Skip to content

1VSDAT

ראשון, 28 אפריל 2013 10:20

כיצד חושבים החוזרים בתשובה

דרג מאמר זה
(1 מדרג)
מגיב שמכנה את עצמו בשם 'אורח לרגע' נוהג להגיב על הכתבות באתר ואף שבשלב מסויים הצלחתי להרגיז אותו הוא שב וחידש את הדיון. מדבריו הבנתי שהוא אקדמאי שחזר בתשובה ומכך אני מסיק שידיעותיו והבנתו הם למעלה מהממוצע אליו הורגלתי בקהל החוזרים בתשובה. המסרים שהוא שולח לי מלמדים כיצד הוא, ומן הסתם גם שאר החוזרים בתשובה האינטליגנטים, רואים את העולם ומבינים את כל שמתרחש סביבם. 
 
 
ההתכתבות הבאה התפתחה בעקבות המאמר 'העומק, הפנימיות, הסתרים והרוחניות של התורה' בו טענתי שכל המושגים הללו הם מושגים ריקים מתוכן אליהם הרבנים דוחסים את התכנים והמשמעויות שמתאימים לצרכיהם.
 
מר אורח לרגע הגיב באתר במספר הזדמנויות אבל להערכתי הרצף הבא מתמצת היטב את עמדותיו והלכי החשיבה שלו:
 
18 אפריל 2013 שעה 20:24, תגובה של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אסביר לך בקצרה, נראה שיש פער עצום בין הפרשנות החילונית של מושגים תורניים לבין פירושם האותנטי. אז ככה הבעיה בנוסחה שלך היא מתחילה במילה רבנים, אם הינך באמת רוצה לעמוד על הבנת המושגים, אז ראשית היכן שמיקמת את המילה "רבנים", תציב את המילה "צדיקים" ולמילה הזאת תתן פרשנות של יהודים עובדי ה' עם נשמה מיוחדת מאת הבורא שדרכה הוא מגלה את רצונו. כשתהיה מוכן לקבל ישות אלוקית, שמתגלית במהלך זמן לבני אדם (לא לכולם), אז יובנו היטב דברי הרמב"ם על הכתות האלו, שהרי גם אתה תסכים שאם אכן ישנם אנשים כאלה קדושים ודאי לא ייפול מדבריהם דבר ארצה, שהרי זה דברי הבורא,ומה לי ולתת פרשנויות בשעה שיש אנשים אחרים המיוחדים לכך, אתה מבין...יש פה בעיה בקבלת העליון ובנוסף בעיית האגו של התחתון.
 
אז אתה בוחר לא לדעת כך ולקבוע מסמרות בנפשך שכולם שקרנים וקוסמים ולא היה מתן תורה כולם מדומיינים ומאמינים במפלצות וכו' וכו' העיקר והנכון הוא שאר ספרי ההיסטוריה וכמובן האבולוציה היא האמת ורק נשאר להסביר איך עפ"י האבולוציה הדת שרדה. (כמו חבר העט שלך)[א].
 
אתה יודע, סוקרטס אמר שהאמת נמצאת אצל כל אחד (אפילו אצל טיפשים) אלא שצריך ליילד ממנו אותה, אז חשבתי לעצמי, שמעניין יש לידות רגילות שהולד יוצא באופן המתקבל והטוב דרך הראש, אבל מה לעשות ויש לידות שנקראות לידת עכוז שזה כזה תינוק עקשן ששם את האחוריים שלו בפתח ומקשה על הלידה (אבל גם לו מוצאים פתרונות בסוף). אני מניח שהנמשל מובן.
 
יום טוב
 
18 אפריל 2013 שעה 22:08, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה(
 
אורח לרגע,

עזוב את הפרשנות החילונית ובא נתרכז רק בפרשנות התורנית של מושגים דוגמת 'רוחניות', 'עומקי התורה', סודות התורה' ו'פנימיות התורה'. אני מקבל את העובדה שאני רק אסקופה נדרסת לרגליהם של הצדיקים, הלא הם 'יהודים עובדי ה' עם נשמה מיוחדת מאת הבורא שדרכה הוא מגלה את רצונו' אבל לא ברור לי מדוע אפסותי ודלות השגתי, תכונות
שלמעשה מכבידות על עוד שבעה מיליארד נפשות לערך, אמורים למנוע ממני להבין את המושגים הללו. נראה אותך מנסח הגדרות שתסברנה את המונחים הללו ועדיין לא תגרומנה למקצת חבריך להתרחק ממך. אני מוכן להסתפק בהגדרות של המאורות הגדולים שאת דבריהם אתה מקבל ללא כל ערעור והרהור. הפנה אותי לכרך בארון הספרים היהודי שם מוסבר פירושם של המושגים החמקמקים הללו ואשמח להגיב ולהביע את דעתי על הכתוב בו.

אני משוכנע שאם הייתי עובר שטיפת מח בישיבה גם אני הייתי יודע ש'ישנם אנשים כאלה קדושים ודאי לא ייפול מדבריהם דבר ארצה, שהרי זה דברי הבורא' והייתי משתיק את קול הגיוני, מוותר על זכותי לחשוב בכוחות עצמי ומשנן בעיניים כלות, אף אם עצומות, את כל דבריהם של ה'אנשים אחרים המיוחדים לכך' (כפי שדרך אגב נהגתי לעשות בימים בהם עדיין למדתי בישיבה).

אין טעם לדון בשלושת המחלקות של הרמב"ם, את דבריו אני דווקא מבין היטב ומסתבר שגם הוא אינו טורח להסביר את המושגים בהם הוא משתמש. כשהוא כבר נעצר לתת דוגמה ל'פליאות החמודות' שהכסילים לעולם לא יבינו הוא מביא לעזרתו את הסיפור מחגיגה יג:א בו מסופר: 'וכבר זכרו שאיש מן החכמים נכבד פיתה לאנשים בקיאים בחכמת מעשה בראשית, והוא היה בקי במעשה מרכבה, ואמר להם: למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה. ואמרו: טוב הדבר. וכאשר למדוהו מעשה בראשית, נמנע הוא מללמוד להם מעשה מרכבה'. אני משוכנע שכל שותפי הסוד מבינים היטב את העומק הנפלא שבדברי הרמב"ם אבל אני חייב להודות שמעולם לא מצאתי בסיפור זה שום עומקים, סתרים, פנימיות או רוחניות ולדעתי אין בו דבר זולת האגו של רב יוסף.
 
דנתי בנושא במאמר 'האמת המוחלטת של הרבנים' ובמאמר 'רב יוסף וזקני פומפדיתא' ואם יש לך השגות על דבריי אנא הרגש חופשי להגיב במאמרים עצמם.

באשר לשאלתך 'מדוע הדת שרדה' אני יכול רק להשיב לך שהדת לא שרדה. בכל מקום בו תמצא את ההשכלה והנאורות תמצא גם דעיכה של הדת. באירופה הכנסיות עומדות ריקות, בארה"ב הדת השילה את מטענה האידיאולוגי והדוגמתי והפכה למועדון חברתי ואפילו בישראל, רובו הגדול של הציבור אינו דתי ואינו חושב כמוך. הדת שורדת ואפילו מתעצמת במקומות שנשלטים על ידי הבורות והנבערות – בארצות ערב, בשכונות העוני של דרום אמריקה ואפריקה ובישיבות החרדיות שם אסור לתלמידים לקרוא עיתונים חילוניים, להתבונן בטלוויזיה, לשמוע רדיו לא פירטי ולשוטט באתרי אינטרנט לא מאושרים.

אם כבר בחרת לפקוח את עיני בקשר לסוקרטס ולאמת לבטח תשמח לקרוא את המאמר 'נפלאות הבורות'. רצוי גם שתחשוב מדוע רוב העולם נולד דווקא בלידת עכוז ורק אתם והמוסלמים הצלחתם להיוולד בלידה רגילה. אני מניח שהנמשל מובן.

בברכה,

עדי אביר
 
19 אפריל 2013 שעה 11:33, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
היכן נטען שמחמת דעתנו הקצרה (באופן יחסי) מנוע מאיתנו להבין מושגים אלו ?! שאגב הם מאוד מאוד בסיסיים (כפי שיבואר בהמשך), כמובן ופשוט שלא זו הכוונה אחרת היינו עם של חוטבי עצים במקום העם החכם בעולם, אלא שהעניין הוא שלא נסמוך על עצמנו, כל אחד כפי חוכמתו בעיני עצמו, לתת פרשנויות שאינם מבוססות על קודמינו הקדושים ובנוסף בצמוד לכללי התורה כפי שהסברתי בתגובה הראשונה. ועוד דבר נוסף, אמרת שאני מקבל דברי חז"ל ללא כל הרהור, זה לא מדוייק, אני קודם כל מקבל דבריהם ובנוסף אני רשאי וצריך להרהר בדבריהם, כל ספרי הקודש מלאים בזה (למי שטוען שביהדות אין ביקורת). כרגע אני נמצא במקום ללא ספרי מקורות ולכן לא אסביר לך את הפירושים מתוך ידעתי שמא לא אדייק כפי המצופה ומה גם שביקשת הפנייה למקורות לכן אדחה זאת כנראה למוצ"ש או ראשון.
 
אתה לא חייב להיות בישיבה בשביל לשטוף את המוח מהלכלוך שהצטבר, אפשר לעשות זאת בכל עת שנשמתך באפך ובכל מקום. אין שום השתקה של קול הגיוני,
אני דווקא רואה תמיד עידוד להגיונות אך כמובן שההגיון זה לא סוף הדרך ישנם גם דברים נעלים ממנו, שאותם ניתן להשיג במיצוי ההגיון. אני אומר זאת מתוך נסיון אישי אני לא גדלתי בישיבה כל חיי הייתי חילוני לתפארת מדינת ישראל, עם תואר מהנדס, אחרי צבא אחרי שנים של לימוד פילוסופיה מהיוונית ועד המודרנית.
עברתי את כל השטיפות מוח החילוניות והמדיניות והתקשורתיות רק חבל שהם השתמשו במים של הקישון לצורך כך. אז ככה שאל תספר לי סיפורים על חשוכים, טפילים, עוצמים עיניים, שטיפות מוח וכל שאר הסיסמאות של אתרי חופש וכיו"ב.
 
בנוגע לפסקה השלישית שלך לצערי קצר הזמן מלהסביר את הנדון לכן אסתפק לעת עתה בתגובה שהרמב"ם לא חייב להסביר בכל מקום את המושגים שעליהם הוא מדבר, כמו שהוא לא הסביר את כללי התחביר כהקדמה לכתיבה. ישנם מקומות מוקדמים יותר שהוסברו העיניינים ולכן אין צורך לחזור עליהם שוב ושוב רק בגלל שיש יהודי שמתחשק לו להבין את היהדות מהחיבור הזה דווקא.
 
אל תדאג שהיהדות חיה ונושמת בצורה בריאה גם ללא האישורים הסטטיסטיים שלך, ראה לדוגמא כמה ח"כ מאמינים יש, וגם ראיתי בעצמי הרבה פעמים סטטיסטיקות שונות משכתבת רק שאין לי כרגע אמצי הוכחה. ואגב גם אם אתם רבים זה עדיין לא אומר שאתם השורדים, אפשר להסתכל על זה גם מזווית שאתם בסיכון רב יותר ליפול מהענף שעליו אתם יושבים. וכבר רואים בשטח את הרסיסים ורואים את התוצאות של החיים ה"נאורים" האלו של טלויזיה ואינטרנט, ושוב אני מכיר טוב את הדברים עליי אתה לא יכול לעבוד, אולי על חרדים תמימים.
 
אתם והמוסלמים?? תגיד לי באיזה חומר (תקשורתי) אתה משתמש? זכור לי שתמיד ראיתי בספרים וגם פורסם פעמים רבות בכלי התקשורת סטטיסטיקות שונות ממה שאתה מדמיין, כל העניין של אתאיסטים, אגנוסטיקנים וממים וכל הזיבולי שכל זה פשוט אופנה חדשה ומגניבה שעוזרת לך גם להיראות חכם וגם להתנהג כמו טיפש, ממש "נפלאות הנאורות" מפי דוקינס.
 
יום טוב
 
19 אפריל 2013 שעה 16:15, תגובתו של עדי אביר )קישור לתגובה)
 
אורח לרגע,
 
משתמע מדבריך שיש חלוקה דיכוטומית בין הפרשנויות שכל אחד נותן 'כפי חוכמתו בפני עצמו' לבין הפרשנויות ש'קודמינו הקדושים' נתנו 'בצמוד לכללי התורה'. אם התמונה הפשטנית הזאת הייתה מתארת איזו שהיא מציאות אמיתית אולי הייתי זז הצידה ומנסה לא להפריע ל'קודמינו הקדושים' לעסוק בענייני צדיקות ופרשנות צמודת כללי-תורה. הבעיה היא שאין פרשנות אחת מחייבת וכל פרשן מכניס לפרשנות את האג'נדה שלו ושל הפלג אליו הוא משתייך. האם נראה לך שה'פרשנות' של הליטאים דומה לזו של החבדניקים וזו של הדתיים הציונים? לא מכבר פרסמתי מאמר בשם 'ניתוח החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' שדנה בחוברת בה רב ציוני דתי טוען שהעולם לא נברא בששה ימים ושהתורה בעצמם מדברת על התפתחות הדרגתית שארכה מיליארדי שנים, מה שאומר גם שלא היה דבר כזה 'האדם הראשון'. הרשה לי להבטיח לך שבמערכת הישיבות הדתיות הגישה הזאת אינה יוצאת דופן. האם לדעתך רבני הציונות הדתית אינם נצמדים לכללי התורה? באותו אופן, רבני חב"ד ניתחו את המקורות בצמוד לכללי התורה וגילו שהרבי שלהם הוא המשיח. אחרים, באמצעות אותם הכללים, הסיקו שהרבי הוא פסיכופט, שרלטן או סתם מנהיג של הדת הקרובה ביותר ליהדות. באיזה 'כללי תורה' אתה דוגל, באלו של הליטאים, של חב"ד או של הציונות הדתית? האם אתה הוא הגורם המוסמך שיקבע מהם 'כללי התורה'?
 
אתה רשאי להרהר בדברי חז"ל ככל שיישאך ליבך, בלבד שבסוף תבין שחז"ל צדקו ואתה חייב לאמץ את דבריהם ככתבם וכלשונם. האם אי פעם הרהרת והגעת למסקנה שאיזה רב ימי-ביניימי שנשבע בקסמי האריסטוטליות אולי טעה? האם כל הרבנים שטענו שהשמש סובבת סביב הארץ ממש דייקו בדבריהם?
 
ניתן לשטוף דברים החוצה וניתן לשטוף דברים פנימה. כתות כמו חב"ד, וכל שאר החסידויות, התמחו בשטיפת דברים פנימה. הם קודם מרוקנים את הראש מכל המחשבות הקודמות ואחר כך הם מטמיעים במחשבותיך את הסיסמאות שלהם (שאת חלקן גם אתה כבר למדת לדקלם). כל מי שחושב שלאחר שעבר עליו המכבש התורני הוא עדיין מסוגל לשמוע לקול הגיונו רק משלה את עצמו. הדבר הראשון שמלמדים אותו זה 'שההיגיון זה לא סוף הדרך ישנם גם דברים נעלים ממנו, שאותם ניתן להשיג במיצוי ההיגיון' ובעקבות כך הוא תמיד יכפיף את הגיונו למרות הרבנית וילמד לחשוב רק את המחשבות שמתאימות לרבניו.
 
דעתי האישית היא שאין שום דבר שעומד מעל ההיגיון האנושי, ובמיוחד כפי שהוא בא לידי ביטוי במדע המודרני. לפיכך כל דבר, נעלה יותר או נעלה פחות, שעומד בסתירה להיגיון הוא בהכרח שגוי וחסר ערך. במאמר נפלאות הבורות, אליו הפניתי אותך בתגובתי הקודמת הרחבתי את הדיבור בנושא ואני שב וממליץ לך לקרוא אותו.
 
עתה שאני מבין שאתה חזרת בתשובה לאחר שירות צבאי ולימודים אקדמאיים אני יכול רק להתעצב על עוד תינוק שנשבה. בא נקווה ביחד לגאולה קרובה שתשיב אותך לעשתונותיך. דרך אגב, האם הזרם שאליו בחרת להצטרף דוגל בציונות או שנפלת לבין אנטי-ציונים ששכנעו אותך להפסיק לשרת במילואים. יש כאלו ויש כאלו ויש, מן הסתם, גם משהו באמצע.
 
הרמב"ם לא חייב להסביר לי כלום אבל כיוון שקראתי גם את המקומות המוקדמים יותר, שם לכאורה הסבירו לי את העניינים, ונותרתי מבולבל, אשמח אם אתה תהייה זה שיפקח את עיני ויכוון אותי למקורות דרכם אוכל להבין את המושגים 'רוחניות, 'פנימיות התורה', 'עומק התורה ו'סודות התורה'. אשמח עוד יותר אם תסביר לי את המושגים הללו במילותיך אתה.
 
בינתיים מי שנמצא בסיכון ליפול מהענף זה בעיקר החרדים שיאלצו בקרוב לוותר על המענקים האבסורדים מהם הם חיו. בא נראה מה יהיה מספר החרדים בבחירות הבאות ואז נדבר.
 
יכול להיות שלא שמת לב לעובדה שיש דמיון רב ביותר בין החרדים לבין הפונדמנטליסטים המוסלמים. לא אני הוא זה שהמצאתי זאת. הרמב"ם אמר זאת למעלה משמונה מאות שנים לפניי.
 
בברכה,
 
עדי אביר
 
21 אפריל 2013 שעה 15:33, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אין שום חלוקה בין הפרשנויות כיוון שביקשת הפנייה למקורות, ובכלל אנו מדברים בעניינים מורכבים ומופשטים שמצריכים דיוק רב בניסוח, לכן העדפתי להביא טקסט צמוד מקור. לכן הסברתי שהפרשנות האמיתית יכולה להיות רק אצל הצדיקים שדרכם הקב"ה מתגלה, נכון...אני מבין שהיום יש מעט בלבול בעניין כיוון שיש כאלו שרואים עצמם צדיקים או שאחרים רואים בהם ולכן צריך בזה בירור טוב וסוף דבר האמת, להגיע למחפשיה.

ההבדלים בין ה'זרמים' ביהדות אינם נובעים מחילוקי פרשנויות על עיקרים בתורה! החילוקי דעות נובעים ממקום אחר שאין כאן מקומו להאריך. אל תתן לזה לבלבל אותך נסה להתמודד עם הצד השווה שבהם שכולם אוחזים באותם עיקרים של תורה אחת. איני חושב לעת עתה שיש רלוונטיות לחשוף עם איזה זרם אני נמנה ומה גם שאיני מייצג אלא את עצמי.

קצת צניעות לא תזיק, הרי אתה לא באמת מחזיק מעצמך בקי בספרי הרמב"ם, שנינו יודעים שזה רק תעלול שאתה יוצר אצל הקוראים שלך, ששמו "כשל איש הקש", אם היית קצת הגון כלפי עצמך וכלפי קוראיך לא היית נותר מבולבל. האם ברח מזכרונך ההלכות האלו (רמב"ם הל' יסודי התורה פרק ד' הל' כ-כא):
 
כ:
וענייני ארבעה פרקים אלו שבחמש מצוות האלו - הם שחכמים הראשונים קוראין אותן פרדס, כמו שאמרו ארבעה נכנסו לפרדס: ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים גדולים היו, לא כולם היה בהן כוח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין.
 
כא:
ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר; ולחם ובשר זה, הוא לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות. ואף על פי שדברים אלו, דבר קטן קראו אותם חכמים, שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה, ודבר קטן הוויה דאביי ורבא; אף על פי כן, ראויין הן להקדימן: שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה, כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר.
 
רוחניות היא מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו ונמצאת ברובד הנסתר מהחושים של רוב האדם מחמת העדר החומריות שבה. (הנפש היא דוגמא לכך).
פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עיניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עיניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.

נסיתי לתמצת ככל האפשר את הפירוש, כמובן שאתה יכול להתפלסף איתי עד מחרתיים על המושגים האלו, כמו גם הרבה מושגים מעולם המדע ובכלל מהמציאות הפיזית שלנו, שהתפלספו עד עצם היום הזה והיד עוד נטויה.

אל תדאג לכסף של החרדים, איך שלא תסובב את הגלגל תשועה והצלה תמיד תגיע, והרבה שלוחים למקום.

מה בדיוק הרמב"ם אמר ? לא הבנתי את כוונתך בשורה האחרונה.
 
21 אפריל 2013 שעה 21:25, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה(
 
אורח לרגע,

הזרמים ביהדות
 
 
אתה אמנם טוען שכל הזרמים ביהדות אוחזים באותם העיקרים של תורה אחת אבל לי נראה שכל הזרמים ביהדות אמנם מקפידים על אותן המצוות אבל לכל זרם יש את העיקרים שלו וחלקם אפילו הטעין את המצוות במשמעויות פרטיות שאינן משותפות לשאר הזרמים. לשם משל, מה לפי דעתך משמעות הביטוי 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' שזרמים מסויימים משלבים בתפילותיהם? האם נראה לך שמי שמשלב את המשפט הזה בתפילתו משתף אמונות בסיסיות ביותר עם הליטאים, עם הרב עובדיה או עם רבני הציונות הדתית? לעניות דעתי מדובר כאן בשתי דתות שונות בעלות סממנים חיצוניים דומים ואמונות שונות בתכלית, ולו רק משום שאלו שמתפללים 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' מאמינים שבכוחם להשפיע על אורחות המרומים, אמונה שאינה נכללת באף רשימה מסורתית של עיקרים.

כשניתחתי את החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' של הרב רדלר טרחתי למנות את ההנחות האקסיומטיות (אם תרצה תוכל לקרוא להם 'עיקרים') שהרב רדלר אימץ לעצמו, ובכללן:

1.
אין - ולא יכולה להיות - סתירה בין שום תורה מדעית לבין התורה.
 
2.
דברי חז"ל, וגם חלק מסיפורי התורה הנוגעים לעניין, אינם באים לתאר מציאות פיזית או אמיתות מדעיות, אלא מתייחסים לצד הרוחני של המציאות.
 
3.
התורה מצווה במפורש רק דברים שלא היינו יכולים להסיק לבד בשכלנו.
 
4.
סיפור הבריאה עוסק בעניינים עמוקים ונסתרים בפנימיות התורה.
 
5.
התורה לא באה לתאר כרונולוגית (ובוודאי לא פיזיקלית) את סדר בריאת העולם. זה פשוט לא הנושא של פרשת בראשית.
 
6.
התורה נכתבה מנקודת מבט אינסופית ולכן מבחינתה אין שום הבדל בין שני פרקי זמן סופיים, שלוש שעות ושישה מיליוני שנים הם אותו הדבר.

האם גם אתה חותם על העיקרים הללו? האם גם אתה חושב שניתן להעניק פירושים אלגוריים לפרקים שלמים בתורה ולהתעלם לחלוטין ממובנם הפשוט של הדברים? אם, כמו כל החרדים, גם אתה פוסל את הדעות הללו עליך להסכים עימי שאין ביהדות סט מוגדר ואבסולוטי של עיקרים וכל זרם משחק עם העיקרים כראות עיניו. אולי אפתח את הנושא במאמר עתידי אבל בינתיים אני שוב ממליץ לך לקרוא את המאמר שמנתח את החוברת של הרב רדלר.

המושג 'פרדס'
 
 
כיוון שאני מתעניין במושג הזה כבר שנים רבות אני מרשה לעצמי לשתף אותך במסקנותיי: ברור לי לחלוטין מה זה 'פשט' אף שגם כאן יש הרבה סוגיות אפיסטמולוגיות לא סגורות. אני גם יודע מה זה 'דרש' ואף כתבתי לא מעט על השימוש הציני שחז"ל עשו בחרויות הדרש שהם העניקו לעצמם. הרבה פחות ברור לי מהו ה'רמז' ולמיטב ידיעתי אף אחד לא הרכיב רשימה מוסכמת של רמזים שמתפענחים באופן חד ערכי. ל'סוד', לעומת זאת, הקדשתי מחשבה רבה ועתה ברור לי שזהו מושג סרק שמוכן לקבל כל משמעות שמטעינים לתוכו. איני יודע עד כמה אתה מכיר את תורת הסוד הקדומה שהותירה לנו את ספרות ההיכלות והמרכבה, ובכלל זה את ספר שיעור קומה, אבל הרשה לי להבטיח לך שאין לה שום קשר עם התורות הקבליות שלימים נדחסו תחת אותה הכותרת. למעשה, כל תורה מיסטית, הזויה וחסרת ביסוס ככל שתהיה, יכולה להסתפח לתורת הסוד היהודית ולזכות בה לבית חם ואוהב. הייתי ממליץ לך לקרוא לא רק את הערך 'מיסטיקה יהודית' בויקיפדיה אלא גם כמה חוברות מצויינות שדנות בנושא שיצאו לאור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, שלא לדבר על ספרי המחקר החשובים שנכתבו על ידי גרשום שלום, תלמידיו ותלמידי תלמידיו.

אתה כמובן קונה ומדקלם את כל הסיסמאות בהן הרבנים ניסו להשגיב ולהרחיק את תורות הסוד שלהם כדי שהדיוטות לא ילמדו אותן ויגלו שהמלך הוא ערום: אין דורשין במעשה בראשית בשנים ולא במרכבה ביחיד, לא לכולם יש כוח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין, אין ראוי לטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר וכו' וכו' אבל כל מסכי העשן הללו אינם יכולים להרחיק חוקרים רציניים שהתעמקו בתורות הסוד השונות ולא מצאו בהם דבר זולת מיתוסים זרים ששולבו עם האמונות היהודיות בכשרון שרק רבני ישראל מסוגלים לגייס. למעשה, אם נתעלם מהמיתוס האבסורדי שמעניק לרבי שמעון בר יוחאי את הבעלות על ספר הזוהר נגלה שהקבלה היא יצירה ימי-ביניימית ש'גיירה' אמונות גנוסטיות, נאואפלטוניות, זורואסטריות ובודהיסטיות, הכניסה אותן תחת מטריית 'תורת הסוד' והפכה אותן לנכס צאן ברזל של זרם גדול ביהדות.

מעניינת במיוחד החשיבות שחכמי התלמוד העניקו ל'מעשה בראשית' ול'מעשה מרכבה'. לא צריך השכלה רחבה למדי בכדי להבין שלהילת הקדושה שהוענקה לשני המושגים הללו אין כלל על מה להתבסס. מעשה בראשית, כך לפחות הרמב"ם, היא לא יותר מאשר הפיזיקה האריסטוטלית, תורה שנזנחה כבר לפני ארבע מאות וחמישים שנה לערך ואפילו אם נניח שמדובר בפיזיקה המודרנית נגלה שאין זאת תורת סוד כלל וכלל והיום כל תלמיד תיכון דן בחופשיות בדברים שבשעתו נמסרו רק 'למי שיש בו חמשה דברים: שר חמשים, ונשוא פנים, ויועץ, וחכם חרשים, ונבון לחש.' הדבר נכון גם בכל הנוגע למעשה מרכבה. הררים של להג קראתי עד שהבנתי שמאחורי כל הפנטזיות אין ולו עובדה קונקרטית ולא הזויה אחת.

רוחניות, פנימיות התורה, עומקי התורה, סודות התורה
 
 
אם אתה חושב שהצלחת להסביר מה זאת רוחניות אז צר לי לאכזב אותך. אני עדיין לא מבין את המושג. מה מסתתר מאחורי הביטוי הסתמי 'מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו'? מה זה 'מציאות חיה'? איך מודדים אותה? איך המציאות הזאת ממלאת את עולמנו ואותנו? אילו הן סתם מילים ריקות מתוכן שלמדת לדקלם על ידי אנשים ששיכנעו אותך שהן טעונות במשמעויות רבות וכבדות. אתה נתת את ה'נפש' כדוגמה ל'רוחניות'. 'נפש' האדם זכתה להחקר על ידי טובי הפילוסופים, הפסיכולוגים, הרופאים והמדענים וממצאיהם ממלאים ארונות ספרים שלמים. האם הם מבינים את המושגים 'נפש' ו'רוחניות' כמוך? האם הראייה הרבנית זהה או שונה מהראייה המחקרית? החוקרים כבר מסוגלים לשייך תכונות 'נפשיות' או 'רוחניות' לאיזורים ספציפיים במוח ולקשרן לפעילויות ביוכימית ברות מדידה. מה זה עושה להגדרות שלך? מי לדעתך מאפיין טוב יותר את הנפש – הרבנים או החוקרים? להערכתי, כמו בכל שאר המקרים בהם הרבנים מתיימרים להבנה מיוחסת כלשהי, גם במקרה של ה'נפש', שלטענתך מייצגת את ה'רוחניות', יתברר מהר מאד שהם לא ממש מבינים על מה שהם מדברים.

כיוון שעדיין לא הבנתי מה זאת 'רוחניות' לא אוכל גם להבין את המשמעות המשפט 'פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.' מה זה 'מציאות רוחנית שטמונה בתיבות ואותיות הקודש של התורה'? האם לא ברור לך שזה משפט ריק מתוכן אותו יכול לעכל רק מי שעבר שטיפת מוח רבנית ראויה לשמה? אתה משחק כל הזמן במילים חסרות משמעות. האם אינך מסוגל להסביר את המושגים הללו במונחים אותם גם אני אוכל להבין? האם בכל ארון הספרים היהודי אין ולו פרשן אחד שהתמודד עם הבעיה בלשון של בני אדם הגיוניים ולא בלשון המפותלת של הרבנים שלפי דעתי אינם מסוגלים להסביר את המושגים בהם הם משתמשים בחופשיות כה רבה?

הרמב"ם על האסלאם
 
 
הרמב"ם לא החשיב את האסלאם לעבודה זרה ויש להניח שהוא לא מצא הבדלים ניכרים בין היהדות של ימיו לאסלאם של ימיו. מאז האסלאם לא השתנה יתר על המידה אבל היהדות עשתה מספר קפיצות דרך שלפי דעתי היו גורמות לרמב"ם להגדיר דווקא אותה בתור עבודה זרה.

ראה את תשובתו השנייה של הרמב"ם במאמר מאתר מכללת הרצוג וראה גם דיון בפורום באתר חדרי חרדים.

ברצוני להתייחס גם לדברים שכתבת לעדו אבל מפאת השעה אאלץ לדחות זאת למחר.

בברכה,

עדי אביר
 
21 אפריל 2013 שעה 23:26, תגובתו של אורח לרגע )קישור לתגובה(
 
עדי

נראה שאתה מתעלם במזיד מההלכה השנייה שהבאתי ברמב"ם, ששומטת לך את הקרקע של המאמר. במאמר אתה מנסה לטעון שלרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין. וכתגובה לכך הבאתי את דברי הרמב"ם האלו: "הלכה כא: ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר; ולחם ובשר זה, הוא לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות. ואף על פי שדברים אלו, דבר קטן קראו אותם חכמים, שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה, ודבר קטן הוויה דאביי ורבא; אף על פי כן, ראויין הן להקדימן: שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה, כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר.".

אני מבקש ממך התייחסות לכך בצורה רצינית וכנה ללא התפתלויות, קח את זה כאתגר יומי (טיפ: נסה להיות הגון ולא נצחן).

הזרמים ביהדות
 

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שדברי לא הובנו כהלכה, אבל במילים "עיקרי התורה" כוונתי הייתה למצוות התורה שהן העיקר בה ושם כולם מאוחדים.
אמירת "לשם ייחוד" לפני כל מצווה הוא עניין עפ"י קבלה וכלל לא קשור להבדלים מהותיים ובטח ובטח לא לעיקרים בתורה, אז במקום להמציא לנו דוגמאות מהשרוול, נסה להיות יותר רלוונטי.

הרב רדלר אינו מייצג אלא את עצמו בלבד במיוחד כאשר הפרשנות היא שלו באופן אישי ואינה מיוסדת על "ראשונים" ואחורה. ושוב אני מזכיר שגם כאן אין שום קשר לעיקרי התורה.

המושג פרדס
 
 
לפי דברך אני שם לב שאפילו את הפשט לא זכית להבין, אין לך שום סיכוי להבין משהו בתורה עם דעות קדומות כמו שלך.
 
לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, בשעה שאתה חושב שרבנים מנסים לאגור בעלות על התורה.

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, כאשר אין לך כלל מושג מה זאת מחלוקת בהשקפה יהודית ואיך שני דעות מנוגדות הן אמת לחלוטין.

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, כאשר תחמת את ההגיון שלך בחומת בטון, ואינך מוכן אפילו לבחון אפשרות של משהו למעלה ממנו. (והמצחיק זה שעוד אומרים על חרדים שהם אטומים).

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, בשעה שכולך שטוף ארס נגד הדת.

הבנתי את הקו שלך, ספר הזוהר, מעשה בראשית, מעשה מרכבה, הכל של הגויים, הכל גנבנו, שום דבר לא שייך ליהדות, כולנו רמאים שמנסים לשלוט על הבורים, ולגנוב כסף מהמדינה, זה הסוד שלנו.

יש לך עוד משהו להוסיף... אההה.. שכחתי כולנו מדקלמים סיסמאות של רבנים שעברו מפה לאוזן ממתן תורה, וטוב שיש אותך שתפקח את עינינו ותגאל אותנו מהבערות, ממש כאביר על סוס לבן.

רציתי עוד לכתוב על ההמשך של תגובתך, אבל איני יודע אם אתה כדאי להתייחסות רצינית. מצד אחד אתה עושה משחק של אדם רציני כאילו בא לגלות לנו את האמת, ולהוציא אותנו מהבורות לנאורות. ומצד שני אתה נחשף כאדם מפוחד, ורמאי שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי, ועוד להתהדר בנוצות של ספקן, שנוכל לחשוב שאתה גם חכם. שורה תחתונה איכזבת !

יום טוב
 
22 אפריל 2013 שעה 00:30, תגובתו של עדי אביר )קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

האם לא ייתכן מצב שלאחר שסיימתי את לימודי הישיבה, עשיתי תואר אקדמאי והשקעתי למעלה מארבעים שנה בקריאת חומר מחקרי, הגעתי למסקנה שכל הדתות הן בליל שקרים שגורמים אינטרסנטים גיבבו בכדי להבטיח ולשריין את מעמדם, סמכותם והכנסתם. אתה הרי מאמין שכך הוא הדבר בדת הנוצרית, שהרי בה לבטח אין כל אמת, ומדוע שלא תאמין שכך המצב גם ביהדות? בכל מקרה, לקח לי שנים ל'שטוף החוצה' את כל ההבלים הרבניים אז אל תנופף אותם מולי כאילו הם האמת האחת, היחידה והבלתי מעורערת. אתה נשמע לי כמו בחור די אינטליגנטי ועליך לקחת בחשבון שעוד יבוא היום בו גם אתה תתפקח ותבין שכל הדת נסובה סביב כסף, כח ושליטה. עד אז אל תשפוט בכזאת חומרה אנשים שכבר עברו מזמן את השלב בו אתה נמצא היום.

אני הבנתי היטב ואף התייחסתי להלכה כא של הרמב"ם, אני פשוט לא מבין מה היא מוכיחה. זה כמעט מובן מאליו שהרמב"ם יחשוב שצריך להשלים מסלול הכשרה רבני לפני הכניסה ל'פרדס' אבל המחשבות שלו אינן מחייבות אותי ומשום כך הן גם לא מוכיחות שום דבר. הייתי רוצה להתייחס לכך ביתר רצינות אבל פשוט איני יכול. דברי הרמב"ם משקפים את דעתו האינטרסנטית ואיני מרגיש שעלי להשיב להם.

ידידי, עיקרי התורה הוגדרו, בין השאר, על ידי הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. המצוות אינן 'עיקרים' ואם היית קורא את דבריי בעיון הדרוש היית מגלה שאני אכן הסכמתי שברמה החיצונית והשטחית, זאת הנראית לעיין, כל הזרמים מתנהגים פחות או יותר באותו אופן. ההבדלים המהותיים ביניהם הם במישור האמוני ולא במישור ההתנהגותי.

הבנתי מהערתך בנוגע 'לשם ייחוד' שאינך בקי בנושא. אם היית מבין במה מדובר ומכיר את הרקע הקבלי לפסוק הזה היית מגלה שלמעשה מדובר במערכת אמונות שונה לחלוטין. הזרם הקבלי/חסידי מאמין שהיהודי, באמצעות מעשיו הפולחניים, מסוגל ל'תקן' ולהשכין שלום בין שתי ספירות שונות בתוך האלוהות עצמה. האם נראה לך שזאת היהדות של רבי עקיבא? למד קצת על ה'עיקרים' הקבליים והגד לי אם העיקרים הללו דומים לאלו של הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. גם לאל הקבלי קשר מקרי בלבד לאל הרבני שאף הוא אינו דומה כלל וכלל לאל התנכי (ואל תתחיל להסביר לי מה שלימדו אותך על האלוהים, אני הרי דיקלמתי את כל הסיסמאות הללו עשרות שנים לפני שנולדת).

הרב רדלר מייצג זרם גדול בתוך הציונות הדתית שהוציאה מקרבה גם פרופסורים מבר אילן שספריהם מציגים תמונה דומה לשלו. אם היית קורא את המאמר שכתבתי בנושא היית מגלה שהוא דווקא כן מנסה לסמוך את דעותיו על 'הראשונים ואחורה'.

פרדס כותבים בלי גרשיים. כעת, לאחר שכתבת שיר קטן, לא נותר לך אלא להוכיח לי שאני לא מבין על מה אני מדבר בעוד שאתה יודע בדיוק מה מסתתר מאחורי האות 'ס'. ניסית במכתבך הקודם ולא הצלחת. להערכתי גם לעולם לא תצליח להסביר מהם 'סודות התורה' מבלי לגלוש לניסוחים מעורפלים שאין בהם דבר זולת מליצות. אדרבה, גלה לי סוד אחד ואסתפק בזה. זה לא צריך להיות קשה. מדע הפיזיקה, לשם משל, מצא דרך לחשוף את כל הסודות שלו בצורה מסודרת וחד ערכית. מדוע אתם תמיד מסבירים מושג ריק מתוכן אחד, למשל 'סודות התורה', באמצעות מושג ריק מתוכן אחר, למשל 'רוחניות'? כשתבין שאינך מסוגל להגדיר היטב את כל המושגים הללו אולי גם אתה תבין שהדת מורכבת משכבות על גבי שכבות של אמירות סתמיות שבסופו של דבר אינן נשענות על יסודות מוצקים כלשהם.

אני מבין שעצוב לך לגלות שהיהדות שאלה רעיונות מאחרים. מה נעשה, ככה זה. אחרים גם שאלו רעיונות מאיתנו. זה דרכו של עולם. האם הרמב"ם לא ייבא ליהדות את כל הפילוסופיה האריסטוטלית? למד קצת על מערכות האמונה הגנוסטיות, זורואסטריות ובודהיסטיות ועל הפילוסופיה הנאואפלטונית ואמור לי אתה מניין הקבלה שאבה מושגים כמו ניצוצות, אצילות, גלגול נשמות וסיטרא אחרא, שלא לדבר על אמונות דוגמת זו הקובעת שהיהודי שמקיים מצוות מסוגל להשכין שלום במרומים, ועוד בתוך האלוהות עצמה!

דרך אגב, אף סיסמה לא עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה ולו רק בשל העובדה שהתורה נכתבה מאות שנים לאחר שהיא כביכול ניתנה על הר סיני. זה שבתורה כתוב משהו לא הופך אותו לנכון. כדי שאמונה תחשב לנכונה היא צריכה לקבל חותם הכשר של חוקרים ולא רק של רבנים.

כשתוכיח לי שאני 'שקרן שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי' אני מבטיח להתנצל בפניך מעומק ליבי. עד אז אני מציע שפשוט תניח שאני רואה את הדברים אחרת ממך. אני יודע שאתה חושב שהאמת כולה שייכת רק לך ולרבניך אבל עליך לקחת בחשבון שקיימים טיפוסים, לבטח פחדנים אך לא בהכרח שקרנים, שחושבים אחרת.

אני מוכן לעשות איתך עיסקה. באתר תמצא מאות מאמרים במגוון תחומים בהם אתה אמור להתמצא. בחר איזה מאמר שתרצה והראה לכולם שאני 'רמאי שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי'. רוב מאמריי מסתמכים על 'ראשונים ואחורה' ואם אני מסלף, מציג תמונה חלקית, משקר, מעוות, מעלים וכדומה הרי שלא יקשה עליך להציג את קלוני ברבים. אז קדימה, קרע אותי לגזרים אבל אל תסתור אותי באמצעות הסיסמאות של הרבנים שלך (שאת פרשנותם איני מקבל) אלא באמצעות 'הראשונים ואחורה' בלבד.

אני מבין שאכזבתי אותך. אנא אל תאכזב אותי ותקוף את המאמרים שלי בכל הכלים שעומדים לרשותך. מי יודע. אולי אתה תהייה הראשון שיצליח לסתור את דבריי בעזרת מקורות אמיתיים.

בברכה,

עדי אביר
 
22 אפריל 2013 שעה 13:57, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
עדי

אתה מזכיר הרבה את לימודי הישיבה שלך, על אף שראיתי פה באחת התגובות שלך, שלא היית כזה שקדן (בלשון המעטה) איני זוכר איפה זה או את הלשון המדוייקת שלך, אבל תכלס התגובות שלך הם ראייה (כאלף עדים) לכך שאתה מבין ממש מעט ביהדות, כן, וזה לא משנה אם 40 שנה אתה מנסה לחקור אותה, המון אנשים הקדישו את חייהם ללימוד דבר אחד ולא היו בכיוון הנכון, אז ככה שההשקעה שלך אומנם מכובדת אך לא משכנעת (וגם אינה יכולה) לאמת יותר את טיעוניך.

אם לא הבנת מה היא מוכיחה, אני חוזר שנית בקיצור:

במאמר אתה מנסה לטעון שלרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין. וכתגובה לכך הבאתי את דברי הרמב"ם האלו: "הלכה כא: ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר.....ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר."

בקשר לרב רדלר, קראתי, לא ממש בעיון, אבל עדיין זה הספיק לטעמי בשביל לראות שהפרשנות ש-ל-ו בדברי ראשונים אינה נקראת דבריהם.

יש לך מספר בעיות הבנה או ידיעה בלשון הקודש ופרט בלשון העברית לצורך הסדר מספרתי לך אותן:
 
1.
אז לצורך הדיוק בד"כ עיקרי הרמב"ם נקראים "י"ג עיקרי הא-מ-ו-נ-ה" ויש גם מושג של עיקרי תורה או גם גופי תורה שעניינם מצוות. בכל אופן מהדוגמה שנתת עדיין איני מבין את הקושי/סתירה שאתה מנסה להציג, ויותר מכך נראה שהטישטוש בהבנה נובע מהחוסר רצון לקבל מספר פרשנויות, ברבדים שונים של התורה, ולראות איך שהם עניין אחד, וזאת הסיבה שאתה לא מסוגל לדמיין את דרכו של רבי עקיבא באמונה. הטענות שלך דומות לילד בן 5 שניקלע להרצאה במכניקת הקוונטים, ולבסוף טוען שהכל שטויות וחבל על הכסף שהמרצה גונב מהאוניברסיטה עם השרלטנות הזאת. לא כל מה שלא מבינים בקלות הוא ריק מתוכן.
 
2.
בהחלט שפרדס כותבים עם גרשיים, ב"ה זכית לגלות פסיק של משמעות מעולם ה"רמז", זה ראשי תיבות (פשט רמז דרש סוד) ולא פרדס תותים, נכון, אני יודע שהרמז הזה התגלה בשלב מאוחר יותר מהרמב"ם, כמו הרבה מאוד עינייני תורה שהתגלו בשלבים, ואין כאן מקום להאריך בזה.
 
3.
המילה סוד עפ"י האבן שושן היא "דבר סתר" אתה מבין, זה לא חייב להיות משהו מהאגדות שאוזן לא שמעה או חידוש במעשה בראשית, זה פשוט מסר נסתר.

המצחיק הוא שכל אחד יכול לבחור לעצמו את הד"ר או הפרופ' שתומך בהשקפתו ולרוץ עם זה, הרי מה איכפת לך ללכת לפי דעה של איזה היסטוריון או שניים שצצו משום מקום והחליטו שלפי "הממצאים" שלהם ההיסטוריה שונה משחשבנו, הרי אחרי הכל זה אחלה סקופ, אחרת איזה רייטינג היה להם בחיים לולא חידושים מעין אלו, ועוד שברור שבעדר כל כך הפכפך תמיד יהיה מי שירוץ לקש. לכן בזה אין מה להתווכח, אתה תתעקש על האמונה ההיסטורית שלך ואני על שלי עד שיבוא אליהו.

סליחה שאין לנו את החותמת של החוקרים, אולי תגיד לי לאיזה חוקר יש את החותמת כשר? אני מחפש אחד כזה שכולם סומכים עליו את ידיהם ושזה יהיה גם מישהו שחי לנצח שלא יבוא משהוא עם חותמת מזוייפת. אתה מבין על מה אני מדבר..? תסתכל על עצמך תראה איזה התפתלויות אתה מכריח את עצמך לעשות ובלבד שתהיה צודק (בעיני עצמך כמובן).

אין לי בעיה להתייחס לעוד מאמרים, בזמני הפנוי. ולא באתי לכאן במטרה להתכבד בקלונך חלילה, לא לתקוף ולא נצח, אלא ששמתי לב שאתה כן משטה את הקוראים ומוליכם שולל בדברים שאין בהם ממש, חלקם שיקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה, כשמוכיחים אותך על טעותך אתה מתחמק תוך שינוי הנושא. ולכן בהתאם לנסיוני האישי בחיים מצאתי לנכון לכתוב כאן ביקורת על דבריך שאינם עולים בקנה אחד עם שאר באי עולם. והתחלתי להוכיח את השרלטנות הזאת מהתגובה הראשונה שלי כאן במאמר "חב"ד במסדרונות השלטון", עבדת ואספת כל כך הרבה דוגמאות של ארגון שמטרתו היא חסד, ולצורך כך ניסית לגייס את חוקי המדינה להוכיח שכולם גנבים, וראה זה פלא איך הערה קטנה בסעיף החוק הפכה את הקערה על פיה, תחשוב שלולא התגובה שלי כמה קוראים היו הולכים שולל ושונאים את המדינה וחושבים שכולם גנבים ומושחתים, ולא רק על כל הקוראים רחמנות אלא אף אתה בכללם ובראשם, וגם לאחר התגובה שלי לא פעלת מאומה לשינוי המאמר או לכל הפחות להורידו עד שיוכח אחרת, אלא מה, מוכרח שיש כאן מעשה שרלטנות ורמאות, וסביב צווארך מונח הקולר.

יום טוב
 
22 אפריל 2013 שעה 20:39, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
אורח לרגע,

על מנת שהדיון יתנהל ברמה מכובדת עלינו להגדיר קודם כל שני מושגים חשובים:

אמת
 
 
אני מניח שרבניך לימדו אותך שה'אמת' חופפת לחלוטין את הפרשנות שלהם לתורת ישראל ולדת היהודית ולכן את האמת האחת, היחידה והנצחית ניתן ללמוד רק בישיבות תורניות (רצוי באלו שמשתייכות לזרם שלהם). זאת הגדרה מאד סובייקטיבית ולו רק משום שה'אמונה' אינה יכולה להפוך אמירה כלשהי ל'אמת' או ל'שקר'. אתה מאמין בתורת ישראל, אחר מאמין בישו ובברית החדשה, השלישי מאמין במוחמד ובקוראן ואני מאמין בממצאי המדע והמחקר. מי מכולנו מחזיק ב'אמת' ומי מאמין רק בדברי 'שקר'? גם לך צריך להיות ברור שעלינו לחפש קריטריונים נוספים שיעזרו לנו בהגדרת המושג 'אמת', אך אילו קריטריונים? אלו שאתה תציע, אלו של הנוצרים או המוסלמים? אלו שלי? נראה שגם הקריטריונים יהיו בסופו של דבר סובייקטיביים ולאחר הרבה חיבוטי נפש נאלץ להיוותר, בדוגמה זאת, עם ארבע 'אמיתות' שונות. המסקנה שאני מסיק מכל זה היא שבמקום 'אמת' אחת, יחידה, אבסולוטית, בלתי מעורערת ונצחית יש הרבה 'אמיתות' שונות שכל אחת מהן היא נכונה בהתבסס על הנחות המוצא שלך, אותן לעולם לא תוכל להוכיח. להנחות מוצא בלתי מוכחות אלו נהוג לקרוא בשם 'אקסיומות'.

אקסיומות
 
 
אם השמים היו נפתחים והאל היו נגלה בינות לעננים ומצהיר שהוא קיים ושתורתו היא אמת מוחלטת הרי לא היה צורך בשום ניתוח נוסף. כולנו היינו ממהרים לחזור בתשובה ולהצטרף לעולם התורני. הבעייה היא שהאל, משום מה, מעולם לא סיפק לנו הוכחה חד-משמעית לקיומו ולכן אנחנו נאלצים הניח מספר הנחות שכרגע לפחות אין כל דרך להוכיחן. למשל: שאלוהים קיים, שהוא בחר עם אחד מכל העמים, שהוא נגלה לבני עמו הנבחר ונתן להם שתי תורות מחייבות, האחת בכתב והשנייה בעל פה, שהתורה בעל פה עברה ממוסר מהימן אחד לשני ללא כל שינוי או סירוס, שהאל שלח לאנשים נבחרים את רוח הנבואה או את רוח הקודש וכדומה. על בסיס ההנחות הללו ניתן לבנות דת שלמה, עמוסה באינסוף אמירות, אבל כל האמירות הללו תהיינה נכונות רק אם הנחות היסוד הן נכונות ואת זה, כאמור, לעולם לא נצליח להוכיח. הדבר נכון באותה מידה לגבי המדע. גם הוא נשען על הנחות אקסיומטיות שאינן ניתנות להוכחה ולכן גם האמירות של המדע אינן אמיתות מוחלטות אלא רק נגזרות של הנחות בלתי מוכחות. בכל מקרה, אמירות שבאות מתורה כלשהי אינן יכולות להיות נכונות יותר מהאקסיומות עליהן הן נבנות וכיוון שאת האקסיומות הללו לעולם לא נוכל להוכיח נאלץ לקבל בספקנות הראויה גם את נכונותן של האמירות.

עתה נוכל לדון בעצם דבריך:

כשאתה קובע 'התגובות שלך הם ראייה (כאלף עדים) לכך שאתה מבין ממש מעט ביהדות' אתה מניח שאת היהדות ניתן להבין רק בצורה 'אמיתית' אחת ויחידה. אני חושב שכל מערכת של אמירות ניתן להבין במספר דרכים שונות, כשכל אחת מתבססת על אקסיומות שונות, ולכן אין דרך לקבוע אם אני מבין 'ממש מעט' או 'ממש הרבה' ביהדות. אני משוכנע שאני לא מבין את היהדות כמוך וכמו הרבנים שלך אבל, כפי שכבר ציינתי, איש לא העניק לכם את הזכות לפסוק מה אמיתי ומה שקרי, מה נכון ומה שגוי. כשאקבל את האקסיומות וכללי המשחק שלכם אזי לבטח יימצא מי שיוכל לאמוד את מידת הבנתי ביהדות אבל כיוון שאני משוכנע שהדת היהודית פותחה בהדרגה על ידי בני אדם אינטרסנטיים והיא נשענת על לא יותר מכרעי תרנגולת, הרי שאיני משחק את המשחק שלך וממילא אינך יכול לשפוט אותי.

אתה גם לא תמצא אותי פוסל את הדת כמו שנוהגים לעשות רוב האתאיסטים. איני יכול לשפוט את הדת על סמך האקסיומות שלי ולכן ברוב מאמריי תמצא אותי מניח שהאמירות הדתיות הן נכונות ולפיכך אני יכול לכל היותר למצוא סתירות פנימיות בין האמירות הללו לבין עצמן. הדרך להתעמת עם מאמריי אינה באמצעות 'דעת תורה' שקובעת שאני מבין מעט מאד ביהדות אלא על ידי כך שתראה לי שהסתירות שאני מוצא בדת הן מדומות וניתן להסבירן באמצעות אותם המקורות שמשמשים אותי. אני שב ומזמין אותך לנסות ולהראות לעולם כולו שאני לא באמת מבין את התנ"ך, התלמוד, המדרשים והראשונים.

אתה שב ומעלה ציטטה מהרמב"ם, כנראה כדי להוכיח לי שאני שוגה בטענה שאתה מייחס לי, היינו ש'לרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין.' אני לא טענתי זאת. אני אמרתי שהרבנים מנצלים את המושג הזה בכדי להכשיר, לגייר ולטשטש את מקורו של כל רעיון ששובה את ליבם ומשום כך אף אחד אינו מסוגל להגדיר במדוייק מהי 'פנימיותה של התורה'. אני מבין שאתה חושב שכשהרמב"ם כתב 'ואפשר שיידעם הכול - קטן וגדול, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר' הוא התכוון לומר ש'פנימיות' התורה אינה נחלתם הבלעדית של הרבנים אבל זה לא מה שהוא באמת אומר. הרמב"ם אומר שלהכנס ל'פרדס' ראוי רק מי 'שנתמלא כריסו לחם ובשר', היינו שהוא יודע את האסור והמותר ואת כל שאר ההוראות הרבניות, כלומר, שהוא עבר דרך מסלול הכשרה רבני שמחק ממנו את יכולתו לחשוב בצורה עצמאית ושכנע אותו שלמושגים דוגמת רוחניות ועומק/פנימיות/סודות התורה יש איזו שהיא משמעות שניתן להגדירה במונחים שיובנו גם על ידי אלו שעדיין לא נדרסו על ידי המכבש התורני.

אני שמח שגם אתה פוסל את דבריו של הרב רדלר אך האם אין זה מוכיח שיש יותר מאשר ראיה אחת של היהדות? האם להערכתך היהדות שלך היא היהדות של הרב רדלר?

אני אשמח להמשיך ולהתדיין איתך אבל אני מבקש שתצמצם למינימום ההכרחי את השימוש בביטויים דוגמת 'יש לך מספר בעיות הבנה או ידיעה בלשון הקודש ופרט בלשון העברית', 'אתה מבין על מה אני מדבר..? תסתכל על עצמך תראה איזה התפתלויות אתה מכריח את עצמך לעשות ובלבד שתהיה צודק (בעיני עצמך כמובן)', 'שמתי לב שאתה כן משטה את הקוראים ומוליכם שולל בדברים שאין בהם ממש, חלקם שיקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה'. גם משפט דוגמת 'כשמוכיחים אותך על טעותך אתה מתחמק תוך שינוי הנושא' דורש ממך זהירות יתר ולו רק משום שלא שמתי לב שהוכחת אותי על טעות כלשהי.

השם שניתן לעיקרי הרמב"ם אינו משנה דבר לעניינינו. שלוש עשרה העיקרים של הרמב"ם הן האקסיומות המרכזיות של הדת היהודית ולכן אתה מציין בתפילתך 'אני מאמין באמונה שלמה' ולא 'אני יודע בוודאות מוחלטת'. אני מבין שלא הורגלת לחשוב על העיקרים הללו כאקסיומות אבל אם תצליח להתעלות מעבר ליתרונות ההבנה וידיעת לשון הקודש שאתה מייחס לעצמך ודאי תגלה שאלו הם היסודות האקסיומטיים של היהדות.

קצת מוזר לי שעדיין לא הבנת את הקושי/סתירה שאני מנסה להציג, במיוחד לאור העובדה שלא ניסיתי להציג שום קושי/סתירה. כל שאני רוצה זה להבין את המונח 'סודות התורה'. למה כל כך מסובך להסביר לי מהם הסודות הללו ולתת לי דוגמה לסוד קטן אחד. אני מבטיח לא לספרו לאחרים. פשוט תפשיל את השרוולים, וותר על הדיון בטישטוש שלי ובחוסר רצוני 'לקבל מספר פרשנויות ברבדים שונים של התורה' ותן לי דוגמה לאחד מ'סודות התורה'. אני מניח שלאחר אלפי שנים כל הסודות הללו כבר נחשפו אז לבטח לא יקשה עליך לפרט סוד קטן אחד או להפנות אותי לאיזה פרשן שלא רק מדבר על 'סוד מסודות התורה' אלא גם מסביר אותו.

רבי עקיבא היה הציר המרכזי במהפכה הרבנית שהחלה בימיהם של רבי יהושע ורבי אליעזר. במהלך המהפכה הזאת הרבנים השתלטו על כל הנכסים הכוהניים והתירו לעצמם לדרוש את התורה בדרכים הנועזות ביותר, לעיתים קרובות ללא כל תלות בפשט התורה. כפי שכבר כתבתי לך, את עקרונות הדרש הרבני אני דווקא מבין ואם אנו כבר עוסקים בנושא אשמח אם תסביר לי מי התיר לרבי עקיבא לדרוש את מידת 'הריבוי ומיעוט' שהוא המציא. את המידה הזאת במתכונת הרבה יותר מרוסנת, הוא למד אמנם מרבו, נחמיה העמסוני/נחום איש גמזו, אבל אין שום מקור קדום יותר להמצאה שפתחה את הפתח בפני הדרש הפראי שאפשר לרבנים לדרוש מהטקסט המקראי כל שעל ליבם, ובמיוחד את המעמד, הסמכויות וטובות ההנאה שהם כה רצו. כתבתי על כך במאמר 'הרבנים והדרש הפראי' ואשמח לשמוע את דעתך בנושא, אם אפשר באופן ענייני ובלי הערות מגמדות.

רק לשם הבידור, בא נניח שאתה לא לגמרי מבין את הדברים שאני אומר. האם במקרה זה היית מזכיר לעצמך 'ילד בן 5 שניקלע להרצאה במכניקת הקוונטים, ולבסוף טוען שהכל שטויות וחבל על הכסף שהמרצה גונב מהאוניברסיטה עם השרלטנות הזאת'? האם איני רשאי להגיד גם לך 'לא כל מה שלא מבינים בקלות הוא ריק מתוכן'? זכור, אני מדבר אחרי לימודים בישיבה ועשרות שנים של קריאה ולימוד עצמי. האם נראה לך שבמשך כל שנותי לא הצלחתי להבין את האמירות הסטנדרטיות ביותר של הרבנים? זה שהבנתי אותן, דרך אגב, לא מחייב אותי להסכים עימן. אני יכול גם להבין וגם להסתייג. זה עדיין חוקי.

אני לא אמרתי ש'סוד' חייב להיות משהו מהאגדות. אני רק שב ומבקש, בפעם המי יודע כמה, שתגלה לי סוד אחד מהסודות העמוקים של היהדות.

הראייה שלך של העולם האקדמי אינה מבטאת את המציאות. בניגוד לעולם הרבני בו רווח הביטוי 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' הרי שבעולם האקדמי הגישה היא הרבה פחות פשרנית. כל תיאוריה חדשה תזכה להגינות רק לאחר שהיא תתפרסם בכתב עת מדעי, ובכתבי עת מדעיים מתפרסמים רק מאמרים שעוברים בקרת עמיתים (Peer Review). תפקידם של העמיתים שמבקרים את המאמר לוודא שהמחקר מתבסס על ממצאים אמינים, שכל הממצאים הובאו בחשבון, שהממצאים נותחו בשיטות מחקריות מקובלות ושבתיאוריה החדשה אין סתירות לוגיות. במדעי הטבע הדרישות הן עוד יותר קשוחות אבל זה לא עניינינו כרגע. במקרים בהם אין מספיק ממצאים או שיש מחלוקת לגבוי אמינות ממצאי הבדיקות, כמו למשל בכל הנוגע לבדיקות פחמן 14 המתייחסות לתקופת הבית הראשון, יכולות לקום מספר אסכולות אבל במרוצת הזמן, ועם חשיפתם של ממצאים נוספים, אסכולות רבות תגווענה ותישאר רק אסכולה דומיננטית אחת. לכן, מי שעוקב אחר התפתחות המחקר המודרני אינו נוהג לבחור לעצמו את הפרופסור החביב עליו ובין אם זה מוצא חן בעיניו, ובין אם לאו, הוא לרוב נאלץ לאמץ את הדעה הרווחת או להציע תיאוריה טובה יותר.

לפיכך, לאף חוקר אין את חותמת הכשרות אבל אם דעה מסויימת זוכה למספר רב של ביקורות עמיתים חיוביות היא הופכת לדעה מחקרית מקובלת שיש להתחשב בה אפילו אם היא סותרת את דברי הרבנים, שלדעתי תמיד משרתים רק את האינטרסים האישיים שלהם ושל הפלג אליו הם משתייכים. לרוב החוקרים, דרך אגב, אין שום אינטרס אישי בתוצאות מחקרם ואין שום סיבה לחשוב שהם מטים את מחקרם מסיבות אינטרסנטיות (חוקרים פרו-פלסטינאים, במיוחד אנגלים וסקנדינבים, אכן מפיצים תורות רויזיוניסטיות אבל מעמדם בקרב חוקרי המקרא אינו גבוה ורוב החוקרים הרציניים פוסלים את עמדותיהם).

מחר אני מתכוון לפרסם מאמר קצר על הספר 'איך לקרוא את התנ"ך' של פרופסור ג'ימס קוגל מאוניברסיטת הרווארד. הספר, שעדיין לא תורגם לעברית, מציג את המחקר המקראי המודרני במלא הקפו ואין לי ספק שכל מי שיקרא אותו ישתכנע שמדובר בספר מאד רציני שנכתב על ידי פרופסור מאד רציני. דרך אגב, פרופסור קוגל, שכבר כתב מספר ספרים בתחום חקר המקרא, גר כיום בארץ ומלמד באוניברסיטת בר אילן. פרופסור קוגל הוא גם אדם מאמין ושומר מצוות שמסוגל להפריד בין ממצאי המחקר לאמונתו הדתית. אתה לא חייב לקבל את המסקנות של חוקרי המקרא אבל לא נראה לי שאתה רשאי לפסול אותם בכזאת קלילות לאחר שפרופסור דתי, שהקדיש את כל חייו לחקר המקרא, החליט להציגם. בהקשר זה ברצוני לציין שהמחקר המודרני אותו מציג פרופסור קוגל תואם במידה רבה את הדעות שאני מביע במאמריי. אין לי את הידע, ההבנה ויכולות הניסוח שלו אבל לא מצאתי בספר סתירות לעמדותיי ונראה לי שאין לי כל סיבה להתבייש במה שכתבתי. לא היה מזיק גם לך לקרוא קצת ספרות מחקרית ואז תוכל להעריך טוב יותר אם באמת כל האמת נפלה רק בחקם של רבניך או שמא יש גם אמיתות אחרות שראויות לקצת יותר לימוד ומחשבה.

אם אין לך בעיה להתייחס לעוד מאמרים, בזמנך הפנוי, אז אנא עשה זאת ואל תחשוש לקלוני. אם אתה יכול להוכיח שאני 'משטה את הקוראים ומוליכם שולל בדברים שאין בהם ממש, חלקם שקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה' אנא עשה זאת. אני אשמח לקרוא כל תגובה שלך שמתרחקת מהשמצות סרק ומסתמכת על ניתוח מושכל של דבריי. הייתי מציע לך, עם זאת, להעמיק חקור ולנסות להבין מה אני באמת טוען לפני שאתה משלח בי את חיציך המחודדים.

באשר לשרלטנות שלי בהצגת הטקטיקות השיווקיות של חב"ד: לא אתווכח איתך אם חב"ד זה ארגון של חסד או כת שמשתמשת בטקטיקות מיסיונריות בכדי להתעשר מעל ומעבר לכל מידה של טעם טוב אבל אציין שאת האירוניה שבדבריי לא ממש הבנת. לעצם העניין: חבילת מצות שמורות עולה כמאה שקל לערך וההחלטה אם זאת 'מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין' נתונה ליועץ המשפטי לממשלה, אליו בכוונתי לפנות בעתיד הקרוב. היכן הפכת את הקערה על פיה? מהו מעשה השרלטנות והרמאות שלדעתך ביצעתי? איזה קולר מונח סביב צווארי? ברור לי שאתה חושב שברגע שאתה אומר משהו זה הופך לאמת מוחלטת שמחייבת אותי להוריד מאמרים מהאתר אבל מה נעשה, אני עדיין חושב שהיחס המועדף שניתן לחב"ד אינו נופל במסגרת המנהל התקין ויש לאסור על נבחרי ציבור ועובדי מדינה לקבל מתנות מהכת הזאת, ללא כל קשר לערכה הכספי של המתנה.

לסיכום: אנשים שקוראים את מאמריי אינם הופכים לשונאי המדינה. מי ששונא את המדינה הם אנשי הכת האנטי-ציונית ואנטי דמוקרטית שנקראת חב"ד שאדמורה האחרון התבטא בחריפות נגד המדינה הציונית וסרב לדרוך על אדמתה.

בברכה,

עדי אביר
 
23 אפריל 2013 שעה 13:51, תגובתו של אורח לרגע )קישור לתגובה)
 
עדי

הן אמת שההקדמה בדבר הסכמה על אותן הגדרות חשובה מאין כמוה, בהחלט יש לנו פער, כמותי ואיכותי, גדול לסגור כאשר אנו באים להיתדבר בסוגיות מעין אלו. ועד שלא נבוא בגישור להבנה משותפת של אותן הגדרות הויכוחים שלנו בשלל נושאים יהיו עקרים מהיסוד.

עפ"י הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה )הגלויים לחושינו והנסתרים מהם), אם אתה מתנגד לכך, אתה יכול לומר שמבחינתך אין דבר כזה אמת, אבל קשה לקבל עיוות של המילה מעצם תוקף תפיסתה, אחרת אין לך מילה שתתאר פרשנות כזאת, לכן להגיד אמת סובייקטיבית זה לדעתי תחביר שגוי.

כמובן שהדעת נותנת שאמת כפי שהוגדרה לעיל, היא אינה טענות וסברות של אף אדם אלא רק הבורא בכבודו ובעצמו, ולכן גם כל גילוי ממנו לבני אדם הינו שומר על תוקף היותו אמיתי, וברור מכאן שאת היהדות ניתן לקבל בצורה חד סטרית אחת ואמיתית.

נראה שמה שכתבת בחלק מהפסקה שכותרתה אקסיומות, תומך בכל הנ"ל אלא שכל שנותר לנו הוא לברר את הנחות היסוד, עליהם מושתתים השקפות עולמנו (ואגב אולי אפשר להוסיף, שנראה שגם אתה מסכים עם אפשרות של אמת אחת רק שמבחינה טכנית חסרות לך הוכחות).

ועוד דבר הוא שהפער הזה הוא גם הסיבה שלא תצליח להשתמש בכלים מחוץ לתורה בשביל להסביר סתירות פנימיות בתורה, זה יכול להיות נמשל לבניית מגדל ללא יסודות, דבר שהוא מופרך מהדמיון אפילו. במיוחד כשמדובר בתורה שהנחת היסוד נותנת שהכל אמת צרופה (מקשה אחת) וכל האומר שאות אחת לא ניתנה בסיני הרי זה כופר בהכל. איך ניתן להסביר לדוגמא סתירה בין פסוקים, עם המקורות שלך בדיוק? מה הם המקורות שלך? ואולי לשני יש מקורות אחרים וטובים יותר? ואולי כל אחד סומך על המקורות שלו הסובייקטיביים? ברור אם כן שבגישה כזאת אין לדבר סוף.

בעניין הרב רדלר
 
 
מה זה ראיה אחת של היהדות?? איך אתה בונה משפטים כאלה על סמך התגובות הקודמות, דיברנו על פרשנות ספציפית שלו על משהו, כבר אתה הופך את זה לסוג ראיה ביהדות. שאל את עצמך מה זה יהדות רגע? ותתבונן במה שכתבת. ועוד דבר תתרכז, איך הבנת מדברי שאני פוסל את דבריו?? (העיקר שאתה שמח) אני מצוטט מה שאמרתי בתגובתי הקודמת, שוב יש להתרכז קצת, "בקשר לרב רדלר, קראתי, לא ממש בעיון, אבל עדיין זה הספיק לטעמי בשביל לראות שהפרשנות ש-ל-ו בדברי ראשונים אינה נקראת ד-ב-ר-י-ה-ם".

בעניין העולם האקדמי
 
 
אומר לך את זה חד ומחוספס, אני חולק עליך בדבר אמינות המערכת ויש לי דוגמאות לכך, אין לי זמן להרחיב, אבל נסה להיזכר ב"וידויו של כופר" בתור התחלה.

בנוגע לקושי/סתירה שלא ניסית להציג
 
 
אתה כתבת: "הבנתי מהערתך בנוגע 'לשם ייחוד' שאינך בקי בנושא. אם היית מבין במה מדובר ומכיר את הרקע הקבלי לפסוק הזה היית מגלה שלמעשה מדובר במערכת אמונות שונה לחלוטין. הזרם הקבלי/חסידי מאמין שהיהודי, באמצעות מעשיו הפולחניים, מסוגל ל'תקן' ולהשכין שלום בין שתי ספירות שונות בתוך האלוהות עצמה. האם נראה לך שזאת היהדות של רבי עקיבא? למד קצת על ה'עיקרים' הקבליים והגד לי אם העיקרים הללו דומים לאלו של הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. גם לאל הקבלי קשר מקרי בלבד לאל הרבני שאף הוא אינו דומה כלל וכלל לאל התנכי."

ואני כתבתי: שאיני מבין מה אתה רוצה לומר בפסקה הזאת, ולכן נתתי שני אפשרויות סבירות קושי/סתירה, עכשיו זה עדיין מוזר לך?

בנוגע למצות
 
 
חבילת המצות השמורות האלו מכילה בתוכה 3 מצות שביחד עלותם מתחת ל 50 ש"ח ואני אומר את זה מידיעה. האם יש לך באמת הגיון לומר שלא לסכום כזה התכוונו בהערה?? האם אתה באמת חושב שזו התעלמות בוטה, שיש לבוא אליה בטענות לכל הבכירים?? או שכל זה אירוניה... הרי כל השומע זאת יצחק לך, אתה פשוט לא שם לב עד כמה השנאה לדת העבירה אותך על דעתך לדעתי.

המתנות האלו ניתנות במשך שנים ומקובלות מאוד עלותם מגוחכת בשביל לתת אותם קנין למדינה במיוחד שמדובר באוכל מתכלה, ואם זה לא "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין" אז מה כן?!?

השרלטנות והרמאות (ר"ע מילוני הטעיה, גניבת דעת) -הכוונה לכך שאתה מציג את נבחרי הציבור הבכירים באור שלילי של עברייני חוק על סמך חשד בעלמא תוך הפגנת חוסר ידע בחוק עצמו. היינו אדם שהיה קורא את המאמר שלך ככתבו, הייתה בוערת בו חמתו על נבחרי הציבור אשר ככה עושים. והקולר הוא האחריות כלפי קהל קוראיך. אם יש לך רעיונות לחקיקות אחרות אתה מוזמן לנסות את מזלך בבחירות הבאות, עד אז תקבל את החוק הקיים בהגינות ותתייחס בקצת יותר כבוד לאנשים שמנהלים את המדינה.

בתגובה זו לא התייחסתי למה כתבת על הרמב"ם וכן לא הבאתי דוגמא לסוד בשל ההקדמה לעיל, כמובן שאם אראה צורך בהמשך אנסה בע"ה לבאר לך גם דברים אלו.

עד אז שיהיה המשך יום נעים לך
 
23 אפריל 2013 שעה 15:53, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

מה נעשה שהעולם האמיתי אינו כה פשוט כפי שהוא נראה מתוך הישיבה? הדיון במהותה של ה'אמת' החל עוד בשחר ימיה של הפילוסופיה והוא ממשיך עד עצם ימינו אנו ואני לפחות לא הייתי מתמצתו בהגדרה דוגמת 'הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה (הגלויים לחושינו והנסתרים מהם)'. זאת בהחלט גישה הדתית אבל בימינו רוב העולם הנאור כבר הבין שאין אמת אחת, ואם יש, זו לבטח אינה האמת החרדית. כתבתי על הנושא הזה מספר פעמים ואת הסיכומים הטובים ביותר תוכל למצוא בפרקון 'אני סופיסט' במאמר 'במה אני מאמין' ובתשובתי למכתבו של הרב פיזם במאמר 'התכתבות עם הרב והרבנית פיזם'.

התייחסותך לאקסיומות ולהנחות ייסוד גורמת לי לחשוב שטוב היית עושה אם היית מעמיק את הידע שלך בנושא. עם זאת, אתה צודק כשאתה אומר שלא ניתן להשתמש בכלים חוץ-תורניים בכדי להסביר את הסתירות בתורה עצמה, אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי בתגובתי הקודמת ומשום כך אני משתמש רק במקורות תורניים להוכחת דבריי. בקטגוריה 'מבוכות תנכיות' תמצא עשרות מאמרים שמציגים סתירות תנכיות בהסתמך אך ורק על מקורות שמקובלים עליך. קרא וראה כיצד ניתן לסתור את התנ"ך באמצעות התנ"ך עצמו.

באשר ל'ראייה אחרת של היהדות', אין בכוונתי לפתח את הנושא הזה, עליו מוכל לקרוא גם במקומות אחרים. בקרוב אכתוב מאמר בשם 'שבעת היהדויות השונות' ובו אפרט את עמדתי בנושא.

אין לי מושג מה זה 'וידויו של כופר'.

באשר למושג 'לשם ייחוד'. אנשים כתבו דוקטורטים על האמונות הייחודיות של הקבלה, דוגמת זאת שגורסת שרק 'ייחוד', היינו מגע מיני, בין ספירת היסוד, הנקראת גם 'הקדוש ברוך הוא' לספירת המלכות, המכונה גם בשם 'השכינה', יכולה להשיב את השלמות וההרמוניה לאלוהות עצמה, כך שאני לא חושב שניתן לפשט את הנושא רמה של 'קושי/סתירה'. גם בנושא הזה יש הרבה ספרים חשובים וגם אותם לא יזיק לך לקרוא. כשתבין קצת יותר תגלה שהדמיון בין היהדות הקבלית/חסידית ליהדות הרבנית הוא שטחי בלבד וברמה האמונית כל זרם מחזיק בדעות שונות לחלוטין.

באינטרנט מחיר חבילה של 3 מצות הוא 30 ש"ח וחבילה של קילו הוא 100 ₪. אם תשיג לי אישור מחב"ד שמחיר קילו מצות שמורות הוא 50 ₪ בלבד הייתי שוקל בשנית את עמדתי אבל הייתי דורש מהם למכור את המצות במחיר דומה גם בשנה הבאה. אני מבין מכך שאתה קונה מצות שמורות של חב"ד שאתה עצמך חב"דניק וייתכן מאד שלאנ"ש הם מוכרים את המצה במחיר מיוחד. שרי הממשלה אינם אנ"ש ואם הם היו קונים קילו מצות שמורות בחנות הם היו משלמים על כך יותר ממאה שקלים חדשים. העובדה ש'המתנות הללו ניתנות במשך שנים ומקובלות מאוד' אינה מעלה ואינה מורידה. השאלה היא מה החוק קובע בנושא זה והשאלה הזאת תגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה שיתבקש לפסוק בעניין.

כמובטח, פרסמתי היום מאמר על הספר 'כיצד לקרוא את התנ"ך' של פרופסור ג'יימס קוגל. כדאי לך לקרוא גם אותו ולו רק משום שפרופסור קוגל הוא יהודי אורתודוקסי, שומר תורה ומצוות, שמלמד באוניברסיטת בר אילן.

לסיכום, נראה לי שחסר לך הרבה מאד ידע שיצדיק את הלשון המתנשאת והמגמדת בה אתה נוקט ולכן אני מצפה ממך בתגובותיך הבאות תתייחס אלי באותו הכבוד בו אני מתייחס אליך. אם תפנים את העובדה שעדיין לא הגעת לרמה שמאפשרת לך לשפוט את הזולת ולפסוק הלכות בנושאים שבמחלוקת, אשמח להמשיך אתך את הדיון אבל אודה על האמת, שבעתי מבחורים צעירים שחושבים שם הבעלים של איזו שהיא אמת אחת, יחידה ואבסולוטית כך שבהכרח כל האחרים הם בעלי ידע נחות והבנה שגוייה.

בברכה,

עדי אביר
 
שלישי, 23 אפריל 2013 21:53 תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אם אתה חושב שאתה לא מסוגל לפשט דברים לרמה של דיון, אז לא היית צריך לפתוח אותו מלכתחילה, עד אז הספרים של כל הדוקטורנטים האלו ממש לא מעניינים אותי, והכי הזוי היה לקרוא את התובנה (שלך או שלהם) שיש מגע מיני בספירות, דבר שמושלל בתכלית עוד בהקדמה של ספרי קבלה, אני יודע שביקשת ממני לצמצם למינימום, אבל אני חייב לציין שטיפשות כזאת לא שמעתי הרבה זמן (תראה בזה ביקורת מינימלית).

בנוגע למצות:
 
שוב אתה נמצא מ-ס-ל-ף את עובדות המציאות בשטח, 'מבצע' החלוקת מצות מגיע בסטים של שלשות בלבד, ומחירם מגיע ל 30 ש"ח ל-כ-ו-ל-ם (תתקשר למאפיית מצות שמורות של חב"ד). אז עכשיו תשקול מחדש את עמדתך כמו שהבטחת. תעשה עם השאלות שלך כאוות נפשך, אני רק אומר לך שהשנאה שלך העבירה אותך על דעתך (אני מקווה שיש לך איזה 'קבוצת ביקורת' משפחה, חברים...לרעיונות הקטנוניים האלה).

לסיכום, יכול להיות שחסר לי הרבה ידע שקיים אצלך, ובכלל סליחה שאני לא אתה, חבל שכולם לא אתה, מבחינתי ניסיתי להוציא ממך ולהבין את הרעיונות הבומבסטיים שלך שיצדיקו את המלחמה בדת, אבל גיליתי אדם שמדבר בצורה נאה ומכובדת דברים ללא טעם, דברים שהוא מתקשה לפשט ולהסביר פסול מסויים, והכי חשוב זה שגיליתי אדם חסר סובלנות, אגוצנטרי שכופה רק את ההגדרות שלו (שהרי הוא למד מספיק וכל שנותר לו לעשות זה להאיר את כל החשוכים).

בנימה זו אאלץ להודיע על פרישתי שהרי גם ככה שבעת מאנשים כמוני.
 
24 אפריל 2013 שעה 20:30, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

צר לי על שעזבת את הדיון בטריקת דלת ובביטויים מגמדים. אם היית נשאר היית לומד עוד קצת על הקבלה ומגלה שלפעמים כדאי לקרוא גם מעבר להקדמה של ספרי קבלה. אני מבין שעצוב לך לגלות במה בעצם אתה אמור להאמין אבל אין מה לעשות. זאת האמת ואתה צריך לחיות עימה.


לפני שאצטט לך את הקטע הרלוונטי מהספר התורני 'ידיד נפש – מבוא לתורת הקבלה' שמתבסס על ספר 'קל"ח פתחי חכמה' של הרמח"ל, ברצוני להקדים ולומר שעל פי תורת הקבלה בפרצופים זעיר אנפין ונקביה 'מונח השורש לכל בריות העולם ובהם עיקר ההנהגה וכל התיקונים שנעשו בזו"נ (זכר ונקבה) הם ההכנות לכל מה ששייך להנהגת העולם בו אנו חיים.' (עמ' 220) כשאנו מבינים את זה נוכל לצטט מפרק ט' בספר, פרק שנקרא 'עיקר העבודה להביא לזיווג זו"נ':

 
הארה מרובה הוא ענין של חסדים כלומר הארת חסדים, הארה מועטת הוא ענין של גבורות ודינים – צמצום חסדים. במצב של פנים בפנים גם הז"א (זעיר אנפין) וגם הנוקבא משפיעים חסדים והזיווג יהיה זיווג של חסדים, וההנהגה היוצאת מזיווג זה תהיה הנהגה של חסד. לעומת זאת במצב של אחור באחור גם הז"א וגם הנוקבא אינם מאירים, כלומר אין הארה של חסדים, ואז הגבורות שבשני הפרצופים מתלהטים כאחד ומתחברים ביניהם, ההנהגה היוצאת מזיווג זה היא הנהגה של דין. הענין הוא שזיווג אב"א (אחור באחור) חסר את התיקונים - הכנות המתאימות והזיווג הזה אינו כשאר הזיווגים הבאים בשלבים כפי שנסביר להלן, ואינו מקיף את איברי הז"א עם איברי הנוקבא. הרמח"ל בפתח קל"ה כותב: (ובזיווג אב"א) האורות עצמם אינם מסייעים זה את זה בגילוי הארה ותיקון אלא הוא ההתלהטות של שני מיני דינים: דיני הזכר ודיני הנקבה, בלא תיקון וסדר נכון ואינם פונים זה לזה כשם שאדם וחוה היו מחוברים כך ולא ראו זה את זה (לאדם וחוה נחזור להל"ן). מבחינה רעיונית כוונת הבורא יתברך שמו הייתה לגלות את סדרי ההשתלשלות בהדרגה ולכן נקבעו מצבים של אחור באחור כדי להשריש את הנהגת הדין ומצב של פנים בפנים להשריש את הנהגת החסד, וכן נקבע והושרש סדר מיוחד שיכריע בין הימין והשמאל ואכן הסדר הזה נקרא 'נסירה'.
...
הנסירה היא ענין שהארה מיוחדת יוצאת מאו"א (פרצוף אבא ואמא) וכביכול "מנסרת" ומפרידה את הגבורות מהז"א ונותנת אותם אצל הנוקבא, לאחר תיקון זה הנסירה – פרצוף ז"א כולו חסדים והנוקבא כולה גבורות והרי לפנינו מצב חדש בסדר ההשתלשלות, מצב מתוקן כלומר מצב בו שני הפרצופים מוכנים לקראת זיווג.
...
לאחר שחוזר הז"א להיות כפי שהוא בשורשו, כלומר כולו חסדים, יש בו את כח להנהיג את הנוקבא ולהזדווג עימה, כפי שהזכרנו לעייל, זיווג הוא ענין של הסכמה בין זכר לנקבה, ואכן בזיווג זו"נ הנהגת הזכר היא חסד והנהגת הנוקבא היא דין. בתהליך הזיווג הזכר ממתק את הדינים שבנוקבא והתולדה היא הנהגה ממוזגת מבין שניהם.' וכו' וכו'[ב]
 
לקוראים שמחפשים חומר פורנוגרפי מומלץ לפנות לספר אחר אף שהכתוב מדבר במפורש על זיווג, היינו מגע מיני, בין הפרצוף שנקרא ז"א (שעיקרו הפעיל הוא ספירת היסוד, כלומר הקדוש ברוך הוא) לפרצוף שנקרא נוקבא (שעיקרו ספירת המלכות, היינו, השכינה). לזיווג זה יש כמובן משמעויות עמוקות במיתוס הקבלי אבל הדימויים בהם הם משתמשים הם דימויים מיניים לכל דבר ועניין ולכן כשהמתפלל אומר 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' כוונתו היא שמעשיו הפולחניים נעשים בכדי להפוך את הפרצופים ממצב של 'אחור באחור' למצב של 'פנים בפנים' כך שהם יוכלו להזדווג, למזג את הנהגותיהם ולהוריד לעולם את השפע והחסד. אני מבין שטיפשות כזאת לא שמעת כבר הרבה זמן אבל אל תבוא בטענות אלי - אני רק השליח. את הטענות עליך להפנות אך ורק לחכמי הקבלה.

באשר למצות, אם תתבונן היטב בתמונות[ג] שחסידי חב"ד צרפו לכתבות הניצחון שהם פרסמו באתריהם, אותם ריכזתי במאמר שהעלה את זעמך, תגלה שחלק מהאישים אמנם קיבלו חבילה של שלוש מצות אבל אחרים, בעיקר החשובים יותר, קיבלו חבילות של קילו.

בברכה,

עדי אביר
 
שלישי, 29 אפריל 2013 20:03 תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
עדי, שלום.

לא נסתרה מעיני הרשומה הזו, וגם היה בה בכדי לשכנע אותי לחזור בתגובה :) וזאת למרות ההיסטוריה (הכושלת) של הדיון בינינו.

אני רוצה לציין שיצאתי מהדיון בטריקת דלת מכמה סיבות: הראשונה והעיקרית שבהן היא ששבעת מבחורים שחושבים שהם בעלים על האמת. את השניה אפשר לציין בחוסר רצינות ורצון להתייחס לטענות באופן שכלתני ולא שולל בצורה עיוורת (דוגמת "אני מניח שרבניך לימדו אותך שה'אמת' ", "הדת היהודית נשענת על לא יותר מכרעי תרנגולת" "הרבנים האינטרסנטים" ועוד שלל ביטויים שנותנים לשלילה שלך להחזיק מעמד). אגב עוד דוגמא לחוסר רצינות היא ההפנייה ל'מאמר' שלך על הספר איך לקרוא את התנ"ך, כל ה'מאמר' שלך אם אפשר לקרוא לו כך, הוא פרסומת אחת גדולה, לא כתבת שום דבר ענייני מתוך הספר, שום תובנה מחודשת העיקר שיש מישהו עם כיפה שחושב אחרת.. אהה והוא מקובל על המדע. שלישית אתה טוען שאין לי מספיק מהידע, שלך כנראה, בשביל שתואיל לבאר לי ביתר יסודיות. רביעית אתה מרבה בשליחה לקישורים בעלי מלל רב או שאתה מעתיק ציטוטים ארוכים ומצפה ש"אבין" את הביאור שלך, אז זהו שלא כך מתנהל דיון רציני, את זה ראוי לעשות אולי כלפי תגובות בודדות, אבל לענייננו זה לא שייך.
כולי תקווה שאכן 'ביקורת הכתיבה' שלי עליך תפעל לטובת הדיון ונוכל להמשיך לברר וללבן כפי כח ידיעתנו כל עניין שנחפוץ.

בתגובתך בתאריך 22 אפריל שעה 20:39 ביקשת להעלות את רמת הדיון בכך שנגדיר ב-י-ח-ד מושגים, בהם אנו עוסקים. אתה העלת על הבמה את הגדרותיך הנחרצות, בבטחון גמור שאחרת בלתי ניתן להוכיח. ולכן כתבתי כתגובה את הדברים הבאים, שקצת מקשים על התפיסה הסופיסטית של ריבוי אמיתות והנה ציטוט: "עפ"י הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה (הגלויים לחושינו והנסתרים מהם)", אם אתה מתנגד לכך, אתה יכול לומר שמבחינתך אין דבר כזה אמת, אבל קשה לקבל עיוות של המילה מעצם תוקף תפיסתה, אחרת אין לך מילה שתתאר פרשנות כזאת, לכן להגיד אמת סובייקטיבית זה לדעתי תחביר שגוי. כמובן שהדעת נותנת שאמת כפי שהוגדרה לעיל, היא אינה טענות וסברות של אף אדם אלא רק הבורא בכבודו ובעצמו, ולכן גם כל גילוי ממנו לבני אדם הינו שומר על תוקף היותו אמיתי, וברור מכאן שאת היהדות ניתן לקבל בצורה חד סטרית אחת ואמיתית.

נראה שמה שכתבת בחלק מהפסקה שכותרתה אקסיומות, תומך בכל הנ"ל אלא שכל שנותר לנו הוא לברר את הנחות היסוד, עליהם מושתתים השקפות עולמנו (ואגב אולי אפשר להוסיף, שנראה שגם אתה מסכים עם אפשרות של אמת אחת רק שמבחינה טכנית חסרות לך הוכחות)."

ואתה בתגובה לכך חבטת חזרה את הכדור אלי בטענה: "זאת בהחלט גישה הדתית אבל בימינו רוב העולם הנאור כבר הבין שאין אמת אחת, ואם יש, זו לבטח אינה האמת החרדית." אין שום התייחסות לוגית למה שכתבתי לך, לשלוח לכל מיני "מגילות התכתבות" או מאמרים אחרים, מבחינתי זה סוג של בריחה, אם אתה באמת היית רוצה להעלות את רמת הדיון, היית מתמצת מתוך הקישורים את העניינים הרלוונטיים או לכל הפחות מסכם רעיון כללי.

אבל לצורך כך דווקא כן ביקרתי ב"אני מאמין" שלך, היה צפוי לזהות אותך כסופיסט (על אף ההגדרות המבישות הממלאות מושג זה) אבל גם זה לא ממש היווה פתרון לדברי, כתבת שם: "'האדם הוא מידת כל הדברים', טענו הסופיסטים, ובני האדם הם אלו שקובעים את הנורמות המחייבות. בהיעדר אמות מידה אבסולוטיות, האמת של האחד אינה בהכרח נכונה יותר מהאמת של האחר ומשתמע מכך שעל האדם לנתח לבדו את המציאות, לאמץ לעצמו אמת משלו.." נו מה זה אומר, מלבד זה שיש להם הנחת יסוד שאין אמות מידה אבסולוטיות, ולכן כל אדם והאמת שלו, ובכך ניתנה יריית הפתיחה ל'חיי הנצח' של הספקנות. מלבד הבעיתיות המוסרית שיש בכך, שקצרה היריעה כרגע מלפתח את זה, מעניין איך הם בכלל מקבלים סוג של אמת, אפילו יחסית, הרי כל אחד קובע לעצמו מי בר סמכא או מי שיכנע מספיק או איזה עיתון מדעי יותר נחשק וכן על זו הדרך מגיע ל'אמת' שלו, מה גבולות האמונה שלהם?

ואגב לפני שאתה מייצג את רוב האנושות, אל תשלול את רשיונם של אחרים, כמו במשפט הבא: "רוב האנושות הנאורה כבר הגיעה למסקנה שלאף אחד לא ניתנה רשות לייצג את האמת האחת".

התחמקות דומה אפשר לזהות גם כאן:

כתבתי בתגובה 21 אפריל 15:33: רוחניות היא מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו ונמצאת ברובד הנסתר מהחושים של רוב האדם מחמת העדר החומריות שבה. (הנפש היא דוגמא לכך). פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עיניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עיניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.

ואתה בתגובה :"אילו הן סתם מילים ריקות מתוכן שלמדת לדקלם על ידי אנשים ששיכנעו אותך שהן טעונות במשמעויות רבות וכבדות." ושים לב להמשך שלך "... החוקרים כבר מסוגלים לשייך תכונות 'נפשיות' או 'רוחניות' לאיזורים ספציפיים במוח ולקשרן לפעילויות ביוכימית ברות מדידה. מה זה עושה להגדרות שלך? מי לדעתך מאפיין טוב יותר את הנפש – הרבנים או החוקרים? להערכתי, כמו בכל שאר המקרים בהם הרבנים מתיימרים להבנה מיוחסת כלשהי, גם במקרה של ה'נפש', שלטענתך מייצגת את ה'רוחניות', יתברר מהר מאד שהם לא ממש מבינים על מה שהם מדברים."

אם אתה באמת חושב שהצלחת לשכנע אותי ההיפך, האם ככה נראית ספקנות? האם לזה התכוונת כשכתבת באני מאמין שלך "שום עכבה אינה מונעת ממני לאמץ אפילו את הספקולציות הפראיות ביותר, אבל זאת רק בתנאי שהמחשבות החדשות אינן גורמות לי לאחוז גם בדבר וגם בהיפוכו. מבחינתי הכול מותר ואני מרשה לעצמי להעלות בדעתי את התסריטים והתיאוריות הדמיוניות ביותר, ובתנאי שהם אינם מכילים סתירות פנימיות, אינם סותרים תיאוריות מבוססות ובמידת האפשר, אינם נוגדים את תכתיבי ההיגיון"?

אתה אומר שאתה לא מבין תוך שבאותו משפט אתה שולל את הרעיון על הסף, נראה שאתה כלל לא מעוניין בלהבין אלא בללמד (שהרי כבר למדת מספיק, ומה בחור צעיר שטוף מוח יכול להוסיף לך בשעה שאתה כבר שבע מכיוצא בו).

לאחר הביקורת הזאת, אני מבקש לעמוד איתך על דבר נוסף, שקשור לגוף המאמר ולהתכתבות שלנו, בעניין הרמב"ם. בתגובה 22 אפריל 20:39 כתבת את הדברים הבאים: "אתה שב ומעלה ציטטה מהרמב"ם, כנראה כדי להוכיח לי שאני שוגה בטענה שאתה מייחס לי, היינו ש'לרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין.' אני לא טענתי זאת." האם תוכל להסביר איך דברים אלו מתיישבים עם הציטוט הבא: "המושגים הללו הם 'רוחניות', 'עומקה של התורה', 'סודות התורה' ו'פנימיותה של התורה' וכולם מרמזים על כך שמעבר למובן הפשוט והברור של הפסוק התנכי או האמירה הרבנית מסתתרות משמעויות נפלאות שרק ענקי רוח אמיתיים, דוגמת הרבנים הגדולים, מסוגלים להבין ולהעריך. עומק זה הוא נחלתו הבלעדית של הממסד הרבני וממילא הוא חסום בפני כל השאר." (ציטוט מתוך המאמר).

ההערכה האישית שלי היא, שמסקנות המאמר שלך נובעות מדבר בסיסי ביותר והוא שאתה פשוט לא מאמין בפן הרוחני של המציאות, אין זה משנה כרגע הסיבה, אם לא חשים אותה או שהיא לא מזיזה מחוגים, עצם העדר המושג הזה, די בו בשביל לזרוע חושך ברוב חלקי התורה ובמיוחד בחלק 'מחשבת ישראל'. אי לכך ובהתאם לזאת מובן מדוע אתה חושב שהמושגים בלתי ניתנים להגדרה ולכן אתה מגיע למסקנה שהרבנים מנצלים 'פירצה' זו (חוסר ההגדרה) כדי לשרת את האינטרס האישי שלהם. אבל שים לב שכל הלוגיקה שלך בנוייה על אקסיומה שאין דבר כזה מציאות רוחנית, מפני שאם לצורך הדיון תקבל "בקבלת עול" את המציאות הזו, אז ודאי שתוכל בנקל להבין את ההגדרות עפ"י מה שהגדרתי לעיל וכן את דברי הרמב"ם שהרי חוסר ההבנה שלך ברמב"ם נובע מחוסר ההבנה שלך בהגדרות ש-ל-ו.
לכן אם תרצה לבקר את דבריו, עליך להבין על מה הוא מדבר לפני שאתה מבין על מה אתה חושב, הוויכוח שלך עם הרמב"ם צריך להתחיל במחוזות אחרים הדנים בדבר המציאות הרוחנית.

לסיום בנוגע לשאר המאמרים שלך באתר, כיוון שאני חושב שההתמקדות טובה מהפיזור, על אף שלל הנושאים שיש לדון בהם, אם תרצה אוכל להתייחס בתגובות למאמר מסויים שתבחר.

עד כאן לבינתיים המשך ערב טוב
 
1 מאי 2013 שעה 18:30, תגובתו של עדי אביר
 
אורח לרגע,
 
במקום להתנצח הלוך וחזור ברצוני להתחיל מחדש ולפתח את העקרונות הבסיסיים שיכניסו את הדיון להקשר עליו שנינו נוכל להסכים.
 
על ה'אמיתות' השונות
 
כשאנו באים לדבר על 'אמת' עלינו להבדיל בין שני מושגים שונים, המושג 'אקסיומה' והמושג 'משפט' או 'אמירה'.
 
'אקסיומות' הן אמירות שאינן ניתנות להוכחה אותן עלינו לקבל על סמך האמונה בלבד. מערכת אקסיומטית היא אוסף של אקסיומות שהן, והמשפטים שנגזרים מהן, אינם סותרים זה את זה.
 
'משפטים' הם אמירות שניתן להוכיחן במערכת אקסיומטית מסויימת. משפט יכול להחשב כ'נכון' במערכת האקסיומטית אחת ולסתור אקסיומות או משפטים של מערכת אקסיומטית אחרת, שם הוא ייחשב כ'שגוי'.
 
הדוגמאות המפורסמות והברורות ביותר שממחישות את הדברים שאמרתי הן המערכות הגיאומטריות המקבילות, הגיאומטריה האוקלידית מחד והגיאומטריות הלא-אוקלידיות מאידך. אם אנחנו מאמצים את האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית, היינו מרכיבים 'משקפים' שמאפשרות לנו לראות את העולם לאור האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית, האמירה 'שני קוים מקבילים לעולם לא ייפגשו' תהייה תמיד נכונה. לעומת זאת, אם אנחנו מאמצים את האקסיומות של אחת מהגיאומטריות הלא אוקלידיות, כלומר מחליפים את המשקפיים שלנו ורואים את העולם לאור אקסיומות אחרות, אזי האמירה 'כל שני קווים מקבילים תמיד ייפגשו' תהפוך להיות נכונה והאמירה הקודמת 'שני קוים מקבילים לעולם לא ייפגשו' בהכרח תהפוך לשגויה. מגיב שכינה את עצמו בשם 'אורח לרגע' נהג להגיב על הכתבות באתר עד שהצלחתי להרגיז אותו ולגרום לו, ללא כל כוונה כמובן, לעזוב בטריקת דלת. מדבריו הבנתי שמר 'אורח לרגע', על אף הלימודים הגבוהים שזיכו אותו בתואר מהנדס, הצליח לסגל לעצמו את הסיסמאות, תחושת העליונות, הראיה המצומצמת והקנאות שמאפיינים את רוב החוזרים בתשובה וכיוון שכך החלטתי להשתמש בו להדגמת הדרך בה החוזרים בתשובה לומדים לחשוב והצורה בה הם נוהגים להתייחס לדעותיו של האחר. 

כנהוג בקרב החרדים, המגיבים באתר אינם נוהגים להזדהות בשמם המלא ולכן לרוב אין באפשרותי לדעת מי עומד מאחורי הדברים. תחת מעטה האנונימיות המגיבים החרדיים גם אינם חשים כל חובה לבדוק את מקורותיהם, לשקול את דברי הזולת או למתן את הניסוחים שלהם. מכל תגובותיהם צפה ועולה תחושת העליונות שהבעלות על האמת האחת היחידה והבלתי מעורערת מקנה להם. מבחינתם, הסמכות העליונה ניתנה לסיסמה הרבנית ומילא כל דעה אחרת היא מבחינת 'טפשות' וכל מי שאוחז בה פשוט אינו מבין, טועה או מסלף בזדון את האמת האלוהית שניתנה למשמרתם הבלעדית של הרבנים ושפוטיהם.
 
ההתכתבות התפתחה בעקבות המאמר 'העומק, הפנימיות, הסתרים והרוחניות של התורה' בו טענתי שכל המושגים הללו הם מושגים ריקים מתוכן אליהם הרבנים דוחסים את התכנים והמשמעויות שמתאימים לצרכיהם.
 
מר אורח לרגע הגיב באתר במספר הזדמנויות אבל להערכתי הרצף הבא מתמצת את עמדותיו והלכי החשיבה שלו:
 
 
18 אפריל 2013 שעה 20:24, תגובה של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אסביר לך בקצרה, נראה שיש פער עצום בין הפרשנות החילונית של מושגים תורניים לבין פירושם האותנטי. אז ככה הבעיה בנוסחה שלך היא מתחילה במילה רבנים, אם הינך באמת רוצה לעמוד על הבנת המושגים, אז ראשית היכן שמיקמת את המילה "רבנים", תציב את המילה "צדיקים" ולמילה הזאת תתן פרשנות של
יהודים עובדי ה' עם נשמה מיוחדת מאת הבורא שדרכה הוא מגלה את רצונו. כשתהיה מוכן לקבל ישות אלוקית, שמתגלית במהלך זמן לבני אדם (לא לכולם), אז יובנו היטב דברי הרמב"ם על הכתות האלו, שהרי גם אתה תסכים שאם אכן ישנם אנשים כאלה קדושים ודאי לא ייפול מדבריהם דבר ארצה, שהרי זה דברי הבורא,
ומה לי ולתת פרשנויות בשעה שיש אנשים אחרים המיוחדים לכך, אתה מבין...יש פה בעיה בקבלת העליון ובנוסף בעיית האגו של התחתון.
 
אז אתה בוחר לא לדעת כך ולקבוע מסמרות בנפשך שכולם שקרנים וקוסמים ולא היה מתן תורה כולם מדומיינים ומאמינים במפלצות וכו' וכו' העיקר והנכון הוא שאר ספרי ההיסטוריה וכמובן האבולוציה היא האמת ורק נשאר להסביר איך עפ"י האבולוציה הדת שרדה. (כמו חבר העט שלך)[ד].
 
אתה יודע, סוקרטס אמר שהאמת נמצאת אצל כל אחד (אפילו אצל טיפשים) אלא שצריך ליילד ממנו אותה, אז חשבתי לעצמי, שמעניין יש לידות רגילות שהולד יוצא באופן המתקבל והטוב דרך הראש, אבל מה לעשות ויש לידות שנקראות לידת עכוז שזה כזה תינוק עקשן ששם את האחוריים שלו בפתח ומקשה על הלידה (אבל גם לו מוצאים פתרונות בסוף). אני מניח שהנמשל מובן.
 
יום טוב
 
18 אפריל 2013 שעה 22:08, תגובתו של עדי אביר )קישור לתגובה(
 
אורח לרגע,

עזוב את הפרשנות החילונית ובא נתרכז רק בפרשנות התורנית של מושגים דוגמת 'רוחניות', 'עומקי התורה', סודות התורה' ו'פנימיות התורה'. אני מקבל את העובדה שאני רק אסקופה נדרסת לרגליהם של הצדיקים, הלא הם 'יהודים עובדי ה' עם נשמה מיוחדת מאת הבורא שדרכה הוא מגלה את רצונו' אבל לא ברור לי מדוע אפסותי ודלות השגתי, תכונות שלמעשה מכבידות על עוד שבעה מיליארד נפשות לערך, אמורים למנוע ממני להבין את המושגים הללו. נראה אותך מנסח הגדרות שתסברנה את המונחים הללו ועדיין לא תגרומנה למקצת חבריך להתרחק ממך. אני מוכן להסתפק בהגדרות של המאורות הגדולים שאת דבריהם אתה מקבל ללא כל ערעור והרהור. הפנה אותי לכרך בארון הספרים היהודי שם מוסבר פירושם של המושגים החמקמקים הללו ואשמח להגיב ולהביע את דעתי על הכתוב בו.

אני משוכנע שאם הייתי עובר שטיפת מח בישיבה גם אני הייתי יודע ש'ישנם אנשים כאלה קדושים ודאי לא ייפול מדבריהם דבר ארצה, שהרי זה דברי הבורא' והייתי משתיק את קול הגיוני, מוותר על זכותי לחשוב בכוחות עצמי ומשנן בעיניים כלות, אף אם עצומות, את כל דבריהם של ה'אנשים אחרים המיוחדים לכך' (כפי שדרך אגב נהגתי לעשות בימים בהם עדיין למדתי בישיבה).

אין טעם לדון בשלושת המחלקות של הרמב"ם, את דבריו אני דווקא מבין היטב ומסתבר שגם הוא אינו טורח להסביר את המושגים בהם הוא משתמש. כשהוא כבר נעצר לתת דוגמה ל'פליאות החמודות' שהכסילים לעולם לא יבינו הוא מביא לעזרתו את הסיפור מחגיגה יג:א בו מסופר: 'וכבר זכרו שאיש מן החכמים נכבד פיתה לאנשים בקיאים בחכמת מעשה בראשית, והוא היה בקי במעשה מרכבה, ואמר להם: למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה. ואמרו: טוב הדבר. וכאשר למדוהו מעשה בראשית, נמנע הוא מללמוד להם מעשה מרכבה'. אני משוכנע שכל שותפי הסוד מבינים היטב את העומק הנפלא שבדברי הרמב"ם אבל אני חייב להודות שמעולם לא מצאתי בסיפור זה שום עומקים, סתרים, פנימיות או רוחניות ולדעתי אין בו דבר זולת האגו של רב יוסף.
 
דנתי בנושא במאמר 'האמת המוחלטת של הרבנים' ובמאמר 'רב יוסף וזקני פומפדיתא' ואם יש לך השגות על דבריי אנא הרגש חופשי להגיב במאמרים עצמם.

באשר לשאלתך 'מדוע הדת שרדה' אני יכול רק להשיב לך שהדת לא שרדה. בכל מקום בו תמצא את ההשכלה והנאורות תמצא גם דעיכה של הדת. באירופה הכנסיות עומדות ריקות, בארה"ב הדת השילה את מטענה האידיאולוגי והדוגמתי והפכה למועדון חברתי ואפילו בישראל, רובו הגדול של הציבור אינו דתי ואינו חושב כמוך. הדת שורדת ואפילו מתעצמת במקומות שנשלטים על ידי הבורות והנבערות – בארצות ערב, בשכונות העוני של דרום אמריקה ואפריקה ובישיבות החרדיות שם אסור לתלמידים לקרוא עיתונים חילוניים, להתבונן בטלוויזיה, לשמוע רדיו לא פירטי ולשוטט באתרי אינטרנט לא מאושרים.

אם כבר בחרת לפקוח את עיני בקשר לסוקרטס ולאמת לבטח תשמח לקרוא את המאמר 'נפלאות הבורות'. רצוי גם שתחשוב מדוע רוב העולם נולד דווקא בלידת עכוז ורק אתם והמוסלמים הצלחתם להיוולד בלידה רגילה. אני מניח שהנמשל מובן.

בברכה,

עדי אביר
 
19 אפריל 2013 שעה 11:33, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
היכן נטען שמחמת דעתנו הקצרה (באופן יחסי) מנוע מאיתנו להבין מושגים אלו ?! שאגב הם מאוד מאוד בסיסיים (כפי שיבואר בהמשך), כמובן ופשוט שלא זו הכוונה אחרת היינו עם של חוטבי עצים במקום העם החכם בעולם, אלא שהעניין הוא שלא נסמוך על עצמנו, כל אחד כפי חוכמתו בעיני עצמו, לתת פרשנויות שאינם מבוססות על קודמינו הקדושים ובנוסף בצמוד לכללי התורה כפי שהסברתי בתגובה הראשונה. ועוד דבר נוסף, אמרת שאני מקבל דברי חז"ל ללא כל הרהור, זה לא מדוייק, אני קודם כל מקבל דבריהם ובנוסף אני רשאי וצריך להרהר בדבריהם, כל ספרי הקודש מלאים בזה (למי שטוען שביהדות אין ביקורת). כרגע אני נמצא במקום ללא ספרי מקורות ולכן לא אסביר לך את הפירושים מתוך ידעתי שמא לא אדייק כפי המצופה ומה גם שביקשת הפנייה למקורות לכן אדחה זאת כנראה למוצ"ש או ראשון.
 
אתה לא חייב להיות בישיבה בשביל לשטוף את המוח מהלכלוך שהצטבר, אפשר לעשות זאת בכל עת שנשמתך באפך ובכל מקום. אין שום השתקה של קול הגיוני,
אני דווקא רואה תמיד עידוד להגיונות אך כמובן שההגיון זה לא סוף הדרך ישנם גם דברים נעלים ממנו, שאותם ניתן להשיג במיצוי ההגיון. אני אומר זאת מתוך נסיון אישי אני לא גדלתי בישיבה כל חיי הייתי חילוני לתפארת מדינת ישראל, עם תואר מהנדס, אחרי צבא אחרי שנים של לימוד פילוסופיה מהיוונית ועד המודרנית.
עברתי את כל השטיפות מוח החילוניות והמדיניות והתקשורתיות רק חבל שהם השתמשו במים של הקישון לצורך כך. אז ככה שאל תספר לי סיפורים על חשוכים, טפילים, עוצמים עיניים, שטיפות מוח וכל שאר הסיסמאות של אתרי חופש וכיו"ב.
 
בנוגע לפסקה השלישית שלך לצערי קצר הזמן מלהסביר את הנדון לכן אסתפק לעת עתה בתגובה שהרמב"ם לא חייב להסביר בכל מקום את המושגים שעליהם הוא מדבר, כמו שהוא לא הסביר את כללי התחביר כהקדמה לכתיבה. ישנם מקומות מוקדמים יותר שהוסברו העיניינים ולכן אין צורך לחזור עליהם שוב ושוב רק בגלל שיש יהודי שמתחשק לו להבין את היהדות מהחיבור הזה דווקא.
 
אל תדאג שהיהדות חיה ונושמת בצורה בריאה גם ללא האישורים הסטטיסטיים שלך, ראה לדוגמא כמה ח"כ מאמינים יש, וגם ראיתי בעצמי הרבה פעמים סטטיסטיקות שונות משכתבת רק שאין לי כרגע אמצי הוכחה. ואגב גם אם אתם רבים זה עדיין לא אומר שאתם השורדים, אפשר להסתכל על זה גם מזווית שאתם בסיכון רב יותר ליפול מהענף שעליו אתם יושבים. וכבר רואים בשטח את הרסיסים ורואים את התוצאות של החיים ה"נאורים" האלו של טלויזיה ואינטרנט, ושוב אני מכיר טוב את הדברים עליי אתה לא יכול לעבוד, אולי על חרדים תמימים.
 
אתם והמוסלמים?? תגיד לי באיזה חומר (תקשורתי) אתה משתמש? זכור לי שתמיד ראיתי בספרים וגם פורסם פעמים רבות בכלי התקשורת סטטיסטיקות שונות ממה שאתה מדמיין, כל העניין של אתאיסטים, אגנוסטיקנים וממים וכל הזיבולי שכל זה פשוט אופנה חדשה ומגניבה שעוזרת לך גם להיראות חכם וגם להתנהג כמו טיפש, ממש "נפלאות הנאורות" מפי דוקינס.
 
יום טוב
 
19 אפריל 2013 שעה 16:15, תגובתו של עדי אביר )קישור לתגובה)
 
אורח לרגע,
 
משתמע מדבריך שיש חלוקה דיכוטומית בין הפרשנויות שכל אחד נותן 'כפי חוכמתו בפני עצמו' לבין הפרשנויות ש'קודמינו הקדושים' נתנו 'בצמוד לכללי התורה'. אם התמונה הפשטנית הזאת הייתה מתארת איזו שהיא מציאות אמיתית אולי הייתי זז הצידה ומנסה לא להפריע ל'קודמינו הקדושים' לעסוק בענייני צדיקות ופרשנות צמודת כללי-תורה. הבעיה היא שאין פרשנות אחת מחייבת וכל פרשן מכניס לפרשנות את האג'נדה שלו ושל הפלג אליו הוא משתייך. האם נראה לך שה'פרשנות' של הליטאים דומה לזו של החבדניקים וזו של הדתיים הציונים? לא מכבר פרסמתי מאמר בשם 'ניתוח החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' שדנה בחוברת בה רב ציוני דתי טוען שהעולם לא נברא בששה ימים ושהתורה בעצמם מדברת על התפתחות הדרגתית שארכה מיליארדי שנים, מה שאומר גם שלא היה דבר כזה 'האדם הראשון'. הרשה לי להבטיח לך שבמערכת הישיבות הדתיות הגישה הזאת אינה יוצאת דופן. האם לדעתך רבני הציונות הדתית אינם נצמדים לכללי התורה? באותו אופן, רבני חב"ד ניתחו את המקורות בצמוד לכללי התורה וגילו שהרבי שלהם הוא המשיח. אחרים, באמצעות אותם הכללים, הסיקו שהרבי הוא פסיכופט, שרלטן או סתם מנהיג של הדת הקרובה ביותר ליהדות. באיזה 'כללי תורה' אתה דוגל, באלו של הליטאים, של חב"ד או של הציונות הדתית? האם אתה הוא הגורם המוסמך שיקבע מהם 'כללי התורה'?
 
אתה רשאי להרהר בדברי חז"ל ככל שיישאך ליבך, בלבד שבסוף תבין שחז"ל צדקו ואתה חייב לאמץ את דבריהם ככתבם וכלשונם. האם אי פעם הרהרת והגעת למסקנה שאיזה רב ימי-ביניימי שנשבע בקסמי האריסטוטליות אולי טעה? האם כל הרבנים שטענו שהשמש סובבת סביב הארץ ממש דייקו בדבריהם?
 
ניתן לשטוף דברים החוצה וניתן לשטוף דברים פנימה. כתות כמו חב"ד, וכל שאר החסידויות, התמחו בשטיפת דברים פנימה. הם קודם מרוקנים את הראש מכל המחשבות הקודמות ואחר כך הם מטמיעים במחשבותיך את הסיסמאות שלהם (שאת חלקן גם אתה כבר למדת לדקלם). כל מי שחושב שלאחר שעבר עליו המכבש התורני הוא עדיין מסוגל לשמוע לקול הגיונו רק משלה את עצמו. הדבר הראשון שמלמדים אותו זה 'שההיגיון זה לא סוף הדרך ישנם גם דברים נעלים ממנו, שאותם ניתן להשיג במיצוי ההיגיון' ובעקבות כך הוא תמיד יכפיף את הגיונו למרות הרבנית וילמד לחשוב רק את המחשבות שמתאימות לרבניו.
 
דעתי האישית היא שאין שום דבר שעומד מעל ההיגיון האנושי, ובמיוחד כפי שהוא בא לידי ביטוי במדע המודרני. לפיכך כל דבר, נעלה יותר או נעלה פחות, שעומד בסתירה להיגיון הוא בהכרח שגוי וחסר ערך. במאמר נפלאות הבורות, אליו הפניתי אותך בתגובתי הקודמת הרחבתי את הדיבור בנושא ואני שב וממליץ לך לקרוא אותו.
 
עתה שאני מבין שאתה חזרת בתשובה לאחר שירות צבאי ולימודים אקדמאיים אני יכול רק להתעצב על עוד תינוק שנשבה. בא נקווה ביחד לגאולה קרובה שתשיב אותך לעשתונותיך. דרך אגב, האם הזרם שאליו בחרת להצטרף דוגל בציונות או שנפלת לבין אנטי-ציונים ששכנעו אותך להפסיק לשרת במילואים. יש כאלו ויש כאלו ויש, מן הסתם, גם משהו באמצע.
 
הרמב"ם לא חייב להסביר לי כלום אבל כיוון שקראתי גם את המקומות המוקדמים יותר, שם לכאורה הסבירו לי את העניינים, ונותרתי מבולבל, אשמח אם אתה תהייה זה שיפקח את עיני ויכוון אותי למקורות דרכם אוכל להבין את המושגים 'רוחניות, 'פנימיות התורה', 'עומק התורה ו'סודות התורה'. אשמח עוד יותר אם תסביר לי את המושגים הללו במילותיך אתה.
 
בינתיים מי שנמצא בסיכון ליפול מהענף זה בעיקר החרדים שיאלצו בקרוב לוותר על המענקים האבסורדים מהם הם חיו. בא נראה מה יהיה מספר החרדים בבחירות הבאות ואז נדבר.
 
יכול להיות שלא שמת לב לעובדה שיש דמיון רב ביותר בין החרדים לבין הפונדמנטליסטים המוסלמים. לא אני הוא זה שהמצאתי זאת. הרמב"ם אמר זאת למעלה משמונה מאות שנים לפניי.
 
בברכה,
 
עדי אביר
 
21 אפריל 2013 שעה 15:33, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אין שום חלוקה בין הפרשנויות כיוון שביקשת הפנייה למקורות, ובכלל אנו מדברים בעניינים מורכבים ומופשטים שמצריכים דיוק רב בניסוח, לכן העדפתי להביא טקסט צמוד מקור. לכן הסברתי שהפרשנות האמיתית יכולה להיות רק אצל הצדיקים שדרכם הקב"ה מתגלה, נכון...אני מבין שהיום יש מעט בלבול בעניין כיוון שיש כאלו שרואים עצמם צדיקים או שאחרים רואים בהם ולכן צריך בזה בירור טוב וסוף דבר האמת, להגיע למחפשיה.

ההבדלים בין ה'זרמים' ביהדות אינם נובעים מחילוקי פרשנויות על עיקרים בתורה! החילוקי דעות נובעים ממקום אחר שאין כאן מקומו להאריך. אל תתן לזה לבלבל אותך נסה להתמודד עם הצד השווה שבהם שכולם אוחזים באותם עיקרים של תורה אחת. איני חושב לעת עתה שיש רלוונטיות לחשוף עם איזה זרם אני נמנה ומה גם שאיני מייצג אלא את עצמי.

קצת צניעות לא תזיק, הרי אתה לא באמת מחזיק מעצמך בקי בספרי הרמב"ם, שנינו יודעים שזה רק תעלול שאתה יוצר אצל הקוראים שלך, ששמו "כשל איש הקש", אם היית קצת הגון כלפי עצמך וכלפי קוראיך לא היית נותר מבולבל. האם ברח מזכרונך ההלכות האלו (רמב"ם הל' יסודי התורה פרק ד' הל' כ-כא):
 
כ:
וענייני ארבעה פרקים אלו שבחמש מצוות האלו - הם שחכמים הראשונים קוראין אותן פרדס, כמו שאמרו ארבעה נכנסו לפרדס: ואף על פי שגדולי ישראל היו וחכמים גדולים היו, לא כולם היה בהן כוח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין.
 
כא:
ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר; ולחם ובשר זה, הוא לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות. ואף על פי שדברים אלו, דבר קטן קראו אותם חכמים, שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה, ודבר קטן הוויה דאביי ורבא; אף על פי כן, ראויין הן להקדימן: שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה, כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר.
 
רוחניות היא מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו ונמצאת ברובד הנסתר מהחושים של רוב האדם מחמת העדר החומריות שבה. (הנפש היא דוגמא לכך).
פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עיניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עיניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.

נסיתי לתמצת ככל האפשר את הפירוש, כמובן שאתה יכול להתפלסף איתי עד מחרתיים על המושגים האלו, כמו גם הרבה מושגים מעולם המדע ובכלל מהמציאות הפיזית שלנו, שהתפלספו עד עצם היום הזה והיד עוד נטויה.

אל תדאג לכסף של החרדים, איך שלא תסובב את הגלגל תשועה והצלה תמיד תגיע, והרבה שלוחים למקום.

מה בדיוק הרמב"ם אמר ? לא הבנתי את כוונתך בשורה האחרונה.
 
21 אפריל 2013 שעה 21:25, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה(
 
אורח לרגע,

הזרמים ביהדות
 
 
אתה אמנם טוען שכל הזרמים ביהדות אוחזים באותם העיקרים של תורה אחת אבל לי נראה שכל הזרמים ביהדות אמנם מקפידים על אותן המצוות אבל לכל זרם יש את העיקרים שלו וחלקם אפילו הטעין את המצוות במשמעויות פרטיות שאינן משותפות לשאר הזרמים. לשם משל, מה לפי דעתך משמעות הביטוי 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' שזרמים מסויימים משלבים בתפילותיהם? האם נראה לך שמי שמשלב את המשפט הזה בתפילתו משתף אמונות בסיסיות ביותר עם הליטאים, עם הרב עובדיה או עם רבני הציונות הדתית? לעניות דעתי מדובר כאן בשתי דתות שונות בעלות סממנים חיצוניים דומים ואמונות שונות בתכלית, ולו רק משום שאלו שמתפללים 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' מאמינים שבכוחם להשפיע על אורחות המרומים, אמונה שאינה נכללת באף רשימה מסורתית של עיקרים.

כשניתחתי את החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' של הרב רדלר טרחתי למנות את ההנחות האקסיומטיות (אם תרצה תוכל לקרוא להם 'עיקרים') שהרב רדלר אימץ לעצמו, ובכללן:

1.
אין - ולא יכולה להיות - סתירה בין שום תורה מדעית לבין התורה.
 
2.
דברי חז"ל, וגם חלק מסיפורי התורה הנוגעים לעניין, אינם באים לתאר מציאות פיזית או אמיתות מדעיות, אלא מתייחסים לצד הרוחני של המציאות.
 
3.
התורה מצווה במפורש רק דברים שלא היינו יכולים להסיק לבד בשכלנו.
 
4.
סיפור הבריאה עוסק בעניינים עמוקים ונסתרים בפנימיות התורה.
 
5.
התורה לא באה לתאר כרונולוגית (ובוודאי לא פיזיקלית) את סדר בריאת העולם. זה פשוט לא הנושא של פרשת בראשית.
 
6.
התורה נכתבה מנקודת מבט אינסופית ולכן מבחינתה אין שום הבדל בין שני פרקי זמן סופיים, שלוש שעות ושישה מיליוני שנים הם אותו הדבר.

האם גם אתה חותם על העיקרים הללו? האם גם אתה חושב שניתן להעניק פירושים אלגוריים לפרקים שלמים בתורה ולהתעלם לחלוטין ממובנם הפשוט של הדברים? אם, כמו כל החרדים, גם אתה פוסל את הדעות הללו עליך להסכים עימי שאין ביהדות סט מוגדר ואבסולוטי של עיקרים וכל זרם משחק עם העיקרים כראות עיניו. אולי אפתח את הנושא במאמר עתידי אבל בינתיים אני שוב ממליץ לך לקרוא את המאמר שמנתח את החוברת של הרב רדלר.

המושג 'פרדס'
 
 
כיוון שאני מתעניין במושג הזה כבר שנים רבות אני מרשה לעצמי לשתף אותך במסקנותיי: ברור לי לחלוטין מה זה 'פשט' אף שגם כאן יש הרבה סוגיות אפיסטמולוגיות לא סגורות. אני גם יודע מה זה 'דרש' ואף כתבתי לא מעט על השימוש הציני שחז"ל עשו בחרויות הדרש שהם העניקו לעצמם. הרבה פחות ברור לי מהו ה'רמז' ולמיטב ידיעתי אף אחד לא הרכיב רשימה מוסכמת של רמזים שמתפענחים באופן חד ערכי. ל'סוד', לעומת זאת, הקדשתי מחשבה רבה ועתה ברור לי שזהו מושג סרק שמוכן לקבל כל משמעות שמטעינים לתוכו. איני יודע עד כמה אתה מכיר את תורת הסוד הקדומה שהותירה לנו את ספרות ההיכלות והמרכבה, ובכלל זה את ספר שיעור קומה, אבל הרשה לי להבטיח לך שאין לה שום קשר עם התורות הקבליות שלימים נדחסו תחת אותה הכותרת. למעשה, כל תורה מיסטית, הזויה וחסרת ביסוס ככל שתהיה, יכולה להסתפח לתורת הסוד היהודית ולזכות בה לבית חם ואוהב. הייתי ממליץ לך לקרוא לא רק את הערך 'מיסטיקה יהודית' בויקיפדיה אלא גם כמה חוברות מצויינות שדנות בנושא שיצאו לאור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, שלא לדבר על ספרי המחקר החשובים שנכתבו על ידי גרשום שלום, תלמידיו ותלמידי תלמידיו.

אתה כמובן קונה ומדקלם את כל הסיסמאות בהן הרבנים ניסו להשגיב ולהרחיק את תורות הסוד שלהם כדי שהדיוטות לא ילמדו אותן ויגלו שהמלך הוא ערום: אין דורשין במעשה בראשית בשנים ולא במרכבה ביחיד, לא לכולם יש כוח לידע ולהשיג כל הדברים על בוריין, אין ראוי לטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר וכו' וכו' אבל כל מסכי העשן הללו אינם יכולים להרחיק חוקרים רציניים שהתעמקו בתורות הסוד השונות ולא מצאו בהם דבר זולת מיתוסים זרים ששולבו עם האמונות היהודיות בכשרון שרק רבני ישראל מסוגלים לגייס. למעשה, אם נתעלם מהמיתוס האבסורדי שמעניק לרבי שמעון בר יוחאי את הבעלות על ספר הזוהר נגלה שהקבלה היא יצירה ימי-ביניימית ש'גיירה' אמונות גנוסטיות, נאואפלטוניות, זורואסטריות ובודהיסטיות, הכניסה אותן תחת מטריית 'תורת הסוד' והפכה אותן לנכס צאן ברזל של זרם גדול ביהדות.

מעניינת במיוחד החשיבות שחכמי התלמוד העניקו ל'מעשה בראשית' ול'מעשה מרכבה'. לא צריך השכלה רחבה למדי בכדי להבין שלהילת הקדושה שהוענקה לשני המושגים הללו אין כלל על מה להתבסס. מעשה בראשית, כך לפחות הרמב"ם, היא לא יותר מאשר הפיזיקה האריסטוטלית, תורה שנזנחה כבר לפני ארבע מאות וחמישים שנה לערך ואפילו אם נניח שמדובר בפיזיקה המודרנית נגלה שאין זאת תורת סוד כלל וכלל והיום כל תלמיד תיכון דן בחופשיות בדברים שבשעתו נמסרו רק 'למי שיש בו חמשה דברים: שר חמשים, ונשוא פנים, ויועץ, וחכם חרשים, ונבון לחש.' הדבר נכון גם בכל הנוגע למעשה מרכבה. הררים של להג קראתי עד שהבנתי שמאחורי כל הפנטזיות אין ולו עובדה קונקרטית ולא הזויה אחת.

רוחניות, פנימיות התורה, עומקי התורה, סודות התורה
 
 
אם אתה חושב שהצלחת להסביר מה זאת רוחניות אז צר לי לאכזב אותך. אני עדיין לא מבין את המושג. מה מסתתר מאחורי הביטוי הסתמי 'מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו'? מה זה 'מציאות חיה'? איך מודדים אותה? איך המציאות הזאת ממלאת את עולמנו ואותנו? אילו הן סתם מילים ריקות מתוכן שלמדת לדקלם על ידי אנשים ששיכנעו אותך שהן טעונות במשמעויות רבות וכבדות. אתה נתת את ה'נפש' כדוגמה ל'רוחניות'. 'נפש' האדם זכתה להחקר על ידי טובי הפילוסופים, הפסיכולוגים, הרופאים והמדענים וממצאיהם ממלאים ארונות ספרים שלמים. האם הם מבינים את המושגים 'נפש' ו'רוחניות' כמוך? האם הראייה הרבנית זהה או שונה מהראייה המחקרית? החוקרים כבר מסוגלים לשייך תכונות 'נפשיות' או 'רוחניות' לאיזורים ספציפיים במוח ולקשרן לפעילויות ביוכימית ברות מדידה. מה זה עושה להגדרות שלך? מי לדעתך מאפיין טוב יותר את הנפש – הרבנים או החוקרים? להערכתי, כמו בכל שאר המקרים בהם הרבנים מתיימרים להבנה מיוחסת כלשהי, גם במקרה של ה'נפש', שלטענתך מייצגת את ה'רוחניות', יתברר מהר מאד שהם לא ממש מבינים על מה שהם מדברים.

כיוון שעדיין לא הבנתי מה זאת 'רוחניות' לא אוכל גם להבין את המשמעות המשפט 'פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.' מה זה 'מציאות רוחנית שטמונה בתיבות ואותיות הקודש של התורה'? האם לא ברור לך שזה משפט ריק מתוכן אותו יכול לעכל רק מי שעבר שטיפת מוח רבנית ראויה לשמה? אתה משחק כל הזמן במילים חסרות משמעות. האם אינך מסוגל להסביר את המושגים הללו במונחים אותם גם אני אוכל להבין? האם בכל ארון הספרים היהודי אין ולו פרשן אחד שהתמודד עם הבעיה בלשון של בני אדם הגיוניים ולא בלשון המפותלת של הרבנים שלפי דעתי אינם מסוגלים להסביר את המושגים בהם הם משתמשים בחופשיות כה רבה?

הרמב"ם על האסלאם
 
 
הרמב"ם לא החשיב את האסלאם לעבודה זרה ויש להניח שהוא לא מצא הבדלים ניכרים בין היהדות של ימיו לאסלאם של ימיו. מאז האסלאם לא השתנה יתר על המידה אבל היהדות עשתה מספר קפיצות דרך שלפי דעתי היו גורמות לרמב"ם להגדיר דווקא אותה בתור עבודה זרה.

ראה את תשובתו השנייה של הרמב"ם במאמר מאתר מכללת הרצוג וראה גם דיון בפורום באתר חדרי חרדים.

ברצוני להתייחס גם לדברים שכתבת לעדו אבל מפאת השעה אאלץ לדחות זאת למחר.

בברכה,

עדי אביר
 
21 אפריל 2013 שעה 23:26, תגובתו של אורח לרגע )קישור לתגובה(
 
עדי

נראה שאתה מתעלם במזיד מההלכה השנייה שהבאתי ברמב"ם, ששומטת לך את הקרקע של המאמר. במאמר אתה מנסה לטעון שלרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין. וכתגובה לכך הבאתי את דברי הרמב"ם האלו: "הלכה כא: ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר; ולחם ובשר זה, הוא לידע ביאור האסור והמותר וכיוצא בהן משאר המצוות. ואף על פי שדברים אלו, דבר קטן קראו אותם חכמים, שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה, ודבר קטן הוויה דאביי ורבא; אף על פי כן, ראויין הן להקדימן: שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה, ועוד שהן הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה, כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר.".

אני מבקש ממך התייחסות לכך בצורה רצינית וכנה ללא התפתלויות, קח את זה כאתגר יומי (טיפ: נסה להיות הגון ולא נצחן).

הזרמים ביהדות
 

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, או שדברי לא הובנו כהלכה, אבל במילים "עיקרי התורה" כוונתי הייתה למצוות התורה שהן העיקר בה ושם כולם מאוחדים.
אמירת "לשם ייחוד" לפני כל מצווה הוא עניין עפ"י קבלה וכלל לא קשור להבדלים מהותיים ובטח ובטח לא לעיקרים בתורה, אז במקום להמציא לנו דוגמאות מהשרוול, נסה להיות יותר רלוונטי.

הרב רדלר אינו מייצג אלא את עצמו בלבד במיוחד כאשר הפרשנות היא שלו באופן אישי ואינה מיוסדת על "ראשונים" ואחורה. ושוב אני מזכיר שגם כאן אין שום קשר לעיקרי התורה.

המושג פרדס
 
 
לפי דברך אני שם לב שאפילו את הפשט לא זכית להבין, אין לך שום סיכוי להבין משהו בתורה עם דעות קדומות כמו שלך.
 
לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, בשעה שאתה חושב שרבנים מנסים לאגור בעלות על התורה.

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, כאשר אין לך כלל מושג מה זאת מחלוקת בהשקפה יהודית ואיך שני דעות מנוגדות הן אמת לחלוטין.

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, כאשר תחמת את ההגיון שלך בחומת בטון, ואינך מוכן אפילו לבחון אפשרות של משהו למעלה ממנו. (והמצחיק זה שעוד אומרים על חרדים שהם אטומים).

לעולם לא תבין מה זה פרד"ס, בשעה שכולך שטוף ארס נגד הדת.

הבנתי את הקו שלך, ספר הזוהר, מעשה בראשית, מעשה מרכבה, הכל של הגויים, הכל גנבנו, שום דבר לא שייך ליהדות, כולנו רמאים שמנסים לשלוט על הבורים, ולגנוב כסף מהמדינה, זה הסוד שלנו.

יש לך עוד משהו להוסיף... אההה.. שכחתי כולנו מדקלמים סיסמאות של רבנים שעברו מפה לאוזן ממתן תורה, וטוב שיש אותך שתפקח את עינינו ותגאל אותנו מהבערות, ממש כאביר על סוס לבן.

רציתי עוד לכתוב על ההמשך של תגובתך, אבל איני יודע אם אתה כדאי להתייחסות רצינית. מצד אחד אתה עושה משחק של אדם רציני כאילו בא לגלות לנו את האמת, ולהוציא אותנו מהבורות לנאורות. ומצד שני אתה נחשף כאדם מפוחד, ורמאי שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי, ועוד להתהדר בנוצות של ספקן, שנוכל לחשוב שאתה גם חכם. שורה תחתונה איכזבת !

יום טוב
 
22 אפריל 2013 שעה 00:30, תגובתו של עדי אביר )קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

האם לא ייתכן מצב שלאחר שסיימתי את לימודי הישיבה, עשיתי תואר אקדמאי והשקעתי למעלה מארבעים שנה בקריאת חומר מחקרי, הגעתי למסקנה שכל הדתות הן בליל שקרים שגורמים אינטרסנטים גיבבו בכדי להבטיח ולשריין את מעמדם, סמכותם והכנסתם. אתה הרי מאמין שכך הוא הדבר בדת הנוצרית, שהרי בה לבטח אין כל אמת, ומדוע שלא תאמין שכך המצב גם ביהדות? בכל מקרה, לקח לי שנים ל'שטוף החוצה' את כל ההבלים הרבניים אז אל תנופף אותם מולי כאילו הם האמת האחת, היחידה והבלתי מעורערת. אתה נשמע לי כמו בחור די אינטליגנטי ועליך לקחת בחשבון שעוד יבוא היום בו גם אתה תתפקח ותבין שכל הדת נסובה סביב כסף, כח ושליטה. עד אז אל תשפוט בכזאת חומרה אנשים שכבר עברו מזמן את השלב בו אתה נמצא היום.

אני הבנתי היטב ואף התייחסתי להלכה כא של הרמב"ם, אני פשוט לא מבין מה היא מוכיחה. זה כמעט מובן מאליו שהרמב"ם יחשוב שצריך להשלים מסלול הכשרה רבני לפני הכניסה ל'פרדס' אבל המחשבות שלו אינן מחייבות אותי ומשום כך הן גם לא מוכיחות שום דבר. הייתי רוצה להתייחס לכך ביתר רצינות אבל פשוט איני יכול. דברי הרמב"ם משקפים את דעתו האינטרסנטית ואיני מרגיש שעלי להשיב להם.

ידידי, עיקרי התורה הוגדרו, בין השאר, על ידי הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. המצוות אינן 'עיקרים' ואם היית קורא את דבריי בעיון הדרוש היית מגלה שאני אכן הסכמתי שברמה החיצונית והשטחית, זאת הנראית לעיין, כל הזרמים מתנהגים פחות או יותר באותו אופן. ההבדלים המהותיים ביניהם הם במישור האמוני ולא במישור ההתנהגותי.

הבנתי מהערתך בנוגע 'לשם ייחוד' שאינך בקי בנושא. אם היית מבין במה מדובר ומכיר את הרקע הקבלי לפסוק הזה היית מגלה שלמעשה מדובר במערכת אמונות שונה לחלוטין. הזרם הקבלי/חסידי מאמין שהיהודי, באמצעות מעשיו הפולחניים, מסוגל ל'תקן' ולהשכין שלום בין שתי ספירות שונות בתוך האלוהות עצמה. האם נראה לך שזאת היהדות של רבי עקיבא? למד קצת על ה'עיקרים' הקבליים והגד לי אם העיקרים הללו דומים לאלו של הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. גם לאל הקבלי קשר מקרי בלבד לאל הרבני שאף הוא אינו דומה כלל וכלל לאל התנכי (ואל תתחיל להסביר לי מה שלימדו אותך על האלוהים, אני הרי דיקלמתי את כל הסיסמאות הללו עשרות שנים לפני שנולדת).

הרב רדלר מייצג זרם גדול בתוך הציונות הדתית שהוציאה מקרבה גם פרופסורים מבר אילן שספריהם מציגים תמונה דומה לשלו. אם היית קורא את המאמר שכתבתי בנושא היית מגלה שהוא דווקא כן מנסה לסמוך את דעותיו על 'הראשונים ואחורה'.

פרדס כותבים בלי גרשיים. כעת, לאחר שכתבת שיר קטן, לא נותר לך אלא להוכיח לי שאני לא מבין על מה אני מדבר בעוד שאתה יודע בדיוק מה מסתתר מאחורי האות 'ס'. ניסית במכתבך הקודם ולא הצלחת. להערכתי גם לעולם לא תצליח להסביר מהם 'סודות התורה' מבלי לגלוש לניסוחים מעורפלים שאין בהם דבר זולת מליצות. אדרבה, גלה לי סוד אחד ואסתפק בזה. זה לא צריך להיות קשה. מדע הפיזיקה, לשם משל, מצא דרך לחשוף את כל הסודות שלו בצורה מסודרת וחד ערכית. מדוע אתם תמיד מסבירים מושג ריק מתוכן אחד, למשל 'סודות התורה', באמצעות מושג ריק מתוכן אחר, למשל 'רוחניות'? כשתבין שאינך מסוגל להגדיר היטב את כל המושגים הללו אולי גם אתה תבין שהדת מורכבת משכבות על גבי שכבות של אמירות סתמיות שבסופו של דבר אינן נשענות על יסודות מוצקים כלשהם.

אני מבין שעצוב לך לגלות שהיהדות שאלה רעיונות מאחרים. מה נעשה, ככה זה. אחרים גם שאלו רעיונות מאיתנו. זה דרכו של עולם. האם הרמב"ם לא ייבא ליהדות את כל הפילוסופיה האריסטוטלית? למד קצת על מערכות האמונה הגנוסטיות, זורואסטריות ובודהיסטיות ועל הפילוסופיה הנאואפלטונית ואמור לי אתה מניין הקבלה שאבה מושגים כמו ניצוצות, אצילות, גלגול נשמות וסיטרא אחרא, שלא לדבר על אמונות דוגמת זו הקובעת שהיהודי שמקיים מצוות מסוגל להשכין שלום במרומים, ועוד בתוך האלוהות עצמה!

דרך אגב, אף סיסמה לא עברה מפה לאוזן מאז מתן תורה ולו רק בשל העובדה שהתורה נכתבה מאות שנים לאחר שהיא כביכול ניתנה על הר סיני. זה שבתורה כתוב משהו לא הופך אותו לנכון. כדי שאמונה תחשב לנכונה היא צריכה לקבל חותם הכשר של חוקרים ולא רק של רבנים.

כשתוכיח לי שאני 'שקרן שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי' אני מבטיח להתנצל בפניך מעומק ליבי. עד אז אני מציע שפשוט תניח שאני רואה את הדברים אחרת ממך. אני יודע שאתה חושב שהאמת כולה שייכת רק לך ולרבניך אבל עליך לקחת בחשבון שקיימים טיפוסים, לבטח פחדנים אך לא בהכרח שקרנים, שחושבים אחרת.

אני מוכן לעשות איתך עיסקה. באתר תמצא מאות מאמרים במגוון תחומים בהם אתה אמור להתמצא. בחר איזה מאמר שתרצה והראה לכולם שאני 'רמאי שמציג טיעונים באורח מגמתי כדי לפזר עשן בכל טיעון יהודי'. רוב מאמריי מסתמכים על 'ראשונים ואחורה' ואם אני מסלף, מציג תמונה חלקית, משקר, מעוות, מעלים וכדומה הרי שלא יקשה עליך להציג את קלוני ברבים. אז קדימה, קרע אותי לגזרים אבל אל תסתור אותי באמצעות הסיסמאות של הרבנים שלך (שאת פרשנותם איני מקבל) אלא באמצעות 'הראשונים ואחורה' בלבד.

אני מבין שאכזבתי אותך. אנא אל תאכזב אותי ותקוף את המאמרים שלי בכל הכלים שעומדים לרשותך. מי יודע. אולי אתה תהייה הראשון שיצליח לסתור את דבריי בעזרת מקורות אמיתיים.

בברכה,

עדי אביר
 
22 אפריל 2013 שעה 13:57, תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
עדי

אתה מזכיר הרבה את לימודי הישיבה שלך, על אף שראיתי פה באחת התגובות שלך, שלא היית כזה שקדן (בלשון המעטה) איני זוכר איפה זה או את הלשון המדוייקת שלך, אבל תכלס התגובות שלך הם ראייה (כאלף עדים) לכך שאתה מבין ממש מעט ביהדות, כן, וזה לא משנה אם 40 שנה אתה מנסה לחקור אותה, המון אנשים הקדישו את חייהם ללימוד דבר אחד ולא היו בכיוון הנכון, אז ככה שההשקעה שלך אומנם מכובדת אך לא משכנעת (וגם אינה יכולה) לאמת יותר את טיעוניך.

אם לא הבנת מה היא מוכיחה, אני חוזר שנית בקיצור:

במאמר אתה מנסה לטעון שלרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין. וכתגובה לכך הבאתי את דברי הרמב"ם האלו: "הלכה כא: ואני אומר שאין ראוי להיטייל בפרדס, אלא מי שנתמלא כרסו לחם ובשר.....ואפשר שיידעם הכול--גדול וקטן, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר."

בקשר לרב רדלר, קראתי, לא ממש בעיון, אבל עדיין זה הספיק לטעמי בשביל לראות שהפרשנות ש-ל-ו בדברי ראשונים אינה נקראת דבריהם.

יש לך מספר בעיות הבנה או ידיעה בלשון הקודש ופרט בלשון העברית לצורך הסדר מספרתי לך אותן:
 
1.
אז לצורך הדיוק בד"כ עיקרי הרמב"ם נקראים "י"ג עיקרי הא-מ-ו-נ-ה" ויש גם מושג של עיקרי תורה או גם גופי תורה שעניינם מצוות. בכל אופן מהדוגמה שנתת עדיין איני מבין את הקושי/סתירה שאתה מנסה להציג, ויותר מכך נראה שהטישטוש בהבנה נובע מהחוסר רצון לקבל מספר פרשנויות, ברבדים שונים של התורה, ולראות איך שהם עניין אחד, וזאת הסיבה שאתה לא מסוגל לדמיין את דרכו של רבי עקיבא באמונה. הטענות שלך דומות לילד בן 5 שניקלע להרצאה במכניקת הקוונטים, ולבסוף טוען שהכל שטויות וחבל על הכסף שהמרצה גונב מהאוניברסיטה עם השרלטנות הזאת. לא כל מה שלא מבינים בקלות הוא ריק מתוכן.
 
2.
בהחלט שפרדס כותבים עם גרשיים, ב"ה זכית לגלות פסיק של משמעות מעולם ה"רמז", זה ראשי תיבות (פשט רמז דרש סוד) ולא פרדס תותים, נכון, אני יודע שהרמז הזה התגלה בשלב מאוחר יותר מהרמב"ם, כמו הרבה מאוד עינייני תורה שהתגלו בשלבים, ואין כאן מקום להאריך בזה.
 
3.
המילה סוד עפ"י האבן שושן היא "דבר סתר" אתה מבין, זה לא חייב להיות משהו מהאגדות שאוזן לא שמעה או חידוש במעשה בראשית, זה פשוט מסר נסתר.

המצחיק הוא שכל אחד יכול לבחור לעצמו את הד"ר או הפרופ' שתומך בהשקפתו ולרוץ עם זה, הרי מה איכפת לך ללכת לפי דעה של איזה היסטוריון או שניים שצצו משום מקום והחליטו שלפי "הממצאים" שלהם ההיסטוריה שונה משחשבנו, הרי אחרי הכל זה אחלה סקופ, אחרת איזה רייטינג היה להם בחיים לולא חידושים מעין אלו, ועוד שברור שבעדר כל כך הפכפך תמיד יהיה מי שירוץ לקש. לכן בזה אין מה להתווכח, אתה תתעקש על האמונה ההיסטורית שלך ואני על שלי עד שיבוא אליהו.

סליחה שאין לנו את החותמת של החוקרים, אולי תגיד לי לאיזה חוקר יש את החותמת כשר? אני מחפש אחד כזה שכולם סומכים עליו את ידיהם ושזה יהיה גם מישהו שחי לנצח שלא יבוא משהוא עם חותמת מזוייפת. אתה מבין על מה אני מדבר..? תסתכל על עצמך תראה איזה התפתלויות אתה מכריח את עצמך לעשות ובלבד שתהיה צודק (בעיני עצמך כמובן).

אין לי בעיה להתייחס לעוד מאמרים, בזמני הפנוי. ולא באתי לכאן במטרה להתכבד בקלונך חלילה, לא לתקוף ולא נצח, אלא ששמתי לב שאתה כן משטה את הקוראים ומוליכם שולל בדברים שאין בהם ממש, חלקם שיקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה, כשמוכיחים אותך על טעותך אתה מתחמק תוך שינוי הנושא. ולכן בהתאם לנסיוני האישי בחיים מצאתי לנכון לכתוב כאן ביקורת על דבריך שאינם עולים בקנה אחד עם שאר באי עולם. והתחלתי להוכיח את השרלטנות הזאת מהתגובה הראשונה שלי כאן במאמר "חב"ד במסדרונות השלטון", עבדת ואספת כל כך הרבה דוגמאות של ארגון שמטרתו היא חסד, ולצורך כך ניסית לגייס את חוקי המדינה להוכיח שכולם גנבים, וראה זה פלא איך הערה קטנה בסעיף החוק הפכה את הקערה על פיה, תחשוב שלולא התגובה שלי כמה קוראים היו הולכים שולל ושונאים את המדינה וחושבים שכולם גנבים ומושחתים, ולא רק על כל הקוראים רחמנות אלא אף אתה בכללם ובראשם, וגם לאחר התגובה שלי לא פעלת מאומה לשינוי המאמר או לכל הפחות להורידו עד שיוכח אחרת, אלא מה, מוכרח שיש כאן מעשה שרלטנות ורמאות, וסביב צווארך מונח הקולר.

יום טוב
 
22 אפריל 2013 שעה 20:39, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
אורח לרגע,

על מנת שהדיון יתנהל ברמה מכובדת עלינו להגדיר קודם כל שני מושגים חשובים:

אמת
 
 
אני מניח שרבניך לימדו אותך שה'אמת' חופפת לחלוטין את הפרשנות שלהם לתורת ישראל ולדת היהודית ולכן את האמת האחת, היחידה והנצחית ניתן ללמוד רק בישיבות תורניות (רצוי באלו שמשתייכות לזרם שלהם). זאת הגדרה מאד סובייקטיבית ולו רק משום שה'אמונה' אינה יכולה להפוך אמירה כלשהי ל'אמת' או ל'שקר'. אתה מאמין בתורת ישראל, אחר מאמין בישו ובברית החדשה, השלישי מאמין במוחמד ובקוראן ואני מאמין בממצאי המדע והמחקר. מי מכולנו מחזיק ב'אמת' ומי מאמין רק בדברי 'שקר'? גם לך צריך להיות ברור שעלינו לחפש קריטריונים נוספים שיעזרו לנו בהגדרת המושג 'אמת', אך אילו קריטריונים? אלו שאתה תציע, אלו של הנוצרים או המוסלמים? אלו שלי? נראה שגם הקריטריונים יהיו בסופו של דבר סובייקטיביים ולאחר הרבה חיבוטי נפש נאלץ להיוותר, בדוגמה זאת, עם ארבע 'אמיתות' שונות. המסקנה שאני מסיק מכל זה היא שבמקום 'אמת' אחת, יחידה, אבסולוטית, בלתי מעורערת ונצחית יש הרבה 'אמיתות' שונות שכל אחת מהן היא נכונה בהתבסס על הנחות המוצא שלך, אותן לעולם לא תוכל להוכיח. להנחות מוצא בלתי מוכחות אלו נהוג לקרוא בשם 'אקסיומות'.

אקסיומות
 
 
אם השמים היו נפתחים והאל היו נגלה בינות לעננים ומצהיר שהוא קיים ושתורתו היא אמת מוחלטת הרי לא היה צורך בשום ניתוח נוסף. כולנו היינו ממהרים לחזור בתשובה ולהצטרף לעולם התורני. הבעייה היא שהאל, משום מה, מעולם לא סיפק לנו הוכחה חד-משמעית לקיומו ולכן אנחנו נאלצים הניח מספר הנחות שכרגע לפחות אין כל דרך להוכיחן. למשל: שאלוהים קיים, שהוא בחר עם אחד מכל העמים, שהוא נגלה לבני עמו הנבחר ונתן להם שתי תורות מחייבות, האחת בכתב והשנייה בעל פה, שהתורה בעל פה עברה ממוסר מהימן אחד לשני ללא כל שינוי או סירוס, שהאל שלח לאנשים נבחרים את רוח הנבואה או את רוח הקודש וכדומה. על בסיס ההנחות הללו ניתן לבנות דת שלמה, עמוסה באינסוף אמירות, אבל כל האמירות הללו תהיינה נכונות רק אם הנחות היסוד הן נכונות ואת זה, כאמור, לעולם לא נצליח להוכיח. הדבר נכון באותה מידה לגבי המדע. גם הוא נשען על הנחות אקסיומטיות שאינן ניתנות להוכחה ולכן גם האמירות של המדע אינן אמיתות מוחלטות אלא רק נגזרות של הנחות בלתי מוכחות. בכל מקרה, אמירות שבאות מתורה כלשהי אינן יכולות להיות נכונות יותר מהאקסיומות עליהן הן נבנות וכיוון שאת האקסיומות הללו לעולם לא נוכל להוכיח נאלץ לקבל בספקנות הראויה גם את נכונותן של האמירות.

עתה נוכל לדון בעצם דבריך:

כשאתה קובע 'התגובות שלך הם ראייה (כאלף עדים) לכך שאתה מבין ממש מעט ביהדות' אתה מניח שאת היהדות ניתן להבין רק בצורה 'אמיתית' אחת ויחידה. אני חושב שכל מערכת של אמירות ניתן להבין במספר דרכים שונות, כשכל אחת מתבססת על אקסיומות שונות, ולכן אין דרך לקבוע אם אני מבין 'ממש מעט' או 'ממש הרבה' ביהדות. אני משוכנע שאני לא מבין את היהדות כמוך וכמו הרבנים שלך אבל, כפי שכבר ציינתי, איש לא העניק לכם את הזכות לפסוק מה אמיתי ומה שקרי, מה נכון ומה שגוי. כשאקבל את האקסיומות וכללי המשחק שלכם אזי לבטח יימצא מי שיוכל לאמוד את מידת הבנתי ביהדות אבל כיוון שאני משוכנע שהדת היהודית פותחה בהדרגה על ידי בני אדם אינטרסנטיים והיא נשענת על לא יותר מכרעי תרנגולת, הרי שאיני משחק את המשחק שלך וממילא אינך יכול לשפוט אותי.

אתה גם לא תמצא אותי פוסל את הדת כמו שנוהגים לעשות רוב האתאיסטים. איני יכול לשפוט את הדת על סמך האקסיומות שלי ולכן ברוב מאמריי תמצא אותי מניח שהאמירות הדתיות הן נכונות ולפיכך אני יכול לכל היותר למצוא סתירות פנימיות בין האמירות הללו לבין עצמן. הדרך להתעמת עם מאמריי אינה באמצעות 'דעת תורה' שקובעת שאני מבין מעט מאד ביהדות אלא על ידי כך שתראה לי שהסתירות שאני מוצא בדת הן מדומות וניתן להסבירן באמצעות אותם המקורות שמשמשים אותי. אני שב ומזמין אותך לנסות ולהראות לעולם כולו שאני לא באמת מבין את התנ"ך, התלמוד, המדרשים והראשונים.

אתה שב ומעלה ציטטה מהרמב"ם, כנראה כדי להוכיח לי שאני שוגה בטענה שאתה מייחס לי, היינו ש'לרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין.' אני לא טענתי זאת. אני אמרתי שהרבנים מנצלים את המושג הזה בכדי להכשיר, לגייר ולטשטש את מקורו של כל רעיון ששובה את ליבם ומשום כך אף אחד אינו מסוגל להגדיר במדוייק מהי 'פנימיותה של התורה'. אני מבין שאתה חושב שכשהרמב"ם כתב 'ואפשר שיידעם הכול - קטן וגדול, איש ואישה, בעל לב רחב ובעל לב קצר' הוא התכוון לומר ש'פנימיות' התורה אינה נחלתם הבלעדית של הרבנים אבל זה לא מה שהוא באמת אומר. הרמב"ם אומר שלהכנס ל'פרדס' ראוי רק מי 'שנתמלא כריסו לחם ובשר', היינו שהוא יודע את האסור והמותר ואת כל שאר ההוראות הרבניות, כלומר, שהוא עבר דרך מסלול הכשרה רבני שמחק ממנו את יכולתו לחשוב בצורה עצמאית ושכנע אותו שלמושגים דוגמת רוחניות ועומק/פנימיות/סודות התורה יש איזו שהיא משמעות שניתן להגדירה במונחים שיובנו גם על ידי אלו שעדיין לא נדרסו על ידי המכבש התורני.

אני שמח שגם אתה פוסל את דבריו של הרב רדלר אך האם אין זה מוכיח שיש יותר מאשר ראיה אחת של היהדות? האם להערכתך היהדות שלך היא היהדות של הרב רדלר?

אני אשמח להמשיך ולהתדיין איתך אבל אני מבקש שתצמצם למינימום ההכרחי את השימוש בביטויים דוגמת 'יש לך מספר בעיות הבנה או ידיעה בלשון הקודש ופרט בלשון העברית', 'אתה מבין על מה אני מדבר..? תסתכל על עצמך תראה איזה התפתלויות אתה מכריח את עצמך לעשות ובלבד שתהיה צודק (בעיני עצמך כמובן)', 'שמתי לב שאתה כן משטה את הקוראים ומוליכם שולל בדברים שאין בהם ממש, חלקם שיקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה'. גם משפט דוגמת 'כשמוכיחים אותך על טעותך אתה מתחמק תוך שינוי הנושא' דורש ממך זהירות יתר ולו רק משום שלא שמתי לב שהוכחת אותי על טעות כלשהי.

השם שניתן לעיקרי הרמב"ם אינו משנה דבר לעניינינו. שלוש עשרה העיקרים של הרמב"ם הן האקסיומות המרכזיות של הדת היהודית ולכן אתה מציין בתפילתך 'אני מאמין באמונה שלמה' ולא 'אני יודע בוודאות מוחלטת'. אני מבין שלא הורגלת לחשוב על העיקרים הללו כאקסיומות אבל אם תצליח להתעלות מעבר ליתרונות ההבנה וידיעת לשון הקודש שאתה מייחס לעצמך ודאי תגלה שאלו הם היסודות האקסיומטיים של היהדות.

קצת מוזר לי שעדיין לא הבנת את הקושי/סתירה שאני מנסה להציג, במיוחד לאור העובדה שלא ניסיתי להציג שום קושי/סתירה. כל שאני רוצה זה להבין את המונח 'סודות התורה'. למה כל כך מסובך להסביר לי מהם הסודות הללו ולתת לי דוגמה לסוד קטן אחד. אני מבטיח לא לספרו לאחרים. פשוט תפשיל את השרוולים, וותר על הדיון בטישטוש שלי ובחוסר רצוני 'לקבל מספר פרשנויות ברבדים שונים של התורה' ותן לי דוגמה לאחד מ'סודות התורה'. אני מניח שלאחר אלפי שנים כל הסודות הללו כבר נחשפו אז לבטח לא יקשה עליך לפרט סוד קטן אחד או להפנות אותי לאיזה פרשן שלא רק מדבר על 'סוד מסודות התורה' אלא גם מסביר אותו.

רבי עקיבא היה הציר המרכזי במהפכה הרבנית שהחלה בימיהם של רבי יהושע ורבי אליעזר. במהלך המהפכה הזאת הרבנים השתלטו על כל הנכסים הכוהניים והתירו לעצמם לדרוש את התורה בדרכים הנועזות ביותר, לעיתים קרובות ללא כל תלות בפשט התורה. כפי שכבר כתבתי לך, את עקרונות הדרש הרבני אני דווקא מבין ואם אנו כבר עוסקים בנושא אשמח אם תסביר לי מי התיר לרבי עקיבא לדרוש את מידת 'הריבוי ומיעוט' שהוא המציא. את המידה הזאת במתכונת הרבה יותר מרוסנת, הוא למד אמנם מרבו, נחמיה העמסוני/נחום איש גמזו, אבל אין שום מקור קדום יותר להמצאה שפתחה את הפתח בפני הדרש הפראי שאפשר לרבנים לדרוש מהטקסט המקראי כל שעל ליבם, ובמיוחד את המעמד, הסמכויות וטובות ההנאה שהם כה רצו. כתבתי על כך במאמר 'הרבנים והדרש הפראי' ואשמח לשמוע את דעתך בנושא, אם אפשר באופן ענייני ובלי הערות מגמדות.

רק לשם הבידור, בא נניח שאתה לא לגמרי מבין את הדברים שאני אומר. האם במקרה זה היית מזכיר לעצמך 'ילד בן 5 שניקלע להרצאה במכניקת הקוונטים, ולבסוף טוען שהכל שטויות וחבל על הכסף שהמרצה גונב מהאוניברסיטה עם השרלטנות הזאת'? האם איני רשאי להגיד גם לך 'לא כל מה שלא מבינים בקלות הוא ריק מתוכן'? זכור, אני מדבר אחרי לימודים בישיבה ועשרות שנים של קריאה ולימוד עצמי. האם נראה לך שבמשך כל שנותי לא הצלחתי להבין את האמירות הסטנדרטיות ביותר של הרבנים? זה שהבנתי אותן, דרך אגב, לא מחייב אותי להסכים עימן. אני יכול גם להבין וגם להסתייג. זה עדיין חוקי.

אני לא אמרתי ש'סוד' חייב להיות משהו מהאגדות. אני רק שב ומבקש, בפעם המי יודע כמה, שתגלה לי סוד אחד מהסודות העמוקים של היהדות.

הראייה שלך של העולם האקדמי אינה מבטאת את המציאות. בניגוד לעולם הרבני בו רווח הביטוי 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' הרי שבעולם האקדמי הגישה היא הרבה פחות פשרנית. כל תיאוריה חדשה תזכה להגינות רק לאחר שהיא תתפרסם בכתב עת מדעי, ובכתבי עת מדעיים מתפרסמים רק מאמרים שעוברים בקרת עמיתים (Peer Review). תפקידם של העמיתים שמבקרים את המאמר לוודא שהמחקר מתבסס על ממצאים אמינים, שכל הממצאים הובאו בחשבון, שהממצאים נותחו בשיטות מחקריות מקובלות ושבתיאוריה החדשה אין סתירות לוגיות. במדעי הטבע הדרישות הן עוד יותר קשוחות אבל זה לא עניינינו כרגע. במקרים בהם אין מספיק ממצאים או שיש מחלוקת לגבוי אמינות ממצאי הבדיקות, כמו למשל בכל הנוגע לבדיקות פחמן 14 המתייחסות לתקופת הבית הראשון, יכולות לקום מספר אסכולות אבל במרוצת הזמן, ועם חשיפתם של ממצאים נוספים, אסכולות רבות תגווענה ותישאר רק אסכולה דומיננטית אחת. לכן, מי שעוקב אחר התפתחות המחקר המודרני אינו נוהג לבחור לעצמו את הפרופסור החביב עליו ובין אם זה מוצא חן בעיניו, ובין אם לאו, הוא לרוב נאלץ לאמץ את הדעה הרווחת או להציע תיאוריה טובה יותר.

לפיכך, לאף חוקר אין את חותמת הכשרות אבל אם דעה מסויימת זוכה למספר רב של ביקורות עמיתים חיוביות היא הופכת לדעה מחקרית מקובלת שיש להתחשב בה אפילו אם היא סותרת את דברי הרבנים, שלדעתי תמיד משרתים רק את האינטרסים האישיים שלהם ושל הפלג אליו הם משתייכים. לרוב החוקרים, דרך אגב, אין שום אינטרס אישי בתוצאות מחקרם ואין שום סיבה לחשוב שהם מטים את מחקרם מסיבות אינטרסנטיות (חוקרים פרו-פלסטינאים, במיוחד אנגלים וסקנדינבים, אכן מפיצים תורות רויזיוניסטיות אבל מעמדם בקרב חוקרי המקרא אינו גבוה ורוב החוקרים הרציניים פוסלים את עמדותיהם).

מחר אני מתכוון לפרסם מאמר קצר על הספר 'איך לקרוא את התנ"ך' של פרופסור ג'ימס קוגל מאוניברסיטת הרווארד. הספר, שעדיין לא תורגם לעברית, מציג את המחקר המקראי המודרני במלא הקפו ואין לי ספק שכל מי שיקרא אותו ישתכנע שמדובר בספר מאד רציני שנכתב על ידי פרופסור מאד רציני. דרך אגב, פרופסור קוגל, שכבר כתב מספר ספרים בתחום חקר המקרא, גר כיום בארץ ומלמד באוניברסיטת בר אילן. פרופסור קוגל הוא גם אדם מאמין ושומר מצוות שמסוגל להפריד בין ממצאי המחקר לאמונתו הדתית. כמוהו, אתה לא חייב לקבל את המסקנות של חוקרי המקרא אבל לא נראה לי שאתה רשאי לפסול אותם בכזאת קלילות לאחר שפרופסור דתי, שהקדיש את כל חייו לחקר המקרא, החליט להציגם. בהקשר זה ברצוני לציין שהמחקר המודרני אותו מציג פרופסור קוגל תואם במידה רבה את הדעות שאני מביע במאמריי. אין לי את הידע, ההבנה ויכולות הניסוח שלו אבל לא מצאתי בספר סתירות לעמדותיי ונראה לי שאין לי כל סיבה להתבייש במה שכתבתי. לא היה מזיק גם לך לקרוא קצת ספרות מחקרית ואז תוכל להעריך טוב יותר אם באמת כל האמת נפלה רק בחקם של רבניך או שמא יש גם אמיתות אחרות שראויות לקצת יותר לימוד ומחשבה.

אם אין לך בעיה להתייחס לעוד מאמרים, בזמנך הפנוי, אז אנא עשה זאת ואל תחשוש לקלוני. אם אתה יכול להוכיח שאני 'משטה את הקוראים ומוליכם שולל
בדברים שאין בהם ממש, חלקם שקריים חלקם חצויים ומגמתיים וחלקם בדמגוגיה של השכלה' אנא עשה זאת. אני אשמח לקרוא כל תגובה שלך שמתרחקת מהשמצות סרק ומסתמכת על ניתוח מושכל של דבריי. הייתי מציע לך, עם זאת, להעמיק חקור ולנסות להבין מה אני באמת טוען לפני שאתה משלח בי את חיציך המחודדים.

באשר לשרלטנות שלי בהצגת הטקטיקות השיווקיות של חב"ד: לא אתווכח איתך אם חב"ד זה ארגון של חסד או כת שמשתמשת בטקטיקות מיסיונריות בכדי להתעשר מעל ומעבר לכל מידה של טעם טוב אבל אציין שאת האירוניה שבדבריי לא ממש הבנת. לעצם העניין: חבילת מצות שמורות עולה כמאה שקל לערך וההחלטה אם זאת 'מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין' נתונה ליועץ המשפטי לממשלה, אליו בכוונתי לפנות בעתיד הקרוב. היכן הפכת את הקערה על פיה? מהו מעשה השרלטנות והרמאות שלדעתך ביצעתי? איזה קולר מונח סביב צווארי? ברור לי שאתה מבין שברגע שאתה אומר משהו זה הופך לאמת מוחלטת שמחייבת אותי להוריד מאמרים מהאתר אבל מה נעשה, אני עדיין חושב שהיחס המועדף שניתן לחב"ד אינו נופל במסגרת המנהל התקין ויש לאסור על נבחרי ציבור ועובדי מדינה לקבל מתנות מהכת הזאת, ללא כל קשר לערכה הכספי של המתנה.

לסיכום: אנשים שקוראים את מאמריי אינם הופכים לשונאי המדינה. מי ששונא את המדינה הם אנשי הכת האנטי-ציונית ואנטי דמוקרטית שנקראת חב"ד שאדמורה האחרון התבטא החריפות נגד המדינה הציונית וסרב לדרוך על אדמתה.

בברכה,

עדי אביר
 
23 אפריל 2013 שעה 13:51, תגובתו של אורח לרגע )קישור לתגובה)
 
עדי

הן אמת שההקדמה בדבר הסכמה על אותן הגדרות חשובה מאין כמוה, בהחלט יש לנו פער, כמותי ואיכותי, גדול לסגור כאשר אנו באים להיתדבר בסוגיות מעין אלו. ועד שלא נבוא בגישור להבנה משותפת של אותן הגדרות הויכוחים שלנו בשלל נושאים יהיו עקרים מהיסוד.

עפ"י הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה )הגלויים לחושינו והנסתרים מהם), אם אתה מתנגד לכך, אתה יכול לומר שמבחינתך אין דבר כזה אמת, אבל קשה לקבל עיוות של המילה מעצם תוקף תפיסתה, אחרת אין לך מילה שתתאר פרשנות כזאת, לכן להגיד אמת סובייקטיבית זה לדעתי תחביר שגוי.

כמובן שהדעת נותנת שאמת כפי שהוגדרה לעיל, היא אינה טענות וסברות של אף אדם אלא רק הבורא בכבודו ובעצמו, ולכן גם כל גילוי ממנו לבני אדם הינו שומר על תוקף היותו אמיתי, וברור מכאן שאת היהדות ניתן לקבל בצורה חד סטרית אחת ואמיתית.

נראה שמה שכתבת בחלק מהפסקה שכותרתה אקסיומות, תומך בכל הנ"ל אלא שכל שנותר לנו הוא לברר את הנחות היסוד, עליהם מושתתים השקפות עולמנו (ואגב אולי אפשר להוסיף, שנראה שגם אתה מסכים עם אפשרות של אמת אחת רק שמבחינה טכנית חסרות לך הוכחות).

ועוד דבר הוא שהפער הזה הוא גם הסיבה שלא תצליח להשתמש בכלים מחוץ לתורה בשביל להסביר סתירות פנימיות בתורה, זה יכול להיות נמשל לבניית מגדל ללא יסודות, דבר שהוא מופרך מהדמיון אפילו. במיוחד כשמדובר בתורה שהנחת היסוד נותנת שהכל אמת צרופה (מקשה אחת) וכל האומר שאות אחת לא ניתנה בסיני הרי זה כופר בהכל. איך ניתן להסביר לדוגמא סתירה בין פסוקים, עם המקורות שלך בדיוק? מה הם המקורות שלך? ואולי לשני יש מקורות אחרים וטובים יותר? ואולי כל אחד סומך על המקורות שלו הסובייקטיביים? ברור אם כן שבגישה כזאת אין לדבר סוף.

בעניין הרב רדלר
 
 
מה זה ראיה אחת של היהדות?? איך אתה בונה משפטים כאלה על סמך התגובות הקודמות, דיברנו על פרשנות ספציפית שלו על משהו, כבר אתה הופך את זה לסוג ראיה ביהדות. שאל את עצמך מה זה יהדות רגע? ותתבונן במה שכתבת. ועוד דבר תתרכז, איך הבנת מדברי שאני פוסל את דבריו?? (העיקר שאתה שמח) אני מצוטט מה שאמרתי בתגובתי הקודמת, שוב יש להתרכז קצת, "בקשר לרב רדלר, קראתי, לא ממש בעיון, אבל עדיין זה הספיק לטעמי בשביל לראות שהפרשנות ש-ל-ו בדברי ראשונים אינה נקראת ד-ב-ר-י-ה-ם".

בעניין העולם האקדמי
 
 
אומר לך את זה חד ומחוספס, אני חולק עליך בדבר אמינות המערכת ויש לי דוגמאות לכך, אין לי זמן להרחיב, אבל נסה להיזכר ב"וידויו של כופר" בתור התחלה.

בנוגע לקושי/סתירה שלא ניסית להציג
 
 
אתה כתבת: "הבנתי מהערתך בנוגע 'לשם ייחוד' שאינך בקי בנושא. אם היית מבין במה מדובר ומכיר את הרקע הקבלי לפסוק הזה היית מגלה שלמעשה מדובר במערכת אמונות שונה לחלוטין. הזרם הקבלי/חסידי מאמין שהיהודי, באמצעות מעשיו הפולחניים, מסוגל ל'תקן' ולהשכין שלום בין שתי ספירות שונות בתוך האלוהות עצמה. האם נראה לך שזאת היהדות של רבי עקיבא? למד קצת על ה'עיקרים' הקבליים והגד לי אם העיקרים הללו דומים לאלו של הרמב"ם ורבי יוסף אלבו. גם לאל הקבלי קשר מקרי בלבד לאל הרבני שאף הוא אינו דומה כלל וכלל לאל התנכי."

ואני כתבתי: שאיני מבין מה אתה רוצה לומר בפסקה הזאת, ולכן נתתי שני אפשרויות סבירות קושי/סתירה, עכשיו זה עדיין מוזר לך?

בנוגע למצות
 
 
חבילת המצות השמורות האלו מכילה בתוכה 3 מצות שביחד עלותם מתחת ל 50 ש"ח ואני אומר את זה מידיעה. האם יש לך באמת הגיון לומר שלא לסכום כזה התכוונו בהערה?? האם אתה באמת חושב שזו התעלמות בוטה, שיש לבוא אליה בטענות לכל הבכירים?? או שכל זה אירוניה... הרי כל השומע זאת יצחק לך, אתה פשוט לא שם לב עד כמה השנאה לדת העבירה אותך על דעתך לדעתי.

המתנות האלו ניתנות במשך שנים ומקובלות מאוד עלותם מגוחכת בשביל לתת אותם קנין למדינה במיוחד שמדובר באוכל מתכלה, ואם זה לא "מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין" אז מה כן?!?

השרלטנות והרמאות (ר"ע מילוני הטעיה, גניבת דעת) -הכוונה לכך שאתה מציג את נבחרי הציבור הבכירים באור שלילי של עברייני חוק על סמך חשד בעלמא תוך הפגנת חוסר ידע בחוק עצמו. היינו אדם שהיה קורא את המאמר שלך ככתבו, הייתה בוערת בו חמתו על נבחרי הציבור אשר ככה עושים. והקולר הוא האחריות כלפי קהל קוראיך. אם יש לך רעיונות לחקיקות אחרות אתה מוזמן לנסות את מזלך בבחירות הבאות, עד אז תקבל את החוק הקיים בהגינות ותתייחס בקצת יותר כבוד לאנשים שמנהלים את המדינה.

בתגובה זו לא התייחסתי למה כתבת על הרמב"ם וכן לא הבאתי דוגמא לסוד בשל ההקדמה לעיל, כמובן שאם אראה צורך בהמשך אנסה בע"ה לבאר לך גם דברים אלו.

עד אז שיהיה המשך יום נעים לך
 
23 אפריל 2013 שעה 15:53, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

מה נעשה שהעולם האמיתי אינו כה פשוט כפי שהוא נראה מתוך הישיבה? הדיון במהותה של ה'אמת' החל עוד בשחר ימיה של הפילוסופיה והוא ממשיך עד עצם ימינו אנו ואני לפחות לא הייתי מתמצתו בהגדרה דוגמת 'הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה (הגלויים לחושינו והנסתרים מהם)'. זאת בהחלט גישה הדתית אבל בימינו רוב העולם הנאור כבר הבין שאין אמת אחת, ואם יש, זו לבטח אינה האמת החרדית. כתבתי על הנושא הזה מספר פעמים ואת הסיכומים הטובים ביותר תוכל למצוא בפרקון 'אני סופיסט' במאמר 'במה אני מאמין' ובתשובתי למכתבו של הרב פיזם במאמר 'התכתבות עם הרב והרבנית פיזם'.

התייחסותך לאקסיומות ולהנחות ייסוד גורמת לי לחשוב שטוב היית עושה אם היית מעמיק את הידע שלך בנושא. עם זאת, אתה צודק כשאתה אומר שלא ניתן להשתמש בכלים חוץ-תורניים בכדי להסביר את הסתירות בתורה עצמה, אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי בתגובתי הקודמת ומשום כך אני משתמש רק במקורות תורניים להוכחת דבריי. בקטגוריה 'מבוכות תנכיות' תמצא עשרות מאמרים שמציגים סתירות תנכיות בהסתמך אך ורק על מקורות שמקובלים עליך. קרא וראה כיצד ניתן לסתור את התנ"ך באמצעות התנ"ך עצמו.

באשר ל'ראייה אחרת של היהדות', אין בכוונתי לפתח את הנושא הזה, עליו מוכל לקרוא גם במקומות אחרים. בקרוב אכתוב מאמר בשם 'שבעת היהדויות השונות' ובו אפרט את עמדתי בנושא.

אין לי מושג מה זה 'וידויו של כופר'.

באשר למושג 'לשם ייחוד'. אנשים כתבו דוקטורטים על האמונות הייחודיות של הקבלה, דוגמת זאת שגורסת שרק 'ייחוד', היינו מגע מיני, בין ספירת היסוד, הנקראת גם 'הקדוש ברוך הוא' לספירת המלכות, המכונה גם בשם 'השכינה', יכולה להשיב את השלמות וההרמוניה לאלוהות עצמה, כך שאני לא חושב שניתן לפשט את הנושא רמה של 'קושי/סתירה'. גם בנושא הזה יש הרבה ספרים חשובים וגם אותם לא יזיק לך לקרוא. כשתבין קצת יותר תגלה שהדמיון בין היהדות הקבלית/חסידית ליהדות הרבנית הוא שטחי בלבד וברמה האמונית כל זרם מחזיק בדעות שונות לחלוטין.

באינטרנט מחיר חבילה של 3 מצות הוא 30 ש"ח וחבילה של קילו הוא 100 ₪. אם תשיג לי אישור מחב"ד שמחיר קילו מצות שמורות הוא 50 ₪ בלבד הייתי שוקל בשנית את עמדתי אבל הייתי דורש מהם למכור את המצות במחיר דומה גם בשנה הבאה. אני מבין מכך שאתה קונה מצות שמורות של חב"ד שאתה עצמך חב"דניק וייתכן מאד שלאנ"ש הם מוכרים את המצה במחיר מיוחד. שרי הממשלה אינם אנ"ש ואם הם היו קונים קילו מצות שמורות בחנות הם היו משלמים על כך יותר ממאה שקלים חדשים. העובדה ש'המתנות הללו ניתנות במשך שנים ומקובלות מאוד' אינה מעלה ואינה מורידה. השאלה היא מה החוק קובע בנושא זה והשאלה הזאת תגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה שיתבקש לפסוק בעניין.

כמובטח, פרסמתי היום מאמר על הספר 'כיצד לקרוא את התנ"ך' של פרופסור ג'יימס קוגל. כדאי לך לקרוא גם אותו ולו רק משום שפרופסור קוגל הוא יהודי אורתודוקסי, שומר תורה ומצוות, שמלמד באוניברסיטת בר אילן.

לסיכום, נראה לי שחסר לך הרבה מאד ידע שיצדיק את הלשון המתנשאת והמגמדת בה אתה נוקט ולכן אני מצפה ממך בתגובותיך הבאות תתייחס אלי באותו הכבוד בו אני מתייחס אליך. אם תפנים את העובדה שעדיין לא הגעת לרמה שמאפשרת לך לשפוט את הזולת ולפסוק הלכות בנושאים שבמחלוקת, אשמח להמשיך אתך את הדיון אבל אודה על האמת, שבעתי מבחורים צעירים שחושבים שם הבעלים של איזו שהיא אמת אחת, יחידה ואבסולוטית כך שבהכרח כל האחרים הם בעלי ידע נחות והבנה שגוייה.

בברכה,

עדי אביר
 
שלישי, 23 אפריל 2013 21:53 תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
אם אתה חושב שאתה לא מסוגל לפשט דברים לרמה של דיון, אז לא היית צריך לפתוח אותו מלכתחילה, עד אז הספרים של כל הדוקטורנטים האלו ממש לא מעניינים אותי, והכי הזוי היה לקרוא את התובנה (שלך או שלהם) שיש מגע מיני בספירות, דבר שמושלל בתכלית עוד בהקדמה של ספרי קבלה, אני יודע שביקשת ממני לצמצם למינימום, אבל אני חייב לציין שטיפשות כזאת לא שמעתי הרבה זמן (תראה בזה ביקורת מינימלית).

בנוגע למצות:
 
שוב אתה נמצא מ-ס-ל-ף את עובדות המציאות בשטח, 'מבצע' החלוקת מצות מגיע בסטים של שלשות בלבד, ומחירם מגיע ל 30 ש"ח ל-כ-ו-ל-ם (תתקשר למאפיית מצות שמורות של חב"ד). אז עכשיו תשקול מחדש את עמדתך כמו שהבטחת.
תעשה עם השאלות שלך כאוות נפשך, אני רק אומר לך שהשנאה שלך העבירה אותך על דעתך (אני מקווה שיש לך איזה 'קבוצת ביקורת' משפחה, חברים...לרעיונות הקטנוניים האלה).

לסיכום, יכול להיות שחסר לי הרבה ידע שקיים אצלך, ובכלל סליחה שאני לא אתה, חבל שכולם לא אתה, מבחינתי ניסיתי להוציא ממך ולהבין את הרעיונות הבומבסטיים שלך שיצדיקו את המלחמה בדת, אבל גיליתי אדם שמדבר בצורה נאה ומכובדת דברים ללא טעם, דברים שהוא מתקשה לפשט ולהסביר פסול מסויים, והכי חשוב זה שגיליתי אדם חסר סובלנות, אגוצנטרי שכופה רק את ההגדרות שלו (שהרי הוא למד מספיק וכל שנותר לו לעשות זה להאיר את כל החשוכים).

בנימה זו אאלץ להודיע על פרישתי שהרי גם ככה שבעת מאנשים כמוני.
 
24 אפריל 2013 שעה 20:30, תגובתו של עדי אביר (קישור לתגובה)
 
ידידי אורח לרגע,

צר לי על שעזבת את הדיון בטריקת דלת ובביטויים מגמדים. אם היית נשאר היית לומד עוד קצת על הקבלה ומגלה שלפעמים כדאי לקרוא גם מעבר להקדמה של ספרי קבלה. אני מבין שעצוב לך לגלות במה בעצם אתה אמור להאמין אבל אין מה לעשות. זאת האמת ואתה צריך לחיות עימה.

לפני שאצטט לך את הקטע הרלוונטי מהספר התורני 'ידיד נפש – מבוא לתורת הקבלה' שמתבסס על ספר 'קל"ח פתחי חכמה' של הרמח"ל, ברצוני להקדים ולומר שעל פי תורת הקבלה בפרצופים זעיר אנפין ונקביה 'מונח השורש לכל בריות העולם ובהם עיקר ההנהגה וכל התיקונים שנעשו בזו"נ (זכר ונקבה) הם ההכנות לכל מה ששייך להנהגת העולם בו אנו חיים.' (עמ' 220) כשאנו מבינים את זה נוכל לצטט מפרק ט' בספר, פרק שנקרא 'עיקר העבודה להביא לזיווג זו"נ':

 
הארה מרובה הוא ענין של חסדים כלומר הארת חסדים, הארה מועטת הוא ענין של גבורות ודינים – צמצום חסדים. במצב של פנים בפנים גם הז"א (זעיר אנפין) וגם הנוקבא משפיעים חסדים והזיווג יהיה זיווג של חסדים, וההנהגה היוצאת מזיווג זה תהיה הנהגה של חסד. לעומת זאת במצב של אחור באחור גם הז"א וגם הנוקבא אינם מאירים, כלומר אין הארה של חסדים, ואז הגבורות שבשני הפרצופים מתלהטים כאחד ומתחברים ביניהם, ההנהגה היוצאת מזיווג זה היא הנהגה של דין. הענין הוא שזיווג אב"א (אחור באחור) חסר את התיקונים - הכנות המתאימות והזיווג הזה אינו כשאר הזיווגים הבאים בשלבים כפי שנסביר להלן, ואינו מקיף את איברי הז"א עם איברי הנוקבא. הרמח"ל בפתח קל"ה כותב: (ובזיווג אב"א) האורות עצמם אינם מסייעים זה את זה בגילוי הארה ותיקון אלא הוא ההתלהטות של שני מיני דינים: דיני הזכר ודיני הנקבה, בלא תיקון וסדר נכון ואינם פונים זה לזה כשם שאדם וחוה היו מחוברים כך ולא ראו זה את זה (לאדם וחוה נחזור להל"ן). מבחינה רעיונית כוונת הבורא יתברך שמו הייתה לגלות את סדרי ההשתלשלות בהדרגה ולכן נקבעו מצבים של אחור באחור כדי להשריש את הנהגת הדין ומצב של פנים בפנים להשריש את הנהגת החסד, וכן נקבע והושרש סדר מיוחד שיכריע בין הימין והשמאל ואכן הסדר הזה נקרא 'נסירה'.
...
הנסירה היא ענין שהארה מיוחדת יוצאת מאו"א (פרצוף אבא ואמא) וכביכול "מנסרת" ומפרידה את הגבורות מהז"א ונותנת אותם אצל הנוקבא, לאחר תיקון זה הנסירה – פרצוף ז"א כולו חסדים והנוקבא כולה גבורות והרי לפנינו מצב חדש בסדר ההשתלשלות, מצב מתוקן כלומר מצב בו שני הפרצופים מוכנים לקראת זיווג.
...
לאחר שחוזר הז"א להיות כפי שהוא בשורשו, כלומר כולו חסדים, יש בו את כח להנהיג את הנוקבא ולהזדווג עימה, כפי שהזכרנו לעייל, זיווג הוא ענין של הסכמה בין זכר לנקבה, ואכן בזיווג זו"נ הנהגת הזכר היא חסד והנהגת הנוקבא היא דין. בתהליך הזיווג הזכר ממתק את הדינים שבנוקבא והתולדה היא הנהגה ממוזגת מבין שניהם.' וכו' וכו'[ה]
 
לקוראים שמחפשים חומר פורנוגרפי מומלץ לפנות לספר אחר אף שהכתוב מדבר במפורש על זיווג, היינו מגע מיני, בין הפרצוף שנקרא ז"א (שעיקרו הפעיל הוא ספירת היסוד, כלומר הקדוש ברוך הוא) לפרצוף שנקרא נוקבא (שעיקרו ספירת המלכות, היינו, השכינה). לזיווג זה יש כמובן משמעויות עמוקות במיתוס הקבלי אבל הדימויים בהם הם משתמשים הם דימויים מיניים לכל דבר ועניין ולכן כשהמתפלל אומר 'לְשֵׁם יִחוּד קוּדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא וּשְׁכִינְתֵּיה' כוונתו היא שמעשיו הפולחניים נעשים בכדי להפוך את הפרצופים ממצב של 'אחור באחור' למצב של 'פנים בפנים' כך שהם יוכלו להזדווג, למזג את הנהגותיהם ולהוריד לעולם את השפע והחסד. אני מבין שטיפשות כזאת לא שמעת כבר הרבה זמן אבל אל תבוא בטענות אלי - אני רק השליח. את הטענות עליך להפנות אך ורק לחכמי הקבלה.

באשר למצות, אם תתבונן היטב בתמונות[ו] שחסידי חב"ד צרפו לכתבות הניצחון שהם פרסמו באתריהם, אותם ריכזתי במאמר שהעלה את זעמך, תגלה שחלק מהאישים אמנם קיבלו חבילה של שלוש מצות אבל אחרים, בעיקר החשובים יותר, קיבלו חבילות של קילו.

בברכה,

עדי אביר
 
שלישי, 29 אפריל 2013 20:03 תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
עדי, שלום.

לא נסתרה מעיני הרשומה הזו, וגם היה בה בכדי לשכנע אותי לחזור בתגובה :) וזאת למרות ההיסטוריה (הכושלת) של הדיון בינינו.

אני רוצה לציין שיצאתי מהדיון בטריקת דלת מכמה סיבות: הראשונה והעיקרית שבהן היא ששבעת מבחורים שחושבים שהם בעלים על האמת. את השניה אפשר לציין בחוסר רצינות ורצון להתייחס לטענות באופן שכלתני ולא שולל בצורה עיוורת (דוגמת "אני מניח שרבניך לימדו אותך שה'אמת' ", "הדת היהודית נשענת על לא יותר מכרעי תרנגולת" "הרבנים האינטרסנטים" ועוד שלל ביטויים שנותנים לשלילה שלך להחזיק מעמד). אגב עוד דוגמא לחוסר רצינות היא ההפנייה ל'מאמר' שלך על הספר איך לקרוא את התנ"ך, כל ה'מאמר' שלך אם אפשר לקרוא לו כך, הוא פרסומת אחת גדולה, לא כתבת שום דבר ענייני מתוך הספר, שום תובנה מחודשת העיקר שיש מישהו עם כיפה שחושב אחרת.. אהה והוא מקובל על המדע. שלישית אתה טוען שאין לי מספיק מהידע, שלך כנראה, בשביל שתואיל לבאר לי ביתר יסודיות. רביעית אתה מרבה בשליחה לקישורים בעלי מלל רב או שאתה מעתיק ציטוטים ארוכים ומצפה ש"אבין" את הביאור שלך, אז זהו שלא כך מתנהל דיון רציני, את זה ראוי לעשות אולי כלפי תגובות בודדות, אבל לענייננו זה לא שייך.
כולי תקווה שאכן 'ביקורת הכתיבה' שלי עליך תפעל לטובת הדיון ונוכל להמשיך לברר וללבן כפי כח ידיעתנו כל עניין שנחפוץ.

בתגובתך בתאריך 22 אפריל שעה 20:39 ביקשת להעלות את רמת הדיון בכך שנגדיר ב-י-ח-ד מושגים, בהם אנו עוסקים. אתה העלת על הבמה את הגדרותיך הנחרצות, בבטחון גמור שאחרת בלתי ניתן להוכיח. ולכן כתבתי כתגובה את הדברים הבאים, שקצת מקשים על התפיסה הסופיסטית של ריבוי אמיתות והנה ציטוט: "עפ"י הלשון המקובלת גם בשפות אחרות, אמת היא מילה הבאה לייצג משהו אבסולוטי, יחיד, אובייקטיבי נצחי וכמובן תואם את המציאות על כל רבדיה (הגלויים לחושינו והנסתרים מהם)", אם אתה מתנגד לכך, אתה יכול לומר שמבחינתך אין דבר כזה אמת, אבל קשה לקבל עיוות של המילה מעצם תוקף תפיסתה, אחרת אין לך מילה שתתאר פרשנות כזאת, לכן להגיד אמת סובייקטיבית זה לדעתי תחביר שגוי. כמובן שהדעת נותנת שאמת כפי שהוגדרה לעיל, היא אינה טענות וסברות של אף אדם אלא רק הבורא בכבודו ובעצמו, ולכן גם כל גילוי ממנו לבני אדם הינו שומר על תוקף היותו אמיתי, וברור מכאן שאת היהדות ניתן לקבל בצורה חד סטרית אחת ואמיתית.

נראה שמה שכתבת בחלק מהפסקה שכותרתה אקסיומות, תומך בכל הנ"ל אלא שכל שנותר לנו הוא לברר את הנחות היסוד, עליהם מושתתים השקפות עולמנו (ואגב אולי אפשר להוסיף, שנראה שגם אתה מסכים עם אפשרות של אמת אחת רק שמבחינה טכנית חסרות לך הוכחות)."

ואתה בתגובה לכך חבטת חזרה את הכדור אלי בטענה: "זאת בהחלט גישה הדתית אבל בימינו רוב העולם הנאור כבר הבין שאין אמת אחת, ואם יש, זו לבטח אינה האמת החרדית." אין שום התייחסות לוגית למה שכתבתי לך, לשלוח לכל מיני "מגילות התכתבות" או מאמרים אחרים, מבחינתי זה סוג של בריחה, אם אתה באמת היית רוצה להעלות את רמת הדיון, היית מתמצת מתוך הקישורים את העניינים הרלוונטיים או לכל הפחות מסכם רעיון כללי.

אבל לצורך כך דווקא כן ביקרתי ב"אני מאמין" שלך, היה צפוי לזהות אותך כסופיסט (על אף ההגדרות המבישות הממלאות מושג זה) אבל גם זה לא ממש היווה פתרון לדברי, כתבת שם: "'האדם הוא מידת כל הדברים', טענו הסופיסטים, ובני האדם הם אלו שקובעים את הנורמות המחייבות. בהיעדר אמות מידה אבסולוטיות, האמת של האחד אינה בהכרח נכונה יותר מהאמת של האחר ומשתמע מכך שעל האדם לנתח לבדו את המציאות, לאמץ לעצמו אמת משלו.." נו מה זה אומר, מלבד זה שיש להם הנחת יסוד שאין אמות מידה אבסולוטיות, ולכן כל אדם והאמת שלו, ובכך ניתנה יריית הפתיחה ל'חיי הנצח' של הספקנות. מלבד הבעיתיות המוסרית שיש בכך, שקצרה היריעה כרגע מלפתח את זה, מעניין איך הם בכלל מקבלים סוג של אמת, אפילו יחסית, הרי כל אחד קובע לעצמו מי בר סמכא או מי שיכנע מספיק או איזה עיתון מדעי יותר נחשק וכן על זו הדרך מגיע ל'אמת' שלו, מה גבולות האמונה שלהם?

ואגב לפני שאתה מייצג את רוב האנושות, אל תשלול את רשיונם של אחרים, כמו במשפט הבא: "רוב האנושות הנאורה כבר הגיעה למסקנה שלאף אחד לא ניתנה רשות לייצג את האמת האחת".

התחמקות דומה אפשר לזהות גם כאן:

כתבתי בתגובה 21 אפריל 15:33: רוחניות היא מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו ונמצאת ברובד הנסתר מהחושים של רוב האדם מחמת העדר החומריות שבה. (הנפש היא דוגמא לכך). פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עיניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עיניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.

ואתה בתגובה :"אילו הן סתם מילים ריקות מתוכן שלמדת לדקלם על ידי אנשים ששיכנעו אותך שהן טעונות במשמעויות רבות וכבדות." ושים לב להמשך שלך "... החוקרים כבר מסוגלים לשייך תכונות 'נפשיות' או 'רוחניות' לאיזורים ספציפיים במוח ולקשרן לפעילויות ביוכימית ברות מדידה. מה זה עושה להגדרות שלך? מי לדעתך מאפיין טוב יותר את הנפש – הרבנים או החוקרים? להערכתי, כמו בכל שאר המקרים בהם הרבנים מתיימרים להבנה מיוחסת כלשהי, גם במקרה של ה'נפש', שלטענתך מייצגת את ה'רוחניות', יתברר מהר מאד שהם לא ממש מבינים על מה שהם מדברים."

אם אתה באמת חושב שהצלחת לשכנע אותי ההיפך, האם ככה נראית ספקנות? האם לזה התכוונת כשכתבת באני מאמין שלך "שום עכבה אינה מונעת ממני לאמץ אפילו את הספקולציות הפראיות ביותר, אבל זאת רק בתנאי שהמחשבות החדשות אינן גורמות לי לאחוז גם בדבר וגם בהיפוכו. מבחינתי הכול מותר ואני מרשה לעצמי להעלות בדעתי את התסריטים והתיאוריות הדמיוניות ביותר, ובתנאי שהם אינם מכילים סתירות פנימיות, אינם סותרים תיאוריות מבוססות ובמידת האפשר, אינם נוגדים את תכתיבי ההיגיון"?

אתה אומר שאתה לא מבין תוך שבאותו משפט אתה שולל את הרעיון על הסף, נראה שאתה כלל לא מעוניין בלהבין אלא בללמד (שהרי כבר למדת מספיק, ומה בחור צעיר שטוף מוח יכול להוסיף לך בשעה שאתה כבר שבע מכיוצא בו).

לאחר הביקורת הזאת, אני מבקש לעמוד איתך על דבר נוסף, שקשור לגוף המאמר ולהתכתבות שלנו, בעניין הרמב"ם. בתגובה 22 אפריל 20:39 כתבת את הדברים הבאים: "אתה שב ומעלה ציטטה מהרמב"ם, כנראה כדי להוכיח לי שאני שוגה בטענה שאתה מייחס לי, היינו ש'לרבנים יש נחלה בלעדית לפנימיות התורה, והשאר הם סכלים שלעולם לא יצליחו להבין.' אני לא טענתי זאת." האם תוכל להסביר איך דברים אלו מתיישבים עם הציטוט הבא: "המושגים הללו הם 'רוחניות', 'עומקה של התורה', 'סודות התורה' ו'פנימיותה של התורה' וכולם מרמזים על כך שמעבר למובן הפשוט והברור של הפסוק התנכי או האמירה הרבנית מסתתרות משמעויות נפלאות שרק ענקי רוח אמיתיים, דוגמת הרבנים הגדולים, מסוגלים להבין ולהעריך. עומק זה הוא נחלתו הבלעדית של הממסד הרבני וממילא הוא חסום בפני כל השאר." (ציטוט מתוך המאמר).

ההערכה האישית שלי היא, שמסקנות המאמר שלך נובעות מדבר בסיסי ביותר והוא שאתה פשוט לא מאמין בפן הרוחני של המציאות, אין זה משנה כרגע הסיבה, אם לא חשים אותה או שהיא לא מזיזה מחוגים, עצם העדר המושג הזה, די בו בשביל לזרוע חושך ברוב חלקי התורה ובמיוחד בחלק 'מחשבת ישראל'. אי לכך ובהתאם לזאת מובן מדוע אתה חושב שהמושגים בלתי ניתנים להגדרה ולכן אתה מגיע למסקנה שהרבנים מנצלים 'פירצה' זו (חוסר ההגדרה) כדי לשרת את האינטרס האישי שלהם. אבל שים לב שכל הלוגיקה שלך בנוייה על אקסיומה שאין דבר כזה מציאות רוחנית, מפני שאם לצורך הדיון תקבל "בקבלת עול" את המציאות הזו, אז ודאי שתוכל בנקל להבין את ההגדרות עפ"י מה שהגדרתי לעיל וכן את דברי הרמב"ם שהרי חוסר ההבנה שלך ברמב"ם נובע מחוסר ההבנה שלך בהגדרות ש-ל-ו.
לכן אם תרצה לבקר את דבריו, עליך להבין על מה הוא מדבר לפני שאתה מבין על מה אתה חושב, הוויכוח שלך עם הרמב"ם צריך להתחיל במחוזות אחרים הדנים בדבר המציאות הרוחנית.

לסיום בנוגע לשאר המאמרים שלך באתר, כיוון שאני חושב שההתמקדות טובה מהפיזור, על אף שלל הנושאים שיש לדון בהם, אם תרצה אוכל להתייחס בתגובות למאמר מסויים שתבחר.

עד כאן לבינתיים המשך ערב טוב
 
1 מאי 2013 שעה 18:30, תגובתו של עדי אביר
 
אורח לרגע,
 
במקום להתנצח הלוך וחזור ברצוני להתחיל מחדש ולפתח את העקרונות הבסיסיים שיכניסו את הדיון להקשר עליו שנינו נוכל להסכים.
 
על ה'אמיתות' השונות
 
כשאנו באים לדבר על 'אמת' עלינו להבדיל בין שני מושגים שונים, המושג 'אקסיומה' והמושג 'משפט' או 'אמירה'.
 
'אקסיומות' הן אמירות שאינן ניתנות להוכחה אותן עלינו לקבל על סמך האמונה בלבד. מערכת אקסיומטית היא אוסף של אקסיומות שהן, והמשפטים שנגזרים מהן, אינם סותרים זה את זה.
 
'משפטים' הם אמירות שניתן להוכיחן במערכת אקסיומטית מסויימת. משפט יכול להחשב כ'נכון' במערכת האקסיומטית אחת ולסתור אקסיומות או משפטים של מערכת אקסיומטית אחרת, שם הוא ייחשב כ'שגוי'.
 
הדוגמאות המפורסמות והברורות ביותר שממחישות את הדברים שאמרתי הן המערכות הגיאומטריות המקבילות, הגיאומטריה האוקלידית מחד והגיאומטריות הלא-אוקלידיות מאידך. אם אנחנו מאמצים את האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית, היינו מרכיבים 'משקפים' שמאפשרות לנו לראות את העולם לאור האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית, האמירה 'שני קוים מקבילים לעולם לא ייפגשו' תהייה תמיד נכונה. לעומת זאת, אם אנחנו מאמצים את האקסיומות של אחת מהגיאומטריות הלא אוקלידיות, כלומר מחליפים את המשקפיים שלנו ורואים את העולם לאור אקסיומות אחרות, אזי האמירה 'כל שני קווים מקבילים תמיד ייפגשו' תהפוך להיות נכונה והאמירה הקודמת 'שני קוים מקבילים לעולם לא ייפגשו' בהכרח תהפוך לשגויה.[ז] שני המשפטים הם 'נכונים', האחד במערכת אקסיומטית אחת והשני בשניה. הם אמנם מתייחסים לאותו עולם אבל הם אינם יכולים להיות נכונים בו-זמנית. כל משפט מותאם לזוג משקפיים אחר והוא יהיה נכון כשתרכיב את המשקפיים המתאימות לו. משתמע מכך שאי אפשר לשפוט אמירה כשאתה מרכיב משקפיים שאינם מתואמים למערכת האקסיומטית ממנה האמירה נגזרה.
 
יוצא מכך שאנו לא מסוגלים להעניק מטען אמת מוחלט לאף אמירה כיוון שבמערכת אקסיומטית אחת היא תהייה נכונה ובמערכת אקסיומטית אחרת היא תהייה שגויה. אם נרצה ליצור משפטים שהם בודאות נכונים עלינו להתייחס למערכת האקסיומות ולומר 'בגיאומטריה האוקלידית שני קווים מקבילים לעולם לא ייפגשו' או 'בגיאומטריה ההיפרבולית כל שני קוים מקבילים תמיד יפגשו'.
 
למעשה, בכדי להפוך משפט לנכון עלינו לא רק לציין את המערכת האקסיומטית עליה הוא נשען אלא גם להגדיר בצורכה מדוייקת את המושגים שמופיעים במשפט. עם זאת, נהוג ברוב המקרים להניח שהמתדיינים מסתמכים על אותן אקסיומות ומגדירים באופן זהה את המונחים בהם הם משתמשים ולכן לא טורחים לבנות משפטים בנוסח 'בהסתמך על מערכת אקסיומטית X ובהנחה שהמושג Y מוגדר כך וכך והמושג Z כך וכך אזי ניתן לומר את משפט הבא ...'. במדע הדברים הללו ברורים וידועים ואף אחד לא ינסה לסתור משפט שמסתמך על מערכת אקסיומטית אחת באמצעות אקסיומות או משפטים ממערכת אקסיומטית אחרת. במקרים אחרים לא תמיד נעצרים לאפיין את האקסיומות ולהגדיר את המושגים וההזנחה הזאת עלולה לגרום לבלבול רב.
 
אקסיומות מדעיות ואקסיומות דתיות
 
הבה נקרא בשם 'התורה המדעית' למערכת האקסיומות שאומרת, בין השאר, 'לא קיימת מציאות על-טבעית מעבר למציאות הניתנת למדידה, ניתן לפרק את המציאות ההוליסטית לגורמים בדידים, הטבע נשלט על ידי חוקיות, חוקי הטבע מסוגלים הסביר את כל המציאות, ניתן לבטא את חוקי הטבע בכלים מתמטיים, תוצאות החישובים המתמטיים מנבאים את המציאות העתידית וחוקי הטבע תקפים באותה מידה בכל נקודת זמן ובכל מקום ברחבי היקום'. על בסיס מערכת האקסיומות הזאת, לה נקרא 'התורה המדעית' אני יכול לנסח את המשפט 'חמשת חומשי התורה אינם ממקור אלוהי' והמשפט הזה הוא נכון לחלוטין במערכת האקסיומות שלי כיוון שאחת האקסיומות אומרת שלא קיימת מציאות על טבעית ועל סמך זה אני חייב להניח שהתורה לא נכתבה על ידי ישות על-טבעית.
 
מצד שני, ניתן להגדיר סט אחר לחלוטין של הנחות בלתי מוכחות ולבנות עליהן תורה שונה לחלוטין. לשם משל, אם נאמץ את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם בתור אקסיומות[ח] נקבל מערכת אקסיומטית אחרת לגמרי. זאת בהכרח מערכת אקסיומטית משום שאיש אינו מתחיל כל הצהרה במילים 'אני יודע בודאות מוחלטת' וכולם משתמשים בנוסח 'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה' שמלמד אותנו שאנו חייבים לאמץ אם שלושה עשר העיקרים גם אם אין לנו שום דרך להוכיחם. עתה נוכל לקרוא למערכת האקסיומטית שנבנית על בסיס שלושה עשר העיקרים בשם 'הדת היהודית' ואז נוכל להבין מדוע בהסתמך על 'הדת היהודית' האמירה 'חמשת חומשי התורה הינם ממקור אלוהי' היא נכונה לחלוטין.
 
מסתבר, אם כן, שיש בידינו שני משפטים סותרים לחלוטין, 'חמשת חומשי התורה אינם ממקור אלוהי' מחד ו'חמשת חומשי התורה הינם ממקור אלוהי' מאידך, ושתי המשפטים הללו הם נכונים לחלוטין בעת ובעונה אחת. אם אתה מאמין במערכת האקסיומטית של המדע אזי המשפט 'חמשת חומשי התורה אינם ממקור אלוהי' מבטא את ה'אמת' ואם אתה מאמץ את האקסיומות של 'הדת היהודית' אזי המשפט 'חמשת חומשי התורה הינם ממקור אלוהי' הוא זה שנכון ואמיתי. ברור מכאן שיש יותר מאמת אחת ואיש אינו רשאי לקבוע איזו אמת היא נכונה ואיזו אמת לא.
 
האם כל המערכות האקסיומטיות תקפות באותה מידה?
 
תיאורטית כל אחד יכול לפתח לעצמו מערכת אקסיומטית בה האמירות שלו תחשבנה כנכונות ואמיתיות. מסתבר, עם זאת, שמלאכת בנייתן של מערכות אקסיומטיות אינה פשוטה כלל וכלל ועל המערכת להיות בראש וראשונה עקבית באופן שלא ניתן יהיה לגזור ממנה גם את המשפט וגם את היפוכו. מערכות אקסיומטיות לא עקביות, היינו בעלות סתירות פנימיות, אינן תורות סדורות שמסוגלות להפיק אמירות שהן בהכרח נכונות ואמיתיות.
 
הדת והמדע מסתמכים על מערכות אקסיומטיות שונות ולכן לדת אין שום רשות לפסול את האמיתות הלא מופרכות ולא סותרות של המדע בדיוק כשם שהמדע אינו רשאי לפסול את האמירות הלא מופרכות ולא סותרות של הדת. אם שתי המערכות הן עקביות אזי האמירות הדתיות שקולות לחלוטין לאמירות המדעיות ואיש אינו רשאי, או מסוגל, לקבוע אילו אמירות מבטאות 'אמת' ואילו לא.    
 
בפועל המערכות אינן סימטריות כפי שעלול להשתמע מדבריי הקודמים. מדענים שמסתמכים על מערכת האקסיומות של המדע שוקדים יומם וליל על נסיונות וחישובים שכל מטרתם היא להפריך תיאוריות מדעיות, חדשות ומבוססות כאחת והם מסירים מסדר היום כל תורה שמפיקה שני משפטים שסותרים אחד את השני, משפט שסותר משפט שנגזר מתורות מדעיות אחרות או משפט שסותר את המידע האמפירי שהטבע עצמו מספק למדע, בין אם ישירות ובין אם באמצעות מתקנים מחקריים שעולים מיליארדי דולרים (מאיצי חלקיקים, טלסקופי חלל וכדומה). המדע אינו מגלה שום סובלנות לסתירות ודי בסתירה קטנה אחת בכדי לפסול תורה מדעית שלמה ולהעלימה לנצח מתודעתם של הנוגעים בדבר. המסקנה היא שאמירות מדעיות שהצליחו לשרוד מספר רב של נסיונות הפרכה הן בהכרח מאד אמינות ואף שלעולם לא נוכל להגיד עליהן שהן נכונות בצורה וודאית ומוחלטת[ט] הרי שלא נטעה הרבה אם נניח שתחת המערכת האקסיומטית ממנה הן נגזרו הן יכולות להחשב כ'אמת'.
 
התמונה במערכות דתיות היא הרבה יותר מסובכת. הדת מניחה בצורה אקסיומטית שהתנ"ך, התלמודים וחלק מהראשונים נכתבו על ידי האל, ואם לא, אז בהשראת רוח הקודש, ולכן כל המקורות הללו אמורים מעצם הגדרתם להיות עקביים וחסרי כל סתירות. התמונה בפועל, כפי שתיווכח אם תקרא את המאמרים באתר, ובמיוחד אלו שבקטגוריות 'מבוכות תנכיות', 'האל – קוים לדמותו' ו'המדע היהודי' מלמדת שהדת היהודית מלאה בסתירות, חלקן קשות ביותר, והאמירות שהיא מפיקה היום סותרים לחלוטין את האמירות שאותה הדת הפיקה לפני אלפי שנים. אותם אלפי השנים אמנם אפשרו לדת להתחפר מאחורי סוללה גבוהה של תירוצים, הסברים ופרשנויות, לדחוק את רוב האמירות הבעייתיות לפנימיותה ועומקיה של התורה ולהפוך את המבוכות לאלגוריות, משלים או סודות מ'סודות התורה' אבל תוך כדי כך הם מתחו את יריעת האמונה ואילצו את המאמינים לאמץ עוד ועוד אקסיומות ומשפטים שבתורם מעוררים עוד ועוד בעיות ומבוכות וחוזר חלילה עד שהיהדות תקרוס מכובד משקלה או שיבואו הרפורמטורים ש'ינקו' ממנה את רוב המשפטים הישנים וישאירו רק את אמירות שאינן סותרות את עיקרי הדת. משתמע מכך שה'אמת' התורנית אינה מסתמכת על אקסיומות ראשוניות אלא על תירוצים והסברים ולכן, לדעתי לפחות, היא אינה מוצקה כמו ה'אמת' המדעית. 
 
אם תקרא את מאמריי תיווכח גם שאני לרוב לא תוקף את היהדות מנקודת המבט של המדע, שהרי למשפטים שהמדע מפיק אין כל תוקף לגבי הדת היהודית שנשענת על אקסיומות שונות לחלוטין. אני מראה את הסתירות הפנימיות של היהדות מתוך הכתבים של היהדות עצמה ולהערכתי אני מצליח להוכיח שלא כל האמירות הדתיות יכולות לדור בכפיפה אחת, מה שאומר שהיהדות אינה עקבית ולכן פחות אמינה מהמדע.
 
כשם שאני לא מרשה לעצמי לטעון לבעלות בלעדית על אמת אחת ויחידה ולתקוף את הדת על סמך האקסיומות המדעיות כך אני מצפה ממך לא להניח שרק בידך נמצאת האמת המוחלטת והנצחית ואם ברצונך לתקוף את אמונותיי, אנא עשה זאת בהתבסס על האקסיומות שלי ולא על אלו שלך.
 
אני מקווה שבכך הצלחתי להסביר את הסיבה מדוע אני חושב שיש הרבה 'אמיתות' ולא רק אמת אחת ומדוע לדעתי האמת התורנית אינה בהכרח המשובחת שבכל האמיתות.
 
מענה לטענותיך
 
עתה אוכל להשיב על מקצת טענותיך: אני מסכים איתך שאני לא מצליח לבאר דברים ביסודיות המבוקשת אבל בכדי להבין חלק מטענותיי דרוש רקע עיוני אותו לא אוכל להשלים בתגובה באתר, תהא התגובה ממצה ככל שתהא. אני משתדל לספק הפניות לויקיפדיה, שם ניתן לקבל מידע נוסף ולהרחיב את ההיכרות עם התחום, אבל לא תמיד יכול מי שאין לו את הבסיס המתאים לרדת ל'עומקם' של הדברים (לעומקם של ה'דברים אכן ניתן לרדת אבל לא לפנימיותם, סודותיהם או רוחניותם). אם זכרוני אינו מטעה אותי הפנתי אותך לא אחת לספרות רלוונטית ואני באמת ממליץ שתקרא מספר ספרונים של האוניברסיטה המשודרת מהם תוכל לקבל מושגי יסוד שיהפכו את דבריי, ואת דבריהם של רבים אחרים, לברורים יותר. בכל מקרה, אי אפשר לדון בנושאים די מסובכים על סמך מספר משפטים, גם אם הם נלקחו ממקורות מהימנים דוגמת מילונים, אינציקלופדיות וכדומה.
 
אתה קובל על שלא התייחסתי ברצינות להגדרות שלך 'רוחניות היא מציאות חיה הממלאת את עולמנו ואותנו ונמצאת ברובד הנסתר מהחושים של רוב האדם מחמת העדר החומריות שבה. (הנפש היא דוגמא לכך). פנימיות התורה, עומק התורה, סודות התורה - בכללות עיניינם אחד הוא, ומשמעותם הוא עיניינים במציאות הרוחנית בעולם הטמונים בתיבות ואותיות הקודש של התורה.' לפני שאוכל להבין את ההגדרות שלך עלי להבין מה משמעות 'מציאות חיה', 'רובד נסתר מהחושים', 'עניינים במציאות הרוחנית' וכן כיצד הרוחניות ממלאת את עולמנו ואותנו וכיצד עניינים במציאות הרוחנית יכולים להיות טמונים ב'תיבות ואותיות הקודש של התורה' אבל את כל המושגים והמשפטים הללו אוכל להבין רק אם אדע מה משמעות המושג 'רוחניות', אותו כזכור איני מבין כלל. אתה אמנם הצגת את הנפש כדוגמה לתופעה 'רוחנית' שאינה גשמית אבל מבחינתי ה'נפש' אינה מוכיחה דבר משום שלפי דעתי מדובר בתהליכים כימיים ואלקטרוניים שמתרחשים בתוך המוח ולא בשום 'רוחניות' מסתורית שעל הגדרתה כנראה לעולם לא אצליח להתאפס.
 
בתור איש מחשבים ותיק אני מניח שהנפש אינה ישות 'רוחנית' בדיוק כשם שהתוכנה שמופעלת במחשב שלך אינה תופעה 'רוחנית'. התוכנה גורמת לשינוי מצב של מעגלים אלקטרוניים וה'נפש' לשינוי בזרמים החשמליים ובהרכבם של תמיסות כימיות שמשפיעות על הפעילות הנוירולוגית במוח. המדע עדיין לא גמר לאפין את המוח ופעילותו אבל בבא היום נדע להגדיר כמעט במדוייק את השפעתה של ה'נפש' על הגוף וכך המימד ה'רוחני' והאלוהי יעלם מעוד טריטוריה בה, מפאת חוסר ידע מדעי, הוא עדיין מקנן.
 
באשר לאי-ההבנה שלי את הרמב"ם: אני אכן מבסס את השקפת עולמי על האקסיומה שאין דבר כזה כמו מציאות רוחנית וכמו שאני שב וטוען כבר זמן רב אני גם לא מבין את המושג 'רוחניות' ואין לי כלים בהם אוכל להבינו. לצערי איש עדיין לא הצליח להסביר לי את המושג הזה בצורה ברורה ובהירה ואיש לבטח לא הצליח להוכיח לי שקיימת מציאות 'רוחנית' שאינה ברת מדידה. כאמור, האמונה שלי שכל המציאות מצטמצמת לעולם החומר היא אקסיומה אותה בחרתי לאמץ וזכותי המלאה לדבוק בה ולגזור ממנה את המשפטים הנראים לי כנכונים. זאת ה'אמת' הסובייקטיבית שלי והיא שקולה, אם לא עדיפה (כפי שניסיתי להסביר לעייל), על האמת הסובייקטיבית של הרבנים. אני חושב שאני מבין את הרמב"ם אבל אני מסכים איתך שאם ברצוני להתווכח איתו אני חייב להתייצב על מגרש המשחקים שלו ולא לגרור אותו למגרש המשחקים שלי. עם זאת, הרמב"ם בחר ליישר קו עם הפילוסופיה, הפיזיקה והמטפיזיקה האריסטוטליים והתורות הללו פשטו את הרגל כבר לפני מאות שנים ולכן אני פטור מעימות ישיר עם דעותיו, אותן רוב העולם הרבני החוץ-חב"די כבר פסל מזמן. אני, דרך אגב, בטוח שההגדרה שהרמב"ם היה נותן למושג 'רוחני' הייתה שונה לחלוטין מההגדרה שאתה נותן למושג זה וכשיתאפשר לי אתעמק בנושא קצת יותר ואכתוב עליו ביתר פירוט.  

כיוון שאתה מבקש מאמרים אליהם תוכל להתייחס בצורה יותר ספציפית אני מפנה אותך לשלושה מאמרים במדור 'מקום זה או אחר'. כל אחד יתאים לעניינינו אף שאני אישית אוהב במיוחד את המאמר 'מקום לידתו של בנימין'. 
 
בברכה,
 
עדי אביר
 
 
שלישי, 2 מאי 2013 17:53 תגובתו של אורח לרגע (קישור לתגובה)
 
עדי

האמיתות
 
 
רעיון האמיתות היה ברור גם בהיותו מקוצר, אבל אני עדיין סקפטי בנוגע לשיטה שכזו, משום שהיא נראית קצת סוטה מההגיון הישר. ה"אמיתות" שנובעות מתוך מערכת אקסיומות אף הן לא ראויות לתואר זה, שהרי ישנם הרבה מערכות כאלו וגם מבחינת הזמן הן ארעיות ובכלל מי קובע את האקסיומות המדעיות בכל דור? מי עושה סטטיסטיקה כמה דוקטורים בעולם היו מאמצים את האקסיומות האלה? וגם המדע עצמו בנוי מהמון נושאים האם יש מערכות אקסיומות כמספר הנושאים? או תתי נושאים? האם הפסיכולוגיה נחשב מדע? האם הטענות האלו (שהכל בנוי על מערכות אקסיומטיות) לא מערכת אקסיומטית בעצמה שתוחמת את גבולותיה על סמך הבחירה שלה. וגם האם העקביות היא האיתות לאמת בשבילך? האם לא ניתן לכתוב אוסף עניינים עקביים שהטיפשות שולטת שם?

עוד דבר זה, איפה כאן נכנסת האובייקטיביות האם גם היא יוצאת מהלקסיקון? נראה שההנחה שיש רק אותנו ולכן הכל סובייקטיבי ונבחן ביחסיות מסוימת סיממה במדת מה את השכל. אפשר אולי להמשיל זאת להרכבת פאזל בצורה חלקית, כיוון שלא מוצאים עדיין את יתר החלקים, ובכל זאת להכריז שזו התמונה השלימה ביותר כרגע, ולכן לעת עתה נסתפק בפיענוח חלקי הפאזל שכן רואים. אבל יבוא אחד ויטען, רגע, מדוע למהר להסיק מסקנות מביכות מחוסר ברירה שכזה, מדוע לא לחשוב שאכן יש תמונה מושלמת בצורה אובייקטיבית ורק היא בשלמותה מהווה מקור לאמת. ולא היא לא מגיעה ע"י האדם (הסובייקטיבי) בלבד, אלא מתגלית אליו.

ניסיתי למצוא לזה איזה סימוך ויקיפדי בשבילך ומצאתי את השורה הבאה בערך "אובייקטיביות": בזמן שאין הסכמה אוניברסלית על הגדרה מלאה ומקיפה של המונח, ניתן לקבוע שהנחה מסוימת נחשבת לאובייקטיבית כאשר תנאי האמת שלה הינם חסרי-תלות קוגניטיבית – כלומר, אינם תוצאה של שיפוט הנעשה על ידי ישות מודעת (סובייקט). בניסוח אחר, אמיתות אובייקטיביות הן אלו שמתגלות לעומת אלו שנוצרות. (סוף ציטוט). מניין הקביעה השרירותית הזו שהתורה היא גם מערכת אקסיומות? ואולי לא? היכן מצאת הכרח לוגי לכך? ואולי בכל זאת כן נאמין לעדות ההיסטורית (חסרת התקדים) המקובלת בכל תפוצות תבל, בדבר גילויו של הבורא. להגיד שהמדע בנוי על אקסיומות, זה מובן שהרי כולו תוצאה של פיתוח וחשיבה אנושית סובייקטיבית, אבל על עצם היהדות להגיד את זה? זה רק מחמת הסירוב העיקש לקבלת ההיסטוריה (ובאופן ממילא גם לקבלת ההווה). ואדרבה דווקא היהדות נותנת תוקף למדע יותר מאשר הוא דורש לעצמו.

רוחניות

בשביל להרחיב בהסבר על כך אני מעוניין לברר איתך קודם את עניין האמיתות (לטובת ייעול הזמן והדיון).
 
הסימטריה בין הצדדים

על אף הכבוד שאני רוחש למדע, בנוגע להמשך דבריך על החוסר סימטריות והחוסר סובלנות של המדע לסתירות, אני מסרב בתוקף לקבל את ההגינות של המדע המצטיירת מדבריך, זה פשוט לא תמיד נכון, היו ויש עדיין הרבה 'פינטוזים' במגזיני מדע נחשבים, ראה את האבולציה כדוגמא, שנראית כאילו יש תאוריה עם קצת חורים אבל מי שקצת שואל שאלות מגלה שיש בעיקר חורים עם תאוריה.

רמב"ם

עצם זה ששורש חוסר ההבנה שלך ברמב"ם, נבע לדעתי מחוסר ההכרה במציאות הרוחנית, גילה רק את הגורם להשתלחות הסוערת שלך על דברי הרמב"ם.
אבל הסתירה שהצגתי בדבריך אינה נוגעת לזה, ועדיין עומדת על תילה.

שמתי לך תגובה במאמר על בנימין.

יום טוב
 
6 מאי 2013 שעה 22:30, תגובתו של עדי אביר
 
אורח לרגע,
 
אני מציע שבאמת נעזוב לעת עתה את שאר הנושאים ונתמקד בנושא ה'אמת'. אם יסתבר שניתן להניח בסבירות גבהה ש'אלוהים' בהגדרתו הרבנית ב'אמת' קיים ושהוא התגלה על ההר ונתן לעמו 'תורת אמת' אזי למעשה אין כל צורך בשאר הדיון ודברי הרבנים יהפכו במחי יד אחד ל'אמתיים' ואולי אפילו קדושים. מאידך, אם יסתבר לנו שקל יחסית לסתור את שתי ההנחות הללו והרבה יותר סביר להניח שאלוהים אנו קיים ושמעמד הר סיני לעולם לא התרחש אזי אין שום בסיס למגדל הקלפים הרבני ואפילו אתה תאלץ להודות שכל האמירות של הדת היהודית נמצצו מהאצבע ואין בהם יותר מאשר בחלומות באספמיה.
 
אין בכוונתי לדון בשלב זה בשאלת קיומו של האלוהים ולכן אמקד את דברי בניסיון להוכיח שאין כמעט שום סיכוי שהאל התגלה לבני ישראל ונתן להם תורה כלשהי. לחיזוק עמדתי אביא בתחילה טענות שמורידות את הסבירות שהתורה היא אלוהית ואחר כך אעלה סברה משלי למקורה של התורה.
 
1.
בתורה ניתן למצוא לא מעט אנכרוניזמים, היינו אזכורים לדברים שלא היו ידועים בעת שכביכול הגבורה נתנה תורה לעם ישראל, למשל: הפסוק 'וַיִּשְׁמַע אַבְרָם כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו וַיָּרֶק אֶת חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלשׁ מֵאוֹת וַיִּרְדֹּף עַד דָּן' (בראשית יד:יד) מתייחס למקום שקיבל את שמו מאות שנים מאוחר יותר, באמרו 'וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל' (בראשית לו:לא) משה הרי התייחס למוסד המלוכה שיקום כמאתיים שנה לאחר ימיו, כשהפסוק אומר 'אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר משֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּמִּדְבָּר בָּעֲרָבָה מוֹל סוּף בֵּין פָּארָן וּבֵין תֹּפֶל וְלָבָן וַחֲצֵרֹת וְדִי זָהָב' (דברים א:א) מעלה את השאלה כיצד המחבר ידע ששמשה דיבר ב'עבר הירדן' אם בני ישראל עדיין לא עברו את הירדן? והמשפט 'וּבְשֵׂעִיר יָשְׁבוּ הַחֹרִים לְפָנִים וּבְנֵי עֵשָׂו יִירָשׁוּם וַיַּשְׁמִידוּם מִפְּנֵיהֶם וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ אֲשֶׁר נָתַן יְהֹוָה לָהֶם' (דברים ב:יב) לבטח נכתב על ידי מי שכבר ידע שהארץ נכבשה בפועל. הניסוחים האנכרוניסטים הללו מעלים את החשד שהדברים נכתבו כשבני ישראל כבר ישבו בארצם, שנים רבות לאחר שהתורה אמורה הייתה להינתן.
 
2.
התורה מוצפת בסתירות רבות ומגוונות שמחזקות את ההנחה שהיא לא נכתבה על ידי גורם אחד בלבד. בסתירות הללו דנתי בהרחבה בקטגוריה 'מבוכות תנכיות' וכדאי שתתרשם מהיקפן וטיבן.
 
3.
התורה מתארת אל גשמי ומוחשי שנגלה לבריות, מדבר עימם ובמקרה הצורך אפילו נאבק עימם. חכמי ימי הביניים לא יכלו לקבל שכך נראה ומתנהג האל שלהם ולכן הם עשו כל מאמץ להוציא את הפסוקים המפורשים מהקשרם ולהפכם לאלגוריות, מליצות שיר, מטפורות וכדומה. למרות המאמצים הללו קשה להשתכנע שבכל ההתייחסויות המגשימות שבתורה אין ולו ניסוח אחד אותו ניתן להבין כפשטו ולכן סביר מאד להניח שמי שכתב את ספרי התורה לא הכיר את תורות האלוהות של ימי הביניים. גם בנושא זה כתבתי מאמרים רבים אותם תוכל למצוא בקטגוריה 'האל – קווים לדמותו'.
 
4.
בתורה, ויותר מכך בנביאים ובכתובים, ניתן למצוא הרבה תיאורים קוסמולוגיים שמשקפים את ראיית העולם המיתולוגית של כל עמי המזרח התיכון. בימי הביניים ראיית העולם הזאת כבר עודכנה ולכן כל הפרשנים החלו למצוא בתורה רמזים לתורה הגיאוצנטרית של אריסטו, שבאותה העת שלטה בכיפה. כיום ברור לכולם שהיקום אינו דומה כלל ליקום המתואר בתורה מחד וליקום האריסטוטלי מאידך ולא ייתכן שאת התורה כתב גורם שאמור היה לדעת כיצד בדיוק נראה העולם. מאמרים שדנים בנושא זה תוכל למצוא בקטגוריה 'המדע היהודי'
 
5.
בספר בראשית, ובמקומות רבים בנביאים ובכתובים נשמרו הדים לסיפורים שאת מקביליהם ניתן למצוא במיתולוגיות של בבל, מצריים וכנען. חלק מהסיפורים המיתולוגיים הללו היו ידועים בתחילתו של האלף השני לפני ספירת העמים ואין שום אפשרות שעמי האזור למדו אותם מעם ישראל. במאמר 'מי כתב את סיפורי הבריאה בתחילת ספר בראשית' ריכזתי חלק מהשרידים המיתולוגיים ששרדו במקרא.
  
6.
בימיו של יאשיהו נמצא בבית המקדש ספר תורה לא מוכר. ניתן להניח בסבירות גבוהה שמדובר בספר דברים ושספר זה לא נכתב על ידי אותם הגורמים שכתבו או ערכו את שאר ספרי התורה. הרחבתי את הדיבור והבאתי ראיות רבות לייחודו של ספר דברים בשני מאמרים 'לידתו של ספר' ו'אוצר המילים של ספר דברים'.
 
7.
סיפורים רבים בתורה נכתבו או נערכו בצורה מרושלת שהותירה גם את הפרשנים נבוכים וחסרי אונים, תופעה לה לא היינו מצפים אם התורה אכן נכתבה על ידי האל בכבודו ובעצמו. דוגמה מצויינת לסיפור שגרם לפרשנים להעלות לא פחות מ-20 פרשנויות סותרות הוא סיפור 'מכירת יוסף'.
 
8.
קשה להתעלם מהעובדה שהתורה דואגת היטב למעמדם סמכויותיהם ורווחתם של חברי הגילדה הכוהנית. קשה להניח שמאחורי כל ההטבות הללו עומד בורא השמיים והארץ ולא כוהנים ששאפו להטיב עם עמיתיהם ועם עצמם. את הרעיון הזה פיתחתי בפרק בשם 'השיטה הכוהנית'.
 
9.
למדע יש הוכחות רבות לכך שהעולם שלנו משתרע על פני 13.5 מיליארד שנות אור וניתן למצוא בו מאות מיליארדי גלקסיות וסקסטיליוני שמשות, כאשר השמש שלנו היא רק אחת מהן. דרושה מידה גדושה של אמונה בכדי להניח שאותו האל שכביכול ברא יקום כמעט אינסופי גם עינג את עצמו מניחוח הבשר שעל האישים, בייחוד לאור העובדה שמהבשר עצמו נהנו, בסופו של דבר, הכוהנים ובני ביתם. זהו דיסוננס שאף אדם בדעתו הצלולה אינו מסוגל לעכל. את התהום הפעורה בין הדת למדע תיארתי במאמר 'מדע ואמונה'.
 
10.
באותו אופן, יש בידינו כבר מספר רב ביותר של ממצאים צולבים שמוכיחים כמעט מעל לכל ספק שהיקום נברא לפני יותר מ-13.5 מיליארד שנים, הארץ לפני כ-4.5 מיליארד שנה ויצורים דמויי אדם לפני יותר ממיליון שנים. כנגד כל הנתונים האמפיריים שבידי האנושות מתייצבת התורה עם סיפור פשטני וחסר כל ביסוס על בריאה שהתרחשה לפני פחות מששת אלפים שנה.
 
11.
אופיים המיתולוגי של סיפורים דוגמת סיפור תיבת נח מתחוור כאשר לוקחים דף נייר ועיפרון ומחשבים את משמעות המידע שניתן לדלות מבין דפי התורה. לשם משל, בעולם הריאלי אי אפשר לדחוס בתיבה אחת, על שטח של שני דונם לערך, 5,500 זוגות יונקים, 9,000 זוגות זוחלים ומיליון ורבע זוגות חרקים, שלא לדבר על כל הציפורים שלא יכלו לשהות באוויר חודשים על גבי חודשים ללא מנוחה ומזון. בנושא זה הרחבתי במאמר 'כיצד התנ"ך מוכיח את תורת האבולוציה'.
 
12.
באותו אופן, חישוב גס ביותר מלמדנו שהמדבר אינו מסוגל לספק את מי השתייה והצרכים התזונתיים של כשני מיליון גברים, נשים וטף במשך ארבעים שנות נדודים. סיפור על מיליוני אנשים שנדדו במדבר חייב להיות מיתולוגי לחלוטין.
 
13.
החכמים הכירו מסורות רבות שמתייחסות למעמד הר סיני, רובן כאלו שסותרות האחת את השנייה. בין השאר, הרבנים לא הצליחו להתאפס על האופן בו נאמרו הדברות, על תוכנן של לוחות הברית, על זהותו של האחראי לכתיבת הלוחות, על אופי הניסים שהתרחשו בעת מתן התורה, על מהלכו של הקול האלוהי שהקריא את הדברות וכדומה. אם המעמד אכן נחרט בזיכרון הלאומי וסיפורו עבר מאב לבנו היינו צריכים להיות עדים לנרטיב אחיד ולא למספר רב של נרטיבים מקבילים וסותרים. הרחבתי מעט בנושא במאמר 'אמינותה של המסורת'.
 
14.
סיפורים אינם יכולים לעבור מאב לבנו במעין 'טלפון שבור של עשרות דורות' מבלי לזכות בקישוטים, שיפורים ופיתוחים מגמתיים. יתרה מזאת, ספר אוטוריטטיבי שמספר את אותו הסיפור בהכרח משכיח את כל המסורות הקודמות, אם אכן היו כאלו, וגורם לציבור כולו ליישר קו עם הנרטיב הקנוני. לפיכך, לא יכולה להיות שום מסורת עצמאית שמסוגלת להוכיח לנו היום שאל כלשהו התגלה על הר סיני ונתן לעמו איזו שהיא תורה.
 
15.
כמה מאיתנו מחזיקים במסורת עצמאית הנוגעת למלחמת העולם הראשונה, שלפני פחות ממאה שנה גרמה למותם של כשש עשרה מיליון בני אדם ולפציעתם של עשרים מליון נוספים? כמה אוחזים במסורות עצמאיות על מלחמות נפוליאון, פרעות חמלניצקי, רדיפות האינקוויזיציה, זוועות המגיפה השחורה וכדומה? אם אנו יודעים עליהם משהו זה רק מהספרים. איש לא שמע על האירועים הללו מאביו ששמע מאביו וכך הלאה. מדוע שנאמין שדווקא אירוע שלא הצליח להרשים אפילו את אלו שלכאורה נכחו בו (שלמרות מראה עיניהם בחרו ל'חטוא' ולהתעלם מהמצוות האלוהיות שהם שמעו במו אזניהם) עבר מאב לבנו בשרשרת ארוכה שמוכיחה את נכונותו של הנרטיב הרבני? כיוון שהסיפורים על מסורת שמאשרת את אמיתותו של מעמד הר סיני, שעברה מדור לדור בעל פה, היא בלתי סבירה בעליל עלינו להניח שאין בידינו שום הוכחה בלתי תלויה לנכונות הסיפור על מעמד מתן התורה.  
 
16.
התנ"ך עצמו מלמד שעד לעשורים האחרונים של ימי הבית הראשון בני ישראל לא היו מונותאיסטים טהורים והם האמינו שיהוה הוא האל של עם ישראל בדיוק באותו האופן שכמוש הוא אלוהי המואבים, כמון הוא אלוהי העמונים ודגון הוא אלוהי הפלישתים. התנ"ך אינו מספק לנו עדויות לאמונה מונותאיסטית צרופה ולעומת זאת הוא תורם הוכחות רבות לכך שאברהם, משה, יהושע, השופטים, דוד, שלמה, שמואל ואליהו האמינו בזכותם של בעל, מלכום, מולך, כמוש, עשתורת, דגון ודומיהם למשול בארצותיהם שלהם. מבחינה זאת האמונות של בני ישראל לפני המהפכות של חזקיהו ויאשיהו עומדות בסתירה גמורה למונותאיזם הצרוף של חכמי התלמוד וקשה מאד להניח שמצד אחד גדולי התנ"ך הקדישו את זמנם ללימוד התורה שבעל פה ומצד שני הם האמינו בקיומם הממשי של לא מעט אלים שכנים ולכן מיתוס מתן שתי התורות על הר סיני הוא בהכרח בעייתי. על הבעייה הזאת כתבתי בפרק בשם 'ההנותאיזם היהודי'.
 
17.
בעוד שהרבנים בוחרים אילו אמירות דתיות רצוי להדגיש, אילו יש להשכיח ואילו דורשות אקרובטיקה פרשנית שתסתיר את הסתירות והמבוכות הרי שהמדע אינו נצמד לאמירות שהופרכו, אינו דורש פרשנות מתמדת, אינו מוכן לחיות עם שתי אמירות סותרות, הוא חסר פניות, אמירותיו מסבירות את כל הממצאים ולא רק את חלקם ותורותיו היציבות לא הופרכו גם אחרי מאות שנים. המדע והלוגיקה הולכים יד ביד והמדע פשוט מוכיח את עצמו פעם אחר פעם, יום אחר יום. מדען החלל מכוון חללית לירח והחללית אכן נוחתת על הירח, הרופא נותן לחולה תרופות והחולה מחלים, המהנדס מתכנן בניין והבניין עומד, אפילו ברעידות אדמה. כל דבר שנסמך על המדע מתפקד כראוי וכיוון שהמדע פשוט 'עובד' הרי שכל מי שפוסל אותו אין לו על מה להסתמך. כיוון שכך, בבואנו לשפוט בין הדת למדע עלינו להעדיף תמיד את המדע ולפסול את כל אמירות דתיות שסותרות את תובנותיו.
 
18.
לכל תופעה בעולם הריאלי יש הצגה מתמטית. כל ההצגות המתמטיות תואמות זו את זו ואף משוואה לעולם לא תסתור משוואה אחרת שמתייחסת לאותם הגורמים. גם מניפולציות של הנוסחאות המתמטיות יש ביטוי בעולם הריאלי והתוצאות של החישובים המתמטיים מנבאים את התופעות שיתפתחו בעולם האמיתי (למשל, תוצאות החישובים במחשב הירי 'ינבאו' את המקום המדוייק בו יפגע הטיל או הפגז). משתמע מכך שב'שורשו' של העולם נמצאים המתמטיקה והמדע, ולא התורה שכביכול ניתנה על ידי האל. אם האל רצה לחשוף את סודותיו לעמו הנבחר מדוע הוא לא נתן להם ספרי מתמטיקה, פיסיקה או לוגיקה במקום ספרים שכל מילה בהם סותרת את ההיגיון ואת השכל הישר?
 
אני בטוח שבאמתחתך יש תירוצים לכל אחת מהטענות שהעלתי לעייל אבל עליך לשאול את עצמך מדוע ה'אמת' זקוקה לכל כך הרבה תירוצים ולולינות פרשנית. האם אי פעם ראית מישהו מתפתל סביב חוק טבע או נוסחה מתמטית? מדוע דווקא התורה האלוהית דורשת עוד ועוד הסברים, פרשנויות ותירוצים?
 
כיוון שלסיפור ההתגלות על ההר אין שום בסיס עדותי, עובדתי או הגיוני ברצוני להעלות תיאוריה אלטרנטיבית שנשענת על המחקר הספרותי ואינה סותרת את המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי מחד ואת תכתיבי השכל הישר מאידך:
 
1.
ברחבי המזרח התיכון, ובכלל זה גם בכנען, הילכו אגדות עם שסופרו סביב המדורות השבטיות. ייתכן מאד שבתוך חלק מהסיפורים הללו היו חבויים גרעינים של אמת, באותו האופן שבבסיסן של האגדות על המלך ארתור האדיר ניתן אולי לאתר את רישומו של איזה מנהיג קלטו-רומי שלחם, ואולי אפילו ניצח, קבוצה של פולשים אנגלו-סקסיים.
 
2.
אגדות העם הללו זכו במשך השנים לקישוטים, ניפוחים ותוספות שונות ומגוונות, חלקם כדי להאדיר את תדמיתו של מי שנחשב לאב הקדמון של השבט, חלקם בכדי להסביר את מקורם של כל מיני שמות ותופעות וחלקם בכדי לקדם סדר יום זה או אחר. במרוצת השנים התפתחו מספר מסורות מקבילות כשכל קבוצה רצתה שהסיפור יישקף את הראייה ההיסטורית שלה ואת האינטרסים שלה[י].
 
3.
בשלב מסויים, קבוצה אחת זכתה למעמד דומיננטי והנרטיב שלה החל למזג לתוכו חלק מהנרטיבים המקבילים ולדחוק לשוליים את הנרטיבים של הקבוצות הפחות חזקות. הקבוצות ששואבות את סמכותם ואת הלגיטימיות שלהם מנרטיבים מתחרים ניסו אולי להתנגד ואז לא נותרה לקבוצה הדומיננטית ברירה אלא 'וַיִּזְבַּח אֶת כָּל כֹּהֲנֵי הַבָּמוֹת אֲשֶׁר שָׁם עַל הַמִּזְבְּחוֹת וַיִּשְׂרֹף אֶת עַצְמוֹת אָדָם עֲלֵיהֶם וַיָּשָׁב יְרוּשָׁלָם'. בדרך זאת המלך יאשיהו סלל את הדרך למונופול של כוהני המקדש הירושלמי והעלים את הנרטיבים המתחרים ששימשו את כוהני הבמות שהיו פזורים ברחבי השומרון. (האם אתה באמת חושב שכולם אימצו את התורה המוכרת לך ככתבה וכלשונה?)
 
4.
לאחר שקבוצה מסויימת הפכה לדומיננטית היא יכלה להפיק את הספרים הרצויים לה ולהתאים כתבי יד עתיקים לנרטיב החביב עליה. בשלב זה לקבוצה הדומיננטית היה אינטרס להפיץ את 'תורתה' ברבים וכך 'נולדו' להם ספרים חדשים שהכילו סיפורי עם ישנים ומוכרים שעודכנו כך שישקפו את הנרטיב הדומיננטי ואת האינטרסים של הקבוצה השלטת, במקרה זה הקואליציה של אנשי חצר המלוכה וכוהני המקדש.
 
5.
כיוון שרוב רובו של עם ישראל לא ידע קרוא וכתוב, וכיוון שהאופוזיציה נעלמה מהשטח, הקואליציה השלטת יכלה להפיץ סדרה של ספרים פרוטו-קנוניים שגיבו את כל יומרותיהם. בספרים הללו נשתלו ההוראות התיאולוגיות והתקדימים שאמורים היו לקבע את מעמדם, סמכויותיהם וזכויותיהם של המלך ושל הכוהנים.
   
5.
מאוחר יותר, לאחר נפילתו של בית דוד והעברת הסמכויות לתיאוקרטיה הכוהנית ששלטה על עם ישראל לאחר שיבת ציון, ניתן היה לעדכן את הספרים הפרוטו-קנוניים, להוסיף להם הוראות ותקדימים חדשים ולהפיצם ברבים על ידי הקראה מחזורית קבועה ותמידית. בשלב זה הספרים הפכו לקנוניים והמסורות שהושתלו בהם הפכו לנכס צאן ברזל של הדת היהודית.
 
תחליט אתה אם ההסבר האלטרנטיבי שאני מציע הגיוני יותר או הגיוני פחות מההנחה שסיפורי התורה מתארים מציאות שאכן התרחשה בפועל. אחר כך תשווה את ה'הוכחות' שכביכול מלמדות על נכונות הנרטיב הרבני מול ההוכחות ההיסטוריות שנשמרו בתנ"ך עצמו ואז תחליט אם הראייה המסורתית עדיין נשמעת כה משכנעת כפי שהיא נשמעה קודם לכן.
 
בברכה,
 
עדי אביר
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
[ב]             
ראה גם גרשם שלום, 'פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה', הוצאת מוסד ביאליק, 1993, עמוד 109
[ג]              
ראה למשל את התמונה בה רואים מארז של 3 מצות לעומת תמונה בה רואים מארז הרבה יותר גדול. בלקט תמונות אחד ניתן אפילו לראות מארזים שונים זה לצד זה. בכל מקרה, יותר מאשר שווי המצות הפסול הוא בעצם ההעדפה הניתנת לתנועת חב"ד שנציגיה מתקבלים בכבוד מלכים בלשכותיהם של השרים, חברי הכנסת, המפכ"ל, הרמטכ"ל וראשי הערים ומסתובבים בחופשיות במסדרונות השלטון.
[ד]              
[ה]             
ראה גם גרשם שלום, 'פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה', הוצאת מוסד ביאליק, 1993, עמוד 109
[ו]              
ראה למשל את התמונה בה רואים מארז של 3 מצות לעומת תמונה בה רואים מארז הרבה יותר גדול. בלקט תמונות אחד ניתן אפילו לראות מארזים שונים זה לצד זה. בכל מקרה, יותר מאשר שווי המצות הפסול הוא בעצם ההעדפה הניתנת לתנועת חב"ד שנציגיה מתקבלים בכבוד מלכים בלשכותיהם של השרים, חברי הכנסת, המפכ"ל, הרמטכ"ל וראשי הערים ומסתובבים בחופשיות במסדרונות השלטון.
[ז]              
לואיס קרול, מחבר הספרים 'עליזה בארץ הפלאות' ו'עליזה בארץ המראות' כתב גם בלדה היתולית ארוכה בשם 'ציד הסנרק' (The Hunting of the Snark) בו הכרוז קובע את האקסיומה הבאה 'מה שאני אומר שלוש פעמים זה נכון' ואחר כך הוא אומר את המשפט שלוש פעמים מה שהופך אותו מייד לנכון. אתה ואני לא חייבים לאמץ את האקסיומה הזאת אבל כל עוד לא נמצאה סתירה במערכת האקסיומטית שבנויה על האמירה הבודדת 'מה שאני אומר שלוש פעמים זה נכון', ציידי הסנרק יכולים להניח שכל דבר שהם אומרים שלוש פעמים הוא בהכרח נכון. ראה הערך 'ציד הסנרק' בויקיפדיה.
[ח]             
בסדר שלוש עשרה העיקרים נהוג לומר:
 
א.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָֹה וְעוֹשֶֹה וְיַעֲשֶֹה לְכָל הַמַּעֲשִֹים.
ב.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא יָחִיד וְאֵין יְחִידוּת כָּמוֹהוּ בְּשׁוּם פָּנִים. וְהוּא לְבַדּוֹ אֱלֹהֵינוּ. הָיָה הֹוֶה וְיִהְיֶה.
ג.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּיגוּהוּ מַשִּיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל.
ד.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא רִאשׁוֹן וְהוּא אַחֲרוֹן.
ה.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ לוֹ לְבַדּוֹ רָאוּי לְהִתְפַּלֵּל. וְאֵין רָאוּי לְהִתְפַּלֵּל לְזוּלָתוֹ.
ו.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל דִּבְרֵי נְבִיאִים אֱמֶת.
ז.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁנְּבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הָיְתָה אֲמִתִּית. וְשֶׁהוּא הָיָה אָב לַנְּבִיאִים. לַקּוֹדְמִים לְפָנָיו וְלַבָּאִים אַחֲרָיו.
ח.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁכָּל הַתּוֹרָה הַמְּצוּיָה עַתָּה בְיָדֵינוּ הִיא הַנְּתוּנָה לְמֹשֶׁה רַבֵּנוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם.
ט.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.
י.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ יוֹדֵעַ כָּל מַעֲשֵֹה בְנֵי אָדָם וְכָל מַחְשְׁבוֹתָם. שֶׁנֶּאֱמַר הַיֹּצֵר יַחַד לִבָּם הַמֵּבִין אֶל כָּל מַעֲשֵֹיהֶם.
יא.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו.
יב.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ. וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ. עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּוֹ בְּכָל יוֹם שֶׁיָּבוֹא.
יג.
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁתִּהְיֶה תְּחִיַּת הַמֵּתִים בְּעֵת שֶׁיַעֲלֶה רָצוֹן מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ וְיִתְעַלֶּה זִכְרוֹ לָעַד וּלְנֵצַח נְצָחִים.
 
[ט]             
שהרי אין כל דרך להוכיח את אקסיומות הבסיס וממילא אין גם שום דרך להוכיח בוודאות שהתורה שמסתמכת עליהם היא בהכרח נכונה. לשם דוגמה, אחת האקסיומות בבסיסו של המדע היא שמה שנכון כאן ועכשיו נכון בכל מקום ובכל זמן ואת ההנחה הזאת הרי לעולם לא נוכל לבדוק, להוכיח או לסתור. 
[י]              
למשל, ייתכן שקבוצה אחת רצתה להעניק לגיטימיות למקדש הירושלמי בלבד בעוד שהנרטיב של הקבוצות האחרות העניק לגיטימיות למקדשים אחרים, דוגמת אלו בשילה, בית אל דן וכדומה.
נקרא 3660 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

14 תגובות

  • קישור לתגובה שני, 06 מאי 2013 19:36 הוסף ע״י עדי אביר

    תשובה לתגובתו של אורח לרגע נוספה לגוף המאמר בתאריך 6.5.13 שעה 22:30.

  • קישור לתגובה ראשון, 05 מאי 2013 06:11 הוסף ע״י אפי

    אורח לרגע, ברגע שכתבת "...נכתב בבירור שהאמת הסובייקטיבית עליה אנו מדברים מגיעה כתוצאה של התגלות של הקב"ה (שהוא האמת המוחלטת -(משהו שאתה לא הוכחת בשום אופן ולכן איני מקבלו כי אני לא נמצא באותה מערכת אקסיומטית שלך.) ) בתוך נשמות מיוחדות כדוגמת צדיקים (האם בכלל אתה מבין את התואר הזה - (לא אני לא מבין כי זה מושג סתום שלא ניתן להבין ללא הבנה של אותה מציאות רוחנית שבמשך כל התכתבותך עם עדי לא הצלחת להסביר, ולכן לעולם לא יהיה ניתן להבדיל בין צדיק אמת לשקר))." אותה האמת אולי תהיה אובייקטיבית לגביהם אבל היא תמיד תהייה מנקודת מבט סובייקטיבית בשבילי אלא אם אלוהים בכבדו ובעצמו ירד מן השמים ויוכיח את מציאותו בצורה אובייקטיבית לכל האנושות ולא רק לאותם קומץ נבחרים וגם להם בצורות שונות ומשונות.

    התורה והדת היא תוצאה של פירושים של אותם צדיקים (כפי שאתה עצמך טענת אורח לרגע.) כך גם המדע נוצר כתוצאה של מדענים חוקרים אומנם שבשונה מהדת המדע כל הזמן מתקן את עצמו וכל סתירה בו תמיד דורשת יישוב ולא רק תירוץ לכן הטענה המקורית של עדי בנוגע לאמיתות שונות היא נכונה וכך הדת היא רק אמת סובייקטיבית ולא אובייקטיבית כפי שאתה מנסה לטעון.

  • קישור לתגובה שבת, 04 מאי 2013 21:02 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי אורח לרגע,

    אף שאני דוחה את כל טענותיך, אין בכוונתי להיכנס איתך לויכוח קנטרני. אני רק יכול להבטיח לך שאם גם אני הייתי משתכנע שמצאת בדבריי סתירות פנימיות ששמות את ההשקפות שלי ללעג ולקלס, שנדחקתי לספק תירוצים קטנוניים, שהפגנתי חוסר רצינות, שזרקתי מילים שוללות ומגמדות, שזריתי חול בעיניים וכו' הייתי ממהר להתנצל אבל כיוון שאתה צד אינטרסנטי ולא פוסק-על החלטתי למרות הכל לדבוק בעמדותיי. עניתי על טענותייך כמיטב יכולתי וצר לי אם לא הצלחתי לשכנע גם אותך. זה קורה.

    אני מתנגד בתוקף למשפט 'הוא שולח את ההשמצות שלנו למיקום אחר באתר, כדי שנוכל להתרכז רק בהשמצות שלו'. אם תקרא את הפרק 'אודות' תגלה שהצהרתי מראש שהאתר לא נועד להפצת סיסמאות תורניות ולכן אני מעביר ל'דף תגובות מיוחדות' את התגובות שמכילות אך רק סיסמאות תורניות. עד היום העברתי רק את שתי תגובתיו האחרונות של מגיב בשם מיכאל (שסרב לקרוא ולהתייחס למאמרים שלי ובמקום זאת הוא שם וחזר על דבריו הקודמים מבלי לקדם את הנושא ולו סנטימטר אחד), ואת תגובותיו האחרונות של מגיב בשם אביחי שעדיין משתמש בדף שהקצתי לו בכדי לענות באריכות לאנשים שפונים אליו מאתרים אחרים. אביחי הציף בשעתו את האתר בתגובות שייצגו עמדה תורנית שגרתית ביותר וגם זאת בטפטופים מתמשכים כך שכנגד כל תגובה של מגיב אחר הוא העלה שלוש או ארבע תגובות משלו. את כל תגובותיהם הישנות של מיכאל ואביחי השארתי במאמרים עצמם ורק לאחר מספר התראות התחלתי להעביר את מאמריהם לדפים המיוחדים.

    בפרק 'דפים לשימושם של מגיבים מיוחדים' בכתובת,
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=99&Itemid=170
    תוכל למצוא את כל התגובות שכביכול העברתי למקום אחר, ובכללם את דף התגובות של עדו, שתומך בדעות אתיאיסטיות מובהקות. את הדף של עדו העברתי לשם כיוון שעדו מנהל עתה בלוג עצמאי באתר.

    האתרים החרדיים, לעומת זאת, לרוב אינם מפרסמים אף תגובה אפיקורסית או עויינת וכשאתר 'הדוס' כבר פרסם את תגובותיי הוא קיצץ בהן ללא רחמים (ראה את שני המאמרים שפרסמתי על 'הדוס' בפרק 'התכתבויות עם אחרים'. לפיכך תסלח לי אם אני דוחה בבוז את הטענה שאני מעלים 'השמצות' של אחרים ומפרסם רק את ה'השמצות' שלי. כשתתעמק באתר תגלה שרבים מנצלים את הבמה בכדי לתקוף את עמדותיי וגם אתה זכית להעלות כל דעה ו'השמצה' שרק רצית.

    באשר לעסקה שאתה מציע לי - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מציע לכל מי שיש לו מה לחדש ביהדות לנהל בלוג עצמאי באתר וההצעה תקפה גם עבורך. אנא קרא את ה'הזמנה לניהול בלוג עצמאי' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=549:%D7%94%D7%96%D7%9E%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A0%D7%94%D7%9C-%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%99&Itemid=185
    ואם לדעתך אתה מסוגל להגביל את עצמך לכללים שהצבתי שם, ובמיוחד לכלל המחייב להשתמש בלשון נקייה מבלי לגלוש לביטויים משפילים ומגמדים, הרי שאתה מוזמן לפנות אלי ולבקש שאפתח בלוג מיוחד עבורך.

    בכוונתי להשיב לתגובה האחרונה ששלחת לפני סיכום הביניים שלך ואני מקווה לעשות זאת במהלך השבוע.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 04 מאי 2013 19:57 הוסף ע״י אורח לרגע

    סיכום ביניים
    לצורך הסדר של הדיון, או גם למי שהגיע רק עכשיו, אני מעוניין להראות תמצות של תוצאות הדיון שלי עם בעל האתר מר עדי אביר. אני אשמח מאוד אם יש פה קוראים באתר שיוכלו לתת ביקורת על הדיון שלי ושל עדי, לפני שאתחיל אני מעוניין להציג בפניכם תקציר של עדי, בדבר מטרת מערכת התגובות, המופיע בתחתית כל מאמר שלו: "אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון."
    יחד עם זאת, הוא שולח את ההשמצות שלנו למיקום אחר באתר, כדי שנוכל להתרכז רק בהשמצות שלו. לבסוף הוא מעלה בפנינו את חשיבות התגובות למען יוקרת הספקנות.
    ובכן החלטתי לקחת ברצינות את הבקשה של עדי ולהוכיח אותו על 'חטאיו' בדוגמאות הבאות:
    דוגמאות:
    1. רמב"ם - בתגובה 29 אפריל 20:03 הראיתי לעדי סתירה פנימית בתוך דבריו שמשאירה את ההשקפה שלו (ב'מאמר' העומק, הפנימיות...) ללעג וקלס וכל זאת בהתבסס גם על רצף התגובות שלו, ובהמשך לכך הוא התנער מלהתייחס לסתירה זו באופן ממוקד.
    2. מצות - במאמר 'חב"ד במוסדות השלטון' עדי מאשים את נבחרי הציבור הבכירים של מדינת ישראל בעבירה חמורה על החוק של קבלת מתנות בחינם. אני בתגובה הוכחתי אותו על כך שלא קרא/הבין טוב את החוק,ושוב הוא נדחק לתירוצים קטנוניים אבל בכל זאת אנחנו עדיין מחכים לתשובה של המכתב שהוא שלח ליועץ המשפטי לממשלה בתאריך 13/4/13 (עברו בינתיים 3 שבועות ואין תשובה).
    3. טענות ריקות - בתגובה 29 באפריל 20:03 הצגתי שתי דוגמאות להתייחסות לא רצינית של עדי לדבריי תוך שהחוסר רצינות התבטא בזריקת מילים שוללות ומגמדות. וגם לאחר מכן הוא כתב בתגובה שזה כתוצאה מהידע הגדול שלו שאיני יכול להשלים ע"י אנציקלופדיות ומילונים אני כנראה חייב להיות מינימום מדען או לחילופין להיות עדי אביר בשביל לדון איתו.
    4. ארץ ישראל - אמנם זה לא לקוח מדיון איתי, אבל כיוון שתגובה זו צדה את עיני ומראה עד כמה עדי שוב זורה חול בעינינו, הבאתי גם אותה. שימו לב ב'מאמר' התכתבות עם משה מור להתפתלות של עדי לתרץ את מה שכתב 'מתעניין' בנוגע לגבי החלטה 3379 של האו"ם, שמכריזה על הציונות כסוג של גזענות (עמדה בתוקף 16 שנה). ובכלל יש בתגובות שם חומר טוב כדי לראות את הדוחק שעדי נכנס לתוכו כדי לתרץ את החיבה הציונית שלו.
    יוצא מכל הנ"ל ש: יצרת עיוות את רעיוני לאורך כל הדוגמאות,השמטת חלקים אחרים של הרמב"ם,של החוק,שכחת להתייחס לטענות מסוימות, כמובן שיש בכל הנ"ל הולכת שולל, ובטח שלא הצגת התמונה במלואה ולסיום אף השמצת ברדידות.בהתאם לכך צירפתי גם מספר דברים, שיש לשים לב אליהן, כל חובב ספקנות אמיתי.
    טקטיקות שיש לשים לב אליהן או איך חושבים כופרים
    1. ידוע המשפט שמי שרוצה לשקר ירחיק עדותו, היינו הוא ימציא דברים ויטען שההוכחה לא קיימת עכשיו. דוגמא: הוא ימציא פנטזיות שאפילו "האחים גרים" לא העלו בדמיונם, כמו שהעולם נוצר מישות תבונית שהמציאה 'מאיץ חלקיקים' מאוד משוכלל ומכוונן וכן הם המציאו אותנו, ועוד יש הרבה דוגמאות 'רציניות' כאלו פה, אלא שהמכנה המשותף הוא, שבכולם יספרו לכם בכובד ראש שהמדע עדיין לא גילה זאת, וזה גם לא בושה אלא זאת ענווה וצנעה של המדע.
    2. היהדות לא מקור לכלום, כן כך תמצאו לרוב, כל טענה שתביאו מתוך ספרות הקודש של העם היהודי או ידע מדעי מוקדם, הם יבטלו אותה במחי יד ויטענו שהעתקנו את זה מעמים אחרים, יוונים רומאים פרסים ואפילו יגייסו את חמורבי כדי לטעון שעשרת הדיברות נאמרו כבר קודם.
    3. בלבול נאור, בד"כ הכופר מתחזה למשכיל וידען גדול, הוא יספר לכם שהוא הולך להוציא אתכם מהחושך לאור, תוך שהוא יעשה שימוש סיטונאי במושגים מדעיים (שספק אם ברורים לו עצמו), במילים שאינם מתחת לעשר אותיות (ועדיף בג'יבריש), ישנו עומס גם בכמות הקישורים, וכל זאת בכדי לגרום לקרוא הרגשת נחיתות כתוצאה מהפגנת ה'ידע' הרב שנשפך ואולי גם לזכות בנקודות זכות לנצח בדיון כתוצאה מהמהלך הפסיכולוגי הזה. המטרה אינה להבהיר ולפשט אלא ליצור בלבול וכאוס אצל הקורא.
    4. גיוס 'רבנים', כן שמעתם טוב באוניברסיטאות מסתובבים גם מרצים עם כיפה על הראש, מה ש'מכתיר' אותם מידית להיות גם רב וגם פרופ' ולכן הכופר ישמח מאוד לסמוך ידיו על מוצא פיו של הרב הנאור ובכך הוא יראה לך לדוגמא איך שהיסודות של הרמב"ם מעוותים.
    5. השמצות, בכללות זהו נשקו האחרון של הכופר, כאשר הוא מתקשה להסביר משהו, או מתעקש לדחוף לנו את ההשקפה שלו, הוא לא יבחל בשום אמצעים ויזרוק לפח את כל המוסר הנאור שלו בין רגע, גם מכך צריך להיזהר ולא לחשוש, כמו ששכל לא ניתן למשש בידיים כך אמת לא מתגמדת כתוצאה מהשמצות.
    הצעה אישית
    אני מוכן לעשות איתך עסקה, למען קידום הספקנות והמלחמה בבורות, אני מוכן לכתוב מאמרים שיסבירו עניינים מורכבים ביהדות, וגם תהיה בסוף כל מאמר, פינת תגובה שלי למאמר מסוים באתר שלך, ובתנאי שתתן לי את אותה פלטפורמה לפרסום המאמר,בדומה למאמרים שלך, אני חושב שזה הוגן לאחד שמחפש את האמת באמת, וגם ספקנות ראויה שנותנת לגיטימציה לשני הצדדים באופן שווה, כך ניתן לקהל הקוראים לשפוט במערכת התגובות ואת הכיבוד הקל תוכל לשלוח אליהם ב"take away".
    *אגב אם אתה יכול, תדגיש בבקשה את הכותרות והמספור שיהיה קל ונעים לעין, ובכלל אתה יכול לשים את התגובה הזו בפוסט נפרד (אין לך מה להתבייש אמת לא מפחדת מביקורת).

  • קישור לתגובה שבת, 04 מאי 2013 19:38 הוסף ע״י אורח לרגע

    אפי

    אני שמח שקראת את כל הדיון, אני מחכה כבר די הרבה זמן לקהל פעיל כאן.
    יחד עם זאת אני קצת מאוכזב מהתובנות שלך בנוגע לדעתי, ולהלן הפירוט:

    אתה טוען: "...קראתי את ההגדרה של המונח אמת אובייקטיבית בWIKI......בו כתוב "ניתן לקבוע שהנחה מסוימת נחשבת לאובייקטיבית כאשר תנאי האמת שלה הינם חסרי-תלות קוגניטיבית – כלומר, אינם תוצאה של שיפוט הנעשה על ידי ישות מודעת (סובייקט)." דגש על "שיפוט הנעשה על ידי ישות מודעת".
    ויחד עם זאת יש לך הנחת יסוד מוחלטת שהיא: "התורה ובכלל כל הדת מבוססת רק על השיפוט שלנו כבני אדם" ולכן אתה מגיע למסקנה: "היא עצמה חייבת להיות סובייקטיבית.".
    וכמובן אתה מקנח באמירה (דמגוגית/רגשית/פסיכולוגית) בה אתה מודה לי מקרב לב על המסקנות של עצמך.

    אני טענתי/טוען: כיוון שאני קצת מטיל ספק שאכן קראת את הדיון לכן אפרט לך רק מקצת מהציטוטים של התגובות הראשונות שלי, החל מהתגובה הראשונה ממש.
    18 אפריל 20:24 - "תציב את המילה "צדיקים" ולמילה הזאת תתן פרשנות של יהודים עובדי ה' עם נשמה מיוחדת מאת הבורא שדרכה הוא מגלה את רצונו. כשתהיה מוכן לקבל ישות אלוקית, שמתגלית במהלך זמן לבני אדם (לא לכולם)....שהרי גם אתה תסכים שאם אכן ישנם אנשים כאלה קדושים ודאי לא ייפול מדבריהם דבר ארצה, שהרי זה דברי הבורא,ומה לי ולתת פרשנויות בשעה שיש אנשים אחרים המיוחדים לכך.
    19 אפריל 11:33 - "אלא שהעניין הוא שלא נסמוך על עצמנו, כל אחד כפי חוכמתו בעיני עצמו, לתת פרשנויות שאינם מבוססות על קודמינו הקדושים ובנוסף בצמוד לכללי התורה כפי שהסברתי בתגובה הראשונה. ועוד דבר נוסף, אמרת שאני מקבל דברי חז"ל ללא כל הרהור, זה לא מדוייק, אני קודם כל מקבל דבריהם ובנוסף אני רשאי וצריך להרהר בדבריהם, כל ספרי הקודש מלאים בזה (למי שטוען שביהדות אין ביקורת). "
    21 אפריל 15:33 - "לכן הסברתי שהפרשנות האמיתית יכולה להיות רק אצל הצדיקים שדרכם הקב"ה מתגלה, נכון...אני מבין שהיום יש מעט בלבול בעניין כיוון שיש כאלו שרואים עצמם צדיקים או שאחרים רואים בהם ולכן צריך בזה בירור טוב וסוף דבר האמת, להגיע למחפשיה"

    הבאתי בנתיים מהשלוש תגובות הראשונות שלי בהם נכתב בבירור שהאמת הסובייקטיבית עליה אנו מדברים מגיעה כתוצאה של התגלות של הקב"ה (שהוא האמת המוחלטת) בתוך נשמות מיוחדות כדוגמת צדיקים (אם בכלל אתה מבין את התואר הזה).
    ולכן ההבנה שלך שכל הדת מבוססת על שכל אנושי,הינה שגויה לחלוטין. וברור שגם המשך המסקנה !
    בכל אופן אני מודה לך על הביקורת שיכול להיות שעזרה לחדד יותר את דעתי לקוראים הבאים.

    שבוע טוב

  • קישור לתגובה שישי, 03 מאי 2013 16:37 הוסף ע״י אפי

    שלום,
    קראתי את כל הדיון ואני חייב להגיד שלא ניתן להציג את הדת בתור אמת אובייקטיבית דווקא לאור הטיעונים של אורח לרגע.

    הטיעון של אורח לרגע לטובת הדת ע"י האמת אובייקטיבית דווקא הוכיח לי את ההפך.

    קראתי את ההגדרה של המונח אמת אובייקטיבית בWIKI בו כתוב "ניתן לקבוע שהנחה מסוימת נחשבת לאובייקטיבית כאשר תנאי האמת שלה הינם חסרי-תלות קוגניטיבית – כלומר, אינם תוצאה של שיפוט הנעשה על ידי ישות מודעת (סובייקט)." דגש על "שיפוט הנעשה על ידי ישות מודעת".

    התורה ובכלל כל הדת מבוססת רק על השיפוט שלנו כבני אדם כלומר עלינו לפרש אותה ללא הרף כדי לא לחיות בסתירה עמה ועם המציאות שאנו חיים בתוכה, אז לכן היא עצמה חייבת להיות סובייקטיבית.

    אז מכל הלב תודה שפקחת את עיניי אורח לרגע.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 מאי 2013 15:53 הוסף ע״י אורח לרגע

    תגובתו של אורח לרגע נוספה לגוף המאמר.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 מאי 2013 06:42 הוסף ע״י עדו

    אני דווקא מוכן להרים את הכפפה. אני טוען שאכן ישנה מציאות "רוחנית" ושבמציאות זו רק מי שאימץ את ישו אל ליבו יבין באמת את דברי האל לעומקם.
    עכשיו צריך להחליט : אם האורח לרגע רוצה לסתור את דברי על ידי שימוש בעובדות והגיון הרי שלא בכלים רוחניים הוא משתמש אלא מסתמך על מערכת האקסיומות המדעית ואז עליו לקבל את הכללים של זו האחרונה ולהסכים שהתורה מלאה בשגיאות. אם יטען שמדובר בשגיאה "רוחנית" (מה שזה אומר ...) הרי שהנוצרים טוענין את אותו דבר בדיוק נגד היהדות וכיצד אפשר להתווכח עם החוויה האישית של כל אדם?

  • קישור לתגובה רביעי, 01 מאי 2013 18:51 הוסף ע״י עדי אביר

    תשובה לתגובתו של 'אורח לרגע' התווספה לגוף המאמר.

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 20:41 הוסף ע״י עדי אביר

    אורח לרגע,

    אני מודה לך על המשכת הדיון ודבריך ראויים לתגובה רצינית, אותה אנסה לפרסם ביום רביעי. את תגובתך האחרונה אוסיף למאמר הראשי ושם גם אפרסם את תשובתי לדבריך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 20:26 הוסף ע״י עלמה

    יהוה ואשרתו,
    למה הכוונה "ספרות דתית מחקרית" ?

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 18:03 הוסף ע״י אורח לרגע

    התגובה הועברה לגוף המאמר.

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 13:19 הוסף ע״י עדי אביר

    יהוה ואשרתו,

    הקביעה אם התייחסות מסויימת היא האלגורית או פשטנית היא בעייתית מאד בדת היהודית. האם לדעתך עלינו להבין את הביטויים המאנישים בתנ"ך,בתלמוד ובמדרשים (ראה הקטגוריה 'האל - קווים לדמותו') כאלגוריות או כפשט? עד לימיו של רבנו סעדיה גאון אין כל רמז לכך שמישהו חשב שמדובר באלגוריזציה ובכל זאת היום כולם מבינים שלאל אין גוף וצורה ולכן כל הניסוחים היישנים הם בהכרח משלים, אלגוריות, מטפורות ומליצות שיר. כך גם לגבי ספרות הקבלה. היום כבר ברור לכולם שלא מדובר בדימויים ריאליים ולכן הנטייה היא לראות בתיאורי המקובלים מעין אלגוריות אבל השאלה היא אם כך דימו את הדברים גם כותביהם. להערכתי, במקרה הטוב, הרב או המקובל אומרים לעצמם שלאל אין דמות, גוף או צורה ומייד אחר כך הם מתעלמים מהתובנה הזאת ומתחילים לדבר על האלוהות במושגים גשמיים כשברקע קיימת ההנחה שבדבריהם הם רק מנסים לתאר את המציאות ה'רוחנית' בתיאור שיובן גם על ידי ההדיוטות. הבעיה היא שאם אתה מתעמק בתיאור עצמו אתה רואה שלרוב הוא אינו 'עובד' כשאתה מנתק אותו ממשמעותו הגשמית והמוחשית.

    במקרה שלנו אף אני הסכמתי ש'לזיווג זה יש כמובן משמעויות עמוקות במיתוס הקבלי אבל הדימויים בהם הם משתמשים הם דימויים מיניים לכל דבר ועניין' ואכן, למרות שאין להבין את הדברים כפשטם עדיין יש לנו בעיות עם ביטויים דוגמת 'ואינו מקיף את איברי הז"א עם איברי הנוקבא' שמחייבים את הזעיר אנפין והנוקבא להיות בעלי 'איברים' וממילא גם בעלי 'צורה' אותה, מן הסתם, יש להפוך לאלגוריה אחרת לגמרי.

    בנוסף, גם אם בעלי הקבלה רוצים להרחיק את הדיון למישורים רוחניים הם חייבים להתמודד עם בעיית ה'דבק', היינו התפר בין המימד ה'רוחני' כביכול למימד הגשמי. למשל, הם חייבים לספק תשובה לשאלה איך החסד והדין שמשתחררים בעקבות ה'זיווג' בין הז"א והנוקבא משתלשלים עד לעולם הגשמי. כאן לרוב נכנסים לפעולה כל מיני מושגים דוגמת 'שורשים' ו'אורות' אבל אין במושגים הללו בכדי להסביר איך ה'רוחני' הופך לגשמי ולהיפך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 09:24 הוסף ע״י יהוה ואשרתו

    הי עדי
    גילית את האתר שלך רק שלשום, קראתי חלק קטן מאוד מהמארים שפירסמת וברצוני להגיב למכתב האחרון שלך אל "אורח לרגע".
    קודם כל, אספר קצת על עצמי. גדלתי כילד חרדי בבית של הורים חוזרים בתשובה. כבר מגיל 13 התחלתי לפקפק ושלאול על עיקרי האמונה, כולל חקירות בדבר מציאות האלהים ועד חקירות בדבר נכונות התורה ואמיתותיה.
    בהתחלה כדי להוכיח שזה הכל אכן נכון, הייתי קורא בעיקר ספרות דתית מחקרית ולאט לאט גם ספרות חילונית מחקרית.
    כיום אני נמצא במקום בו אני לא מאמין במעמד הר סיני, למרות שאני עדיין משתייך לחברה החרדית - לפחות באופן רשמי.
    חזרה לענייננו. אלגוריה בספרי הקבלה היא דבר מקובל ורגיל, ויש שתי אסכולות פרשניות יהודיות-קבליות בנוגע ליחס אליהן, מהאסכולה הקיצונית שניתן להגירסה בגסות כ"הקבלה הספרדית" הכוללת את החיד"א, הבן איש חי ועוד, ו"הקבלה האשכנזית" שכוללת את (הספרדי) הרמח"ל ועוד.
    האסכולה הספרדית נוטה בדרך כלל לקבל את הדברים כפשוטם, ולכן למשל אוסרת על גילוח הזקן כי הזוהר אומר ש"ויי למאן דאושיט ידוי בדיקנא קדישא", הקבלה האשכנזית לעומת זאת, תפרש שהדברים נאמרו כאנלוגיה בלבד ובאים לתאר את מה שמכונה זקן אצל אלהים.
    זו דוגמא אחת, אבל יש בה כדי להבין כי גם התיאורים על זו"נ וזיווגם הן אלגוריים בלבד, ולא באמת מבטאים איזה שהיא מיניות של אלהים.
    גם הרמב"ם היה מסכים עימי בנושא זה, מן הסתם.
    למעשה זו כנראה גם כוונת רבי עקיבא באמרו "כל השירים קדש ושיר השירים קדש קדשים", כפי הרמב"ם גם ר' עקיבא האמין כנראה ששיר השירים הוא אלגורי (למרות שאני אישית מעריך אחרת).
    הצגת הדברים כדי להראות כביכול האומרים את נוסח ה"לשם יחוד" אומרים שמשהו שאין הם מאמינים בו, היא מוטעית לדעתי ויש בה טעם לפגם. כי בדר"כ ממה שהספקתי לראות אתה די מדייק ולכן המובאה הזאת מיותרת. לדעתי.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים