46 תגובות

• קישור לתגובה ראשון, 13 מאי 2012 23:18 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  אני מניח שאתה אותו היואב שכבר הגיב על הדיון באתר 'הדוס' ולכן הרשה לי לברך אותך על כניסתך לאתר זה.
  
  אני מוכן להניח לנושא זה בשלב זה, הרי אינך מצפה שנשוב ונעלה גירה פעם נוספת. במקום לפתוח מיחדש את הדיון הזה אנא שוטט בקטיגוריה 'מבוכות תנ"כיות' שם תמצא עוד עשרות דוגמאות לסתירות מהותיות. בחר את אלו שלדעתך מסמלות טוב מכולן את שורשי הטעויות וההטעיות שלי והבה נדון בהן (בתוך המאמרים הרלוונטיים).
  
  אם לדעתך אין בתנ"ך אף סתירה אזי לא יקשה עליך להראות לכל העולם את מגבלות ההבנה שלי ותוכל להתגאות בסתימת פיו של כופר גדול. בהצלחה, אני ממתין לתגובות שלך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 13 מאי 2012 19:56 הוסף ע״י יואב

  שורש הטעות שלך (או ההטעייה שלך, אם לייחס לך פחות תמימות) הוא בהבנת המושג "הוצאת מקרא מידי פשוטו".
  
  מבחינתך, להבין את הכתוב בצורה שונה ממה שהיה מבין קורא תמים וחסר ידע מהווה "הוצאת המקרא מידי פשוטו".
  בלשון עדינה - זוהי שטות.
  הוצאת המקרא מידי פשוטו, משמעו שיש סתירה בין הפירוש לבין הכתוב, באופן כזה שלא ניתן להבין את הכתוב בצורה שהפירוש מתאר.
  גם אתה לא תוכל להתחמק מהעובדה שזה לא המצב בדוגמא הזאת.
  
  יש לך דוגמא אחרת?
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2012 11:09 הוסף ע״י עדי אביר

  ליאור,
  
  אני מסכים עם כל מה שכתבת אבל הסתירה עליה אני מדבר אינה נמצאת בתוך צמד הפסוקים 'ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת קורח במות העדה באכול האש את חמישים ומאתיים איש ויהיו לנס. ובני קורח לא מתו.'
  אלא בין הפסוק 'ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם ואת כל האדם אשר לקורח ואת כל הרכוש' לפסוק 'ובני קורח לא מתו'. ספציפית השאלה היא אם הביטוי 'ואת כל האדם אשר לקורח' מלמד שגם הבנים נפלו לבטן האדמה. אם כן אז בהחלט יש סתירה ברורה בין שני הפסוקים שהרי קשה ליפול לבטן האדמה ולא למות בעקבות כך.
  
  במקורותינו יש שתי גישות לנושא, רבי יוסף בכור שור, הרמב"ן ואחרים דגלו בגישה האומרת שהביטוי 'כל האדם אשר לקורח' מתייחס רק לעבדיו ושפחותיו של קורח. רבי יהודה הנשיא, רש"י המהר"ל ואחרים דווקא חשבו שהביטוי מתייחס גם לבנים. 'הדוס', בצעקות והשמצות, אמר שהביטוי חייב להתייחס רק לעבדים ולשפחות וכאשר הוא עומת עם דבריהם של רבי יהודה הנשיא ורש"י הוא ניסה להמציא פרשנות חדשה משל עצמו האומרת, בסופו של דבר, שהרבנים פירשו את הדברים על סמך מסורת נפרדת שאינה תואמת את פשט המקרא.
  
  הנושא מוסבר בהרחבה במאמר הבא, 'מדוע ברח הדוס?'.
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2012 03:10 הוסף ע״י ליאור

  אהלן.
  כל מי שמכיר אותי יודע שאין מקום להאשים אותי בחיבה יתרה ל"דוס". אני מתעב את צורת הדיון שלו ובוכה בכל פעם שאני רואה את חסרי הבינה שמשתכנעים מטיעוניו הרדודים.
  למרות זאת, לאחר קריאת ההתכתבות הנ"ל, אני לא יכול אלא להסכים עם הדברים שכתב שם בעניין בני קורח, ובפרט עם הדברים שכתב שם יואב.
  
  אולי כדאי שאסביר כאן איך אני רואה את העניין. פרק כו' פסוקים י'-יא' אומרים את הדבר הבא:
  "ותפתח הארץ את פיה, ותבלע ואת קורח במות העדה, באכול האש את חמישים ומאתיים איש, ויהיו לנס, ובני קורח לא מתו".
  
  אתה משום מה רואה את זה כשני משפטים, אבל אני רואה את זה כמשפט אחד, שחציו השני מוציא את בני קורח מהכלל.
  
  זה כמו שהייתי מעביר דיווח חדשותי שבעקבות טביעת אוניה כל הנוסעים ואנשי הצוות מתו, חוץ מצוות המטבח. או שהייתי מספר על כך שכוח צה"ל ארב לחוליית מחבלים וחיסל את כולם, חוץ מאחד שהצליח לברוח.
  החלק השני של המשפטים הללו (יש מי שלא מתו) לא סותר את החלק הראשון (המציין שכולם מתו), אלא פשוט מציין שהיו יוצאים מהכלל.
  
  אם אתה מכיר את השיר "אלבקרקי" של ווירד אל יאנקוביץ', תראה גם אצלו דוגמא חמודה לאותו סוג של בניית משפט:
  "שלושה ממנועי המטוס עלו באש ונכנסנו לסחרור והתרסקנו לצד גבעה והמטוס התפוצץ בכדור אש ענקי וכולם מתו!
  חוץ ממני. (: "
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 05:44 הוסף ע״י שי נגר

  מי שרוצה לראות אילוסטרציה לטענה מטומטמת ולחוק פו (חוק אינטרנט הטוען שללא סמיילי לא ניתן להבחין בין טענות פונדמנטליסטיות לפארודיות עליהן. רלוונטי גם לגבי אפולוגטיקות מגוחכות) בכלל,
  
  זו הטענה הזו של 'מישהו':
  בתגובה לדבריי
  "
  בספר דברים, *ובהיסטוריה הדאוטרונומיסטית*, הכהנים = האחראים על הפולחן במקדש = ה Priests, הם אנשם מהקבוצה החברתית 'לוויים' שמחליטים לעבוד. הלשון היא תמיד 'הכהנים הלוויים', לעולם לא מצוין שהם מוכרחים להיות מזרע אהרן בדווקא; הגדיל לעשות הקטע הבא שאומר זאת במפורש: דברים יח ו וְכִי-יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ, מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-הוּא, גָּר שָׁם; וּבָא בְּכָל-אַוַּת נַפְשׁוֹ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְ-הוָה. ז וְשֵׁרֵת, בְּשֵׁם יְ-הוָה אֱ-לֹהָיו--כְּכָל-אֶחָיו, הַלְוִיִּם, הָעֹמְדִים שָׁם, לִפְנֵי יְ-הוָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת. {ס}
  "
  
  תגובתו היא
  "
  ה) הטענה: בפסוק "כי יבוא הלוי..." הפסוק כותב הלכות של כהנים. תגובתי: שי נגר מתעלם מדברים מפורשים שכתב רש"י על הפסוק הנזכר: "יכול בבן לוי הכתוב מדבר, תלמוד לומר ושרת, יצאו לוים שאין ראוין לשירות." (והוא מדברי חז"ל ב"ספרי"). ומדרש אגדה (בובר) דברים פרק יח סימן ו נאמר: "כי יבא הלוי - בכהן הכתוב מדבר. בארבע ועשרים מקומות הם קרויים לוים וזה אחד מהם." ע"כ.
  "
  
  יעני, במקום אחד כתוב א', במקום שני כתוב ב', אבל חז"ל אמרו שב' הוא בעצם א', אז מה אתה שי נגר שואל שאלות כאלו מטומטמות?
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 05:09 הוסף ע״י שי נגר

  עדי,
  אחד שקורא לעצמו 'מישהו' החליט להשיב אחת אחת לטענותיי... הוי הטמטום חוגג. יעני, אם חז"ל מצאו איזה מדרש מכוח השאלה, או איזה סתירה נוספת (יבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם), כל השאלות מטופשות... הטמטום הדתי חוגג.
  http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 22:03 הוסף ע״י עדי אביר

  איל,
  
  אם באתר שלי מצאת רק הצמדות לפרטים שוליים אז נראה לי שנכשלתי בהבהרת עמדותיי ולכן, ברשותך, אסביר אותם שוב בצורה הכי ברורה שאני מסוגל. לאתר שלי יש מסר מרכזי אחד: התורה נכתבה על ידי בני אדם ולא על ידי האל. מכך נגזר שהתורה אינה קדושה, הוראותיה אינן מחייבות וכל מה שהחכמים הצליחו לדרוש מפסוקיה מבטא אך ורק את האינטרסים של גילדת הרבנים. בכדי להוכיח את המסר הזה אני מנסה להראות שבדת היהודית נמצא מידה גדושה של השאלות מגורמים זרים, סתירות רבות, אי הבנות, דעות שבשעתו היו אופנתיות ונראו כנכונות וכדומה. בקטגורית 'המדע היהודי' אני מראה שהתנ"ך, והרבנים שפעלו לפני ימיו של רבי יהודה הנשיא, הסתמכו על הקוסמולוגיה המיתולוגית של העולם העתיק, הרבנים שפעלו אחרי רבי יהודה הנשיא על הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית של אריסטו והתוכן תלמי, והרמב"ם על האריסטוטלית המחודשת שעובתה בכתביהם של הפילוסופים והתוכנים המוסלמים. בקטגוריה 'האל – קוים לדמותו' אני מנסה להראות שאין כל דמיון בין האל של התנ"ך והתלמוד לאל של הרמב"ם ושמושג האלוהות השתנה באופן קבוע במהלך השנים ועודנו ממשיך להשתנות ולשתכלל גם בימינו אנו. בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות' אני מצביע על עשרות סתירות פנים-תנ"כיות שקשה מאד להסבירן אם רוצים להישאר במסגרת מגבלות ההיגיון וכדומה.
  
  להערכתי כל אדם בלתי משוחד אמור להבין מייד את הבעיות האמוניות שאני מעלה. החכמים לא הגיעו למסקנותיהם על סמך מחקר מדעי וממצאים אמפיריים אלא על ידי דרישת הטקסט המקראי וקשירת דבריהם לפסוקים תנ"כיים. אותם רבנים, באותן שיטות דרש, עם אותן אסמכתאות בפסוקים, סחטו מאותו הטקסט את רבבות ההלכות שהם המיטו על עם ישראל. עתה, אמור אתה לי: אם התנ"ך נכתב על ידי האל או בהשראתו אזי הוא היה אמור לכלול לא רק הלכות אמיתות ונצחיות אלא גם עובדות נכונות וודאיות. אני חושב שהראתי שהתנ"ך מוצף בעובדות קוסמולוגיות שגויות ומאוחר יותר הרבנים הצליחו לדרוש ממנו רק את התורות האופנתיות שנחשבו לנכונות בסוף ימיה של הקיסרות הרומית. אם הרבנים טעו בהבנת הנקרא בכל הקשור לעובדות המדעיות מי יערוב לנו שהם קלעו לדעתו של האל כשהם דרשו את כל דקדוקי ההלכה שבסופו של דבר מטיבים רק עם גילדת הרבנים שמתפרנסת מהוראת הדקויות והדקדוקים הללו. בקיצור, אם הרבנים הביאו לנו רק את המדע של תקופתם מדוע הם התאמצו לקשור אותו לפסוקים תנ"כיים ולהציג אותו כנגזרת מתורתו הקדושה של האל?
  
  באותו אופן, אם התורה נכתבה על ידי השלמות המוחלטת לא ייתכן שבכל אשר נפנה נמצא סתירות, טעויות, בלבולים, התייחסויות לאל גשמי ומוחשי וכדומה. אני טוען שאת האחריות לכתיבתה של יצירה כה מביכה אסור לנו להטיל על האל ולכן אין לנו ברירה אלא להאשים את האחראים האמיתיים, אנשים אינטרסנטים שניסו לעגן את האג'נדה הפרטית שלהם בדברים שכביכול יצאו מפיו של האל.
  
  באשר למצב ההיפותטי שהעלת בו הרב פוסק לגבי שמירת שבת על הירח תשובתי היא אחת: אם אתה לא יודע על מה אתה מדבר אל תתיימר לפסוק הלכות שמחייבות את האחרים. אם הרבנים לא היו דוחפים את אפם לכל תחום ונושא הם לא היו תוקעים את כל המסמרים שמקבעים את ההלכה היהודית והופכים אותה למסורבלת ובלתי אפשרית.
  
  אני מבין לנפשך כשאתה מנסה לתרץ ולהסביר את דברי חכמינו, אותך הרי לימדו שבדבריהם יש עומקים נסתרים שאנו, האסקופות לרגליהם, לעולם לא נבין אבל האמן לי, כשזה מגיע לחז"ל What you see is what you get. תרד לאיזה עומק שאתה רוצה ולעולם לא תמצא אלא את להגם של זקנים שחיו בפאתי האימפריה הרומית או בלב האימפריה הססנידית. כתבתי על כך באריכות בפרק 'זעקתו של רבי יוסי' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=40&Itemid=90. בפרק זה ניסיתי להראות שאחרי שנגמור לרדת לעומקים האלגוריים שהפרשנים גילו בזעקתו של רבי יוסי נאלץ להודות שהדברים שנראים לנו כפשטניים וחסרי כל תחכום הם באמת פשטניים וחסרי כל תחכום.
  
  הסיפורים על דוד המלך נכתבו על ידי אנשים שונים בזמנים שונים (אך עדיין מאות בשנים לפני התקופה הרבנית), חלקם במטרה להכפיש את בית דוד וחלקם הצליחו להכפישו גם ללא כוונה מראש. אם אתה מעוניין אוכל להפנותך לספרות ענפה בנידון.
  
  אני אכן מנסה לתקוף בכל החזיתות שהרי היהדות נשענת על הרבה כרעי תרנגולת וראוי לחשוף את כולן אבל לא ידוע לי על סתירות פנימיות בדברי. אם אתה מוצא סתירה בדברים שכתבתי אנא הצף אותה כך שאוכל להתמודד איתה בצורה ישירה וברורה. לי, בניגוד לרבנים, אין שום כוונה להתעלם מסתירות, לטשטש אותן או לטאטאן אל מתחת לשטיח.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 19:23 הוסף ע״י איל

  עדי,
  
  החלטתי להענות לאתגר שהצבת לי ובזמן המועט שהיה לי עיינתי קצת באתרך,
  ראשית פניתי לקטגוריה של המדע היהודי, נושא שמאוד קרוב לליבי, אך מה שמצאתי הוא הצמדות לפרטים שוליים כמו עובדות מדעיות שמוזכרות בגמרא וכיום ידועות כמוטעות, נכון שידוע הדבר שכל הידע טמון בתורה אך אין בעיה אמונית בכך שחכמינו שהשתדלו להיות בקיאים במדעים שבזמנם טעו כמו כל המדענים של זמנם, גם מאוד הגיוני שהם יפסקו הלכה בקשר למציאויות שחשבו שהן קיימות ובסוף התברר שלא, בדומה למצב היפוטתי שרב ישאל כיצד יש לנהוג על הירח בענייני שבת וכו' , עפ"י עיון בספרים הוא יפסוק מה שיפסוק, ואז בעוד דור יתברר שלא היה דבר כזה מעולם ואף לא יכול להיות מצב של אדם על הירח, האם תאמר שהרב ופסקיו כולם מוטעים ומגוחכים?
  כמו כן אין שום בעיה להוכיח לעם בעזרת עובדות אלו מושגים מופשטים שקשה להבינם שכלית,
  בסיפור על העורבים שהאכילו את עצמם ועוד דוגמאות בהקשר זה אני לא חושב שחכמינו טענו שיש יצירה של יש מאין אלא שיש מציאות שיצורים נוצרים בכוחות עצמם מביצים קטנות שהיו בצואה למשל או דרכים אחרות,
  
  עברתי לקטגוריה של דמויות בתנ"ך וקראתי את כתב האישום החמור שכתבת על דוד המלך,
  האמת שהנקודה המרכזית שעלתה לי בזמן הקריאה היא מה בדיוק הכוון אליו אתה חותר , מה המקור של התושב"ע התנ"ך או לפחות התורה לדעתך? האם לטענתך את הכל כתבו הרבנים רודפי הכבוד ע"מ לבסס את מעמדם? ואם כן למה להם לכתוב על עצמם דברים כה חמורים? למה לכתוב חטאים ואח"כ להתפתל בנסיונות להסביר אותם?ואם לא, האם ספרים אלו באמת מקוריים ורק התורה האוסרת עלינו את כל החטאים שהזכרת איננה נכונה?
  
  לדעתי אתה בעצם מנסה לתקוף בכל החזיתות אך בדרך סותר את עצמך לא אחת, אין לך קו מסוים ולכן גם לא רציני לענות לטיעוניך, הרי את הפירושים שחלקם מניחים את הדעת יותר וחלקם פחות אתה יודע לא פחות טוב ממני, אם לא הרבה יותר טוב, וללא כוון מסוים אליו אתה חותר קשה מאוד להתייחס ברצינות לדברים.
  (אתייחס בכ"ז בקצרה לעצם המאמר - דוד המלך חטא התחרט ונענש בעונשים כבדים של מות 4 ילדים ,נדודים ותלאות קשות,כמובן שאני מסכים שיש דברים קשים והתנ"ך הוא ספר שדורש עיון והעמקה ולא איזה רומן או תוכנית ריאליטי).
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2012 23:51 הוסף ע״י יפעת

  דתיים הבטוחים באמונתם, לא היו טורחים לצנזר דבר שלא עומד בקו אחד עם אמונתם.
  מסתבר ש-"הדוס" אינו חזק באמונתו כפי שהוא מנסה להראות, וכפי שהראית- כנראה שגם אינו בקיא במקורותיו.
  השימוש החוזר באד הומינם מדגיש את הכבוד לאחרים ש- "הדוס" חסר כל כך... הוא אינו נראה לי כדוגמה טובה לאדם בעל שיקול דעת.
  אדם שתוקף מילולית אדם עמו יש לו וויכוח במקום להתייחס לוויכוח עצמו- כנראה שנגמרו לו הטיעונים.
  מעניין מתי יקלוט שהוא רק מבייש את העדה שלו ביצירת תדמית כל כך שלילית לדורשי טובתה של "התורה הקדושה".
  (לא שארגוני מחב"ת למיניהם נראים טוב יותר ממנו... נו, שוין.)
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2012 18:11 הוסף ע״י תינוק שבוי

  מר עדי אביר היקר,
  
  לו היה ניתן בידי הייתי מפרסם תגובה זו באתר הדוס ובמקום הראוי לה אלא שנסיוני בשנתיים האחרונות כמבקר (תרתי משמע) באתר הדוס למדני שאין סיבה לקוות שהיא הייתה מפורסמת שם.
  
  כמי שגדל והתחנך בציבור הדתי לאומי, למד בישיבה תיכונית ובהסדר ורק אחרי הצבא יצא סוף סוף בשאלה (ביטוי שאני מתהדר בו וחביב עלי ביותר)
  
  כמי שלמד שנים רבות תלמוד, מחשבת ישראל, תורה ומשנה אך משחלפו שנים רבות יותר מאז - כבר אינו בקיא וזוכר כמוך כל פרט ופרט,
  
  כמי שלמרות כל אלו משתדל באתר הדוס מזה שנתיים מבעד למעטה הצנזור לשפוך קצת אור של חשיבה עצמית והגיון על הכתבות החשוכות, חסרות המעוף ולעיתים הגזעניות המפורסמות שם,
  
  אני חייב לציין כי התרשמתי עמוקות מהתערבותך במאמר שפורסם לאחרונה באתר בנושא ביקורת המקרא ואף מאתר זה שהתגלה לי בעקבות כך.
  
  עלי להודות כי דומה כי מה שלא הצלחתי לעשות במשך חודשים ארוכים השגת בדיון של כמה ימים. מי שטרח לקרוא את הדיון שנערך שם ונותר בו שמץ של יושר פנימי לא יוכל להתכחש לכך שמדובר לכל הפחות בטלטלה משמעותית ביותר לעמדותיו של הדוס כפי שהוצגו ספציפית במאמר ולא ראיתי אותו מסתחרר באופן שכזה סביב עצמו.
  
  צורת הדיון של הדוס בוטה תמיד. הבוז והשחצנות הם עניין שבשגרה. ואולם בדיון איתך הדוס גלש להתבאויות ביבים בעלי אופי שיותר מהכל הקרינו הרבה לחץ ועליך לראות זאת רק בחיוב מנקודת ראותך.
  
  אכן, את התגובה הזו תאלץ לתייק בפייל של "שכנוע המשוכנעים" ואני יודע שזו אינה מטרתך ויחד עם זאת ראוי שהדברים ייאמרו.
  
  חזק ואמץ, אמשיך לעקוב!
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 20:56 הוסף ע״י עדי אביר

  קורא,
  
  הדיון שם עבר למאמר בשם 'תגובה לעדי אביר'. עלי לציין ששתי תגובות שלי לתגובה שלו הוא עדיין לא פרסם למרות שהוא כן פרסם תגובה מאוחרת יותר.
  
  התגובות שהוא לא פרסם הן אכן מביכות כיוון שאני מראה שם בדיוק מניין נובעת אי הבנתו. אם לא יפרסם את התגובות שלי עד מחר אחרי הצהריים אדאג לפרסמם באתר שלי.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 20:18 הוסף ע״י קורא

  זו התגובה שחותמת את עץ הדיון על בני קורח באתר של "הדוס":
  
  רק זאת
  עובר אורח | 1/5/2012 3:29:18 AM
  
  אני בטח לא רוצה להטריח אותך במשימות ושיעורי בית, אבל רק לגבי מה שאמרת: האם מה שאתה אומר, בקצרה, זה שהסיפור על רבה בר בר חנה הוא לא תיאור של מאורע היסטורי אלא משל חוכמה, או משהו דומה?
  
  כלומר - בני קורח לא נפלו פיזית אל בטן האדמה ונתקעו על עמוד, ורבה בר בר חנה לא באמת פגש באותו מקום ערבי ולא עשה את המעשים ושמע את הדברים שכתוב שעשה ושמע? הפירוש של רש"י לגבי הפסוק על בני קורח הוא אלגוריה, והסיפור על בר חנה הוא דבר אגדה עם מסרים צפונים?
  
  שוב תודה. אני מקווה שברור שאני לא מנסה לייגע אותך או להתנצח או משהו כזה חס ושלום, אלא רק להיות בטוח אם הבנתי מה השבת.
  
  תגובת הדוס: אני אומר שאני פשוט לא יודע. צריכים לללמוד את הדברים האלו בצורה רצינית, לבדוק מה כתבו והאם כתבו על זה פרשנים שונים כמו המהר"ל. על פניו נראה לי שהכוונה למשהו פנימי, רוחני, לא לעמוד מעץ בתוך האדמה. אחד מהכללים בנושאים האלו זה שלכל דבר גשמי יש הקבלות רוחניות בעולמות הגבוהים יותר, ולפעמים חז"ל מתכוונים לזה. אם היה לי זמן הייתי מעתיק לפה את לשונו של הרמב"ם לגבי לימוד האגדות.
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 17:48 הוסף ע״י עדי אביר

  אייל,
  
  סלח לי שאני מתפרץ לדיון לא לי אבל באמת מעניין אותי להבין איך בחור אינטליגנטי כמוך מתמודד עם כל הסתירות והבעיות שאני מציף באתר. למשל, עשרות הסתירות התנ"כיות בקטגוריה 'מבוכות תנכיות', ההאנשה האלוהית שמציפה את כל ספרי התנ"ך, התלמודים והמדרשים שאני מתאר בפרק 'האל - קוים לדמותו', המדע התנ"כי והרבני שתמיד מציג רק את התובנות שהיו אופנתיות בעת כתיבתו, כפי שאני מסביר בפרק 'המדע היהודי' וכדומה?
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 16:57 הוסף ע״י איל

  שי שלום,
  
  רציתי להתחיל להגיב שספר יחזקאל ממנו אתה מצטט רבות נכתב לכל הדעות בתקופת החורבן ובטח שלא "עמוק בתוך ימי השני" ועוד טענות לתגובתך אך במחשבה שניה תמיד תוכל לטעון שגם ספר זה ערוך בתקופה מאוחרת,
  אם אכתוב שניתן להבין מהפסוקים שעלי הוא מזרע אהרן תוכל להגיב שאפשר להבין אחרת,
  
  אתה תוכל למצוא עוד סתירה לכאורה ואני אמצא איזשהוא תירוץ,
  
  אך נראה לי שהויכוח שלנו הגיע בעצם לנקודת המוצא,
  
  לך ולחוקרי המקרא יש אידיאולגיה לטעון שהרבנים מנסים להשתלט על חיינו ולכן כתבו, עוותו, שיקרו וכו'
  
  ולי יש אמונה שהתורה ניתנה משמים והנ"ך ניכתב ע"י הנביאים כהנחיה לדורות הבאים, ובטח שלא משיקולי כבוד ואינטרסים זולים,
  
  מתוך אידיאולוגיות אלו כל אחד יקרא את התנ"ך כהבנתו ולא להפך,
  
  כמו שהויכות בין הציונות הדתית לחרדים לא נובע מפרשנות שונה לפסוקים אלא נובע מהבנת שונה של הדרך בעבודת ה', היחס לארץ ישראל ולעם ישראל, ומתוך כך נובעת פרשנות שונה לפסוקים. (ההבדל הוא שזה לדעתי פירוש לגיטימי גם אני חולק עליו ושלך לא לגיטימי)
  
  אני מאחל לך שהידע הרב שלך בתורה ובתושב"ע יוביל אותך בסוף גם לאמונה
  
  בהערכה, איל
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 15:57 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  דוס שלום,
  אתה כותב בנחרצות, חד משמעיות וביטחון עצמי רב שהסברת הכל בבירור ולעדי אביר "לא נפל האסימון". ואז, כשכולם מחכים לתשובה הפשוטה והניצחת, אתה כותב:
  
  "אם מתבוננים בפסוקים על דרך פשוטו של מקרא איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה". ופחות או יותר זהו.
  
  זה ההסבר הפשוט? ש"אם מתבוננים ככה אז מגיעים למסקנה כזאת, אבל אז חז"ל מלמדים אותנו שלא זו ההבנה"?
  
  אז מה ה"אמת" שלך שמדברת בעד עצמה? שכן צריך לקרוא ככה ואז לא צריך לקרוא ככה? שהם נפלו או לא נפלו? כן? לא? אבסטיין? איך אפשר להתגאות בכזו יהירות בתשובות כה מעורפלות?
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 14:50 הוסף ע״י עדי אביר

  את הויכוח שהתפתח עם 'הדוס' ניתן היה לסיים לאחר חליפת מכתבים קצרה ומנומסת שהייתה נראית בערך כך:
  
  1. אני הייתי פותח במכתב האומר שבתנ"ך יש סתירות רבות אותן הרבנים תמיד הורידו מסדר היום באמצעות תירוצים והסברים שלא תמיד עלו בקנה אחד עם ההיגיון האנושי ונותן כדוגמה את הסתירה בנוגע לבני קורח הנובעת מכך שבמקום אחד כתוב 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּש', פסוק שמספר לכאורה על בליעתם באדמה של כל בני ביתו של קורח, ובכללם מן הסתם גם של בניו, ובמקום אחר כתוב 'וּבְנֵי קֹרַח לֹא מֵתוּ', עובדה שכביכול סותרת את האפשרות שבני קורח אכן נפלו לבטן האדמה.
  
  
  2. למכתב זה 'הדוס' היה שולח את התגובה הבאה:
  
  מר אביר הנכבד,
  
  פרשני המקרא הסבירו את הפסוק 'וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרְכוּש' בשני אופנים שונים:
  
  א. בני קורח לא נפלו כלל לבטן האדמה: כלומר, הביטוי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' מתייחס רק לעבדיו ושפחותיו של קורח ולא לבנים שנבדלו מאביהם, לא הלכו בדרכיו ולא מתו בעת שהאדמה פתחה את פיה. בגישה זאת דגלו רבי יוסף בכור שור, הרמב"ן ורבים אחרים.
  
  ב. בני קורח אכן נפלו לבטן האדמה: כלומר, הביטוי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' אמנם מתייחס גם לבני קורח אבל אלו עשו ברגע האחרון תשובה בליבם ולכן בעת שהארץ פתחה את פיה האל ביצר עבורם עמוד גבוה בשאול והם נחתו עליו ונותרו בחיים. בגישה זאת דגלו חכמים תלמודיים דוגמת רבי יהודה הנשיא, רבה בר בר חנה, רש"י, רבנו בחיי, המהר"ל, 'שפתי כהן' וכדומה.
  
  כך או כך אין בתורה כל סתירה: אם תקבל את דברי האסכולה הראשונה תמצא שבני קורח לא נפלו לבטן האדמה וממילא הם לא מתו באותו אירוע ואם תקבל את דברי האסכולה השנייה הרי שהעמוד בלם את נפילתם של בני קורח והם אכן לא מתו.
  
  בכבוד רב,
  
  'הדוס'
  
  
  3. על כך הייתי מגיב:
  
  ידידי ה'דוס',
  
  אני בהחלט מסכים איתך שהרבנים הצליחו להחליק את הסתירה בין שני הפסוקים אך לא נוכל להתעלם מהעובדה שכל הבעיה התעוררה בעקבות הניסוחים המבלבלים של בעל ספר במדבר אותם אפילו גדולי החכמים הבינו בשני אופנים סותרים: האחד שבני קורח כלל לא נפלו לבטן האדמה והשני שהם אמנם נפלו אך ניצלו. ניסוחים אלה מתאימים יותר לבני אנוש מאשר לאל ולכן הם מחזקים את התחושה שספר במדבר נכתב על ידי בני אדם ולא על ידי האלוהות המושלמת.
  
  יתר על כן, נס העמוד שהתבצר לבני קורח בתהום חורג מגבולות הסבירות וקשה להאמין שהוא אכן התרחש בפועל.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
  
  
  4. למקרא דברים אלו 'הדוס', ללא ספק, היה לבטח ממהר להסביר:
  
  עדי היקר,
  
  אין אנו יכולים לרדת למלא עומקם של דברי התורה אך לא צריך להיות לנו כל ספק שבבא היום עוד נבין מדוע האל בחר להשתמש בביטוי הרב-משמעי 'כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח' במקום בביטוי הרבה יותר ממוקד וברור. לי נראה שהסיפור נושא בחובו מסרים עמוקים על החזרה בתשובה אותם נבין כשיבשל הזמן. בנוסף, אל לנו לאפשר לידע המדעי הדל שבידנו לשלול את האפשרות שהאל נהג להשתמש בניסים שעומדים מעל לחוקי הטבע ולכן לא נוכל לטעון שנס העמוד שהתבצר לבני קורח אינו בגדר הסבירות.
  
  בידידות,
  
  'הדוס'
  
  
  5. לזה לא הייתי יכול שלא להשיב:
  
  'הדוס' יקירי,
  
  נראה שעתה, כשהבעיה הובהרה עד תומה, לא נותר לנו אלא להעביר את הסוגיה לשיפוט הקוראים. שיחליטו הם אם ספר במדבר נכתב על ידי האל או על ידי בני תמותה.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
  
  
  
  חליפת דעות מעין זאת הייתה מאפשרת ל'הדוס' לשמור גם על כבודם של חכמי ישראל, גם על כבודם של הקוראים, גם על כבודי וגם על כבודו שלו עצמו אבל נראה ש'הדוס' קורץ מחומרים אחרים ולא איש כמוהו ייגרר לדיון ענייני כשאפשר לנצל את ההזדמנות בכדי להתנשא, להכפיש ולהפגין קנאות יתרה. כתוצאה מעודף מוטיבציה ומיעוט הידע, 'הדוס' בחר באסטרטגיה שונה לחלוטין:
  
  1. הוא אימץ את דברי האסכולה הראשונה וקבע בצורה חד-משמעית ונחרצת שבני קורח כלל לא נפלו לבטן האדמה. זאת, כאמור, דעה לגיטימית ואין שום סיבה שלא ידגול בה, במיוחד אם הוא מוכן להגן על זכותו של האל להתנסח בצורה לא מדויקת, לא ברורה ומבלבלת. עם זאת, קצת חבל שהוא שכח להזכיר גם את האסכולה השנייה ושבמקום ללמוד את הנושא לאשורו הוא בחר לשחק את תפקיד הסמכות הבלתי מעורערת שמבטאת בדבריה את האמת האחת, היחידה והמוחלטת שכל מי שמסרב לקבלה הוא בהכרח כופר ולכן גם טיפש, חגב, חצוף, עז מצח, מסלף מקרא, שוטה, בעל מח טמא וחבובלה.
  
  2. כשראיתי את דבקותו חסרת הפשרות בדברי האסכולה הראשונה שאלתי אותו אם לדעתו גם רבי יהודה הנשיא ורש"י, שכזכור דגלו באסכולה השנייה, הוציאו מפיהם רק דברי שטות והבל? שאלה זאת הייתה אמורה להדליק אורות אדומים אצל כל אדם מהשורה שלאחר עיון נוסף במקורות היה מבין שקיימת גם גישה פרשנית שונה וסותרת, אך בהחלט לגיטימית, ובעקבות כך לרדת מהפסגות, להתנצל על הערותיו המזלזלות ולעדכן את טיעוניו. אדם מהשורה היה אולי מתנהג כך אבל לא איש כ'הדוס' יסכים לפגוע במו ידיו בתדמיתו הסמכותית ולכן הוא ניסה לפתח, תוך כדי תנועה, אסכולה שלישית שמשלבת את גישתן של שתי האסכולות הסותרות, זאת שאומרת שהבנים לא נפלו למעבה האדמה וזאת שאומרת שהם דווקא כן נפלו. זאת כמובן משימה בלתי אפשרית ולכן לא הצלחתי להבין את הפנים החדשות ש'הדוס' גילה בתורה למרות שהוא ניסה להסבירם לי בשנית ואף בשלישית. למזלו, בסופו של דבר הוא הקריא את הסבריו לקיר שבניגוד אלי הנהן בהסכמה.
  
  3. בניסיון להגן על הפרשנות החדשה והנועזת שהוא המציא, 'הדוס' נאלץ לא רק לפתח תורה חדשה אלא גם לשנות את טיעוניו במהלך הויכוח ולכן אנו מוצאים אותו טוען:
  
  א. מפשט הדברים יש להבין שבני קורח לא נפלו לבטן האדמה.
  ב. לחז"ל הייתה מסורת עצמאית שאינה עולה בקנה אחד עם פשט הפסוקים.
  ג. חז"ל אמרו משהו שאין לו שום הכרח מהפסוקים.
  ד. מהפסוקים לא משמע שבני קורח נבלעו וגם לא כתוב שהם לא נבלעו.
  
  וברור שאם לוקחים את כל טיעוניו כמקשה אחת נהיה חייבים להסיק שהמקרא הצליח לבלבל גם את 'הדוס' המסכן ושחז"ל למעשה הוציאו את המקרא מידי פשוטו. על ההשמצה הזאת כבר לא יכולתי לעבור בשתיקה ולכן קראתי ל'הדוס' להתייעץ עם רב שבאמת יודע על מה הוא מדבר ולשאול אותו אם מותר לאדם עתיר גאווה אך דל בידע להמשיך ולהטעות נפשות תמימות שמקבלות את דבריו כתורה מסיני ומשכנעות את עצמן שהן מבינות את הגיונו ואת דרכי חשיבתו.
  
  יקירי 'הדוס', אני לא ממש מחבב אותך אבל גם לא הייתי רוצה שתיפגע מחרון האף האלוהי שאמור להתלקח כל אימת שמייחסים לרבנים את השטחיות שהיא מנת חלקם של המתיימרים לחוכמה שחושבים שהם רשאים ללמד ולהפיץ את אשר הם אינם מבינים. אני אישית לא מאמין בבורא, בעולם הבא או בשכר ועונש ולכן, כך לפחות נדמה לי, לאלוהים שלך אין שום סיבה להתעסק איתי והוא מתעלם ממני בדיוק כפי שהוא מתעלם משבעה מיליארד בריות אחרות שאינן מוכנות לאמץ את דברי הרבנים ולנהוג על פי הוראותיהם. אתה, לעומת זאת, מכפיף את עצמך למרות האל ורבניו ועוד טורח, בהתנהגותך היהירה, המתנשאת והתוקפנית, להעמיד את עצמך היישר מול עיניו ולכן אין לי שום ספק שלא תוכל להסתיר ממנו את העובדה שאתה מגלה פנים חדשות בתורה, מטיל דופי בדברי החכמים ומטעה את הרבים. אנא, אני מתחנן בפניך בפעם השלישית, חזור בתשובה שלמה, סור מדרכיך הרעות והפסק להחטיא את בני ובנות ישראל התמימים. זכור, המדור השלישי בגיהינום ממתין לחוטאים כמוך.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
  
  (התגובה הזאת נשלחה גם לאתר של 'הדוס' ומעניין לראות אם הוא יפרסם אותה במלואה.)
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 14:24 הוסף ע״י הדוס

  (את התגובה הזאת ,'הדוס' פרסם באתרו בתאריך 8.1.12 במאמר שכותרתו היא 'תגובה לעדי אביר')
  
  
  עדי אביר החליט לפרסם את ההתכתבות שלו מולי, תוך כדי שהוא מוסיף הערות והארות, ומבליט בצבע זרחני כל מיני קטעים שוליים לגמרי מתוך הדיון, כדי לעוות ולסלף ולטשטש את הויכוח המרכזי שממנו יצא אדון אביר כשידיו על התחתונה.
  
  אני משתדל בדרך כלל שלא להיקלע לסיטואציות מסוג זה, ולו בכדי לחסוך ממני את העיסוק העלוב של חילופי האשמות ילדותיים, אך היות וכאן קמו להשמיץ אותי אני נאלץ להשיב לכסיל כאוולתו.
  
  בניגוד לעדי אביר שפרסם את ההתכתבות עם כל מיני הדגשות צבעוניות וצעקניות, אני מתכונן להראות את כל ההתכתבות כולה בלי שום הדגשים והערות. אינני זקוק לכך, אני חושב שכל מי שיקרא את ההתכתבות הארוכה מתחילתה ועד סופה יראה בדיוק מי הוא זה שיצא מהויכוח כשהוא מוצג בצורה לא הכי מכובדת, אם נדבר בלשון נקיה.
  
  האמת מדברת בעד עצמה. אני לא צריך להוסיף ולו מילה אחת, אינני זקוק להדגשות צבעוניות וזרחניות. בדיוק להיפך. אני נותן למילים לדבר בעד עצמם. כל קורא שפוי שיקרא את ההתכתבות יזדעזע לראות כיצד אני מנסה להסביר לעדי משהו, שוב ושוב ללא הצלחה. האסימון פשוט אינו נופל בשום פנים ואופן. ושלא תחשבו שמדובר באיזו משואה מטימטית מסובכת, אלא בתשובה פשוטה מאד, מה שכל ילד בישיבה קטנה היה מבין אחרי פעם אחת!!!
  
  למעשה, ניתן לתמצת את כל הויכוח לשני מילים בלבד.עדי טען שחז"ל כתבו שבני קורח נותרו תלוים בגיהנום כדי לענות על סתירה בין הפסוקים בשאלה האם בני קורח נבלעו או לא. אני לעומתו עניתי, שחז"ל לא באו לענות על שום סתירה, היות ואם מתבוננים בפסוקים על דרך "פשוטו של מקרא" איננו מוצאים כל סתירה כלל וכלל, אלא היינו מגיעים למסקנה שהם מעולם לא נבלעו. באים חז"ל ומלמדים אותנו שלא זו ההבנה. האם במה שאמרתי ישנו איזה שהוא חוסר אמונה בדברי חז"ל? חס וחלילה. אני מאמין באמונה שלימה, תמימה ופשוטה, בכל דברי קדשם של רבותנו הקדושים. אבל, בדרך כלל כמעט כל דבריהם של חז"ל הם דברים שאין להם מקור מפורש בכתוב. לחז"ל היה את המקורות שלהם. הייתה להם מסורת, הייתה להם רוח הקודש, והם חמדו דברים בי"ג מידות שהיו בידם, והם מלמדים אותנו את מה שלא נראה כך מפשוטו של מקרא.
  
  האם הבנתם?
  
  אני מניח שכל אדם סביר שמסתובב פה באתר מהנהן בראשו במרץ רב.
  האם ישנו צורך לחזור על הדברים פעם נוספת?
  לא. נכון?
  
  עכשיו תראו איזה יופי.
  בויכוח מול עדי נאלצתי לחזור על סברה כל כך פשוטה פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ועד לרגע זה הדברים לא נקלטו.
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2012 01:52 הוסף ע״י אחד מהעם

  מתבייש,
  איך בתור אתאיסט אתה אומר "הוא ענה לך" על טענות חסרות בסיס של הדוס, לפיהן מה שכתוב בתורה בטוח נכון כי זה מהשמיים, ומה שכתבו מפרשים מהמאה ה-9 גם כן בטוח נכון כי "היה להם ידע שאין לנו היום". בסוף התשובה שלו הוא עוד מחדש ואומר שהכל בכלל אלגוריה.
  
  שים לב שעדי אביר לא התווכח איתו בתור אתאיסט, אלא בתור מאמין. הוא לא טען שלא יכול להיווצר עמוד בשאול כי זה קשקוש בלבוש, והוא לא טען שאי אפשר להסתמך על המצאה של איזה יהודי מימי הביניים, אלא הראה שגם אם מקבלים את שני ההסברים הם סותרים זה את זה.
  
  עכשיו, בלי להתבייש, ספר במה מתבטאים האתאיזם והחשיבה הביקורתית שלך.
• קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 20:30 הוסף ע״י יעקב אימנו

  נפלא נפלא נפלא נפלא. תאווה למוח.
  
  :)
• קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 18:20 הוסף ע״י עדי אביר

  ידידי המתבייש,
  
  אל תתבייש כל כך. אני הבנתי טוב מאד מה ש'הדוס' אומר. אני פשוט לא מסכים איתו. זה לא אותו דבר. לבחור הצעיר הזה נדמה שהוא מדבר ממרומי ההר וכל דבריו הם בהכרח דברי אלוהים חיים. הבעיה היא שהוא מומחה גדול בנאצות ודברי בלע ומבין קטן ביהדות. הוא סיבך את עצמו בטיעון שפשוטו של מקרא מלמד שבני קורח לא נבלעו בבטן האדמה, או שהתורה כלל אינה מתייחסת לבני קורח בהקשר הנפילה לאדמה, בעוד שלרבותינו היתה מסורת שאומרת שהם אכן נבלעו והתבצר להם עמוד בשאול.
  
  זאת המצאה חדשה שמעולם לא עלתה על דעתם של מפרשים פחות מפורסמים מ'הדוס' ובכללם גם רש"י. חכמי ישראל אינם רשאים לומר דבר שנוגד את פשט הפסוקים והם לכל היותר רשאים לבאר את הפסוקים או לספר סיפור רחב יותר שמחליק את הסתירות בין שני פסוקים שונים, כפי שהם עשו במקרה זה. 'הדוס' פתח בהצהרה חסרת כל ביסוס שאין שום סתירה בין פסוקי המקרא ובעקבות כך, במקום להודות בטעותו, הוא המשיך להתעקש על תשובתו הראשונית תוך שהוא ממציא כמה כללים חדשים, כמו, שלחכמי התלמוד היו מסורות שנוגדות את פשט פסוקי התורה.
  
  "הדוס' כתב מאמר תגובה חדש ומחר בכוונתי להעלות את תגובתו לאתר זה ולהסביר שוב מדוע הוא טועה ומטעה. דרך אגב, אם הוא לא היה קופץ מייד בצורה כה תוקפנית ומקדיש שניה אחת למחשבה נוספת הוא היה מבין שאין לו שום בעיה עם הסתירה לכאורה בין שני הפסוקים התנ"כיים כיוון שהפרשנים כבר מצאו דרך ליישב אותה. מטרתי, בכל מקרה, הייתה להראות את האיוולת בתירוצים הרבניים (הרי אפילו 'הדוס' לא היה מוכן להודות שמדובר בעמוד של ממש שבלם את נפילתם של בני קורח) ולבסוף יצא שהוא גם אימץ את האיוולת, גם שיבש את הבנת המקורות וגם הוכיח קבל עם ועדה את מגבלות הבנתו. הצעתי לו לבקש מהרב שלו להסביר לו את טעותו אבל הוא מתעקש להתעלם מהמסורת הרבנית, לדבוק בהסבריו החדשניים ולהתמיד בהטעיית הרבים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 08 ינואר 2012 17:51 הוסף ע״י מתבייש

  אני מצטער,אבל "הדוס" פשוט ריסק אותך.
  הוא ענה לך כמה וכמה פעמים ופשוט לא קלטת.
  ואני אומר את זה בתור אתאיסט.
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2012 18:59 הוסף ע״י עדי אביר

  שי,
  
  בקטגוריה 'נושאים שונים', בפרק 'שונות' תמצא מאמר בשם 'תגובות שצונזרו באתרים חרדיים'. הרגש חופשי לשלוח כל מה שכתבת דרך מנגנון התגובות. אם הנושא יתפוס תאוצה אמצא דרך להצביע על דף התגובות הזה ישירות מדף הבית.
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2012 18:32 הוסף ע״י שי נגר

  לעדי:
  
  מה דעתך להקדיש באתר חלק לתגובות מצונזרות אצל ר' דוס שליט"א?
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 22:39 הוסף ע״י שי נגר

  איל,
  
  כתבת:
  "דבר שני גם אם לא מוזכר השם "אהרן" עדיין כל הכהנים שנזכרים בנביאים ראשונים (בני עלי, צדוק, אביתר, ועוד) הם כולם מצאצאי אלעזר או איתמר בני אהרן,"
  אז זהו שלא. איפה מצוין בהיסטוריה הדאוטרונומיסטית שהם מזרע אהרן? על עלי לא מצוין גם בדברי הימים. ועל מי מצוין? כן -- ניחוש נכון: צדוק ומשפחתו! אותם בני צדוק שיחזקאל מנשל מן הכהונה את כל הכהנים של זמנו לבד מהם, על אשר רק בני צדוק שמרו משמרת הקודש!
  יחזקאל פרק מ פסוק מ"ו: וְהַלִּשְׁכָּה, אֲשֶׁר פָּנֶיהָ דֶּרֶךְ הַצָּפוֹן, לַכֹּהֲנִים, שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַמִּזְבֵּחַ: הֵמָּה בְנֵי-צָדוֹק, הַקְּרֵבִים מִבְּנֵי-לֵוִי אֶל-יְהוָה--לְשָׁרְתוֹ.
  יחזקאל פרק מג פסוק י"ט: וְנָתַתָּה אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֲשֶׁר הֵם מִזֶּרַע צָדוֹק הַקְּרֹבִים אֵלַי, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה--לְשָׁרְתֵנִי: פַּר בֶּן-בָּקָר, לְחַטָּאת.
  יחזקאל פרק מד פסוק ט"ו: וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵעָלַי--הֵמָּה יִקְרְבוּ אֵלַי, לְשָׁרְתֵנִי; וְעָמְדוּ לְפָנַי, לְהַקְרִיב לִי חֵלֶב וָדָם--נְאֻם, אֲדֹנָי יְהוִה.
  יחזקאל פרק מח פסוק י"א: לַכֹּהֲנִים הַמְקֻדָּשׁ מִבְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ מִשְׁמַרְתִּי--אֲשֶׁר לֹא-תָעוּ, בִּתְעוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּאֲשֶׁר תָּעוּ, הַלְוִיִּם.
  (גם כאן אני משתמש בחיפוש של סנונית, עם המילה 'צדוק')
  אז משפחת אביתר כבר לא קיימת, שכן כבר שלמה העיף אותה מהכהונה (כך על פי מלכים-א פרק ב פסוק כ"ז: וַיְגָרֶשׁ שְׁלֹמֹה אֶת-אֶבְיָתָר, מִהְיוֹת כֹּהֵן לַיהוָה, לְמַלֵּא אֶת-דְּבַר יְהוָה, אֲשֶׁר דִּבֶּר עַל-בֵּית עֵלִי בְּשִׁלֹה. ובדומה בדברי הימים). לכן אין חשש לטעון שגם הם אהרוניים (ואולי באמת היו כאלו - כלומר התייחסו לאדם בשם אהרן, שאולי אפילו היה אחיו של המנהיג העתיק - המיתולוגי או האמיתי - משה. השאלה היא רק מתי נוסח הכלל שרק לוויים אהרוניים יכולים לכהן במקדש). את המשפחות האחרות - מה פשוט יותר מאשר לומר שרק האהרונים כשרים לכהונה?
  כמו כן, גם מלכים ונביאים זבחו במקדש ומחוצה לו - זה מתקשר לנושא של ריכוז הפולחן שלא התקיים לפני חזקיהו-יאשיהו ומציאת הספר בבית יהוה (שמקובל שהוא ספר דברים המחוקק את ריכוז הפולחן), ולכן זה לא תמיד מפריע לכותב שפעם שירתו כל מיני ארחי פרחי במקדשים/משכנים השונים ובבמות השונות. האנלוגיה למקדש המרכזי היא רק משכן משה.
  
  עוד כתבת:
  "בני משה(מנשה) והלוי של מיכה הם כהנים לפסל, כלומר הזיוף שם הוא לא רק באלוקים אלא גם במשרתיו,"
  ראשית, צריך להדגיש שה'פסל' הזה הוא ייצוג סימבולי של יהוה, בדומה לעגלי ירבעם ועגל הזהב (תיבת פנדורה לכשעצמה). אין המדובר על אל אחר. אפשר לעבוד את יהוה דרך סימבולים, ואפשר לעבוד אל אחר באופן מופשט (נניח זורואסטריות). שני הדברים נאסרו במקרא (הראשון קשור בעיקר למהפכה של ספר דברים, וגם עגלי ירבעם וסיפור עגל הזהב מתקשרים לשם, אבל טורקי טורקי). הלוי הזה היה כהן של יהוה ועבד אותו באמצעות אפוד ותרפים, והדברים מפורשים במקרא: שופטים פרק יז ג וַיָּשֶׁב אֶת-אֶלֶף-וּמֵאָה הַכֶּסֶף, לְאִמּוֹ; וַתֹּאמֶר אִמּוֹ הַקְדֵּשׁ הִקְדַּשְׁתִּי אֶת-הַכֶּסֶף לַיהוָה מִיָּדִי לִבְנִי, לַעֲשׂוֹת פֶּסֶל וּמַסֵּכָה, וְעַתָּה, אֲשִׁיבֶנּוּ לָךְ.
  שנית, לא הבנתי את הלוגיקה שלך. בסיפור לא מצוינת שום בעיה, למען האמת (והתנ"ך יודע, אוהו יודע, לציין שהוא רואה במשהו בעיה). זהו סיפור אטיולוגי, שבא להסביר את התופעה המובאת בסוף: קיומם של כהנים 'מ(נ)שה-יים' בעיר דן אשר לשבט דן עד חורבן הממלכה הצפונית: שם פרק יח כט וַיִּקְרְאוּ שֵׁם-הָעִיר, דָּן, בְּשֵׁם דָּן אֲבִיהֶם, אֲשֶׁר יוּלַּד לְיִשְׂרָאֵל; וְאוּלָם לַיִשׁ שֵׁם-הָעִיר, לָרִאשֹׁנָה. ל וַיָּקִימוּ לָהֶם בְּנֵי-דָן, אֶת-הַפָּסֶל; וִיהוֹנָתָן בֶּן-גֵּרְשֹׁם בֶּן-מְנַשֶּׁה הוּא וּבָנָיו, הָיוּ כֹהֲנִים לְשֵׁבֶט הַדָּנִי, עַד-יוֹם, גְּלוֹת הָאָרֶץ. לא וַיָּשִׂימוּ לָהֶם, אֶת-פֶּסֶל מִיכָה אֲשֶׁר עָשָׂה, כָּל-יְמֵי הֱיוֹת בֵּית-הָאֱלֹהִים, בְּשִׁלֹה. איפה הבעיה? הבעיה מתחילה אם אתה משליך על זה את מה שכתוב בספר דברים, ובספר מלכים - שיש להשמיד צלמיות של יהוה. סביר שירבעם והממלכה הצפונית בכלל לא היו חותמים על כך, ואולי אפילו היו מזדעקים למשמע סיפור העגל, שניכר לעין שהוא תואם אחד לאחד עם עגלי ירבעם כדי להתפלמס איתם.
  וגם לוּ הייתה בעיה עם הפסל וה'אלוקים' - האם זה מראה שיש בעיה עם הלוי ככהן? אתן לך דוגמה: אם תקרא סיפור ובו כתוב באופן טבעי שאחד הלך לרַבָּה (=רב ממין נקבה) והיא הורתה לו שמותר להדליק אש בשבת, ותראה את הסיפור יוצא חוצץ נגד הוראה זו - ובכל זאת, האם לא ניתן לראות כאן עדות 'מסיח לפי תומו' שאנשים הולכים להיוועץ בהלכה עם רַבּוֹת, ופסיקת ההלכה אינה ספציפית לגברים? כיוצא בזה לגבי לקיחת לוי ככהן.
  
  עוד כתבת:
  "כמו כן הנביא מלאכי מנבא למיטב זכרוני בתחילת ימי בית שני כך שזו דווקא בעיה לשיטתך,"
  נכון - עדיין הענין לא סוכם עדיין (זה אומר שהספרים הכהניים, כולל החומשים הכהניים, נכתבו או לפחות התקבלו כמחייבים רק בתוך ימי הבית השני!). ספר דברי הימים נכתב עמוק בתוך ימי הבית השני - ואת זה קל לראות מרשימות היוחסין שלו (דברי הימים א, פרק ג) הכוללות שבעה (!) דורות אחרי זרובבל.
  
  
  עוד כתבת:
  "
  בכ"ז אתן תרוץ פשטני שלי שעולה לי בעת קריאת המקורות בתגובתך, עד חורבן הבית ויציאת עם ישראל לגלות הכהונה סובבת סביב המקדש ועוברת מדור לדור כנראה ללא מחלוקות מיוחדות (למעט קרח ועדתו..) וכשמדברים על הלוי שמשרת במקדש ברור (כי כך צווה קודם) שמדובר בבן אהרן,
  בתקופת הגלות אין עבודה בביהמ"ק , רבות ממתנות הכהונה לא קיימות כיון שהם מצוות שתלויות בארץ ישראל ואני מעריך שההבדל בין הכהנים ללווים נשחק בקרב העם כך שיכול להיות שבעת שיבת ציון שוב היה רצון של לווים מסוימים לתפקד ככהנים, והיה נדרש לחדד שוב לעם את ההבדל והצווי האלוקי שרק בני אהרן הם הכהנים , וללוים יש מעמד מיוחד אך פחות מהם בקרב עם ישראל.
  ושוב זה לא פותר אותי מלמצוא תרוץ יותר עמוק או לפחות לבסס את ההשערות שאני מעלה..
  "
  ושוב - אלו אפולוגטיקות. בספר ויקרא היה דחוף לאל להדגיש זאת שוב ושוב, ובספר דברים הוא לא מדגיש אפילו פעם אחת ואפילו יוצר בלבול באופן אקטיבי. בהיסטוריה הדאוטרונומיסטית אין זכר (למרות שלא מדובר בתורה אלא בספר היסטוריה - אפשר להוסיף מילים לשם הבהרה), בספר יחזקאל יש פתאום תקומה, והנה ספר דברי הימים משכתב אחורה את כל הענין ומסביר לנו שוב ושוב שהאהרונים ורק הם יכולים לכהן. וכל זה תואם עם שינויי סגנון, רוח, תיאולוגיה, הלכה ועוד בין המקור וההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לבין המקור וההיסטוריה הכהנית.
  כאמור, עוד נקודה נמצאת באתר 'הדוס', על קיומו של חג שמיני עצרת - האסכולה הדאוטרונומיסטית מול האסכולה הכהנית. אבל - טורקי טורקי.
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 18:49 הוסף ע״י איל

  שי, מחוסר זמן לא פתחתי את הקישורים ששלחת אבל אשתדל בהמשך, אתייחס בנתיים לנקודה אותה העלית ,
  אתחיל בכך שאני מסכים שהטענה בקשר לאיזכורים של הכהנים והלווים דורשת הסבר (לא בדקתי אבל אני סומך עליך בשלב זה שהנתונים שהבאת מבוססים), אבל גם אם צורת הכתיבה דורשת הסבר (ואי"ה אשתדל כשיהיה לי זמן להעמיק בנושא) עדיין אין היא אומרת שיש סתירה בכתובים, קודם כל הכהנים הם משבט לוי וזו לא סתירה לקרוא להם לווים (למרות שצריך להסביר מה באה התורה להגיד בכך שהיא כותבת זו),
  דבר שני גם אם לא מוזכר השם "אהרן" עדיין כל הכהנים שנזכרים בנביאים ראשונים (בני עלי, צדוק, אביתר, ועוד) הם כולם מצאצאי אלעזר או איתמר בני אהרן,
  בני משה(מנשה) והלוי של מיכה הם כהנים לפסל, כלומר הזיוף שם הוא לא רק באלוקים אלא גם במשרתיו,
  כמו כן הנביא מלאכי מנבא למיטב זכרוני בתחילת ימי בית שני כך שזו דווקא בעיה לשיטתך,
  בכ"ז אתן תרוץ פשטני שלי שעולה לי בעת קריאת המקורות בתגובתך, עד חורבן הבית ויציאת עם ישראל לגלות הכהונה סובבת סביב המקדש ועוברת מדור לדור כנראה ללא מחלוקות מיוחדות (למעט קרח ועדתו..) וכשמדברים על הלוי שמשרת במקדש ברור (כי כך צווה קודם) שמדובר בבן אהרן,
  בתקופת הגלות אין עבודה בביהמ"ק , רבות ממתנות הכהונה לא קיימות כיון שהם מצוות שתלויות בארץ ישראל ואני מעריך שההבדל בין הכהנים ללווים נשחק בקרב העם כך שיכול להיות שבעת שיבת ציון שוב היה רצון של לווים מסוימים לתפקד ככהנים, והיה נדרש לחדד שוב לעם את ההבדל והצווי האלוקי שרק בני אהרן הם הכהנים , וללוים יש מעמד מיוחד אך פחות מהם בקרב עם ישראל.
  ושוב זה לא פותר אותי מלמצוא תרוץ יותר עמוק או לפחות לבסס את ההשערות שאני מעלה..
  
  לסיום רציתי לומר שמאז שסיימתי את ישיבת ההסדר לפני יותר מ-10 שנים לא התפלפלתי ככה בדברי תורה כך שגם אם כוונותינו שונות תודה בכל מקרה.
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 16:35 הוסף ע״י שי נגר

  אייל, חבל שאתה אומר דברים לא מדויקים. אני אתייחס אליהם בפעם הזו, אבל אין דבר שאני יותר שונא מלעבוד קשה כדי להפריך הפרחות חסרות בסיס.
  
  כתבת:
  *אפולוגטיקה...* הקורא ישפוט.
  
  עוד כתבת:
  "...מה גם שאם תקרא את הפסוקים תראה שגם הלווים משרתים בביהמ"ק אך לא בהקרבת קרבנות וכו' אלא במשימות אחרות וכיון שמוזכר השירות כללי ולא מפורט איזה שירות באמת הגיוני לכתוב "הלווים","
  אז זהו שבמקרא כתוב שהלוי יאכל חלק כחלק, ומכאן שהוא עובד ככהן. כמובן שמסיבה זו הקטע הזה תמיד התפרש על כהנים שמקריבים קרבנות ולא על תפקידי השוליים של הלוויים.
  
  
  עוד כתבת:
  "דווקא בספרי יהושע שופטים ושמואל עד כמה ששמתי לב כל הכהנים הם מזרע אהרן"
  אז תשים לב שוב.
  אתה מוזמן להריץ חיפוש בתנ"ך (תשתמש באתר הזהhttp://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_adv.pl באופציה של 'חיפוש מורפולוגי') על המילה 'אהרן' ועל המילה 'לוי' או 'לויים'.
  אתה תגלה שהמילה 'אהרן', בהקשר של אביה מייסדה של שושלת הכהונה (בתיאור הסיפור המקורי או כ'בני אהרן הכהנים'), מופיעה בספרי שמות, ויקרא ובמדבר, ואז קפיצה עד ספר דברי הימים (למעט יהושע פרק כ"א - שהוא ממקור כהני, על פי פרמטרים אחרים).
  לעומת זאת הפראזה 'הכהנים הלוויים' 'הכהנים בלי לוי' מופיעה הלוך ושוב בספר דברים, הן במצוות והן בתיאור האירועים. (הנה מצאתי בשבילך כמה סתירות שיותר קשה לטעון שמדובר בתיאור לא ספציפי גרידא: השילוב בין
  דברים פרק י פסוק ח: בָּעֵת הַהִוא, הִבְדִּיל יְהוָה אֶת-שֵׁבֶט הַלֵּוִי, לָשֵׂאת, אֶת-אֲרוֹן בְּרִית-יְהוָה--לַעֲמֹד לִפְנֵי יְהוָה לְשָׁרְתוֹ וּלְבָרֵךְ בִּשְׁמוֹ, עַד הַיּוֹם הַזֶּה לבין דברים פרק לא פסוק ט: וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת-אֲרוֹן בְּרִית יְהוָה; וְאֶל-כָּל-זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל.
  דברים פרק יח פסוק א: לֹא-יִהְיֶה לַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כָּל-שֵׁבֶט לֵוִי, חֵלֶק וְנַחֲלָה--עִם-יִשְׂרָאֵל; אִשֵּׁי יְהוָה וְנַחֲלָתוֹ, יֹאכֵלוּן.)
  בספרי ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לא נאמר בשום מקום שרק בני אהרן יכולים לכהן. אדרבה, ראה על מה כועס ההיסטוריון הדאוטרונומיסטי - מלכים א פרק יב פסוק ל"א: וַיַּעַשׂ, אֶת-בֵּית בָּמוֹת; וַיַּעַשׂ כֹּהֲנִים מִקְצוֹת הָעָם, *אֲשֶׁר לֹא-הָיוּ מִבְּנֵי לֵוִי*. לא 'אשר לא היו מבני אהרן' (עוון חמור מאוד, כפי שבא לידי ביטוי בסיפור קורח) - אלא "אשר לא היו מבני לוי".
  תמשיך ותקרא את דברי הנביא מלאכי:
  מלאכי פרק ב
  א וְעַתָּה, אֲלֵיכֶם הַמִּצְוָה הַזֹּאת--*הַכֹּהֲנִים* ב אִם-לֹא תִשְׁמְעוּ וְאִם-לֹא תָשִׂימוּ עַל-לֵב לָתֵת כָּבוֹד לִשְׁמִי, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, וְשִׁלַּחְתִּי בָכֶם אֶת-הַמְּאֵרָה, וְאָרוֹתִי אֶת-בִּרְכוֹתֵיכֶם; וְגַם, אָרוֹתִיהָ, כִּי אֵינְכֶם, שָׂמִים עַל-לֵב. ג הִנְנִי גֹעֵר לָכֶם, אֶת-הַזֶּרַע, וְזֵרִיתִי פֶרֶשׁ עַל-פְּנֵיכֶם, פֶּרֶשׁ חַגֵּיכֶם; וְנָשָׂא אֶתְכֶם, אֵלָיו. ד וִידַעְתֶּם--כִּי שִׁלַּחְתִּי אֲלֵיכֶם, אֵת הַמִּצְוָה הַזֹּאת: לִהְיוֹת *בְּרִיתִי אֶת-לֵוִי*, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת. ה בְּרִיתִי הָיְתָה אִתּוֹ, הַחַיִּים וְהַשָּׁלוֹם, וָאֶתְּנֵם-לוֹ מוֹרָא, וַיִּירָאֵנִי; וּמִפְּנֵי שְׁמִי, נִחַת הוּא. ו תּוֹרַת אֱמֶת הָיְתָה בְּפִיהוּ, וְעַוְלָה לֹא-נִמְצָא בִשְׂפָתָיו; בְּשָׁלוֹם וּבְמִישׁוֹר הָלַךְ אִתִּי, וְרַבִּים הֵשִׁיב מֵעָו‍ֹן. ז כִּי-שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ-דַעַת, וְתוֹרָה יְבַקְשׁוּ מִפִּיהוּ: כִּי מַלְאַךְ יְהוָה-צְבָאוֹת, הוּא. ח וְאַתֶּם סַרְתֶּם מִן-הַדֶּרֶךְ, הִכְשַׁלְתֶּם רַבִּים בַּתּוֹרָה; שִׁחַתֶּם *בְּרִית הַלֵּוִי*, אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת. ט וְגַם-אֲנִי נָתַתִּי אֶתְכֶם, נִבְזִים וּשְׁפָלִים--לְכָל-הָעָם: כְּפִי, אֲשֶׁר אֵינְכֶם שֹׁמְרִים אֶת-דְּרָכַי, וְנֹשְׂאִים פָּנִים, בַּתּוֹרָה. {פ}
  וכן
  מלאכי פרק ג פסוק ג: וְיָשַׁב מְצָרֵף וּמְטַהֵר, כֶּסֶף, וְטִהַר אֶת-בְּנֵי-לֵוִי וְזִקַּק אֹתָם, כַּזָּהָב וְכַכָּסֶף; וְהָיוּ, לַיהוָה, *מַגִּישֵׁי מִנְחָה*, בִּצְדָקָה.
  רק בעזרא ונחמיה ודברי הימים מודגש שוב ושוב (עד לזרא, וזה עצמו מחשיד - למה כל כך חשוב להדגיש? מי) ההבדל בין כהנים ללוויים, והעובדה שרק בני אהרן מכהנים וכל יתר שבט הלוי משרתים בדרגה פחותה.
  
  
  עוד כתבת:
  "כמו כן בסיפור על בני דן בסוף שופטים מוזכרת באופן שלילי העובדה שהלוי מתפקד ככהן."
  איפה ראית דבר כזה? אדרבה, אני רואה שם ראיה שכל לוי הוא כהן פוטנציאלי. ובסוף הסיפור (שופטים יח ל) נאמר שבני משה (שאינם מזרע אהרן והם סתם 'לוויים') היו כהנים.
  
  
  עוד נושא שלגביו יש הבדל מובהק בין ספרי האסכולה הדאוטרונומיסטית לבין ספרי המקור הכהני (בחומשים ובספרי ההיסטוריה), ובונוסים נוספים, תוכל לראות בתגובתי באתר 'הדוס', כאן http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 15:43 הוסף ע״י שי נגר

  התגובה על ספר דברים דווקא התפרסמה - תגוב ארוכה תחת השם 'שי נגר', עם הערות 'הדוס', והקורא ישפוט.
  http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462
  
  לעומת זאת, תגובה אחרת ששייכת למאמר הזה
  http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=461
  צונזרה, ואני מקפיץ אותה כאן:
  
  "עשרת הדיברות בספר שמות ממוטטות את התזה של כמה מהם, שהאלוקים שמתואר שם
  הוא רק אל ולא האלוקים המונותיאיסטי והאבסטרקטי שאנו מכירים (כי עשרת
  הדברות מציגים אלוקים מונותיאיסטי ואבסטרקטי), "
  
  מונותאיסטי - לא. אדרבה.
  הדיבר הראשון/שני בעשרת הדברות מכיר (במובלע) בקיומם של אלים אחרים, אך
  טוען ש'י-הוה' הוא אלוהי ישראל, (כשם ש - להבדיל אלף אלפי הבדלות אם תרצה
  - כמוש הוא אלוהי מואב ומולך/מלכום הוא אלוהי בני עמון), והוא הוציא אותם
  מארץ מצרים ולכן הם גם חייבים לו הכרת הטוב (כשם ש - להבדיל אלף אלפי
  הבדלות אם תרצה - מישע מלך מואב מייחס את הפסקת שעבודו לאחאב הישראלי
  לפעולתו של האל המואבי הראשי כמוש, ומסתמא גם חייבים לו הכרת הטוב בשל
  כך, מה שמתבטא בצורך להחרים למענו ערים, במובן של הריגת כל הנמצאים שם
  ושריפת הרכוש - כדי לרצות את האל, כפי שעושים גם בני ישראל כפי המתואר
  בספר במדבר כאא וַיִּשְׁמַע הַכְּנַעֲנִי מֶלֶךְ-עֲרָד, יֹשֵׁב הַנֶּגֶב,
  כִּי בָּא יִשְׂרָאֵל, דֶּרֶךְ הָאֲתָרִים; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל,
  וַיִּשְׁבְּ מִמֶּנּוּ, שֶׁבִי. ב וַיִּדַּר יִשְׂרָאֵל נֶדֶר לַי-הוָה,
  וַיֹּאמַר: אִם-נָתֹן תִּתֵּן אֶת-הָעָם הַזֶּה,
  בְּיָדִי--וְהַחֲרַמְתִּי, אֶת-עָרֵיהֶם. ג וַיִּשְׁמַע יְ-הוָה בְּקוֹל
  יִשְׂרָאֵל, וַיִּתֵּן אֶת-הַכְּנַעֲנִי, וַיַּחֲרֵם אֶתְהֶם,
  וְאֶת-עָרֵיהֶם; וַיִּקְרָא שֵׁם-הַמָּקוֹם, חָרְמָה) אלא שבניגוד לאלים
  האחרים, כמו נניח כמוש אלוהי מואב שמאשר לסגוד מדי פעם לאלים אחרים דוגמת
  מלכום העמוני או י-הוה היהודאי-ישראלי, י-הוה הוא אל קנא, ואינו מאשר
  לעמו חריגות כאלו!. כמו שגבר מצווה על אשתו לא לפנות לגברים אחרים, בטענה
  שהוא גבר קנא, ומאיים עליה לא לעשות זאת כי אם היא תעשה הוא יהרוג אותה -
  האם משתמע מכאן שגברים אחרים אינם קיימים?!
  זה הטקסט:
  אָנֹכִי יְ-הוָה אֱ-לֹהֶיךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם
  מִבֵּית עֲבָדִים: לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי. ג
  לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם
  מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת
  לָאָרֶץ. ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: כִּי אָנֹכִי
  יְ-הוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים
  עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד,
  לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי.
  
  לגבי אבסטרקטיות - האבסטרקטיות לא הייתה קיימת אפילו בימי התלמוד, כך
  שלייחס אותה לתקופת עשרת הדיברות זה קצת מוגזם. מהקטע שלנו לא ברור אם
  איסור הפסלונים הוא איסור על ייצוג של י-הוה או איסור על עבודת *אלים
  אחרים* דרך פסלוניהם (וכך משמע מהעובדה שמדברים על ישויות שמימיות,
  שמתאימים לייצוג אלי גרמי שמיים וכדומה, ולא לייצוג י-הוה שמיוצג אם כבר
  באמצעות אדם או עגל, כמו בחטא העגל; וכן הלשון "אל *קנא*" דהיינו מקנא -
  אם תרצה תוסיף: כביכול - שלא יעבדו אלים אחרים, כבעל המקנא לאשתו שלא
  תפנה לגברים אחרים). אמנם יש מקומות אחרים בהם מופיע איסור על ייצוג
  י-הוה בפסלונים שונים (יש בספר ויקרא ו-דברים, וחטא העגל הוא סיפור
  דידקטי כזה), אך כאן אין זה ברור. ומכל מקום, לכל היותר מדובר על אל
  *שאסור לייצג אותו* אך אין זה אומר שחושבים שהוא רוחני ואינו תלוי במרחב
  ובזמן - כמו בימי התלמוד שבוודאות היה איסור ייצוג וגם חשבו שהוא נמצא
  בשמיים במקום מוגדר (חגיגה יג א) פולט אור (מגילה יט ב) בדמות אדם ויופיו
  כמו היחס בין קוף לאדם בחזקת 5 (בבא בתרא נח א) ועוד רבות. מדוע לא לייצג
  בצורה ממשית? אפשר לחשוב על כמה סיבות לכך. אולי כדי למנוע ריבוי מיקומים
  לפולחן - אם אפשר לייצג עוד יבנו סביב הפסלון מקדשים נוספים (רפורמת
  איחוד הפולחן), אולי כדי לבדל מהסביבה, ועוד אפשרויות.
  
  נ.ב. גם תגובה זו שמורה, ותתפרסם במקומות אחרים אם תצנזר.
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 09:49 הוסף ע״י איל

  שי שלום!
  
  קודם כל אני רוצה לומר שההתייחסות המזלזלת שלי על תאוריות אלו נובעת מהעובדה שאני מבאמת לא מבין למה אנשים שמאמינים שכל ספרי התנ"ך הם ספרים מאוחרים שנערכו בצורה מרושלת וחסרת היגיון, מבזבזים שנים רבות מחייהם בחקר ספרים אלו,
  לעצם העניין נקודה אחת נכונה בדבריך היא שיש הבדל לשוני וסגנוני בין ספר דברים לשאר התורה, הסיבה נעוצה בפסוק הראשון בספר " אלה הדברים אשר דיבר משה" כלומר הספר ניתן משמים אך כציטוט מפיו של משה רבינו,
  משה מעביר את התורה לדור השני שלא היה במתן תורה בלשונו, הוא מוסיף דברים שנאמרו לו בע"פ ובחלק מהמקרים לא מציין דברים ומשאיר לעם את הצורך בלימוד של כל חומשי התורה,
  לדעתי מי הוא הלוי הראוי לשרת היה טריוויאלי ולכן מספיקה ההדגשה בחומשים הראשונים, מה גם שאם תקרא את הפסוקים תראה שגם הלווים משרתים בביהמ"ק אך לא בהקרבת קרבנות וכו' אלא במשימות אחרות וכיון שמוזכר השירות כללי ולא מפורט איזה שירות באמת הגיוני לכתוב "הלווים" ,
  דווקא בספרי יהושע שופטים ושמואל עד כמה ששמתי לב כל הכהנים הם מזרע אהרן ,כמו כן בסיפור על בני דן בסוף שופטים מוזכרת באופן שלילי העובדה שהלוי מתפקד ככהן.
  
  עדי ידידי , אני מאוד שמח לשמוע זאת, הנסיון אמנם מלמד שהעולם היום והדור הצעיר הרבה פחות קונים את הסיבות האלו ואנו רואים הרבה מבוני הארץ שבניהם היום לצערנו מראשי האנטי ישראלים בעולם, אך למרות זאת אני מתפלל (באמת , לא בציניות) שלטובת הילדים שלך ושלי תצליח להנחיל את הציונות האמיתית והאהבה הזאת לארץגם לדורות הרבים .
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 00:43 הוסף ע״י יהודה

  עדי היקר
  אני לא משנה את דעתי וכפי שאמרתי לך פעם אי אפשר להיכנס לוויכוח לפני שנועלים אותו!!
  מהיות וזה הדבר שהכי מפחיד אותך אתה לא מעז אפילו להיכנס איתי לוויכוח מעין זה זה מעיד יותר מכל שכל ויכוחיך אינם עניינים והנם רק להשקיט את מצפונך ולהעסיק את שעמומך
  לילה טוב
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 00:07 הוסף ע״י עדי אביר

  איל,
  
  הסר דאגה מליבך. אני ציוני שמאד אוהב את הארץ הזאת ומאמין שזכותנו עליה אינה ניתנת לערעור. עם זאת, אני לא חושב שאנו יונקים את הזכות הזאת מספר שכתבנו לעצמנו, בדיוק כשם שהמוסלמים אינם יכולים לבסס את זכויותיהם על ספר שהם כתבו לעצמם.
  
  את הזכות שלי על הארץ הזאת ירשתי מסבי שגנב את האדמה הזאת מהביצות וחולות המדבר ומאבי ויתר בני משפחתי שלחמו במלחמות ישראל וביססו את זכותנו על ארץ שמאז ומעולם תמיד עברה מיד ליד. זכותי לבעלות על הארץ נובעת גם מהצהרת בלפור, הצבעת האומות המאוחדות וההכרה שמרבית מדינות העולם, ובכללן מספר מדינות ערביות, העניקו למדינה היהודית.
  
  ביטוי רחב יותר לדעותי נתתי בהתכתבות עם חב"דניק אנטי-ציוני קיצוני שפוסל כל זכות שאינה נובעת מהתנ"ך אותה תוכל למצוא בכתובת:.
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=338:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=139
  
  אני מאד מקווה שאתה לא חושב כמו אותו חב"דניק ואתה לא פוסל על הסף כל מי שאינו מאמין שרק המיתוסים התנ"כיים מגבים את זכותנו לחיות בארץ הזאת. האמן לי, את זכותנו אסור לנו לבסס על שקרים והמצאות של כוהנים אינטרסנטיים ועלינו לעגנם בחוק הבינלאומי ובמשפט העמים שהם, בסופו של דבר, היחידים שיכולים להבטיח את זכויותינו לאורך ימים..
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 18:17 הוסף ע״י שי נגר

  באשכול הארוך כאן
  http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2563587&whichpage=&forum_id=20048#R_5
  מופיעים ההבדלים, האפולוגטיקה הנ"ל (ענבל הוא אחד הניקים שם), וגם פירוט על הבעיות בטקסט סיפור בני קורח עצמו וביחס בינו לבין אזכורים אחרים של הסיפור ושל בני קורח לאורך התנ"ך, שהם אינדיקציה לכך שקורח והלוויים שרוצים להיות כהנים הושחלו לסיפור עצמאי קדום על דתן ואבירם, מה שיצר בעיות בטקסט עצמו (המזגזג בחוסר אונים בין האופוזיציה של קורח לאופוזיציה של דתן ואבירם) ומחוצה לו.
  
  ככלל פורום מאוד מומלץ.
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 18:09 הוסף ע״י שי נגר

  מי דן בסתירה בין הכהנים הלוויים לבין הכהנים בני אהרן, ונתן הסבר מדוע כאן החליט הכתוב להדגיש שוב ושוב וכאן לא?
  אני מכיר אפולוגטיקה של המחב"ת יהושע ענבל, לטענתו ספר דברים נאמר סמוך לכניסה לארץ ו/או מתייחס לימי הישיבה בארץ, אז יהיו כהנים רבים שאי אפשר להכלילם תחת הטייטל 'בני אהרן'.
  
  הקושיות הממשיות על אפולוגטיקה זו (שגם ככה היא דחוקה בעיניי):
  1. גם במקור הכהני יש קטעים המתייחסים ל'כי תבואו אל הארץ', ונאמרו בשלהי הישיבה במדבר, ולמרות זאת לא נאמר בהם הכהנים הלוויים.
  2. אפשר לציין '*מזרע* אהרן', כפי שמופיע הרבה במקור הכהני.
  3. כמובן - התאימות עם ספרי ההיסטוריה לפי החלוקה המקובלת* להיסטוריה דברימית (דאוטרונומיסטית במינוח המקובל, סליחה ממי שלא אוהב שמות לועזיים - בטח אתה גם אומר 'זווד תקיע' במקום 'דיסק און קי') והיסטוריה כהנית.
  
  * אם זה לא היה ברור - זה לא שעצם ההבדל המדובר גרם להמצאת החלוקה בין המקור הדאוטרונומיסטי לבין המקור הכהני ובין ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית לבין ההיסטוריה הכהנית, וכל ההבדל ביניהם הוא שהראשון מדגיש בני אהרן והשני מרשה לכל הלוויים - שכן אז (במידת מה) צדקו דבריך שמדובר בהנחת המבוקש - כך אפשר לחתוך כל טקסט לחלק שמדגיש משהו ולחלק שלא (אם כי העובדה שגם בספרי היסטוריה קיימת חלוקה כזו מעוררת חשד רב); החלוקה בין החומשים ובין ספרי ההיסטוריה נעשתה מלכתחילה *על בסיס פרמטרים אחרים* כמו סגנון, מטבעות לשון, רוח, תיאולוגיה, הבדלים בהלכות שונות, וכו' - וההבדל הנ"ל בא לתמוך בה.
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 17:57 הוסף ע״י שי נגר

  אייל
  תגובתך היא דוגמה צרופה לעיוורון האמונה.
  ה'פירוט' הוא מה שמודגש אינספור פעמים במקור הכהני, ואפילו יש עליו סיפור דידקטי (סיפור קורח, שהולבש בטלאים על סיפור דתן ואבירם, מה שיצר בעיות בטקסט ההוא ומחוצה לו - בשביל מה לדעתך חייב כותב ספר במדבר, כאשר הוא מדבר על משפחת הקרחי, לציין: וּבְ נֵי קֹרַח לֹא מֵ תוּ? [במדבר כו יא] זה ממש שקוף שיש כאן הערת הבהרה לקורא, שקרא כבר את פרשת קורח והתרשם שבני קורח מתו) שבא להראות כמה ההפרדה הזו חשובה לאל. והנה פתאום הכל חופשי. הלוי יכול לבוא ולשרת... הכהנים הלוויים... מה יעשה הבן ולא יחטא?
  והחמור מכל, התיאום המופלא של החלוקה הזו בין המקור הדברימי (שלא תמצא סיבה להערה שולית נוספת) וההיסטוריה על פי ספר דברים לבין המקור הכהני וספרי ההיסטוריה של שיבת ציון והבית השני.
  
  ביקורת המקרא לא יכלה לחשוב על הוכחה טובה מזו.
  
  סתם, האמת שכן. יש הוכחות יפות יותר. ברגע שאראה פעילות באתר 'הדוס' והודעתי לא תופיע שם (מה שמעיד על צנזורה מצידו), היא תעלה לכאן.
  יש
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 17:04 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  איל,
  העניין עם השמש וכדור הארץ מככב בסרטון הראשון בעמודה שבצד שמאל.
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 15:49 הוסף ע״י איל

  תודה רבה למגיבים, אנסה להתייחס לטענות שהועלו ,
  שי נגר, מסכים איתך שרבים ממורי התנ"ך לא אוהבים שאלות כאלו משתי סיבות, אחת שלא תמיד יש להם תשובות והשנייה שהם חייבים להספיק את החומר לבגרות, אך גם בישיבה התיכונית בה למדתי וגם ממה שאישתי מספרת לי בתור מורה לתנך בתיכון דתי לבנות, יש דווקא עידוד רב לשאלות כאלו מצד תלמידים, אני לגמרי לא מסכים ש" בעולם הדתי לא שמים לב לסתירות" ומספיק שתפתח גמרא או אפילו חומש מקראות גדולות ע"מ להיווכח כמה דנים בכל סתירה גם אם אני חייב להודות שבאמת לא תמיד התשובות מניחות את דעתי ( אם הייתי רוצה לספק לך דלק לאתר הייתי יכול לתת לך עוד דוגמאות רבות),
  סלח לי אבל לא אתייחס לתאוריה על חומש דברים שלמרות השם הלועזי המפוצץ נראית כנסיון נואש לדחוק את המקרא לטענה מוזרה (אני בבורותי לא מצליח להבין את הסתירה לכאורה בפסוקים אלו, יש פה בסה"כ כמו שאמרתי כבר צמצום במקום אחד ופרוט במקום אחר) - בדומה לאדם שירה חיצים ואז סימן את המטרה.
  בקשר למה שנטען על דברי רבי יהודה הנשיא וכו' - עדי ידידי שים לב שכשאתה עובר לתורה שבע"פ אתה עובר לסקלה אחרת , התורה שבע"פ ברבים מהמקרים לא מנסה להסביר את פשוטו של מקרא אלא לקשר אותנו לעומק מאחורי הדברים, ולכן ברבים מהפעמים היא מסבכת כדבריכים את הפסוקים עוד יותר ממה שהיו קודם, כמו במקרה של בני קורח, התורה שבע"פ לעיתים מסבירה את הפשט ,לפעמים משלבת כמה רבדים ולפעמים (כמו בהרבה אגדתות למשל) יורדת ישר לרובד ה "סוד" (במקרה הספציפי הנ"ל , כיון שרש"י מביאו כנראה שהסבר זה יכול להיות מובן גם עפ"י הפשט - אם אני מבין נכון ,הם היו ברעידת האדמה אך כמו שקורה לעיתים ניצלו ע"י סלע מוצק (עמוד..) או משהו דומה, וכך שרדו ומבני בניהם כתבו מזמורים לתהילים ועוד)
  מר א. מינצקובסקי - נכון, אני באמת חושב שיש פה גאונות צרופה ומכוונת, ושוב למרות שבאמת אין לי תשובות להכל , המקרים בהם יש לי תשובה - ותשובה זה לא הסבר רק לסתירה אלא גם הבנה למה הקב"ה מעביר לנו את הדברים בצורה זו דווקא, הם מתאגרים אותי למצוא את התשובות גם למקרים בהם עוד אין לי הסבר מניח את הדעת אך ודאי שאין פה עצימת עיניים .נ.ב איפה קראת שהשמש מסתובבת סביב כדוה"א ?
  
  נקודה אחרונה אני תוהה מהי מטרת האתר - אך עדי ידידי , האם העניין הוא בכלל פוליטי , קרי הכחשת התנ"ך = הכחשת זכותינו על ארץ ישראל.
• קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 03:26 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  איל, שים לב גם לדברים הפשוטים בהרבה האלה:
  - שאול ודוד נפגשים פעמיים לראשונה
  - במקום אחד בבראשית כתוב שהצמחים נבראו לפני האדם ובאחר שנבראו אחריו
  - קרא פה באתר את הפרק הנפלא "הנס הגדול ביותר בתנ"ך".
  
  ויש עוד ועוד. אז כן, להכל יש תשובות, ולפי התשובות הסתירות אינן אלא גאונות צרופה ומכוונת. אלא שגם בהסברים ובתשובות יש סתירות. והאם לא מתחשק לך לשאול את עצמך אם זו יצירה אלוהית כה מושלמת, איך זה שצריך כל כך הרבה להסביר אותה, ואז להסביר את ההסברים, ואחרי כל ההסברים האלה להיתקע עם טענות כמו זו שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, וכל מני רעיונות מביכים דומים?
  
  אני לא אומר שאין בורא לעולם. אני די בטוח שיש. אבל מכאן ועד לטיפוס על העץ הגבוה של היהדות הרבנית... צריך באמת לעצום עיניים.
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 19:34 הוסף ע״י עדי אביר

  שי נגר,
  
  בראוו!
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 19:30 הוסף ע״י עדי אביר

  אייל ידידי,
  
  הבעיה היא שהפרשנים כן שמו לב לסתירות ובאלפיים השנים האחרונות הם דווקא כן מנסים להתמודד איתם. למרבה הצער כל נסיון התמודדות רק משאיר את התורה עם עוד פצע פתוח שמסקב להגליד. עם בעיית בני קורח גם רבי יהודה הנשיאו גם רש"י ניסו להתמודד ושניהם, בניגוד אליך, דווקא כן הגיעו למסקנה שבני קורח נבלעו בבטן האדמה והם היו מתים לולא העמוד שהתבצר להם. האם לדעתך רבי יהודה הנשיא ורש"י לא הבינו את התורה?
  
  אין לי כח לחזור על כל הטיעונים בסוגית מקום לידתו של בנימין אבל גם כאן חכמים כמו האבן עזרא לא היו טורחים להשחית כל כך הרבה מילים על בעיה שלטענתך היא כמעט טריויאלית.
  
  אנא, קרא את המאמרים בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות', מצא לך מאמר שנראה לך שטותי במיוחד ולאחר שתקרא את דברי הפרשנים שמצוטטים בו הסבר לי שוב מדוע אין למעשה סתירות בתנ"ך.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 17:47 הוסף ע״י שי נגר

  אייל, עובדה היא שילדים בכיתה ג' לא שמים לב לטעויות. אולי דווקא מפני שמתחילים ללמוד את התנ"ך בכיתות נמוכות, בהן החוש הביקורתי לא מפותח, ואם קוראים בפנים קוראים אותו בקטעים קטעים ומתוך אקסטזה דתית ועם כל הפירושים ומוסרי ההשכל וכו', ולאחר מכן חוזרים וחוזרים עליו כתוכי כל הזמן, כך שאף פעם לא ממש קוראים אותו כמו שקוראים את 'האדונית והרוכל' של ש"י עגנון - קוראים את הסיפור מהתחלה עד הסוף וניתן לחוש בשינויי סגנון ורוח ואילוצים בטקסט וכו'. כמובן שבעולם דתי לא שמים לב לסתירות ההלכתיות - שכן מי בכלל זוכר מחומש לחומש, וגם אם כן אז המפרשים - שיוצאים כמובן מנקודת הנחה שסתירות לא תיתכנה - מציעים משהו כפירוש, וזה מניח את הדעת למאמין המצוי.
  אתן לך דוגמה (היא חלק מהתגובה שכתבתי ב'הדוס', בינתיים לא ראיתי שנוספו שם תגובות מאז, אז אולי הוא לא צינזר אלא פשוט לא התעסק עם האתר שלו; אם יתווספו תגובות ושלי לא תהיה ביניהן, היא תעלה כאן), על קצה המזלג:
  בספר דברים הכהנים הם לוויים שרוצים לשרת במקדש. בשום מקום לא נכתב שהם חייבים להיות מזרע אהרן בדווקא. במקור הכהני (שמות ויקרא במדבר), לעומת זאת, מודגש שוב ושוב שהכהנים הם בני/מזרע אהרן בלבד! ואוי ואבוי אם סתם לוויים - שאינם מזרע אהרן - ינסו להיות כהנים (למעשה, זה בדיוק המסר של סיפור קורח!).
  אז כמובן שמי שלומד את התורה במקטעם איטיים לא שם לב לזה. עד שהוא מגיע לספר דברים הכהנים בעיניו הם לא שם תואר אלא מילה נרדפת לבני אהרן. וכך, כשוא מגיע לקטע הבא (דברים יח):
  ו וְכִי-יָבֹא הַלֵּוִי מֵאַחַד שְׁעָרֶיךָ, מִכָּל-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-הוּא, גָּר שָׁם; וּבָא בְּכָל-אַוַּת נַפְשׁוֹ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר יְהוָה. ז וְשֵׁרֵת, בְּשֵׁם יְהוָה אֱלֹהָיו--כְּכָל-אֶחָיו, הַלְוִיִּם, הָעֹמְדִים שָׁם, לִפְנֵי יְהוָה. ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת.
  שמציף את השאלה בגסות, הוא מוכן להסתפק בהתחמקות של רש"י במקום:
  "וכי יבא הלוי" - (ספרי) יכול בבן לוי ודאי הכתוב מדבר? תלמוד לומר: "ושרת" - יצאו לוים שאין ראוין לשירות.
  אין פה בכלל הסבר, רק ציון עובדה שעל פי המקור הכהני עולה שלא כל הלוויים יכולים לשרת. אבל מדוע כתוב בספר דברים על הלוויים - ולא מודגש בני אהרן?
  הטענה היא שבעת כתיבת ספר דברים היו כל הלווויים ראוים לכהונה, רק בשלב מאוחר יותר השתלטה משפחת הכהנים האהרונית וטענה שהיא ורק היא כשרה לכהונה. מהם יצא גם המקור הכהני, המאוחר יותר, שמדגיש זאת שוב ושוב, ושילב בסיפור קיים ישן על דתן ואבירם גם סיפור על משפחת לוויים מכובדת (קורח) שרצתה להיות כהנים, מה שגרם לסתירות רבות (הם נבלעו באדמה? אז איך יש להם צאצאים היום, שחלקם כתבו מזמורי תהלים? הם לא נבלעו? למה?). מי שיעין יראה שגם בספרי ההיסטוריה של בית ראשון - יהושע, שופטים, שמואל ומלכים, מה שקרוי במחקר 'ההיסטוריה הדאוטרונומיסטית' (ההיסטוריה ע"פ האסכולה שכתבה את ספר דברים, הקרוי דאוטרו-נומי = החוק השני = משנה תורה) - אין הכהנים חייבים להיות מזרע אהרן, בעוד בהיסטוריה של בית שני (עזרא, נחמיה, דברי הימים) - מה שקרוי ההיסטוריה על פי המקור הכהני - יש הדגשה מאוד ברורה של הדבר הזה. ביחזקאל, שנמצא בתקופת ביניים, מופיע לעיתים הכהנים הלוויים ולעיתים בני אהרן או בית צדוק.
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 17:02 הוסף ע״י איל

  עדי היקר!
  
  עדיין לשיטתך שמדובר בכותבים רבים , האם נראה לך העורך המתוחכם שהצליח לרמות כמעט חצי מהעולם לא שם לטעויות שילד בכיתה ג' מבחין הרי במקרה של בני קרח אפילו לא מדובר על ספרים שונים ובמקרה של בני יעקב מדובר על מספר פסוקים סמוכים,
  הנקודה המרכזית שרציתי להבהיר היא שדווקא סתירה כל כך ברורה כנראה שבעצם אינה סתירה כלל..
  אתן הסבר פשטני (אולי מידי..) לעניות דעתי לשני הקושיות הנ"ל :
  במקרה של בני קורח (התורה שאינה ספר הסטוריה)כמו בהרבה מקרים מצמצמת במקום אחד ומרחיבה במקום אחר עפ"י צורך העניין - בסיפור של המחלוקת הנקודה היתה להדגיש את גודל העונש ולכן נכתב ביטוי "כל האדם .." שיכול להשתמע לכמה פנים וכאשר התורה מפרטת את מניין עם ישראל היא מוכרחה להדגיש שבני קורח לא מתו כיון שבשושלת עם ישראל יש להם בנים וצאצאים כפי שמופיע בדברי הימים וכו'..
  במקרה של בני יעקב להבנתי הקטנה התורה מספרת על לידת בנימין בדרך אפרתה ואז מפרטת את בני יעקב ןלכן מזכירה שהם נולדו כבר קודם בפדן ארם
  ההסברים הם על מה שעבר בראשי בקריאת הפסוקים מתוך המאמר שלך כך שקח אותם בערבון מוגבל ,
  אך הנקודה החשובה היא שעם קצת צניעות ובלי לזלזל בכבודך ח"ו ככנראה שלא גילית את אמריקה ואם יש פרשנים שלא שאלו את השאלה לפניך כנראה שהתשובה היתה ברורה כל כך שלא ראו צורך לשאול ולא להפך
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 16:10 הוסף ע״י עדי אביר

  איל,
  
  מה אם יסתבר שאת התורה לא כתב אל נשגב וכל יודע אחד אלא שמספר בני אדם שונים כתבו מסמכים שונים שבהמשך נערכו לחיבור אחד על ידי עורך אנושי שגם יצירתו עודכנה מאוחר יותר על ידי עורך אנושי נוסף? האם המחברים והעורכים האנושיים לא יכלו לטעות? אם תקרא את התנ"ך בעיון תגלה הרבה התייחסויות לדמויות מיתולוגיות (לויתן, תנינים גדולים, ים, רהב וכו') והרבה סיפורים בעלי נופך מיתולוגי. האם כולם נכתבו על ידי האל או שעורכים רשלניים לא שמו לב למבוכה והרשו להם להסתנן מהחיבורים הקדמוניים אל הטכסט הסופי?
  
  כשאני ניהלתי חברת תוכנה הייתי נתקל לעיתים במה שנראה לי כטעויות חמורות. כשהייתי בידק את הדברים לעומק הייתי מגלה שהטעויות הן לא רק חמורות אלא גם קטסטרופליות. אלוהים אינו אמור לטעות. התנ"ך עמוס בסתירות, טעויות, בלבולים וסיפורים חסרי שחר. בדקתי ומצאתי שאת רובן הרבנים ניסו להחליק באמתעות סתירות, טעויות, בילבולים וטעויות חסרות שחר אחרות. המסקנה: את התנ"ך כתבו בני אדם ולא אלוהים.
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 15:53 הוסף ע״י עדי אביר

  יהודה,
  
  האתר שלי רווי לגמרי בהתייחסויות למעמד הר סיני, אלוהים וכו' אבל בכדי למנוע כל טעות אסביר לך בפעם המי יודע כמה מה עמדתי:
  
  1. מעולם לא היה מעמד הר סיני. להערכתי גם יציאת מצרים לא התרחשה מעולם ואף אל בדעתו הצלולה מעולם לא נתן תורה לבני ישראל.
  
  2. אם אתה יכול להוכיח לי שטעיתי אנא עשה זאת. אם לאו אז אין לנו יותר מה לדון ל'גופו של ענין'.
  
  3. בכל מקרה, אין שום משמעות למשפט 'קיום כל הנאמר בה ללא שום פקפוק על פי הביאור של חכמי ישראל'. אפילו אם הייתי מאמין במתן תורה בהר סיני לא מוטלת עלי שום חובה להסכים לביאורים של חכמי ישראל. תוכיח לי שיש חובה כזאת מדיאורייתא (שלא נובעת כמובן מביאורם של חכמי ישראל).
  
  4. אתה טוען ש'אין אדם מנחיל שקר לבנו'. אני טוען שאתם משקרים לבניכם השכם והערב. תוכיח לי שאתה צודק ולא אני.
  
  5. בלי כל ההתפלפלויות: אדם אחד, שני אנשים או אפילו גילדה שלמה אינם נאמנים עלי אם דבריהם סותרים את המדע, ההגיון והטעם הטוב.
  
  ידידי, זה שאתה קובע משהו, אפילו מאות פעמים בזו אחר זו, אינו הופך אותו לנכון. כל דבר שאתה טוען אתה צריך להוכיח, ולא רק על סמך ההסקים ההגיוניים שלך, במיוחד לאור העובדה שבעיני ההסקים הללו דווקא נראים מאד מאד לא הגיוניים.
  
  עדי
  
  אנא קרא את הפרק 'ההתגלות והמסירה' לפני שתנסה להחזיר אותי שוב למיתוסים הבסיסיים ביותר של הדת היהודית.
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 15:46 הוסף ע״י איל

  עדי היקר שלום!
  אני לא רוצה לשכנע אף אחד אלא רק להכניס טיפה לפרופורציות.
  גם לשיטתך שאדם כתב את התורה, סביר להניח שהוא לא היה כל כך טיפש,
  נכון שאין לי כרגע הסבר וגם לא זמן לפתוח ולראות במקור את הפסוקים ואת הגמרא ממנה מצטט רש"י את פירושו (אשתדל לעשות זאת בזמן הקרוב), מה שמאוד הגיוני הוא ש"כותב התורה" לא היה צריך את עדי אביר בשביל לראות שהפסוקים לא לגמאי תואמים (אך גם לא לגמרי סותרים), להערכתי ואמונתי הקב"ה רוצה שנבין רובד נוסף בעניין מצורת כתיבה זו אך פה נכנסת האמונה וכל עוד אין הסבר משכנע אין לי מה לנסות להתווכח,
  מה שאני רוצה לומר שבכל מקרה קצת ענווה לא תזיק
  אתן דוגמא קטנה מחיי - כמהנדס אלקטרוניקה בחברת סמיקונדוקטורס גדולה אני עובר הרבה על תוכניות של עובדים נוספים ומתקן הרבה טעויות תכנון קטנות שאני קולט מידי פעם, לעיתים אני נתקל בטעות גדולה שאני מתפלא איך הכותב לא שם אליה, אני קורא שוב ובד"כ אני מגלה שפשוט לא הבנתי נכון את כוונתו וכלל אין טעות,
  הדוגמא לא לגמרי חופפת אך אני מקווה שכוונתי הובהרה
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 14:33 הוסף ע״י יהודה

  עדי היקר
  אם בני קרח נפלו או לא לפלו
  חיים או מתים
  לא יציל אותך מיום הדין
  אני כל כך נהנה שכמה שאתה מזלזל ומצקצק בלשונך על "מחיקות וסינונים" של אחרים אתה שוכח אותי "סיננת" ואף "התחמקת" להלן קישורית שנשארת ב"נוק האוט" בתאריך 29 אוקטובר 2011 22:06
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=336:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=139
  
  ומאז שנעלתי אותך לא באה אף תגובה דממה שקט אפילו הסתה חילונית אין כלום.
  טוב אבל כפי ששמתי לב אתה מעדיף לדבר על הכל על חרדים משטמטים סתירות תנכיו"ת הכל הכל רק לא לפגוע בנקודה ממנה אתה כל כך חושש "אלוקים" "מעמד הר סיני" מהיות וגם אתה יודע שאם את זה יש לא יואילו כל קושיותך וחוסר הבנתך בתורה לא יצילוך מיום פקודה הקרב ובא...
• קישור לתגובה שני, 02 ינואר 2012 12:25 הוסף ע״י עובר אורח

  גם אני שלחתי לו שאלה, פרסם וענה. את שאלת ההמשך כבר לא פרסם.
• קישור לתגובה ראשון, 01 ינואר 2012 18:43 הוסף ע״י שי נגר

  עדי: כתבתי לו תגובה כאן
  http://thedos.co.il/Article.aspx?Article=462
  נראה אם הוא יפרסם או יצנזר. אם יצנזר, אולי אעלה זאת כאן.