי שני וחמישי. זה ההבדל ביננו לבינכם

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 10:32 הוסף ע״י שי

    אני חושב שנתתי לכם מספיק במה על מנת לשפוך את הרעל שלכם. לפי כמות התגובות כאן כנראה שאתם לא כ"כ מושכים.

    בואו נקבע להיפגש כאן בעוד שנה ונראה מה יתחדש. כמה ישיבות קדושות ייסגרו או שאולי נגלה שגיל העולם קפץ בעוד מיליארד שנה.

    יצאתי מאוד מחוזק מההתכתבות איתכם - הבנתי עד כמה אני צריך להודות לבורא עולם הקדוש ברוך הוא שיצאתי מחושך לאור.

    נסכם במשפט:

    את האלהים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא.

    אני מקווה שאתם תזכרו בכוחות עצמכם שאחרי הכל אתם יהודים. כי אם נשפוט את ההיסטוריה האנושית בת ה 700 מיליארד שנה גם אם יהודי מנסה לשכוח ולהדחיק את העובדה שהוא יהודי ומחוייב בתרי"ג מצוות הקב"ה דואג להזכיר לו.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 10:24 הוסף ע״י שי

    בכל קהילה יש את השוליים שלה. בכל מקרה פלילי שמתבצע שמעורבים בו אנשים מהקהילה החרדית יש מובלטת המילה חרדי אנס/חרדית הרעיבה. אם נבקש מהתקשורת להצמיד את המילה חילוני לכל פשע שחילוני יבצע ולאחר מכן נחשב את אחוזי הפשיעה במגזר החילוני\ד"ל לעומת המגזר החרדי נגלה כמה מושחת העולם של עדו.

    אני מתגאה בכך שאני מאמין במלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא ואתה מאמין במדענים.
    אפשר לומר בבירור כי מחלוקות חז"ל מתגמדות לעומת המחלוקות של עולם המדע.
    בכל יום תיאוריה חדשה צצה לאויר העולם והתיאוריה הקודמת נשללת.
    קצת קשה לי להאמין שאנשים שבקושי זוכרים מה קרה לפני שבוע יבואו ויטענו מה קרה לפי 5 מיליארד שנים.
    כמה כסף השקיעה נאס"א בתוכנית מחקר החלל שלה ומה הועילו כל חלליות המחקר ששוגרו.
    איזו התקדמות השיגה האנושות לאחר נחיתת האדם על הירח.
    אפשר להמשיך להתווכח לגבי עולם הבא לגבי תחיית המתים מושגים שזרים לך אבל לגבי העולם הזה קשה להתווכח.
    האדם המאמין מאושר אלפי מונים מאדם הכופר החברה החרדית מתוקנת הרבה יותר מהחברה המושחתת והדורסנית של עדו ושות'.
    אתה תמשיך לפנטז את מושבות במאדים ואנו נמשיך לקיים את תורת ה' בגאון וללא מורא.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 10:03 הוסף ע״י עדו

    ושוב אתה מתחמק. כן, יש פגמים בעולם החילוני ולא, הם לא ממין העניין כלל.
    למה? משום ש'חילוני' הוא אדם שאיננו דתי. בלשון הומוריסטית 'חילוניות היא דת כמו שלא לאסוף בולים הוא תחביב'.
    אני לא צריך להצדיק כל תועבה וכל עוול שנעשים על ידי מישהו שאיננו דתי כי אין לי שום דבר משותף אם אותו 'לא דתי' חוץ מהעובדה שאכן שנינו לא מקיימים מצוות. באותה מידה אתה יכול להאשים אותי בכל פשע שעשה מישהו שכמוני איננו חבר בלשכת עורכי הדין או לא מנוי על 'הארץ'.
    אתה לעומת זאת שייך לקהילה שחיה לפי מערכת חוקים מסויימת ושהציות למנהיגיה הוא חלק ממהותה (ואתה גאה בזה). אם כך אתה צריך להסביר כיצד בקהילה שלכם יכולה אם להרעיב את בנה עד שהוא עור ועצמות וכיצד משתיקים תלונות על הטרדות מיניות אבל זו רק הפיקנטריה. יש בעיות מהותיות הרבה יותר בציבור החרדי ועדי מונה אותן כאן באתר אבל הכל מתחיל בבסיס. בכך שאתם מסרבים לקבל אמיתות שמרסקות את השקרים שעליהם בנויה האמונה שלכם. הסבר לי בבקשה, כחילוני ששירת בצה"ל, מה שכנע אותך שהעולם הוא בן 5770 שנה ולא כפי שמצאו המדענים בן מיליארדי שנים?

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 09:17 הוסף ע״י שי

    לכבוד עדי הנאור,

    אני מצטט את השאיפה שלך לגבי הדור הבא:

    אני רוצה שנכדיי יגדלו להיות אנשים הגונים, יצרנים ושומרי חוק שמאמינים בדמוקרטיה, בערכים ליברלים, הומנים, חילוניים וציוניים ולכן אני רוצה שהם יחונכו במערכת החינוך הממלכתית, שגם עליה החרדים כבר החלו להשתלט נגיסה אחר נגיסה. מצד שני, אני בשום פנים ואופן לא ארשה לנכדיי להתקרב למערכת החינוך החרדית שמגבילה כל גישה למידע לא מסונן ולא מצונזר, כופה דפוסי חשיבה אחידים, אינה מציגה אלטרנטיבות אלא רק 'אמיתות' מוחלטות שנסמכות על לא יותר מאשר יומרות רבניות ומשחררת לחלל העולם גדולי תורה כמוך שאינם מסוגלים להשתלב בעולם האמיתי, אינם מכירים ב'אמיתות' של הזולת, שונאים את המדינה וחוקיה ומסרבים לתרום את חלקם במטלות שמוטלות על כל הציבור.

    עדי היקר, פנטזיות לחוד ומציאות לחוד.
    כאשר חושפים ילדים מגיל 0 לשלל הזבל שיש לכדור הארץ להציע - אנשים הגונים ודאי לא תראה אלא בהמות המהלכות על שתיים.
    אם תוכל להתנתק לרגע מהאח הגדול ותצא לרחובות אולי תבין.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 08:52 הוסף ע״י שי

    אז אולי תתייחסו לפגמים שקיימים בעולם החילוני ותנסו לתקן אותם לפני שאתם מנסים להכפיש ציבור שלם.
    אנחנו לא צריכים שתהיו משגיחים שלנו קודם כל תתקנו אצלכם וברוך ה' יש הרבה מה לתקן.
    אין צורך בלפרסם מאמריים שקריים וזדוניים בסגנונו של גבלס.
    אני מבין שאני מטיח בכם דברים קשים אך אתם מתחמקים כל הזמן ע"י שקרים ורעל שהכניסו לראשכם מגיל 0.
    אתם מביאים כל מיני עדויות של אנשים ממורמרים שבעברם היו חרדיים/דתיים - אני יכול באותו אופן להביא לכם אלפי מקרים של אנשים שחזרו בתשובה ומודים על כך כל יום.

    הערת אגב: לא צריך להיות גאון הדור כדי להבין שכל העדויות שאתם מפרסמים כאן הם עדויות שקריות וכל מיני פנטזיות שרק אנשים מעוותים כמוכם מסוגלים להמציא. ברור כשמש שכל ה"עדויות" כאן הם פרי המצאתכם אבל נניח לזה.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 08:22 הוסף ע״י עדו

    שי. אם לא שמת לב, כל התגובות שלך כאן הן תגובות של התחמקות. שוב ושוב אתה מוצא פגמים בעולם החילוני ומשבח ומהלל את העולם החרדי בעוד שלא זו הנקודה כלל.
    אם הייתי מראה לך קהילה נוצרית אדוקה (למשל כת האיימיש בארה"ב) שיש בה צניעות, גמילות חסדים, כיבוד הורים ושאר דברים טובים, האם היית משתכנע להתנצר?
    הנה משהו שכתבתי בנושא (המאמר השלישי מהסוף, אולי באמת אני אעביר אותו לבלוג שעדי פתח לי כאן)
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=483:הדף-של-עדו&Itemid=170

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 08:03 הוסף ע״י שי

    את זוועיות השואה אני לא צריך לפרט כאן לא אני ולא אתה נוכל לתאר את מה שאירע.

    כמובן שאת הציטוט שהבאת לגבי פרעות ת"ח שללת.

    אז להלן תיאור מתוך ויקיפדיה לגבי הטבח בישיבת חברון ע"י העם שאתה כ"כ אוהב וחולם לגור איתם זה ליד זה.

    למי שלא יודע הטבח אירע בשנת 1929.

    ביום שישי נכנסו פורעים לבית המדרש של ישיבת חברון ורצחו את שמואל רוזנהולץ תלמיד הישיבה. בשבת אלפי ערבים נאספו, מצוידים בסכינים, גרזנים, קלשונים ועוד והכריזו "הממשלה הבריטית אתנו!"‏[2]. הפורעים והתנפלו על בתי היהודים, בתחילה פרצו ל"בית אבושדיד", הרגו את אליהו אבושדיד ודקרו למוות שלושה גברים נוספים ואת הנשים והילדים דקרו ופצעו קשה.‏[3] בהמשך פרצו לבית הרב הזקן, חכם יוסף קאשטיל (קסטל), רצחוהו ושרפו את הבית. הרב חנוך חסון, רב הקהילה הספרדית, נרצח עם אשתו. בן ציון גרשון, הרוקח במרפאת "בית הדסה" שהגיש עזרה רבה לחולים - יהודים וערבים, נהרג בעינויים, לאחר שבִּתו נאנסה לעיניו על ידי עשרות פורעים. ידי רעייתו נקטעו והיא מתה בייסורים. פורעים רבים הסתערו על ביתו של אליעזר דן סלונים, שהיה מנהל בנק אפ"ק וחבר מועצת עירית חברון. יהודים רבים נמלטו לביתו בתקווה למצוא בו מקלט. סלונים, שהיה מצויד באקדח לא ירה בפורעים, אלא זעק אליהם לשלום בנסיון להרגיע את הרוחות. הפורעים ריסקו את ראשו במוט ברזל, לאחר מכן הפורעים רצחו את היהודים בבית תוך כדי עינויים‏[4]. מלבד רעייתו ובנו של סלונים נרצח גם חותנו - הרב אברהם יעקב אורלנסקי, רבה של זכרון יעקב ואשתו. ניצל רק בנו הקטן, שלמה, בן השנה, אשר שכב פצוע מתחת לגוויות בני משפחתו. מנהל בית ספר "תל נורדוי" בתל אביב, הסופר חיים אליעזר דובניקוב ואשתו, שבאו עם ילדיהם לחופשה בחברון, נרצחו בעינויים. ילדיהם, בן שמונה ובת שתים עשרה, הסתתרו בארון סמוך, ושמעו לידם את רצח הוריהם. האופה נח אימרמן נשרף למוות, כשהרוצחים הכניסהו בכח לתוך תנור האפיה.

    זעקות אימה מלאו את הרחובות, ודם ונוצות כיסו אותם. לאחר מספר שעות של פרעות דמים שהבריטים לא התערבו בהן, הגיע למקום קצין המשטרה קפראטה. שני אחים יהודים: אליהו-דב וישראל-אריה חייכל יצאו אליו ממחבואם, והתחננו שירחיק את הפורעים. קפראטה לא הסכים להגן עליהם ולנגד עיניו רצחו הפורעים את שניהם‏[5]. לאחר מכן קפראטה חשש שעומדים להתנפל גם עליו. הוא הזעיק את חבריו, ואלו ירו באוויר. הפורעים החלו לנוס. היהודים ששרדו החלו לצאת ממחבואיהם, המומים מגודל הזוועה. הם הצטוו על ידי הבריטים להתאסף בבית המשטרה. למקום זה הובאו גם הפצועים, אך לא הייתה כמעט כל אפשרות להעניק להם טיפול רפואי, לאחר שהמרפאה ב"בית הדסה" הושמדה כליל.‏[6]
    באותו יום נטבחו 59 יהודים: עוד שמונה מתו מפצעיהם מאוחר יותר. כשליש מן ההרוגים (24 במספר) היו תלמידי ישיבת חברון. 263 יהודים ניצלו על ידי שכניהם הערבים, 44 נפצעו קשה ו- 21 נפצעו קל. הבריטים הורו ליהודים לערוך לחללים הלוויה מזורזת, עוד באותו לילה, כשמנין יהודים בלבד מורשה להצטרף ולומר "קדיש". הקורבנות נקברו בקבר אחים, בארבע שורות ארוכות בבית העלמין העתיק בחברון. קבר נוסף נכרה לחלקי האברים הקטועים, לעפר, לבגדים ולחפצים ספוגי הדם שהוצאו מבתי היהודים. לאחר שלשה ימים, החליטו הבריטים לחסל את היישוב היהודי בחברון. היהודים הועלו למשאיות שהובילו אותם לירושלים. כל רכושם ובתיהם של היהודים נגזל בידי הפורעים: בית הדסה הוסב על ידי ערביי חברון לבית ספר לבנות, בית הכנסת "אברהם אבינו" הוחרב ובית העלמין העתיק חולל. בעקבות הפרעות עברה הישיבה בחברון לירושלים.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 07:05 הוסף ע״י שי

    עוד נקודה מעניינת:

    יצחק רבין נרצח לפני 18 שנה אם תשאל היום ילד בגיל תיכון רובם בכלל לא ידעו במי מדובר. והרי אצל הציבור החילוני מדובר הרי בקודש הקודשים.

    דוד בן גוריון נפטר לפני 40 שנה שוב אם נשאל את דור האייפון רבים בכלל לא ידעו מי הוא. ושוב גם כאן הרי מדובר בקודש הקודשים של החברה החילונית.

    כנראה ששיטת הבגרויות לשנן להקיא על מנת לקבל ציון טוב לא משהו.

    לעומת זאת קרוב לחצי מיליון אנשים עולים למירון בשבוע שחל בו ל"ג בעומר. עבר לא מעט זמן מאז...

    וסיפור קטן לסיום:



    הרב משה שרר זצ"ל נשיא אגודת ישראל בארצות הברית סיפר על חוויה מיוחדת במינה שהיתה לו, בעת טיסה מישראל לארה"ב. באותה נסיעה הוא זכה לשבת מאחורי הג"ר יעקב קמינצקי זצ"ל, והיה עד ראיה לשיחה שהיתה לגר"י קמינצקי זצ"ל עם אחד ממנהיגי מפלגה חילונית (ירוחם משל ז"ל מזכ"ל ההסתדרות וממנהיגי תנועת השומר הצעיר) אשר ישב לידו. בין השניים התפתח ויכוח ערני בענייני יהדות, והיה זה מאלף ביותר לראות כיצד הגאון הישיש משיב בסבלנות רבה לכל השאלות שהציג בפניו איש שיחו. אולם נקודת השיא של הדו-שיח התרחשה דקות ספורות לפני הנחיתה בנמל התעופה בניו-יורק.

    כאן יש להקדים ולספר שהאדם ההוא עקב בהתפעלות גדולה במשך כל הנסיעה אחרי מאמצי בנו של הגר"י קמינצקי להקל על אביו הישיש בנסיעה הארוכה. מידת כיבוד אב ואם המופלגת, דרך ארץ ודאגה, וכן העמידה הרצופה על המשמר כדי לשרת את האב, הרשימו אותו מאוד.

    בהגיע שעת הפרידה, פנה האיש אל הגאון הישיש ואמר לו: רבי, מכל דברי החוכמה ששמעתי מכם עדיין לא השתכנעתי שדרככם היא הנכונה ושאני תועה בדרכי. אבל בדבר אחד אני חייב להודות – אתם מטיבים לדעת כיצד לחנך את ילדיכם יותר מאיתנו. מילדי לא הייתי מצפה, אפילו בחלום, ליחס נהדר כזה שכבוד הרב זוכה לקבל מבנו. האם תוכל לגלות לי את סודכם?

    בחיוכו הלבבי השיב לו הרב: אין כאן שום סוד, הדבר פשוט ביותר. הגישה שלכם, לעולם בכלל ולמין האנושי בפרט, היא שהעולם נמצא בהתקדמות מתמדת לקראת תרבות גבוהה יותר. אתם מביטים בזלזול על הדורות הקדמונים, כי אתם סבורים שכל דור חדש הוא חכם ומפותח יותר מקודמו. ולכן, לפי דעתכם, הוא גם טוב יותר. זוהי הסיבה מדוע הדור הצעיר שלכם מתמרד ואינו מוכן לקבל מרות מהדור הקודם – כי הצעירים חושבים שהם מפותחים וחכמים יותר.

    לעומת זאת אצלנו, הייחוס שלנו מתחיל מקבלת התורה. לפי ההשקפה היהודית קיימת ירידת הדורות, והשאיפה הנעלה ביותר של היהודי שומר תורה היא: "מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי". המטרה הנעלה שלנו היא להתקרב ככל האפשר למדרגת אבותינו בזמן מעמד הר סיני. כי כל מה שקרוב יותר לסיני, הוא ממילא גם חשוב יותר. הילד היהודי המתחנך כך, מסוגל לכבד ולהעריך את הדור הקודם. זהו ההבדל! - סיים הגר"י קמינצקי.

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 06:48 הוסף ע״י שי

    ידידי הנאורים,

    בזמן שאתם מקיאים ספרים ומחקרים שהכניסו לראשכם אני סומך על זוג עיני.
    כמו שכבר אמרתי למדתי במערכת החינוך החילונית. אני זוכר את השטחיות את חוסר הצניעות אני זוכר שבכיתה ט המחנכת שלנו רצתה להעשיר את ידיעותנו ולכן בחרה להראות לנו סרט בריטי בשם התפוז המכני. אני זוכר את מסיבות הסמים בטיולים השנתיים. אם מישהו מכם חושב הוא בטח למד בשכונת התקווה אז לא ממש לא. למדתי באחד מטובי בתי הספר בארץ (שייך לרשת אורט).
    מה לעשות היום העולם החרדי פרוץ לחלוטין ויש מקרי פדופיליה ושלל מקרים מזעזעים אחרים אבל ההיקפי הפשיעה בעולם החרדי בכלל לא מתחילים להתקרב לעולם החילוני.
    אתם מדברים על השתמטות - מדוע לא מדברים על כך שאחוז החילונים של המתשמטים רק הולך ועולה מידי שנה.
    עשיתי המון ביקורות על גנים חרדיים ותלמודי תורה,שוב אני סומך על זוג עיני ולא על מחקרים ועיתונאים וגיליתי עולם אחר לא מושלם אבל הרבה יותר טוב מזה שאתם מתגאים בו.
    אני אגלה לכם עוד סוד אני עובד לפרנסתי משלם מיסים כמו רבים וטובים מהציבור החרדי.
    שוב איך אני יודע? אני רואה במו עיני.
    בזמן שאנו החרדיים מסתפקים במשכורות נמוכות וצנועות אתם מעדיפים לעבוד סביב השעון ולממן איצטדיוני כדורגל שנבנים היום שרק חלק קטן מאוכלוסיית מדינת ישראל יהנה מהם. מדובר בהשקעה שלמעלה ממיליארד ש"ח. (לזה קוראים שיוויון בנטל?!?!?!?!!?)
    היום לכל ילד חילוני/דתי לאומי נותנים מגיל 6 את מכשיר הנייד המשוכלל ביותר כשכל הזבל שיש לכדור הארץ להציע זמין בפניו לא שום בקרה.
    קצת תסתכלו בראי לפני שאתם שופטים מגזר שלם. אתם מבזבזים את זמנכם היקר לשווא התורה לא תשכח מעם ישראל.

    וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ

  • קישור לתגובה שני, 27 מאי 2013 06:34 הוסף ע״י שי

    עדי,

    האדם הוא המחשבה, אומר הרב דסלר זצ"ל. במקום שהאדם חושב שם הוא נמצא, אומר הבעל-שם-טוב הקדוש.

    באחת מתגובותיי רשמתי כי לאחר שחזרתי בתשובה איכות חיי התשפרה באופן פלאי.
    אני התכוונתי לזוגיות שלי עם אישתי, התכוונתי לחינוך ילדים, התכוונתי לשבת הנפלאה זכיתי להכיר ולשמור, לדעת מה הטפל ומה העיקר בחיים.

    לעומת זאת אתה רשמת ואני מצטט את דבריך:
    "אני מניח שאיכות החיים שלך השתפרה בצורה פלאית לאחר שהכרת את תורת ה' והתוודעת לשיטה הנפלאה שמאפשרת לאברכים להתפרנס גם ללא עבודה של ממש "

    מכיוון שכל עולמך מתבסס על 100% חומריות ורק על כסף ומותגים לכן אלו מחשבותיך.

    ואני שוב מזכיר לך אתה מדבר עם אדם שחי חיים חילוניים לחלוטין יש לי תעודת בגרות מלאה + שירות צבאי קרבי מלא + תואר ראשון בכלכלה וחשבונאות עלי לא תוכלו לעבוד עם שקרים ודמגוגיה זולה.
    מי היה מאמין שלאחר 70 שנה יש ממשיכים לגבלס?!?!?!?! ועוד יהודים.

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 13:44 הוסף ע״י הבלוג של עדו

    ואני תרמתי לנושא רשימה קצרה בפינה שעדי הקצה לי. הפוסט נקרא 'צביעות'
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=721:%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%97%D7%93-%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94&Itemid=188

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 12:00 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    נהניתי לקרוא את דבריך על הדתות האחרות ואנסה להיזכר בהם כל אימת שאתקל בסיפורים על רצח העם שאבותיך ביצעו לאורכה ולרחבה של ארץ כנען. בהזדמנות זאת שמצאתי תלמיד חכם שמוכן לפתוח את תיבות הפנדורה של היהדות הייתי שמח אם תסביר לי את משמעותם של פסוקים דוגמת:

    'וַיַּעַל דָּוִד וַאֲנָשָׁיו וַיִּפְשְׁטוּ אֶל הַגְּשׁוּרִי וְהַגִּרְזִי (קרי: וְהַגִּזְרִי) וְהָעֲמָלֵקִי כִּי הֵנָּה יֹשְׁבוֹת הָאָרֶץ אֲשֶׁר מֵעוֹלָם בּוֹאֲךָ שׁוּרָה וְעַד אֶרֶץ מִצְרָיִם. וְהִכָּה דָוִד אֶת הָאָרֶץ וְלֹא יְחַיֶּה אִישׁ וְאִשָּׁה וְלָקַח צֹאן וּבָקָר וַחֲמֹרִים וּגְמַלִּים וּבְגָדִים וַיָּשָׁב וַיָּבֹא אֶל אָכִישׁ.' (שמואל א' כז:ח-ט)

    'וַיַּךְ אֶת מוֹאָב וַיְמַדְּדֵם בַּחֶבֶל הַשְׁכֵּב אוֹתָם אַרְצָה וַיְמַדֵּד שְׁנֵי חֲבָלִים לְהָמִית וּמְלֹא הַחֶבֶל לְהַחֲיוֹת וַתְּהִי מוֹאָב לְדָוִד לַעֲבָדִים נֹשְׂאֵי מִנְחָה.' (שמואל ב' ח:ב).

    'וְאֶת הָעָם אֲשֶׁר בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְכֵּן (קרי: בַּמַּלְבֵּן) וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵי עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל הָעָם יְרוּשָׁלָם.' (שמואל ב' יב:לא)

    'וַיְהִי בִּהְיוֹת דָּוִד אֶת אֱדוֹם בַּעֲלוֹת יוֹאָב שַׂר הַצָּבָא לְקַבֵּר אֶת הַחֲלָלִים וַיַּךְ כָּל זָכָר בֶּאֱדוֹם.' (מלכים א' יא:טו)

    את הזוועות שמציפות את ספר יהושע איני טורח אפילו לפרט אבל כיוון שלהערכתי עדיין לא התעמקת כראוי בספר זה רצוי שתעשה זאת בהקדם האפשרי.

    איני מנסה להצדיק, חס וחלילה, את עוולותיהם של הגויים אבל לפני שאתה מושיט אצבע מאשימה כלפי מישהו עליך לוודא ששלושת האצבעות שמופנות אליך אינן מצביעות על פשעים לא פחות חמורים. בכל מקרה מי שאינו מוכן להסתייג מזוג הפסוקים 'בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתָּ לָנוּ. אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע' (תהילים קלז:ח-ט) אינו יכול להתיימר לרמה מוסרית גבוהה מזאת של אלו שהוא מגנה.

    דרך אגב, טוב תעשה אם תציין את מקורן של הציטטות שאתה מביא כדי שגם הקוראים יוכלו לדעת מניין אתה שואב את ידיעותיך ולמי יש אינטרס להציג את הדברים בדיוק כפי שהוצגו. שוב, אני לא פוסל את העובדה שבתקופות מסויימות בהיסטוריה זדים נוצריים הרגו והתעללו ביהודים אבל קטע שמספר 'קצתם פשטו עורם מעליהם והבשר השליכו לכלבים, וקצתם ... וקצתם .... והרבה ... והרבה ... וקצתן ... וקצת ילדים ... וכדומה' מחייב את מחברו להנות מתמונה פנורמית ומאגר נתונים רחב. האם אתה שמעת על יהודי שהיה מסוגל לאסוף את כל העדויות, לנתח אותם ולהפיק מהם מידע בעל אופן סטטיסטי? אני משוכנע, כשנגיע לכך, יסתבר לנו שהקטע שהבאת נלקח מחיבור תורני שדאג ל'קשט' את המציאות ולהפכה לזוועתית יותר מכפי שהיא הייתה באמת. איני אומר שהדברים הנוראים הללו לא התרחשו בפועל, אני רק אומר שהיסטוריון אמין היה כנראה מתנסח קצת אחרת ומציג תמונה קצת יותר שקולה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 11:25 הוסף ע״י טל

    לכבוד הרב שי היקר, העולם החילוני אינו מושלם, אך הוא עולה אלפי מונים על העולם השקרי בו הינך חי. יצרתה לעצמך חיי נוחות על חשבון אחרים, יצרתם לעצמכם גטאות אכולות שנאה ורעל. בכל יום הינכם מחנכים את ילדכם לשינאת האחר והשונה, הינכם מחנכים את ילדכם לגזענות ולהדרת נשים, הינכם מחנכים את ילדכם לשינאת הציונות אשר הביאה אותכם ואת הוריכם לארץ הזו, אתם מחנכים את ילדכם לשינאת המדינה בה הינכם חיים אשר אותה אתם מנצלים ואת תושביה אתם שודדים. מדינה אשר נלחמת בגדולי המרצחים והאויבים של עם ישראל יום יום שעה שעה בכדי שיהיה לך ולרבניך איפה לחיות ומאיפה לגנוב ולרמות. הינכם החרדים מתעלקים על עם שלם וחלומכם הרטוב הוא לכפות חיי מרות על אזרחיה החילונים של המדינה, חיי בורות פנאטית בלתי מרוסנת שאינה יודעת שובע. בקרב המגזר החרדי יוצאים גדולי הפדופילים וכל מני חולי נפש אשר מקבלים מהמגזר מקלט חם, העולם החרדי והמגזר החרדי אינו תורם או תרם ולעולם לא יתרום כלום ושום דבר למען המדינה ולמען העולם. אתה והמגזר החרדי ברובו אותו הצלחתי להכיר מקרוב מאוד פשט את הרגל מזמן, עוד בתקופת ההשכלה במאה ה-18 שבו רוב גדול מיהודי מרכז ומערב אירופה פנה לאוניבסיטאות, למדע ולרפואה, לדמוקרטיה ולנאורות. והמסמר האחרון בארון הקבורה של החסידות שקיימת בסך הכל 350 שנים היה מיד לאחר השואה של מלחמת העולם השניה, אשר במלחמה זו נרצחו רוב קהילות הקדוישות ונישרפו רוב בתי הכנסיות והכויללים ומצד האחר מנהגיה הרבנים של הקהילות הקדוישות ברחו לארה''ב ולעוד מספר מדינות מוגנות. אתם החרדים בהשוואה לחילונים אתם טרמפיסטים אשר תפסתם טרמפ' על היהודים החילונים והמשכילים ועל הציונות בפרט, כאשר רבני החסידות ומנהגיה התגדו בתוקף להקים את מדינת ישראל ואף איימו על מי שיעלה וישתתף בבניית הארץ והאדמה. ולהלן כמה עובדות שאני במקומך הייתי זורק את כל המראות ושובר כל ראי שיש לי בבית. הציונות הוקמה מהמשכילים והנאורים ביותר מן העם היהודי, חזונה של הציונות ומעשיה גרמו לעולם להחזיר בחזרה ליהודים את ארץ ישראל ולפנותיה מהמנדט הבריטי, הציונות גייסה את מיטב לוחמיה ובניה לצבא הבריטי האמריקני והרוסי להלחם בחיה הנאצית, הציונות לחמה כנגד הבריטים בהברחתם ובהצלתם של יהודי אירופה מה שנקרא שארית הפליטה, מהציונות קמו גדולי ישראל וחכמי ישראל בהם הוגי דעות סופרים מדענים רופאים ואומנים רבים אשר זכו בכמות די גדולה ביחס לעמים אחרים בפרסי נובל מהמפוארים ולא סתם פרסי נובל של שלום. וזהו רק קצה הקרחון. כבוד הרב היקר שי, השאלה שנשאלת היא האם ככה היתה רוצה להתנצח ? אני אישית חושב שלא זאת הדרך להתנצח ואני חושב שהתחמקתה מהמטרה היחידה והיא ? לנסות ולהפריך מאמרים רבים ונושאים אשר נכתבו וחוברו על ידי מר עדי אביר ועל ידי עדו ואחרים. אז אם הינך רוצה שיתייחסו אליך ברצינות רבה אז אנה ממך הגב למאמרים שבאתר. בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 11:05 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אני למדתי בארה"ב, בישיבה התיכונית של 'ישיבה יונברסיטי' שמשתייכת לזרם של הרבי סולוביצ'יק. אם ממרום גדולתך אתה מסוגל לפסול גם את דרכו של הרבי סולוביצ'יק אז אתה באמת מבין, בקי וגדול בתורה.

    מעניין שאתה מצטט בקלילות כה רבה את כל ההשמצות שרבניך לימדו אותך לשלוף כל אימת שנושא החינוך הממלכתי עולה על הפרק. אני, לעומת זאת, אפילו לא אזכיר מילים כמו 'פדופיליה' בהן, אם רק הייתי רוצה, הייתי הודף בנקל את כל טענותיך המופרכות ולכן רק אציין שמערכת החינוך 'הכושלת' שלי מוציאה מקרבה את האנשים המשכילים, היוצרים והעובדים שבסופו של דבר מחזיקים על גבם את הבטלנים שיוצאים ממערך הישיבות המפואר שלכם.

    אותכם ממלאים בתחושות צדיקות ועליונות אבל בסופו של דבר אתם משקיעים את ימיכם הטובים ביותר בלימודים חסרי כל ערך במסגרתם הרבנים שלכם שוטפים את מוחכם, מטמיעים בכם את הסיסמאות שלהם, גורמים לכם לחשוב שהם נעלים מכל אדם אחר, ושהמחשבה הפשטנית שלהם היא עמוקה יותר ומקיפה יותר מזו של כל האחרים, ומכשירים אותכם לחיים של בורות, דלות ותלות מוחלטת במוצא פיהם.

    פקח את עיניך וגלה שמי שעובר בשיטתיות על החוק, משתמט משירות האומה, מפעיל את כוחו הפוליטי למטרות סקטוריאליות, מטיל על אחרים את האחריות לפרנסתו ולפרנסת משפחתו, כופה את דעותיו על הזולת, מנסה להשיג את מטרותיו בדרכים אלימות, מדיר נשים, זורק טיטולים מלאי צואה, שורף עגלות זבל ויורק על ילדות קטנות זה אתם ולא אלו שעברו את מסלול ההכשרה הממלכתי, רכשו השכלה שתבטיח להם פרנסה מכובדת, שירתו בצבא, עשו שירות מילואים, שילמו מס אמת (שחלק גדול ממנו הולך לאחזקת גורמים לא יצרניים שמצליחים להמנע מכל עבודה מועילה), הקימו פה את אחת הכלכלות המפותחות והמשגשגות ביותר בעולם, פיתחו, המציאו וקידמו את האנשות כמעט בכל תחום אפשרי, ובעיקר בתחומי הרפואה, המחקר המדעי, החקלאות, המחשוב, התקשורת, המכשור התעשייתי, ההגות הפילוסופית, הספרות, המוזיקה וכדומה. האנשים הללו: זוכי פרס נובל, מדענים ששמם הולך לפניהם בכל העולם, רופאים מהוללים, תעשיינים ואנשי רוח הם אלו שמקרינים אור לגויים ומעילימים את החושך הנורא שבוקע מהריכוזים החרדיים שתרומתם לאנושות היא לכל היותר אפסית.

    אני רוצה שנכדיי יגדלו להיות אנשים הגונים, יצרנים ושומרי חוק שמאמינים בדמוקרטיה, בערכים ליברלים, הומנים, חילוניים וציוניים ולכן אני רוצה שהם יחונכו במערכת החינוך הממלכתית, שגם עליה החרדים כבר החלו להשתלט נגיסה אחר נגיסה. מצד שני, אני בשום פנים ואופן לא ארשה לנכדיי להתקרב למערכת החינוך החרדית שמגבילה כל גישה למידע לא מסונן ולא מצונזר, כופה דפוסי חשיבה אחידים, אינה מציגה אלטרנטיבות אלא רק 'אמיתות' מוחלטות שנסמכות על לא יותר מאשר יומרות רבניות ומשחררת לחלל העולם גדולי תורה כמוך שאינם מסוגלים להשתלב בעולם האמיתי, אינם מכירים ב'אמיתות' של הזולת, שונאים את המדינה וחוקיה ומסרבים לתרום את חלקם במטלות שמוטלות על כל הציבור.

    כעת תסביר לי שוב איך שאני צריך לצאת מהבועה שלי ולהכיר את העולם החרדי היכרות אמיתית אבל לפני זה תנסה להסביר לי מדוע אתה וחבריך לא יוצאים מהבועה שלכם ומנסים להכיר 'הכרות אמיתית' את העולם הריאלי, בו בסופו של דבר תצטרכו לחיות ועם אתגריו תצטרכו, בין אם אתם רוצים ובין אם לאו, להתמודד?

    למרות התנסחותך החצופה עדיין שלך,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 10:10 הוסף ע״י שי

    לגבי הדתות הקדושות הנצרות והאסלאם:


    מספיק לפתוח את ספרי ההיסטוריה ולראות כמה דם נשפך בהיסטוריה האנושית לשיטתך בת 5 מיליארד שנים, מחילה אם השמטתי כמה מיליארדים אני בטוח שמדען דגול כמוך יתקן אותי.

    תקרא קצת על הפרעות שחוו אבותינו שלי ושלך לאורך ההיסטוריה מהנוצרים הנאורים שהנך מאמץ היום בצורה עיוורת את תרבותם ויוצא לעבוד על מנת שתוכל לצרוך אותה.

    להלן ציטוט אחד מיני רבים:

    קצתם פשטו עורם מעליהם והבשר השליכו לכלבים, וקצתם קצצו ידיהם ורגליהם והשליכום על הדרך ועברו עליהם בקרונות ודרכום בסוסים, וקצתם פצעו בהם פצעים הרבה שלא יהיו כדי להמית והשליכום בחוץ שלא ימותו מהרה ויפרפרו בדמיהם עד שיצאה נשמתם. והרבה קברו בחייהם. ושחטו ילדים בחיק אימותם. והרבה ילדים קרעו לקרעים כדגים, ונשים מעוברות בקעו בטנם והוציאו העובר וחבטו בפניהן. וקצתן קרעו בטניהן ושמו חתול חי בתוך הבטן והניחון כך בחיים ותפרו הבטן וקצצו בהן ידיהן שלא יוציאו החתול חי מן הבטן, ותלו הילדים בדדי אימותם וקצת ילדים חתכו בשפוד וצלאום אצל האש והביאום אל אימותם שיאכלו מהם. ולפעמים לקחו מילדי העברים ועשו גשרים לעבור עליהם. לא הייתה מיתה משונה בעולם שלא עשו בהם, וכל ד' מיתות בית דין: סקילה, שרפה, הרג וחנק. והרבה לקחו הקדרים בשביה, ונשים ובתולות עינו ושכבו עם הנשים לפני האנשים, והבתולות והנשים היפות לקחו לשפחות ולאופות וקצת לנשים ולפילגשים.

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 09:51 הוסף ע״י שי

    אי אפשר לבוא בטענות ליהודי שלמד בישיבה תיכונית הרי מדובר במוטציה.

    אם לבנאדם חילוני אפשר לבוא ולהסביר ולגלות מידע שהסתירו ממנו הכופרים הרי לדתי לאומי זה כמעט לא אפשרי. הרי מבחינתו הוא היה בעולם הדתי ובצדק הוא יטען שהעולם הדתי הוא מעוות.

  • קישור לתגובה שישי, 24 מאי 2013 09:46 הוסף ע״י שי

    עדי,

    עכשיו אני מבין איך הפכת לאדם כופר - למדת בישיבה תיכונית.

    בוא נבחן בבקשה את העולם המודרני והנאור שאתה חי.

    שים לב למערכת החינוך הכושלת שלכם. אתה רוצה שנדבר על המסיבות הלא צנועות שנערכות מידי שנה בפולין במסגרת המסעות הנפלאים של מערכת החינוך.

    או אולי נדבר על כך שמרוב שמערכת החינוך נכשלה אז החינוך עבר לפלקטים ופרסומות.

    "אם שותים לא נוהגים, בשביל זה יש חברים".
    פעם חשבת לעומק מה הסיסמא הריקנית הזו משדרת לדור הבא שלנו.
    אתה תמשיך לאלף את ילדיך לפי שיטתך המעוותת ואנחנו נמשיך לחנך את ילדינו לפי השיטה המקורית שמחזיקה מעמד כבר 3300 שנה.

    תמשיך לאכול ולהאכיל שקרים, ולהינות מהעולם המתירני - עלי לא תצליח לעבוד.

    ושוב אני מדגיש על מנת להגיע למסקנות ולפסול ציבור שלם לא מספיק לקרוא עיתונים וספרות מחקרית, רתה צריך לצאת מהבועה שלך ולהכיר את העולם החרדי היכרות אמיתית.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 מאי 2013 14:58 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי Advisup,

    אני מכיר את העולם החרדי דרך טלויזיה/אינטרנט/עיתונים, הרצאות, הרבה מאד ספרות מחקרית ולימודים בישיבה תיכונית. למזלי, אחרי שנים של חיים בעולם התורני הריקני זכיתי להכיר את האמת המדעית, חילונית וליברלית-הומניסטית ולהפוך לאדם שחושב בכוחות עצמו, מבלי להסתמך על הסיסמאות השחוקות של הרבנים.

    מי שחי בבועה, ידידי, זה אתה ושאר החרדים שאינם מוכנים לקרוא ספרות מחקרית, להאזין לרדיו לא-פירטי, להתבונן בתוכניות דוקומנטריות בטלוויזיה ולהחשף לתכנים לא-תורניים באינטרנט. אתם גם אלו שנותנים לגורמים אינטרסנטיים לשטוף את מוחכם, להחליט עבורכם ואפילו לחשוב במקומכם. מהעולם החילוני יצאו כל התגליות, הפיתוחים וחשיבה המתקדמת בזכותם העולם מצליח להאכיל, לאכלס, להלביש, לשנע ולמשטר פי שניים יותר אנשים מאשר לפני מאה שנים, פי שבע יותר מאשר בימיו של רש"י ופי 50 יותר מאשר בימי התנ"ך והתלמוד.

    למרות כל השגיו המופלאים העולם המודרני כנראה נכשל בהרכשת השכלה נאותה לאנשים שעדיין אינם מבינים שהאמונה החרדית, בה אוחז רק שבריר פצפון מהאוכלוסייה האנושית, היא עקומה, מעוותת, שקרית וחסרת כל בסיס. קשה לי להאמין שאתה נהנה מהשכלה אקדמאית ואם כן, הרי שאתה נופל הרחק מעבר לגבולות הנורמה שכן אף אדם שלמד והבין את עקרונות המדע, ההשכלה, הדמוקרטיה, המודרנה והחופש אינו מסוגל להשליכם כלאחר יד ולאמץ במקומם את השקרים והסיסמאות הנבובות של הרבנים.

    אני מניח שאיכות החיים שלך השתפרה בצורה פלאית לאחר שהכרת את תורת ה' והתוודעת לשיטה הנפלאה שמאפשרת לאברכים להתפרנס גם ללא עבודה של ממש. אני רק מקווה שגם בעוד שנה תסכים להשאיר פה תגובה ולספר לכולנו שוב על איכות החיים הנפלאה שלך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 מאי 2013 10:57 הוסף ע״י עדו

    Advisup
    מה עם העולם הנוצרי? האם בילית שנים בכנסיה? למדת את כתבי הקודש הנוצריים? אולי האמת אצלם? מה לגבי המוסלמים? ההינדים? הסיינטולוגים? למה אתה לא בודק לעומק את הטיעונים שלהם לפני שאתה פוסל?
    מהמעט שאני יודע על היהדות אני מכיר את 'המביא מחברו עליו הראיה'. אם יש לך ראיה כלשהי לאמיתותה של התורה הרי שזה כלל לא משנה מהי דמות החברה החרדית בימינו ולהיפך, אם התורה אינה דברי אלוהים זה לא משנה אם תוכיח לי שהחברה החרדית נפלאה ונהדרת - הם מאמינים במשהו שאיננו נכון.
    למה אתה חזרת בתשובה בעצם?

  • קישור לתגובה חמישי, 23 מאי 2013 10:44 הוסף ע״י Advisup the

    עדי,

    ההבדל בינינו שאתה מכיר את העולם החרדי דרך טלויזיה/אינטרנט/עיתונים ואני לשמחתי זכיתי להכיר את עולם התורה היכרות אמיתית.
    אחרי 22 שנה של חיים בעולם החילוני הריקני זכיתי להכיר את האמת.
    אני ממליץ לך לצאת מהבועה שאתה חי בה.צא ותחקור חקירה אמיתית את העולם החרדי אל תתן לעיתונאים או לגורמים אינטרסנטיים אחרים להחליט עבורך.
    יהיה מאוד חבל שבגיל מאוחר תבין שכל מהלך החיים שלך היה עקום ומעוות.
    חבל שתמשיך לחיות בעולם "דמוקרטי" "מודרני" ו"חופשי" שלמעשה אתה בעצם עבד של המודרנזציה והתאוות של עצמך.
    הסיסמאות הנבובות והדמוגגיה הזולה עלי לא פועלות כי הייתי בעולם שלך. עלי אתה לא יכול לעבוד אולי על אחרים, או אולי על עצמך.
    לסיכום אני אנסה לדבר בשפה שאולי תבין: איכות החיים שלך תשתפר בצורה פלאית לאחר שתכיר את תורת ה'.

    שי

  • קישור לתגובה רביעי, 22 מאי 2013 20:14 הוסף ע״י עדו

    שי, אתרים של 'אפיקורסים' הם די ריקים כי אנשים חילוניים לא נכנסים לאתרים כאלו כדי להצהיר שוב ושוב כמה הם חילוניים וכמה הם שמחים לא להיות דתיים. זה טבעי להם וברור והם לא חושבים על זה יותר מדי. חוץ ממשוגעים כמו בעל האתר וכמוני שמזהים את הסכנה שבדת לרוב החילונים לא אכפת.
    מה זה אומר על הדתיים שהם כל הזמן צריכים לאשש ולהצהיר מחדש את מה שאמור להיות מובן מאליו?

  • קישור לתגובה רביעי, 22 מאי 2013 13:01 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אתה מבזבז את חייך על המיתוס של 'העולם הבא', שהומצא על ידי החכמים לאחר תקופת התנ"ך במטרה להפחיד את הפתאים ולגרום להם הכיר בסמכותם של הרבנים, להשמע לכל דבריהם, לכבדם ולדאוג לרווחתם.

    אם לרבנים היה אכפת ממך ומחבריך הם היו מאמצים השקפות יותר ליברליות (וכאלו יש במקורות היהודיים בשפע), מאפשרים לכם לרכוש השכלה משמעותית והופכים אתכם לאנשים שמסוגלים לעמוד בזכות עצמם, שאינם תלויים ברבנים ובמוצא פיהם. המשך לשבת בבית המדרש, אבל מצא לך גם זמן לרכוש השכלה כללית שתאפשר לך, בבא היום, להשתלב בשוק העבודה ולהיות אדון לגורלך. זכור, רבניך רוצים שתמשיך לשקוע בבורות ובדלות אבל
    כשהמשבר יגיע, והוא בא יבוא, רבניך יהיו הראשונים שיברחו ויזנחו אותך לגורלך. אלה הם החיים שלך ורק אתה אחראי לעתידך ולעתיד ילדיך. הם דואגים רק לכבודם, סמכויותיהם והכנסותיהם ולמענם הם מוכנים להקריב את העתיד שלך ושל ילדיך. היזהר כי בנפשך הדבר.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 22 מאי 2013 10:46 הוסף ע״י שי

    שלום רב,

    כפי שניתן לראות, אתרים של אפיקורסים מומרים ריקים מאנשים ומתגובות כי דבריים שקריים לא מחזיקים מעמד.

    מודה אני לפניך ה' ששמת חלקי מיושבי בית המדרש. ולא שמת חלקי מיושבי קרנות. שאני משכים והם משכימים. אני משכים לדברי תורה. והם משכימים לדברים בטלים. אני עמל והם עמלים. אני עמל ומקבל שכר והם עמלים ואינם מקבלים שכר. אני רץ והם רצים. ואני רץ לחי עולם הבא והם רצים לבאר שחת. שנאמר: ואתה אלוקים תורידם לבאר שחת אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם ואני אבטח בך.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 18:44 הוסף ע״י טל

    פעם ראשונה שיוצא לי לראות ולקרוא את התכתבויות אלו.וובכן ממה שהבנתי הוא שהרב דניאל בלס זורק סיסמאות חסרות תוכן ואינו מפנה לשום מאמר או מחקר מדעי כמובן כי שם הוא יפסיד וכי זה אינו שייך לאזור שלו.ניכר מכך שהרב להבדיל ממחזירי בתשובה אחרים לא מפנה לאתר שלו ולאתרי דת בכל מקרה אינו מרבה בכך.הממסד הדתי והרבני בפרט היא מערכת משומנת מאוד שיודעת להתנצח ולהתווכח מכוון שלרבנים יש נסיון בכך וליהדות ההלכתית ישנה נסיון של כמעל 1600 שנים ויותר לנהל וויכוח ובזה הדת אלופה מאין כמותה,אך וויכוח הוא אינו אמת והתנצחות גם היא אינה אמת.שום דבר לא ישנה יותר את דעתי ואת ההוחכות שלי כבר קיבלתי והדת הפסידה ממזמן הן במדע והן בהסברה.מה שטוב בדת ואנו החילונים צריכים לקחת דוגמה מהדתיים בזה שהם יורדים לעם ונותנים הרצאות בכל פינה בארץ ולעומתם מדענים וחוקרים אינם יורדים לעם ורק מרצים באוניברסיטאות ובגלל זה הדתיים זוכים ליותר אוהדים ולהקשבה,אילו חוקרים ומדענים היו יורדים לעם ומרצים בהרצאות בפני קהל של אנשים פשוטים ובפני נוער אז הדת גם כאן היתה מפסידה מכוון שהדת טובה ביחסי ציבור ובדעת קהל וזאת אנו רואים את המוסלמים והערבים ואת ישראל שמוותרת על דעת הקהל אם כי בזמן האחרון ישראל השכילה והבינה זאת וכעט ישנה יותר הבנה בנושא דעת קהל ומערך ההסברה מחזירה פייט לא רע.הרבה מציבור האנשים בישראל הולכים להרצאות כי הם לא בהכרח מבינים במדע והם מאמינים בעניים עצומות על אותו המחב''ת וסומכים עליו שהוא אומר את האמת ולכן קל יותר למחבתי''ם למשוך אליהם ציבור גדול וקהל מאמינים בזה שהם משתמשים בטכניקות מיוחדות והשתלת סמויים ששתולים בין הקהל ששואלים שאלות שעל פניו נראות חכמות ומעניינות אבל התשובות כבר ידועות מראש.החילונים צריכים להבין שצריך לארגן הרצאות לקהל הרחב ולספק לכל פינה בישראל ולכל עיר ולכל מקום הרצאות בנושא מדע עם מיטב החוקרים והמדענים ואז אנו נראה כמה יהיו כאלו שיפנו לדת וכמה ימשיכו להשאר חילונים.תחשבו על זה בהצלחה.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים