Skip to content

1VSDAT

שישי, 30 דצמבר 2011 12:54

המפגש עם 'הדוס'

דרג מאמר זה
(8 מדרגים)
באתר החרדי הנקרא בשם 'הדוס' ניתן למצוא מאמר בשם 'ביקורת המקרא – חלק ב'' שנכתב על ידי בחור שנוהג לכנות את עצמו א.א. יהדות. באמצעות המאמר הזה ניסיתי לבדוק את עומק ההבנה וחוזק הטיעונים של כל אבירי האמונה הצעירים שמקדישים את זמנם ומרצם להפצת התורה החרדית בקרב חסרי הידע שמוכנים לבלוע ולעכל את כל דבריהם. לא התפלאתי כשגיליתי שאת הטיעונים הענייניים לוחמי 'מלחמות השם' נוהגים להחליף בעלבונות, השמצות, קביעות חסרות אסמכתא ותשובות שנשלפות מהשרוול. בסופו של דיון בעל האתר נותר לא רק עם כתמים גדולים על תדמיתו אלא גם עם סתירה אחת שפתרונה חייב פגיעה בכבודם של חז"ל ורש"י, סתירה אחת שלא זזה ממקומה על אף הפגיעה בכבודו של האל וסתירה אחת שהטיפול בה נדחה לזמן לא ידוע.
 
 
לאחר שמכר הפנה את תשומת ליבי לאתר החרדי 'הדוס' החלטתי לבדוק בצורה קצת יותר עמוקה את רמת הדיון באתרים שרואים כייעודם את ההגנה על כל ה'אמיתות' התורניות ולכן בחרתי את המאמר האחרון באתר וכתבתי תגובה ארוכה אותה, לצערי, לא טרחתי לשמור. מתגובתי הארוכה הגיעו לאתר רק הכותרת ומשפט בודד וחסר כל הקשר:
 
זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא
 
הרבנים הסבירו מדוע במקום אחד כתוב שהאדמה פצתה את פיה ובלעה את קורח ואת כל אשר לו ובמקום אחר כתוב שבני קורח לא מתו.
 
 
וכהסבר לדילול העמוק של דברי הוא הוסיף:
 
מחקתי את כל התגובה שלך, היות והיא לא כללה דוגמאות קונקרטיות. היות ובסיום דבריך הואלת לכתוב טענה עניינית אחת, השארתי אותה.

עכשיו ניגש לטענה המצחיקה שלך, ונראה עד כמה הטענה הזאת היא ילדותית.
אני לא רואה שום זנב של סתירה בפסוק.

עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת "וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם." התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.

תראה איזה שטויות אתה מדבר, ועם ההבלים האלה אתה הולך לנגח את התנ"ך הקדוש, לא יעזור לכם שום דבר.
 
 
תשובתי, אף היא, לא אחרה לבא:
תתבייש לך

באתר שלי, www.1vsdat.org, אני מפרסם כל תגובה במלואה, מייד עם שליחתה, בלי צנזורה, בלי לפסול על הסף דברים שלא מוצאים חן בעיני ובלי לתת ציונים כמו 'הטענה המצחיקה שלך', 'הטענה הזאת היא ילדותית' או 'איזה שטויות אתה מדבר'.

אני מבין שכמו כל החרדים אתה יודע מהי האמת האחת, היחידה והמוחלטת ואינך רואה שום סיבה להעלות את האמיתות שלך לדיון פתוח. נראה לי שאתה גם מבין שברגע שקהל קוראיך ייחשף לדעות שסותרות את האמיתות המוחלטות הללו הוא עלול להתחיל לחשוב ואז הוא עוד יגלה שמאחוריהן אין דבר זולת יומרות שווא ומתחתן אין דבר זולת כרעי תרנגולת.

ידידי הצעיר, תהינה דעותיך אשר תהינה, כשאתה פותח אתר לתגובות, ההגינות מחייבת שתפרסם את התגובות במלואן ולא תבחר את רק הקטעים שנוחים לך. אין לי הרבה ציפיות מחרדים אבל בא נראה אותך מגייס מספיק אומץ בכדי לפרסם לפחות את התגובה זאת במלואה. אני, בכל מקרה, מבטיח לפרסם באתר שלי כל מילה שתעלה כתגובה.

עדי אביר
 
 
לאור הדברים הללו 'הדוס' שינה את גישתו וכתב:
 
אני נמאס לי מהשיטות המבחילות של הכופרים הטיפשים, השיטה שלהם היא כזאת. קודם כל מכריזים שיש המון סתירות ובילבולים, וככה מפחידים ומבלבלים את האנשים, ואז משחררים איזו שטות או שניים.

תשמע חבובלה, אני מתחיב להכניס כל טיעון ענייני שתביא לפה, ולנתח אותו ללא רחמים. אם הוא מטופש, אומר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי אומר שהוא ילדותי. את האמת אומר בקול גדול ללא מורא.
אבל -
לבוא ולהכריז הכרזות ריקות מתוכן, בלי לבסס אותם עם דוגמאות מוצקות, את זה תעשה במקום אחר, לא באתר שלי.
ובכלל -
זה מאד מרגש שאתה מטיף לי מוסר, אבל אתה במאמרים שלך מדבר על רבותנו גדולי עולם, שאתה וכל חבריך הטפשים כחגבים וננסים לעומת הקטן שבהם, בחוצפה ועזות מצח ללא גבולות. אז למה אני צריך להתייחס להוד טפשותו יותר בכבוד ממה שהוד טפשותו מתייחס לרבותנו מצוקי ארץ? למה? תן לי סיבה אחת להעדיף אותך על פניהם, חוץ מהעובדה שראית עוד כמה סרטי זימה שהם לא ראו.
 
 
לזאת השבתי:
 
ידידי,

אני מודה לך על הנכונות להכניס לאתרך את הטיעונים הענייניים שאני מעלה אבל אשמח אם תכניס לאתר גם טיעונים שבעיניך נראים לא ממש ענייניים. לך תדע, אולי אחרים דווקא כן ימצאו את ההיגיון הטבוע בהם. באתר שלי, www.1vsdat.org, יש עשרות רבות של סתירות מנותחות ומנומקות ובכולן אני מציג לא רק את הבעיה אלא גם את ההתייחסות הרבנית לסתירה ואת הנימוקים שהם מעלים בניסיון להסירה מסדר היום. את הדיון איני מסכם בקביעה נחרצת ואני מעביר לקורא את ההחלטה אם הנימוקים התורניים מצליחים לשכנע אותו אם לאו. אתה מוזמן להעלות לדיון כל אחד ממאמרי, 'לנתח אותו ללא רחמים' ואם הוא מטופש, תאמר שהוא מטופש, אם הוא ילדותי תאמר שהוא ילדותי. אני, בכל אופן, מסכים איתך - את האמת תמיד צריך לומר בקול גדול ללא מורא.

דבר אחד בכל זאת אבקש ממך: אני משער לעצמי שאני מבוגר ממך בעשרות שנים ואשמח אם לא תתייחס אלי בזלזול ולא תקרא לי בשמות דוגמת 'חבובלה'. בצעירותי למדתי בישיבה, אחר כך עשיתי תואר במתמטיקה, בהמשך שירתי כקצין בצה"ל והקמתי חברת די גדולה שנסחרת עד היום בבורסה. במקביל הרחבתי את השכלתי, התעניינתי בתחומים רבים וקראתי ולמדתי גם על הדת היהודית וגם על הרבה דתות אחרות ולכן נראה לי שאני נהנה מראיה די רחבה ובוגרת שמזכה אותי בהתייחסות קצת פחות מתנשאת ומזלזלת. צא מתוך הנחה שאני בכל זאת קצת מבין על מה אני מדבר ותתייחס לשאלות שאני מעלה בצורה רצינית ועניינית. אתה רשאי לסתור את כל טיעוני בתגובות למאמרים באתר שלי (ולהפנות את קוראיך מהאתר שלך לטיעוני הנגד שאתה מעלה). לחליפין, אני מוכן להעלות את טיעוניי שלי לאתר שלך ולהפנות את קוראי לתשובותיך. כבר זמן רב אני מחפש בר-פלוגתא רציני שיכול להתעמת עם טיעוני. עד היום רבים התייחסו לגופי ומעטים מאד לגופו של העניין ולכן אשמח אם באמת ייווצר בינינו דיאלוג פורה שיציג בצורה מכובדת את טיעוניהם של שני הצדדים.

בתודה,

עדי אביר
 
 
'הדוס' השיב בזריזותו הרגילה:
 
אתה מתלונן על כך שאתה מבוגר ממני בכמה עשרות שנים (מה שנכון) ולכן צריך להתייחס אליך קצת יותר בכבוד.
את האמת?
אתה צודק.
אבל אני רוצה לשאול אותך משהו -
האם חז"ל הקדושים לא היו "יהודים מבוגרים"?
האם החפץ חיים והחזון איש לא היו יהודים מבוגרים?
אתה יודע מה, עזוב את חז"ל והרבנים.
האם לסבא שלך ולסבא של סבא שלך לא מגיע קצת כבוד?
אז למה אתה כותב עליהם בכזה זילזול?
 
 
לדיון הצטרף בעל המאמר, א.א. יהדות, שכתב:
 
תגובה לעדי אביר
 
אם יש לך ביקורת ספציפית ועניינית על המאמר שלי, אתה מוזמן לכתוב אותה כאן, באתר שלי, או באתר שלך. בלי נדר, אתה תזכה לתגובה הולמת. אז אני ממתין.

להביא סתם כותרת של "זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא" בלי לכתוב מילה אחת עניינית, זה לא רציני.[א]

אני מבקש ממך לנסות ולשמור על תרבות דיון הולמת. למשל, בלי משפטים כמו : "אין לי הרבה ציפיות מחרדים".[ב]
 
 
לעומתו קם מגיב אחר שמדיניות הצנזורה הנהוגה באתר הוציאה גם את דבריו מהקשרם:
 
מצטרף לביקורת על המחיקות
 
כאשר כתבתי את מה שידוע לי על *******, מחקת משום לשון הרע, כי בעינך היה צדיק לפי מקורותיך, ולפי מקורותי היה רשע.

להזכירך, בכל העיתונים החרדים כאשר מזכירים שמו של בן גוריון או הרב גורן, מוסיפים שר"י[ג]. לא תמצא זאת אצל העיתונות החילונית. למרות שאני ורבים חושבים ובטוחים שהרב גורן היה צדיק וגדול בתורה לא פחות מגדולי התורה שלך, ובן גוריון עשה למען עם ישראל יותר מכל גדולי הדור שלך.

מי שמאמין לא מוחק ולא מפחד.
 
 
'הדוס' לא השאיר גם את פיני חסר מענה:
 
נכון. אני כותב את האמת. על רשעים אני כותב שר"י ועל כבודם של הצדיקים אני מגן. זו האמת וכך אכתוב.

דבר אחד ברור - מעולם, אבל מעולם, לא קרה שמישהו שלח שאלה באמונה שלא נכנסה לאתר עם תשובה מנומקת בצידה. רק חרפות וליכלוכים על התורה וגדוליה לא נכנסו. כאן זה לא שירותים ציבוריים. פה שואלים שאלות באמונה.
 
לאחר שהובטח לי שכל שאלה שתישלח באמונה תזכה לתשובה מנומקת כתבתי ל'הדוס':
 
ידידיי,

עתה נוכל לשוב לשאלה המצחיקה והילדותית ששאלתי על הסתירה בהתייחסות לבני קורח. אתה דחית מכל וכל את האפשרות שיש כאן סתירה והסברת לי ש'בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו' ואף הדגשת שאני מדבר שטויות והבלים. זה בהחלט אפשרי אבל אני בסך הכל הבאתי את דעתם של רש"י (בפירושו לבמדבר כו:יא) ורבי יהודה הנשיא (ראה סנהדרין קי:א) שחשבו שהפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ' דווקא כן מתייחס לבני קורח ושהם אכן נבלעו באדמה. האם גם שני אלה לוקים בחוסר ההבנה שאתה מייחס לי?

רש"י, רבי יהודה הנשיא ורבים שכמותם לא הרשו לעצמם להוציא את דבריו המפורשים של האל, 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח', מהקשרם ולהניח שהאל הכליל ואמר 'כָּל הָאָדָם' כשהוא התכוון רק לעבדים ולשפחות ולכן הם קבעו שבני קורח אמנם נבלעו בבטן האדמה אלא שהתבצר עמוד בשאול והם נפלו עליו ונשארו בחיים ולכן הכתוב הרשה לעצמו לומר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. רבה בר בר חנה (שוב בסנהדרין קי:א) אף שמע את בלועי קורח, שנותרו כאמור בחיים, מקוננים על טעותם המרה.

כיצד היית רוצה להתייחס להסבר של רבי יהודה הנשיא ורש"י ולעדות של רבה בר בר חנה? האם אתה אישית מאמין שהאדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח אך האל ביצר עבורם מקום בגיהינום והם נחתו עליו ולא נשרפו? האם אתה מאמין שרבה בר בר חנה שמע את קינתם כ-1500 שנים מאוחר יותר? למעשה נותרת עם שלוש אלטרנטיבות, בחר את הטובה שבהן:

 1.
רבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י פשוט טעו.

 2.
עדי אביר ושכמותו אינם מסוגלים לרדת לעומק דעתם של גדולי ישראל ולהבין את האלגוריה העמוקה שחבויה בדבריהם.
 
 3.
לבלועי קורח באמת התבצר עמוד בשאול והם המשיכו לשבת עליו לפחות עוד 1,500 שנה ולהתאבל על טעותם.

הייתי שמח לשמוע את דעתך העניינית, הפעם בלי 'מחמאות' מהן עלול להשתמע שאתה מזלזל ומלגלג לא רק עלי אלא גם על רבנים גדולים דוגמת רבי, רבה בר בר חנה ורש"י.

בתודה,

עדי אביר
 
 
לזאת השיב 'הדוס':
 
קודם כל, אני מוחה על הזיגזג שלך. ממש כמו מראיין ותיק בגלי צה"ל, אתה עושה פניה חדה ברגע שהעניינים מתחילים להסתבך, ועובר לנושא אחר, או חוזר לנושא הקודם.

אבל מילא, שיהיה.
לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.

אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך. אבל אל תספר על סתירות שלא קיימות. אם אתה כופר בדברי חז"ל, ואתה ניגש לפסוקים מתוך ראייה של פשוטו של מקרה, אתה לא רואה בפסוקים שום בעיה.
 
 
בשלב זה פיני העלה הסבר משלו:
 
הבהרה מדוע קרח ובניו נבלעו חיים ולא מתו
 
קרח ומשפחתו היו מנושאי הארון, תפקיד מסוכן מאד, שכל טעות קטנה גורמת למותם. לכן נאמר למשה "זאת עשו להם וחיו ולא ימותו", לכן משה היה חייב לדאוג לשלומם, לכן פתחה הארץ פיה ובלעה אותם חיים, כדי שמשה לא יואשם שגרם למותם.
 
 
את הדיון היה צריך להחזיר למסלולו ולכן כתבתי:
 
אני בהחלט מנסה להיות רציני וענייני
 
ידידי א.א. יהדות,

אני כתבתי ביקורת ספציפית ועניינית כבר בתגובתי הראשונה. אבל בעל האתר (האם זה אתה?) בחר לצנזר אותה. אדרבה, פרסמו עתה את תגובתי הראשונה ונראה כולנו אם אמרתי סתם 'זאת אינה הדרך לסתור את בקרת המקרא' או הסברתי למה מבחינה לוגית אין משמעות למאמר שתוקף ספר בלתי מוגדר שאיש אינו מכיר ואיש אינו יודע מתי הוא נכתב. בתגובתי הצעתי לכותב המאמר להתייחס לבקרת המקרא המודרנית ולספרים שנכתבו בשנים האחרונות ונראה לי שזאת תגובה עניינית לחלוטין וראוי היה לפרסמה כלשונה.

עדי אביר
 
 
תגובת 'הדוס':
 
אני אומר לך בדיוק, אבל בדיוק מה כתבת בהודעה שנמחקה.
כתבת שיש המון סתירות בתוך התנ"ך, ושהרבנים ניסו בכל הדורות למצוא תירוצים לסתירות הללו.
בסוף, הואלת בטובך להביא דוגמא אחת בלבד. אז אני מחקתי את ההצהרות היומרניות שלך על "הרבה סתירות" שלא כללו שום ביסוס, ובחרתי להביא רק את הדוגמא העניינית, אחת במספר, והראתי קבל עם ועדה שהיא שטוחה כמו צלחת מעופפת.

אני מזמין אותך להעלות לפה את כל מאות אלפי וטריליוני הסתירות שמצאת בתנ"ך הקדוש, ואני אשתדל בל"נ[ד] לטפל בהם כמיטב ניסיוני הדל בתחום זה. אני מתחייב - דוגמא אחת לא תצונזר!!!

אתם מאד מאד חזקים בתעמולה, בלעשות רוח וקולות וברקים, אבל כשיורדים לפרטים הקטנים שמה כל ה"קושיות הגדולות" נעלמות כלא היו.
אז אני מוכן לדון אתך רק על הפרטים עצמם, בלי קולות ובלי ברקים.
 
 
החלטתי להמשיך לעשות רוח, קולות וברקים וכתבתי:
 
האם אנו רשאים להתעלם מרבי יהודה הנשיא ורש"י?
 
ידידי הדוס,

איני יודע על איזה זיגזג אתה מדבר ואילו עניינים החלו להסתבך. אני לא נוהג לברוח מדיון, אפילו אם למישהו נראה שאני מסתבך. האם אתה מתכוון לדיון על 'יהודים מבוגרים' כמו הסבא שלי, בו אתה פתחת? ובכן, 'חז"ל הקדושים' בהחלט היו אנשים מבוגרים לפני אלפיים שנה. אפלטון ואריסטו היו אנשים מבוגרים חמש מאות שנה לפניהם. למה להם לא מגיע קצת כבוד? האם לרבבות המדענים ואנשי הרוח המבוגרים שאתם פוסלים בזלזול מתנשא לא מגיע קצת כבוד? אבל בא נעזוב את כולם ונתרכז בסבא שלי. כל החרדים אוהבים לנכס לעצמם את הסבא שלי כי לדעתם כל עם ישראל תמיד דמה להם ולכן הם רשאים לדבר בשמו. לא כך הדבר. עם ישראל הוציא משורותיו אנשים שתרמו תרומה מכרעת לאנושות ולתרבות האנושית וככל הידוע לי מיעוט מיעוטם היו חרדים. בעם ישראל תמיד היו גם אנשים, כמו הסבא שלי והסבא שלו, שהאמינו בקדמה ובהשכלה ופתחו את עצמם לעולם במקום להסתגר בין החומות שהרבנים בנו סביב קהילותיהם. אני בן למורשתם של פילון האלכסנדרוני, הרס"ג והרמב"ם (שבין אם תודו בכך ובין אם לאו ניסו להטמיע בעם ישראל את הפילוסופיה היוונית של אפלטון ואריסטו), שד"ל, שפינוזה, איינשטיין ושבעים ושלושה חתני פרס הנובל היהודיים בינם, אם אני זוכר נכון, ניתן למצוא רק שני חרדים.

עתה, נסה אתה להשתחרר מהסיסמאות ולהתייחס ישירות לסוגיה שאני העלתי: יש רק שתי אפשרויות – או שבני קורח נפלו למעבה האדמה או שהם לא נפלו. אין שום אפשרות אחרת. מסתבר שאתה (ועמך גם רבי יוסף בכור שור, אם אני זוכר נכון) חושבים שבני קורח לא נפלו לתהום בעוד שרבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה ורש"י חושבים שהם כן נפלו. זאת אינה תורת סוד (אדרבה, מה לרש"י ולתורת הסוד?) אלא ניסיון פשוט להבין את המציאות הריאלית שמסתתרת מאחורי פשט הפסוקים.

לאחר שרבי ורש"י קראו את הפסוקים, והניחו שהאל לבטח לא התנסח ברשלנות, הם קבעו שההסבר היחיד למה שנראה כסתירה הוא שעמוד התבצר לבני קורח בשאול, בלם את נפילתם והותירם בחיים. הם לא טענו בשום מקום שאין שום סתירה בין הפסוקים ודבריהם הם למעשה ניסיון להסביר את הסתירה הנראית לעיין. השאלה שהפניתי אליך היא אם ההסבר שלהם מתקבל על דעתך. האם אתה מאמין שהתבצר לבני קורח עמוד בשאול? האם אתה חושב שהשאול נמצא מתחת לאדמה?

הבעיה אינה יכולה להיפתר בנוסחה 'אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין, בעיה שלך.' בא נגיד שאני כן רוצה להאמין אבל כשאני מברר במה עלי להאמין אני מגלה שאני צריך להאמין שבעת שהאדמה פתחה את פיה בכדי לבלוע את בני קורח האל ביצר עבורם עמוד בשאול. בזה, מה נעשה, אני לא מוכן להאמין. ההיגיון שלי פשוט לא מרשה לי. האם לדעתך עלי לוותר על ההיגיון ולאמץ באופן עיוור את דבריהם של רבי יהודה הנשיא ורש"י או שמא לא את דבריהם עלי לקבל אלא את דבריו של 'הדוס' שקובע, בהתעלמות מוחלטת מדברי הגדולים, ש'אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה'. אף שבכך הוא למעשה קובע שהאל אינו מסוגל להתנסח בצורה ברורה ומובנת שהרי אין כל סיבה שלא לכתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת עבדיו ושפחותיו של קֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ', אף שניסוח זה מעלה את השאלה מה היה חטאם של העבדים והשפחות שהם נענשו על חטא בו לא היה להם שום חלק.

בברכה,

עדי אביר
 
 
'הדוס' המשיך להגיב בצורה סמכותית ונחרצת:
 
 א.
אם לא סבא שלך, אז סבא שלו. את הרמב"ם האמן לי שאני מכיר יותר ממך. הרמב"ם היה יותר חרדי מכל החרדים שקיימים כיום. הרמב"ם מספר על אחד מגדולי החכמים שלא ראה מעולם את צורת אשתו!!! ממש פתיחות ופלורליזם בהתגלמותו...
 
 ב.
אני רק שואל אותך, לשיטתך שאני צריך לכבד אנשים מבוגרים גם אם הם חושבים אחרת ממני, מדוע אינך עקבי גם ביחס לחז"ל. אני באופן אישי אינני מתייחס בכבוד לרשעים. זה איסור חמור מאד לכבד רשעים.[ה]
 
 ג.
התרומה של עם ישראל לעולם זה לא איינשטיין ושפינוזה. העולם בלעדיהם לא היה נראה שונה בהרבה (חוץ מנגסקי והירושימה). עם ישראל תרם את התנ"ך. בלעדיו, כל אומות העולם היו עדיין ממשיכים לטפס על עצים ולהקריב חתולים לזאוס.

 ד.
אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגלל שזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.
 
 
אף ש'הדוס' התנסח בטון סמכותי ונחרץ, לדבריו אין שום חיזוק במקורות ולכן לא הרפתי מהנקודה ואף הוספתי לקלחת סתירה חדשה:
 
אני עדיין לא מבין + בעיה חדשה
 
מצטער. למרות הסבריך אני עדיין לא מבין מה אתה אומר. במדבר קרה אירוע - האל פער את פי האדמה ואנשים נפלו פנימה. נשאלת השאלה: האם בני קורח היו בין הנופלים או לא. זאת שאלה עובדתית ואין לה שום קשר לתורת הסוד. התשובה יכולה להיות רק 'כן' או 'לא'. אני מבין שאתה קבעת שהתשובה היא 'לא'. מה לדעתך אומרים רבי ורש"י? רש"י מדבר על העמוד שהתבצר בשאול בפירושו לבמדבר כו:יא, האם נראה לך שהוא מתכוון לנס שונה לגמרי?

אני מוכן ללמוד ממך תורה אבל קשה לי לקבל התייחסויות חסרות אסמכתא לעומקים ותורות סוד כשהתלמוד ורש"י אומרים את אשר הם אומרים בצורה ברורה וחד-משמעית. לא נראה לי שכל דבר תמוהה ניתן להסיר מסדר היום על ידי שליחתו לעמקי התורה וסודותיה. הטקסט התלמודי אומר:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. תנא משום רבינו: אמרו - מקום נתבצר להם בגיהינום וישבו עליו ואמרו שירה. (סנהדרין קי:א).

לי, ולכל מי שמכיר את הקונבנציות התלמודיות, זה נראה פשוט וברור: חז"ל נתקלו בסתירה והתנא בשמו של רבי יהודה הנשיא פותר את הסתירה הזאת בכך שמקום התבצר להם בגיהינום וכו'. רש"י מרחיב על הבעיה ומוכיח שוב שמדובר על מה שקרה בפועל באותו היום:

'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהינום וישבו שם. (רש"י על במדבר כו:יא)

את דבריו כבר קשה להוציא מהקשרם. בני קורח לא מתו כי הם עשו תשובה בליבם ולכן האל ביצר להם עמוד שהצילם ממוות. בכל מקרה, ברור שגם הוא וגם רבי יהודה הנשיא האמינו שבני קורח נפלו לגיהינום והם, בניגוד אליך, לא קבעו שאין שום סתירה כבר בפשט הפסוקים.

כל התרגיל הזה בא רק על מנת להוכיח שבקרת המקרא אינה כה פשטנית, כפי שאתם מנסים להציג אותה. חז"ל הבינו שבתורה נזרעו הרבה מאד סתירות והם התאמצו למצוא הסברים שיחליקו את כולם ואנו, אם נבין את דבריהם ולא נסלקם במחי יד, עומדים עתה בפני דילמה לא פשוטה: לאמץ את הסבריהם של חז"ל שרובם, כמו במקרה זה, גולשים מעבר לגבולות ההיגיון או להפנים את העובדה שהתורה לא נכתבה על ידי אל מושלם שלעולם אינו טועה אלא על ידי בני תמותה שמרבים לטעות, להתבלבל ולסתור את עצמם.

בא נתקדם הלאה: במקום אחד כתוב:
 
'וַיְהִי עוֹד כִּבְרַת הָאָרֶץ לָבוֹא אֶפְרָתָה וַתֵּלֶד רָחֵל וַתְּקַשׁ בְּלִדְתָּהּ' (בראשית לה:טז).
 
ובמקום אחר כתוב:
 
'בְּנֵי לֵאָה בְּכוֹר יַעֲקֹב רְאוּבֵן וְשִׁמְעוֹן וְלֵוִי וִיהוּדָה וְיִשָּׂשׂכָר וּזְבֻלוּן. בְּנֵי רָחֵל יוֹסֵף וּבִנְיָמִן. וּבְנֵי בִלְהָה שִׁפְחַת רָחֵל דָּן וְנַפְתָּלִי. וּבְנֵי זִלְפָּה שִׁפְחַת לֵאָה גָּד וְאָשֵׁר אֵלֶּה בְּנֵי יַעֲקֹב אֲשֶׁר יֻלַּד לוֹ בְּפַדַּן אֲרָם' (בראשית לה:כג-כו).
 
היכן , אם כך נולד בנימין, בדרך אפרתה או בפדן ארם?

עצה ידידותית: למד את דברי הפרשנים לפני שאתה מייחס את התשובה לטיפשותי ואי הבנתי. הם נדרשו לאקרובאטיקה פרשנית לא פשוטה בכדי ליישב את הסתירה הברורה הזאת. אחרי שתלמד את הנושא אמור לי אם דבריהם מצליחים לעבור את סף ההיגיון שלך ומה אתה חושב על הסוגיה הזאת.

עדי
 
 
ה'דוס', נחרץ כתמיד, לא היסס להרים גם את הכפפה החדשה:
 
 א.
האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה - כן.
 
 ב.
מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
 
 ג.
האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת.(

 ד.
אני חושב ששלוש פעמים לחזור על אותו הסבר זה כבר מספיק[ו], אני מקוה שבזה סיימנו את הענין.

 ה.
לגבי השאלה עם בני יעקב, התשובה מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה.
הרמב"ם כותב ש"התורה על הרוב תדבר". זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק. הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכוין לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי שלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך.

רק ביחס לתורה הקדושה, בנו מסלפי המקרא השוטים מערכת יחודית של בקורתיות לא הגיונית, עד כדי כך שאין לי ספק ששום טקסט בעולם לא היה עומד בפני כזו בקורת. כל ספר שהיית מעביר תחת הבקורת של מבקרי המקרא היה הופך לספר שנכתב על ידי כמה מקורות, וכולי וכולי, כמיטב הזיותיהם של חוקרי המקרא המשועממים.
 
 
בשלב זה, לפי הערכתי, 'הדוס' התחיל להרגיש שהוא לא עומד על קרקע יציבה לגמרי ונראה שזאת הסיבה להשתלחות שהופיע לפתע באתרו:
 
הערה חשובה
 
אני רוצה להבהיר דבר חשוב -
כשאני אומר שאין סתירות, בודאי שאינני מתכוין לומר שאין שום סתירות לכאורה, בעיות וקושיות. בודאי שלא. התורה היא עמוקה מני ים, ויש הרבה מקום להתעמק ולדון. התורה איננה סתם ספר של בשר ודם, שטחי ורדוד, התורה היא הספר העמוק ביותר בעולם. זהו ספר שצריכים לשבת על כל מילה שבעה נקיים. גם הגמרא הקדושה שואלת שאלות ועונה תשובות, אבל זה סוג אחר של שאלות, שאלות אמיתיות ולא סתם בילבולי סרק של חוקרים גוים, שמוחם הטמא מעבירות וחטאים אינו יכול להבין שורה אחת בגמרא.
 
 
כאן החליטה בחורה בשם רעות שגם לה יש מה לתרום לדיון:
 
לעדי אביר
 
אתה יודע?! קצת מצחיק אותי לראות את הויכוח הזה. ואני אסביר לך למה.
אני מבינה שאתה מנהל איזשהו אתר וזה נשמע מעניין. אני בחרתי להיות מחוברת עם אינטרנט חסום ביותר מסיבות שבטח מובנות אפילו לך. לכן אין לי אפשרות להיכנס לאתר שלך.

בוא תמקד את הדיון.
אני מבינה שיש לך קושי עם סצנות מסוימות בתורה שלדעתך סותרות את עצמם. אתה צריך להבין שהשכל המוגבל שלנו היום אינו יכול להיכנס לעומק הענינים שכתובים בתורה. התורה היא ספר מיוחד מאד שכתוב בצורה מיוחדת, למשל מי שמכיר את המושג של "פרדס" פשט, רמז, דרש, סוד. יודע שלקחת סוגיה בתורה ולהעמיק איתה עד הסוף - זה פשוט מדהים ברמה מפחידה! התורה עצמה כתובה באופן כזה שלכל צירוף אותיות יש משמעות ולכל גימטריה יש משמעות, כל הדברים שקרו ושיקרו בעתיד מרומזים בתורה באופן שמי שמבין יכול לגלות. ויש גם היום בודדים שמבינים. דברים מדהימים שמלמדים אותנו שהתורה לא מביאה אף אות או מילה לחינם.

קח את הדוגמא שלפני תקופה גילו שהעולם עגול. אתה יודע כמה שזה מצחיק את מי שצולל לעומקי התורה? רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.

איך אתה מסביר את זה שבכל דת יש כללים אחרים ומצוות אחרות- אך בכל העולם! (כן, גם האתאיסטים) השבוע מתחלק ל-7 ימים בדיוק?? בדיוק כפי שברא האלוקים את העולם ב-7 ימים? ממה זה התחיל? למה לא משנה דת מסוימת שהשבוע יכיל 6 או 10 ימים?

קח את הדוגמא של הדגים. מידי שנה מתגלים זנים חדשים של דגים. התורה כתבה שלכל דג אשר יש לו קשקשים יש לו גם סנפירים, באמירה מוחלטת! האם התגלה דג אחד מאז שיש לו קשקש ללא סנפיר? אפילו אם תיקח דג ותחליא אותו במעבדה בכדי שיסתור את דברי התורה תיווכח שזה לא מצליח (דברתי עם אדם שניסה את זה). איך יכולה תורה שלא ניתנה מבורא העולם להחליט החלטה שרירותית כזו בזמן שבעולם עוד חשבו שהעולם עומד על 5 פילים?

איך יכולה תורה לא אמיתית לתת עוד ועוד דוגמאות כאלו בלי חת? בתקופות כ"כ קדומות? חייב להיות שהתורה ניתנה אך ורק מבורא עולם. בתורה אין סתירות! לנו עם הבעיה הרוחנית העמוקה שלנו יש בעיה וקושי להבין דברי תורה בפשטות עמוקה.

אם אתה זקוק להוכחות שהתורה אמת אני יכולה לתת לך אלף.

אם אתה מאמין שהתורה אמת רק חושב שחכמינו סילפו אותה- תחשוב רק על זה שבתקופת קום המדינה עם בואם של המוני עולים מכל הארצות בעולם. כל קבוצת יהודים הביאה איתה ספר תורה. שום שינוי לא חל במשך השנים הארוכות הללו שהיו בגולה! כל הספרים נמצאו זהים לחלוטין כולל אות קטנה פה, טעם אחר שם. וזה בלי פייסבוק שיכל לרכז את כל החכמים דאז. וגם בלי ס.מ.סים או מיילים. התורה עברה בדיוק מושלם! מדור לדור. מה שמוכיח לך שאף אחד לא נגע בה לשינוי.

גדולי ישראל כתבו את דבריהם בהשראת רוח הקודש, אם תיכנס פעם לעומק סיגיה תיווכח לדעת שאין מצב להגיע לעומקים כאלו ולתובנות כאלו ללא רוח הקודש.
אם אתה מאמין שהתורה אמת וניתנה לנו מאלוקים והבעיה שלך על עובדות שכתובות בתורה- תבין לבד שבספר כ"כ עמוק עם דברים כה גדולים שרמוזים בו ומחקרים מדעיים מוחלטים על כל נושא שתבחר קימים גם דברים שאתה לא מבין, עם כל הכבוד הראוי לך (באמת).
 
 
התעלמתי בשלב זה מהשידור החוזר של תשדירי הפרסומת השגרתיים והמשכתי בשלי:
 
הדברים לעולם אינם כה פשוטים כפי שהם נראים
 
ידידי הדוס,

אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל אותי לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי, במיוחד לאור העובדה שבכל אחד משלושת הפעמים שדנו בסוגיה זאת אתה עדכנת את תשובתך ולבסוף הותרת אותי עם סיכום שלהערכתי כבר נמצא מעבר לגבול הכפירה. האם אתה באמת טוען שעל פי התנ"ך בני קורח לא נפלו לשאול אבל על פי רבי יהודה הנשיא ורש"י בני קורח דווקא כן נפלו לבטן האדמה? הייתכן? האם נראה לך שהרבנים הללו החליטו להתעלם מהמובן הפשוט של הפסוק ולאמץ במקומו מסורת נסתרת? האם הם לא ידעו 'שאין מקרא יוצא מידי פשוטו' (שבת סג:א, יבמות יא:ב, יבמות כד:א)? צר לי, אני לא מוכן לזלזל כך בדברי התורה. אם, כפי שאתה שב וטוען כבר בפעם השלישית, האל עצמו באמת קבע שבני קורח לא נפלו לשאול אז כל מי שטוען אחרת הוא בחזקת כופר וצריך להוקיעו. אפילו רבי יהודה הנשיא ורש"י, גדולים ככל שיהיו, אינם רשאים להתעלם מדברי תורה ברורים ולאמץ במקומם מסורת עלומה שאין לה כל זכר במקראות.

בכל אופן, אני אבין אם תחליט לא להסביר לי את טעותי בפעם הרביעית אבל יהיה לי קשה לקבל את פסיקתך סמכותית אם לא תמצה את הדיון עד תומו ולא תביא אסמכתאות להוכחת טיעוניך.

באשר לסתירה בנוגע למקום הולדתו של בנימין: לצערי לא הצלחתי למצוא את המקום בו הרמב"ם כותב "התורה על הרוב תדבר" ואשמח אם תפנה אותי למקור כך שאוכל לבדוק בעצמי מה הייתה כוונתו של הרמב"ם. הרי לא יעלה על הדעת שהוא חשב שהאל הוא מחבר מרושל שמכליל מין שבאינו מינו. לך נראה, אולי אפילו בעקבות הרמב"ם, שבנימין שנולד בדרך אפרתה נכלל ברשימת בני יעקב שנולדו בפדן ארם כיוון ש"התורה על הרוב תדבר" אך מניין אתה, או הרמב"ם, יודעים שניתן להחיל את הכלל הזה על דברי התנ"ך? בתנ"ך עצמו אין שום כלל כזה ולמיטב ידיעתי גם חז"ל מעולם לא הזעיקו אותו לעזרתם. נניח לרגע שהכלל הזה באמת שריר וקיים, מניין לך שמותר להחילו גם על רשימת בני יעקב שנולדו בפדן ארם? האם הרמב"ם טוען זאת במפורש? האם הכלל תקף גם במקרים אחרים? האם עלינו לחשוד בכל רשימה תנ"כית מחשש שחלק מפרטיה הוכללו ברשימה רק משום ש"התורה על הרוב תדבר"? לשם משל, רשימת 'בְּנֵי יִשְׂרָאֵל הַבָּאִים מִצְרַיְמָה' בבראשית מו' כוללת אמנם את שמו של יששכר אבל מניין לך שהוא באמת ירד מצרימה? אולי שמו נכלל ברשימה כיוון ש"התורה על הרוב תדבר"? אנחנו פוסעים על קרח דק מאד ומי שמעלה טיעון מעין זה צריך להיזהר מהאפשרות שיהיו כאלה שינצלו אותו לרעה ויטענו שאין צורך לקיים מצווה זאת או אחרת כיוון שהיא נכללה יחד עם שאר המצוות רק בגלל ש"התורה על הרוב תדבר"?

בכל מקרה, ידידי, כשדנים בתנ"ך אף תשובה אינה 'מאד מאד מאד מאד מאד פשוטה' ולעולם לא תצליח לנפנף את הבעיות בקלילות כה רבה. כל פתרון שאתה מציג מחייב אותך לבדוק אם תשובתך אינה סותרת את דבריהם של גדולים אחרים ואם היא אינה מעלה ספקות ותהיות חדשים ומביכים אף יותר. לשם משל, אתה כותב:

'הנה לדוגמא בתגובה שלך אתה כותב שבקורת המקרא איננה כה פשטנית, האם אתה מתכון לכל מבקרי המקרא ללא יוצא מן הכלל, על כל הגיגיהם שכתבו? בודאי שלא. אתה מדבר באופן כללי. זה בדיוק מה שהתורה עושה במקומות רבים. אין כותב בעולם שלא משתמש עם הכלל הזה, ואף אחד לא תוקף אותו על כך. זה כלל פשוט והגיוני, שגם כותבים אנושיים משתמשים בו, ובצדק.'

אני מוכן להסכים אתך, ללא כל ויכוח, שאני מתנסח בצורה מרושלת ומפוזרת, למה לא? בסופו של דבר אני רק בן אדם ומותר לי לטעות, להתבלבל, להכליל מין שבאינו מינו ולעשות מעצמי צחוק בכל דרך שתעלה על דעתי. קוראי, אם רק יבחינו בטעויות ובבלבולים, רשאים לקבוע שאני לא יודע על מה אני מדבר, לפסול את כל דברי ולהשליך את כתבי לפח האשפה. האם אתה משווה את האל אלי? האם גם לו מותר להתנסח בצורה מבולבלת וסותרת? כל מילה, כל אות ואפילו כל ציץ ותג בדברי האל הם קודשי קודשים והחכמים הרשו לעצמם לדרוש מהם רבבות דינים והלכות ואתה טוען שנותן התורה, כמו כל כותב אחר בעולם, מרשה לעצמו להתנסח באופן כללי וכנראה גם מרושל? האם לא משתמע מכך שיש הלכות רבניות שמסתמכות רק על הכללות לא זהירות?

עדי אביר
 
 
'הדוס' ניסה לענות לי בצורה עניינית:
 
 א.
אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון? זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואה פה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דברים פשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.

אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.

 ב.
לגבי הרמב"ם - גם אני לא בדיוק זוכר את המקור, נדמה לי שזה נמצא בחלק האחרון של המורה נבוכים אי שם בספר הגדול הזה.

 ג.
הכלל הוא תמיד "דיברה תורה כלשון בני אדם". הגמרא הקדושה אומרת "דברו הכתובים בלשון הבאי, שנאמר ערים גדולות ובצורות בשמים". לשון הבאי זה לשון גוזמא והפלגה. כשכתוב ערים גדולות ובצורות בשמים אין הכוונה שהערים נמצאות בשמים, אלא דרך גוזמא. גם כאן היית יכול לגלגל עינים ולשאול איך יתכן שבתורה הקדושה כתוב דבר לא נכון. על זה נאמר "אל תהי צדיק הרבה". על ידי הצדיקות הרבה, שלא מוכנים לקבל את הכללים מהסוג הזה, מגיעים בסוף לכפירה.
 
 ד.
לגבי השאלה מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק. במה זה תלוי? בהרבה דברים. אי אפשר לפרט. בעיתון אתה לא דורש כללים ברורים, אלא סומך על האינטואיציה הבריאה של הקוראים.

 ה.
אני רוצה להדגיש - כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים. אם היית רוצה לכתוב כל דבר בצורה המדוייקת ביותר, כמו מסמך משפטי, היית צריך להפוך כל מילה שלך למסמך של עשרה עמודים.

 ו.
דבר אחד אתה צודק - שום דבר בתנ"ך אינו "מאד מאד פשוט". קיבלתי.
 
 
להפתעתי קיבלתי פתאום מ'הדוס' מכתב באימייל:
 
שלחתי לך מייל קודם, אני לא יודע אם המייל הגיע אליך.
 
קודם כל אני מתנצל על ההידרדרות של הדיון לאן שהגיע, אבל כשאתה כותב לאדם חרדי דברים כאלו על התורה ועל חז"ל, קשה מאד לצפות לתגובה מתונה.
 
לגבי האתר שלך, כל הטענות שלך על הציבור החרדי תלויות רק בשאלה אחת - התורה אמת או שקר חלילה. אם התורה אמת, אז אסור לגייס בחורי ישיבות, ואנחנו עם המצוות שאנחנו מקיימים מגינים עליך יותר מכל הטנקים והמטוסים, ואברך אחד שממית עצמו באוהלה של תורה שווה יותר מכל המטוסים, טנקים, חברות, בורסה, אקדמיה, תקשורת, הכל הכל הכל.
 
אבל -
 
אם חלילה התורה איננה אמת, הרי שכל הטענות שלך נכונות עד האחרונה שבהם. החרדים הם קומץ פנאטים חשוכים, מבלי זמן ושורפי ממון, שלא תורמים כלום לא לאנושות ולא למדינה.
 
זו השאלה, וזו בלבד. כל היתר - קלישאות.
 
 
עניתי על מכתבו במייל חוזר:
 
ידידי,
 
אני לא חושב שהשאלה היחידה היא אם התורה היא שקר או אמת. התורה יכולה להיות אמת לאמיתה ובכל זאת אסור לחרדים לעשות דין לעצמם תחת חסותה של פרשנות מאד קיצונית שפותחה רק במהלך מאות השנים האחרונות. התורה, כפי שכבר סיכמנו, היא עמוקה מיני ים ורבת פנים וכל אחד יכול למצוא בה את הרצוי לו. במקורותינו תמצא הרבה דוגמאות, למשל רבי עקיבא ששלח את תלמידיו להלחם במרד בר כוכבא, שהיו מאפשרים לרבני הזרם שלך לפסוק גם אחרת. לראיה, הציונות הדתית אינה פוסלת את השירות הצבאי והיא מצאה בכתובים לא מעט סימוכין לגישתה. לתורה אין 'דעת' אלא 'שבעים פנים' ולכן מה שמכתיב את המדיניות של פלג דתי זה או אחר הוא לא 'דעת התורה' אלא האסטרטגיה בה הנהגת הפלג מחליטה לנקוט. יש כאלה שבחרו להתמודד עם המודרנה ולראות כיצד ניתן להישאר יהודי שומר תורה ומצוות בתוך העולם המודרני ויש כאלה שבחרו להתבדל מהעולם המודרני, להסתגר מאחורי חומות, לברוח מכל תרומה ממשית לחברה בה הם חיים ולדרוש זכויות היתר מתבססות אך ורק על הפרשנות שהם מעניקים לכתבים שניתן בקלות רבה לפרש גם אחרת.
 
העולם המודרני מאיים על ראשי היהדות החרדית. הם מבינים שהם יאבדו את כל כוחם והשפעתם ברגע שהקהילה שלהם תיחשף למדע המודרני, לפילוסופיות הדומיננטיות, לעושר התרבותי של המערב, למחקר האוניברסיטאי וכדומה, ולכן הם עושים כל שביכולתם על מנת להרחיק את צאן מרעיתם מפיתויי הקדמה ומסכנותיה. לשם כך הם משמיצים את המודרנה ומציירים אותה כביב שופכין של זימה וסמים, תוקפים ומגמדים כל מי שמביע דעות שונות משלהם, מונעים מקהלם גישה לאינטרנט, לעיתונות לא חרדית, לטלוויזיה, לספרות חול, להשכלה חילונית וכדומה ומשכנעים את נאמניהם שרק בידם הופקדה האמת האלוהית האחת, היחידה והמוחלטת.
 
אין אני ממליץ לכל ידידי החרדים לזנוח את דתם ואמונתם. אדרבה, אם שם הם מוצאים את שלוות נפשם ואת ייעודם שימשיכו להאמין בלב שלם. אני כן ממליץ להם לזנוח את תחושת העליונות ששבתה את ליבם ולהבין שגם לאחרים יש אמונות, גם להם יש זכויות, גם להם יש ספרים ופרשנויות שמגבים את אורח חייהם וגם בהם ובזכויותיהם צריך להתחשב. תחושת העליונות של החרדים תגרום, בסופו של דבר, לתגובת נגד חריפה ביותר. אנשים כמוני יתקפו את עיקרי דתם וידחקו אותם למגננה בה לא תמיד תצא ידם על העליונה. השלטון, חרף הלחצים של המפלגות החרדיות, יבין שיש לרסן את היומרות של הרבנים ויתחיל לאכוף חוקים שאוסרים, לשם משל, להדיר נשים מהמרחב הציבורי, לנצל לרעה את מנגנון מתן הפטור משירות צבאי, לגבות כספים בגין תלמידי ישיבה פיקטיביים וכדומה. חמור אף מזאת, לציבור השפוי ימאס והוא ילחץ על נבחריו לנקוט במדיניות של ריסון החרדים שעלולה לכלול, בין השאר, גם צמצום דרסטי של ההטבות הייחודיות מהן הם מתפרנסים.
 
אתה ידידי נמצא בעמדת מפתח. אתה יכול להמשיך ולחזק בקוראיך את תחושת עליונותם ואת האמונה שהאמת האחת, היחידה והמוחלטת הופקדה רק בידיהם ואתה יכול, לחליפין, לעודד את המתינות והפתיחות ולהכשיר לבבות לכיבוד דעותיהם, זכויותיהם ואמונותיהם של אנשים שאינם חושבים כמוך וכמותם. אני, כל עוד תסכים, אמשיך לאתגר את אמונותיך ואמונותיהם בתקווה שהספק הקטן שאצליח לטעת בכם ישכנע אתכם שהאמת היא הרבה יותר מורכבת מכפי שנדמה לכם ויש בה מקום גם לאמיתות של אחרים.
 
בברכה,
 
עדי אביר
 
 
את ההתכתבות המעניינת הזאת קטעה תגובתו של יואב:
 
למר עדי אביר
 
)הנה, כתבתי 'מר', כי אתה מבוגר ומכובד).

אתה טוען שהדוס משנה את טיעוניו בכל פעם, אבל זה לא מה שאני קורא.

התחלתך בטיעון שיש הרבה סתירות במקרא. לראייה הבאת דוגמא אחת - של בני קורח. מעתה הדיון צריך להיות על האם יש פה סתירה, שכן זו היתה הטענה שלך.

אני קורא שפעמיים הדוס כתב לך שהסיבה למה שחז"ל כתבו *אינה* שיש סתירה לכאורה בכתוב, ושאחרי כל אחת מהפעמים האלה, התעלמת מכך והמשכת כאילו הסיבה היא סתירה כלשהיא.

אחרי הפעם השלישית, זה נקלט, ושינית את טיעונך.

אני חושב שאם תקרא בעיון את התשובות, תקדיש קצת זמן לבאמת להבין אותן, ואז תענה תשובה עניינית, תחסוך לכל הקוראים הרבה מלל מיותר.
 
 
כיוון שעדיין הייתי חייב תשובה לרעות החלטתי שהגיע הזמן להגיב למכתבה:
 
רעות,

זה תמיד מרגש אותי מחדש לקרוא את אותו סיפור כיסוי רבני שקראתי כבר עשרות פעמים בעבר. אם היה מותר לך לשוטט באתר שלי היית רואה כמה חרדים שוחרי טוב כבר ניסו להסביר לי בדיוק את אותם הדברים שאת מוצאת כה עמוקים ונכונים. כיוון שאין בכוונתי לחזור על עצמי שוב ושוב אני ממליץ לך לבקר באיזה שהוא אינטרנט קפה ולגלוש לאתר www.1vsdat.org שם תוכלי לקרוא את התשובות שניתנו לכל קודמייך.

עם זאת, אני מוכן לקחת משפט אחד שלך ולהפכו לאבן בוחן. את כותבת 'רשב"י גילה זאת בספרו "הזוהר" כבר בשנת 140 לספירתם מתוך התעמקות והבנה בדברי התורה הקדושה.' אם זה נכון אז אני מבטיח להשתכנע בכל שאר דבריך, ללבוש מדים שחורים ולהתחיל להדיר נשים. אנא הוכיחי לי שרשב"י כתב את ספר הזוהר בשנת 140 לספירתם ותזכי להחזיר בתשובה אפיקורוס גדול. מאידך, הייתי מאד שמח אם היית מהרהרת שוב בכל האמיתות הקדושות שלך במקרה ויסתבר לך שאף שהזוהר מרבה לייחס את עצמו לרשב"י אין שום תיעוד לקשר נוסף בין השניים וזאת בניגוד לעדויות רבות שקושרות את ספר הזוהר למאה השלוש עשרה ולדעות הגנוסטיות והדואליסטיות שהמינים האלביגנזים הביאו באותה תקופה לדרום מערב צרפת.

בברכה,

עדי אביר
 
 
מסתבר שהדוס כבר כתב מאמר על רשב"י והזוהר והוא הגיב לתשובה ששלחתי לרעות:
 
 
 
לאחר התשובה לרעות הגיע הזמן להשיב גם ליואב
 
הבעיה נעוצה בחשיבה ההגיונית שלי. עימכם הסליחה.
 
יואב,

דבר אחד ברור: אתה ואני קוראים את אותם הטכסטים וכל אחד מבין דבר אחר. אני הנחתי שקיימות רק שתי אפשרויות - (א) הבנים נבלעו ו-(ב) הבנים לא נבלעו - ושאלתי מה לדעת הדוס אומרת התורה ומה אומרים הרבנים. איכשהו, אולי בטעות, הבנתי שהדוס חושב שהתורה אומרת (ב) והרבנים אומרים (א). יכול מאד להיות שהמחשבה הלוגית בה קוללתי מונעת ממני לרדת לעומקים הדרושים אבל נראה לי שאין כל תועלת בעוד כמה סיבובי הבהרות והדיון צריך להישאר היכן שהוא עד שיבוא התשבי ויתרצו.

 
בשלב זה 'הדוס' נבהל מהטון המתון שהחל להשתלט על הדיון והוא כתב:
 
אני פשוט בשוק מוחלט ממה שקורה פה. אני מציע לכל גולש משכיל לקרוא את ההתכתבות מתחילה ועד סוף, ולראות את הדבר המחריד שקורה פה. אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא קראת מה שכתבתי, או קראת בריפרוף בלבד. כנראה שפרימיטיבי חשוך כמוני אינו ראוי ליותר מזה.

מה שהכי מזעזע, שלפי קטעי הביוגרפיה ששחררת פה, אתה אמור להיות אדם משכיל ומוכשר, שעשה כמה דברים בחייו. עד היום חשבתי שהכופרים שגולשים פה באתר ומפגינים אפס חשיבה לוגית הם סתם דפוקים, אבל לראות אדם כמוך מדבר ככה, זה כבר חידוש גדול.

זה רק מחזק אצלי את המסקנה שהכפירה נובעת בסך הכל מרוח טומאה נוראה ששורה על האדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבו מספור. אינני כותב את השורה האחרונה מנקודת מבטו של ילד חרדי טהור שלא טעם טעם חטא, אלא מנקודת מבטו של אדם שקרא כמעט כל סוג של חומר כפרני שנמצא בהישג יד, וכתב מאות מאמרים בנושאי כפירה ואמונה.
 
 
הדברים הבוטים קצת קוממו ואתי, בייחוד לאור הנימה הפייסנית של מכתבו הקודם ולכן כתבתי לו במייל:
 
ידידי,
 
האם התגובה שכתבת מופנית אלי? האם שבת להתגולל עלי?
 
עדי
 
 
תשובתו של 'הדוס', שוב במייל, לא בוששה לבא:
 
אני באמת לא מבין מה קורה. אתה פשוט לא מתייחס למה שאני עונה לך, כאילו אני מדבר לקירות.
תראה, ישנם שני אנשים בשם נח גוטמן. נח גוטמן אחד זה ההוא מהאתר. הגוטמן הזה לא יכול לוותר, ועל כל טענה של אפיקורסות הוא חייב להגיב בתקיפות, כדי לא להפוך את האתר שלו למוקד להפצת כפירה. אינני רוצה להיות חס וחלילה נמנה בקטגוריה הנוראה של מחטיאי הרבים, שעליהם אמרו חז"ל מה שאמרו.
 
חוץ מזה יש אדם פרטי בשם נח גוטמן, שהוא אדם נחמד ולא תוקפני בכלל. אם אתה רוצה לנהל איתי דיון באוירה חיובית, אז אפשר לדון במייל. אם אתה פגוע מדברים שכתבתי באתר, אני מוכן להוריד לגמרי את כל ההתכתבות. כבר היו בעבר אנשים שנפגעו מדברים שכתבתי והורדתי את כל התכתובות, אבל להשאיר דברי כפירה בלי תגובה חזקה אני לא יכול.
 
לגבי הציבור החרדי, אם התיזה שלך נכונה, שהשכלה כללית ומבט לעולם החיצון יכולים למוטט את המבנה החברתי של הציבור החרדי, אז אם כך חבל על המאמץ שלך, כי בכל מקרה המבנה הזה הולך להתמוטט, כי כיום כמעט בכל בית חרדי יש גישה לאינטרנט, עם גישה פתוחה לאתרי מידע כמו ויקיפדיה וחדשות. בנוסף, חלק גדול מהנשים החרדיות עובדות במקומות חילוניים, ושם הם פוגשות יום יום את ה"אור הגדול" שנמצא בעולם החיצון, כמו אישתי ורוב אחיותי. גם הגברים במשפחתי בחלקם עובדים במקומות חילוניים. יש לי אח שהוא מנהל עבודה גדול בחברת בניה חילונית. האם הוא הפסיק להיות חרדי? מה פתאום.
 
'העולם המודרני מאיים על ראשי היהדות החרדית. הם מבינים שהם יאבדו את כל כוחם והשפעתם ברגע שהקהילה שלהם תיחשף למדע המודרני, לפילוסופיות הדומיננטיות, לעושר התרבותי של המערב, למחקר האוניברסיטאי וכדומה, ולכן הם עושים כל שביכולתם על מנת להרחיק את צאן מרעיתם מפיתויי הקדמה ומסכנותיה. לשם כך הם משמיצים את המודרנה ומציירים אותה כביב שופכין של זימה וסמים, תוקפים ומגמדים כל מי שמביע דעות שונות משלהם, מונעים מקהלם גישה לאינטרנט, לעיתונות לא חרדית, לטלוויזיה, לספרות חול, להשכלה חילונית וכדומה ומשכנעים את נאמניהם שרק בידם הופקדה האמת האלוהית האחת, היחידה והמוחלטת.'
אז אני רוצה לספר לך משהו עלי.
 
אני, כפי שאתה יכול לראות באתר, חובב מדע כללי מושבע. למרות שרשמית אני חסר השכלה פורמלית לחלוטין, ללא תעודת בגרות, בכל זאת קראתי בימי חיי כמות עצומה של חומר מדעי בטווח רחב של נושאים. בביולוגיה, פיזיקה, היסטוריה, אנתרפולוגיה, ופילוסופיה. אתה יכול להעמיד אותי למבחן מול סטודנטים בגילי, ולראות איפה אני נמצא. אני מכיר היטב את תחומי האבולוציה ובקורת המקרא. המשיכה הזאת אצלי היא כמעט משיכה חולנית. אני מסוגל לשבת שעות בספריות ולקרוא.
 
כשאני הייתי ילד מתבגר, הידיעות הללו הפכו אותי לכופר לתקופה מסויימת. היה ברור לי שכאשר אגדל אעזוב לחלוטין את הדת המיושנת והארכאית הזאת, ואצא לעולם הגדול. ואולם, דווקא המשך הקריאה המדעית שלי החזירה אותי בסופו של דבר אל חיק האמונה, ביתר שאת. עד היום אינני שוכח את אותו יום גורלי שבו קראתי מאמר כל שהוא על מנגנון הארס בשיני הנחשים, ואז נפל בראשי האסימון הגדול, שמנגנון כל כך מורכב ומשוכלל אינו יכול להיוצר בשלבים איטיים. משם המשכתי לחפור ולחפור את כל נושאי האמונה. עברתי על כמויות עצומות של חומר, כשכל אותם שנים עדין לא הייתי בטוח בצדקת דרכי. רק כאשר הגיע לעולם הכלי ששמו אינטרנט, ודרכו יכולתי להגיע למידע רב שלא יכולת לרכוש בדרכים הרגילות, או אז המחקר האישי שלי על משמעות העולם הביא אותי סוף סוף אל הידיעה הברורה והאיתנה.
 
אינני חושב שהעולם החיצוני מהוה סכנה לציבור החרדי. רק דבר אחד מהוה סכנה אמיתית - תרבות הזימה שהשתלטה על העולם כולו. הנושא הזה הפך בשנים האחרונות לנושא המרכזי שמעסיק את החילוני הפשוט ברחוב, וזו אכן סכנה גדולה.
בענין אחד אני בהחלט מסכים איתך - הציבור החרדי חייב לעבור רפורמות מסוימות, כי בעוד שמונים שנה אנו עומדים בפני משימה לא פשוטה בכלל - ניהול ענייני המדינה. אי אפשר לנהל מדינה באותם שיטות שבהם מנהלים קבוצת מיעוט בעמדת מיגננה אינסופית.
 
 
יואב השיב אותנו לדיון הראשי:
 
סיכום בעניין בני קורח
 
(סיכום של הקורא את הדיון מהצד, יתקנו אותי הצדדים אם והיכן שהבנתי לא נכון).

הועלו שתי טענות:
הראשונה - שיש סתירה בין הכתוב במקרא לבין עצמו.
השניה - שיש סתירה בין דברי חז"ל לבין הכתוב במקרא.

אם נחלק את הנושא לשתי שאלות: האם נפלו או לא, והאם חיו או לא, הרי שהמצב הוא כדלקמן:
במקרא: לא כתוב שנפלו (אך גם לא כתוב שלא נפלו) + כתוב שחיו.
עפ"י חז"ל: כתוב שנפלו + כתוב שחיו.

אין סתירה - לא כאן ולא כאן.

אני מרשה לעצמי להניח שאם זו הדוגמא שנבחרה ע"י מי שבא להוכיח סתירות, היא אמורה להיות אחת הדוגמאות החזקות.
 
 
כיוון שאפסו המילים באמצעותן אוכל להסביר את הסתירה בבלועי נח החלטתי שהגיע הזמן להתקדם ולכן כתבתי:
 
הבה נתקדם
 
ידידי הדוס,

אני מציע לסיים את הדיון בבלועי קורח ולהשאיר לקוראים להחליט מה הפירוש שמתקבל על דעתם. אתייחס, אם כן, לסעיפים האחרים בתשובתך:

(ג)
הגמרא אמנם מזכירה כלל האומר 'דברה תורה כלשון בני אדם' אך כנגד אלו שאימצו את הכלל עמדו חכמים, ובראשם רבי עקיבא, שפסלו את הכלל הזה מכל וכל וקבעו שלכל מילה, לכל אות ולכל תג ותג יש משמעות שראוי לדרשה. אין לי ספק שגם אתה מתייחס לזרם שמקדש כל מילה, אות, תו וזיז בתורה והתירוץ 'דברה תורה כלשון בני אדם' משמש אותך רק בכדי לסתור טיעונים של אפיקורסים והוא לעולם לא יעלה בדיונים הלכתיים של ממש.
 
בכל מקרה, הגמרא מחילה את הכלל 'דברה תורה כלשון בני אדם' על עשרה צירופי מילים בלבד: 'רָאֹה תִרְאֶה', 'אִישׁ אִישׁ', 'וְהַעֲבֵט תַּעֲבִיטֶנּוּ', 'לִנְדֹּר נֶדֶר', 'וְהָפְדֵּה לֹא נִפְדָּתָה', 'הַעֲנֵיק תַּעֲנִיק', 'גָּנֹב יִגָּנֵב', 'הִכָּרֵת תִּכָּרֵת', 'יָצֹא יֵצֵא' ו-'הִמּוֹל יִמּוֹל' ורק בתקופות מאוחרות יותר קפצו על הכלל היפה כאמצעי לסתימת פיותיהם של מוצאי סתירות כמוני. חכמי התלמוד לא העלו על דעתו שבעת מצוק ניתן יהיה להרחיב את הכלל לכל שאר פסוקי התורה והייתי רוצה שתראה לי היכן בגמרא החכמים משתמשים בכלל הזה שלא בהקשר לעשרת כפלי המילים הללו.
 

גם את המושג 'לשון הבאי' אסור לנו להרחיב. החכמים (חולין צ:ב, תמיד כט:א) קבעו שיש פסוק אחד בתורה ופסוק אחד בנביאים שהם בבחינת לשון הבאי, היינו גוזמה, וברור שהם חשבו ששאר פסוקי התנ"ך הם אמת פשוטה שאין בה לא קישוט מיותר ולא גוזמא.

בכל מקרה, נראה לי שהדרך היחידה להחליק את הסתירה בקשר למקום היוולדו של בנימין היא על ידי הפיכתו של האל לדובר כלשון בני אדם, לחובב מושבע של דברי הבאי או למחבר מרושל שמכליל את היוצא מן הכלל יחד עם הכלל.

(ד)
אתה מסביר: 'מתי אפשר לומר שהתורה דברה על הרוב ומתי לא, זה תלוי כל פעם לפי הענין. גם כשאתה קורא עיתון אתה עושה הבחנה אוטומטית, יש מקומות שאתה בטוח ללא ספק שהכותב אינו מתכוין בדיוק למשמעות המילולית המדויקת של דבריו, אלא מדבר בהכללה, ויש עניינים שאתה מבין שכאן זה בדיוק.' למי אתה, 'הדוס', מכוון במונח 'אתה'? לי? אם לי מותר לקבוע, לפי העניין, מתי הכתוב מתכוון למשמעות המילולית ומתי הוא מדבר בהכללה אז אני קובע חד-משמעית שבמקרה של בני יעקב הפסוקים המונים את בני יעקב שנולדו בפדן-ארם הם ענייניים לחלוטין. ברור, אם כן, שאתה לא מתכוון אלי אלא לגדולי עולם שרשאים לפרש כל פסוק כראות עיניהם. כשהמשמעות המילולית מתאימה לצרכיהם הם ימהרו לפרש את הפסוק לחומרה וכשהמשמעות המכלילה מתאימה להם יותר הם ימהרו לראות בפסוק את ההכללה.

בתגובה קודמת שאלתי כיצד אתה יודע שיששכר באמת ירד מצרימה אף ששמו הוזכר ברשימת היורדים בבראשית פרק מו. האם יש הבדל בין רשימת היורדים מצרימה לרשימת הנולדים בפדן-ארם? מדוע במקום אחד אתה קובע שמדובר בהכללה ובמקום שני שמדובר ברשימת מדויקת? אני לא מסוגל לבצע 'הבחנה אוטומטית', אתה חושב שאתה כן מסוגל?

(ה)
אתה כותב: 'כשאתה עושה הכללות אתה לא עושה צחוק מעצמך, ואין כאן שום חולשה אנושית, אלא זו הצורה שבני אדם כותבים ומדברים'. אני מסכים איתך לחלוטין ולכן כשאני רואה כתיבה בסגנון זה בתנ"ך אני מייד מסיק שאת הדברים כתבו בני אנוש ולא האל שאמור להיות מושלם ועל-אנושי. לי מותר להתנסח בהכללות, אפילו אם אין בהן כל חולשה אנושית, לו - אסור.

 
בא נעבור לבעיה הבאה:

(1)
כתוב: 'וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם שְׁלשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת.' (שמות יב:מ)
 
(2)
כתוב: 'וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה' (בראשית טו:יג)

(3)
אנו יודעים שקהת בן לוי מת בגיל 133, בנו עמרם בגיל 137 ובנו, משה רבנו, מת בגיל 120 לאחר 40 שנות נדודים במדבר. הפירוט הזה מחייב אותנו להקצות לישיבה במצרים לכל היותר 1.5+133+137+80 = 351.5 שנים (בהנחה שקהת נולד יום לפני הכניסה למצרים, עמרם תשעה חודשים אחרי מותו של קהת ומשה תשעה חודשים אחרי מותו של עמרם)

איך אתה מתאם את כל המספרים הללו?

הפעם אני ממליץ שלא תכריז מייד 'התשובה מאד מאד מאד מאד פשוטה'. למד את הנושא ובדוק אם יש באמתחתך תשובה שתשמור גם על כבודה של התורה, גם על כבודו של האל וגם על כבודו של רש"י.
 
 
תגובתו של הדוס הייתה:
 א.
אני לא רואה סתירה בין שיטת הדרוש לשיטת הפשט. אלו שני רובדים שונים בתורה, ולכל אחד יש את המישור שלו. כל אחד שפותח את התנ"ך רואה מיד שהתנ"ך נכתב בלשון בני אדם, לפי כל כללי המליצה והתחביר שישמעו לאוזן האנושית בנועם ובמתיקות. הרמח"ל כתב ספר שלם שבו הוא מנתח את התנ"ך בצורה ספרותית. מצד שני, יש בתורה רובד נוסף שעומד בפני עצמו, שזה הרובד של הדרש. אין שום חפיפה בין הדברים.
 
 ב.
הגמרא מביאה את הפסוק האחד רק בתורה דוגמא לכך שהתורה משתמשת בגוזמאות כדי לתאר דברים. ברור שהגמרא לא מתכוונת לומר שזהו הפסוק היחיד. בתור אדם שלמד קצת גמרא אתה בטח יודע שחז"ל תמיד מדברים בקיצור, ורעיונות שיכולים למלא ספרים שלמים כתובים במשפט אחד. חז"ל בדרך כלל אינם מכבירים בדוגמאות.
 
 ג.
כשאני אומר "אתה" אני לא מתכוין אליך, אלא למה שנקרא בשפה המשפטית "מבחן האדם הסביר".
 
 ד.
התורה כתובה בלשון בני אדם, בצורה שבה בני אדם כותבים ומדברים, כמובן ברמה הגבוהה ביותר של כתיבה אנושית. אם התורה הייתה נכתבת בשפה של מלאכים, לא היית מבין מילה אחת ממנה.
 
 ה.
לגבי בני ישראל במצרים, זו אכן קושיא טובה, ואני צריך לכתוב מאמר מקיף בנושא. אני מקוה בימים הקרובים.
 
 
כיוון שבהצתה מאוחרת הבנתי שאני מנהל דיון עם אדם שיש לו פרצוף ציבורי ופרצוף פרטי החלטתי להעביר את שאר המסרים באמצעות תגובות ליואב:
 
יואב,

זה בסדר. הבנת לא נכון. איני מתכוון לתקן אותך כי כבר אמרתי את הכל. שב עם דף נייר ועיפרון. כתוב לפניך את כל הפסוקים הרלוונטיים ובדוק מה כל אחד אמר ואז תגבש לעצמך איזו דעה שרק תרצה. להתראות.

עדי אביר
 
 
הרעיון התאים מאד ל'הדוס':
 
טוב, נראה שהדיון מוצא, נעמוד בזה. אני מציע שהצופה הישר ישפוט בעצמו.
 
 
אבל ליואב נראה שעמדתו עדיין לא זכתה להכרה המיוחלת:
 
לעדי
 
אני מבין מדוע אתה רוצה לסיים את הדיון בבני קורח אבל חשבתי שאותך לימדו בישיבה שאין לזנוח נושא עד לבירורו הסופי.

בכוונה כתבתי את הדברים בצורה קצרה, מאורגנת ולוגית, ללא פלפולים מיותרים, על-מנת שיהיה לך קל לתקן היכן שצריך.

לא כתבתי הרבה. אם אין לך ממה לברוח, בוודאי יקל עליך לציין את הנקודה/נקודות בסיכום שאינך מסכים איתה/איתן.

נסה להיות נקודתי, לוגי וענייני כמוני, ללא פלפולים וסופרלטיבים.
 
 
גם רעות עדיין הרגישה שהיא לא גמרה לטפטף את סיסמאותיה:
 
לעדי אביר
 
אני לא מתכוונת להחזיר אותך בתשובה ח"ו! פשוט משום שהנשמה שלך כבר כ"כ מקולקלת שלא נראה לי שיש לך תקנה.

רק תסביר לי- למה אתה חושב שספר הזוהר לא נכתב ע"י רשב"י? ומדוע אתה חושב שלא נכתב במאה ה-2 לספירה? (הוא אכן יצא לאור מאוחר יותר.(

אתה צריך אנשי מקצוע, לא אותי.

אתם הכופרים- אין בעיה להפריך את טענותיכם במחי יד, הבעיה היחידה היא להוציא מכם את היצר הרע. אתם חברים טובים מידי, יותר מידי שנים - זו הבעיה.
אתה מסוגל להיות כנה ואמיתי לגמרי ולענות לי על השאלה הבאה?

האם כאשר יוכיחו לך שכל שאלותיך מסודרות בתשובות סדורות, ומשה אמת ותורתו אמת תהיה מסוגל לחיות חיי תורה כמו שצריך? להיפרד מכל תאוותיך לנצח?

התשובה הכנה ביותר- היא שאתה קרוב לודאי מתחלחל רק לשמע ההדמיה.

אתה כבר נשמע אדם לא צעיר - כשאתה תשב בעוד כמה שנים במרפסת ותספור מכוניות משעמום, ותחכה ליום הזה שכולם יודעים שלא ידלג גם עליהם, הנשמה שלך, מסתבר, תלחש לך אמיתויות אחרות.

עולם השקר יהיה כבר מאחוריך, שם אין מקום לזקנים טרחנים.. והתאוות גם הם כבר שוקטות בשלב זה של החיים. אולי עוד 30 שנה (זה לא כ"כ הרבה זמן, בתקווה שנגיע..) נוכל לדבר גם אל הנשמה שלך.

בינתיים תהנה מהבילויים. זה ממש מקסים שיש לך לפחות את ההנאה הרוחנית של הויכוח על אמיתות התורה. כנראה יש לך נשמה גבוהה, אם הנשמה שלך זקוקה לאמיתות בכלל. כי רבים כמותך מסתפקים רק בבילויים, אתה לפחות מנסה להצדיק את הדרך המעוותת שלך.
 
 
לי נראה שלאחר כל כך הרבה מאמצים בכל זאת כדאי להשאיר את הקוראים עם התחושה שמאחורי כל מסכי העשן וההסברים חסרי האסמכתאות בכל זאת מסתתרת סתירה אמיתית ולכן כתבתי:
יואב,

בפעם האחרונה, בא ניקח את זה שלב אחרי שלב:

(1)
כתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּש (במדבר טז:לב)

(2)
כתוב 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' (במדבר כו:יא)

(3)
נשאלת השאלה: כשנאמר 'וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' האם הכוונה היא גם לבניו?

3)

אם התשובה היא 'כן' אז יש סתירה בין הפסוקים.

(3
אם התשובה היא לא אזי בני קורח לא נבלעו באדמה ואין סתירה בין שני הפסוקים.

הדוס מאמץ את אפשרות (3)ב וגורס שבני קורח לא נפלו לשאול.

(4)
בתלמוד כתוב:
נאמר 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. שנה חכם את דברי רבי יהודה הקדוש שאמר: אומרים שמקום מסוים נתחזק ונבדל לבני קורח בגיהינום וישבו עליו בני קורח ואמרו שירה. (סנהדרין קי:א)

(5)
רש"י מסביר:
'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' - הם היו בעצה תחלה. ובשעת המחלוקת הרהרו תשובה בלבם לפיכך נתבצר להם מקום גבוה בגיהנם וישבו שם.
(רש"י על במדבר כו:יא)

(6)
משתמע מכך שרבי יהודה הנשיא ורש"י האמינו שבני קורח נפלו לבטן האדמה בעת שהיא פתחה את פיה.

(7)
הדוס קובע:
אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.

(8)
ניסוח לא ברור זה מעלה שוב שתי אפשרויות:

(8
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אותו האירוע שתואר בספר במדבר: במקרה זה יש סתירה ברורה בין סעיף 3.ב (שבני קורח לא נבלעו באדמה) לבין סעיף 6.

(8
רבי יהודה הנשיא ורש"י מדברים על אירוע שונה לחלוטין, כלומר הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' אינו קשור כלל לפתיחת פי הארץ ולבליעת כל האדם אשר לקורח.

כאן עולות כמה שאלות חדשות:

(8)ב.1
האם ייתכן שהיה אירוע נוסף בו האדמה פתחה את פיה ובלעה את בני קורח?

(8)ב.2
רש"י אומר שהעמוד התבצר לבני קורח משום שעשו תשובה בעת המחלוקת. האם מדובר במחלוקת קורח ועדתו או מחלוקת שונה לחלוטין?

(8)ב.3
מדוע התורה טרחה לספר לנו, ללא כל סיבה נראית לעיין, שבני קורח לא מתו כאשר אף אחד לא היה צריך בכלל להעלות על דעתו שהם כן מתו (שהרי בסעיף 3.ב כבר ראינו שהניסוח 'את כל האדם אשר לקורח' אמור לשלול את האפשרות שבניו של קורח נבלעו בבטן האדמה)?
 
(8)ב.4
מדוע רבי יהודה הנשיא ורש"י החליטו להתייחס לנס בלתי מוכר מבלי לספק לנו כל חומר רקע שיסביר באילו נסיבות האדמה נאלצה לשוב ולפעור את פיה.

(9)
לאור הספק שמעלות השאלות (8)ב.1 עד (8)ב.4 עלינו להניח שמאד לא סביר שמדובר בשני אירועים שונים ולכן הפסוק 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ' מתייחס לאותו אירוע אליו מתייחס הפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּשׁ'. כיוון שכך ניתן לפסול את פרשנות (8)ב לדבריו של הדוס ונותרנו רק עם פרשנות 8(א). לכן יש סתירה בין סעיף (3)ב לבין סעיף (6).
 
ליותר ברור מזה אני כבר לא מסוגל.

עדי
 
 
הניסוח המסודר, אף אם ההיתולי במקצת, לא שכנע אף אחד ו'הדוס' מיהר להשיב:

עדי,
 
גם אני אינני מסוגל ליותר ממה שכתבתי, דברים פשוטים וברורים.
בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק.
אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.
 
 
נאמן להחלטתי לא להגיב ישירות לדברי 'הדוס' התוקפני פניתי שוב ליואב:
 
יואב, הסבר לי אתה את כוונת הדוס
 
יואב,

לאחר שקראת את דברי ואת תגובתו של הדוס נסה להסביר לי, במילותיך אתה, מה הוא רוצה לומר. אנא נסח את דבריו בצורה הלוגית והשיטתית שמקובלת על שנינו.

עדי אביר
 
 
יואב שמח להכניס קצת סדר בבלגן:
 
לעדי
 
בשמחה:

הכשל הלוגי שלך הוא בסעיפים (3)ב ו- (8)א.
בסעיף (3)ב, כתבת שאם כל האדם אשר לקורח הם העבדים, אזי זה אומר שהבנים לא נבלעו. זה לא נכון - זה אומר שלא נכתב אם הבנים נבלעו או לא. לצורך הבהרת הנקודה הזאת בסיכום שלי, כתבתי במפורש שגם לא רשום שהם לא נפלו. הם פשוט לא מוזכרים בהקשר הזה.

בסעיף (8)א כתבת שיש סתירה בין הקביעה של חז"ל שבני קורח נבלעו לבין זה שלא רשום בתורה שהם נבלעו.

אם אני לא אומר שום דבר לגבי הצבע של מכונית מסויימת, ואתה אומר שהצבע שלה הוא אדום, לא יכולה להיות בינינו סתירה.

לגבי השאלה אם מדובר באותו מאורע, מסתבר (בכוונה של "סביר יותר", כמו שהדוס נוהג להשתמש במילה הזאת) שכן, אבל זה לא רלוונטי לעניין הסתירה.

אהבתי את הרעיון למספר את הסעיפים. מזכיר קצת את "אתיקה" של שפינוזה. אחרי שכתבתי את הסיכום שלי הצטערתי שלא עשיתי זאת בעצמי, ונוחמתי בכך שהוא קצר מספיק בשביל להשתמש במספרי שורות או ציטוטים.
חיפוש באתר
 
 
טוב. למרות רצוני שלא לשתף פעולה עם ניסוחיו המגמדים של 'הדוס' לא יכולתי לאפשר לו לגלות פנים שלא כהלכה, להטעות כך את האחרים ולהסתכן בעונשים המוטלים על כל מי שמגיע למדור השלישי בגיהינום ולכן כתבתי:
 
דוס ויואב,
 
מתוך המאמץ להחליק את הסתירה גלשתם לכפירה חמורה:
 
1.
אתם אומרים שעל פי פשט הפסוק ניתן להסיק שבני קורח לא נבלעו כלל.
 
2.
חז"ל אומרים שבני קורח נבלעו.
 
3.
אם כך, חז"ל הוציאו מקרא מידי פשוטו. זה אסור וחז"ל לא היו עושים זאת.
 
4.
מתחייב שפשוטו של מקרא הוא שבני קורח כן נבלעו.
 
5.
אם בני קורח כן נבלעו אז פשטו של הפסוק 'בני קורח לא מתו' מהווה סתירה.
 
6.
בכדי להסביר את הסתירה חז"ל המציאו את הסיפור האבסורדי של העמוד שהתבצר בשאול.
 
יתר על כן,
 
1.
אתם טוענים שהמקרא למעשה אינו מתייחס לשאלת נפילתם לשאול של בני קורח.
 
2.
זאת אומרת שהפסוק 'ובני קורח לא מתו' אינו מתייחס כלל לנפילה לשאול.
 
3.
בפועל בני קורח נפלו לשאול.
 
4.
זאת אומרת שפשט המקרא מטעה את הקורא התמים ואת האמת ניתן להבין רק על ידי הוצאת המקרא מידי פשוטו.
 
ידידי, אתם מוציאים מקרא מידי פשוטו ומייחסים לאל ניסוחים סתומים שמבלבלים את הבריות. אנא התייעצו מהר עם רב מוסמך שבאמת מבין את הבעיה והוא כבר יאסור עליכם להמשיך ולהטעות את הציבור. זכרו, על פי הזוהר הקדוש (מדרש רות הנסתר) כל 'המגלה פנים בתורה שלא כהלכה' עתיד להגיע למדור השלישי בגיהינום ולא הייתי רוצה לראות שם את ידידי. אנא עשו תשובה בלבכם, זנחו את טעותכם והפסיקו להטעות את התמימים שחושבים שאתם יודעים על מה אתם מדברים.
 
דרך אגב, אני כנראה אמור להגיע לרוב המדורים אחרים בגיהינום אבל זה בסדר כי אני לא מאמין שבגיהינום יש מדורים ולמעשה, אני לא מאמין שבכלל יש גיהינום.
 
עדי
 
 
'הדוס' מצא לנכון להגיב גם על הדברים הללו, הפעם בטון מאד מינורי:
 
חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא
כתוב שהם לא נבלעו.
 
 
יואב, למרות העל, החליט לצאת מנצח:
 
לעדי
 
בשביל להחליק סתירה צריך שתהיה סתירה.
כמו-כן, לי אין כל אינטרס להראות שיש או שאין סתירה. אני מסתכל על הדברים כפי שהם, בעיניים לוגיות, ואומר מה אני רואה.

"לא כתוב שנבלעו" הוא בעל משמעות שונה לחלוטין מאשר "כתוב שלא נבלעו", למרות שאתה מנסה בכל כוחך לבלבל בין השניים.

אני לא יודע לאילו קוראים אתה רגיל, אבל אותי לא תצליח לבלבל בזה.
אם לא כתוב שנבלעו, האמירה של חז"ל שהם נבלעו *אינה* הוצאת המקרא מידי פשוטו, שכן אין כאן סתירה.

גם האמירה שלך שהפסוק שאומר שהם חיו לא מתייחס לאירוע הבליעה לא מבוססתעל כלום. הרי גם אם כתוב שהם לא מתו באירוע הבליעה, המשמעות היחידה היאשהם לא מתו באירוע. זה לא אומר שהם לא נבלעו. וגם לא שכן נבלעו.
לבסוף, אתה טוען שהוספת מידע שלא ניתן להבינו מהתורה מהווה "הוצאת המקרא מידי פשוטו". ברגע זה ייתרת את כל התורה שבע"פ. רעות נתנה פה דוגמא לכך שחז"ל כתבו שכל דג שיש לו קשקשים יש לו גםסנפירים. זה לא כתוב בתורה. האם זה מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו? בוודאישלא.

אם אתה מפנה אותי לרב מוסמך, הרי שעלי להפנות אותך לסטודנט שנה א' באוניברסיטה שילמד אותך לוגיקה בסיסית.
 
 
טוב. עתה כבר לא נורתה כל ברירה ונאלצתי להשתמש בנשק יום הדין:
 
יואב,
 
אני כבר רציתי לתת לדוס לומר את המילה האחרונה אבל אתה הרגשת שאינך יכול להתאפק והחלטת לפתוח את הנושא בשנית. בסדר. אלא שהפעם אני לא מתכוון לשוב ולהביא עדויות מהכתובים, אותם כנראה איני יכול להסביר לאנשים בעלי לוגיקה בריאה כשלך ולכן אקרא לעדות סמכות תורנית שעל ידיעותיה אין עוררין – את 'הדוס' בכבודו ובעצמו.
 
בא נראה מה אמר הדוס (בניקוי ההשמצות וההשפלות):
 
1)
עברתי על כל הפרשה, ולא כתוב בשום מקום שהאדמה בלעה את בני קורח. כתוב שהיא בלעה את דתן ואבירם, אותם ואת בניהם, וכמו כן את קורח ו"את כל האדם אשר לקורח". מי זה כל האדם אשר לקורח? בפשטות זה הולך על העבדים והשפחות, לא על הבנים שלו. במפורש רואים בפסוק שמדבר על הבנים שהתורה כותבת "וַיֵּעָלוּ, מֵעַל מִשְׁכַּן-קֹרַח דָּתָן וַאֲבִירָם--מִסָּבִיב; וְדָתָן וַאֲבִירָם יָצְאוּ נִצָּבִים, פֶּתַח אָהֳלֵיהֶם, וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם, וְטַפָּם". התורה מפרידה בכוונה בין דתן ואבירם לקורח, כשהבנים מוזכרים דווקא אצל דתן ואבירם.
 
אפילו עם הארץ שכמותי מבין מהדברים הללו שמפשט המקרא משתמע שהבנים לא ירדו לבטן האדמה.
 
2)
לגבי השאלה עם בני קורח - אם הולכים עם פשוטו של מקרא, אין שום סתירה בין הפסוקים. שום סתירה, אפילו לא קצה של זנב של סתירה, ולכן ברור שחז"ל לא באו לתרץ שום סתירה. חז"ל באו לומר את מה שהם ידעו בקבלה והמסורה שהייתה בידם.
 
אין סתירה בין הפסוקים וכיוון שפסוק אחד אומר 'ובני קורח לא מתו' הרי שפשוטו של מקרא אומר שהבנים לא נפלו לתהום.
 
3)
אני חוזר על מה שכתבתי שנית. חז"ל הקדושים אמרו את מה שאמרו, לא בגללשזה מה שנשקף מהפסוקים. להיפך, קריאה פשוטה של הפסוקים מעלה את המסקנה שבני קורח לא נפלו כלל לתוך האדמה, ואין שום סתירה כלל וכלל. אלא מה, שלחז"ל הייתה מסורת משלהם שאמרה משהו אחר שאין לו הכרח מהפסוקים. בתקופת התנ"ך היו הרבה מאד אירועים ניסיים שלא הוזכרו בתנ"ך, ולחז"ל היו את המקורות שלהם. אני לא רואה הבדל בין הניסים שכן מוזכרים בתנ"ך לאלו שאינם מוזכרים בתנ"ך אלא בחז"ל. למה הנס הזה יותר הגיוני מהנס השני? חז"ל אמרו מה שאמרו, אתה לא רוצה אל תקבל, אבל הטיעון שלך שחז"ל אמרו את זה כדי ליישב את הפסוקים אינו נכון. הפסוקים מסודרים היטב, כמו תמיד.
 
שוב פשטו של המקרא מלמד שבני קורח לא נפלו כלל אל תוך האדמה.
 
4)
א. האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה – כן.
ב. מי אמר? תשובה - חז"ל, והם בלבד. אין שום מקור מהפסוקים.
ג. האם חז"ל באו לענות על סתירה בפסוקים? לא. הם באו לומר משהו שהם ידעו, בלי שום קשר לפסוקים. (יש לי כיון אחר מהיכן חז"ל הוציאו את הדברים, אבל בלי קשר ל"סתירה" שאתה המצאת).
 
פשטו של מקרא, כזכור, אומר שבני קורח לא נפלו לשאול. חז"ל, לשיטת 'הדוס', הוציאו דברים מכדי פשטם ואמרו שבני קורח כן נפלו לשאול. האם לא הבנתי משהו?
 
5)
א. אני אמרתי כזה דבר? שחז"ל אמרו חלילה דבר לא נכון?
זה לא מה שאמרתי. אני רק אמרתי שחז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים, זה הכל. חלק גדול מדברי חז"ל זה דברים שאנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לפרש כך את הפסוקים, וחז"ל ידעו קצת יותר מאתנו, זה הכל. אני לא רואהפה שום כפירה, ולא שום דבר חדש מעבר למה שכתבתי מן הרגע הראשון, דבריםפשוטים וברורים, נעדרי כל תחכום מינימלי.
 
מה זאת אומרת 'שאין לו שום הכרח מהפסוקים'? לפסוקים יש משמעות פשוטה או שאין להם משמעות פשוטה? האם הפסוקים הם נטולי משמעות לחלוטין, סתם מילים שהופרחו באוויר? כמובן שלא, הרי הדוס כבר קבע שפשט הפסוקים קובע שהבנים לא נפלו לבטן האדמה.
 
6)
דברי הדוס: אני לא אומר שבפסוקים כתוב הפוך מחז"ל, אלא שבפסוקים אין סיבה לומר כדברי חז"ל. ההבנה הפשוטה של הפסוקים היא שהם לא נפלו כלל, אלא שאפשר להכניס לפסוקים את ההסבר של חז"ל, שהוא האמת כמובן.
 
שוב אנו לומדים על 'ההבנה הפשוטה' האם אין זה מושג נרדף ל'פשוטו של מקרא'?
 
7)
דברי הדוס: בני קורח אכן נבלעו באדמה, כפי שלימדונו רבותנו, וזו המשמעות של הפסוק. אלא מה, שזהו חידוש של חז"ל, שאין לו שום הכרח בפסוקים. אילו התבוננו בפסוקים עצמם על דרך הפשט לא היינו רואים בהם כל סתירה, אלא היינו מסבירים שבני קורח לא נבלעו כלל. באו חז"ל ולימדונו שכוונת הפסוקים איננה כפי שנראה במבט שטחי, אלא משהו אחר. נמצא שחז"ל לא באו ליישב שום סתירה, אלא באו לומר עובדה שהייתה ידועה להם.
 
כמה פעמים עוד צריך להגיד שעל דרך הפשט 'בני קורח לא נבלעו כלל' בעוד שלשיטתו של הדוס רבותינו 'חידשו' שהם כן נפלו לתהום. זה פשוט ניסוח עדין שמסתיר את העובדה שלדעתו של הדוס רבותינו הוציאו דברים מידי פשוטם. אם זה נכון הרי שהם עברו על הכלל 'אין דברים יוצאים מידי פשוטם'.
 
8)
תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.
 
נו, תחליטו כבר, פשט הכתוב מלמד שהבנים נבלעו או לא נבלעו? קודם כבר החלטנו שפשט הכתובים מלמד שהבנים לא נבלעו ופתאום הוא לא מלמד שום דבר? האם אינכם מבינים שאתם בצרה באשר תפנו? אם אין סתירה בתורה אז הרבנים היו חייבים להוציא דבר מידי פשוטו ואם הם לא הוציאו דבר מידי פשוטו אז יש בתורה סתירה שהם היו חייבים להחליק באמצעות ה'נס' הפנטסטי של העמוד שהתבצר לבנים בשאול.
 
האם עתה מישהו מוכן להסביר לי שוב על 'רוח הטומאה הנוראה ששורה על אדם שטינף את נפשו בעוונות וחטאים רבים מספור' ועל הצורך לפנות לסטודנט שנה א' באוניברסיטה על מנת שילמד אותי לוגיקה בסיסית? ועם בלוגיקה בסיסית עוסקים אנו, ידידי יואב, עלי לומר לך בצער שדבריך על ייתור התורה שבעל פה אינם ממש דוגמה ללוגיקה רצופה. התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורה שבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרת ובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותר לדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטות הדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה. בקיצור, אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם. זאת אינה לוגיקה של שנה א'. זאת יהדות בסיסית שכדאי שתלמדו לפני שאתם מחלקים ציונים לבני שיח שאת דבריהם אינכם רוצים, או אינכם מסוגלים להבין.
 
עדי אביר
 
 
בשלב זה 'הדוס' כבר נזהר מאד שלא לעורר שדים נוספים מרבצם והוא כתב:
 
טוב, את הדיון המעגלי הזה היה אפשר לסיים מזמן, עכשיו זה סופי.
 
 
גם הפעם החלטתי לתת ל'הדוס' את המילה האחרונה אבל יואב, משום מה, לא הסכים לתת לשדים לרבוץ בשקט על משכבם והוא שב ודרש ממני להתאים את עצמי ללוגיקה שלו ולפסיקות הסמכותיות שהוא כבר נתן:
 
כתבת: "התורה שבעל פה ממלאת 'חורים' בתורה שבכתב ומרחיבה את דברי התורהשבכתב אך היא אינה רשאית להחליף את משמעותם הפשוטה של הפסוקים במשמעות אחרתובמיוחד לא אם המשמעות האחרת סותרת את המשמעות הפשוטה. לחכמים גם מותרלדרוש מהפסוקים כל שעולה על דעתם אבל גם לכל מה שהם דורשים באחת משיטותהדרש אסור לסתור את המשמעות הפשוטה".

הראיתי שאין סתירה (ראה בסיכום, ובתגובתי הקודמת).

אחרי שהראיתי שאין סתירה, אם אתה רוצה להמשיך ולטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו, יש לך שתי אפשרויות לעשות כן:
 
1. לסתור את טענתי ולהראות שיש סתירה.
2. לטעון שגם ללא סתירה לוגית הדברים מהווים הוצאת המקרא מידי פשוטו.

את אפשרות 2 סתרתי בתגובתי האחרונה.
 
את אפשרות 1 לא ניצלת (אני מניח שמהסיבה הפשוטה שאין לך איך לעשות זאת). לכן פשוט התעלמת מכך שהראיתי שאין סתירה וחזרת לטעון שמה שחז"ל כתבו מהווה הוצאת המקרא מידי פשוטו.

בסופרלטיבים אתה חזק.
בלוגיקה פחות.
 
 
גם א. א. יהדות החליט לשוב ולהתעלם משמונה קביעות קודמות של 'הדוס' ולהיתפס רק להתפתלות האחרונה שכנראה נראתה לו כמתאימה לצרכיו:
 
תגובה לעדי
 
אני אצטט את הדוס כמה שורות מעליך:

"תגובת הדוס: חז"ל לא הוציאו את המקרא מידי פשוטו, שכן בכתוב לא משמע שהם נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו".

ובסיפא של דבריך אתה כותב:
"אם הדוס צודק כשהוא שב ואומר שהמשמעות הפשוטה היא שבני קורח לא נפלו לתהום אז הוא מקטרג על רבותינו שהם הוציאו דברים מידי פשטם".

שוב, כפי שניתן לראות בברור, "הדוס" לא כתב שבפשט עצמו כתוב שבני קורחלא נפלו (או כן נפלו). ולכן, אי אפשר לומר שחז"ל דרסו את הפשט.

נסה משהו אחר . . .
 
 
כאן באמת אזלו כוחותיי ובמקום לנסות משהו אחר החלטתי להביא את הדיון לידיעתם של אנשים שעדיין מסוגלים לחשוב בכוחות עצמם. אבל תגובה נוספת, הפעם של 'עובר אורח', באתר הדוס חייבה אותי לעכב במעט את הסיכום:
 
לדוס - שאלה
 
קראתי בעניין את כל הדיון, ופחות או יותר הבנתי את טענות הצדדים. רק בדבר אחד אני לא בטוח:

האם אתה מאמין שבני קורח תלויים, או נתלו פעם, מאיזה עמוד שמזדקרמהגהינום? האם אתה מאמין שהאדמה נפתחה והם נפלו לתוכה, ואז נתקעו על עמודשאלוהים שם שם? ושמישהו פעם הלך במדבר ושמע אותם צועקים מתוך האדמה?

ושאלת המשך: האם אתה מאמין שהם נמצאים על אותו עמוד עד עצם היום הזה?

תודה,
 
ע"א
 
 
'הדוס', כדרכו, מיהר להשיב ולהדגים בשנית שהצורך בעקיבות הוא ממנו והלאה:
 
ברוך הבא עובר אורח.
אתה מסיט את הדיון לכיון החשוב ביותר.
התשובה לשאלתך - לא, אינני חושב שהגיהנום הוא מקום גשמי שנמצא בבטןהאדמה, ואינני סבור שלכך התכוונו חז"ל. הרי ברור לכל בר דעת שרק הנשמהנידונת בגיהנום ולא הגוף שמוטל בקבר, ולכן ברור שלא מדובר במקום גשמי.
רוב דברי חז"ל בחלק האגדה הם משל אליגוריים בלבד, שנועדו להעביר רעונותכאלו ואחרים. השימוש באליגוריות היה נפוץ מאד כבר בתנ"ך. על שלמה המלךמסופר שאמר שלושת אלפים משל, וחז"ל כותבים על ספר איוב ש"לא היה ולא נבראאלא משל היה".
 
'הדוס' מודה 'האם בני קורח נפלו לאדמה? התשובה - כן.' אבל התורה כתבה 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ'. כיצד לפשר את המחלוקת בין התורה ל'הדוס'? רבי יהודה הנשיא החליט להחליק את הסתירה על ידי העמוד שהתבצר בשאול. 'הדוס' החליט שזאת רק אלגוריה. כיצד, אם כן, מסביר 'הדוס' את העובדה שאחרי הנפפילה לבני האדמה בני קורח הצליחו לא למות?
 
 
סיכום הדיון
 
נראה לי שבביקור שלי באתר החרדי 'הדוס' הצלחתי להעלות על פני השטח רבות מחולשותיה של המערכת החרדית, עליהן גם הידידים הטובים שרכשתי באתר צריכים לתת את הדעת:
 
1.
המשוטט באתר 'הדוס' עלול לחשוב שהאתרים חרדיים מצליחים לשמור על כבודה ואמינותה של הדת היהודית רק בעזרת השמצות, נאצות, הערות מגמדות, וצנזורה, או כמו שמסביר 'הדוס', מר נח גוטמן: 'הגוטמן הזה לא יכול לוותר, ועל כל טענה של אפיקורסות הוא חייב להגיב בתקיפות, כדי לא להפוך את האתר שלו למוקד להפצת כפירה.' עם זאת, אין להבין מטענותיי נגד אתר 'הדוס' שאני משליך מהמיעוט על המגזר כולו ובכדי שלא אחטא בהכללות שאינן במקומן אסייג את דברי ואומר שגסות הרוח אינה נחלתם של כל האתרים החרדיים אלא רק של אלה המנוהלים על ידי צעירים חצופים, בעלי אגו גדול וידע מוגבל, שנטלו לעצמם את הזכות לייצג את היהדות, לגדף כל מי שאינו חושב בדיוק כמוהם ולגמד כל דעה שאינה עולה בקנה אחד עם דעתם, אפילו אם דעה זאת נהנית מתמיכתם של פסוקי התנ"ך, הקטעים התלמודיים והשכל הישר.
 
2.
בעל אתר 'הדוס', וכאן בהחלט ניתן להניח שדבר נכון גם לכותבים באתרים אחרים, נוטה להאמין שדי בניסוח סמכותי בכדי להעלים כשלים לוגיים. יתר על כן, לאחר שהכותב החרדי כבר פסק את דברו הוא אינו מבין מדוע הצד השני 'פשוט לא מתייחס למה שאני עונה לך, כאילו אני מדבר לקירות.' כיוון ש'אמת' יש רק אחת וכיוון שברור ל'הדוס' שרק הוא מייצג של אותה 'אמת' אחת, יחידה ומוחלטת אך טבעי הוא שכל ברי-פלוגתו טועים ועליהם להבין את טעותם, לקבל את סמכותו, להפסיק להתנהג כמו קירות ולרדת מהדיון שמבחינתו כבר הפך לעקר.
 
3.
למר 'הדוס', ומי יודע אולי גם לשאר הבעלים והכותבים באתרים חרדיים, יש שני פרצופים: פרצוף ציבורי יוקד, קוצף ושוצף מחד ופרצוף פרטי נחמד, לא תוקפני ואולי אפילו נעים וסימפאטי מאידך. השאלה היחידה היא אם הפרצוף הפרטי באמת מאמין בכל הדברים שאומר הפרצוף הציבורי או שבקרביו של הפרצוף הפרטי מבעבעות ספיקות אותן הפרצוף הציבורי ממהר להדחיק מליבו ולהרחיק ממחשבותיו.
4.
הסמכותיות ש'הדוס' העניק לעצמו אוסרת עליו לוותר אפילו על קצה קצהו של כל אחד מטיעוניו חסרי השחר והוא נאלץ להתעלם מכל ההבנות ההגיוניות ודברי התורה המפורשים ולהמשיך לטעון את אותן טענות שכבר הופרכו והוכחו כשגויות ובלא מעט מקרים גם אבסורדיות. תיאורטית הוא היה יכול לאמץ את דבריו המאוחרים יותר 'בודאי שאינני מתכוין לומר שאין שום סתירות לכאורה', לטעון שבעניין בליעת בני קורח יש 'סתירה לכאורה' ולהתפאר בגדולתם של חכמינו שהצליחו לחשוף את האמת שמסתתרת מאחורי אותה אי הבנה אבל כיוון שהוא כבר נקט בגישה אחרת, אותה הוא כנראה המציא באותו הרגע ממש, הוא לא הרשה לעצמו להודות בטעותו ולחזור לתירוץ המקובל וגאוותו כפתה עליו להמשיך ולהגן על עמדה שמעולם לא זכתה לגיבויים של גדולי התורה מחד וסתם אנשים חושבים מאידך.
 
5.
אף שדבריו של 'הדוס' אינם אמורים לשכנע אף אדם שקצת מתמצא בתורת ישראל, הוא בכל זאת הצליח להחדיר את הפנים החדשות שהוא גילה בתורה למאמינים תמימים דוגמת יואב וא.א. יהדות שנחלצו לעזרתו ותמכו בכל חידושיו. משתמע מכך שלא רק לרבנים מותר לאלץ את תורת ישראל להתפרש בדרך הרצויה להם אלא גם לחובבנים מותר לכפות על התורה להתאים את עצמה לפרשנויותיהם המקריות וקהל מעריציהם יאמץ את דבריהם כאילו הם תורה מסיני ויגבה בכל כוחו את כל חוסר הבנתם.
 
6.
 
תכתובת זאת מדגימה בצורה ברורה ביותר את ההבדל בין החשיבה הדתית, ובמיוחד החרדית, לבין חשיבה ההגיונית שאומצה, פחות או יותר, על ידי אלו שאינם מוכנים להסתמך על סמכויות שאינן ניתנות לערעור. בעוד שהחושב החופשי ניגש לכל נושא בגישה ספקנית ומשתכנע על סמך עובדות והסברים לוגיים, המאמין יוצא מתוך הנחה שהוא כבר מחזיק באמת האחת היחידה והמוחלטת וכל שנותר לו זה רק לדחות את טיעוני הכופרים ולהחליק את הסתירות שהם מעלים, או כפי שמנסח זאת 'הדוס', 'הגוטמן הזה לא יכול לוותר, ועל כל טענה של אפיקורסות הוא חייב להגיב בתקיפות, כדי לא להפוך את האתר שלו למוקד להפצת כפירה.' מסתבר ש'הגוטמן הזה', וכל שאר אבירי האמונה, עוסקים בהדברת האפיקורסות ומניעת הפצת הכפירה ואיש מהם אינו מנסה לרדת לעומק הדברים ולחשוף את האמת שמסתתרת מתחת לכל התירוצים, ההטעיות ומסכי העשן שהרבנים לדורותיהם העמיסו עליה.
 
אני מקווה שכשמר גוטמן יתבגר הוא יבין שאתרו אינו מאדיר שם שמים אלא בדיוק להיפך, בצעקותיו המיותרות, הבנתו המוגבלת וסיסמאותיו הבלתי מבוססות הוא מוזיל את היהדות ושם אותה ללעג ולקלס. אין לי ספק שהוא היה נוהג בחכמה לו היה מבקש מאחד מרבניו ולהגיה את האתר ולנקות ממנו את כל הניסוחים שעשויים להטעות את הרבים, ובמיוחד את אותם תמימים שקוראים את מאמריו באשליה שהוא מבין על מה הוא מדבר. אם מר גוטמן באמת מאמין בתורת משה עליו לשקול את האפשרות ש'דעת התורה' מחייבת לסגור לאלתר אתר שבעליו אינו מבין מה משמעות 'הוצאת מקרא מכדי פשוטו', אינו מזהה מתי הוא 'מגלה פנים חדשות בתורה' ואינו יודע מתי כדאי להימנע מהשוואת האל לבן אדם שמתנסח ברשלנות, משתמש בהכללות ומרבה ב'לשון הבאי'.
 
ידידיי, 'הדוס', יואב וא.א. יהדות, עוד לא מאוחר. עשו תשובה בליבכם, הישמרו לנפשותיכם והרפו מכפירתכם. אני מזכיר לכם מה אומר ספר הזוהר הקדוש:
 
המדור השלישי, הוא נקרא דומה. ושם נדונים כל אותן גסי הרוח, המתגאים בלבם בהלכה לפני העם, שלא לשם שמים. והמספרים לשון הרע. והמגיס לבו בהוראה. והדן את חברו לכף חובה. .... והמגלה פנים בתורה שלא כהלכה. .... והמתלוצץ על חברו, ועל הזקן ששכח תלמודו. ... כל אלה נדונין שם, וכל כיוצא בהם.[1]
 
פשפשו היטב במעשיכם, קראו שוב את מה שכתבתם, התייעצו ברבנים והחליטו אם אתם באמת רוצים להיצלות במשך חודשים רבים וארוכים על אחת המדורות שבוערות במדור השלישי של הגיהינום. אם בכל זאת תתעקשו לדבוק בטעויותיכם, חשבו בשנית על הסתירה בפסוקים הדנים בבליעת בני קורח, מצאו תירוץ טוב יותר לסתירה בנוגע למקום לידתו של בנימין והתייחסו, בצורה הגיונית ומכובדת, לסתירה השלישית שהעלתי. אם לאחר שתגמרו להתמודד עם שלושת הסתירות הללו תרצו שאפסיק להטרידכם בסתירות נוספות –אכבד את רצונכם. אם לאו אמשיך להוכיח לכם שהתנ"ך שורץ בטעויות, סתירות ובלבולים אותן, אני מבטיח לכם, לא תוכלו לדחות בקש ולא תצליחו לכסות במסכי עשן.  
 
אתם, כמובן, רשאים להגיב למאמר זה. כל תגובה שתכתבו תתפרסם באופן מיידי, ללא כל צנזורה וללא כל השמטה. אנא נצלו את הבמה שאני מעמיד לרשותכם בכדי להפיץ את דעותיכם לקהל רחב יותר.
 
את סוף הפרשה ניתן לקרוא במאמר 'מדוע ברח 'הדוס''.
 
אם טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי העיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות', אליו תוכלו להגיע באמצעות המשבצת הכחולה הנקראת 'מדורים קבועים' שנמצאת בשמאלו של דף הבית.
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. אשמח אם גם תצביעו בסקר שבעמוד הבית.
 


[א]             
כיצד אוכל לגבות את הכותרת בטיעונים ענייניים אם בעל האתר מוחק כל מה שלא נראה לו?
[ב]             
זאת כמובן פגיעה גסה ב'תרבות דיון הולמת' בעוד שנאצות 'הדוס' הן ככל הנראה התגובה המתאימה לכופרים כמוני.
[ג]             
ראשי התיבות שר"י מציינים 'שם רשעים ירקב'.
[ד]             
הקיצור בל"נ מציין 'בלי נדר'
[ה]             
כהערת אגב, במידה מסוימת אני מסכים עם 'הדוס' ולכן קשה לי מאד לכבד את כל אותם גדולי ישראל שבמהלך כל הדורות הרעילו את נפשם של תמימי עמינו והפכו את חלקם ליורקים, מקללים זורקי אבנים ששונאים את כל מי שאינו חושב כמוהם.
[ו]             
מצלצל הפעמונים, באגוניה 'צייד הסנארק' (The Hunting of the Snark) של לואיס קארול קבע כלל: 'מה שאני אומר שלוש פעמים הוא נכון' (What I tell you three times is true). נראה ש'הדוס' אימץ את הכלל היפה גם בלי לקרוא שורה אחת מהיצירה הגדולה הזאת.


[1]          
זוהר חדש עט:ב
נקרא 5556 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

46 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 13 מאי 2012 20:18 הוסף ע״י עדי אביר

    יואב,

    אני מניח שאתה אותו היואב שכבר הגיב על הדיון באתר 'הדוס' ולכן הרשה לי לברך אותך על כניסתך לאתר זה.

    אני מוכן להניח לנושא זה בשלב זה, הרי אינך מצפה שנשוב ונעלה גירה פעם נוספת. במקום לפתוח מיחדש את הדיון הזה אנא שוטט בקטיגוריה 'מבוכות תנ"כיות' שם תמצא עוד עשרות דוגמאות לסתירות מהותיות. בחר את אלו שלדעתך מסמלות טוב מכולן את שורשי הטעויות וההטעיות שלי והבה נדון בהן (בתוך המאמרים הרלוונטיים).

    אם לדעתך אין בתנ"ך אף סתירה אזי לא יקשה עליך להראות לכל העולם את מגבלות ההבנה שלי ותוכל להתגאות בסתימת פיו של כופר גדול. בהצלחה, אני ממתין לתגובות שלך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 13 מאי 2012 16:56 הוסף ע״י יואב

    שורש הטעות שלך (או ההטעייה שלך, אם לייחס לך פחות תמימות) הוא בהבנת המושג "הוצאת מקרא מידי פשוטו".

    מבחינתך, להבין את הכתוב בצורה שונה ממה שהיה מבין קורא תמים וחסר ידע מהווה "הוצאת המקרא מידי פשוטו".
    בלשון עדינה - זוהי שטות.
    הוצאת המקרא מידי פשוטו, משמעו שיש סתירה בין הפירוש לבין הכתוב, באופן כזה שלא ניתן להבין את הכתוב בצורה שהפירוש מתאר.
    גם אתה לא תוכל להתחמק מהעובדה שזה לא המצב בדוגמא הזאת.

    יש לך דוגמא אחרת?

  • קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2012 09:09 הוסף ע״י עדי אביר

    ליאור,

    אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל הסתירה עליה אני מדבר אינה נמצאת בתוך צמד הפסוקים 'ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת קורח במות העדה באכול האש את חמישים ומאתיים איש ויהיו לנס. ובני קורח לא מתו.'
    אלא בין הפסוק 'ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם ואת כל האדם אשר לקורח ואת כל הרכוש' לפסוק 'ובני קורח לא מתו'. ספציפית השאלה היא אם הביטוי 'ואת כל האדם אשר לקורח' מלמד שגם הבנים נפלו לבטן האדמה. אם כן אז בהחלט יש סתירה ברורה בין שני הפסוקים שהרי קשה ליפול לבטן האדמה ולא למות בעקבות כך.

    במקורותינו יש שתי גישות לנושא, רבי יוסף בכור שור, הרמב"ן ואחרים דגלו בגישה האומרת שהביטוי 'כל האדם אשר לקורח' מתייחס רק לעבדיו ושפחותיו של קורח. רבי יהודה הנשיא, רש"י המהר"ל ואחרים דווקא חשבו שהביטוי מתייחס גם לבנים. 'הדוס', בצעקות והשמצות, אמר שהביטוי חייב להתייחס רק לעבדים ולשפחות וכאשר הוא עומת עם דבריהם של רבי יהודה הנשיא ורש"י הוא ניסה להמציא פרשנות חדשה משל עצמו האומרת, בסופו של דבר, שהרבנים פירשו את הדברים על סמך מסורת נפרדת שאינה תואמת את פשט המקרא.

    הנושא מוסבר בהרחבה במאמר הבא, 'מדוע ברח הדוס?'.

  • קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2012 01:10 הוסף ע״י ליאור

    אהלן.
    כל מי שמכיר אותי יודע שאין מקום להאשים אותי בחיבה יתרה ל"דוס". אני מתעב את צורת הדיון שלו ובוכה בכל פעם שאני רואה את חסרי הבינה שמשתכנעים מטיעוניו הרדודים.
    למרות זאת, לאחר קריאת ההתכתבות הנ"ל, אני לא יכול אלא להסכים עם הדברים שכתב שם בעניין בני קורח, ובפרט עם הדברים שכתב שם יואב.

    אולי כדאי שאסביר כאן איך אני רואה את העניין. פרק כו' פסוקים י'-יא' אומרים את הדבר הבא:
    "ותפתח הארץ את פיה, ותבלע ואת קורח במות העדה, באכול האש את חמישים ומאתיים איש, ויהיו לנס, ובני קורח לא מתו".

    אתה משום מה רואה את זה כשני משפטים, אבל אני רואה את זה כמשפט אחד, שחציו השני מוציא את בני קורח מהכלל.

    זה כמו שהייתי מעביר דיווח חדשותי שבעקבות טביעת אוניה כל הנוסעים ואנשי הצוות מתו, חוץ מצוות המטבח. או שהייתי מספר על כך שכוח צה"ל ארב לחוליית מחבלים וחיסל את כולם, חוץ מאחד שהצליח לברוח.
    החלק השני של המשפטים הללו (יש מי שלא מתו) לא סותר את החלק הראשון (המציין שכולם מתו), אלא פשוט מציין שהיו יוצאים מהכלל.

    אם אתה מכיר את השיר "אלבקרקי" של ווירד אל יאנקוביץ', תראה גם אצלו דוגמא חמודה לאותו סוג של בניית משפט:
    "שלושה ממנועי המטוס עלו באש ונכנסנו לסחרור והתרסקנו לצד גבעה והמטוס התפוצץ בכדור אש ענקי וכולם מתו!
    חוץ ממני. (: "

  • קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 03:44 הוסף ע״י שי נגר

    מי שרוצה לראות אילוסטרציה לטענה מטומטמת ולחוק פו (חוק אינטרנט הטוען שללא סמיילי לא ניתן להבחין בין טענות פונדמנטליסטיות לפארודיות עליהן. רלוונטי גם לגבי אפולוגטיקות מגוחכות) בכלל,

    זו הטענה הזו של 'מישהו':
    בתגובה לדבריי
    "
    בספר דברים, *ובהיסטוריה הדאוטרונומיסטית*, הכהנים = האחראים על הפולחן במקדש = ה Priests, הם אנשם מהקבוצה החברתית 'לוויים' שמחליטים לעבוד. הלשון היא תמיד 'הכהנים הלוויים', לעולם לא מצוין שהם מוכרחים להיות מזרע אהרן בדווקא; הגדיל לעשות הקטע הבא שאומר זאת במפורש: דברים יח ו וְכִי-יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ, מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-הוּא, גָּר שָׁם; וּבָא בְּכָל-אַוַּת נַפְשׁוֹ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְ-הוָה. ז וְשֵׁרֵת, בְּשֵׁם יְ-הוָה אֱ-לֹהָיו--כְּכָל-אֶחָיו, הַלְוִיִּם, הָעֹמְדִים שָׁם, לִפְנֵי יְ-הוָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת. {ס}
    "

    תגובתו היא
    "
    ה) הטענה: בפסוק "כי יבוא הלוי..." הפסוק כותב הלכות של כהנים. תגובתי: שי נגר מתעלם מדברים מפורשים שכתב רש"י על הפסוק הנזכר: "יכול בבן לוי הכתוב מדבר, תלמוד לומר ושרת, יצאו לוים שאין ראוין לשירות." (והוא מדברי חז"ל ב"ספרי"). ומדרש אגדה (בובר) דברים פרק יח סימן ו נאמר: "כי יבא הלוי - בכהן הכתוב מדבר. בארבע ועשרים מקומות הם קרויים לוים וזה אחד מהם." ע"כ.
    "

    יעני, במקום אחד כתוב א', במקום שני כתוב ב', אבל חז"ל אמרו שב' הוא בעצם א', אז מה אתה שי נגר שואל שאלות כאלו מטומטמות?

  • קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 03:09 הוסף ע״י שי נגר

    עדי,
    אחד שקורא לעצמו 'מישהו' החליט להשיב אחת אחת לטענותיי... הוי הטמטום חוגג. יעני, אם חז"ל מצאו איזה מדרש מכוח השאלה, או איזה סתירה נוספת (יבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם), כל השאלות מטופשות... הטמטום הדתי חוגג.
    http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462

  • קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 20:03 הוסף ע״י עדי אביר

    איל,

    אם באתר שלי מצאת רק הצמדות לפרטים שוליים אז נראה לי שנכשלתי בהבהרת עמדותיי ולכן, ברשותך, אסביר אותם שוב בצורה הכי ברורה שאני מסוגל. לאתר שלי יש מסר מרכזי אחד: התורה נכתבה על ידי בני אדם ולא על ידי האל. מכך נגזר שהתורה אינה קדושה, הוראותיה אינן מחייבות וכל מה שהחכמים הצליחו לדרוש מפסוקיה מבטא אך ורק את האינטרסים של גילדת הרבנים. בכדי להוכיח את המסר הזה אני מנסה להראות שבדת היהודית נמצא מידה גדושה של השאלות מגורמים זרים, סתירות רבות, אי הבנות, דעות שבשעתו היו אופנתיות ונראו כנכונות וכדומה. בקטגורית 'המדע היהודי' אני מראה שהתנ"ך, והרבנים שפעלו לפני ימיו של רבי יהודה הנשיא, הסתמכו על הקוסמולוגיה המיתולוגית של העולם העתיק, הרבנים שפעלו אחרי רבי יהודה הנשיא על הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית של אריסטו והתוכן תלמי, והרמב"ם על האריסטוטלית המחודשת שעובתה בכתביהם של הפילוסופים והתוכנים המוסלמים. בקטגוריה 'האל – קוים לדמותו' אני מנסה להראות שאין כל דמיון בין האל של התנ"ך והתלמוד לאל של הרמב"ם ושמושג האלוהות השתנה באופן קבוע במהלך השנים ועודנו ממשיך להשתנות ולשתכלל גם בימינו אנו. בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות' אני מצביע על עשרות סתירות פנים-תנ"כיות שקשה מאד להסבירן אם רוצים להישאר במסגרת מגבלות ההיגיון וכדומה.

    להערכתי כל אדם בלתי משוחד אמור להבין מייד את הבעיות האמוניות שאני מעלה. החכמים לא הגיעו למסקנותיהם על סמך מחקר מדעי וממצאים אמפיריים אלא על ידי דרישת הטקסט המקראי וקשירת דבריהם לפסוקים תנ"כיים. אותם רבנים, באותן שיטות דרש, עם אותן אסמכתאות בפסוקים, סחטו מאותו הטקסט את רבבות ההלכות שהם המיטו על עם ישראל. עתה, אמור אתה לי: אם התנ"ך נכתב על ידי האל או בהשראתו אזי הוא היה אמור לכלול לא רק הלכות אמיתות ונצחיות אלא גם עובדות נכונות וודאיות. אני חושב שהראתי שהתנ"ך מוצף בעובדות קוסמולוגיות שגויות ומאוחר יותר הרבנים הצליחו לדרוש ממנו רק את התורות האופנתיות שנחשבו לנכונות בסוף ימיה של הקיסרות הרומית. אם הרבנים טעו בהבנת הנקרא בכל הקשור לעובדות המדעיות מי יערוב לנו שהם קלעו לדעתו של האל כשהם דרשו את כל דקדוקי ההלכה שבסופו של דבר מטיבים רק עם גילדת הרבנים שמתפרנסת מהוראת הדקויות והדקדוקים הללו. בקיצור, אם הרבנים הביאו לנו רק את המדע של תקופתם מדוע הם התאמצו לקשור אותו לפסוקים תנ"כיים ולהציג אותו כנגזרת מתורתו הקדושה של האל?

    באותו אופן, אם התורה נכתבה על ידי השלמות המוחלטת לא ייתכן שבכל אשר נפנה נמצא סתירות, טעויות, בלבולים, התייחסויות לאל גשמי ומוחשי וכדומה. אני טוען שאת האחריות לכתיבתה של יצירה כה מביכה אסור לנו להטיל על האל ולכן אין לנו ברירה אלא להאשים את האחראים האמיתיים, אנשים אינטרסנטים שניסו לעגן את האג'נדה הפרטית שלהם בדברים שכביכול יצאו מפיו של האל.

    באשר למצב ההיפותטי שהעלת בו הרב פוסק לגבי שמירת שבת על הירח תשובתי היא אחת: אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר אל תתיימר לפסוק הלכות שמחייבות את האחרים. אם הרבנים לא היו דוחפים את אפם לכל תחום ונושא הם לא היו תוקעים את כל המסמרים שמקבעים את ההלכה היהודית והופכים אותה למסורבלת ובלתי אפשרית.

    אני מבין לנפשך כשאתה מנסה לתרץ ולהסביר את דברי חכמינו, אותך הרי לימדו שבדבריהם יש עומקים נסתרים שאנו, האסקופות לרגליהם, לעולם לא נבין אבל האמן לי, כשזה מגיע לחז"ל What you see is what you get. תרד לאיזה עומק שאתה רוצה ולעולם לא תמצא אלא את להגם של זקנים שחיו בפאתי האימפריה הרומית או בלב האימפריה הססנידית. כתבתי על כך באריכות בפרק 'זעקתו של רבי יוסי' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=40&Itemid=90. בפרק זה ניסיתי להראות שאחרי שנגמור לרדת לעומקים האלגוריים שהפרשנים גילו בזעקתו של רבי יוסי נאלץ להודות שהדברים שנראים לנו כפשטניים וחסרי כל תחכום הם באמת פשטניים וחסרי כל תחכום.

    הסיפורים על דוד המלך נכתבו על ידי אנשים שונים בזמנים שונים (אך עדיין מאות בשנים לפני התקופה הרבנית), חלקם במטרה להכפיש את בית דוד וחלקם הצליחו להכפישו גם ללא כוונה מראש. אם אתה מעוניין אוכל להפנותך לספרות ענפה בנידון.

    אני אכן מנסה לתקוף בכל החזיתות שהרי היהדות נשענת על הרבה כרעי תרנגולת וראוי לחשוף את כולן אבל לא ידוע לי על סתירות פנימיות בדברי. אם אתה מוצא סתירה בדברים שכתבתי אנא הצף אותה כך שאוכל להתמודד איתה בצורה ישירה וברורה. לי, בניגוד לרבנים, אין שום כוונה להתעלם מסתירות, לטשטש אותן או לטאטאן אל מתחת לשטיח.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 17:23 הוסף ע״י איל

    עדי,

    החלטתי להענות לאתגר שהצבת לי ובזמן המועט שהיה לי עיינתי קצת באתרך,
    ראשית פניתי לקטגוריה של המדע היהודי, נושא שמאוד קרוב לליבי, אך מה שמצאתי הוא הצמדות לפרטים שוליים כמו עובדות מדעיות שמוזכרות בגמרא וכיום ידועות כמוטעות, נכון שידוע הדבר שכל הידע טמון בתורה אך אין בעיה אמונית בכך שחכמינו שהשתדלו להיות בקיאים במדעים שבזמנם טעו כמו כל המדענים של זמנם, גם מאוד הגיוני שהם יפסקו הלכה בקשר למציאויות שחשבו שהן קיימות ובסוף התברר שלא, בדומה למצב היפוטתי שרב ישאל כיצד יש לנהוג על הירח בענייני שבת וכו' , עפ"י עיון בספרים הוא יפסוק מה שיפסוק, ואז בעוד דור יתברר שלא היה דבר כזה מעולם ואף לא יכול להיות מצב של אדם על הירח, האם תאמר שהרב ופסקיו כולם מוטעים ומגוחכים?
    כמו כן אין שום בעיה להוכיח לעם בעזרת עובדות אלו מושגים מופשטים שקשה להבינם שכלית,
    בסיפור על העורבים שהאכילו את עצמם ועוד דוגמאות בהקשר זה אני לא חושב שחכמינו טענו שיש יצירה של יש מאין אלא שיש מציאות שיצורים נוצרים בכוחות עצמם מביצים קטנות שהיו בצואה למשל או דרכים אחרות,

    עברתי לקטגוריה של דמויות בתנ"ך וקראתי את כתב האישום החמור שכתבת על דוד המלך,
    האמת שהנקודה המרכזית שעלתה לי בזמן הקריאה היא מה בדיוק הכוון אליו אתה חותר , מה המקור של התושב"ע התנ"ך או לפחות התורה לדעתך? האם לטענתך את הכל כתבו הרבנים רודפי הכבוד ע"מ לבסס את מעמדם? ואם כן למה להם לכתוב על עצמם דברים כה חמורים? למה לכתוב חטאים ואח"כ להתפתל בנסיונות להסביר אותם?ואם לא, האם ספרים אלו באמת מקוריים ורק התורה האוסרת עלינו את כל החטאים שהזכרת איננה נכונה?

    לדעתי אתה בעצם מנסה לתקוף בכל החזיתות אך בדרך סותר את עצמך לא אחת, אין לך קו מסוים ולכן גם לא רציני לענות לטיעוניך, הרי את הפירושים שחלקם מניחים את הדעת יותר וחלקם פחות אתה יודע לא פחות טוב ממני, אם לא הרבה יותר טוב, וללא כוון מסוים אליו אתה חותר קשה מאוד להתייחס ברצינות לדברים.
    (אתייחס בכ"ז בקצרה לעצם המאמר - דוד המלך חטא התחרט ונענש בעונשים כבדים של מות 4 ילדים ,נדודים ותלאות קשות,כמובן שאני מסכים שיש דברים קשים והתנ"ך הוא ספר שדורש עיון והעמקה ולא איזה רומן או תוכנית ריאליטי).

  • קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2012 21:51 הוסף ע״י יפעת

    דתיים הבטוחים באמונתם, לא היו טורחים לצנזר דבר שלא עומד בקו אחד עם אמונתם.
    מסתבר ש-"הדוס" אינו חזק באמונתו כפי שהוא מנסה להראות, וכפי שהראית- כנראה שגם אינו בקיא במקורותיו.
    השימוש החוזר באד הומינם מדגיש את הכבוד לאחרים ש- "הדוס" חסר כל כך... הוא אינו נראה לי כדוגמה טובה לאדם בעל שיקול דעת.
    אדם שתוקף מילולית אדם עמו יש לו וויכוח במקום להתייחס לוויכוח עצמו- כנראה שנגמרו לו הטיעונים.
    מעניין מתי יקלוט שהוא רק מבייש את העדה שלו ביצירת תדמית כל כך שלילית לדורשי טובתה של "התורה הקדושה".
    (לא שארגוני מחב"ת למיניהם נראים טוב יותר ממנו... נו, שוין.)

  • קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2012 16:11 הוסף ע״י תינוק שבוי

    מר עדי אביר היקר,

    לו היה ניתן בידי הייתי מפרסם תגובה זו באתר הדוס ובמקום הראוי לה אלא שנסיוני בשנתיים האחרונות כמבקר (תרתי משמע) באתר הדוס למדני שאין סיבה לקוות שהיא הייתה מפורסמת שם.

    כמי שגדל והתחנך בציבור הדתי לאומי, למד בישיבה תיכונית ובהסדר ורק אחרי הצבא יצא סוף סוף בשאלה (ביטוי שאני מתהדר בו וחביב עלי ביותר)

    כמי שלמד שנים רבות תלמוד, מחשבת ישראל, תורה ומשנה אך משחלפו שנים רבות יותר מאז - כבר אינו בקיא וזוכר כמוך כל פרט ופרט,

    כמי שלמרות כל אלו משתדל באתר הדוס מזה שנתיים מבעד למעטה הצנזור לשפוך קצת אור של חשיבה עצמית והגיון על הכתבות החשוכות, חסרות המעוף ולעיתים הגזעניות המפורסמות שם,

    אני חייב לציין כי התרשמתי עמוקות מהתערבותך במאמר שפורסם לאחרונה באתר בנושא ביקורת המקרא ואף מאתר זה שהתגלה לי בעקבות כך.

    עלי להודות כי דומה כי מה שלא הצלחתי לעשות במשך חודשים ארוכים השגת בדיון של כמה ימים. מי שטרח לקרוא את הדיון שנערך שם ונותר בו שמץ של יושר פנימי לא יוכל להתכחש לכך שמדובר לכל הפחות בטלטלה משמעותית ביותר לעמדותיו של הדוס כפי שהוצגו ספציפית במאמר ולא ראיתי אותו מסתחרר באופן שכזה סביב עצמו.

    צורת הדיון של הדוס בוטה תמיד. הבוז והשחצנות הם עניין שבשגרה. ואולם בדיון איתך הדוס גלש להתבאויות ביבים בעלי אופי שיותר מהכל הקרינו הרבה לחץ ועליך לראות זאת רק בחיוב מנקודת ראותך.

    אכן, את התגובה הזו תאלץ לתייק בפייל של "שכנוע המשוכנעים" ואני יודע שזו אינה מטרתך ויחד עם זאת ראוי שהדברים ייאמרו.

    חזק ואמץ, אמשיך לעקוב!

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 18:56 הוסף ע״י עדי אביר

    קורא,

    הדיון שם עבר למאמר בשם 'תגובה לעדי אביר'. עלי לציין ששתי תגובות שלי לתגובה שלו הוא עדיין לא פרסם למרות שהוא כן פרסם תגובה מאוחרת יותר.

    התגובות שהוא לא פרסם הן אכן מביכות כיוון שאני מראה שם בדיוק מניין נובעת אי הבנתו. אם לא יפרסם את התגובות שלי עד מחר אחרי הצהריים אדאג לפרסמם באתר שלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 18:18 הוסף ע״י קורא

    זו התגובה שחותמת את עץ הדיון על בני קורח באתר של "הדוס":

    רק זאת
    עובר אורח | 1/5/2012 3:29:18 AM

    אני בטח לא רוצה להטריח אותך במשימות ושיעורי בית, אבל רק לגבי מה שאמרת: האם מה שאתה אומר, בקצרה, זה שהסיפור על רבה בר בר חנה הוא לא תיאור של מאורע היסטורי אלא משל חוכמה, או משהו דומה?

    כלומר - בני קורח לא נפלו פיזית אל בטן האדמה ונתקעו על עמוד, ורבה בר בר חנה לא באמת פגש באותו מקום ערבי ולא עשה את המעשים ושמע את הדברים שכתוב שעשה ושמע? הפירוש של רש"י לגבי הפסוק על בני קורח הוא אלגוריה, והסיפור על בר חנה הוא דבר אגדה עם מסרים צפונים?

    שוב תודה. אני מקווה שברור שאני לא מנסה לייגע אותך או להתנצח או משהו כזה חס ושלום, אלא רק להיות בטוח אם הבנתי מה השבת.

    תגובת הדוס: אני אומר שאני פשוט לא יודע. צריכים לללמוד את הדברים האלו בצורה רצינית, לבדוק מה כתבו והאם כתבו על זה פרשנים שונים כמו המהר"ל. על פניו נראה לי שהכוונה למשהו פנימי, רוחני, לא לעמוד מעץ בתוך האדמה. אחד מהכללים בנושאים האלו זה שלכל דבר גשמי יש הקבלות רוחניות בעולמות הגבוהים יותר, ולפעמים חז"ל מתכוונים לזה. אם היה לי זמן הייתי מעתיק לפה את לשונו של הרמב"ם לגבי לימוד האגדות.

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 15:48 הוסף ע״י עדי אביר

    אייל,

    סלח לי שאני מתפרץ לדיון לא לי אבל באמת מעניין אותי להבין איך בחור אינטליגנטי כמוך מתמודד עם כל הסתירות והבעיות שאני מציף באתר. למשל, עשרות הסתירות התנ"כיות בקטגוריה 'מבוכות תנכיות', ההאנשה האלוהית שמציפה את כל ספרי התנ"ך, התלמודים והמדרשים שאני מתאר בפרק 'האל - קוים לדמותו', המדע התנ"כי והרבני שתמיד מציג רק את התובנות שהיו אופנתיות בעת כתיבתו, כפי שאני מסביר בפרק 'המדע היהודי' וכדומה?

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 14:57 הוסף ע״י איל

    שי שלום,

    רציתי להתחיל להגיב שספר יחזקאל ממנו אתה מצטט רבות נכתב לכל הדעות בתקופת החורבן ובטח שלא "עמוק בתוך ימי השני" ועוד טענות לתגובתך אך במחשבה שניה תמיד תוכל לטעון שגם ספר זה ערוך בתקופה מאוחרת,
    אם אכתוב שניתן להבין מהפסוקים שעלי הוא מזרע אהרן תוכל להגיב שאפשר להבין אחרת,

    אתה תוכל למצוא עוד סתירה לכאורה ואני אמצא איזשהוא תירוץ,

    אך נראה לי שהויכוח שלנו הגיע בעצם לנקודת המוצא,

    לך ולחוקרי המקרא יש אידיאולגיה לטעון שהרבנים מנסים להשתלט על חיינו ולכן כתבו, עוותו, שיקרו וכו'

    ולי יש אמונה שהתורה ניתנה משמים והנ"ך ניכתב ע"י הנביאים כהנחיה לדורות הבאים, ובטח שלא משיקולי כבוד ואינטרסים זולים,

    מתוך אידיאולוגיות אלו כל אחד יקרא את התנ"ך כהבנתו ולא להפך,

    כמו שהויכות בין הציונות הדתית לחרדים לא נובע מפרשנות שונה לפסוקים אלא נובע מהבנת שונה של הדרך בעבודת ה', היחס לארץ ישראל ולעם ישראל, ומתוך כך נובעת פרשנות שונה לפסוקים. (ההבדל הוא שזה לדעתי פירוש לגיטימי גם אני חולק עליו ושלך לא לגיטימי)

    אני מאחל לך שהידע הרב שלך בתורה ובתושב"ע יוביל אותך בסוף גם לאמונה

    בהערכה, איל

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 13:57 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    דוס שלום,
    אתה כותב בנחרצות, חד משמעיות וביטחון עצמי רב שהסברת הכל בבירור ולעדי אביר "לא נפל האסימון". ואז, כשכולם מחכים לתשובה הפשוטה והניצחת, אתה כותב:

    "אם מתבוננים בפסוקים על דרך פשוטו של מקרא איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה". ופחות או יותר זהו.

    זה ההסבר הפשוט? ש"אם מתבוננים ככה אז מגיעים למסקנה כזאת, אבל אז חז"ל מלמדים אותנו שלא זו ההבנה"?

    אז מה ה"אמת" שלך שמדברת בעד עצמה? שכן צריך לקרוא ככה ואז לא צריך לקרוא ככה? שהם נפלו או לא נפלו? כן? לא? אבסטיין? איך אפשר להתגאות בכזו יהירות בתשובות כה מעורפלות?

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 12:50 הוסף ע״י עדי אביר

    את הויכוח שהתפתח עם 'הדוס' ניתן היה לסיים לאחר חליפת מכתבים קצרה ומנומסת שהייתה נראית בערך כך:

    1. אני הייתי פותח במכתב האומר שבתנ"ך יש סתירות רבות אותן הרבנים תמיד הורידו מסדר היום באמצעות תירוצים והסברים שלא תמיד עלו בקנה אחד עם ההיגיון האנושי ונותן כדוגמה את הסתירה בנוגע לבני קורח הנובעת מכך שבמקום אחד כתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּש', פסוק שמספר לכאורה על בליעתם באדמה של כל בני ביתו של קורח, ובכללם מן הסתם גם של בניו, ובמקום אחר כתוב 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ', עובדה שכביכול סותרת את האפשרות שבני קורח אכן נפלו לבטן האדמה.


    2. למכתב זה 'הדוס' היה שולח את התגובה הבאה:

    מר אביר הנכבד,

    פרשני המקרא הסבירו את הפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּש' בשני אופנים שונים:

    א. בני קורח לא נפלו כלל לבטן האדמה: כלומר, הביטוי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' מתייחס רק לעבדיו ושפחותיו של קורח ולא לבנים שנבדלו מאביהם, לא הלכו בדרכיו ולא מתו בעת שהאדמה פתחה את פיה. בגישה זאת דגלו רבי יוסף בכור שור, הרמב"ן ורבים אחרים.

    ב. בני קורח אכן נפלו לבטן האדמה: כלומר, הביטוי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' אמנם מתייחס גם לבני קורח אבל אלו עשו ברגע האחרון תשובה בליבם ולכן בעת שהארץ פתחה את פיה האל ביצר עבורם עמוד גבוה בשאול והם נחתו עליו ונותרו בחיים. בגישה זאת דגלו חכמים תלמודיים דוגמת רבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה, רש"י, רבנו בחיי, המהר"ל, 'שפתי כהן' וכדומה.

    כך או כך אין בתורה כל סתירה: אם תקבל את דברי האסכולה הראשונה תמצא שבני קורח לא נפלו לבטן האדמה וממילא הם לא מתו באותו אירוע ואם תקבל את דברי האסכולה השנייה הרי שהעמוד בלם את נפילתם של בני קורח והם אכן לא מתו.

    בכבוד רב,

    'הדוס'


    3. על כך הייתי מגיב:

    ידידי ה'דוס',

    אני בהחלט מסכים איתך שהרבנים הצליחו להחליק את הסתירה בין שני הפסוקים אך לא נוכל להתעלם מהעובדה שכל הבעיה התעוררה בעקבות הניסוחים המבלבלים של בעל ספר במדבר אותם אפילו גדולי החכמים הבינו בשני אופנים סותרים: האחד שבני קורח כלל לא נפלו לבטן האדמה והשני שהם אמנם נפלו אך ניצלו. ניסוחים אלה מתאימים יותר לבני אנוש מאשר לאל ולכן הם מחזקים את התחושה שספר במדבר נכתב על ידי בני אדם ולא על ידי האלוהות המושלמת.

    יתר על כן, נס העמוד שהתבצר לבני קורח בתהום חורג מגבולות הסבירות וקשה להאמין שהוא אכן התרחש בפועל.

    בברכה,

    עדי אביר


    4. למקרא דברים אלו 'הדוס', ללא ספק, היה לבטח ממהר להסביר:

    עדי היקר,

    אין אנו יכולים לרדת למלא עומקם של דברי התורה אך לא צריך להיות לנו כל ספק שבבא היום עוד נבין מדוע האל בחר להשתמש בביטוי הרב-משמעי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' במקום בביטוי הרבה יותר ממוקד וברור. לי נראה שהסיפור נושא בחובו מסרים עמוקים על החזרה בתשובה אותם נבין כשיבשל הזמן. בנוסף, אל לנו לאפשר לידע המדעי הדל שבידנו לשלול את האפשרות שהאל נהג להשתמש בניסים שעומדים מעל לחוקי הטבע ולכן לא נוכל לטעון שנס העמוד שהתבצר לבני קורח אינו בגדר הסבירות.

    בידידות,

    'הדוס'


    5. לזה לא הייתי יכול שלא להשיב:

    'הדוס' יקירי,

    נראה שעתה, כשהבעיה הובהרה עד תומה, לא נותר לנו אלא להעביר את הסוגיה לשיפוט הקוראים. שיחליטו הם אם ספר במדבר נכתב על ידי האל או על ידי בני תמותה.

    בברכה,

    עדי אביר



    חליפת דעות מעין זאת הייתה מאפשרת ל'הדוס' לשמור גם על כבודם של חכמי ישראל, גם על כבודם של הקוראים, גם על כבודי וגם על כבודו שלו עצמו אבל נראה ש'הדוס' קורץ מחומרים אחרים ולא איש כמוהו ייגרר לדיון ענייני כשאפשר לנצל את ההזדמנות בכדי להתנשא, להכפיש ולהפגין קנאות יתרה. כתוצאה מעודף מוטיבציה ומיעוט הידע, 'הדוס' בחר באסטרטגיה שונה לחלוטין:

    1. הוא אימץ את דברי האסכולה הראשונה וקבע בצורה חד-משמעית ונחרצת שבני קורח כלל לא נפלו לבטן האדמה. זאת, כאמור, דעה לגיטימית ואין שום סיבה שלא ידגול בה, במיוחד אם הוא מוכן להגן על זכותו של האל להתנסח בצורה לא מדויקת, לא ברורה ומבלבלת. עם זאת, קצת חבל שהוא שכח להזכיר גם את האסכולה השנייה ושבמקום ללמוד את הנושא לאשורו הוא בחר לשחק את תפקיד הסמכות הבלתי מעורערת שמבטאת בדבריה את האמת האחת, היחידה והמוחלטת שכל מי שמסרב לקבלה הוא בהכרח כופר ולכן גם טיפש, חגב, חצוף, עז מצח, מסלף מקרא, שוטה, בעל מח טמא וחבובלה.

    2. כשראיתי את דבקותו חסרת הפשרות בדברי האסכולה הראשונה שאלתי אותו אם לדעתו גם רבי יהודה הנשיא ורש"י, שכזכור דגלו באסכולה השנייה, הוציאו מפיהם רק דברי שטות והבל? שאלה זאת הייתה אמורה להדליק אורות אדומים אצל כל אדם מהשורה שלאחר עיון נוסף במקורות היה מבין שקיימת גם גישה פרשנית שונה וסותרת, אך בהחלט לגיטימית, ובעקבות כך לרדת מהפסגות, להתנצל על הערותיו המזלזלות ולעדכן את טיעוניו. אדם מהשורה היה אולי מתנהג כך אבל לא איש כ'הדוס' יסכים לפגוע במו ידיו בתדמיתו הסמכותית ולכן הוא ניסה לפתח, תוך כדי תנועה, אסכולה שלישית שמשלבת את גישתן של שתי האסכולות הסותרות, זאת שאומרת שהבנים לא נפלו למעבה האדמה וזאת שאומרת שהם דווקא כן נפלו. זאת כמובן משימה בלתי אפשרית ולכן לא הצלחתי להבין את הפנים החדשות ש'הדוס' גילה בתורה למרות שהוא ניסה להסבירם לי בשנית ואף בשלישית. למזלו, בסופו של דבר הוא הקריא את הסבריו לקיר שבניגוד אלי הנהן בהסכמה.

    3. בניסיון להגן על הפרשנות החדשה והנועזת שהוא המציא, 'הדוס' נאלץ לא רק לפתח תורה חדשה אלא גם לשנות את טיעוניו במהלך הויכוח ולכן אנו מוצאים אותו טוען:

    א. מפשט הדברים יש להבין שבני קורח לא נפלו לבטן האדמה.
    ב. לחז"ל הייתה מסורת עצמאית שאינה עולה בקנה אחד עם פשט הפסוקים.
    ג. חז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים.
    ד. מהפסוקים לא משמע שבני קורח נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.

    וברור שאם לוקחים את כל טיעוניו כמקשה אחת נהיה חייבים להסיק שהמקרא הצליח לבלבל גם את 'הדוס' המסכן ושחז"ל למעשה הוציאו את המקרא מידי פשוטו. על ההשמצה הזאת כבר לא יכולתי לעבור בשתיקה ולכן קראתי ל'הדוס' להתייעץ עם רב שבאמת יודע על מה הוא מדבר ולשאול אותו אם מותר לאדם עתיר גאווה אך דל בידע להמשיך ולהטעות נפשות תמימות שמקבלות את דבריו כתורה מסיני ומשכנעות את עצמן שהן מבינות את הגיונו ואת דרכי חשיבתו.

    יקירי 'הדוס', אני לא ממש מחבב אותך אבל גם לא הייתי רוצה שתיפגע מחרון האף האלוהי שאמור להתלקח כל אימת שמייחסים לרבנים את השטחיות שהיא מנת חלקם של המתיימרים לחוכמה שחושבים שהם רשאים ללמד ולהפיץ את אשר הם אינם מבינים. אני אישית לא מאמין בבורא, בעולם הבא או בשכר ועונש ולכן, כך לפחות נדמה לי, לאלוהים שלך אין שום סיבה להתעסק איתי והוא מתעלם ממני בדיוק כפי שהוא מתעלם משבעה מיליארד בריות אחרות שאינן מוכנות לאמץ את דברי הרבנים ולנהוג על פי הוראותיהם. אתה, לעומת זאת, מכפיף את עצמך למרות האל ורבניו ועוד טורח, בהתנהגותך היהירה, המתנשאת והתוקפנית, להעמיד את עצמך היישר מול עיניו ולכן אין לי שום ספק שלא תוכל להסתיר ממנו את העובדה שאתה מגלה פנים חדשות בתורה, מטיל דופי בדברי החכמים ומטעה את הרבים. אנא, אני מתחנן בפניך בפעם השלישית, חזור בתשובה שלמה, סור מדרכיך הרעות והפסק להחטיא את בני ובנות ישראל התמימים. זכור, המדור השלישי בגיהינום ממתין לחוטאים כמוך.

    בברכה,

    עדי אביר

    (התגובה הזאת נשלחה גם לאתר של 'הדוס' ומעניין לראות אם הוא יפרסם אותה במלואה.)

  • קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 12:24 הוסף ע״י הדוס

    (את התגובה הזאת ,'הדוס' פרסם באתרו בתאריך 8.1.12 במאמר שכותרתו היא 'תגובה לעדי אביר')


    עדי אביר החליט לפרסם את ההתכתבות שלו מולי, תוך כדי שהוא מוסיף הערות והארות, ומבליט בצבע זרחני כל מיני קטעים שוליים לגמרי מתוך הדיון, כדי לעוות ולסלף ולטשטש את הויכוח המרכזי שממנו יצא אדון אביר כשידיו על התחתונה.

    אני משתדל בדרך כלל שלא להיקלע לסיטואציות מסוג זה, ולו בכדי לחסוך ממני את העיסוק העלוב של חילופי האשמות ילדותיים, אך היות וכאן קמו להשמיץ אותי אני נאלץ להשיב לכסיל כאוולתו.

    בניגוד לעדי אביר שפרסם את ההתכתבות עם כל מיני הדגשות צבעוניות וצעקניות, אני מתכונן להראות את כל ההתכתבות כולה בלי שום הדגשים והערות. אינני זקוק לכך, אני חושב שכל מי שיקרא את ההתכתבות הארוכה מתחילתה ועד סופה יראה בדיוק מי הוא זה שיצא מהויכוח כשהוא מוצג בצורה לא הכי מכובדת, אם נדבר בלשון נקיה.

    האמת מדברת בעד עצמה. אני לא צריך להוסיף ולו מילה אחת, אינני זקוק להדגשות צבעוניות וזרחניות. בדיוק להיפך. אני נותן למילים לדבר בעד עצמם. כל קורא שפוי שיקרא את ההתכתבות יזדעזע לראות כיצד אני מנסה להסביר לעדי משהו, שוב ושוב ללא הצלחה. האסימון פשוט אינו נופל בשום פנים ואופן. ושלא תחשבו שמדובר באיזו משואה מטימטית מסובכת, אלא בתשובה פשוטה מאד, מה שכל ילד בישיבה קטנה היה מבין אחרי פעם אחת!!!

    למעשה, ניתן לתמצת את כל הויכוח לשני מילים בלבד.עדי טען שחז"ל כתבו שבני קורח נותרו תלוים בגיהנום כדי לענות על סתירה בין הפסוקים בשאלה האם בני קורח נבלעו או לא. אני לעומתו עניתי, שחז"ל לא באו לענות על שום סתירה, היות ואם מתבוננים בפסוקים על דרך "פשוטו של מקרא" איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה. האם במה שאמרתי ישנו איזה שהוא חוסר אמונה בדברי חז"ל? חס וחלילה. אני מאמין באמונה שלימה, תמימה ופשוטה, בכל דברי קדשם של רבותנו הקדושים. אבל, בדרך כלל כמעט כל דבריהם של חז"ל הם דברים שאין להם מקור מפורש בכתוב. לחז"ל היה את המקורות שלהם. הייתה להם מסורת, הייתה להם רוח הקודש, והם חמדו דברים בי"ג מידות שהיו בידם, והם מלמדים אותנו את מה שלא נראה כך מפשוטו של מקרא.

    האם הבנתם?

    אני מניח שכל אדם סביר שמסתובב פה באתר מהנהן בראשו במרץ רב.
    האם ישנו צורך לחזור על הדברים פעם נוספת?
    לא. נכון?

    עכשיו תראו איזה יופי.
    בויכוח מול עדי נאלצתי לחזור על סברה כל כך פשוטה פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ועד לרגע זה הדברים לא נקלטו.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 23:52 הוסף ע״י אחד מהעם

    מתבייש,
    איך בתור אתאיסט אתה אומר "הוא ענה לך" על טענות חסרות בסיס של הדוס, לפיהן מה שכתוב בתורה בטוח נכון כי זה מהשמיים, ומה שכתבו מפרשים מהמאה ה-9 גם כן בטוח נכון כי "היה להם ידע שאין לנו היום". בסוף התשובה שלו הוא עוד מחדש ואומר שהכל בכלל אלגוריה.

    שים לב שעדי אביר לא התווכח איתו בתור אתאיסט, אלא בתור מאמין. הוא לא טען שלא יכול להיווצר עמוד בשאול כי זה קשקוש בלבוש, והוא לא טען שאי אפשר להסתמך על המצאה של איזה יהודי מימי הביניים, אלא הראה שגם אם מקבלים את שני ההסברים הם סותרים זה את זה.

    עכשיו, בלי להתבייש, ספר במה מתבטאים האתאיזם והחשיבה הביקורתית שלך.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 18:30 הוסף ע״י יעקב אימנו

    נפלא נפלא נפלא נפלא. תאווה למוח.

    :)

  • קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 16:20 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי המתבייש,

    אל תתבייש כל כך. אני הבנתי טוב מאד מה ש'הדוס' אומר. אני פשוט לא מסכים איתו. זה לא אותו דבר. לבחור הצעיר הזה נדמה שהוא מדבר ממרומי ההר וכל דבריו הם בהכרח דברי אלוהים חיים. הבעיה היא שהוא מומחה גדול בנאצות ודברי בלע ומבין קטן ביהדות. הוא סיבך את עצמו בטיעון שפשוטו של מקרא מלמד שבני קורח לא נבלעו בבטן האדמה, או שהתורה כלל אינה מתייחסת לבני קורח בהקשר הנפילה לאדמה, בעוד שלרבותינו היתה מסורת שאומרת שהם אכן נבלעו והתבצר להם עמוד בשאול.

    זאת המצאה חדשה שמעולם לא עלתה על דעתם של מפרשים פחות מפורסמים מ'הדוס' ובכללם גם רש"י. חכמי ישראל אינם רשאים לומר דבר שנוגד את פשט הפסוקים והם לכל היותר רשאים לבאר את הפסוקים או לספר סיפור רחב יותר שמחליק את הסתירות בין שני פסוקים שונים, כפי שהם עשו במקרה זה. 'הדוס' פתח בהצהרה חסרת כל ביסוס שאין שום סתירה בין פסוקי המקרא ובעקבות כך, במקום להודות בטעותו, הוא המשיך להתעקש על תשובתו הראשונית תוך שהוא ממציא כמה כללים חדשים, כמו, שלחכמי התלמוד היו מסורות שנוגדות את פשט פסוקי התורה.

    "הדוס' כתב מאמר תגובה חדש ומחר בכוונתי להעלות את תגובתו לאתר זה ולהסביר שוב מדוע הוא טועה ומטעה. דרך אגב, אם הוא לא היה קופץ מייד בצורה כה תוקפנית ומקדיש שניה אחת למחשבה נוספת הוא היה מבין שאין לו שום בעיה עם הסתירה לכאורה בין שני הפסוקים התנ"כיים כיוון שהפרשנים כבר מצאו דרך ליישב אותה. מטרתי, בכל מקרה, הייתה להראות את האיוולת בתירוצים הרבניים (הרי אפילו 'הדוס' לא היה מוכן להודות שמדובר בעמוד של ממש שבלם את נפילתם של בני קורח) ולבסוף יצא שהוא גם אימץ את האיוולת, גם שיבש את הבנת המקורות וגם הוכיח קבל עם ועדה את מגבלות הבנתו. הצעתי לו לבקש מהרב שלו להסביר לו את טעותו אבל הוא מתעקש להתעלם מהמסורת הרבנית, לדבוק בהסבריו החדשניים ולהתמיד בהטעיית הרבים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 15:51 הוסף ע״י מתבייש

    אני מצטער,אבל "הדוס" פשוט ריסק אותך.
    הוא ענה לך כמה וכמה פעמים ופשוט לא קלטת.
    ואני אומר את זה בתור אתאיסט.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2012 16:59 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    בקטגוריה 'נושאים שונים', בפרק 'שונות' תמצא מאמר בשם 'תגובות שצונזרו באתרים חרדיים'. הרגש חופשי לשלוח כל מה שכתבת דרך מנגנון התגובות. אם הנושא יתפוס תאוצה אמצא דרך להצביע על דף התגובות הזה ישירות מדף הבית.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2012 16:32 הוסף ע״י שי נגר

    לעדי:

    מה דעתך להקדיש באתר חלק לתגובות מצונזרות אצל ר' דוס שליט"א?

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 20:39 הוסף ע״י שי נגר

    איל,

    כתבת:
    "דבר שני גם אם לא מוזכר השם "אהרן" עדיין כל הכהנים שנזכרים בנביאים ראשונים (בני עלי, צדוק, אביתר, ועוד) הם כולם מצאצאי אלעזר או איתמר בני אהרן,"
    אז זהו שלא. איפה מצוין בהיסטוריה הדאוטרונומיסטית שהם מזרע אהרן? על עלי לא מצוין גם בדברי הימים. ועל מי מצוין? כן -- ניחוש נכון: צדוק ומשפחתו! אותם בני צדוק שיחזקאל מנשל מן הכהונה את כל הכהנים של זמנו לבד מהם, על אשר רק בני צדוק שמרו משמרת הקודש!
    יחזקאל פרק מ פסוק מ"ו: וְהַלִּשְׁכָּה, אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַצָּפוֹן, לַכֹּהֲנִים, שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַמִּזְבֵּחַ: הֵמָּה בְנֵי-צָדוֹק, הַקְּרֵבִים מִבְּנֵי-לֵוִי אֶל-יְהוָה--לְשָׁרְתוֹ.
    יחזקאל פרק מג פסוק י"ט: וְנָתַתָּה אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֲשֶׁר הֵם מִזֶּרַע צָדוֹק הַקְּרֹבִים אֵלַי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה--לְשָׁרְתֵנִי: פַּר בֶּן-בָּקָר, לְחַטָּאת.
    יחזקאל פרק מד פסוק ט"ו: וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵעָלַי--הֵמָּה יִקְרְבוּ אֵלַי, לְשָׁרְתֵנִי; וְעָמְדוּ לְפָנַי, לְהַקְרִיב לִי חֵלֶב וָדָם--נְאֻם, אֲדֹנָי יְהוִה.
    יחזקאל פרק מח פסוק י"א: לַכֹּהֲנִים הַמְקֻדָּשׁ מִבְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ מִשְׁמַרְתִּי--אֲשֶׁר לֹא-תָעוּ, בִּתְעוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּאֲשֶׁר תָּעוּ, הַלְוִיִּם.
    (גם כאן אני משתמש בחיפוש של סנונית, עם המילה 'צדוק')
    אז משפחת אביתר כבר לא קיימת, שכן כבר שלמה העיף אותה מהכהונה (כך על פי מלכים-א פרק ב פסוק כ"ז: וַיְגָרֶשׁ שְׁלֹמֹה אֶת-אֶבְיָתָר, מִהְיוֹת כֹּהֵן לַיהוָה, לְמַלֵּא אֶת-דְּבַר יְהוָה, אֲשֶׁר דִּבֶּר עַל-בֵּית עֵלִי בְּשִׁלֹה. ובדומה בדברי הימים). לכן אין חשש לטעון שגם הם אהרוניים (ואולי באמת היו כאלו - כלומר התייחסו לאדם בשם אהרן, שאולי אפילו היה אחיו של המנהיג העתיק - המיתולוגי או האמיתי - משה. השאלה היא רק מתי נוסח הכלל שרק לוויים אהרוניים יכולים לכהן במקדש). את המשפחות האחרות - מה פשוט יותר מאשר לומר שרק האהרונים כשרים לכהונה?
    כמו כן, גם מלכים ונביאים זבחו במקדש ומחוצה לו - זה מתקשר לנושא של ריכוז הפולחן שלא התקיים לפני חזקיהו-יאשיהו ומציאת הספר בבית יהוה (שמקובל שהוא ספר דברים המחוקק את ריכוז הפולחן), ולכן זה לא תמיד מפריע לכותב שפעם שירתו כל מיני ארחי פרחי במקדשים/משכנים השונים ובבמות השונות. האנלוגיה למקדש המרכזי היא רק משכן משה.

    עוד כתבת:
    "בני משה(מנשה) והלוי של מיכה הם כהנים לפסל, כלומר הזיוף שם הוא לא רק באלוקים אלא גם במשרתיו,"
    ראשית, צריך להדגיש שה'פסל' הזה הוא ייצוג סימבולי של יהוה, בדומה לעגלי ירבעם ועגל הזהב (תיבת פנדורה לכשעצמה). אין המדובר על אל אחר. אפשר לעבוד את יהוה דרך סימבולים, ואפשר לעבוד אל אחר באופן מופשט (נניח זורואסטריות). שני הדברים נאסרו במקרא (הראשון קשור בעיקר למהפכה של ספר דברים, וגם עגלי ירבעם וסיפור עגל הזהב מתקשרים לשם, אבל טורקי טורקי). הלוי הזה היה כהן של יהוה ועבד אותו באמצעות אפוד ותרפים, והדברים מפורשים במקרא: שופטים פרק יז ג וַיָּשֶׁב אֶת-אֶלֶף-וּמֵאָה הַכֶּסֶף, לְאִמּוֹ; וַתֹּאמֶר אִמּוֹ הַקְדֵּשׁ הִקְדַּשְׁתִּי אֶת-הַכֶּסֶף לַיהוָה מִיָּדִי לִבְנִי, לַעֲשׂוֹת פֶּסֶל וּמַסֵּכָה, וְעַתָּה, אֲשִׁיבֶנּוּ לָךְ.
    שנית, לא הבנתי את הלוגיקה שלך. בסיפור לא מצוינת שום בעיה, למען האמת (והתנ"ך יודע, אוהו יודע, לציין שהוא רואה במשהו בעיה). זהו סיפור אטיולוגי, שבא להסביר את התופעה המובאת בסוף: קיומם של כהנים 'מ(נ)שה-יים' בעיר דן אשר לשבט דן עד חורבן הממלכה הצפונית: שם פרק יח כט וַיִּקְרְאוּ שֵׁם-הָעִיר, דָּן, בְּשֵׁם דָּן אֲבִיהֶם, אֲשֶׁר יוּלַּד לְיִשְׂרָאֵל; וְאוּלָם לַיִשׁ שֵׁם-הָעִיר, לָרִאשֹׁנָה. ל וַיָּקִימוּ לָהֶם בְּנֵי-דָן, אֶת-הַפָּסֶל; וִיהוֹנָתָן בֶּן-גֵּרְשֹׁם בֶּן-מְנַשֶּׁה הוּא וּבָנָיו, הָיוּ כֹהֲנִים לְשֵׁבֶט הַדָּנִי, עַד-יוֹם, גְּלוֹת הָאָרֶץ. לא וַיָּשִׂימוּ לָהֶם, אֶת-פֶּסֶל מִיכָה אֲשֶׁר עָשָׂה, כָּל-יְמֵי הֱיוֹת בֵּית-הָאֱלֹהִים, בְּשִׁלֹה. איפה הבעיה? הבעיה מתחילה אם אתה משליך על זה את מה שכתוב בספר דברים, ובספר מלכים - שיש להשמיד צלמיות של יהוה. סביר שירבעם והממלכה הצפונית בכלל לא היו חותמים על כך, ואולי אפילו היו מזדעקים למשמע סיפור העגל, שניכר לעין שהוא תואם אחד לאחד עם עגלי ירבעם כדי להתפלמס איתם.
    וגם לוּ הייתה בעיה עם הפסל וה'אלוקים' - האם זה מראה שיש בעיה עם הלוי ככהן? אתן לך דוגמה: אם תקרא סיפור ובו כתוב באופן טבעי שאחד הלך לרַבָּה (=רב ממין נקבה) והיא הורתה לו שמותר להדליק אש בשבת, ותראה את הסיפור יוצא חוצץ נגד הוראה זו - ובכל זאת, האם לא ניתן לראות כאן עדות 'מסיח לפי תומו' שאנשים הולכים להיוועץ בהלכה עם רַבּוֹת, ופסיקת ההלכה אינה ספציפית לגברים? כיוצא בזה לגבי לקיחת לוי ככהן.

    עוד כתבת:
    "כמו כן הנביא מלאכי מנבא למיטב זכרוני בתחילת ימי בית שני כך שזו דווקא בעיה לשיטתך,"
    נכון - עדיין הענין לא סוכם עדיין (זה אומר שהספרים הכהניים, כולל החומשים הכהניים, נכתבו או לפחות התקבלו כמחייבים רק בתוך ימי הבית השני!). ספר דברי הימים נכתב עמוק בתוך ימי הבית השני - ואת זה קל לראות מרשימות היוחסין שלו (דברי הימים א, פרק ג) הכוללות שבעה (!) דורות אחרי זרובבל.


    עוד כתבת:
    "
    בכ"ז אתן תרוץ פשטני שלי שעולה לי בעת קריאת המקורות בתגובתך, עד חורבן הבית ויציאת עם ישראל לגלות הכהונה סובבת סביב המקדש ועוברת מדור לדור כנראה ללא מחלוקות מיוחדות (למעט קרח ועדתו..) וכשמדברים על הלוי שמשרת במקדש ברור (כי כך צווה קודם) שמדובר בבן אהרן,
    בתקופת הגלות אין עבודה בביהמ"ק , רבות ממתנות הכהונה לא קיימות כיון שהם מצוות שתלויות בארץ ישראל ואני מעריך שההבדל בין הכהנים ללווים נשחק בקרב העם כך שיכול להיות שבעת שיבת ציון שוב היה רצון של לווים מסוימים לתפקד ככהנים, והיה נדרש לחדד שוב לעם את ההבדל והצווי האלוקי שרק בני אהרן הם הכהנים , וללוים יש מעמד מיוחד אך פחות מהם בקרב עם ישראל.
    ושוב זה לא פותר אותי מלמצוא תרוץ יותר עמוק או לפחות לבסס את ההשערות שאני מעלה..
    "
    ושוב - אלו אפולוגטיקות. בספר ויקרא היה דחוף לאל להדגיש זאת שוב ושוב, ובספר דברים הוא לא מדגיש אפילו פעם אחת ואפילו יוצר בלבול באופן אקטיבי. בהיסטוריה הדאוטרונומיסטית אין זכר (למרות שלא מדובר בתורה אלא בספר היסטוריה - אפשר להוסיף מילים לשם הבהרה), בספר יחזקאל יש פתאום תקומה, והנה ספר דברי הימים משכתב אחורה את כל הענין ומסביר לנו שוב ושוב שהאהרונים ורק הם יכולים לכהן. וכל זה תואם עם שינויי סגנון, רוח, תיאולוגיה, הלכה ועוד בין המקור וההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לבין המקור וההיסטוריה הכהנית.
    כאמור, עוד נקודה נמצאת באתר 'הדוס', על קיומו של חג שמיני עצרת - האסכולה הדאוטרונומיסטית מול האסכולה הכהנית. אבל - טורקי טורקי.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 16:49 הוסף ע״י איל

    שי, מחוסר זמן לא פתחתי את הקישורים ששלחת אבל אשתדל בהמשך, אתייחס בנתיים לנקודה אותה העלית ,
    אתחיל בכך שאני מסכים שהטענה בקשר לאיזכורים של הכהנים והלווים דורשת הסבר (לא בדקתי אבל אני סומך עליך בשלב זה שהנתונים שהבאת מבוססים), אבל גם אם צורת הכתיבה דורשת הסבר (ואי"ה אשתדל כשיהיה לי זמן להעמיק בנושא) עדיין אין היא אומרת שיש סתירה בכתובים, קודם כל הכהנים הם משבט לוי וזו לא סתירה לקרוא להם לווים (למרות שצריך להסביר מה באה התורה להגיד בכך שהיא כותבת זו),
    דבר שני גם אם לא מוזכר השם "אהרן" עדיין כל הכהנים שנזכרים בנביאים ראשונים (בני עלי, צדוק, אביתר, ועוד) הם כולם מצאצאי אלעזר או איתמר בני אהרן,
    בני משה(מנשה) והלוי של מיכה הם כהנים לפסל, כלומר הזיוף שם הוא לא רק באלוקים אלא גם במשרתיו,
    כמו כן הנביא מלאכי מנבא למיטב זכרוני בתחילת ימי בית שני כך שזו דווקא בעיה לשיטתך,
    בכ"ז אתן תרוץ פשטני שלי שעולה לי בעת קריאת המקורות בתגובתך, עד חורבן הבית ויציאת עם ישראל לגלות הכהונה סובבת סביב המקדש ועוברת מדור לדור כנראה ללא מחלוקות מיוחדות (למעט קרח ועדתו..) וכשמדברים על הלוי שמשרת במקדש ברור (כי כך צווה קודם) שמדובר בבן אהרן,
    בתקופת הגלות אין עבודה בביהמ"ק , רבות ממתנות הכהונה לא קיימות כיון שהם מצוות שתלויות בארץ ישראל ואני מעריך שההבדל בין הכהנים ללווים נשחק בקרב העם כך שיכול להיות שבעת שיבת ציון שוב היה רצון של לווים מסוימים לתפקד ככהנים, והיה נדרש לחדד שוב לעם את ההבדל והצווי האלוקי שרק בני אהרן הם הכהנים , וללוים יש מעמד מיוחד אך פחות מהם בקרב עם ישראל.
    ושוב זה לא פותר אותי מלמצוא תרוץ יותר עמוק או לפחות לבסס את ההשערות שאני מעלה..

    לסיום רציתי לומר שמאז שסיימתי את ישיבת ההסדר לפני יותר מ-10 שנים לא התפלפלתי ככה בדברי תורה כך שגם אם כוונותינו שונות תודה בכל מקרה.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 14:35 הוסף ע״י שי נגר

    אייל, חבל שאתה אומר דברים לא מדויקים. אני אתייחס אליהם בפעם הזו, אבל אין דבר שאני יותר שונא מלעבוד קשה כדי להפריך הפרחות חסרות בסיס.

    כתבת:
    *אפולוגטיקה...* הקורא ישפוט.

    עוד כתבת:
    "...מה גם שאם תקרא את הפסוקים תראה שגם הלווים משרתים בביהמ"ק אך לא בהקרבת קרבנות וכו' אלא במשימות אחרות וכיון שמוזכר השירות כללי ולא מפורט איזה שירות באמת הגיוני לכתוב "הלווים","
    אז זהו שבמקרא כתוב שהלוי יאכל חלק כחלק, ומכאן שהוא עובד ככהן. כמובן שמסיבה זו הקטע הזה תמיד התפרש על כהנים שמקריבים קרבנות ולא על תפקידי השוליים של הלוויים.


    עוד כתבת:
    "דווקא בספרי יהושע שופטים ושמואל עד כמה ששמתי לב כל הכהנים הם מזרע אהרן"
    אז תשים לב שוב.
    אתה מוזמן להריץ חיפוש בתנ"ך (תשתמש באתר הזהhttp://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_adv.pl באופציה של 'חיפוש מורפולוגי') על המילה 'אהרן' ועל המילה 'לוי' או 'לויים'.
    אתה תגלה שהמילה 'אהרן', בהקשר של אביה מייסדה של שושלת הכהונה (בתיאור הסיפור המקורי או כ'בני אהרן הכהנים'), מופיעה בספרי שמות, ויקרא ובמדבר, ואז קפיצה עד ספר דברי הימים (למעט יהושע פרק כ"א - שהוא ממקור כהני, על פי פרמטרים אחרים).
    לעומת זאת הפראזה 'הכהנים הלוויים' 'הכהנים בלי לוי' מופיעה הלוך ושוב בספר דברים, הן במצוות והן בתיאור האירועים. (הנה מצאתי בשבילך כמה סתירות שיותר קשה לטעון שמדובר בתיאור לא ספציפי גרידא: השילוב בין
    דברים פרק י פסוק ח: בָּעֵת הַהִוא, הִבְדִּיל יְהוָה אֶת-שֵׁבֶט הַלֵּוִי, לָשֵׂאת, אֶת-אֲרוֹן בְּרִית-יְהוָה--לַעֲמֹד לִפְנֵי יְהוָה לְשָׁרְתוֹ וּלְבָרֵךְ בִּשְׁמוֹ, עַד הַיּוֹם הַזֶּה לבין דברים פרק לא פסוק ט: וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת-אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה; וְאֶל-כָּל-זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל.
    דברים פרק יח פסוק א: לֹא-יִהְיֶה לַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כָּל-שֵׁבֶט לֵוִי, חֵלֶק וְנַחֲלָה--עִם-יִשְׂרָאֵל; אִשֵּׁי יְהוָה וְנַחֲלָתוֹ, יֹאכֵלוּן.)
    בספרי ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לא נאמר בשום מקום שרק בני אהרן יכולים לכהן. אדרבה, ראה על מה כועס ההיסטוריון הדאוטרונומיסטי - מלכים א פרק יב פסוק ל"א: וַיַּעַשׂ, אֶת-בֵּית בָּמוֹת; וַיַּעַשׂ כֹּהֲנִים מִקְצוֹת הָעָם, *אֲשֶׁר לֹא-הָיוּ מִבְּנֵי לֵוִי*. לא 'אשר לא היו מבני אהרן' (עוון חמור מאוד, כפי שבא לידי ביטוי בסיפור קורח) - אלא "אשר לא היו מבני לוי".
    תמשיך ותקרא את דברי הנביא מלאכי:
    מלאכי פרק ב
    א וְעַתָּה, אֲלֵיכֶם הַמִּצְוָה הַזֹּאת--*הַכֹּהֲנִים* ב אִם-לֹא תִשְׁמְעוּ וְאִם-לֹא תָשִׂימוּ עַל-לֵב לָתֵת כָּבוֹד לִשְׁמִי, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, וְשִׁלַּחְתִּי בָכֶם אֶת-הַמְּאֵרָה, וְאָרוֹתִי אֶת-בִּרְכוֹתֵיכֶם; וְגַם, אָרוֹתִיהָ, כִּי אֵינְכֶם, שָׂמִים עַל-לֵב. ג הִנְנִי גֹעֵר לָכֶם, אֶת-הַזֶּרַע, וְזֵרִיתִי פֶרֶשׁ עַל-פְּנֵיכֶם, פֶּרֶשׁ חַגֵּיכֶם; וְנָשָׂא אֶתְכֶם, אֵלָיו. ד וִידַעְתֶּם--כִּי שִׁלַּחְתִּי אֲלֵיכֶם, אֵת הַמִּצְוָה הַזֹּאת: לִהְיוֹת *בְּרִיתִי אֶת-לֵוִי*, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת. ה בְּרִיתִי הָיְתָה אִתּוֹ, הַחַיִּים וְהַשָּׁלוֹם, וָאֶתְּנֵם-לוֹ מוֹרָא, וַיִּירָאֵנִי; וּמִפְּנֵי שְׁמִי, נִחַת הוּא. ו תּוֹרַת אֱמֶת הָיְתָה בְּפִיהוּ, וְעַוְלָה לֹא-נִמְצָא בִשְׂפָתָיו; בְּשָׁלוֹם וּבְמִישׁוֹר הָלַךְ אִתִּי, וְרַבִּים הֵשִׁיב מֵעָו‍ֹן. ז כִּי-שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ-דַעַת, וְתוֹרָה יְבַקְשׁוּ מִפִּיהוּ: כִּי מַלְאַךְ יְהוָה-צְבָאוֹת, הוּא. ח וְאַתֶּם סַרְתֶּם מִן-הַדֶּרֶךְ, הִכְשַׁלְתֶּם רַבִּים בַּתּוֹרָה; שִׁחַתֶּם *בְּרִית הַלֵּוִי*, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת. ט וְגַם-אֲנִי נָתַתִּי אֶתְכֶם, נִבְזִים וּשְׁפָלִים--לְכָל-הָעָם: כְּפִי, אֲשֶׁר אֵינְכֶם שֹׁמְרִים אֶת-דְּרָכַי, וְנֹשְׂאִים פָּנִים, בַּתּוֹרָה. {פ}
    וכן
    מלאכי פרק ג פסוק ג: וְיָשַׁב מְצָרֵף וּמְטַהֵר, כֶּסֶף, וְטִהַר אֶת-בְּנֵי-לֵוִי וְזִקַּק אֹתָם, כַּזָּהָב וְכַכָּסֶף; וְהָיוּ, לַיהוָה, *מַגִּישֵׁי מִנְחָה*, בִּצְדָקָה.
    רק בעזרא ונחמיה ודברי הימים מודגש שוב ושוב (עד לזרא, וזה עצמו מחשיד - למה כל כך חשוב להדגיש? מי) ההבדל בין כהנים ללוויים, והעובדה שרק בני אהרן מכהנים וכל יתר שבט הלוי משרתים בדרגה פחותה.


    עוד כתבת:
    "כמו כן בסיפור על בני דן בסוף שופטים מוזכרת באופן שלילי העובדה שהלוי מתפקד ככהן."
    איפה ראית דבר כזה? אדרבה, אני רואה שם ראיה שכל לוי הוא כהן פוטנציאלי. ובסוף הסיפור (שופטים יח ל) נאמר שבני משה (שאינם מזרע אהרן והם סתם 'לוויים') היו כהנים.


    עוד נושא שלגביו יש הבדל מובהק בין ספרי האסכולה הדאוטרונומיסטית לבין ספרי המקור הכהני (בחומשים ובספרי ההיסטוריה), ובונוסים נוספים, תוכל לראות בתגובתי באתר 'הדוס', כאן http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 13:43 הוסף ע״י שי נגר

    התגובה על ספר דברים דווקא התפרסמה - תגוב ארוכה תחת השם 'שי נגר', עם הערות 'הדוס', והקורא ישפוט.
    http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462

    לעומת זאת, תגובה אחרת ששייכת למאמר הזה
    http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=461
    צונזרה, ואני מקפיץ אותה כאן:

    "עשרת הדיברות בספר שמות ממוטטות את התזה של כמה מהם, שהאלוקים שמתואר שם
    הוא רק אל ולא האלוקים המונותיאיסטי והאבסטרקטי שאנו מכירים (כי עשרת
    הדברות מציגים אלוקים מונותיאיסטי ואבסטרקטי), "

    מונותאיסטי - לא. אדרבה.
    הדיבר הראשון/שני בעשרת הדברות מכיר (במובלע) בקיומם של אלים אחרים, אך
    טוען ש'י-הוה' הוא אלוהי ישראל, (כשם ש - להבדיל אלף אלפי הבדלות אם תרצה
    - כמוש הוא אלוהי מואב ומולך/מלכום הוא אלוהי בני עמון), והוא הוציא אותם
    מארץ מצרים ולכן הם גם חייבים לו הכרת הטוב (כשם ש - להבדיל אלף אלפי
    הבדלות אם תרצה - מישע מלך מואב מייחס את הפסקת שעבודו לאחאב הישראלי
    לפעולתו של האל המואבי הראשי כמוש, ומסתמא גם חייבים לו הכרת הטוב בשל
    כך, מה שמתבטא בצורך להחרים למענו ערים, במובן של הריגת כל הנמצאים שם
    ושריפת הרכוש - כדי לרצות את האל, כפי שעושים גם בני ישראל כפי המתואר
    בספר במדבר כאא וַיִּשְׁמַע הַכְּנַעֲנִי מֶלֶךְ-עֲרָד, יֹשֵׁב הַנֶּגֶב,
    כִּי בָּא יִשְׂרָאֵל, דֶּרֶךְ הָאֲתָרִים; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל,
    וַיִּשְׁבְּ מִמֶּנּוּ, שֶׁבִי. ב וַיִּדַּר יִשְׂרָאֵל נֶדֶר לַי-הוָה,
    וַיֹּאמַר: אִם-נָתֹן תִּתֵּן אֶת-הָעָם הַזֶּה,
    בְּיָדִי--וְהַחֲרַמְתִּי, אֶת-עָרֵיהֶם. ג וַיִּשְׁמַע יְ-הוָה בְּקוֹל
    יִשְׂרָאֵל, וַיִּתֵּן אֶת-הַכְּנַעֲנִי, וַיַּחֲרֵם אֶתְהֶם,
    וְאֶת-עָרֵיהֶם; וַיִּקְרָא שֵׁם-הַמָּקוֹם, חָרְמָה) אלא שבניגוד לאלים
    האחרים, כמו נניח כמוש אלוהי מואב שמאשר לסגוד מדי פעם לאלים אחרים דוגמת
    מלכום העמוני או י-הוה היהודאי-ישראלי, י-הוה הוא אל קנא, ואינו מאשר
    לעמו חריגות כאלו!. כמו שגבר מצווה על אשתו לא לפנות לגברים אחרים, בטענה
    שהוא גבר קנא, ומאיים עליה לא לעשות זאת כי אם היא תעשה הוא יהרוג אותה -
    האם משתמע מכאן שגברים אחרים אינם קיימים?!
    זה הטקסט:
    אָנֹכִי יְ-הוָה אֱ-לֹהֶיךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם
    מִבֵּית עֲבָדִים: לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי. ג
    לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם
    מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת
    לָאָרֶץ. ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: כִּי אָנֹכִי
    יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים
    עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד,
    לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי.

    לגבי אבסטרקטיות - האבסטרקטיות לא הייתה קיימת אפילו בימי התלמוד, כך
    שלייחס אותה לתקופת עשרת הדיברות זה קצת מוגזם. מהקטע שלנו לא ברור אם
    איסור הפסלונים הוא איסור על ייצוג של י-הוה או איסור על עבודת *אלים
    אחרים* דרך פסלוניהם (וכך משמע מהעובדה שמדברים על ישויות שמימיות,
    שמתאימים לייצוג אלי גרמי שמיים וכדומה, ולא לייצוג י-הוה שמיוצג אם כבר
    באמצעות אדם או עגל, כמו בחטא העגל; וכן הלשון "אל *קנא*" דהיינו מקנא -
    אם תרצה תוסיף: כביכול - שלא יעבדו אלים אחרים, כבעל המקנא לאשתו שלא
    תפנה לגברים אחרים). אמנם יש מקומות אחרים בהם מופיע איסור על ייצוג
    י-הוה בפסלונים שונים (יש בספר ויקרא ו-דברים, וחטא העגל הוא סיפור
    דידקטי כזה), אך כאן אין זה ברור. ומכל מקום, לכל היותר מדובר על אל
    *שאסור לייצג אותו* אך אין זה אומר שחושבים שהוא רוחני ואינו תלוי במרחב
    ובזמן - כמו בימי התלמוד שבוודאות היה איסור ייצוג וגם חשבו שהוא נמצא
    בשמיים במקום מוגדר (חגיגה יג א) פולט אור (מגילה יט ב) בדמות אדם ויופיו
    כמו היחס בין קוף לאדם בחזקת 5 (בבא בתרא נח א) ועוד רבות. מדוע לא לייצג
    בצורה ממשית? אפשר לחשוב על כמה סיבות לכך. אולי כדי למנוע ריבוי מיקומים
    לפולחן - אם אפשר לייצג עוד יבנו סביב הפסלון מקדשים נוספים (רפורמת
    איחוד הפולחן), אולי כדי לבדל מהסביבה, ועוד אפשרויות.

    נ.ב. גם תגובה זו שמורה, ותתפרסם במקומות אחרים אם תצנזר.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 07:49 הוסף ע״י איל

    שי שלום!

    קודם כל אני רוצה לומר שההתייחסות המזלזלת שלי על תאוריות אלו נובעת מהעובדה שאני מבאמת לא מבין למה אנשים שמאמינים שכל ספרי התנ"ך הם ספרים מאוחרים שנערכו בצורה מרושלת וחסרת היגיון, מבזבזים שנים רבות מחייהם בחקר ספרים אלו,
    לעצם העניין נקודה אחת נכונה בדבריך היא שיש הבדל לשוני וסגנוני בין ספר דברים לשאר התורה, הסיבה נעוצה בפסוק הראשון בספר " אלה הדברים אשר דיבר משה" כלומר הספר ניתן משמים אך כציטוט מפיו של משה רבינו,
    משה מעביר את התורה לדור השני שלא היה במתן תורה בלשונו, הוא מוסיף דברים שנאמרו לו בע"פ ובחלק מהמקרים לא מציין דברים ומשאיר לעם את הצורך בלימוד של כל חומשי התורה,
    לדעתי מי הוא הלוי הראוי לשרת היה טריוויאלי ולכן מספיקה ההדגשה בחומשים הראשונים, מה גם שאם תקרא את הפסוקים תראה שגם הלווים משרתים בביהמ"ק אך לא בהקרבת קרבנות וכו' אלא במשימות אחרות וכיון שמוזכר השירות כללי ולא מפורט איזה שירות באמת הגיוני לכתוב "הלווים" ,
    דווקא בספרי יהושע שופטים ושמואל עד כמה ששמתי לב כל הכהנים הם מזרע אהרן ,כמו כן בסיפור על בני דן בסוף שופטים מוזכרת באופן שלילי העובדה שהלוי מתפקד ככהן.

    עדי ידידי , אני מאוד שמח לשמוע זאת, הנסיון אמנם מלמד שהעולם היום והדור הצעיר הרבה פחות קונים את הסיבות האלו ואנו רואים הרבה מבוני הארץ שבניהם היום לצערנו מראשי האנטי ישראלים בעולם, אך למרות זאת אני מתפלל (באמת , לא בציניות) שלטובת הילדים שלך ושלי תצליח להנחיל את הציונות האמיתית והאהבה הזאת לארץגם לדורות הרבים .

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 22:43 הוסף ע״י יהודה

    עדי היקר
    אני לא משנה את דעתי וכפי שאמרתי לך פעם אי אפשר להיכנס לוויכוח לפני שנועלים אותו!!
    מהיות וזה הדבר שהכי מפחיד אותך אתה לא מעז אפילו להיכנס איתי לוויכוח מעין זה זה מעיד יותר מכל שכל ויכוחיך אינם עניינים והנם רק להשקיט את מצפונך ולהעסיק את שעמומך
    לילה טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 22:07 הוסף ע״י עדי אביר

    איל,

    הסר דאגה מליבך. אני ציוני שמאד אוהב את הארץ הזאת ומאמין שזכותנו עליה אינה ניתנת לערעור. עם זאת, אני לא חושב שאנו יונקים את הזכות הזאת מספר שכתבנו לעצמנו, בדיוק כשם שהמוסלמים אינם יכולים לבסס את זכויותיהם על ספר שהם כתבו לעצמם.

    את הזכות שלי על הארץ הזאת ירשתי מסבי שגנב את האדמה הזאת מהביצות וחולות המדבר ומאבי ויתר בני משפחתי שלחמו במלחמות ישראל וביססו את זכותנו על ארץ שמאז ומעולם תמיד עברה מיד ליד. זכותי לבעלות על הארץ נובעת גם מהצהרת בלפור, הצבעת האומות המאוחדות וההכרה שמרבית מדינות העולם, ובכללן מספר מדינות ערביות, העניקו למדינה היהודית.

    ביטוי רחב יותר לדעותי נתתי בהתכתבות עם חב"דניק אנטי-ציוני קיצוני שפוסל כל זכות שאינה נובעת מהתנ"ך אותה תוכל למצוא בכתובת:.

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=338:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=139

    אני מאד מקווה שאתה לא חושב כמו אותו חב"דניק ואתה לא פוסל על הסף כל מי שאינו מאמין שרק המיתוסים התנ"כיים מגבים את זכותנו לחיות בארץ הזאת. האמן לי, את זכותנו אסור לנו לבסס על שקרים והמצאות של כוהנים אינטרסנטיים ועלינו לעגנם בחוק הבינלאומי ובמשפט העמים שהם, בסופו של דבר, היחידים שיכולים להבטיח את זכויותינו לאורך ימים..

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 16:17 הוסף ע״י שי נגר

    באשכול הארוך כאן
    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2563587&whichpage=&forum_id=20048#R_5
    מופיעים ההבדלים, האפולוגטיקה הנ"ל (ענבל הוא אחד הניקים שם), וגם פירוט על הבעיות בטקסט סיפור בני קורח עצמו וביחס בינו לבין אזכורים אחרים של הסיפור ושל בני קורח לאורך התנ"ך, שהם אינדיקציה לכך שקורח והלוויים שרוצים להיות כהנים הושחלו לסיפור עצמאי קדום על דתן ואבירם, מה שיצר בעיות בטקסט עצמו (המזגזג בחוסר אונים בין האופוזיציה של קורח לאופוזיציה של דתן ואבירם) ומחוצה לו.

    ככלל פורום מאוד מומלץ.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 16:09 הוסף ע״י שי נגר

    מי דן בסתירה בין הכהנים הלוויים לבין הכהנים בני אהרן, ונתן הסבר מדוע כאן החליט הכתוב להדגיש שוב ושוב וכאן לא?
    אני מכיר אפולוגטיקה של המחב"ת יהושע ענבל, לטענתו ספר דברים נאמר סמוך לכניסה לארץ ו/או מתייחס לימי הישיבה בארץ, אז יהיו כהנים רבים שאי אפשר להכלילם תחת הטייטל 'בני אהרן'.

    הקושיות הממשיות על אפולוגטיקה זו (שגם ככה היא דחוקה בעיניי):
    1. גם במקור הכהני יש קטעים המתייחסים ל'כי תבואו אל הארץ', ונאמרו בשלהי הישיבה במדבר, ולמרות זאת לא נאמר בהם הכהנים הלוויים.
    2. אפשר לציין '*מזרע* אהרן', כפי שמופיע הרבה במקור הכהני.
    3. כמובן - התאימות עם ספרי ההיסטוריה לפי החלוקה המקובלת* להיסטוריה דברימית (דאוטרונומיסטית במינוח המקובל, סליחה ממי שלא אוהב שמות לועזיים - בטח אתה גם אומר 'זווד תקיע' במקום 'דיסק און קי') והיסטוריה כהנית.

    * אם זה לא היה ברור - זה לא שעצם ההבדל המדובר גרם להמצאת החלוקה בין המקור הדאוטרונומיסטי לבין המקור הכהני ובין ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לבין ההיסטוריה הכהנית, וכל ההבדל ביניהם הוא שהראשון מדגיש בני אהרן והשני מרשה לכל הלוויים - שכן אז (במידת מה) צדקו דבריך שמדובר בהנחת המבוקש - כך אפשר לחתוך כל טקסט לחלק שמדגיש משהו ולחלק שלא (אם כי העובדה שגם בספרי היסטוריה קיימת חלוקה כזו מעוררת חשד רב); החלוקה בין החומשים ובין ספרי ההיסטוריה נעשתה מלכתחילה *על בסיס פרמטרים אחרים* כמו סגנון, מטבעות לשון, רוח, תיאולוגיה, הבדלים בהלכות שונות, וכו' - וההבדל הנ"ל בא לתמוך בה.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 15:57 הוסף ע״י שי נגר

    אייל
    תגובתך היא דוגמה צרופה לעיוורון האמונה.
    ה'פירוט' הוא מה שמודגש אינספור פעמים במקור הכהני, ואפילו יש עליו סיפור דידקטי (סיפור קורח, שהולבש בטלאים על סיפור דתן ואבירם, מה שיצר בעיות בטקסט ההוא ומחוצה לו - בשביל מה לדעתך חייב כותב ספר במדבר, כאשר הוא מדבר על משפחת הקרחי, לציין: וּבְ נֵי קֹרַח לֹא מֵ תוּ? [במדבר כו יא] זה ממש שקוף שיש כאן הערת הבהרה לקורא, שקרא כבר את פרשת קורח והתרשם שבני קורח מתו) שבא להראות כמה ההפרדה הזו חשובה לאל. והנה פתאום הכל חופשי. הלוי יכול לבוא ולשרת... הכהנים הלוויים... מה יעשה הבן ולא יחטא?
    והחמור מכל, התיאום המופלא של החלוקה הזו בין המקור הדברימי (שלא תמצא סיבה להערה שולית נוספת) וההיסטוריה על פי ספר דברים לבין המקור הכהני וספרי ההיסטוריה של שיבת ציון והבית השני.

    ביקורת המקרא לא יכלה לחשוב על הוכחה טובה מזו.

    סתם, האמת שכן. יש הוכחות יפות יותר. ברגע שאראה פעילות באתר 'הדוס' והודעתי לא תופיע שם (מה שמעיד על צנזורה מצידו), היא תעלה לכאן.
    יש

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 15:04 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    איל,
    העניין עם השמש וכדור הארץ מככב בסרטון הראשון בעמודה שבצד שמאל.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 13:49 הוסף ע״י איל

    תודה רבה למגיבים, אנסה להתייחס לטענות שהועלו ,
    שי נגר, מסכים איתך שרבים ממורי התנ"ך לא אוהבים שאלות כאלו משתי סיבות, אחת שלא תמיד יש להם תשובות והשנייה שהם חייבים להספיק את החומר לבגרות, אך גם בישיבה התיכונית בה למדתי וגם ממה שאישתי מספרת לי בתור מורה לתנך בתיכון דתי לבנות, יש דווקא עידוד רב לשאלות כאלו מצד תלמידים, אני לגמרי לא מסכים ש" בעולם הדתי לא שמים לב לסתירות" ומספיק שתפתח גמרא או אפילו חומש מקראות גדולות ע"מ להיווכח כמה דנים בכל סתירה גם אם אני חייב להודות שבאמת לא תמיד התשובות מניחות את דעתי ( אם הייתי רוצה לספק לך דלק לאתר הייתי יכול לתת לך עוד דוגמאות רבות),
    סלח לי אבל לא אתייחס לתאוריה על חומש דברים שלמרות השם הלועזי המפוצץ נראית כנסיון נואש לדחוק את המקרא לטענה מוזרה (אני בבורותי לא מצליח להבין את הסתירה לכאורה בפסוקים אלו, יש פה בסה"כ כמו שאמרתי כבר צמצום במקום אחד ופרוט במקום אחר) - בדומה לאדם שירה חיצים ואז סימן את המטרה.
    בקשר למה שנטען על דברי רבי יהודה הנשיא וכו' - עדי ידידי שים לב שכשאתה עובר לתורה שבע"פ אתה עובר לסקלה אחרת , התורה שבע"פ ברבים מהמקרים לא מנסה להסביר את פשוטו של מקרא אלא לקשר אותנו לעומק מאחורי הדברים, ולכן ברבים מהפעמים היא מסבכת כדבריכים את הפסוקים עוד יותר ממה שהיו קודם, כמו במקרה של בני קורח, התורה שבע"פ לעיתים מסבירה את הפשט ,לפעמים משלבת כמה רבדים ולפעמים (כמו בהרבה אגדתות למשל) יורדת ישר לרובד ה "סוד" (במקרה הספציפי הנ"ל , כיון שרש"י מביאו כנראה שהסבר זה יכול להיות מובן גם עפ"י הפשט - אם אני מבין נכון ,הם היו ברעידת האדמה אך כמו שקורה לעיתים ניצלו ע"י סלע מוצק (עמוד..) או משהו דומה, וכך שרדו ומבני בניהם כתבו מזמורים לתהילים ועוד)
    מר א. מינצקובסקי - נכון, אני באמת חושב שיש פה גאונות צרופה ומכוונת, ושוב למרות שבאמת אין לי תשובות להכל , המקרים בהם יש לי תשובה - ותשובה זה לא הסבר רק לסתירה אלא גם הבנה למה הקב"ה מעביר לנו את הדברים בצורה זו דווקא, הם מתאגרים אותי למצוא את התשובות גם למקרים בהם עוד אין לי הסבר מניח את הדעת אך ודאי שאין פה עצימת עיניים .נ.ב איפה קראת שהשמש מסתובבת סביב כדוה"א ?

    נקודה אחרונה אני תוהה מהי מטרת האתר - אך עדי ידידי , האם העניין הוא בכלל פוליטי , קרי הכחשת התנ"ך = הכחשת זכותינו על ארץ ישראל.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 01:26 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    איל, שים לב גם לדברים הפשוטים בהרבה האלה:
    - שאול ודוד נפגשים פעמיים לראשונה
    - במקום אחד בבראשית כתוב שהצמחים נבראו לפני האדם ובאחר שנבראו אחריו
    - קרא פה באתר את הפרק הנפלא "הנס הגדול ביותר בתנ"ך".

    ויש עוד ועוד. אז כן, להכל יש תשובות, ולפי התשובות הסתירות אינן אלא גאונות צרופה ומכוונת. אלא שגם בהסברים ובתשובות יש סתירות. והאם לא מתחשק לך לשאול את עצמך אם זו יצירה אלוהית כה מושלמת, איך זה שצריך כל כך הרבה להסביר אותה, ואז להסביר את ההסברים, ואחרי כל ההסברים האלה להיתקע עם טענות כמו זו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, וכל מני רעיונות מביכים דומים?

    אני לא אומר שאין בורא לעולם. אני די בטוח שיש. אבל מכאן ועד לטיפוס על העץ הגבוה של היהדות הרבנית... צריך באמת לעצום עיניים.

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 17:34 הוסף ע״י עדי אביר

    שי נגר,

    בראוו!

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 17:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אייל ידידי,

    הבעיה היא שהפרשנים כן שמו לב לסתירות ובאלפיים השנים האחרונות הם דווקא כן מנסים להתמודד איתם. למרבה הצער כל נסיון התמודדות רק משאיר את התורה עם עוד פצע פתוח שמסקב להגליד. עם בעיית בני קורח גם רבי יהודה הנשיאו גם רש"י ניסו להתמודד ושניהם, בניגוד אליך, דווקא כן הגיעו למסקנה שבני קורח נבלעו בבטן האדמה והם היו מתים לולא העמוד שהתבצר להם. האם לדעתך רבי יהודה הנשיא ורש"י לא הבינו את התורה?

    אין לי כח לחזור על כל הטיעונים בסוגית מקום לידתו של בנימין אבל גם כאן חכמים כמו האבן עזרא לא היו טורחים להשחית כל כך הרבה מילים על בעיה שלטענתך היא כמעט טריויאלית.

    אנא, קרא את המאמרים בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות', מצא לך מאמר שנראה לך שטותי במיוחד ולאחר שתקרא את דברי הפרשנים שמצוטטים בו הסבר לי שוב מדוע אין למעשה סתירות בתנ"ך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 15:47 הוסף ע״י שי נגר

    אייל, עובדה היא שילדים בכיתה ג' לא שמים לב לטעויות. אולי דווקא מפני שמתחילים ללמוד את התנ"ך בכיתות נמוכות, בהן החוש הביקורתי לא מפותח, ואם קוראים בפנים קוראים אותו בקטעים קטעים ומתוך אקסטזה דתית ועם כל הפירושים ומוסרי ההשכל וכו', ולאחר מכן חוזרים וחוזרים עליו כתוכי כל הזמן, כך שאף פעם לא ממש קוראים אותו כמו שקוראים את 'האדונית והרוכל' של ש"י עגנון - קוראים את הסיפור מהתחלה עד הסוף וניתן לחוש בשינויי סגנון ורוח ואילוצים בטקסט וכו'. כמובן שבעולם דתי לא שמים לב לסתירות ההלכתיות - שכן מי בכלל זוכר מחומש לחומש, וגם אם כן אז המפרשים - שיוצאים כמובן מנקודת הנחה שסתירות לא תיתכנה - מציעים משהו כפירוש, וזה מניח את הדעת למאמין המצוי.
    אתן לך דוגמה (היא חלק מהתגובה שכתבתי ב'הדוס', בינתיים לא ראיתי שנוספו שם תגובות מאז, אז אולי הוא לא צינזר אלא פשוט לא התעסק עם האתר שלו; אם יתווספו תגובות ושלי לא תהיה ביניהן, היא תעלה כאן), על קצה המזלג:
    בספר דברים הכהנים הם לוויים שרוצים לשרת במקדש. בשום מקום לא נכתב שהם חייבים להיות מזרע אהרן בדווקא. במקור הכהני (שמות ויקרא במדבר), לעומת זאת, מודגש שוב ושוב שהכהנים הם בני/מזרע אהרן בלבד! ואוי ואבוי אם סתם לוויים - שאינם מזרע אהרן - ינסו להיות כהנים (למעשה, זה בדיוק המסר של סיפור קורח!).
    אז כמובן שמי שלומד את התורה במקטעם איטיים לא שם לב לזה. עד שהוא מגיע לספר דברים הכהנים בעיניו הם לא שם תואר אלא מילה נרדפת לבני אהרן. וכך, כשוא מגיע לקטע הבא (דברים יח):
    ו וְכִי-יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ, מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-הוּא, גָּר שָׁם; וּבָא בְּכָל-אַוַּת נַפְשׁוֹ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְהוָה. ז וְשֵׁרֵת, בְּשֵׁם יְהוָה אֱלֹהָיו--כְּכָל-אֶחָיו, הַלְוִיִּם, הָעֹמְדִים שָׁם, לִפְנֵי יְהוָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת.
    שמציף את השאלה בגסות, הוא מוכן להסתפק בהתחמקות של רש"י במקום:
    "וכי יבא הלוי" - (ספרי) יכול בבן לוי ודאי הכתוב מדבר? תלמוד לומר: "ושרת" - יצאו לוים שאין ראוין לשירות.
    אין פה בכלל הסבר, רק ציון עובדה שעל פי המקור הכהני עולה שלא כל הלוויים יכולים לשרת. אבל מדוע כתוב בספר דברים על הלוויים - ולא מודגש בני אהרן?
    הטענה היא שבעת כתיבת ספר דברים היו כל הלווויים ראוים לכהונה, רק בשלב מאוחר יותר השתלטה משפחת הכהנים האהרונית וטענה שהיא ורק היא כשרה לכהונה. מהם יצא גם המקור הכהני, המאוחר יותר, שמדגיש זאת שוב ושוב, ושילב בסיפור קיים ישן על דתן ואבירם גם סיפור על משפחת לוויים מכובדת (קורח) שרצתה להיות כהנים, מה שגרם לסתירות רבות (הם נבלעו באדמה? אז איך יש להם צאצאים היום, שחלקם כתבו מזמורי תהלים? הם לא נבלעו? למה?). מי שיעין יראה שגם בספרי ההיסטוריה של בית ראשון - יהושע, שופטים, שמואל ומלכים, מה שקרוי במחקר 'ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית' (ההיסטוריה ע"פ האסכולה שכתבה את ספר דברים, הקרוי דאוטרו-נומי = החוק השני = משנה תורה) - אין הכהנים חייבים להיות מזרע אהרן, בעוד בהיסטוריה של בית שני (עזרא, נחמיה, דברי הימים) - מה שקרוי ההיסטוריה על פי המקור הכהני - יש הדגשה מאוד ברורה של הדבר הזה. ביחזקאל, שנמצא בתקופת ביניים, מופיע לעיתים הכהנים הלוויים ולעיתים בני אהרן או בית צדוק.

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 15:02 הוסף ע״י איל

    עדי היקר!

    עדיין לשיטתך שמדובר בכותבים רבים , האם נראה לך העורך המתוחכם שהצליח לרמות כמעט חצי מהעולם לא שם לטעויות שילד בכיתה ג' מבחין הרי במקרה של בני קרח אפילו לא מדובר על ספרים שונים ובמקרה של בני יעקב מדובר על מספר פסוקים סמוכים,
    הנקודה המרכזית שרציתי להבהיר היא שדווקא סתירה כל כך ברורה כנראה שבעצם אינה סתירה כלל..
    אתן הסבר פשטני (אולי מידי..) לעניות דעתי לשני הקושיות הנ"ל :
    במקרה של בני קורח (התורה שאינה ספר הסטוריה)כמו בהרבה מקרים מצמצמת במקום אחד ומרחיבה במקום אחר עפ"י צורך העניין - בסיפור של המחלוקת הנקודה היתה להדגיש את גודל העונש ולכן נכתב ביטוי "כל האדם .." שיכול להשתמע לכמה פנים וכאשר התורה מפרטת את מניין עם ישראל היא מוכרחה להדגיש שבני קורח לא מתו כיון שבשושלת עם ישראל יש להם בנים וצאצאים כפי שמופיע בדברי הימים וכו'..
    במקרה של בני יעקב להבנתי הקטנה התורה מספרת על לידת בנימין בדרך אפרתה ואז מפרטת את בני יעקב ןלכן מזכירה שהם נולדו כבר קודם בפדן ארם
    ההסברים הם על מה שעבר בראשי בקריאת הפסוקים מתוך המאמר שלך כך שקח אותם בערבון מוגבל ,
    אך הנקודה החשובה היא שעם קצת צניעות ובלי לזלזל בכבודך ח"ו ככנראה שלא גילית את אמריקה ואם יש פרשנים שלא שאלו את השאלה לפניך כנראה שהתשובה היתה ברורה כל כך שלא ראו צורך לשאול ולא להפך

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 14:10 הוסף ע״י עדי אביר

    איל,

    מה אם יסתבר שאת התורה לא כתב אל נשגב וכל יודע אחד אלא שמספר בני אדם שונים כתבו מסמכים שונים שבהמשך נערכו לחיבור אחד על ידי עורך אנושי שגם יצירתו עודכנה מאוחר יותר על ידי עורך אנושי נוסף? האם המחברים והעורכים האנושיים לא יכלו לטעות? אם תקרא את התנ"ך בעיון תגלה הרבה התייחסויות לדמויות מיתולוגיות (לויתן, תנינים גדולים, ים, רהב וכו') והרבה סיפורים בעלי נופך מיתולוגי. האם כולם נכתבו על ידי האל או שעורכים רשלניים לא שמו לב למבוכה והרשו להם להסתנן מהחיבורים הקדמוניים אל הטכסט הסופי?

    כשאני ניהלתי חברת תוכנה הייתי נתקל לעיתים במה שנראה לי כטעויות חמורות. כשהייתי בידק את הדברים לעומק הייתי מגלה שהטעויות הן לא רק חמורות אלא גם קטסטרופליות. אלוהים אינו אמור לטעות. התנ"ך עמוס בסתירות, טעויות, בלבולים וסיפורים חסרי שחר. בדקתי ומצאתי שאת רובן הרבנים ניסו להחליק באמתעות סתירות, טעויות, בילבולים וטעויות חסרות שחר אחרות. המסקנה: את התנ"ך כתבו בני אדם ולא אלוהים.

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 13:53 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    האתר שלי רווי לגמרי בהתייחסויות למעמד הר סיני, אלוהים וכו' אבל בכדי למנוע כל טעות אסביר לך בפעם המי יודע כמה מה עמדתי:

    1. מעולם לא היה מעמד הר סיני. להערכתי גם יציאת מצרים לא התרחשה מעולם ואף אל בדעתו הצלולה מעולם לא נתן תורה לבני ישראל.

    2. אם אתה יכול להוכיח לי שטעיתי אנא עשה זאת. אם לאו אז אין לנו יותר מה לדון ל'גופו של ענין'.

    3. בכל מקרה, אין שום משמעות למשפט 'קיום כל הנאמר בה ללא שום פקפוק על פי הביאור של חכמי ישראל'. אפילו אם הייתי מאמין במתן תורה בהר סיני לא מוטלת עלי שום חובה להסכים לביאורים של חכמי ישראל. תוכיח לי שיש חובה כזאת מדיאורייתא (שלא נובעת כמובן מביאורם של חכמי ישראל).

    4. אתה טוען ש'אין אדם מנחיל שקר לבנו'. אני טוען שאתם משקרים לבניכם השכם והערב. תוכיח לי שאתה צודק ולא אני.

    5. בלי כל ההתפלפלויות: אדם אחד, שני אנשים או אפילו גילדה שלמה אינם נאמנים עלי אם דבריהם סותרים את המדע, ההגיון והטעם הטוב.

    ידידי, זה שאתה קובע משהו, אפילו מאות פעמים בזו אחר זו, אינו הופך אותו לנכון. כל דבר שאתה טוען אתה צריך להוכיח, ולא רק על סמך ההסקים ההגיוניים שלך, במיוחד לאור העובדה שבעיני ההסקים הללו דווקא נראים מאד מאד לא הגיוניים.

    עדי

    אנא קרא את הפרק 'ההתגלות והמסירה' לפני שתנסה להחזיר אותי שוב למיתוסים הבסיסיים ביותר של הדת היהודית.

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 13:46 הוסף ע״י איל

    עדי היקר שלום!
    אני לא רוצה לשכנע אף אחד אלא רק להכניס טיפה לפרופורציות.
    גם לשיטתך שאדם כתב את התורה, סביר להניח שהוא לא היה כל כך טיפש,
    נכון שאין לי כרגע הסבר וגם לא זמן לפתוח ולראות במקור את הפסוקים ואת הגמרא ממנה מצטט רש"י את פירושו (אשתדל לעשות זאת בזמן הקרוב), מה שמאוד הגיוני הוא ש"כותב התורה" לא היה צריך את עדי אביר בשביל לראות שהפסוקים לא לגמאי תואמים (אך גם לא לגמרי סותרים), להערכתי ואמונתי הקב"ה רוצה שנבין רובד נוסף בעניין מצורת כתיבה זו אך פה נכנסת האמונה וכל עוד אין הסבר משכנע אין לי מה לנסות להתווכח,
    מה שאני רוצה לומר שבכל מקרה קצת ענווה לא תזיק
    אתן דוגמא קטנה מחיי - כמהנדס אלקטרוניקה בחברת סמיקונדוקטורס גדולה אני עובר הרבה על תוכניות של עובדים נוספים ומתקן הרבה טעויות תכנון קטנות שאני קולט מידי פעם, לעיתים אני נתקל בטעות גדולה שאני מתפלא איך הכותב לא שם אליה, אני קורא שוב ובד"כ אני מגלה שפשוט לא הבנתי נכון את כוונתו וכלל אין טעות,
    הדוגמא לא לגמרי חופפת אך אני מקווה שכוונתי הובהרה

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 12:33 הוסף ע״י יהודה

    עדי היקר
    אם בני קרח נפלו או לא לפלו
    חיים או מתים
    לא יציל אותך מיום הדין
    אני כל כך נהנה שכמה שאתה מזלזל ומצקצק בלשונך על "מחיקות וסינונים" של אחרים אתה שוכח אותי "סיננת" ואף "התחמקת" להלן קישורית שנשארת ב"נוק האוט" בתאריך 29 אוקטובר 2011 22:06
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=336:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=139

    ומאז שנעלתי אותך לא באה אף תגובה דממה שקט אפילו הסתה חילונית אין כלום.
    טוב אבל כפי ששמתי לב אתה מעדיף לדבר על הכל על חרדים משטמטים סתירות תנכיו"ת הכל הכל רק לא לפגוע בנקודה ממנה אתה כל כך חושש "אלוקים" "מעמד הר סיני" מהיות וגם אתה יודע שאם את זה יש לא יואילו כל קושיותך וחוסר הבנתך בתורה לא יצילוך מיום פקודה הקרב ובא...

  • קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 10:25 הוסף ע״י עובר אורח

    גם אני שלחתי לו שאלה, פרסם וענה. את שאלת ההמשך כבר לא פרסם.

  • קישור לתגובה ראשון, 01 ינואר 2012 16:43 הוסף ע״י שי נגר

    עדי: כתבתי לו תגובה כאן
    http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462
    נראה אם הוא יפרסם או יצנזר. אם יצנזר, אולי אעלה זאת כאן.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים