Skip to content

1VSDAT

שלישי, 11 מרס 2014 11:17

תרגיל בתסכול - דיון עם המחזיר בתשובה דניאל בלס

דרג מאמר זה
(1 מדרג)
המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' עורר דיון סוער שעד מהרה התמקד בתגובותיו של המחזיר בתשובה מר דניאל בלס. בחרתי להביא את הדיון במלואו כיוון שלהערכתי הוא מדגים היטב את יכולתם של אבירי האמונה להתעלם מכל הממצאים המחקריים ולדבוק אך ורק במיתוסים עמוסי הסתירות וחסרי הבסיס שהם אימצו לעצמם. מאמר זה גם מדגים את נכונותם של האתרים החופשיים לאפשר לכל מחזיר בתשובה להתבטא בחופשית וללא כל חשש מיד מצנזרת וזאת כאשר באתרים חרדיים איש לא יעלה על דעתו לתת במה לאדם שאינו הולך בתלם. 
 
מפאת אורכו המאמר חולק לשניים. זהו חלקו הראשון. למעבר לחלק שני הקישו כאן.
 
 
 
שבת, 08 פברואר 2014 22:22 הוסף ע"י עדו
 
בנוסף יש גם אפשרות שמתן תורה הוא מסוג האירועים שהתרחשו 'זה עתה' ובכל זאת האמינו בהם:
http://www.hofesh.org.il/freeclass/pirkei_tanach/sinai/sinai_mount.html?print
 
 
שלום לך, זה אני ששלחתי לך את הפניה , שי!

אני מאוד מאוד מודה לך על התשובה בעניין,
השכלתי המון, כל כך מחכים ואמיתי!!
אני מניח שזו תהיה לתועלת רבים.
 
שני, 10 פברואר 2014 09:29 הוסף ע"י משה רבנו
 
מאמר מעולה וחשוב. תיקונים קלים: "אותנטי" ולא "אוטנטי", בחלק "האם ניתן להמציא מסורת עתיקה" יש פעמיים נקודה מס' 2.
 
זהו. כל השאר אמת ויציב.
 
(*** עדי אביר: ההערות תוקנו ***)
 
שישי, 14 פברואר 2014 17:35 הוסף ע"י אמיר
 
אתה יכול להוסיף לשאלה, הרי איך אפשר להפיץ שקר כזה גדול? אז יש תשובה מהרב יעקב ישראל קנייבסקי, שממש דפק את עצמו כשהוא כתב את זה בספרו חיי עולם, בבקשה:

"ואם ישאלך השואל האיך אפשר שדברים בטלים ומבוטלים בדותות ושטותות יתקבלו אצל רבבות ומיליונים ומהם בעלי כשרון ומלומדים כדברים ישרים ונכונים. דע כי כוח החינוך והתעמולה עצום מאד. לא בפתע פתאום מתקבלות בדותות ודעות כוזבות, כי אם בהדרגה. ואציע דוגמא אחת מהרבה לאופן הפצת וקביעת דעות מזוייפות ושקרים-מתחילה מתחילים באיזו מחוז ללמד לילדים דברים כאלו בתור דברים משעשעים המתאימים לדמיון הילד ומעניינים אותו. לאט לאט מתפשט ממחוז למחוז וממדינה למדינה ללמדם בתור סיפורי ילדים. והללו מתגדלים וכבר נקבע הדבר בליבם לאמת מוחלט ונעשה כדבר מפורסם ושוב אחר כך מביאים ראייה והוכחה שהדברים כנים ונכונים, מכוח הסכמת רבים לאלפים ולרבבות, וגם בעלי כשרונות גדולים נסחפים ונאחזים בה, כי עצום מאד כוח התעמולה והפרסום".

כתב זאת הרב קנייבסקי.
 
שישי, 14 פברואר 2014 17:55 הוסף ע"י עדי אביר
 
אמיר,

גדול! תודה.

עדי אביר
 
שני, 17 פברואר 2014 10:59 הוסף ע"י דרור יובל
 
דניאל בלס כתב

הצגת הטענות בידי "אחד נגד הדת":
 
1.
כיוון שאנשים אינם מוכנים לאמץ שקרים כשהם עצמם מסוגלים לבדוק את נכונות העובדות, עלינו לפסול את האפשרות שהשקרן הראשון דיבר על התגלות בהווה או על התגלות בעתיד. נותרנו רק עם האפשרות שהשקרן האורגינלי, אם אכן היה אחד כזה, דיבר על התגלות שהתרחשה בעבר.

אותו שקרן לא היה יכול להיות פֶרד! מהסיבה הבאה: היהודים תמיד מכירים ומעריכים את השגי העבר והם זוכרים לטוב רבנים שחיו אפילו לפני מאות ואלפי שנים. משום כך כולם מכירים את משה, עזרא, רבי יהודה הנשיא, רבינא, רב אשי וכל שאר האישים שתרמו לעיצוב הדת היהודית אבל איש מעולם לא שמע על פֶרד!. אם התורה נשכחה והוקמה לתחייה על ידי פֶרד! כולנו היינו שומעים על האירוע ויודעים מי זה פֶרד!. כיוון שאין לנו עדויות על השתכחות התורה ועל פֶרד! כלשהו הרי שמקרה כזה מעולם לא התרחש ולכן נותרנו רק אם האפשרות שהשקרן הראשון חי בתחילת ימיה של הדת היהודית.
 
2.
עתה למה שקלמן מכנה בתואר 'הפצצה': כל דבר טבעי חייב להתרחש יותר מפעם אחת ועל העקרון הזה מתבססת גם התובנה שההיסטוריה חוזרת על עצמה. לכן, אירוע שהתרחש רק פעם אחת בהיסטוריה הוא בהכרח אירוע על-טבעי וכיוון שרק היהדות החלה מאירוע על טבעי שהתרחש לעיניהם של שלושה מיליון בני אדם ורק ביהדות קיימת מסורת על מסירה רציפה מימי ההתגלות ועד עצם ימינו אנו הרי שרק הדת היהודית היא הדת האמתית ובכל שאר הדתות אין כל ממש.
 
הטענות הוצגו יפה. אך לא מצאתי הפרכה לטיעונים. הבה נבחן את הטענות לפי סדר:
 
טענות בדבר היכולת של עם (או חכמים) להמציא היסטוריה לאומית:
 
1.
אמנם פאולוס לא המציא את כל הנצרות, אך כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו. יתירה מזו כל המוני הרומאים שהאמינו בכתבי הברית החדשה - מעולם לא טענו היסטורית שאבותיהם היו עדים לה, כך שאין כאן כל טענה לשקר היסטורי המוני.

יתירה מזו, ה"נסים" של ישו אינם מרשימים יותר ממעשי חרטומי מצרים, מכשפים וקוסמים מן העולם. לא ניתן להשוותם בשום דרך לעשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, וארבעים שנה של נסים בפני עם שלם במדבר.
 
2.
הוודות של ההודים לא כתובים בשפה היסטורית, ולפיכך אין להם מעמד היסטורי. להבדיל, גם למדרשי חז"ל אין מעמד היסטורי, מכיוון שאינם מתארים שושלות, תאריכים, מקומות וכו'. כל סיפורי העמים הסינים וההודים דומים מבחינה זו למדרשי חז"ל, שכתובים בצורה סיפורית ואגדית, ואין להם מקור ויסוד לטענה היסטורית של עם.

3.
הטענות על התגלות בשבטי אמריקה הקדומים, מסולפים או במקרים גרועים מכך, מומצאים. ראה כאן:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2253280&forum_id=4142

4.
מלחמת טרויה לא נכתבה בספר היסטורי המקובל על כל העם, ולמעשה, אינה מופיעה בשום טקסט קדום בשפה היסטורית, וככזו, באמת נמצא שאין לה כל מעמד היסטורי בקרב החוקרים. כמו כן אף עם לא נדרש להאמין בה או לקיים מצוות לזיכרה. לא ניתן להשוות טענה חסרת בסיס היסטורי ודתי, לספר התורה המציג עדות ברמה היסטורית-לאומית של העם.
 
טענות על ההיסטוריה של תקופות בתנ"ך:
 
5.
תקופת מנשה וגם תקופת ירובעם לא יכולות להיות תקופות של "חור היסטורי" לגבי התורה, כי בית המקדש הראשון שבנה שלמה כבר היה בנוי וקיים במהלכן. אין לשכוח שרק בגלל מעמדה המקודש של ירושלים ובית המקדש - נפצלו ממלכת ישראל וממלכת יהודה. ירובעם חשש מהעובדה שעם ישראל היה נוהג לעלות בקביעות לרגל לבית המקדש בירושלים שלוש פעמים בשנה, כפי שהוא מצווה בתורה. הטענה ששכחו את יציאת מצרים והטענה ההיסטורית אינה מתקבלת על הדעת בתקופות אלה, שבית המקדש היה קיים, וממלכת ישראל וממלכת יהודה נלחמו ביניהן על המעמד הדתי-מדיני של חוק התורה.

כמו כן בתקופת מנשה (וגם בתקופת ירבעם) לא מתוארת כפירה בה', אלא הימשכות אחרי התרבות של עובדי האלילים, ועשיית צלמים ומסכות כמנהגי עמי כנען. יש לדייק בקריאת הפסוקים:
"וּבָנָה מִזְבְּחֹת בְּבֵית יְהֹוָה אֲשֶׁר אָמַר יְהֹוָה בִּירוּשָׁלַם אָשִׂים אֶת שְׁמִי." - הפסוקים מראים לא רק ידיעה על ירושלים בתקופה זו, אלא גם על המקדש שנבנה לה'. גם בניית עגלי הזהב בידי ירבעם ואמירתו "אלה אלוהיך ישראל אשר הוציאך מארץ מצרים" אינה צירוף מקרים, והיתה בעיני המון העם דרך ליגיטימית לעבוד את ה' באמצעות צלם ומסכה כפי שנהגו עמי כנען לעבוד את אלוהיהם.

אין ספק שמנהגים אלה היו רעים בעיני התורה, וכלל לא לרוחה, אך אין בהם כדי להטיל ספק בטענה ההיסטורית על יציאת מצרים.

יתירה מזו, תמיד היו רבים העובדים את ה' בדרך הנכונה, ועובדה, שכאשר העם שב בתשובה, הוא תמיד שב לקיים את ספר התורה והמצוות הכתובות בו. בכל דור היו נביאים, זקני ישראל (הסנהדרין שמונתה בידי משה רבינו עוד בפרשת ויתרו), כהנים ולווים.

גם לא ניתן להתעלם מן העובדה שהתנ"ך מחמיר מאוד בחטאי הנביאים ובחטאי העם, לעיתים קרובות, הרבה יותר ממה שהן היו במציאות ההיסטורית. ישנן דוגמאות רבות מספרי התנ"ך על חטאי יחידים בהם מואשם העם כולו. דוגמאות לכך: 3000 איש שנהרגים על השתתפותם במעשה העגל, בעוד כל העם כולו נטען לחטוא בו; החרם שלקח אדם בודד בספר יהושע; הטענה שכל העם עבד את הבעל בימי אחאב, כשלאחר מכן מסופר בפירוש שכל עובדי הבעל בארץ ישראל כולה נכנסו לבית אחד, ולא מנו אפילו 1000 איש מן העם, למרות זאת אליהו הנביא קורא לעם למחות נגד הבעל, ומאשים אותם בעבירה על שני הסעיפים רק מכיוון שאינם מוחים נגדם. ועוד דוגמאות רבות לכך מן התנ"ך, שחטאי מעטים נחשבים לחטאי הרבים - שלא מחו. גם חטאי הנביאים זוכים להדגשה יתירה, מכפי שהם, ביניהם ניתן למנות את חטא משה ואהרון, להם נאמר בחריפות "יען כל לא האמנתם בי להקדישני", רק מכיוון שהיכו בסלע במקום לומר אליו, ולא נכנסו לארץ ישראל בעקבות זאת.
 
6.
עלינו להבחין בעצם העובדה שזכרו את ימי המלכים, ובספרים עצמם ישנן הפניות רבות לספרי "דברי הימים" וספרים נוספים שנאבדו מאיתנו, שהיא מעידה על כך שההיסטוריה של העם היתה מתועדת בכל תקופה, ולא היה בה חור היסטורי. כאשר ספר שופטים מתאר כל אחד מהמלכים הגויים שנלחם בישראל, את מספר השנים שמלך, ואת השופט שהיה בימיו ודרך פעולתו - מעידה על כך שקורות העם לא נשכחו באף תקופה. טענה לשיחזור היסטוריה, צריכה לטעון לשיחזור של כל הספרים מאז מתן תורה, ובהם ספר יהושע, שופטים, שמואל, מלכים וכו'. במילים אחרות, יש לנו כאן תיאורית קונספירציה לאומית של זקני ציון הנמשכת לאורך מאות שנים.

7.
גם לפי מבקרי מקרא הספר היחיד שנמצא בידי יאשיהו היה ספר דברים, שרק חוזר ומסכם את ארבעת חומשי התורה שהיו מוכרים לעם (בראשית, שמות, ויקרא, במדבר). גם ההתרגשות שמתוארת בעם לא היתה יכולה להיות לנוכח ספר בלתי מוכר ובלתי ידוע. כמו כן ישנן ראיות ברורות מן הפסוקים שהספר שנמצא ע"י יאשיהו היה הספר הכתוב ביד משה, ומכאן נבעה ההתרגשות של העם, כמו גם טענה נוספת שהספר נפתח בנבואה הנוגעת לעם, אותו מבארת חולדה הנביאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142
יתירה מזו, לא עברה תקופה ארוכה מספיק כדי שהתורה תישכח מימי המלך שקדם ליאשיהו, שכן רק 57 שנים לפניו מלך המלך חזקיה.
 
8.
"שרשרת המסירה עברה גם דרך ירמיהו, שבריחתו למצרים לא הפריעה לתורתו להגיע לעזרא הסופר... אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה".

קשה להבין מה הטענה כאן, כי הרמב"ם רק מציין את שמות הנביאים הגדולים והמפורסמים של הדור, ואינו שולל בעקבות זאת את קיומם של אנשי כנסת הגדולה (סנהדרין / זקני העם), את קיומם של הכהנים והלווים, הדיינים והשופטים. הטענה אומרת שבכל דור היו חכמי ישראל והיו אלפי תלמידי חכמים, מהם למד העם תורה. הנביא ייצג את ה' ואת החכמים, אך אינו שולל את קיומם. הרמב"ם לא טען לרגע שעזרא הסופר או ירמיהו היו היחידים בדור שלמדו תורה, אך הם בהחלט היו הסמכות העליונה.
גם מפגשים בין חכמים מאזורים שונים אינו מהווה קושיה. ספר מלכים מספר שוב ושוב על נביאים הנודדים מממלכה לממלכה ומאזור לאזור. זהו בעצם היה גם תפקידם של הנביאים, המדריכים את העם במקומותיהם השונים.

מוזר שהכותב מנסה להקשות מעזרא, שמציין במפורש את ראשי האבות, כמו גם הכהנים והלווים, שהדריכו את העם על פי עזרא: "בַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל הָעָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֶל עֶזְרָא הַסֹּפֵר וּלְהַשְׂכִּיל אֶל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה". לפי האמור עזרא לא היה סמכות יחיד בעם, אלא בדומה לאב בית דין וראש לסנהדרין של זקני העם.

9.
"אין בעולם שום דוגמה אחרת למסורת שעברה מפה לאוזן במשך מאות בשנים מבלי לאבד"  -

טעות.

האתיופים העבירו מסורת שבעל פה למצוות במשך קרוב לאלפיים שנה בגלות, ולא כתבו אותה. כהניהם יישמו אותה והדריכו אותה למנהיגי הקהילות הבאים, שנקראו "קייסים".
אפילו הקראים העבירו מנהגים שבעל פה במשך מאות שנים אותם הם כינו בשם "סבל הירושה".

התנאים לא כתבו את שישה סדרי משנה והברייתות, אלא רק לאחר מאות שנים שבהם נידונו והועברו בעל פה מימי אנשי כנסת הגדולה, שלפני חורבן הבית השני. טענתם הייתה שאסור לכתוב את התורה שבעל פה, וכתיבת המשנה נטענה להיות "הפרה" של התורה. גם הגמרא נכתבה רק קרוב לחמש שנה מאוחר יותר לכתיבת המשנה, לאחר שאמוראים ותלמידים דנו אלפי דיונים בבתי המדרש - שלא פורסמו על הכתב, עד כתיבת הגמרא.

אנו בהחלט מוצאים מסורות רבות מאוד בעמים של מסורות שבעל פה שהועברו לאורך מאות שנים, עד שנכתבו. גם כל המסורת הדתית וההיסטורית של בודהה הועברה אלפי שנים בעל פה, עד שנכתבה במאה האחרונה. הכתב היה חידוש בימי קדם, והמסורת שבעל פה היוותה את רוב ההגות והזיכרון התלמודי של העם. כל אב משפחה נחשב לסמכות בידי כל בני משפחתו, ולזקנים היה מעמד של מורים.

10.
הכותב טוען כי "עזרא מיהר לתקן את המעוות ולהמיט על תושבי ארץ ישראל משטר תיאוקרטי שהסתמך על ההוראות של הספרים" - גם היום ניתן להניח שרוב העם היהודי בארץ ישראל ובגולה לא יודע שכתוב בספר התורה על איסור גילוח בתער. אין פירוש הדבר שהעם לא ערך ברית מילה וליל הסדר, וזכר בהחלט את הנסים המפורסמים של יציאת מצרים, את משה רבנו, יהושע, שמואל וכו'. גם אין בדברים אלה כדי לטעון שלא היו חכמים רבים בעם שבהחלט הכירו ולמדו בספרים, כפי שהיום יש אלפי תלמידי חכמים, שעדיין אינם מהווים את רובו של עם ישראל. אין בטענה זו כדי לטעון להמצאת היסטוריה.

"ייתכן גם שעזרא/פֶרד! שיפץ את הספרים שהוא נשא בידיו והוסיף להם את ההוראות שאפשרו לו לדברר את האלוהים ולהשתרר בשמו על הישוב היהודי בארץ ישראל".
שטות אותה טען שפינוזה. מלבד שלשם כך עזרא היה צריך להמציא לנו את כל ספרי התנ"ך עד תקופת הגלות, הרי שכתות שונות כבר פרשו מעם ישראל יחד עם ספר התורה - אף לפני עזרא. דוגמה להם הם השומרונים מימי סנחריב, שפרשו מעם ישראל והעבירו את ספר התורה השלם, וכפרו בכל הנביאים מימי יהושע. אין חוקר רציני אחד שיטען כי עזרא שינה את ספר התורה.
 
11.
"הרבנים שללו את תוקפה המחייב של התורה הכוהנית"

עוד טענה שפינוזית עתיקה מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון. מינוי הסנהדרין של 70 חכמי ישראל התקיים לכל אורך ימי התנ"ך כמוזכר בו, ונבנה עוד בימי משה רבינו (פרשת ויתרו), ואינו בגדר חידוש מאוחר של פרושים. כהנים ולווים המשיכו להתקיים לצד חז"ל, והיו מחכמי ישראל שהיו בעצמם כהנים ולווים. לאחר חורבן בית המקדש עבודת הקורבנות התבטלה מאליה, ואין טעם להאשים את חז"ל בכך שנותרו הסמכות התורנית שהמשיכה בהעברת התורה מפי אנשי כנסת הגדולה שלפני החורבן.

הטענה: "מהפך הרבני מלמד אותנו עד כמה קל לפֶרד! זה או אחר להטמיע בעם ישראל אמונות חדשות" - אילו היה זה נכון, לא היינו יודעים כיום אילו מצוות הן מדרבן, ואילו מדאורייתא, ואילו מדברי סופרים. עצם העובדה שיש לנו תיעוד מלא של התפתחות ההלכה מוכיח לנו שההיסטוריה לא מעלימה שום "פרד".
 
טענות אחרונות, שקשה שלא לראותן במשל של אחיזה בקש:
 
12.
הטענה המוזרה: "כשיהודי בשם רבי משה דה לאון, הרמד"ל, הופיע כשבידו ספר חדש, ספר הזוהר" - אילו היתה הטענה להמצאה היסטורית נכונה, לא היינו יודעים כיום על שמו רבי משה דה לאון, והעובדה שהזוהר פורסם רק במאה ה-13. עצם העובדה שאנו יודעים שהזוהר לא היה מפורסם בעם לפני כן, היא עדות היסטורית לכך ש"פרדים" אינם נעלמים מההיסטוריה, והעם בהחלט זוכר את ידיעותיו לאורך ההיסטוריה. כמו כן הקורא בספר הזוהר ימצא בו מדרשים רבים בסגנון מדרשי חז"ל על התורה רבה, ולא "תורה חדשה" כדבריו.

"הרבי מנחם מנדל שניאורסון מליובאוויטש שהפך את חב"ד לכת פולחן" - שוב איננו מוצאים כאן המצאה היסטורית, הכל זוכרים את את המייסד, ואת חידושיו והוראותיו.

13.
"סטלין, אידי אמין, קים ג'ונג-און וכל המלכים ששלטו לפני המצאת הדפוס":

אף לא אחד מהם הצליח להמציא היסטוריה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2569323&forum_id=4142
מנהיגים יכלו רק להשכיח, אך לא ליצור, וגם מה שהצליחו - לא נשמר היסטורית לאורך זמן. כל עם מסוגל לשכוח את תרבותו ואת זהותו, כפי שקרה לרוב העמים שהתבוללו ונכחדו. לאבד קל, אך להמציא אי אפשר. ייצור היסטוריה לאומית היא טענה שלא נשמעה באומות העולם, והיא שייכת רק להוגי תיאוריות קונספירציה.

14.
"כולנו הרי יודעים שדת האסלאם, שמתגאה ביותר ממיליארד ורבע מאמינים, נוצרה על ידי רמאי שפינטז מפגשים עם המלאך גבריאל".

דוגמה מצויינת לחוסר היכולת להמציא היסטוריה. האסלאם לא ייצר היסטוריה לאומית של התגלות לאומית בפני עם שלם, ולא פחות חשוב מכך, גם לא הצליח לטעון שהקוראן נכתב בידי מוחמד. המוסלמים מודים שתלמידיו של מוחמד כתבו את הקוראן בשמו, ושהוא שוכתב בידי שייחים שחיו אחריו. לא הייתה לאסאלם מעולם טענה היסטורית, וככזו, היא ראיה נוספת לכך שלא ניתן להמציא היסטוריה לעם.

15.
"אם הרב קלמן רוצה לתת להגיונו להתבדר שיבושם לו אבל עליו להסביר מדוע 'המפץ הגדול', שלכל הדעות התרחש רק פעם אחת בהיסטוריה"

טענה מוזרה מאין כמוה.

ההיסטוריה נידונה לחזור על עצמה, מהסיבה הפשוטה שהיא מעוצבת בני אדם בעלי פסיכולוגיה זהה, המייצרים תרבויות ושפות בדרך זהה על פי המרכיב הביולוגי המשותף לכולם. זו הסיבה שכל התרבויות בעולם יצרו ספרות, כלי זמר ושירה, שימוש בכלים, דתות, סיפורים, הגות, ומנגד גם מלחמות, שנאה, דיקטטורה ועוד. לא ניתן להצביע על אירוע היסטורי חד-פעמי, כי התרבות האנושית מטבעה נידונה לבטא שוב ושוב את כל היכולות שלה. לא ייתכן לטעון לתיאורית קונספירציה של המצאה היסטורית של נסים בקנה מידה לאומי, ולומר שרק עם אחד בהיסטוריה, ומתוך 4000 דתות, הצליח להמציא זאת. כל היסטוריה טבעית חייבת להציג עוד ועוד דוגמאות להתבטאותו של הטבע האנושי. זו הסיבה שגם בימינו נוצרות דתות חדשות, זרמים וכתות - כי גם הוא ביטוי של הטבע האנושי. גם שואות ורצח עם הוא דבר שחוזר על עצמו בהיסטוריה, וניתן למצוא לו דוגמאות מכל רחבי העולם.
 
ע"כ
 
שני, 17 פברואר 2014 13:39 הוסף ע"י עדו
 
ובשורה התחתונה דרור. מה שיש לנו הוא טענות חז"ל ואותן בלבד. לפי התורה העם נטש את האמונה כשהגיע לישראל ולא פעם אחת בלבד ('ויעשו הרע בעיני אדוני' כמה פעמים זה מופיע בתורה?) אמרת בעצמך שהיו 57 שנים בין חזקיה ליאשיהו. פתאום העם, שהאמין בתורה, התחיל להשתחוות לאשרה ולבעל? אחרי שסיפור מעמד הר סיני היה ידוע לכולם?

מוסכם על כולם שהספר שמצא יאשיהו היה ספר דברים? לא יודע על מי זה מוסכם. זה בהחלט הגיוני שהספר אכן היה קיים גם קודם ולא היה פיברוק של שפן הסופר (אני באמת לא מבין מספיק בנושא). אז הספר נכתב בתקופה מסויימת, מתי? לא ברור. מה שברור הוא שלא כל העם ידע את הכל אחרת לא היה מסכים לעבוד את האשרה והבעל ויאשיהו המלך לא היה נרעש כל כך כשהספר התגלה לבסוף.

אותו הדבר נכון לגבי סיפור עזרא ונחמיה. הם עמדו מול כל העם והקריאו לו את התורה והעם זעק ובכה כשגילה כמה רחק מהתורה. כלומר הזכרון של העם - לא משהו.

האמת? גם בלי כל הסיפורים האלו הטענה שהתורה עברה מדור לדור לא הייתה משכנעת אותי. האם ידעת שלא פחות מארבעה לוחמים לשעבר טוענים שכל אחד מהם הוא שהשמיד לבדו את הטנק הסורי בדגניה עם בקבוק מולוטוב? (ואיש אחד שהכרתי טען שבכלל היה זה זקן אחד שנפטר מזמן).

סיפורים משתנים, לובשים ופושטים צורה, מתעצבים שוב ושוב במהלך הדורות בוודאי בתקופה שבה אין אמצעי הקלטה וצילום משוכללים. אבא שלי לא סיפר לי היכן עמד השבט שלנו בהר סיני, מה לבש אבי אבות אבותי שהיה שם ואיך קראו לו. אין לך סיפור שעבר מדור לדור יש לך את פרשנות חז"ל שכך היה (ולהם יש אינטרס להסתמך על השמות הגדולים מפעם ולהגיד שקיבלו את התורה היישר מהם). אתה בוחר להאמין להם, אני לא מבין למה להאמין לאנשים שכבר הוכיחו שאין להם בעיה לסלף את התורה כשנוח להם אבל זה כבר ויכוח אחר.
 
שלישי, 18 פברואר 2014 20:23 הוסף ע"י עדי אביר
 
דרור,

לפני שאענה לך בקצרה על כל הנקודות שהעלית ברצוני לשאול אותך שתי שאלות מקדמיות:
 
א.
בנצרות הקדומה, לשם משל, עוסקים אלפי חוקרים שנוברים בארכיונים, מצליבים עדויות ממספר רב של מקורות ומתעמקים בממצאים ארכיאולוגיים. החוקרים הללו מציירים תמונה די מלאה של ראשית הנצרות ולמרות חילוקי דעות אקדמיים רוב חוקרי הדתות משתפים תמונה די מבוססת על תחילתה של הדת הנוצרית ועל התהליכים שהתרחשו במאה הראשונה והשנייה לספירה. נגזר מכך שכל חוקר נצרות ישמח להסביר לך שהוא יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע כיוון שזאת הפרשנות המתבקשת מכל הממצאים והתיאוריות שמדעי ההיסטוריה, הספרות, הארכיאולוגיה, הסוציולוגיה וכו' מעמידים לרשותו.

עתה שאל את עצמך – 'מניין אני יודע את אשר אני חושב שאני יודע'? מהי תשובתך? אני יודע את אשר אני יודע מתגובה של דניאל בלס באתר אינטרנט? בסדר. שיהיה. אבל המשך לשאול – מניין דניאל בלס יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע? ומניין הרב שהנחיל לדניאל בלס את סיסמאותיו יודע את אשר הוא יודע? אף אחד מהם הרי לא התעמק במחקר הנצרות אז מניין הם, ואתה, שואבים את הסמכות להכריז הכרזות דוגמת 'כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו'? על מה אתם מבססים את הקביעות השגויות והמטעות שלכם? על המחקר המודרני או רק על אפולוגטיקה רבנית, היינו, הסיפורים שהרבנים ממציאים במטרה להגן על הנרטיב שהם המציאו?
 
ב.
על הנוצרים הראשונים, שוב לשם משל, אנו יכולים ללמוד מהרבה מקורות – חלקם מקורות פנימיים שנכתבו על ידי גורמים אינטרסנטיים ששאפו להציג את דתם באור חיובי וחלקם מקורות חיצוניים שנכתבו על ידי גורמים ניטרליים או אפילו עויינים. כשאנו מצליבים את כל ההתייחסויות הללו אנו יכולים לבנות לעצמנו תמונה מקיפה שלוקחת בחשבון את כל נקודות המבט. על אילו מקורות אתה ודניאל בלס מבססים את תמונת העולם שלכם? למעשה, האם אתה מכיר איזה שהוא מקור קדום, חוץ מהתנ"ך עצמו, שמגבה את הכתוב בספר הקדוש שלך? כשתחשוב על זה תהייה חייב להודות שאין לך שום מקור עימו אתה יכול להצליב את דברי התנ"ך ובהכרח אתה חייב להסתמך אך ורק על התנ"ך עצמו בו כל מיני גורמים אינטרסנטיים 'יכלו לכתוב מה שהם רצו'. אתה למעשה לא באמת יודע מתי ספרי התנ"ך השונים נכתבו, לוקטו ונערכו ואילו שינויים הוכנסו בהם בעת עריכתם ולכן גם אין לך שום דרך לאמת את הסיפורים ההיסטוריים הקדומים שהשתמרו בתנ"ך ואינך יכול לשלול את האפשרות שהסיפורים הללו שולבו בספרי התורה והנביאים הראשונים שנים רבות לאחר התרחשותם ושיחד עימם שולבו גם התייחסויות שכביכול מאמתות אותם.

עתה לטיעוניך:

1.
כפי שכבר ציינתי, את ראשית של הנצרות לא ניתן לסכם במשפט רבני דוגמת 'כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו'. זאת שטות מוחלטת ולו רק בגלל שכבר בברית החדשה אנו מוצאים לפחות שתי מסורות שונות שזרמו דרך לפחות שתי שרשרות מסירה שונות. בספרים נוספים שנכתבו מעט לאחר כתיבתם של ארבעת האוונגליונים הקנוניים אנו כבר מוצאים מספר לא קטן של מסורות נוספות שאינן תואמות את הנרטיב של הזרם שלימים השתלט על הכנסייה. ריבוי המסורות מלמדנו שהאירועים עצמם אכן התרחשו בפועל והם לא הומצאו על ידי אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים.

בנוסף, על הנצרות מעידים גם מקורות חיצוניים לברית החדשה, דוגמת יוספוס פלביוס (אף ששם ההתייחסות לישו היא כנראה זיוף מאוחר), מכתבים שנכתבו על ידי מושלים רומיים (כשהמפורסם שבהם הוא המכתב שפליני הצעיר כתב לקיסר טרויאנוס בשנת 112, כשמונים שנה לאחר מותו של ישו, בו הוא שואל כיצד יש לנהוג בנוצרים ובאמונתם) והתלמוד היהודי שמזכיר את ישו מספר פעמים. בנוסף, כמה עשרות שנים לאחר צליבתו של ישו אנו כבר נתקלים בבישופים שמנהיגים קהילות נוצריות וחלקם, דוגמת הבישוף פוליקרפ מסמרנה (איזמיר) טענו שהם למדו את תורתם מתלמידיו של ישו עצמו. כל העדויות הללו מוכיחות שאדם בשם ישו אכן חי ונצלב בתחילת המאה הראשונה לספירת העמים ושהוא באמת אמר חלק גדול מהאמירות שמיוחסות לו.

אילו עדויות דומות יש בידך לגבי אדם הראשון, אברהם, יצחק, יעקב, יוסף ואחיו, משה, יהושע, השופטים, שמואל, שאול, דוד ושלמה? האם יש לך מסורות עצמאיות אותן ניתן להצליב מול הכתוב בתנ"ך? האם אתה מכיר התייחסויות לאישים הללו בתעודות של עמים אחרים? האם נתקלת אי פעם בממצא ארכיאולוגי שמאשר את הסיפורים שמספרים עליהם? את כל הדמויות הללו אתה מוצא אך ורק בתנ"ך ואין לך שום דרך להוכיח שלא מדובר בדמויות ספרותיות או בדמויות פחותות ערך שבמהלך הזמן נופחו למימדים הרואיים וקושטו בשלל עלילות דמיוניות.

2.
אין לי שום מושג מה עומד מאחורי המשפט חסר המשמעות 'הוודות של ההודים לא כתובים בשפה היסטורית, ולפיכך אין להם מעמד היסטורי.' כשתסביר לי מה זאת שפה היסטורית ומהו מעמד היסטורי אדע כיצד להתייחס לדבריך. בכל מקרה, בחלק מסיפורי העם של הסינים, ההודים, הבבלים, המצרים, היוונים ושאר העמים העתיקים (שבכולם דווקא כן ניתן למצוא תיאורים של שושלות עתיקות) יש גרעין של אמת ובשנים האחרונות אפילו נמצאו ממצאים ארכיאולוגיים שמעניקים אמינות מסויימת לחלק מהסיפורים שמיוחסים לימי שושלת שיה (Xia) החצי-מיתולוגית.

3.
אתה קובע 'הטענות על התגלות בשבטי אמריקה הקדומים, מסולפים או במקרים גרועים מכך, מומצאים' ומייד אתה מביא לי הוכחה בכתובים – תגובה של דניאל בלס בפורום הייד פארק שלכל היותר מבטאת את בורותו של הכותב שכנראה עדיין לא הספיק ללמוד על מאות התרבויות השבטיות של צפון, מרכז ודרום אמריקה. האם יש לך אסמכתא ממקור קצת פחות סמכותי אך גם פחות אינטרסנטי? עם כל הכבוד, דניאל בלס אינו סמכות מחקרית ולמען האמת הוא גם לא סמכות תורנית, כפי שאני עצמי נוכחתי לדעת מההתכתבות שניהלתי עימו. בכל מקרה, אם דניאל בלס היה באמת מתעמק בנושא הוא היה מגלה שללא מעט תרבויות יש מסורות של התגלויות אלוהיות, חלקן אפילו המוניות. הוא גם היה מגלה שבהחלט יתכן שהתרבויות הקדומות בהרי האנדים בפרו אימצו את האמונה באל אחד עוד לפני שאברהם אבינו היה אפילו רק קריצה בעינו של תרח. אם הנושא באמת מעניין אותך אני ממליץ על הקורס 'Lost Worlds of South America' שניתן על ידי פרופסור אדוין ברנהרט בהפקה של 'The Great Courses'. בהזדמנות זאת אני ממליץ בחום גם על מאות הקורסים האחרים של החברה הזאת אף שהם מסוגלים להזיק לכל מי שמעדיף להתמיד בקבעונו ובבורותו.

4.
אנא אל תרצה לי על מלחמת טרויה, במיוחד לאחר שהנריך שליימן, עם ספר האיליאדה ביד, איתר את מקומה של העיר טרויה, חפר באתר וגילה עיר עתיקה שנעלמה מהעין ונשכחה (לימים התברר ששליימן נעצר מוקדם מידי והעיר שהוא גילה נחרבה כאלף שנים לאחר מלחמת טרויה אבל עשרים וארבע שנים מאוחר יותר ויליאם דורפפלד ביצע באתר חפירה נוספת וגילה את מה שהיום נחשבת לשכבה בה נמצאת העיר שהוחרבה על ידי היוונים). כיום רוב החוקרים מאמנים שלסיפורים על מלחמת טרויה יש גרעין היסטורי כלשהו. העובדה שאף עם אינו נדרש לקיים מצוות לזכר מלחמת טרויה מעיד על נאורותם של אותם העמים ולא על היעדרו של בסיס עובדתי.

5.
התנ"ך עצמו מעיד שהיה צורך לטהר את המקדש מכל הפולחנים הזרים היו נהוגים בו 'וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל וְאֶת כֹּהֲנֵי הַמִּשְׁנֶה וְאֶת שֹׁמְרֵי הַסַּף לְהוֹצִיא מֵהֵיכַל יְהֹוָה אֵת כָּל הַכֵּלִים הָעֲשׂוּיִם לַבַּעַל וְלָאֲשֵׁרָה וּלְכֹל צְבָא הַשָּׁמָיִם וַיִּשְׂרְפֵם מִחוּץ לִירוּשָׁלַם בְּשַׁדְמוֹת קִדְרוֹן וְנָשָׂא אֶת עֲפָרָם בֵּית אֵל.' (מלכים ב' כג:ד) איך אתה יכול לטעון, אם כך, ש'בתקופת מנשה (וגם בתקופת ירבעם) לא מתוארת כפירה בה', אלא הימשכות אחרי התרבות של עובדי האלילים, ועשיית צלמים ומסכות כמנהגי עמי כנען.' אתה באמת חושב שמצד אחד בני ישראל המשיכו להעביר מאב לבנו את סיפור ההתגלות, מתן תורה ודקלום עשרת הדברות (הכוללים, כזכור, את הציוויים 'לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי.') ומצד שני הם ששו לטמא את המקום הקדוש ביותר לאל היהודי בפולחנים לאלים זרים?

המהפכה של ימי יאשיהו אכן מטילה צל כבד על כל סיפור יציאת מצריים כיוון שהיא מצביעה על שעת הכושר שנפלה לידיו של פרד! זה או אחר שהחליט לעצב דת חדשה ומשופרת ולכתוב כתבי קודש שיעגנו את הדת הזאת בסיפורים היסטוריים שהוא המציא או עדכן לצורך העניין.

אני מתעלם מכל טיעונים שהבאת משום שהם מסתמכים אך ורק על דברי התנ"ך שאותו הפרד! עיצב לצרכיו. כשתביא לי איזה שהוא מקור חיצוני לנכונותם של סיפורי התנ"ך אשמח להתייחס אליהם ביתר רצינות.

6.
אני אכן מאמין בקיומם של רישומי קורות ימים קדומים (אנאלים), דוגמת ספר דברי הימים למלכי ישראל, ספר דברי הימים למלכי יהודה וכדומה אבל הספרים הללו נכתבו על ידי סופרי החצר ולכן לא אני, לא אתה ואפילו לא דניאל בלס יודעים מה היה כתוב בהם. מהספרים הללו כל פרד! מתחיל היה יכול לדלות את השלדים המתאימים לו ולהוסיף להם את הקישוטים, השיפורים ומסרי ההשכל שיתאימו לצרכיו. פרד מוכשר במיוחד היה אפילו מסוגל להמציא מלכים ומאורעות מבלי שאיש היה יכול להקהות את שיניו.

7.
אני לא טענתי שבחמישים ושבע שנות שלטונו של המלך מנשה התורה נשכחה מהעם. אני טענתי שבחמישים ושבע שנות שלטונו של המלך מנשה, ובכל שנות שלטונם של המלכים שקדמו לו, לא הייתה תורה כלל! אני מניח שהיו מסורות עממיות ואולי גם תעודות כאלו או אחרות אבל המושג 'תורה', ובמיוחד תורה קדושה ומחייבת, היה חידוש של סוף המאה השביעית לפני הספירה.

על ה'התרגשות' כביכול בעקבות ממצא הספר אתה שוב קורא רק בתנ"ך עצמו. מי כתב את הסיפור סיפר גם על ה'התרגשות' – בין אם באמת הייתה התרגשת כזאת ובין אם לאו.

8.
הטענה, שלך ושל בלס, אומרת 'שבכל דור היו חכמי ישראל והיו אלפי תלמידי חכמים, מהם למד העם תורה'. מדוע המשנה והרמב"ם לא טרחו לציין זאת? מה בדיוק אתה יודע על הוראת התורה בימי עמוס הנביא? האם אתה באמת חושב שהתורה שבעל פה עברה מכוהן אחד לשני? היכן למדת את זה? דרור, כשאתה מרצה את המיתוסים שלך אתה צריך לסמוך אותם על מקורות אמינים כלשהם. מהם המקורות שלך לקיומה של שרשרת הוראה? תעמולה רבנית מימי המשנה התלמוד? דניאל בלס?

9.
'האתיופים העבירו מסורת שבעל פה למצוות במשך קרוב לאלפיים שנה בגלות' על הכיפק. משתמע מכך שהמסורות שלהם הן יותר אותנטיות מהמסורות הרבניות ואם כן, מדוע הם נדרשים לעבור גיור ואנחנו לא נדרשים לעבור 'אתיופיזציה'? אני לא טענתי שמסורות אינן עוברות בעל פה מדור לדור. אני רק טענתי שמסורות שבעל פה משתנות עם הזמן ומתרחקות מאד מהמציאות ממנה הן נולדו. הניסיון להעביר משפט מדוייק מאדם לאדם, כשכולם יושבים בשורה אחת, לרוב נכשל והמשפט שמגיע לאחרון בשורה לרוב אינו דומה כלל למשפט שיצא מפיו של הראשון בשרשרת ואתה רוצה שאאמין שמסורות נשמרות במתכונתן המקורית לאורך מאות שנות מסירה? חפש לך פראייר אחר או הצג לי הוכחות מחקריות. הסיפורים שהיהודים מספרים לעצמם פשוט אינם משכנעים אף אדם שחי במציאות הריאלית.

זאת גם ההזדמנות לשאול אותך למה אתה אוהב לעשות מעצמך צחוק במשפטים דוגמת 'גם כל המסורת הדתית וההיסטורית של בודהה הועברה אלפי שנים בעל פה, עד שנכתבה במאה האחרונה.' זאת בורות לשמה ועליך להמליץ לדניאל בלס ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק לפני שהוא מטיח בתמימים סיפורים חסרי כל בסיס ושחר) בידי החוקרים קליפות עצים עליהם חרוטים טקסטים בודהיסטים שנכתבו במאה הראשונה לספירה ולבטח היו בשעתו גם טקסטים קדומים יותר.

הכתב אולי היה חידוש בימי קדם – אבל זאת רק אם אתה מגדיר את 'ימי קדם' בתור התקופה שהסתיימה לפני כחמשת אלפים שנה (עוד לפני המבול שהתרחש, כזכור, רק לפני כ-4,000 שנה). להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו ספריות גדולות ובהם כתבי יתדות שנכתבו לפני שהישראלים בכלל עלו על בימת ההיסטוריה וכדאי לך להתייעץ עם אחד מהם לפני שאתה עושה מעצמך צחוק פעם נוספת. כשאינך יודע את העובדות כדאי לך להחריש ולא להסתכן בזלזול. מבחינתי אתה רשאי להעביר את דברי החכמה הללו גם לדניאל בלס.

10.
דניאל בלס מכבד אותי במשפט 'שטות אותה טען שפינוזה' אבל את ה'שטות' הזאת מאמצים בימינו רוב חוקרי התנ"ך. אין כמעט ספק בכך שעזרא שיפץ את ספרי התורה והתאים אותם לתיאוקרטיה המונותאיסטית הוא כפה על תושבי ארץ ישראל. ספרי התורה השומרונית, כמו תרגום השבעים והתרגומים הארמיים של התורה, התגבשו בימי הבית השני, לאחר המהפכה של עזרא הסופר, אף שהמיתוס השומרוני מייחס את התורה שבידם לאבישע בן פנחס בן אלעזר הכהן. בתבונתם כי רבה, השומרונים מסרבים להעמיד את הספר המקורי לרשות החוקרים ולכן אין כל דרך לברר אם לטענותיהם על עתיקות הספר יש בסיס כלשהו או שהם, כמו היהודים, רק מוכרים סיפורי סרק ופנטזיות. בכל מקרה, התורה השומרונית שונה מנוסח המסורה בכ-7,000 פרטים ואם לדעתך התורה השומרונית נשמרה בידם עוד מימי סנחריב הרי שהיא קרובה יותר לנוסח המקורי ועלינו לזנוח את הנוסח שבידנו ולאמץ את הנוסח שלהם.

11.
להערכתי, מר בלס צריך לשים סכר לשטף ההבלים שהוא מפיץ בחסות בורותו. בתנ"ך אין שום איזכור לסנהדרין ולו רק משום שזה פיתוח מאוחר מהתקופה הפרסית. שבטי ישראל הקדומים אמנם הונהגו על ידי מועצות של זקנים, כמו בהרבה תרבויות אחרות, אבל רק הרבנים היו מסוגלים להפוך את הזקנים הללו ל'חכמי ישראל' ואריות בנגלה ובנסתר.

בתקופה החשמונאית אנו כבר מוצאים את הפרוטו-רבנים מנצלים את הפופולריות העממית שלהם ונדחקים לתוך הדת הממוסדת, זו של המקדש ופולחני הדם, אבל הרבנים הצליחו לעקוף את הכוהנים ולהחלץ משררתם רק לאחר חורבן הבית השני ואז הם גם התחילו לדרוש את התורה שבכתב ולהפיק ממנה את כל ההוראות הרבניות שכביכול היו מוצפנות בה מאז ומעולם. למרות הדמיון השטחי בין הדת כוהנית לדת הרבנית מדובר בשני מערכי אמונה שונים לחלוטין – האחד מותאם לצרכיהם של הכוהנים שהתפרנסו מקורבנות, מעשרים, תרומות ומתנות כהונה והשני לצרכיהם של הרבנים שהתפרנסו מהוראה, פסיקת הלכה, דיינות ומתן שירותי הרגעה, השקטה ושליטה מקומית לשלטונות הרומיים.

12.
איני מבין את מה שכתבת לגבי הרמד"ל אבל אם אתה מנסה לטעון שהספר נכתב במאה השניה לספירה ולא במאה השלוש עשרה אז אתה כנראה מייחס למיתוסים הרבניים משקל גדול מזה של רבנים קצת פחות תמימים שמבינים שמאד לא סביר להניח שספר שנכתב בארמית מאולצת, מתובלת במילים בספרדית עתיקה, ובו טעויות רבות בכל הקשור לגיאוגרפיה של ארץ ישראל, לא באמת נכתב על ידי תנא דובר עברית שחי כל ימיו בארץ הקודש. בכוונתי לכתוב מאמר בנושא אבל עד אז אמשיך לדבוק בטענתי שהקבלה הטמיעה ביהדות דעות גנוסטיות, קתריות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות שלא היו מוכרות לרבנים לפני הקמתן של חבורות המקובלים הראשונים במאה השלוש עשרה.

13.
קשה לי להאמין אבל אתה שוב מפנה אותי למאמר של דניאל בלס כדי להוכיח לי שסטלין, אידי אמין, קים ג'ונג-און וכל המלכים ששלטו לפני המצאת הדפוס מעולם לא הצליחו להמציא היסטוריה. אולי כדאי לכולנו להפסיק לחשוב ולתת לדניאל בלס להגיע למסקנות עבור כולנו? אני אישית ניהלתי התכתבות עם הבחור הצעיר הזה והגעתי למסקנה שידיעותיו והבנתו אינם מצדיקים את הניסוחים הפסקניים שלו. הצעה שלי: למד את ההיסטוריה בעזרת ספרים לא תורניים ואל תתן למחזיר בתשובה מקצועי לבלבל לך את המוח. סטלין לא המציא היסטוריה? ניסית פעם לשאול אדם שגדל בברית המועצות מה הוא חושב על הנושא?

14.
בסדר. כל מיליארד ורבע (ואולי כבר מיליארד וחצי) המוסלמים יודעים שמוחמד היה רמאי ושרלטן וכמה מאות אלפי חרדים יודעים שתורת משה היא אמת מוחלטת. אם זה מרגיע אותך אז תמשיך להרגיש טוב. אני מניח שאם מוחמד לא המציא את ההיסטוריה בה מאמינים המוסלמים אזי הכתוב בקוראן בהכרח מבטא את האירועים שהתרחשו בפועל. האם קראת אי פעם את הקוראן? האם אתה חושב שהראיה המוסלמית של ההיסטוריה תואמת את המאורעות ההיסטוריים המוכרים לך?

15.
בין השאר לא הצלחתי להבין גם את הדברים שכתבת בפיסקה האחרונה אבל אין דבר. הבנתי מספיק גם בלי הפיסקה הזאת.
 
עדי אביר
 
רביעי, 19 פברואר 2014 18:08 הוסף ע"י עדו
 
תגובה מצויינת של עדי. רק רציתי להוסיף שאם מאה שנים אחרי ישו אנשים מעידים על קיומו ועל דברים שאמר יכולות להיות שתי אפשרויות:
 
א.
או שזו אכן ההוכחה לכך שאיש כזה היה קיים.

ב.
או שזו לא הוכחה ואז בוודאי ובוודאי שמשה רבנו, אברהם אבינו ואליהו הנביא יכולים להיות בדיות מוחלטות.
 
שישי, 21 פברואר 2014 23:43 הוסף ע"י שחר
 
איזה שקרן, אתה התעלמת מהדברים הכי חשובים וניסית להעביר אותם אל הצד שלך כדי להישמע חכם ושאנשים שיאמינו לך.. גועל נפש
 
שישי, 21 פברואר 2014 23:53 הוסף ע"י עדי אביר
 
שחר,

איזה דברים הכי חשובים? את מי ניסיתי להעביר לצד שלי? אנא הסבר את עצמך ביתר בהירות.

עדי אביר
 
שבת, 22 פברואר 2014 21:02 הוסף ע"י דרור יובל
 
דניאל בלס:

בתגובה לעדי אביר שלישי, 18 פברואר 2014 20:23

איני מבין מנין נובעת העויינות של הכותב. אם אנו עוסקים בטענות היסטוריות, אין טעם לאמוציות אישיות.
 
1.
תיאור הצליבה של ישו, כמו גם מסכת חייו, מסופרים לראשונה באוונגליון, כלומר בברית החדשה, שנכתבה בידי ארבעה אנשים לא ידועים, ולא בשום מקור קודם להם. יוסיפוס חי דורות לאחר מכן, ותיאר את הכת הנוצרית ואמונתה (אם כתביו לא סולפו בעניין). התלמוד המספר על ישו נכתב רק לפני 1500 שנה בקירוב.

אמנם אף חוקר לא כופר בקיומו של ישו, אך בהחלט נמצאים ספיקות גדולים על פרטי חייו: אחרי הכל, כל מסכת חייו של ישו והסיפורים אודותיו נכתבו בידי ארבעה אנשים לא ידועים בברית החדשה, ואין לשכוח זאת.

ספר התורה לעומת זאת לא מבוסס על טענת יחיד (כמו התגלות אלוקית למשה בסנה הבוער). הטענה החוזרת ונשנית בתנ"ך, היא שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות. באותו אופן, אוכל לומר שאיני מאמין לספרי ההיסטוריה רק בגלל שהם כתובים בספרי ההיסטוריה, אולם אאמין לספרי ההיסטוריה כאשר העמים המתוארים בהם עדיין חיים ומסכימים על המסופר בספרי ההיסטוריה.

גם לפי עדות הברית החדשה, רק עשרה תלמידים הודו לישו, ולא עם.

לסיפורי האבות, כמו גם סיפור משה בתיבה, (ואפילו סיפור בריאת העולם), באמת אין מעמד היסטורי, כי לא היה עם שלם הנטען להיות עד למאורעות הללו. אנו מאמינים בהם רק לאחר ההתגלות האלוקית לעם שלם, בעקבותיו אנו מקבלים את ספר התורה כנאמן לתאר לנו גם סיפורים לא היסטוריים בנבואה מפי ה'.
 
2.
"הוודות של ההודים" באמת לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית. גם האודיסאה כתובה בצורה פיוטית, וככזו אין לה מעמד היסטורי מטבע כתיבתה. גם כאשר נמצאים ממצאים ארכיאולוגים התומכים בסיפור טרויה, אין בהם כדי להפוך את הכתבים להיסטוריים.

רק להשוואה, הנה דוגמה לתיאור מאורע בשפה היסטורית (שמות פרק יט):
א בַּחֹדֶשׁ, הַשְּׁלִישִׁי, לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם--בַּיּוֹם הַזֶּה, בָּאוּ מִדְבַּר סִינָי. ב וַיִּסְעוּ מֵרְפִידִים, וַיָּבֹאוּ מִדְבַּר סִינַי, וַיַּחֲנוּ, בַּמִּדְבָּר; וַיִּחַן-שָׁם יִשְׂרָאֵל, נֶגֶד הָהָר. ג וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל-הָאֱלֹהִים; וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן-הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ד אַתֶּם רְאִיתֶם, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם; וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. ה וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים, כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ. ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ז וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם; וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר צִוָּהוּ, יְהוָה. ח וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. ט וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם; וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. י וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵךְ אֶל-הָעָם, וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר; וְכִבְּסוּ, שִׂמְלֹתָם. יא וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי כָל-הָעָם--עַל-הַר סִינָי.
 
3.
כל הטענות שהוזכרו על שבטי אמריקה הקדומים, הובאו עם מקורות וציטוטים מוויקיפדיה האנגלית:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2253280&forum_id=4142

נא לקרוא את השרשור מתחילה ועד סוף.

Lost Worlds of South America'
' מכיר את התוכנית, וגם את הסיפור המופלא על נשר בשמים, שלקח את האצטקים לעיר האלים המובטחת. אך לא התגלות אלוקית, וגם לא דומה לה. גם שכחו לציין שהטקסטים עברו בעל פה, ועברו רומנטיזציה.

4.
גם אם מלחמת טרויה היתה במציאות, אין זה משנה את העובדה שהאודיסאה כתובה בצורה פיוטית, וככזו אין לה מעמד היסטורי. דומה הדבר לכך שתרבות עתידית תגלה סרט מצוייר מתקופתנו, ותלמד ממנו על אירועים היסטוריים שקרו לנו. ייתכן שהסרט המצוייר אכן גילה אירועים שכאלה במקרה, אך לא היתה לו כוונה להוות מסמך היסטורי לעם.
 
5.
גם לפי גרסתם של מכחישי המקרא, כל מה שמצא יאשיהו היה ספר דברים. ספר דברים רק חוזר על המצוות והאירועים המסופרים בחומשים הקודמים, ואינו מהווה גילוי תורה חדשה - גם לדעת הכופרים במקרא.

הוצגו דוגמאות בדבריי הקודמים לכך שהתנ"ך מחמיר בתיאור חטאיהם של העם, כך שגם חטאי מעטים מתוארים כחטאי רבים. יתירה מזו, בכל אחת מתקופות השפל היו נביאים וחכמים, והעם תמיד ידע לשוב לה' אלוקיו ולחוקי תורתו המוכרים לו.

6.
אמונתך האישית היא אמונתך. אני לא מאמין בטענות על זקני ציון המשקרים את העם וממציאים היסטוריות שלא היו. תיאוריות קונספירציה לאומיות נשאיר לאילומנטי.

7.
אם לא היתה תורה כלל, מהו ספר תורת משה ממנו מצטטים כל הנביאים, ואת קיומו חוזרים לתאר באוזני העם מספר יהושע? כשאני קורא בספר יהושע, שופטים, וגם מלכים - אני מוצא שספר התורה היה מאוד מחייב, גם בתקופות בהן התרשלו בקיום מצוותיו.

8.
המשנה והרמב"ם מציינים את הנשיאים עד תקופתם. גם כשכתבו "רבי יהודה הנשיא" לא התכוונו לומר שהיה רק תנא אחד בעולם. חז"ל מציינים שהיו מאות נביאים שכלל לא נזכרו בתנ"ך.

התנ"ך בהחלט מציין את הסנהדרין של 71 הזקנים, כפי שהם מתוארים החל מספר שמות. ראה פסוקים:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3008691&forum_id=4142

חז"ל לא היו מושג חדש ביהדות.

9.
האתיופים נרדפו בידי הנוצרים, איבדו את אדמותיהם, וגם את תורתם שבעל פה בתקופה קשה זו. גם התורה שבעל פה שלנו היתה נכחדת אם רבי יהודה הנשיא לא היה מעלה אותה על הכתב.

טלפון שבור קיים כאשר אדם אחד מעביר סיפור לאדם שני, שמעבירו לאדם שלישי.
טלפון שבור אינו קיים כאשר עשרה אנשים מעבירים סיפור לעשרה אנשים נוספים, וכן הלאה, כי אם רק איש אחד יטעה, תשעה אנשים יתקנו אותו. לכן התורה מעוגנת גם ביסודות כתובים (ספר התורה) וגם בביאור שבעל פה, שנמסר מאבות לבניהם ומרבנים לתלמידיהם. זהו המנגנון ששומר על התורה, כפי שהיא אכן נשמרה ב-2000 שנות הגלות האחרונים בין קהילות שונות בעולם.

לגבי בודהה: גם אם היו תלמידים שכתבו טקסטים ששמעו לעצמם, הרי שלא היה אפילו ספר היסטוריה פורמלי אחד שמתאר את קורותיו של בודהה ועיקרי תורתו, ואין אפילו טקסט אחד בן אלף שנה שעבר מדור לדור בידי תלמידיו. ייתכן שהיו טקסטים קדומים, אך הם מעולם לא חייבו את הבודהיסטים, והם לא העבירו אותם מדור לדור ולמדו בהם.

10.
"אבל את ה'שטות' הזאת מאמצים בימינו רוב חוקרי התנ"ך".

שמות בבקשה. אנא ספר לנו על חוקרי התנ"ך מודרניים שמאמינים, כמו שפינוזה, שספר התורה נכתב בידי עזרא הסופר.

באותה הזדמנות, אנא ספר לנו גם על החוקרים שסוברים שהשומרונים נוצרו -אחרי- עזרא הסופר.

11.
"בתנ"ך אין שום איזכור לסנהדרין"
הפסוקים לפניך:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3008691&forum_id=4142
 
12.
ספר הזוהר טוען מתחילתו שהוא הועבר בעל פה לתלמידיו של רבי שמעון בר-יוחאי, שהעבירום לתלמידיהם, ולא בספר ידוע כלשהו. הטענה היא שמסורות אלו הועברו בעל פה, ובמילא הושפעו משפות שונות, ומושגים שונים, של התלמידים שהעבירו אותם עד המאה ה-13. רבי משה דה-לאון היה הראשון לאסוף כתבים אלה לספר אחד.

הנה מאמר שעוסק בשאלה "מי כתב את הזוהר":
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2529865&forum_id=4142

13.
הזלזול והכעס הרב אינם מציירים אותך כחוקר. כל אימת שקשה לך להתמודד עם טענה מסויימת, אתה מיד מגנה את כותבה. במקרה שוחחתי גם עם אנשים שגדלו בברית המועצות, וגם קראתי מאמרים רבים על סטלין והספר האדום של מאו. אני מתעניין בהיסטוריה. אז אנא התייחס לטענה.

האם סטלין או מאו הצליחו להמציא מאורעות היסטוריים, שכל העם נטען להיות עד להתרחשותם, שלא היו ולא נבראו?

14.
המוסלמים אינם משקרים לבניהם. הם בסך הכל מאמינים לאדם בשם מוחמד שטען שמלאך בשם גבריאל נגלה אליו במערה. גם הנוצרים אינם משקרים לבניהם, כשהם מספרים על אמונתם באדם שהיה משיח ואלוה שנצלב, וקם לתחייה בידי עשרה אנשים אלמונים.

אך כאשר עם ישראל כולו חוגג את הפסח וטוען שאבותיו היו עדים לעשרת מכות מצרים וקריעת ים סוף, לא ניתן לטעון לאמונה תמימה באדם כלשהו. יש כאן טענה היסטורית שדורשת התייחסות הולמת.

ונסיים בחיוך:

"להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו ספריות גדולות ובהם כתבי יתדות שנכתבו לפני שהישראלים בכלל עלו על בימת ההיסטוריה".

בכדור הארץ שאני חי בו, רוב הילדים הלא-חרדים יודעים מי זה הארי פוטר, אך מסופקני שהם יודעים מתי גילו ארכיאולוגים את כתב היתדות.

"מבחינתי אתה רשאי להעביר את דברי החכמה הללו גם לדניאל בלס"
אין ספק שהתרשמתי מאוד מדברי החכמה הרבים שכתבת. אנא ספר לנו עוד על אוצר החכמה ממנו אתה שואב חכמה זו?
 
שבת, 22 פברואר 2014 21:34 הוסף ע"י עדי אביר
 
דרור,

אני כמובן אתייחס ביתר פירוט לטענותיו של דניאל בלס אבל מדוע הוא אינו מגיב למאמר ישירות? הוא הרי יודע שאני שמח להקדיש לכל סט של התכתבויות שאני מנהל עימו מאמר משל עצמו.

עד שאסיים את תגובתי הייתי שמח לשמוע את דעתכם על שתי השאלות המקדמיות שהעליתי במכתבי הקודם.

עדי אביר
 
ראשון, 23 פברואר 2014 00:12 הוסף ע"י דרור יובל
 
אני שולח את התגובות בדיוק כמו שאני רואה אותם. אם יש משהו ששכחתי להעתיק אז תראה לי בבקשה
 
ראשון, 23 פברואר 2014 00:22 הוסף ע"י דרור יובל
 
אה הבנתי את הטעות .

הוא מתייחס לשאלות המקדימות בסעיף-1.
 
שני, 24 פברואר 2014 18:03 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

עתה כשהסתבר שאתה הוא זה שעומד מאחורי תגובותיו של דרור יובל אני מרשה לעצמי לפנות אליך ישירות בתקוה שכך ניתן ליעל את ההליכים:

אתה מבקש ממני לעגן את דבריי באסמכתאות וזאת דרישה הוגנת וראויה ולכן אני בטוח שגם אתה תרצה לגבות את דבריך במקורות מתאימים שישכנעו אותי שדבריך משקפים מציאות כלשהי ולא רק את תעמולה רבנית שפותחה ושוכללה במשך דורות רבים כמענה למתקפות של ספקנים שמצאו בה פגמים וסתירות.

לכל אמירה יש דרגת אמינות כזאת או אחרת: אמירות שמגובות בראיות דוגמת ממצאים ארכיאולוגיים, טקסטים, מטבעות, קברים, ציורי קיר וכדומה הן בהכרח אמינות יותר מאמירות שאינן נהנות מאסמכתאות דומות. עם זאת, אמינות גבוהה יש רק לאמירות שעומדות בכמה מקריטריונים הבאים:
 
א.
האמירות מתבססות על מספר רב יחסית של ממצאים חומריים.
 
ב.
האמירות מתבססות על טקסטים ממקורות שונים ובלתי תלויים שמאפשרים לנו להצליב איזכורים טקסטואליים זה עם זה.
 
ג.
הפרשנות שאנו נותנים לממצאים שבידינו אינה סותרת ממצאים אחרים.
 
ד.
הפרשנות שלנו לממצאים אינה חורגת מגבולות ההיגיון האנושי.
 
עתה נוכל לדון בטענותיך אך כדי שלא ניכנס לסחרור בו אנו חוזרים על טענותינו אני אתייחס בעיקר לטעויות העובדתיות שאני מוצא בדבריך ולאספקטים האפיסטמולוגיים שפירטתי לעייל:
 
1.
פאולוס החל לפעול בשליחותו של ישו, שנגלה אליו בחזיון, פחות מעשר שנים לאחר הצליבה בירושלים. בשנים שלאחר מכן הוא כבר הקים קהילות נוצריות וכתב מכתבים לקהילות הללו. האוונגליון הראשון, זה המיוחס למרכוס, נכתב כשלושים עד שלושים וחמש שנים לאחר צליבתו של ישו. כעשר עד עשרים שנה מאוחר יותר נכתבו שני אוונגליונים קנוניים נוספים, מתיאוס ולוקס, וכל אחד מהם, לדעת החוקרים, התבסס לא רק על מרכוס אלא גם על מקור פרטי משלו (המקורות הללו מכונים 'L' ו-'M' בהתאמה). בסוף המאה הראשונה נכתב האוונגליון הרביעי, זה המיוחס ליוחנן, שמבטא מסורת שונה שאינה מתבססת על מרכוס. מעט לאחר מכן נכתב ספר שמקבץ את אמירותיו של ישו, המכונה במחקר הנצרות בשם 'Q', והוא שוב משקף מסורות שונות לחלוטין מאלו שהיו מוכרות לארבעת האוונגליונים. במהלך המאה השנייה נכתבו עוד עשרות ספרי בשורה שונים ומשונים ומספר רב של מכתבים שמתייחסים בדרך זו או אחרת לישו ולתורתו.

כיוון שיש בידינו מספר רב של עדויות צולבות עלינו להניח שאדם בשם ישו אמנם נצלב סביב שנת 30 לספירת העמים, שהוא ניהל 'ההתוועדויות' המוניות ושהוא אכן אחראי לחלק מהאמירות המיוחסות לו, בעיקר לאלו שמופיעות במספר מקורות בלתי תלויים. האם יש לך עדויות דומות שמאששות את נכונותם של המיתוסים היהודים?

בספר 'קדמוניות היהודים', שנכתב על ידי יוסף בן מתתיהו (יוסיפוס פלביוס) כשבעים שנה לאחר הצליבה, ניתן למצוא שתי התייחסויות לישו אבל להערכתי מדובר בזיופים ואין סיבה להעניק להם משקל כלשהו או להמשיך לדון בהם.

איני מבין את טענתך לגבי ההתייחסויות לישו במקורות היהודיים: ישו מוזכר בתוספתא למסכת חולין שאמורה הייתה להחתם בתחילת המאה השלישית, בתלמוד הירושלמי שנחתם באמצע המאה הרביעית ובתלמוד הבבלי שאמנם נחתם מאות שנים לאחר ימיו של ישו אבל כשם שהוא אמור היה להתבסס על הרבה מסורות אחרות שעברו בעל פה מדור לדור, אין כל סיבה להניח שגם המסורות על ישו לא עברו מרב לתלמיד, רב לתלמיד עד שהם עלו על הכתב בסוף המאה החמישית לספירת העמים. האם אינך מאמין במהימנותן של מסורות שעוברות בעל פה במשך מאות שנים?

ספר התורה, לעומת זאת מבסס את מהימנותו על הטענה 'שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות'. אמירה זאת אינה מגובה בממצאים ארכיאולוגיים, עדויות ממקורות זרים או טקסטים ממסורות שונות. למעשה היא נשענת אך ורק על המסופר במקור אחד שלכותביו ה'אנונימיים' היה אינטרסנט ברור בביסוס אמינותה של התורה שהם כתבו לצרכיהם. במילים אחרות, על מעמד הר סיני מעיד אך ורק רק הספר שכביכול ניתן על ידי האל במעמד הר סיני עצמו. אתה כמובן רשאי להאמין במה שאתה רק רוצה אבל עליך גם להבין שהאמונה שלך אינה מחייבת אותי וכיוון שאין לה כל אימות חיצוני, היא רצופה בסתירות (ראה עשרות מאמרים באתר שלי) והיא בנויה על סדרה של אירועים בלתי סבירים בעליל (חציית ים סוף, שני מיליון אנשים ומקנה רב שנודדים ארבעים שנה במדבר צחיח וכדומה) אני נוטה להעניק לאמונות הללו מטען אמת נמוך ביותר ולפיכך אני פוסל אותן מכל וכל.

איני יכול אלא להצטער אם אתה מסרב להאמין לספרי היסטוריה. היסטוריונים מכובדים אינם מקדישים את חייהם להפצה מיסיונרית של סיפורים היסטוריים, או למציאת תירוצים שיעלימו את הסתירות בתורתם, אלא להתחקות סיזיפית אחר העובדות והצלבתם מול עדויות אחרות. בכל ספר היסטוריה רציני תמצא מאות, ולעיתים גם אלפי, מראי מקום למסמכים ותעודות שמאמתים את מסקנות הכותב. כיוון שאתה, על פי עדותך, אוהב לקרוא ספרי היסטוריה אנא פתח ספר היסטוריה רציני, דוגמת 'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי' וספור את מספר האסמכתאות שבסופו. האם לאחר שתעיין ב-33 עמודים של מראי מקום עדיין תרצה להשוות את אמינותו של הספר הזה לאמינותה של התורה שמסתמכת אך ורק על עצמה?

את הדיון בסעיף זה נוכל לסיים בהסכמה חלקית שכן אני מאמץ בשתי ידיים את הרישא של טענתך האחרונה 'לסיפורי האבות, כמו גם סיפור משה בתיבה, (ואפילו סיפור בריאת העולם), באמת אין מעמד היסטורי'. לסיפא של דבריך, לעומת זאת, אין שום משמעות בעיני. אתה אולי מאמין בהתגלות האלוהית, בניסים ובנבואות אני ממש לא! עד שלא תוצג לי ולו ראיה משכנעת אחת אמשיך לחשוב שאלו הם רק מיתוסים שקידמו את ענייניהם של כוהני המקדש ושל הרבנים שנכנסו בנעליהם.
 
2.
אני לא מבין מה אתה רוצה מכתבי הקודש של ההינדים, הבודהיסטים וכו'. האם אתה מכיר את הכתבים הללו במידה שמאפשרת לך לקבוע שהם 'לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית'? מה קשור סגנון הכתיבה לאמינות הכתוב? האם התורה אינה מכילה קטעים ארוכים שנכתבו ב'צורה סיפורית'? האם כל הקטעים המקראיים הללו הם חסרי ערך? האם נראה לך שאתה מוסמך לקבוע איזה קטע נכתב 'בשפה היסטורית' ואיזה 'בצורה סיפורית'? בקטע שהבאת מופיעים הניסוחים: 'וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי' ו-'וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים'. האם הקטעים הללו כתובים 'בשפה היסטורית' או 'בצורה סיפורית'? היית רוצה שנעבור על כל המקראות, פסוק אחר פסוק, ונחליט ביחד מי מהם נכתב 'בשפה היסטורית' ומי ב'צורה ספרותית'? האם תסכים לשלול את אמינותם של כל הפסוקים עליהם נסכים שהם כתובים ב'צורה ציורית'?
 
3.
אני גם מוכן להסכים, אפילו בשמחה, לאמירתך: 'מכיר את התוכנית, וגם את הסיפור המופלא על נשר בשמים, שלקח את האצטקים לעיר האלים המובטחת. אך לא התגלות אלוקית, וגם לא דומה לה. גם שכחו לציין שהטקסטים עברו בעל פה, ועברו רומנטיזציה.' אני אמנם דיברתי על סדרה בת 24 הרצאות שניתנה על ידי פרופסור שמנהל את 'מרכז חקר המאיה' ונחשב לאחד הארכיאולוגים הבכירים ביותר שעוסקים בחקר התרבויות העתיקות של דרום אמריקה אבל זה לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא שאתה מודה, לעת עתה רק לגבי תרבויות אחרות כמובן, שמסורות שנמסרות בעל פה יכולות לעבור רומנטיזציה. למושג 'טקסטים שעוברים בעל פה' אמנם אין שום משמעות – טקסט הוא בהכרח מסמך כתוב – אבל די לי אם אתה מסכים להנחה שמסורת לא בהכרח משתמרת בצורה מהימנה ושלמה כשהיא עוברת בעל פה מדור אחד למישנהו.

4.
להערכתי כל ספרי הנבואה ורוב ספרי הכתובים נכתבו בצורה פיוטית ואני בהחלט מסכים איתך שאין להם מעמד היסטורי (יהא מובן הביטוי הזה אשר יהיה). אני גם מקווה שאם תרבות עתידית כלשהי תגלה סרט דוגמת 'עשרת הדיברות' של ססיל ב. דה-מיל היא לא תנסה ללמוד ממנו על אירועים היסטוריים שקרו בפועל אבל אין שום קשר בין צורת ההצגה לאמינות התכנים ושום 'שפה היסטורית' לא תהפוך מיתוסים חסרי בסיס לאמיתות בלתי מעורערות.

ידידי, אתה מנסה להמציא תוך כדי תנועה תורות ספרותיות והיסטוריוגרפיות חסרות כל שחר. אנא השאר זאת למלומדים ממך.

5.
לדעת כופר כמוני הספרים שמות, ויקרא ובמדבר חוזרים על המצוות והאירועים בספר דברים, לעיתים אפילו בהבדלים ניכרים. בעלי ספר דברים אמנם ייחסו את הדברים לימיו האחרונים של משה אבל זאת רק טכניקה ספרותית שאינה הופכת את הסיפור לנכון. אני, למשל, יכול לכתוב ספר בו דוד המלך מבטיח שאם שושלתו תיפסק אחד מאבות אבותי יירש את המלוכה. האם הספר הזה יהפוך אותי למלך? כיצד תוכיח שאני משקר? כיצד תוכיח שאני משקר אם אני עומד בראש כנופיה שמונה מאתיים בריונים?

בכל מקרה, אני מתכוון להתעלם מכל טיעון שלך שמסתמך אך ורק על דברי התנ"ך מבלי להביא אף עדות מסייעת מגורם חיצוני כלשהו. לפיכך איני מנסה אפילו להתעמת ולסתור משפטים דוגמת 'יתירה מזו, בכל אחת מתקופות השפל היו נביאים וחכמים, והעם תמיד ידע לשוב לה' אלוקיו ולחוקי תורתו המוכרים לו.'

6.
אתה רשאי להשאיר מה שאתה רוצה למי שאתה רוצה ולנסות לגמד כל דבר שאינו מוצא חן בעיניך בכל אמצעי בו אינך בוחל אבל כל הנסיונות לטמון ראשך בחול וכל הניסיונות לבטל ולהרחיק את הבעיה לא ישנו את העובדה שרבים מחוץ לגבולות הפונדמנטליזם הדתי חושבים שהתורה נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטיים, ללא מעורבות של אל כלשהו. אני גם מניח שהתובנה הזאת לא תיעלם ובמוקדם או במאוחר אפילו נאמני הדת יאלצו למצוא את התירוצים שיאפשרו להם לחיות עימה. את האמת פשוט לא ניתן להביס וכל מי שמנסה לעשות זאת רק עושה מעצמו צחוק.

7
ספר יהושע, כמו שופטים, שמואל ומלכים, נכתב כנראה על ידי אנשי האסכולה הדויטרונומיסטית, כלומר אותם האנשים שכתבו גם את ספר דברים. כיוון שכך ספר יהושע בהחלט מגבה את השקפת עולמו של ספר דברים.
 
8.
הנה דוגמה מצויינת לאמירות שאינן מתבססות של שום דבר זולת סיסמאות ותירוצים רבניים. מניין לך ש'המשנה והרמב"ם מציינים את הנשיאים עד תקופתם' ובעצם היו עוד הרבה חכמים שעסקו בלימוד תורה, גם בימים הבית הראשון בו אין לנו שום עדות על 'חכמים', וגם בתקופות שנזכרות אפילו בתנ"ך כתקופות שחורות של נטישת הדת וחילול המקדש. כשתביא לי הוכחה חיצונית לקיומה של שרשרת מסירה שהעבירה את שישים מסכתות התושב"ע מדור לדור אסכים להשתעשע בנושא – עד אז אנא ספר לי דברים אותם אתה מסוגל לגבות ביותר מאשר משאלות ליבך.

בתנ"ך לא מוזכרת שום סנהדרין. זקנים מוזכרים בו בשפע אבל לזקנים הללו אין דבר וחצי דבר עם מוסד הסנהדרין המוכר לנו מהתקופה הפרסית. מוסד מועצת הזקנים מוכר בכל התרבויות בהן עדיין לא התגבש מעמד אצולה חזק ואין להסיק מעצם קיומם של זקנים שהם עסקו באותן הלכות שהעסיקו את הרבנים אלפיים שנה מאוחר יותר. גם את המספר של שבעים ואחד זקנים איני יודע מניין לקחת. הפסוק אליו אתה מפנה מהמאמר שלך מציין 'וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל הָעָם אַנְשֵׁי חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים אַנְשֵׁי אֱמֶת שׂנְאֵי בָצַע וְשַׂמְתָּ עֲלֵהֶם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת' ולא צריך להיות פרופסור למתמטיקה בכדי להבין שבעם המונה 600,000 איש חייבים להימצא כ-600 שרי אלפים, 6,000 שרי מאות, 12,000 שרי חמישים ו-60,000 שרי עשרות. מי מתוכם הרכיב לדעתך את הסנהדרין בת 71 החברים? בקיצור, אתה זורק לחלל האויר סיסמאות חסרות כל משמעות ואחר כך אינך מתרגש גם כאשר האסמכתא שאתה מביא מהכתובים אינה מתייחסת כלל ליומרותיך.

9.
לא הבנתי את ההתייחסות לאתיופיים, אפילו אם יש לה את הבסיס ההיסטורי שלדעתי אין לה. הבנתי לעומת זאת שאתה מנסה להוכיח את קיומה של התורה שבעל פה באמצעות ... התורה שבעל פה. הרי אם הייתי מסכים איתך שהתורה שבעל פה הועברה מדור לדור לא הייתי צריך שתסביר לי שהתורה הועברה מדור לדור בעל פה. האם אינך רואה שמדובר פה בטיעון מעגלי שמנסה להוכיח את עצמו? נסה להוכיח לי את עתיקותה של התורה שבעל פה באמצעות מקור חיצוני ובלתי תלוי ואם תצליח אני מבטיח להסתכל עליך בעיני עגל, לשתות בצמא את כל דבריך ולהתנהג בכל דרך שתגרום לך אושר.

לגבי הבודהיזם: אתה שוב נכנס לתחומים לא-לך מבלי להצטייד בידע הולם ובתשתית אינטלקטואלית מתאימה. אנא הגבל את עצמך לתחומים בהם לוקח לך קצת יותר זמן לעשות צחוק מעצמך.

10.
להערכתי במאת השנים האחרונות רוב חוקרי התנ"ך הלא-פונדמנטליסטים חושבים שהרובד הכוהני (הנקרא בתורת התעודות בשם 'P'), נכתב בגלות בבל או אפילו לאחר שיבת ציון כך שהעריכה הסופית של התורה לא יכלה להתבצע לפני סוף המאה השישית לפני ספירת העמים. פרופסור ריצ'ארד אליוט פרידמן, בספרו 'מי כתב את התנ"ך', נתן פרצוף לעורך האחרון של התורה (המכונה 'R') ולהערכתו מדובר בעזרא הסופר וזאת היא גם עמדתי. כיוון שהנושא כנראה מעניין אותך הייתי מציע לך ללמדו קצת יותר לעומק באמצעות אחד ממאות הספרים הלא-תורניים שהוקדשו לנושא התגבשות הקנון היהודי. תמצית טובה תקבל בחוברת 'סוגיות בביקורת המקרא' של פרופסור יאיר הופמן שיצאה בהוצאת האוניברסיטה המשודרת או בספרו של פרופסור אלכסנדר רופא שיצא לאור בהוצאת אקדמון.

באשר לשומרונים: אין להתבלבל בין היושבים בשומרון לבין הקהילה הדתית המוכרת לנו היום. בשומרון תמיד גרו אנשים, ביניהם גם אלו שכנראה הובאו ארצה על ידי סנחריב, אבל הקהילה הדתית שאנו מכנים היום בשם 'שומרונים' התפלגה מהיהדות רק בתקופת הבית השני, בעקבות מדיניות ההתבדלות של עזרא. גם על כך תוכל לקרוא באריכות בספר 'ישראל ויהודה בתקופת המקרא' בסדרת 'ההיסטוריה של ארץ ישראל' בהוצאת יד בן צבי ובספר 'אנשי הכנסת הגדולה' של חיים דב מנטל שהודפס בהוצאת דביר. חיים דב מנטל הקדיש לנושא פרק שלם וקריאתו לבטח לא תזיק לך. אם בכל זאת תרצה להסתפק במועט תוכל פשוט לקרוא את הערך 'שומרונים' בויקיפדיה.

11.
נראה לי שעל נושא הסנהדרין אמרתי כל מה שיש לי לומר בסעיף 8. אוסיף רק שהמונח סנהדרין נלקח מהיוונית ולכן המוסד הוא מאוחר, בניגוד למועצות זקנים אחרות שלהערכתי לעולם לא נהנו מסמכויות של ממש בכל ימי מלכי ישראל ויהודה.

12.
אם ספר הזוהר טוען שהכתוב בו עבר בעל פה מימי רבי שמעון בר-יוחאי ועד לימיו של הרמד'"ל אז הוא פשוט מנסה למחזר את מיתוס התורה שבעל פה בהנחה שהמאמינים יקנו כל דבר הבל מבלי להשקיע בנושא שום מחשבה נוספת. שוב אני נאלץ לבקש ממך איזו שהיא הוכחה בלתי תלויה. הבה לי שורה אחת מכל הספרות התלמודית, המדרשית והרבנית שמרמזת על מישהו שהכיר את התורה הקבלית לפני המאה השלוש עשרה לספירה. בהצלחה.

להוכחת טענותיך אתה מביא מאמר שנכתב על ידי אחד בשם דניאל בלס. האם יש איזה שהוא קשר משפחתי ביניכם? במאמר זה אמנם יש הפנייה אחת אבל היא, לדאבון הלב, תומכת בעמדה שרבי משה דה ליאון דווקא כן כתב את ספר הזוהר. לטיעונים שהספר הוא עתיק אין שום אסמכתא וכולם נשאבו כמות שהם מהמיתוס המקובל.

בסוף מאמרו אותו דניאל בלס מפנה למספר מקורות מחקריים ובהם כתביו של פרופסור גרשום שלום. איני מזהה את שמות שאר המחברים אבל אני מוכן לאכול צפרדעים חיות אם יסתבר שגרשום שלום כתב שספר הזוהר התגלגל בעל פה במשך 1,100 לערך עד שהוא הגיע בדרך נס לידיו של רבי משה דה ליאון.

13.
זלזול כן. כעס לא. אני לא כועס על אלו שמפריחים סיסמאות ריקות מתוכן מבלי לטרוח ולבדוק את אמתותם אבל קשה לי שלא לזלזל בהם.

אתה שואל האם סטלין או מאו הצליחו להמציא מאורעות היסטוריים 'שכל העם נטען שהיה עד להתרחשותם, שלא היו ולא נבראו?' בא נראה, רבע מהאנושות חושבת שהמוסד הישראלי עומד מאחורי המתקפה על מגדלי התאומים. האם לדעתך זהו תיאור היסטורי אמיתי? מיליונים ברחבי העולם ראו את מוחמד א-דורה נפגע מכדור. האם החיילים הישראלים ירו בו או שהיו אלא דווקא הפלסטינאים שחיפשו השג בדעת הקהל העולמית? הנה אירוע אחד ושתי היסטוריות אלטרנטיביות. האם הציונים באו לגאול את השממה או לדכא ולגרש את העם הערבי? יש הרואים את ההיסטוריה ככה ויש הרואים אותה אחרת. האם קורותיה של האומה האמריקאית מבטאים את השאיפה לחופש ולקדמה, כפי שמלמדים בבתי ספר אמריקאים או את דיכוי העמלים וניצול כח העבודה שלהם, כפי שהסבירו ברוסיה הסובייטית, או אולי אפילו את השאיפה לגזול את אדמותיהם של אדומי העור כפי שהעידו מאות אלפי האינדיאנים שחוו על בשרם את התוקפנות של האדם הלבן. האם ניל ארמסטרונג נחת על הירח או צולם עושה כן באיזה שהוא אתר על פני כדור הארץ. מיליונים ראו את האירוע בטלויזיה. מדוע רבים בכל זאת מאמינים בנרטיב הקונספירטיבי? לבסוף, הרבי מליובאוויטש נקבר בנוכחות המון עם. האם הוא חי או מת? האם יש לכנותו ז"ל או שליט"א?

בקיצור, כל קבוצה רואה את ההיסטוריה מהזוית שלה ומספרת אותה בדרך שמתאימה לנרטיב הגדול שלה, אפילו אם לשם כך היא צריכה לשפר את התיאור ולצייר תמונה שונה מזו שנראית לעיני אחרים. שום דבר גם לא מונע ממנה מלהמציא את קטעי ההיסטוריה שמתאימים לצרכיה, במיוחד במקרים בהם קשה מאד לתפסה בקלקלתה.

14
שוב הצלחתי לא להבין את דברך: המוסלמים אינם משקרים לבניהם כי הם מאמינים בנכונות האמירות הדתיות שלהם. הנוצרים אינם משקרים לבניהם כי גם הם פועלים בתום לב. גם היהודים אינם משקרים לבניהם אבל הסיפורים שלהם הם נכונים בניגוד לסיפורים של הנוצרים והמוסלמים. הבנתי נכון?

הסיום המחוייך:

אתה אומר 'בכדור הארץ שאני חי בו, רוב הילדים הלא-חרדים יודעים מי זה הארי פוטר, אך מסופקני שהם יודעים מתי גילו ארכיאולוגים את כתב היתדות'. הנכד שלי הוא אמנם רק בן שמונה אבל נראה לי שאין לו מה להתבייש בידיעותיו ההיסטוריות, לפחות לא בהשוואה לחרדים ונראה לי שגם לא בהשוואה אליך. בדבריך אתה מנסה להגניב את מיתוס העליונות החרדית לפיו החילוניים מתעסקים רק בשטויות דוגמת הרי פוטר אבל את הבורים השורשיים ביותר ניתן למצוא דווקא בחברה החרדית ושמה תגלה לא רק כאלו שאינם יודעים מי זה הרי פוטר אלא גם כאלו שמעולם לא שמעו על כתב היתדות ומן הסתם גם לא מעט ילדים ומבוגרים שאינם יודעים שהארץ היא כדורית (שהרי כל גדולי ישראל בתקופת התנ"ך ורוב הרבנים בתקופת התלמוד חשבו שהארץ היא שטוחה).

עדי אביר
 
שלישי, 25 פברואר 2014 11:25 הוסף ע"י דרור יובל
 
טוב אני מקוה שאני יצליח להכניס את הכל להודעה אחת.

דניאל בלס :

שלום וברכה,

אני מעדיף שלא לפנות בשמות, כי רצוני להתייחס לטענות בלבד, בצורה האובייקטיבית ביותר שאוכל. אם אתייחס לכותב באופן אישי, אאלץ לחוות דעתי על ביטויים כמו "תעמולה רבנית", מהם נודף ריח של שנאת חינם. אך אין לי זמן להאשמות מיותרות על זקני ציון ומחזירים בתשובה. אני עוסק במחקר, ומתעניין רק בעובדות ומסקנות לוגיות מתבקשות. איני מוצא טעם להאשים אנשים בשקר, דמגוגיה או תעמולה כאן. את הפוליטיקה נשאיר לפוליטיקאים, ואת המחקר נערוך עבור עצמנו.

ע"כ בעניין זה. את הנימה הצינית הבה נשמור לסוף ההודעה.
 
1.
הכותב ביקש לטעון שמסכת חייו של ישו (או צליבתו) מבוססת על עדויות רבות ותואמות.

הבה נערוך סדר בטענות.

-
פאולוס חי בין השנים 6-67 לפני הספירה. הוא לא השתייך לכת הנוצרית הקדומה, אלא היה יהודי פרושי בשם שאול שהתנצר, ורבים תולים בו את הרפורמה הגדולה ביותר של הנצרות המודרנית, שהיא ביטול כל המצוות המעשיות. מלבד כתבי הברית החדשה, לא נמצאו אף מקורות חיצוניים על פאולוס, ובודאי שלא ממצאים חומריים אודותיו. ידיעתנו על פאולוס מגיעה אך ורק מתוך כתבי הדת הנוצרית.

-
כפי שנאמר, הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים לא ידועים, שסיפרו (לטענתם) סיפור מפי עדותם של 12 תלמידים לא ידועים של ישו, שאינם מוזכרים בשושלות או ייחוס היסטורי בברית החדשה. ארבעת חלקי הברית החלקה מבוססים על כתבים של ארבעה כותבים אלמונים:

מתי - איננו יודעים מי הוא היה, והוא מוזכר רק בכינוי זה. הוא מתואר ע"י נוצרים כאחד מ-12 השליחים הבודדים של ישו בברית החדשה.
מרקוס - הבשורה עצמה היא אנונימית, ושוב איננו יכולים לדעת מי היה כותבה (ראה ערך בוויקיפדיה: הבשורה על פי מרקוס).
לוקאס - אין לנו מושג מי הוא היה, מהיכן הגיע, או אפילו האם היה יהודי או נוכרי.
יוחנן - אין לנו אף ממצאים היסטוריים עליו, אך הוא מיוחס על פי הנצרות ליוחנן בן זבדי, שנחשב קרוב משפחה של ישו.
פאולוס - איננו יודעים ממקורות חיצוניים מי הוא היה, או אפילו מהיכן הגיע, וכל הידיעות עליו מגיעות מכתבי הנצרות ("איגרות פאולוס" ו"מעשי השליחים"). את דתו החדשה ייסד על חיזיון פרטי שבו חלם את ישו והוראותיו החדשות לבני האדם...

-
החוקרים מנתחים את כתבי הברית החדשה מתוך קריאה בברית החדשה, ועוסקים בפרשנות לגבי ארבעת כתביה חסרי המקור. עלינו לזכור שאין מקורות חיצוניים לברית החדשה, ולא ממצאים חומריים מהשטח, וכן שכל העדויות של הברית החדשה על ישו מסתכמים בחמישה אנשים שרובם המוחלט היה ונותר אנונימי.

-
מתקופתו של ישו לא נמצאו מסמכים רומיים המזכירים צליבה של אדם חשוב כלשהו בירושלים, וההיסטוריונים מתקופתו לא מזכירים אותו כלל. הוא מופיע לראשונה בכתביהם של מספר נוצרים אלמונים, שלפי סיפורם הם, מבוססים על דבריהם של 12 תלמידים אלמונים שהיו נאמנים לישו.

-
"קדמוניות היהודים" לא עבר בידי יהודים מדור לדור, אלא בידי מעתיקים נוצריים. ככזה הוא אינו נחשב למקור חיצוני מהימן לגבי ישו או הנצרות (האם היית מקבל את "נבואת בלעם" המוזכרת בתורתנו, בתור עדות חיצונית לקורות עם ישראל במדבר?). גם קשה מאוד להאמין שיוסיפון שהיה יהודי פרושי, האמין שישו הוא "המשיח". אך נשאיר דיון זה לפרשני הטקסט.

-
כל הגרסאות של התלמוד נכתבו לאחר חורבן הבית השני, ואינם מתקופתו של ישו שחי לפני החורבן (לפי סיפורי התלמוד הוא חי מאות שנים לפני החורבן, ולא סמוך לחורבן). יהיו חוקרים שיטענו כי סיפורי התלמוד הועלו על הכתב בתלמוד רק בגלל הרפורמה הנוצרית המאוחרת של פאולוס, שאילצה התייחסות יהודית לישו. ישנם פרשנים אחרים הטוענים ש"ישו" המוזכר בתלמוד היה בכלל נביא שקר מתקופה אחרת לגמרי, ולא ישו המוזכר בברית החדשה.

אני מאמין למסורת התלמוד כי אני סומך על כנותם ועל יושרם של חכמי ישראל לדורותיהם, אך עניין זה אינו קשור למחקר האובייקטיבי. אני יודע להבחין בין ידיעה לבין אמונה.

-
למרות הנאמר, איני כופר בקיומו של ישו. וגם איני כופר בקיומו של זרתוסטרא, וזאת למרות שהעדויות החשובות ביותר עליהם מגיעות מתוך כתבי דתם הסובייקטיבים, ולא מחוץ להם.

קיומו של משה רבינו לעומת זאת מיוחס לעם שלם שנטען להיות עד לקיומו, ולא עשרה תלמידים. העם חוגג חגים המתארים אותו, ומעביר מזה יותר מ-2000 שנה ספרים המתארים את קורותיו של משה. ספרי הנביאים והכתובים של התנ"ך מזכירים את משה לעיתים קרובות, אך הם נכתבו בידי אנשים שונים מתקופות שונות. עדות המונית שכזו היא הרבה יותר מהימנה מארבעת העדויות האנונימיות של ישו, שלא עברו על ידי עם רב.

עד היום איני מצליח להבין מדוע ההיסטוריונים כל כך בטוחים שהיה בודהה והיה זרתוסטרא, למרות שלא שרדו שום כתבים היסטוריים מתקופתם, והיחידים שמעידים עליהם מדורי דורות הם בני דתם (גם היוונים הקדומים שכתבו על זרתוסטרא רק שמעו עליו מפי הפרסים. יש חוקרים המתארכים את קיומו אלפי שנים לפני הספירה). אך בו בעת הם כופרים בעוז בדמותו של משה המופיעה בכתבים היסטוריוגרפים בני יותר מ-2000 שנה, והמקובלים היסטורית על עם שלם. בנימה אישית יותר אומר, שקשה לי שלא לראות בכך מגמתיות מסויימת.

"ספר התורה, לעומת זאת מבסס את מהימנותו על הטענה 'שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות'. אמירה זאת אינה מגובה בממצאים ארכיאולוגיים, עדויות ממקורות זרים או טקסטים ממסורות שונות".

בדיוק כמו הנצרות, ובדיוק כמו כתבי זרתוסטרא - שאינם מוטלים בספק היסטורי - למרות שהם נכתבו בידי כותבים יחידים, שהיו גם אנשים אלמונים, ואינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית.

חשוב לתקן כאן טעות נפוצה: עדות לאומית של עם שלם על אבותיו אינו טענה למקור יחיד, אלא טענה למיליוני מקורות שונים של משפחות רבות ומגוונות בעם שהסכימו כולן על אותה היסטוריה לאומית, ועל אותם חגים המתארים את המעשים שהתחוללו לעיני כל אבותיהם. זוהי עדות המונית, ולא עדות יחיד (עדות יחיד או יחידים תימצא בברית החדשה הטוענת לסיפור מפי 12 עדי שמיעה, או הקוראן שמבוסס על חווייתו של אדם יחיד).

"חציית ים סוף, שני מיליון אנשים ומקנה רב שנודדים ארבעים שנה במדבר צחיח וכדומה" - הטענה ההיסטורית של עם ישראל מבססת את עצמה על התגלות היסטורית ראשונה ויחידה מסוגה של האל בפני אומה. אתה מוזמן להתמודד עם טענתה היחודית )דברים ד (
 
"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים".

"אני נוטה להעניק לאמונות הללו מטען אמת נמוך ביותר ולפיכך אני פוסל אותן מכל וכל".

איננו עוסקים במשאלות לב אישיות, אלא בטענה היסטורית לאומית. אין כאן מקום לאמוציות אישיות או אמונות.

"עדיין תרצה להשוות את אמינותו של הספר הזה לאמינותה של התורה שמסתמכת אך ורק על עצמה?"

במחילה מכבודו של הכותב, אך לעניות דעתי אין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נמתין ונראה האם גם צאצאיך יאמינו שהיתה שואה בעוד מאה או מאתיים שנה, לאחר שיבטלו בעולם את החוק המאוד לא דמוקרטי של "איסור הכחשת שואה". בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה". מובן שכיום טענותיהם נשמעות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, אך איני אופטימי כלל לגבי העתיד. ישנם היסטוריונים הטוענים טענות דומות כיום באירופה וארצות הברית - והם נאסרים בבתי סוהר, וקולם אינו נשמע. לאחר שקראתי את טענותיהם של מכחישי שואה, גיליתי להפתעתי שהם כלל אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, ואפילו לא את קיומם של הגטאות, אלא רק את הרצח ההמוני והמחושב של 6 מיליון יהודים בשואה, לטענתם העדויות להם זוייפו בחוכמה רבה על ידי יהודים מתוך "אינטרס ציוני מובהק". הם גם טוענים ש"חוק איסור הכחשת שואה" הינו חוק אנטי-דמוקרטי הסותר לחלוטין את חוק חופש הביטוי (ובאמת שאין חוק דומה לו בחברה הדמוקרטית), בעיניהם זוהי ראיה נוספת לחוסר היושר של הטענה ההיסטורית על השואה ה"פוחדת מעימות היסטורי חופשי", חוק שלדעתם נוצר רק בעקבות פוליטיקה אותה ניהלו יהודי ארצות הברית כדי לבסס את האינטרס הציוני. ההיסטוריה האלטרנטיבית שהם מציעים מגובה בשלל פרשנויות ודעות לכל אחד מהממצאים על השואה, באופן שנראה מאוד אקדמאי למראה.

במקרה יצא לי להתכתב בעבר עם גרמני נאו-נאצי מגרמניה (הדובר אנגלית), אשר שטח בפני את הטענות השונות אחת לאחת, הוא סיפר לי על הפגנה בה השתתף בית-ספרו נגד ההתעללות הישראלית בפלסטינים (עליהם משום מה, הגרמנים הנאו-נאצים מרחמים מאוד). לא הצלחתי לשנות את דעתו, והוא גיבה את דבריו בשלל ראיות וטענות מפתיעות. הגטאות לדוגמה, היו בעיניו רק שלב מעבר זמני להעברת היהודים אל מחוץ לגרמניה, לאחר שיהודים רבים שיתפו פעולה עם כוחות עויינים בסוף מלחמת העולם הראשונה.

לאחר שבחנתי בעיון את טענותיהם של מכחישי שואה, הגעתי למסקנה שביום שבו יבטלו את החוק החשוב הנקרא "חוק איסור הכחשת שואה", או אז יישמע קולם של היסטוריונים דומים גם באירופה וארצות הברית. ואז לך ותוכיח לנכדיך שהשואה לא נבעה מאינטרס לאומי ציוני.

כשאנו מדברים על התורה, אנו מדברים על טענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נראה מה יהיה מעמדו ההיסטורי של הספר על הרייך השלישי בעוד אלף שנה מהיום.

"אמשיך לחשוב שאלו הם רק מיתוסים שקידמו את ענייניהם של כוהני המקדש ושל הרבנים שנכנסו בנעליהם".

אם אתה רוצה להאמין בתיאורית קונספירציה לפיה המציאו "זקני ציון הכהנים" היסטוריה לאומית בת 68 שנים עבור עם שלם, שיבושם לך. אני לא מאמין בקונספירציות לאומיות.
 
2.
"האם אתה מכיר את הכתבים הללו במידה שמאפשרת לך לקבוע שהם 'לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית'? מה קשור סגנון הכתיבה לאמינות הכתוב?"

חפש בוויקיפדיה את המילה "היסטוריוגרפיה". זהו מושג שחשוב מאוד להכיר. מייחסים אותו להרודוטוס, שהגדיר את חשיבות השימוש בכתיבה היסטוריוגרפית בכדי לטעון טענות היסטוריות על העבר. האודיסאה לדוגמה כתובה בשפה פיוטית ולא היסטורית, ולכן גם אם היא מספרת על אירוע אמיתי שקרה, עדיין אין בה כל טענה היסטורית.
למען האמת אני מאוד מתעניין בדתות אחרות ובהיסטוריה של העמים. קראתי בעבר את הברית החדשה, הקוראן (בשפה האנגלית), את כתבי זרתוסטרה וגם כתבי וודות שונות. הם לא כתובים בשפה היסטוריוגרפית, ולכן לאף אחד מהם אין טענה היסטורית מחייבת. להבדיל מהם - גם למדרשי חז"ל אינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית, ולכן, טענתם מבוססת על אמונה דתית במסורת היהודית ולא על טענה היסטורית.
"ואשא אתכם על כנפי נשרים" הוא נאום היסטורי שנאמר בפני כל עם ישראל במדבר סיני. הכתיבה מתארת מתי נאמר הנאום והיכן, את המעמד שבו הדברים נאמרו, ואת התייחסות העם וזקניו לנאום:

"בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים ביום הזה, באו מדבר סיני, ויסעו מרפידים, ויבאו מדבר סיני, ויחנו במדבר, ויחן שם ישראל נגד ההר, ומשה עלה אל האלהים, ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר: כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל, אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי... ויבא משה ויקרא לזקני העם, וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה', ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה" (מתוך שמות, פרק יט). בפרקים נוספים מתואר העם לשבטיו, לזקניו, מתוארים בו שמות נשיאי העם והשושלות במדבר, כמו גם מספרם של כל שבט ומשפחה.

זוהי דוגמה מובהקת לכתיבה היסטוריוגרפית הטוענת טענה היסטורית, ולא טענה אמונית (בשונה מכל שאר הדתות בעולם).
 
3.
"שמסורות שנמסרות בעל פה יכולות לעבור רומנטיזציה".

לא הבנת אותי. התכוונתי שהטקסט האנגלי המתורגם עבר רומנטיזציה, ושבטקסט המקורי של האצטקים לא מוזכרים תיאורי התגלות מרשימים כלשהם.

ודאי שמעת על "שירת היוואתה" אשר נכתבה בידי סופר אנגלי, שעשה גם הוא רומנטיזציה מדהימה לשיר ששמע מזמר אינדיאני: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Song_of_Hiawatha

לא קיים עם שמעביר טענה היסטורית על התגלות אלוהית לעם, או נסים בקנה מידה לאומי, ובודאי ובודאי שלא בשפה היסטוריוגרפית (להזכירך שגם משלי חז"ל אינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית, כך שאיני עושה כאן "רומנטיזציה" למסורת היהודית. אני בוחן את הטענות כהוויתן).

בתור אתאיסט תאלץ להאמין שמתוך 4300 הדתות שנוצרו בעולם, רק עם אחד היה שקרן דיו כדי להמציא היסטוריה לאומית שלא היתה ולא נבראה.

4.
שפה היסטוריוגרפית מהווה טענה היסטורית, בשונה ממדרש (סיפור, אגדה או פיוט) הנתונים מטבעם לפרשנות אישית על כוונתו של הכותב, על טבע המאורעות הכתובים בהם וכו'.

טענה היסטורית לעומת זאת היא טענה שמוצגת בשפה עובדתית, הרוצה שהקוראים יבינו אותה כהיסטוריה ולא כסיפור או משל. ולכן כשאנו נתקלים בכתבים המוצגים בשפה היסטוריוגרפית, אין לנו ספק שכוונתו של הכותב היתה לטעון טיעון היסטורי על מה שקרה במציאות ולא במשל.

סיפור יחזקאל הוא אכן דוגמה לעדות יחיד (על הדרך שבה הנביא חזה באופן אישי את החוויה האלוהית), ולכן האמונה בספר זה תלויה באמונה בחכמים (שהודיעו לנו אילו נביאים היו נביאי אמת לפי המסורת), ולא בטענה היסטורית כלשהי.

המקרא לעומת זאת טוען לנסים פומביים שנעשו בפני כל העם, המתוארים באופן היסטוריוגרפי, כך שהעם המעביר כתבים היסטוריים אלה מאשר את העדות שהתקבלה ממיליוני אבותיו. זוהי איפוא טענה היסטורית ולא אמונית.

כשאנו עוסקים בטענה היסטורית, עלינו לחפש את המכתב ואת הכתובת:
המכתב הוא המסמך ההיסטוריוגרפי הטוען את הטענה ההיסטורית, והכתובת היא העם המאשר מסמך זה כתואם את העדות המקובלת מפי אבותיו. לפיכך היהדות מציגה טענה היסטורית ליגיטימית.

5.
אין לי שום סיבה היסטורית או ארכיאולוגית להאמין שספר דברים היה מנותק אי פעם מארבעה חומשי התורה הקודמים לו. גם מבחינה טקסטואלית לא הגיוני שספר התורה יסתיים בספר ויקרא מבלי לתאר את סיום דברי משה.

סיפור יאשיהו נתון לפרשנות ספרותית, ולדעתי ניתן למצוא בו ראיות שספר התורה שנמצא היה ספר התורה שכתב משה בכתב ידו המקורי ("ביד משה"), ולכן הוא זכה להתייחסות רבה.

מכל מקום תגלה שגם "כופרים" אינם טוענים שיאשיהו גילה תורה חדשה, אלא לכל היותר רק את ספר דברים, ולכן גם לטענתם יאשיהו לא המציא לפתע את יציאת מצרים והנסים.

"כיצד תוכיח שאני משקר אם אני עומד בראש כנופיה שמונה מאתיים בריונים?"

אני לא צריך להוכיח שאתה משקר. אני בסך הכל מספר לבניי ונכדיי את האמת, כפי שעושים זאת עוד מיליוני משפחות אחרות בארץ. אני יודע שאתה מדמיין את הקומוניזם של ברית המועצות, אך הוא אינו מופיע בעת העתיקה (המשטר הצבאי לא היה משוכלל כל כך). אך תרשה לי להזכירך שגם הספר האדום של מאו, אשר נשלט באופן טרוריסטי של ממש בכל סין, הפך תכף ומיד ל"ספר השחור" עם מותו של מאו - כי העם שרף אותו.
המציאות ההיסטורית מוכיחה שלא ניתן להמציא היסטוריה שלא היתה - אפילו לא באמצעות כח הזרוע של שלטון דיקטטורי קיצוני.

"בכל מקרה, אני מתכוון להתעלם מכל טיעון שלך שמסתמך אך ורק על דברי התנ"ך"

אם כך תאלץ לכפור גם בקיומו של ישו ותלמידיו המופיעים לראשונה בברית החדשה.
תאלץ לכפור בקיומו של בודהה המופיעה לראשונה רק מפיהם של בודהיסטים עושי דברו.

תאלץ לכפור בקיומו זרתוסטרא המופיעה לראשונה בכתביהם של הזרתוסטרים.

6.
"את העובדה שרבים מחוץ לגבולות הפונדמנטליזם הדתי חושבים שהתורה נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטיים."
 
בטרם אתה מאשים מישהו בפונדמנטליזם, נסה לעצור ולחשוב לרגע בכוחות עצמך, מבלי להאמין בעיוורון בפרשנותם האישית של אנשים באצטלה מדעית.

דיברת על אינטרסנטיות ועל רמה ביקורתית של טקסט היסטורי.

להזכירך שהברית החדשה מתארת את ישו כאלוה וכליל השלמות. הקוראן מצייר את מוחמד כנביא ללא רבב. והבודהיזם מתאר את בודהה כקדוש מושלם. כתבים דתיים אלה אכן נראים אינטרסנטים, ומאוד לא ביקורתיים. אך האם זהו המצב כאשר אנו בוחנים את ההיסטוריה המקראית?

המקרא מבקר ללא הרף את חטאי העם הנבחר, מתאר אותם פיזית כעבדים מושפלים שפחדו ממלחמה, ונפשית כמי שבגדו בטובתו של ה' וטובתו של משה. המקרא מתאר את חטאי הנביאים ובני משפחתם, והיא מתארת היסטוריה ביקורתית ולא סימפטית על קורות העם ונשיאיו. דוגמאות לכך: שרה הצוחקת; יעקב המטעה את אביו בקבלת הבכורה; לאה כאם השנואה; רחל הגונבת את פסלי אביה ונהרגת; מכירת יוסף בידי אחיו שביקשו להמיתו; מעשה יהודה ותמר; חטא העגל; חטא מרים הנביאה אחות משה; חטא משה ואהרון להם נאמר "יען כי לא האמנתם בי להקדישני"; חטאו של זמרי בן סלוא נשיא ראש שבט שמעון; העונש החמור שקיבל משה האוסר את כניסתו לארץ; חטא קורח ועדתו משבט לוי; תלונות העם כלפי ה' וכלפי משה; חטא המרגלים בו נענש כל העם; אמירות מפורשות לעם שהוא קשה עורף, וביטויים חריפים כמו - "לא בצדקתך וביושר לבבך אתה בא לרשת את ארצם", "כי עם קשה עורף אתה" וכו'.

התורה מהווה אולי את המסמך הדתי היחיד בעולם שהוא גם ביקורתי. גם ספרי התנ"ך הבאים מציינים את חטאי גדולי המלכים: שאול לא מוחה את זרע עמלק, נכנסת בו רוח רעה, הוא הורג את נוב עיר הכהנים, ומאוחר יותר מעלה את שמואל באוב; דוד נופל בחטא בת שבע, בנו מת, והוא נאלץ לברוח מבנו אבשלום הרודף אחריו; שלמה נושא נשים רבות הנוטות אחרי אלילים, ועוד. סיפורים לא מחמיאים אלה הם ההיפך הגמור ממה שאנו מצפים למצוא בכתבי דת האמורים לפאר עם הסגולה, את מלכיו ונביאיו הדתיים כסמכות עליונה עבור העם.

7.
"ספר יהושע, כמו שופטים, שמואל ומלכים, נכתב כנראה על ידי אנשי האסכולה הדויטרונומיסטית, כלומר אותם האנשים שכתבו גם את ספר דברים. כיוון שכך ספר יהושע בהחלט מגבה את השקפת עולמו של ספר דברים."

שים לב שאתה ממשיך ומרחיב את תיאורית הקונספירציה שלך על זקני ציון. כעת אתה לא רק טוען שזקני ציון המציאו לנו את ההיסטוריה של יציאת מצרים, אלא גם שזקני ציון מאוחרים יותר המציאו לנו עוד מאות שנים של היסטוריוגרפיה שקרית על דורו של יהושע והמלכים. במילים אחרות, יש לנו כאן עסק עם האומה השקרנית ביותר בעולם - לא אומה שהמציאה נס לאומי אחד וגם לא שניים, אלא עשרות אירועים לאומים שלא היו ולא נבראו, והמשיכה להמציא לנו היסטוריות שלא היו לאורך מאות שנים.

אם תרשה לי להודות על האמת הלא נעימה, טענות שכאלה לא נודפות ריח טוב במיוחד.

 8.
איני עוסק במשאלות לב, אלא בנתונים.
 
 
א.
הנתונים ההיסטוריים הם שעם ישראל הצליח להעביר במשך 2000 שנה את התורה והמצוות, למרות שהוא נרדף בעולם.

 
ב.
הנתונים ההיסטוריים הם שעמים רבים בעולם הצליחו להעביר בעל פה ממורים לתלמידים טקסטים מורכבים במשך מאות ואלפי שנים. ואין כל עדות חיצונית לטקסטים אלה שהועברו עד אז בעל פה.

 
ג.
הנתונים הם שגם התנאים וגם האמוראים לא כתבו את המשנה והתלמוד, אלא רק לאחר מאות שנים בהם העבירו אינספור דיונים בעל פה.

 
ד.
הנתונים הם שהמקרא אינו מבאר את מצוותיו, ומשאירם לביאור חיצוני, והיחידים שטענו כי בידם ביאור זה הם חז"ל.

 
ה.
טענתך על "שרשרת מסירה שהעבירה את שישים מסכתות התושב"ע מדור לדור" מגלה חוסר בקיאות מובהק לגבי טענת התורה שבעל פה. הרמב"ם מבאר בהקדמתו לפירוש המשניות, שמה שהועבר מדור לדור ממשה רבינו הם רק יסודות ההלכה הנקראים בשם "הלכה למשה מסיני" וכללי הפסיקה ההלכתית (יג מידות בהן התורה נדרשת), על פיהם דרשו חז"ל את התורה. בשום מקום בתלמוד לא תמצא ביטוי כמו "ויאמר ה' לאביי ורבא".

 
ו.
בתנ"ך מוצג מוסד הזקנים. לשון המקרא לחכמים הוא זקנים, כי הזקנים ביותר הם לרוב גם החכמים ביותר. מוצגים נשיאי השבט והעדה, ומוצגים בפירוש במקרא שבעים הזקנים שנבחרו על ידי משה רבינו ללמד את העם תורה מדור לדור, כאשר העם נדרש לעשות "על פי התורה אשר יורוך" בכל דור מבלי לסטות מדבריהם "ימין ושמאל". הסנהדרין היא רק כינוי למוסד הזקנים, שנקראו גם בכינוי "אנשי כנסת הגדולה". הסמכת הזקנים נפסקה בימי הרומאים שרדפו אחרי אחרוני המסמיכים וטבחו בהם.

 
ז.
גם את המספר של שבעים ואחד זקנים איני יודע מניין לקחת". כל מה שאתה צריך זה רק לשאול.
(במדבר יא, טז): "ויאמר ה' אל משה: אספה לי שבעים איש מזקני ישראל, אשר ידעת כי הם זקני העם ושוטריו, ולקחת אותם אל אוהל מועד, והתיצבו שם עימך, וירדתי ודיברתי עמך שם, ואצלתי מן הרוח אשר עליך ושמתי עליהם".

כאשר אתה מקריא פסוק כמו "שמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות" - אתה גם מבין לבד שהיתה הנהגה דתית ממוסדת מימי משה, וחז"ל לא הומצאו לפתע יש מאין.
 
 
"בקיצור, אתה זורק לחלל האויר סיסמאות חסרות כל משמעות ואחר כך אינך מתרגש גם כאשר האסמכתא שאתה מביא מהכתובים אינה מתייחסת כלל ליומרותיך".
בוא נוותר על האשמות המיותרות, ונעסוק בטענות. חבל להאשים כותבים ולהתבדות לחינם.

אני מסוגל לטעות, אך לעולם איני משקר, ולא אציג בדיון טענות שאני לא סבור שהן אמת. לא אומר על אמונה ידיעה, ועל ידיעה אמונה, אלא אודה במה שאני יודע ובמה שאיני יודע, ובמה שהוא מוטל בספק. כך לדעתי עלינו לנהוג כחוקרים המבקשים אמת.

ולעצם הסעיף: אני חושש שהוא מיותר באשכול זה.
פתיחת הדיון על תורה שבעל פה הינו דיון בפני עצמו, שלא נוגע בשום דרך לטיעון ההיסטורי על יציאת מצרים. חבל להאריך את הדיון לחינם וליצור בו תתי-דיונים.

9.
הבסיס ההיסטורי למסורת האתיופית קיים, ולא ראיתי שהוא מוטל בספק בקרב החוקרים. אני מראה את ההגיון בטענה לתורה שבעל פה באמצעות דוגמאות מן העולם למסורות רבות שעברו בעולם בעל פה במשך מאות ואלפי שנים, והן מקובלות בעולם כהיסטוריים למרות שאין להם כל מקורות חיצוניים.

הנה דוגמה נוספת מן העולם:
"
הוודות הן, לדעת חוקרים רבים, הטקסטים הדתיים העתיקים ביותר הידועים כיום. הרעיונות המובעים בוודות, הועברו על פי המסורת, בעל פה, מאב לבן וממורה לתלמיד במשך אלפי שנים עד שהועלו על הכתב. על פי המסורת ההינדית, הוודות נאספו והועלו על הכתב על ידי חכם ששמו וייאסה (המאסף). הוודות מתוארכות על ידי חוקרים שונים לתאריכים שבין 1500 ל 500 לפנה"ס." (מתוך הערך הינדואיזם בוויקיפדיה).

בעיני עם המעביר מסורת היסטורית מדור לדור אפילו בעל פה, מעיד על טקסטים קדומים מאוד שהיו מקובלים בעם.

אנו לא דורשים מקורות חיצוניים ובלתי תלויים למסורת האורלית של הדת הזרתוסטרית או ההינדואיסטית, אז מדוע שנדרוש אותה דווקא מבני ישראל? מסורת שבעל פה מטבעה מועברת בעל פה ולא מתועדת בכתב. הדרישה לתורה שבעל פה כתובה אינה הגיונית.

כתבת: "לגבי הבודהיזם: אתה שוב נכנס לתחומים לא-לך מבלי להצטייד בידע הולם ובתשתית אינטלקטואלית מתאימה. אנא הגבל את עצמך לתחומים בהם לוקח לך קצת יותר זמן לעשות צחוק מעצמך".

קראתי על ההיסטוריה של הבודהיזם ושוחחתי עם מספר בודהיסטים מבוגרים שתיארו לי את דתם. אם אני עושה צחוק מעצמי, אנא תקן אותי כדי שאתבגר ואלמד. האמן לי שאוהב אותך אם תחכים אותי.

המקורות על בודהיזם בשפה העברית באינטרנט הם מצומצמים ביותר (גם בוויקיפדיה העברית), אך אם אתה דובר אנגלית, תוכל להנות מהתייחסות נרחבת לבודהיזם בוויקיפדיה האנגלית. לדוגמה:
"the first Buddhist council was held. As with any ancient Indian tradition, transmission of teaching was done orally. The primary purpose of the assembly was to collectively recite the teachings to ensure that no errors occurred in oral transmission."
orally -
פירושו בעל פה.
)
מתוך הערך: Buddhism בוויקיפדיה).

10.
הטענה שהכהנים היו "זקני ציון" השולטים בעם היא טענה מוזרה מאוד, לאור העובדה שהתורה נותנת סמכות חיצונית רבה מאוד לנביאים שבכל דור (שהגיעו משבטים שונים), כמו גם לשבעים ואחד הזקנים שמינה משה רבינו מדור לדור, נשיאי השבט וזקניו המוזכרים לכל אורך התנ"ך.

לפי המקרא סמכויותיהם של הכהנים נוגעות בעיקר לעבודת בית המקדש בחגי ישראל, אך לא נראה שהיו להם סמכויות צבאיות, ולפי המקרא נאסר עליהם אפילו קבלת נחלות ואדמות בארץ ישראל. הם אמורים לשרת את העם לפי המקרא, ואנו מוצאים שמלכי ישראל מלכו עליהם (שאול לדוגמה הורג את נוב עיר הכהנים).

השומרונים הדתיים החיים כיום האמינו שבית-המקדש צריך להיבנות בשכם, טענה שהיא מוקדמת לחורבן הבית השני, ולפיכך גם לעזרא הסופר. הם התווכחו עם עזרא הסופר בגלל התכחשותם לקדושת ירושלים.

פעם נוספת אני מציע לך לפנות לוויקיפדיה האנגלית, שמציעה ערך הרבה יותר אינפורמטיבי. תחת הכותרת "Assyrian account of the conquest and settlement of Samaria" תמצא ראיות היסטוריות לשומרונים מימי סרגון השני מלך אשור.
תחת הערך "Temple on Mount Gerizim" תלמד על הבניין שהם בנו בשכם לפני 2500 שנה בקירוב.)הערך : Samaritans בוויקיפדיה האנגלית).

להזכירך שגם לפי כתבי התנ"ך (שבהם כופרים השומרונים) - מתואר קיומם של השומרונים עוד בימי סנחריב, זמן רב לפני שנכתב ספר עזרא וספר נחמיה.

11.
השם "סנהדרין" הוא רק כינוי לאנשי כנסת הגדולה, או מוסד הזקנים, או "הסמוכים" לפי כינוי אחר. הם מתוארים לכל אורך ימי המקרא בתור זקני העם ) אותו ביטוי שבו השתמשה התורה במינוים בספר במדבר).

בוויקיפדיה בערך "סנהדרין" נאמר גם כן:

"
הסנהדרין, או בשמה המקורי "מועצת הזקנים", הייתה המוסד הדתי העליון ביהודה בימי בית שני, אך שימשה גם כהנהגה מדינית. המוסד התפתח ממוסד קדום לו - הכנסת הגדולה. בידיה רוכזו סמכויות משפטיות ומדיניות. היא הנהיגה את העם וייצגה אותו, והיוותה גם בית מדרש עליון ללימוד תורה. את הבסיס לסנהדרין נטלו חז"ל מ-70 הזקנים שסייעו ביד משה רבנו במשפט (במדבר יא, טז-יז).
 
12.
"אם ספר הזוהר טוען שהכתוב בו עבר בעל פה מימי רבי שמעון בר-יוחאי ועד לימיו של הרמד'"ל אז הוא פשוט מנסה למחזר את מיתוס התורה שבעל פה".

התלמוד מתאר את קיומה של תורה נסתרת מהמון העם, שעברה רק על ידי יחידי סגולה חכמים. תורת הקבלה הזו נקראה בכינוי תורת הסוד, מעשה מרכבה, מעשה בראשית, וכניסה לפרדס (המקורות לעיונך: תלמוד בבלי, חגיגה י"א, ב; מסכת חגיגה י"ד, ב).
 
מדרשים עתיקים רבים מתארים את השימוש והעיסוק של תנאים בחוכמה סודית עתיקה זו שעברה מפי יחידים ליחידים, ולא נועדה לרבים.

אמנם לא מדובר בטענה היסטורית, אך יש לקיומה איזכורים קדומים מאוד במדרשי חז"ל ובתלמוד. הרמב"ם האמין שתורת הסוד של התנאים היתה המטפיסיקה (בהקדמתו למורה נבוכים, ובחלק ג'). מכיוון שתורה סודית זו היתה נחלת יחידים, האמונה בספר הזוהר אינה מבוססת על טענה היסטורית.

"
הבה לי שורה אחת מכל הספרות התלמודית, המדרשית והרבנית שמרמזת על מישהו שהכיר את התורה הקבלית לפני המאה השלוש עשרה לספירה. בהצלחה."

כתבת בסוף דבריך שאתה לא כועס, אך שאתה מזלזל. איני ראוי לייעץ לך, רק אומר שלדעתי האישית, זלזול מחסום גדול מאוד להתפתחות אישית, במיוחד עבור חוקר אמת. אדם שהוא חכם בעיני עצמו לא יהיה מסוגל להתייחס בצורה רצינית לדעות מנוגדות או חדשות לו, ולא יהיה פתוח לעולם לגילויים חדשים ותובנות חדשות. בכניסתנו לדיון עדיף שנניח בצד את דעותינו האישיות ורצונותינו בחיים, ונתמקד בטענות והלוגיקה שלהן.

במאמרי "מי כתב את ספר הזוהר" הצגתי מסקנת חוקרים שהזוהר אמנם נערך בידי רבי משה דה ליאון, אך ממקורות קדומים יותר שאסף במסעותיו. זו גם היתה טענתו.
"
לטיעונים שהספר הוא עתיק אין שום אסמכתא וכולם נשאבו כמות שהם מהמיתוס המקובל" - המחקרים משווים את ספר הזוהר לספריו של משה דה לאון, ומגלים שדעותיו היו מנוגדות לספר הזוהר, ושספר הזוהר הוא אכן קיבוץ של מסורות שונות ולא פרי יצירתו של אדם בודד.

"
ובהם כתביו של פרופסור גרשום שלום. איני מזהה את שמות שאר המחברים אבל אני מוכן לאכול צפרדעים חיות אם יסתבר שגרשום שלום כתב שספר הזוהר התגלגל בעל פה במשך 1,100 לערך עד שהוא הגיע בדרך נס לידיו של רבי משה דה ליאון".

לא "בדרך נס" בימי רבי שמעון בר-יוחאי, אלא נערך בידי תלמידים שונים עד שקובץ לראשונה במאה ה-13. גרשום שלום נחשב לחוקר הזוהר המוערך והרציני ביותר עליו שמעתי עד היום. בוויקיפדיה הובא אודותיו:

פרופ' דניאל אברמס אמר עליו כי "מחקריו... הניחו את היסודות למחקר הקבלה בעולם האוניברסיטאי והתוו את כללי המתודה לחקר תולדות הרעיונות ולתיעוד ספרים והתופעות הדתיות והחברתיות בזרמיה השונים של המיסטיקה היהודית"[58] ופרופ' ליבס ציין כי "הוא נחשב בצדק למורם של כל חוקרי הקבלה כיום".[59]

"גרשם שלום ידוע היה במחקרים מעמיקים, בהם דקדק בפרטים הקטנים ביותר, וכן בשל השתדלותו להימנע ממעורבות רגשית בקשר לנשוא מחקריו. הוא נקט בזהירות יתירה וקביעותיו היו מבוססות היטב."

קרא עוד על החוקר בוויקיפדיה, בערך הנקרא "גרשם שלום".

הזלזול עשוי למנוע ממך ללמוד תובנות חדשות ממחקרים רציניים שנערכו בידי אנשים שאינך מעוניין להעריך. אמור מעתה: מכל מלמדי השכלתי.

13.
"יש הרואים את ההיסטוריה ככה ויש הרואים אותה אחרת".

מצטער, אך כל הדוגמאות שהצגת לא היו קבילות, כי הן מתארות פרשנות אמונית לאירוע לאומי מקובל ללא פרשנות (אף אחד לא חולק על העובדה שמגדלי התאומים נהרסו לנגד המונים. אך לא קיימת אוכלוסייה הטוענת כי ראתה את המוסד הישראלי מתכנן או מבצע תהליך שכזה. זוהי אמונה ופרשנות פוליטית, ולא טענה היסטורית לאירוע לאומי שהתרחש בפני העם).

הדוגמאות האחרות שהצגת נוגעות לאירועים פרטיים, בהם היו מעורבים רק יחידים, וככאלה ניתנים מטבעם לפרשנות רבה של המעורבים בדבר. לא ניתן להשוות זאת לטענה לאירוע בקנה מידה לאומי, שכל העם נטען לחזות בו עין בעין.

14.
"המוסלמים אינם משקרים לבניהם כי הם מאמינים בנכונות האמירות הדתיות שלהם. הנוצרים אינם משקרים לבניהם כי גם הם פועלים בתום לב. גם היהודים אינם משקרים לבניהם אבל הסיפורים שלהם הם נכונים בניגוד לסיפורים של הנוצרים והמוסלמים. הבנתי נכון?"

אני לא בטוח איך הבנת אותי. אך מה שהתכוונתי לומר בדברים אלה, הוא שאף עם לא משקר לבניו. וכפי שהנוצרים והמוסלמים לא משקרים בדבר נסים שלא ראו, כך גם לא יהיה הגיוני להאשים את עם ישראל שהוא שיקר לבניו.

ונסיים בחיוך:

"
הנכד שלי הוא אמנם רק בן שמונה אבל נראה לי שאין לו מה להתבייש בידיעותיו ההיסטוריות, לפחות לא בהשוואה לחרדים".

אני חושב שכתבת "להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו...". האם אתה בטוח שנכדך מייצג כל ילד לא חרדי? איני מבין את הלוגיקה שלך. בחברה הלא-חרדית בה אני חייתי בעבר, רוב הילדים ידעו לדקלם רק שמות של פוקימונים. אני משוחח לעיתים קרובות עם חילונים בגילאים שונים, ואני יכול להבטיח לך, עם יד על הלב, שגם רוב המבוגרים הלא-חרדים אינם יודעים מתי הומצא כתב היתידות. זהו מכל מקום כדור הארץ שאני חי בו.

"
ונראה לי שגם לא בהשוואה אליך"

אנא, אל תגרום לי להתחרות בנכדך בן השמונה בידע היסטורי. אחרי הכל אני רק חוקר צעיר, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד. אני גם חרדי, מה שמיד הופך אותי לבור גדול בהיסטוריה, אז ההשוואה הזאת מאוד לא הוגנת.

"
ומן הסתם גם לא מעט ילדים ומבוגרים שאינם יודעים שהארץ היא כדורית".
טוב, אם לא כתבת את זה כבדיחה, אנו באמת חיים ביקומים מקבילים.

בברכה
 
שלישי, 25 פברואר 2014 13:40 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה,

אין טעם לערוך טלפון שבור בינינו. שני הפונים שביקשו ממני להשיב לטענות בכתבה כבר קיבלו את המענה שרצו. פרסום התגובות נעשה באישורי.

כפי שמר עדי יודע, אני מסוגל להיעלם באמצע דיון, כאשר הטענות ממחזרות את עצמן ואני מאבד עניין.
הבה לא נרד שוב לדיון על טענות של כינים בתלמוד, וגם נניח להאשמות (או הזלזול המתנשא) לצורך הדיון.

אשמח מכל מקום לשמוע טענות חדשות שלא שמעתי, ולהפיק דיון מתפתח שמוביל למסקנות הגיוניות.

בברכה,
דניאל בלס
 
שלישי, 25 פברואר 2014 23:11 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני, לעומתך, דווקא אוהב לפנות לאנשים עימם אני מתכתב בשמם, ובמיוחד כשמדובר במתכתבים וותיקים ומוכרים כמוך שכבר למדתי להוקיר ולחבב. אתה רשאי לפנות אלי בשמי ואשמח אם תחווה את דעתך גם על ביטויים דוגמת 'תעמולה רבנית' מהם לא נודף ריח של שנאת חינם אלא משב רוח רענן שמבטא אך ורק את מה שנראה לי כאמת עובדתית. ל'תעמולה הרבנית' הקדשתי פרק שלם שנקרא 'האגדה – משדרי הפרסומת של הרבנים' אותו תוכל למצוא בקטגוריה 'המיתוסים היהודיים'. בפרק זה תמצא עשרות מאמרים שמעניקים בסיס מוצק לביטוי זה ולכן אני מרשה לעצמי להשתמש בו, אפילו אם הוא צורם לאלו שעדיין מאמינים במיתוסים הללו.

אני אכן יודע שאתה מסוגל להיעלם באמצע הדיון, אולי משום שהטענות ממחזרות את עצמן ואולי מסיבות אחרות, אבל מנקודת מבטי אתה הוא זה שחוזר על טענותיך שוב ושוב וגם בתגובתך האחרונה חזרת על הטענות שהעלית בתגובה שלפניה.

אנסה לענות לך הפעם בצורה ברורה, תמציתית ודלת חזרות:
 
1.
תודה על הכוונות הטובות אבל אין צורך ללמד אותי את תולדות הנצרות. כיוון שזה לא הנושא העיקרי לא אנסה לתקן את טעויותיך ואת אי ההבנות שלך. אציין רק שבאותה מידה גם רוב התנ"ך נכתב על ידי אנשים אנונימיים לא פחות. האם אתה בדיוק יודע מי היו נחום, חבקוק, עובדיה, יונה ואחרים? מי מסתתר מאחורי הכינויים ישעיהו השני והשלישי? אילו אנשים לא אנונימיים כתבו את ספרי הנביאים הראשונים ואת רוב ספרי הכתובים? שיר השירים נכתב על ידי שלמה המלך או על ידי מחבר אנונימי בתקופה הפרסית? הנביא דניאל לא היה אנונימי? הוא אמנם ייחס את עצמו לתקופה הבבלית אבל אין חוקר מקרא לא-תורני שאינו משייך אותו למאה השניה לפני הספירה. הרבנים אמנם קישרו כל ספר למחבר זה או אחר אבל אין שום עדות שתצדיק את קביעתם. לשיטתי, איש אינו יודע מי כתב את רוב ספרי התנ"ך ולכן מחברי התנ"ך הם לא פחות אנונימיים מארבעת מחברי האוונגליונים שלא לדבר על פאולוס שעל תולדות חייו אנו יודעים יותר מאשר על כל דמות מקראית או תלמודית.

באשר לתורה – הרי זאת המחלוקת הבסיסית בינינו וזה מצחיק שאתה משתמש בטיעונים שלך, אותם אני פוסל מכל וכל, כדי להוכיח שאת התורה כתב מחבר ידוע בעוד שאת הברית החדשה כתבו מחברים אנונימיים. כשצדקתך תוכח תוכל להשתמש במיתוס היהודי ככל שישאך ליבך אבל עד אז נסה להתאפק ולא להשתמש במיתוס שבמחלוקת כדי להוכיח את טענותיך. אני יודע שזה קשה אבל זה מה שצריך לעשות כשרוצים לנהל דיון על בסיס הגיוני.

כיוון שכך, עליך להפסיק לפזר סיסמאות חברות ביסוס דוגמת 'קיומו של משה רבינו לעומת זאת מיוחס לעם שלם שנטען להיות עד לקיומו ... עדות המונית שכזו היא הרבה יותר מהימנה מארבעת העדויות האנונימיות של ישו, שלא עברו על ידי עם רב.' אתה פשוט מנסה, שוב ושוב, להוכיח את נכונותו של מיתוס ההתגלות והמסירה באמצעות ... מיתוס ההתגלות והמסירה. זאת אינה הדרך להתקדם. אם אתה רוצה להוכיח את המיתוסים שלך נסה לעשות זאת מבלי להסתמך על המיתוסים עצמם.

אשמח להסביר לך מדוע ההיסטוריונים כל כך בטוחים שהיה בודהה והיה זרתוסטרא, למרות שלא שרדו שום כתבים היסטוריים מתקופתם, והיחידים שמעידים עליהם מדורי דורות הם בני דתם.': ובכן, אף היסטוריון אינו חושב שהוא יודע בדיוק מי היה זרתוסטרא. לגביו, כמו לגבי משה, אין עדויות חיצוניות ובלתי תלויות. התמונה שונה לחלוטין כשמגיעים לבודהה. כאן אין כל ספק שמדובר באדם אמיתי שחי, פחות או יותר, בימיהם של עזרא ונחמיה ולו רק משום שהוא הותיר אחריו מספר רב של מסורות עצמאיות שמאששות אחת את השנייה, הסיפורים לגביו משתלבים טוב עם הידוע על תקופתו ושרידים מגופו נשמרו עד היום בסטופות שונות ברחבי המזרח הרחוק. איני יודע אם מישהו ביצע את הניסוי אבל תיאורטית ניתן לערוך לשרידים הללו בדיקות די.אן.אי ולבדוק אם חלקם לפחות נלקחו מאותה הגופה.

עם זאת אתה צודק כשאתה מוצא 'מגמתיות מסויימת' בהתייחסות השונה לבודהה ולמשה. ל'מגמתיות' הזאת קוראים מחקר היסטורי ושאיפה לאמת. צר לי אם 'המגמתיות' הזאת אינה לרוחך.

אני מעריך, באמת, את יכולתך לעטוף את אותו המיתוס במגוון עטיפות חדשות אבל אפילו עוד אלפי חזרות על הטענה 'שעדות לאומית של עם שלם על אבותיו אינו טענה למקור יחיד, אלא טענה למיליוני מקורות שונים של משפחות רבות ומגוונות בעם שהסכימו כולן על אותה היסטוריה לאומית, ועל אותם חגים המתארים את המעשים שהתחוללו לעיני כל אבותיהם. זוהי עדות המונית, ולא עדות יחיד.' לא תהפוך את המיתוס לנכון ולכן אין טעם בניסוחו מחדש של אותו המיתוס – הרי אלו הן בדיוק הטענות הממוחזרות מהן אתה סולד.

אני, לעומת זאת, איני רוצה למחזר את טענותיי ולכן אתעלם מנסיונותיך לשוב ולהוכיח את המיתוסים שלך באמצעות התורה שלפי המיתוסים שלך ניתנה למשה בסיני ולפי הערכת החוקרים נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטים. התנ"ך אינו יכול לשמש אסמכתא לדברים שנכתבו רק בו.

אני מוחל על כבודי, מקבל את עניות דעתך ומסכים 'שאין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה.' הספר הטרי, 'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי' נהנה מרמת אמינות גבוהה והטענות ההיסטוריות בנות 3,300 שנה למטען אמת כמעט אפסי. יתר על כן, אני ממש לא מבין את טיעוניך. אם מכחישי השואה יוכלו בעתיד לעוות ולשנות את ההיסטוריה מדוע אתה מסרב לקבל את ההנחה שגם מכחישים יהודיים למיניהם, המכונים בשם החיבה פרד!, לא העלימו מסורות קודמות והטמיעו במקומם מסורות חדשות? הא כן אני יודע, מאות אלפי אבות שמסרו למאות אלפי בנים מבטיחים שבשלושת אלפים ושלוש מאות השנים האחרונות אף מיתוס יהודי לא עבר כל שינוי ואף פרד! לא הכניס לדת הוראות חדשות שרק במקרה התאימו לקליקה או לגילדה אליה הוא השתייך.
 
2.
לא אמשיך בוויכוח האווילי על משמעותם ההיסטוריוגרפית של השפה ההיסטורית או הצורה הספרותית. לדבריך אין שום משמעות ואין כל טעם להתעמת עימם.

3.
תגיד, לא תתן לנושאים שגדולים עליך לעבור בשקט מעל לראשך? מה לשירת הייאווטה, שעוסקת באינדיאנים של צפון מזרח ארה"ב, ולאצטקים? האם חוץ משירת הייאווטה אין שום תעוד לאמונות של מאות השבטים האינדיאנים בצפון, דרום ומרכז אמריקה?

בכל אופן, בתור אתאיסט אני מאמין שאם קיימות 4,300 דתות (אני לא יודע מאיפה הבאת את המספר הזה, אבל מילא) אז היו 4,300 עמים שקרנים שהמציאו היסטוריות לאומיות שלא היו ולא נבראו, או לפחות 4,300 מיתוסים חסרי בסיס.

4.
ראה הערות מספר 2 וקרא שוב את הערה מספר 1.

5.
יש סיבות מצויינות 'להאמין שספר דברים היה מנותק אי פעם מארבעה חומשי התורה הקודמים לו' ואכן זה בדיוק מה שרוב החוקרים חושבים, כפי שהיית רואה אם היית טורח לקרוא את הספרים אליהם הפנתי אותך. אם תרצה בחיזוק נוסף לטענה זו אנא קרא את המאמר 'אוצר המילים של ספר דברים' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=273:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=195

גם המאמר שלפניו, 'לידתו של ספר' לא באמת יזיק לך.

אני רוצה להסיר אחת ולתמיד מסדר היום את הטיעון 'המציאות ההיסטורית מוכיחה שלא ניתן להמציא היסטוריה שלא הייתה'. אתמול, לאחר שגמרתי לכתוב תגובה ארוכה לדבריך, החלטתי להירגע על ידי שמיעת הרצאה על אנגליה בתקופה האנגלו-סקסית. המרצה חידשה לי דבר שלא ידעתי: לפני חמישים שנה, כשאני למדתי על תולדות אנגליה, הדעה הרווחת, שהתבססה על הספר 'ההיסטוריה הכנסייתית של העם האנגלי' שנכתב על ידי הנזיר ביד בתחילת המאה השמינית לספירה, הייתה ששלושה שבטים: האנגלים, הסקסונים והיוטים (Jutes) פלשו לאנגליה באמצע המאה החמישית והקימו בה שבע ממלכות גרמניות. המחקר המודרני הוכיח שמעולם לא הייתה פלישה מאורגנת אלא התיישבות הדרגתית של משפחות בודדות שמתוך יוזמה פרטית היגרו לאנגליה מצפון אירופה ודרום שבדיה במשך כ-150 שנה ושלמעשה מעולם לא היה שבט שנקרא 'יוטים'. מסתבר, אם כן, שהנזיר ביד למעשה תיאר את תמונת ההתיישבות במאה השביעית ולא במאה החמישית וההיסטוריה של המאה החמישית והשישית היא שונה לחלוטין מזו שנהגו ללמד בתי ספר במשך מאות בשנים. אמור אתה לי: האם מיליוני אנשים לא היו עדים להסתננות האיטית של משפחות גרמניות? האם האבות לא סיפרו לבניהם ששבע הממלכות קמו רק במאה השישית ולפני כן המתיישבים הגרמניים חיו במחיצתם של התושבים הקודמים? האם אינך רואה כיצד מיתוסים נולדים ומשתרשים?

6.
הברית החדשה אינה מציירת את ישו ככליל השלמות. מאיזה ספר תורני הבאת את התובנה העמוקה הזאת? עצם הצליבה, העונש הנקלה ביותר שעמד לרשותו של השלטון הרומי, הוא אות הקלון הגדול ביותר שניתן היה להדביק למי שאמור היה להיות מלך ומשיח וזאת אכן אחת ההוכחות לאותנטיות של המסורות שהתייחסו למותו של ישו.

המקרא אמנם מבקר את חטאי העם הנבחר ולעיתים גם מעמיד את גיבוריו באור שלילי אבל זאת אינה עדות למקורו האלוהי של הטקסט אלא למעורבותם של כותבים, מעתיקים ועורכים רבים שאחדים מהם שילבו בטקסט קטעים שמגמדים את מתנגדיהם. למשל, מי שהתנגד להשתלטות בית צדוק על הכהונה הירושלמית דאג לשתול במקרא קטעים שמציגים באור שלילי את אהרון, האב התיאורטי ממנו הכוהנים לבית צדוק התיימרו להשתלשל. פרופסור יאירה אמית כתבה ספרון נפלא בשם 'היסטוריה ואידיאולוגיה במקרא' (בהוצאת האוניברסיטה המשודרת) בו היא מתארת מספר דוגמאות דומות. אם עיסוקיך מותירים לך מעט זמן אמליץ לך לעיין קצת גם בספרון זה.

7.
אני רואה שכל דעה שאינה מתאימה לך היא 'תיאורית קונספירציה על זקני ציון'. למזלי אני יכול להסתתר מאחורי גוום של כמעט כל חוקרי המקרא שאינם נוהגים לחשוב על פי תכתיבי הכיפה שעל ראשם. מדוע שלא תחליף את אירוניה בקצת ידע על ממצאי המחקר המקראי המודרני. אני גם מבין שלטענותיי שוב יש ריח שאינו ערב לאפך ומכך אני מסיק שלאמת יש ניחוח חריף שעלול להפריע לכל מי שאינו מורגל בו. נסה להתרגל לריח הזה בהדרגה. בתחילה תקרב לאפך שן של שום, אחר כך תקרא כמה פרקים מספר מחקר לא תורני ואז שאיפה עמוקה מבקבוק של חומץ ועוד כמה פרקים וכך הלאה. אני מבטיח לך שתוך כמה ימים תתרגל לריח והוא יפסיק להפריע לך.

8.
הפעם המיתוסים שלך כבר הפכו ל'נתונים היסטוריים' וניתן להניח שאם אסתור אותם אמצא את עצמי מעט את הידע ההיסטורי של האנושות ולכן לא אנסה אפילו להתעמת עם הצהרות שנשענות אך ורק על התעמולה הרבנית שלהערכתך מייצגת את האמת האחת, היחידה והמושלמת.

9.
אתה חוזר לדון במסורת האתיופית למרות שמסורת זאת סותרת את טענותיך. שיהיה. המסורת האתיופית שונה בדרכים מהותיות מהמסורות הרבניות ולכן דורשים מהאתיופים לעבור טכס גיור משפיל. האם נראה לך שהם העבירו את המסורת האותנטית במשך מאות ואלפי שנים? מדוע, אם כן, המסורת שלהם אינה זהה למסורת האותנטית שהרבנים היו אמורים להעביר בעל פה במשך מאות ואלפי שנים?

זה הזמן להסכים בינינו שעלינו לדבר רק על נושאים בהם יש לנו ולו מושג קלוש. את הדתות של המזרח הייתי מציע להוריד מהשולחן.

בכל מקרה, נושאים כמו הבודהיזם לא לומדים מויקיפדיה. הבנה הרבה יותר מקיפה תקבל מספרון בשם 'ראשית הבודהיזם' שנכתב על ידי פרופסור שלמה בידרמן (יהודי חובש כיפה) ויצא לאור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת (זאת ההזדמנות לציין שבהוצאת האוניברסיטה המשודרת תוכל למצוא מבואות מצויינים במספר רב של תחומים).

10.
נושא התפתחותה של גילדת הכוהנים והתפקיד שהיא מילאה בימי הבית הראשון זכה לספרות רחבה ואין טעם לפתוח אותו כאן מחדש. אם תרצה אשמח לדון בנושא במועד מאוחר יותר.

באשר לשומרונים: רק במקרה ידיד קרוב שלי הוא אחד המומחים הגדולים באקדמיה לשומרונים ולתורתם והוא חיבר וערך מספר ספרים בנושא שהאחרון שבהם הוא 'חמישה חומשי תורה – נוסח שומרון ונוסח המסורה'. ביררתי אצלו את סוגיית השומרונים והוא הבטיח לי שהשומרונים התגבשו כעדה נפרדת רק בימי הבית השני. השומרונים אמנם דבקים במיתוסים שמעניקים להם הילת קדומים אבל אין ספק שהדת השומרונית קמה רק אחרי שיבת ציון וטקסט העדות שבידיהם נכתב רק בימי הבינים. חוץ מאשר השם המשותף, לשומרונים הללו אין שום קשר לשומרונים של ימי הבבלים והאשורים.

11.
לדמיון מספרי אין כל משמעות ואין ללמוד ממנו דבר. במקרא אמנם מוזכרים 70 זקנים שהיו אמורים לעזור למשה ויכול להיות שאת הבסיס לסנהדרין חז"ל באמת נטלו מ-70 הזקנים הללו אבל אפילו הויקיפדיה מציינת במפורש שמדובר במוסד שפעל בימי הבית השני. הסנהדרין, כגוף בעל סמכויות מוגדרות ותפקיד ייחודי, הוא תוצר של התקופה הפרסית ולא עולה על הדעת שגוף מעין זה פעל גם בתקופת המלוכה.

12.
שוב הסתמכות על מילים ולא על מהויות. לתורת הסוד הקדומה אין שום קשר לתורת הקבלה ועיקר עיסוקה בסיסמאות הכניסה שגורמות למלאכים ששומרים על פתחי ההיכלות לפתוח את השערים ולהכניס פנימה את 'יורדי המרכבה'. תורת הסוד הקדומה דנה גם במטטרון, בשאר השרים הגדולים שמשרתים את 'יהוה אלוהי ישראל' למיניהם (כשתקרא את המקורות תגלה שמסופר שם על לא מעט 'יהוה אלוהי ישראל' שונים) ובשיעור גופו של האל. תורת הסוד הקדומה נידונה עד לעייפה בעשרות ספרים שנכתבו בעברית וכל שעליך לעשות זה לחפש ספרים שנכתבו על ידי פרופסור רחל אליאור, פרופסור יוסף דן, פרופסור גרשום שלום, פרופסור משה אידל, פרופסור יהודה ליבס ואנשי אקדמיה אחרים שעסק בתם. אם גם מדבריהם יעלה ריח לא נעים תוכל לקרוא את הספרים הקדומים עצמם: פרקי היכלות, מדרש כונן, ברייתא דמעשה בראשית, ספר שיעור קומה וכדומה.

באשר לזלזול שלי. אני אכן מוכן להשכיל מכל מלמדיי אבל זאת בתנאי שאני מעריך שלמלמדיי יש מה לחדש לי. עד עתה רק ציטטת לי את אותם המיתוסים שלמדתי בישיבה כבר לפני חמישים שנה והפנית אותי לערכים בויקיפדיה שמתבססים על ספרים שקראתי כבר לפני זמן רב. אני לא מצאתי בדבריך ולו רעיון טרי אחד אף שלעיתים אתה מעלה טיעונים חדשים שמצליחים להתעלם לחלוטין לא רק מהדעה המחקרית המקובלת אלא גם מהצורך להתבסס על עובדות וניתוחים שאינם נגזרים ישירות מהמיתוסים עליהם אתה מנסה להגן. אני אתייחס אליך ברצינו ברגע שאגלה שאתה באמת לומד לעומק את הנושאים עליהם אתה אוהב לדבר ומעלה רעיונות משלך ולא רק את הטיעונים השגרתיים שכל בחור ישיבה לומד לדקלם. אתה מגדיר את עצמך כחוקר אז קדימה, צא וחקור ואל תסתפק במיתוסים שמציפים את הספרות התורנית. למד כל נושא גם מספרות מחקרית שנכתבה על ידי אקדמאים מוכרים ואז, אם עדיין תחליט להגן על האמונות הרבניות, אני אשמח להתייחס לדבריך ברצינות הראויה. רק לצורך המחשה: אני לומד את הדת הנוצרית עבר למעלה מעשרים שנה במהלכן קראתי עשרות ספרים ושמעתי מאות הרצאות שהועברו על ידי בכירי המומחים בתחום (את רוב ההרצאות הללו ראיתי במחשב ואם תרצה אפנה אותך לחברות שמוכרות אותם). כיצד אתה רוצה שאתייחס לבחור צעיר שמתחיל להרצות לי על הנצרות במטרה להסביר לי את נחיתותה לעומת הדת היהודית שגם אותה אני קצת מכיר מלימודיי בישיבה וממאות הספרים שקראתי.

13.
אני לא מנסה למצוא הקבלה מושלמת למיתוס ההתגלות והמסירה. אני רק מנסה להראות איך אנשים שונים מפתחים אמונות ומסורות שונות סביב אותו אירוע. חלק מהמסורות הללו הן בהכרח שקריות אבל מה קורה שדווקא המסורות השקריות מצליחות לשרוד? יכול להיות שמיתוס ההתגלות והמסירה הומצא על ידי קבוצה שכתבה ספר שקרי לחלוטין אבל היא זאת ששרדה והורישה לבאים אחריה מיתוסים חסרי כל בסיס היסטורי כאשר כל מי שידע את האמת נעלם מהמפה.

14.
שוב לא הבנתי אבל אני מוכן לוותר אם אתה מבין את מה שכתבת.

הסיום המחוייך:

בממוצע אין מה להשוות בין הידע הכללי של האוכלוסייה הלא-חרדית לזו של האוכלוסייה החרדית, בכל הגילים, ועובדה זאת מובלטת כל אימת ששתי האוכלוסיות נבחנות במבחנים דומים דוגמת מבחני המיצ"ב. ראה הכתבה הבאה:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3507777,00.html

על נושא זה כתבתי מאמר בשם 'נפלאות הבורות' ובו ציטטתי ממכתביו של אדם חרדי שמפאת כבודו אני מכנה בשם 'חרדי מייצג' או 'הרב א.'. את המאמר תמצא בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=577:%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA&Itemid=120

קרא את הציטוטים מדבריו של 'החרדי המייצג' ואמור לי מה דעתך עליהם. אם אתה מקבל את דבריו? את ההתכתבויות המלאות בינינו תמצא בפרק 'התכתבויות עם אחרים' שם מופיעה גם ההתכתבות הקודמת בינינו.
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=88&Itemid=140

באשר לקוסמולוגיה החרדית: אתה צודק רוב החרדים כבר זנחו את האמונה בארץ שטוחה אף שזאת בודאות התמונה שמשתקפת הן מהתנ"ך והן מהתלמוד. לעומת זאת, האמונה בשמש שסובבת סביב ארץ מרכזית עדיין עושה חייל – ביחוד בחסידות חב"ד.

עדי אביר
 
רביעי, 26 פברואר 2014 08:14 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה מר עדי,

אני בוחר לא להתייחס לפרשנותך על תעמולה רבנית. הבה נניח לדעות אישיות ונתייחס לעובדות
 
1.
אם אמונתנו במקרא היתה מבוססת על כתבי הנביא חבקוק או יונה - אכן לא היתה זו טענה היסטורית של עם.
-
כפי שנאמר, עלינו להבחין בין טענות יחידים לטענות המונים.
-
כפי שנאמר, הידע על פאולוס מגיע מכתבי הדת הנוצרית.
-
לספר התורה יש טענה היסטורית. לברית החדשה אין טענה היסטורית. לא קשה להבין את ההבדל.
-
אני באופן אישי לא מוצא במחקר "שאיפה לאמת", כאשר המחקר מתעלם מטענות היסטוריוגפיות של המקרא, אך בו בעת מאמין לטענות אורליות וסיפוריות של עמים אחרים, ומתייחס אליהם כהיסטוריה. בעיני זוהי מגמתיות.
-
הכחשת הטיעון ההיסטורי של השואה אינו שונה בעיני מהכחשת הטיעון ההיסטורי של המקרא. בשני המקרים מגיעים "חוקרים" מאוחרים המחליטים לפרש את המקור ההיסטורי כרצונם האישי, כשהם מתעלמים מהיסטוריה של העם.

2.
היסטוריוגרפיה היא יסוד התחלתי לכל הדיון על טיעון היסטורי מהימן. אם הטיעון ההיסטורי אינו מופיע בשפה היסטוריוגרפית, לא נוכל להוכיח שהטענה היסטורית.
המקרא שונה מכל הדתות בעולם בעצם היותו טוען על אירועים לאומיים באופן היסטוריוגרפי.

3.
שירת הייאוותה היתה רק דוגמה נוספת לתרגום אנגלי שעבר רומנטיזציה.
אתה מוזמן להציג בפני 4300 טענות היסטוריות לאומיות של דתות מן העולם. בעצם, אתה מוזמן להציג אפילו עוד אחד.

4.
כנ"ל.

5.
ה"מחקר" על ספר דברים עורך פרשנות ספרותית אחרי מעשה, ואינו מבוסס על שום ראיה היסטורית או ארכיאולוגית. שערי תירוצים לא ננעלו, אך אנו עוסקים כאן בעובדות היסטוריות ולא בפרשנויות ספרותיות "על כוונת הכותב".
-
לגבי תולדות אנגליה, בתור חוקר מוטל עליך לבחון את הטענה בכלים לוגיים, ולשאול: א. האם גרסתו של הנזיר ביד היתה - באמת טענה היסטוריוגרפית, ב. האם טענה היסטורית זו היתה מקובלת על כל בני העם האנגלי כהיסטוריה מייצגת. ג. האם ה"גילוי" ההיסטורי החדש על ההתיישבות הוא אכן עובדה מוצקה, או רק תיאוריה היסטורית שנתונה לפרשנות?
כך חוקרים את רצינותה של טענה היסטורית.

6.
סיפור הצליבה בברית החדשה טוען במהלכו וגם בסופו כי ישו היה "קורבן" אלילי טהור שנועד לכפר על חטאי בני האדם. זהו יסוד עיקרי באמונה הנוצרית שמאלילה את ישו.
"
המקרא אמנם מבקר את חטאי העם הנבחר ולעיתים גם מעמיד את גיבוריו באור שלילי אבל זאת אינה עדות למקורו האלוהי" - מקורו האלוהי? כעת אתה טוען נגדי את טיעון איש הקש. כל מה שאני טענתי היה, שהרמה הביקורתית מוכיחה על כתיבה היסטורית אמינה ולא אינטרסנטית. הדרך שלך להתמודד עם עובדה מקראית זו, היא לפרש את הטקסט כרצונך האישי - ללא בדיל ראיה היסטורית או ארכיאולוגית לחיבור המקרא. העובדה היחידה היא שספר התורה מבקר את כולם ללא יוצא מן הכלל, ואינו שוכח לבקר אף קבוצה בעם, לא את האבות, לא את הנביאים, לא את הכהנים, ולא את העם. לדעתי הצגת בדבריך ראיה נוספת למגמתיות ביחס למקרא. כתבת: "אלא למעורבותם של כותבים, מעתיקים ועורכים רבים שאחדים מהם שילבו בטקסט קטעים שמגמדים את מתנגדיהם. למשל, מי שהתנגד להשתלטות בית צדוק על הכהונה הירושלמית דאג לשתול במקרא קטעים שמציגים באור שלילי את אהרון..." - רק שים לב באיזו קלות אתה מצליח להאמין לפרשנויות אישיות וסיפורי בדים חסרי כל בסיס היסטורי או ארכיאולוגי, אך בו בעת באיזה חירוף נפש אתה מתעלם מהטענה ההיסטורית לאירועים נסיים במקרא.
נראה שקודם כל החלטת שהמקרא אינו יכול להיות אמת היסטורית, וכעת אתה משתמש בתירוצים ופרשנויות אישיות כדי לצייר את המטרה מסביב לחץ שכבר ירית. נסה בבקשה לגשת למקרא עם ראש פתוח, באופן אובייקטיבי יותר, ולבחון את הטענה ההיסטורית בכלים רציונלים ללא פרשנות אישית.

7.
"חוקרי המקרא" שאתה מצטט הינם אנשי ספרות, ואין בידם כל ראיה היסטורית או ארכיאולוגית למשאלות ליבם על המקרא.

קראתי מספיק על ה"מחקר המקראי המודרני" כדי להכיר בפרשנותו הרבה, ולא לסמוך עליו בעיוורון. שים לב שבסופו של יום אתה מאמין בתיאורית קונספירציה לאומית, ולא משנה כמה יפה תנסה לתאר את אמונתך, זו עדיין אמונה מוזרה מאוד על זקני ציון הממציאים היסטוריה לאומית שלא היתה ולא נבראה. דבר שלא ראינו ולא שמענו כדוגמתו בשום דת אחרת בעולם.
לדעתי אין זה פלא ש"חוקרי המקרא" הראשונים היו גרמנים, שלא אהדו את העם היהודי בלשון המעטה. איני צריך להיות תרנגולת כדי להריח שהביצה מקולקלת.

8.
הנתונים הובאו, וכעת יעמדו לשיפוט הקוראים.

9.
המציאות היא שבכל העולם עברו מסורות שבעל פה ממורים לתלמידיהם במשך מאות ואלפי שנים. מה שמוכיח כי הטענה על תורה שבעל פה הינה טענה מציאותית.
-
במסורת האתיופית נוצר שיבוש ושיחזור של הלכות שבעל פה לאחר הכיבוש הנוצרי על ממלכתם, לפני 500 שנה לערך. הם לא הספיקו לכתוב את התורה שבעל פה לפני הכיבוש, ומבחינה זו, גם תורתנו שבעל פה היתה עשויה להישכח אם בזמן הגזירות הרומיות לא היה רבי יהודה הנשיא מעלה את המשניות על הכתב.

10.
הטענות בדבר הכהנים נאמרו, וישארו לשיפוט הקוראים.
האמן או לא, אך במחקרי האישי שוחחתי עם שומרונים מחולון, ולמדתי על תרבותם. הם מתארים מסורת היסטורית מלפני החורבן, וגם המקרא מתאר את קיומם לפני חורבן בית שני. נתונים ארכיאולוגים שהתגלו בעשור האחרון הוכיחו על קיומם מימי סרגון השני. אנא הבט בראיות, והגע למסקנות בכוחות עצמך. רק להזכירך שהשומרונים הקפידו כל כך על איסור החיתון, עד שאוכלוסייתם התמעטה מאוד, ואפילו חז"ל תיארו אותם: "כל מצוות שהחזיקו בהן כותים הרבה מדקדקין בהן יותר מישראל" (מה שגם יכול ללמדך, אגב, על הביקורתיות של חז"ל).
מכיוון שאין נתונים היסטוריים או ארכיאולוגים המפריכים את קיומם של השומרונים, אמשיך לדבוק בטענה ההיסטורית. בינתיים אני רואה שמרבית החוקרים כן מזהים את השומרונים בתקופה שלפני החורבן.

11.
מוסד הזקנים מתואר לכל אורך התנ"ך. הטענה על 70 הזקנים + הדרישה המקראית מהעם לסמוך על זקניו לדורות, היא הוכחה לכך שמוסד שפיטה זה היה מוכר ומפורסם מאוד עוד מהכניסה לארץ, ולא בגדר המצאה מאוחרת "של התקופה הפרסית".

12.
שמות מלאכים מוזכרים גם במדרשי חז"ל, בתורה רבה ובפרקי דרבי אליעזר. מדרשי הזוהר אינם מקוריים מבחינה זו. הטענה לקיומה של תורת סוד המועברת בידי חכמים - מצויה בתלמוד, והיא נטענת להיות תורה עיונית שלא נלמדה בפרהסיה (חגיגה י"א:) "אין דורשין במרכבה ביחיד אלא א"כ הוא חכם ומבין מדעתו".
אתה יכול לטעות שספר הזוהר והקבלה אינם הגילוי של תורת סוד זו, אך לא תוכל להתעלם מהעובדה שהטענה הזו קיימת עוד מתקופת התנאים.
-
לגבי זלזולך בי. איני מדקלם טענות ששמעתי אלא לומד בעצמי, אני מודה על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. יושר זה לצערי איני מוצא במחקר המקראי, שעוסק הרבה יותר מידי בפרשנויות אישיות, ומעט מאוד, אם בכלל, בממצאים חומריים. הביטוי "אקדמאים מוכרים" אינו מרשים אותי. אני יודע שאלה בעיניך הבבות של העולם המודרני, והאצטלה המדעית מציירת כל השערה אישית הנשמעת מפיהם בתור עובדה מדעית והיסטורית. ואבוי למי שרק יטיל ספק בטענות של רבנים אלה, כי אז יזכה לזלזול והשמצות בלתי פוסקות של אתאיסטים באינטרנט. מחיר האמת אינו קל בדורנו, אך אני עדיין בוחר בה.
לשם מחקרי האישי על הנצרות שוחחתי עם נוצרים ועם כמרים, ולמדתי את כתביהם.

13.
כתבת: "אני לא מנסה למצוא הקבלה מושלמת למיתוס ההתגלות והמסירה. אני רק מנסה להראות איך אנשים שונים מפתחים אמונות...".
עליך למצוא הקבלות דומות להמצאת היסטוריה לאומית. בינתיים כל הדוגמאות שתיארת לא הכחישו אירועים לאומיים, אלא רק פירשו פרטים בלתי-נצפים שלדעתם התרחשו מאחורי הקלעים.
אם אתה סבור שהטענה ההיסטורית-לאומית של המקרא נוצרה ככל הדתות בדרך של התפתחות אורגנית, אז מוטל עליך להציג דוגמאות נוספות להתפתחות אורגנית דומה בדתות אחרות, המציגים סיפורי התגלות ונסים היסטורים לאומים.

14.
מה לא היה מובן? המוסלמים והנוצרים והבודהיסטים מאמינים לטענת יחיד (ישו, מוחמד, בודהה) והם לא שיקרו לבניהם על היסטוריה לאומית שלא קרתה. במילים אחרות, מכל הדתות כולן - רק עם ישראל נטען לשקר לבניו. מה שמצייר את עם ישראל בתוך העם השקרן ביותר בעולם, ובעל הזקנים הנוכלים ביותר בעולם. טענה זו, מלבד כיעורה, אינה מסתברת.

15.
מחיוך עברנו כעת לטענות רטוריות המבוססות על עדות יחיד, כאילו כל חרדי שני שמופיע באינטרנט מייצג את כל הציבור החרדי.
בתור חוזר בתשובה הכרתי חרדים הגרועים בידע-כללי וחרדים בעלי ידע כללי מרשים ביותר. לצערי אנו לא חיים בדור שבו הציבור המערבי מתעניין בקריאה ולימוד, ונראה שתרבות הטלויזיה והאינטרנט יצרה עצלות וניוון מושרש בדור. אמנם הנגישות למקורות היא מתנה ברוכה, אך אנשים כבר לא מתאמצים להשקיע וללמוד בעיון בספרים. הידע נהפך לזמין ושטחי מאוד. לפחות הציבור החרדי מהווה חברה שלמה שמקדשת את מסורת הלימוד, וצעיריו רוצים להידמות לזקנים בעלי חוכמת העיון ולא לשחקנים צעירים וזמרים. כמו כן התלמוד אינו דומה לכתבי אמונה של דתות אחרות, והינו טקסט משפטי מעמיק ומחכים.
-
בכל מה שנוגע לתלמוד ויהדות, היינו מצפים שגם יהודים חילונים יהיו בקיאים בתרבותם היהודית בת 3300 השנה, אך במציאות הקיימת רק החרדים מקדשים את תרבות הלימוד כתבי עמנו, בעוד רוב חילונים אינם נחשפים אפילו למשנה והתלמוד, ודמויות היסטוריות ידועות של עמנו שכל ילד חרדי מכיר.

בברכה,

דניאל בלס
 
חמישי, 27 פברואר 2014 13:22 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני מודה לך על שהואלת לפקוח את עיני בקשר לנצרות, היסטוריה,היסטוריוגרפיה ועוד הרבה נושאים חשובים ומועילים ולהסביר לי כיצד יש לבדוק את רצינותן של טענות היסטוריות, כיצד ניגשים לנושא באופן אוביקטיבי ועם ראש פתוח וכיצד בוחנים טענות היסטורית בכלים רציונליים ולא מעניקים להם רק פרשנות אישית. אני גם שמח לשמוע שהביטוי 'אקדמאים מוכרים' אינו מרשים אותך אף שהללו נהנים מאצטלה מדעית שמציירת כל השערה אישית הנשמעת מפיהם כעובדה מדעית והיסטורית ואני בהחלט מסכים איתך שמי שמטיל ספק בטענות של ה'רבנים' הללו זוכה לזלזול והשמצות בלתי פוסקות של אנשים שמבינים את ממצאי המחקר המודרני ובוחרים לאמץ אותו.

ייתכן מאד שאתה צודק ויש להתעלם מהתובנות המחקריות של אינספור האקדמאים שהקדישו את חייהם לקידום הידע האנושי ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה. אני, בכל אופן, הייתי רוצה לשמוע טענות טיפה יותר מבוססות לפני שאסכים לזנוח את הקונספציות השגויות בהן אני שבוי ולאמץ שוב את ה'אמת' התורנית שבחרתי לפסול כבר לפני חמישים שנה לערך.

דניאל, אתה לא ממש מבין את מה שאני כותב לך ואני, כנראה, לא באמת מצליח לרדת לעומק דעתך. אין טעם שנלך סחור סחור וכל אחד רק יחזור על טענותיו. אני מציע שבמקום זאת נבחר רק נושא אחד שעומד במחלוקת ולאחר ששנינו נלמד את הנושא הזה ביתר יסודיות נחזור ונדון בו בצורה מקיפה ויסודית. אני משאיר לך לבחור את הנושא: מידת 'נכונותן' של הטענות התורניות, האינטרסים של כותבי התנ"ך ורבני עידן התלמוד, מידת אמינותה של היהדות בהשוואה לנצרות, ביסוס אפיסטמולוגי של טיעוני היהדות, כיצד ההיסטוריוגרפיה מוכיחה את אמינות הטקסט, ההיסטוריה השומרונית וכתבי הקודש שלהם, אמינותן של מסורות שעוברות בעל פה, כיצד מעניקים מטעני אמת לאמירות דתיות, מוסד הסנהדרין, תורת הסוד היהודית וקדימות ספר הזוהר, התגלויות המוניות במיתוסים של עמים אחרים, אמינותם של הניסים ההיסטוריים, 'המצאת' היסטוריה לאומית, הבורות החרדית או כל נושא אחר שתבחר.

אני מצפה לקבל ממך תגובה שדנה אך ורק בנושא שבחרת, בה טיעוניך ינוסחו בבהירות ויגובו באסמכתאות לא-תורניות. אם אנחנו רוצים להתקדם עלינו להגדיר היטב את המונחים בהם אנו משתמשים (כפי שאני נוהג לעשות בכל מאמריי), לנסח אמירות ברורות וחד משמעיות ולגבות את דברינו באסמכתאות שתהיינה מקובלות על שנינו. בהקשר זה כתבי הקודש הם חשובים מאד אבל עליך לזכור שהם אינם מסוגלים להוכיח אמירות שמסתמכות אך ורק עליהם.

אם אתה רוצה תוכל לבחור את אחד המאמרים האחרים שלי, בהם אני דן בנקודה אחת ספציפית, ושם נוכל לנהל דיון מוגבל על אותה הנקודה בלבד. הדיונים המתבדרים, בהם אתה מתמודד איתי בחזית בת 13 פנים, אינם מאפשרים לנו ללבן אף נקודה לעומק ואינם מקדמים אותנו להבנת ה'אמת' אליה שנינו שואפים.

עדי אביר
 
חמישי, 27 פברואר 2014 18:21 הוסף ע"י דניאל בלס
 
מר עדי אביר היקר,
 
בבקשה הסר כעס מלבך, כי לא הגעתי לכאן במטרה להכעיסך.

כתבת: "ייתכן מאד שאתה צודק ויש להתעלם מהתובנות המחקריות של אינספור האקדמאים..."
מר עדי היקר, אם אינני טועה, אתה מתפאר בכך שאינך כאותם חרדים השבויים כעדר ביד רבם, והמאמינים להם "אמונה עיוורת" מבלי לבחון את דבריהם. הרי סיפרת כי ילדך בן השמונה יודע היסטוריה טוב יותר מכל החרדים גם יחד, ושם אותי בכיס הקטן.
האם יתכן שכעת תדרוש ממני להאמין ל"תובנות המחקריות של אינספור רבנים אקדמאים" מבלי לחקור את הדברים בעצמי? האם ייתכן שאתה מציע לקוראים לנטוש את יכולתם השכלית לחקור ולשפוט נתונים בכח עצמם, ובתמורה בכך להאמין לחכמים מהם שהם צודקים?

אמנם אני רק אדם קטן, לא רב ולא מדען (כזכור אני בסך הכל תלמיד צעיר), והחטא היחיד שלי הוא שאיני מוכן להאמין לסברות של אנשים אחרים גם כשהם נושאים תואר מדעי. לדעתי מדענים הם לא רבנים, ואין כל מצווה להאמין שדבריהם קדושים. אני מופתע מדבריך, ומתפלא עליהם. מילא אתה מזלזל בי על טיפשותי, אך מדוע לזלזל בכח השיפוט של הקוראים?

כתבת: "...ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה".
אני מציע לך לחקור את הדברים בעצמך, לא להאמין לי, ולא לאף אחד אחר. גם איני ראוי לחנך איש. בסך הכל הצגתי את המחקרים שערכתי לעצמי בעשר השנים האחרונות, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד. כדי לברר את האמת שוחחתי עם אנשי מדע ומחקר, הרבה יותר ממה ששוחחתי עם כמרים או בודהיסטים. פרופסורים למקרא וארכיאולוגיה כמו פרופ' זאב הרצוג וד"ר יגאל בן נון. שוחחתי טלפונית גם עם פרופ' פינקלשטיין ופרופ' שלמה זנד, אך כל מה שהם הציעו לי זה את אמונותם האישית נגד ההיסטוריה, והרבה מאוד פרשנויות אישיות (לכל אחד מהם יש תיאוריה פרטית משלו על היישוב המקראי, ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים", או כפי שאמר לי פרופ' הרצוג: "בארכיאולוגיה - כל אחד ודעתו שלו"). לי אין עסק עם דעות אישיות ומשאלות לב, אלא בעובדות.
כמו כן, ויקיפדיה האנגלית היא מוצלחת מאוד, לדעתי הרבה יותר מבריטניקה. ברם, אם הדבר מניח את דעתך, את רוב ידיעותיי השגתי מקריאה בספרים שרכשתי או השאלתי מספריות. במחקרי הפרטי קראתי אף ספרים של ניטשה ושל דוקינס, רק שלא ביקשתי להמליך אותם כרבנים על עצמי כשקראתי בהם.
אני בוחר לחיות את חיי לפי ההגיון הישר, והידע ההיסטורי, ולא לפי משאלות לב אישיות.

וקצת רקע כללי:
הייתי בעבר חילוני הבוטח מאוד בספרי מדע ובתארים מדעיים, לפחות עד גיל 14. אך ברגע שהפסקתי להאמין בעיוורון, ולחקור את הנתונים במקור, נאלצתי לצאת בשאלה מדעית, ולחדול לבטוח בתארים. בתור דורש אמת אני משתדל מאוד להיות ישר עם עצמי, להודות על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. כשאיני יודע, אז אומר שאיני יודע, אך לא אציג אמונה ודעה אישית בתור עובדה מדעית. הלוואי שיושר כזה הייתי מוצא גם בקרב החברה האקדמאית.

בברכה,
דניאל בלס
 
חמישי, 27 פברואר 2014 18:25 הוסף ע"י דניאל בלס
 
כעת אם אוכל, הייתי רוצה להוסיף עוד מילה או שתיים על אמונה עיוורת בטענות "מדעיות".

תחילה עלינו לזכור שגם גאונים כאיינשטיין טעו בשעתם, כשהמציאו תיאוריות אותן הגדירו כראיית המציאות המדעית. איינשטיין קרא לטעותו הגדולה: "the biggest blunder of my life". מאוחר יותר הוא טעה גם בעקשנותו לדחות את ממצאיה של מכניקת הקוונטים. התואר "מדען" לא צריך להפחיד אותנו לחקור את הדברים בכוחות עצמנו.
מנין אנו כה בטוחים שמדענים בשנת 3000 לא ילעגו לפרימיטיביות או לאמונות הרווחות מאוד במדע של תקופתנו? בל נשכח שהמדענים במאה ה-16 וגם במאה ה-19 היו בטוחים שהמחקר המדעי מיצה את עצמו, שכל חוקי המציאות של הטבע וההיסטוריה כבר נתבררו, ושהעתיד לא יוכל לחדש יותר דבר. תפיסות עולם כמו אלה של מרקס ושל ניטשה נוצרו מתוך תפיסה "מדעית" זו, שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים.
הרשה לי לשאול אותך כעת בכנות, לאור ההיסטוריה: אילו היית חי ביוון העתיקה, האם לא היית מאמין בביטחון לכל הפילוסופים שטענו שהעולם קדמון וקיים מנצח נצחים, רק בגלל שאותם פילוסופים נחשבו ל"חוקרים חכמים מאוד"? גם אז, אנשים כמוני היו מנסים לטעון שדבריהם אינם מבוססים על ידיעה, אלא שזוהי רק פרשנות ואמונה, על כך היית משיב לי בתמורה: וכי מי אתה שתכפור ב"תובנות המחקריות של אינספור פילוסופים". מה אתה חושב?

* * *

הנה דוגמה מעניינת לאמונה מדעית רווחת: כדור הארץ בו כולנו חיים. האם ידעת שמפת העולם מזוייפת?
אני יודע, זה נשמע מטורף, אך זו עובדה שכל מומחה לגיאוגרפיה יוכל לספר לך. נסה עכשיו לחפש בגוגל את המילים "true world map" ותמצא על כך מידע רב.

הנה המפה שהראו לך מאז היית ילד קטן, בכל ספר לימוד לגיאוגרפיה בבתי ספר (Google maps):
http://geology.com/world/world-map.gif
זוהי מפת העולם שתמצא כיום גם בוויקיפידה ו-Google maps.
כעת הרשה לעיניך לחזות לראשונה במפה האמיתית של העולם בו אנו חיים:
http://analepsis.files.wordpress.com/2009/09/petersprojection-over.gif
זהו הגודל האמיתי של היבשות, ללא עיוות.

במציאות, אפריקה היא היבשת הגדולה ביותר; אמריקה הדרומית הרבה יותר גדולה מאמריקה הצפונית; אסיה הרבה יותר גדולה מארצות הברית; אירופה במציאות הרבה יותר קטנה; ויבשת אוסטרליה הרבה יותר גדולה מגרילנד.
הסברה ההיסטורית המקובלת היא, שיצרו את מפת העולם המדעית בדרך זו בכדי להאדיר את האדם הלבן על פני האפריקאים והסינים, וכל בני העולם השלישי (זוהי כנראה גם הסיבה לכך שערכו את המפה באופן כזה, שבו ארצות הברית נמצאת בחלק העליון של המפה, גם אירופה נמצאת במרכז וכלפי מעלה, בעוד אפריקה ואמריקה הדרומית נמצאות בכיוון התחתון). בכוונה הקטינו את אפריקה ואת סין כדי לגמדם, ובכוונה הגדילו את גרינלד ויבשת אמריקה הצפונית של ארצות הברית כדי להאדיר אותם, בעודם מקטינים כמובן את יבשת אמריקה הדרומית. מדינותיהם של האנשים הלבנים בני אירופה וארצות הברית הוגדלו והוצבו במרכז, בעוד מדינותיהם של האנשים השחורים ובני מדינות העולם השלישי הוקטנו והוצבו בכיוון התחתון של המפות. אין זה צירוף מקרים, ויש הרואים בכך זיוף מכוון שנועד לעצב דעת קהל.

האינציקלופדיות, האטלסים וגם ויקיפדיה מגלים את הנתונים האמיתיים של היבשות רק במספרים הגיאוגרפים, אך ימשיכו לצייר לנו את המפות השקריות וללמדם בבתי ספר ובכל ספרי הלימוד המדעיים. במילים אחרות, המדענים והמורים עליהם אנו סומכים שיקרו לנו אפילו לגבי איך העולם נראה.

זהו אמנם לא סוד מדעי שמסתירים אותו בכוונה, אך זוהי גם לא עובדה מפורסמת במדע, ולכן היא נשאר בגדר בורות ציבורית, ולא רק של הציבור הכללי: גם רוב המדענים בעולם לא יודעים איך העולם נראה, וכיצד נראית באמת היבשת בהם חיים. רק המדענים העוסקים בגיאוגרפיה, או המתעניינים בגיאוגרפיה, יגלו זאת במקרה.

אנו כמובן נמשיך לראות בספרי מדע ובוויקיפדיה מפות שנראות כך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:WritingSystemsOfTheWorld.png

כעת, אם לא הייתי חוקר את הנתונים במקור, ומאמין בצורה עיוורת לספרי מדע ואנשי מדע, איך בדיוק הייתי מגלה עובדה שכזו?

כאשר אני חוקר את הנתונים במקורם, אני מגלה הרבה עובדות שרוב הציבור אינו יודע אותם. לדוגמה, בחקר המאובנים. האם ידעת שבכל רחבי העולם נמצאו פחות מאלפיים שלדי דינוזאורים? אנו מדמיינים כיצד המאובנים מסודרים בשכבות קרקע יורדות, כאשר במציאת כל מאובן של יונק הוא נדיר עד מאוד בעולם; כשלמדתי אסטרונומיה גיליתי שרוב הידע המדעי על התפתחות כוכבים מבוסס על פרשנות מקובלת, כי לא ניתן בשום דרך לצלם כוכבים מחוץ למערכת השמש שלנו, אלא רק לצלם נקודות אור זעירות הנתונות לפרשנות מדעית נחרבת. רוב התמונות המדהימות של כוכבים רחוקים נעשו בהדמייה ממוחשבת, או נצבעו בידי מעצבים גרפיים כדי למשוך את העין.

אז מי שמאמין בעיוורון לאצטלה המדעית הרווחת לא יידע אפילו איך העולם נראה, ובאיזה כדור ארץ הוא חי.

כפי שנאמר, עובדות אלה אינן מוסתרות בזדון, והן אינן טענה לקונספירציה, אך הן גם לא גלויות בפני האדם המצוי שאינו חוקר את הדברים במקור. כששוחתי עם ארכיאולוגים, גיליתי שאין להם מושג מהיסטוריה או התפתחות של דתות, וכאשר שוחחתי עם חוקרים ממדעי הדתות, לא היה להם מושג על נתונים ארכיאולוגים והיסטוריה. להיסטוריון העוסק בנצרות לא היה כמעט כל ידע על ההיסטוריה של המקרא, ולפיזיקאי לא מצאתי כל ידע על זאולוגיה. בסופו של דבר גיליתי שכולם בעצם מאמינים לכולם, וכך נוצרת אמונה מדעית רווחת. הפיזיקאי מאמין לאמונות הרווחות על ארכיאולוגיה, כשם שההיסטוריון מאמין לאמונות הרווחות בקרב מדעי הדתות, אך לא נתקלתי אפילו באחד מהם שחקר את הדברים בעצמו, והתעניין לשמוע מה באמת יש לכל אחד מהם לומר.

גיליתי שאסור להאמין בעיוורון, גם לא למה שמקובל על ציבור שלם של אנשים. עליך לחקור את הנתונים בעצמך, ולשפוט אותם בכוחות עצמך. כפי שנאמר, מדענים הם לא רבנים, ואין כל מצווה להאמין שדבריהם קדושים.

בברכה,
דניאל בלס
 
חמישי, 27 פברואר 2014 18:26 הוסף ע"י דניאל בלס
 
כתבת בסוף דבריך: "אין טעם שנלך סחור סחור וכל אחד רק יחזור על טענותיו. אני מציע שבמקום זאת נבחר רק נושא אחד שעומד במחלוקת..."

אני מבין מדבריך שאתה מעוניין לפרוש מהדיון, ואני יכול לכבד זאת.
את הטענות שלי ניתן לסכם לשניים:
 
1.
ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאסלאם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.

2.
ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית. לפיכך הרוצה לטעון שהמקרא התפתח כיתר הדתות, יאלץ להציג עוד דתות שמציגות טיעון היסטורי, בשפה היסטוריוגרפית כמו המקרא.

למותר לציין שסיפורים על תיאוריות קונספירציה המוניות, ואמונה אישית בזקני ציון נוכלים ושקרנים, אינה תחליף לחקירה היסטורית של הדת.

שני טיעונים אלה לא הומצאו על ידי, וגם לא על ידי הכוזרי או הרמב"ם, אלא כתובים במפורש בספר התורה:

)
דברים ד): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו ?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים"

בספר שמות (פרק לד) מופיעה טענה זהה: "ויאמר: הנה אנוכי כורת ברית, נגד כל עמך אעשה נפלאות אשר לא נבראו בכל הארץ ובכל הגויים. וראה כל העם אשר אתה בקירבו את מעשה ה', כי נורא הוא, אשר אני עושה עימך.... ואימר ה' אל משה: כתב לך את הדברים האלה, כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל".

בברכה,
דניאל בלס
 
חמישי, 27 פברואר 2014 19:30 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
2 שאלות לדניאל בלס:

אני לא רוצה להפריע לרצף הדיון אבל כמה דברים שכתבת עוררו את סקרנותי ואם תוכל להתייחס אודה לך מאוד.
 
1.
כתבת "תפיסות עולם כמו אלה של מרקס ושל ניטשה נוצרו מתוך תפיסה "מדעית" זו, שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים."

האם אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפרק ספציפי מתוך ספר של ניטשה שבו הוא מביע את התפיסה שהזכרת? אני מאוד מתעניין בניטשה וממה שקראתי בינתיים קיבלתי את הרושם שהתפיסה שלו דווקא די רחוקה מזה.

2.
כתבת "ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית."

האם לפי השקפתך הנסים שמוזכרים בתורה התרחשו בפועל ממש? האם לדעתך הנחש והאתון של בלעם דברו עברית, אשת לוט הפכה לנציב מלח, משה הפך את המקל שלו לנחש ואח"כ השתמש באותו מקל לקרוע את ים סוף, המים של הנילוס הפכו לדם וכו'? אם כן, איך אתה יודע שהם התרחשו במציאות?

תודה
 
חמישי, 27 פברואר 2014 20:47 הוסף ע"י זה שקורא
 
עדי אביר,
 
קצת אכזבת אותי.

לא, אינני מחסידיו של דניאל בלס כלל ועיקר, למעשה אני חולק על תפיסת עולמו על פי מה שקראתי ממאמריו עד כה.

אבל אתה עדי אכזבת אותי בבחירת האסטרטגיה בדיון מול דניאל.

עם כל הכבוד ל- "תובנות המחקריות של אינספור האקדמאים שהקדישו את חייהם לקידום הידע האנושי ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה".

עדי,אתה אימצת את השיטה הדתית המתחמקת ,זה מזכיר לי ויכוחים רדודים ומייגעים בין דתי לאתאיסט ובו כשהדתי נקלע לפינה פרובלמטית וללא מענה הגון להשיב,הוא שולף את נשק יום הדין שנראה בערך ככה :
כל גדולי ישראל בכל הדורות כילו את ימיהם על לימוד התורה למען עם ישראל,ואתה תחלוק עליהם מי אתה?

אתה יותר חכם מהרמב"ם?
אתה גדול יותר מהגאון מוילנא?
אתה למדת בעיון ש"ס ופוסקים קבלה מדרש והלכה ?

זו הטקטיקה הדתית הבנאלית והידועה להדוף את טענות הנגד, ולצערי אימצת את האסטרטגיה הזו מול דניאל בלס, מחד בחרת להתחבא מאחורי האקדמיה והמדע תוך כדי ניסיון מלאכותי ופתטי לגמד את דניאל אל מול האליל האקדמי.

לאחר קריאה בעיון את הוויכוח ביניכם ,אינני מבין מה לא מובן בטענתו של דניאל, אם יש לך דוגמאות או מקבילות לוגיות בדבר התיאור של ההתגלויות האלוהיות/ניסיות לאומה ,והצגתן כתיעוד היסטורי ועומדות בקריטריונים המקראיים כפי שדניאל הציג, כל מה שעליך לעשות הוא פשוט לחשוף דוגמאות אלו, ואם לא פשוט אמור שאין באמתחתך דוגמאות שכאלו, אבל לפחות לא תיאלץ להתחבא מאחורי הטלית האקדמית.
 
חמישי, 27 פברואר 2014 21:37 הוסף ע"י עדי אביר
 
ידיד זה שקורא,

צר לי אבל איני מסכים איתך. אני חושב שסתרתי את דבריו של מר בלס מספר פעמים בכל נקודה ונקודה שהוא העלה אבל זה לא הפריע לו לשוב ולטעון את אותן הטענות בנחרצות מעוררת הערצה. הסברתי לו באריכות כיצד המחקר רואה היום את ראשית הנצרות, נתתי לו דוגמאות להיסטוריות מומצאות, ציטטתי לו את דבריו של אחד מידידיי, פרופסור שנחשב היום לאחד משני המומחים הבכירים בארץ לספרות השומרונית, ניסיתי להתעמת עם הצהרות חסרות שחר שמעניקים אמינות לתיאורים הסטורים על סמך הג'נר הספרותי בו הם מתוארים ושלחתי אותו לספרות המחקרית. למעשה עשיתי כל שלאל ידי אך ללא הואיל. אדון בלס דחה בסיסמאותיו את כל טענותיי וחזר שוב ושוב על טיעוניו מבלי לסטות מהם ימינה או שמאלה.

כיצד לדעתך ניתן להתמודד עם התמדה כה מרשימה? הדרך היחידה שנותרת לי הייתה להסביר לו שהוא פורץ לעצמו דרך ייחודית שסותרת את דרכם של כל שאר החוקרים הפעילים כיום באקדמיה.

מבחינות מסויימות הדבר אכן דומה להיתלותם של אנשי הדת באילנות גבוהים דוגמת הרמב"ם והגאון מוילנה. גם אני נתלה כאן בסמכותם של חוקרים אקדמיים, וזאת אכן טקטיקה פסולה, אבל מר בלס התמודד איתה בהצלחה רבה. הוא פשוט פסל את תקפותו של כל המחקר המודרני ונצמד אך ורק לתובנות שהעולם החרדי הטמיע בקרבו. להערכתי, שנינו הצלחנו להמחיש פעם נוספת שאין שום חפיפה בין המדע והדת ואין כמעט שום סיכוי לגרום לאדם חרדי להודות בקצה קצותיהן של התובנות המחקריות. אני מבין את זה. אין גם שום סיכוי לגרום לי לאמץ את קצה קצותיהן של ה'אמיתות' התורניות.

אני לא חושב שהמחקר והמדע אי פעם יאמצו את האמיתות של הדת היהודית ובעקבותיהם גם אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות. עם זאת, אני משער לעצמי שכמו במקרים דומים בהיסטוריה, הדת עוד תמצא את הדרך, וההצדקות, שיאפשרו לה ליישר קו עם המודרנה (כשם שעשו בשעתו רבנו סעדיה גאון והרמב"ם ובדורות האחרונים האורתודוקסיה המודרנית והציונות הדתית). כשזה יקרה אולי נוכל, מר בלס ואנוכי, למצוא שפה משותפת ולהגיע לאילו שהן הסכמות. עד אז, כנראה, נאלץ להתרגל למחשבה שבעם ישראל קיימים שני זרמים שאינם מסוגלים למצוא שום בסיס משותף ואינם יכולים להתאפס על מוסכמות שתהיינה מקובלות על כולם.

עדי אביר
 
חמישי, 27 פברואר 2014 21:50 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל ידידי,

חלילה, אין לי כל כוונה לסיים את הדיון.

כיוון שלטענתך קראת את כל הקוראן באנגלית אני מרגיש שאני יכול לצטט לך את אחד המשוררים האהובים עלי שכתב:
 
A little learning is a dang'rous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring:
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Fir'd at first sight with what the Muse imparts,
In fearless youth we tempt the heights of Arts,
While from the bounded level of our mind
Short views we take, nor see the lengths behind;
But more advanc'd, behold with strange surprise
New distant scenes of endless science rise!
So pleas'd at first the towering Alps we try,
Mount o'er the vales, and seem to tread the sky,
Th' eternal snows appear already past,
And the first clouds and mountains seem the last;
But, those attain'd, we tremble to survey
The growing labours of the lengthen'd way,
Th' increasing prospects tire our wand'ring eyes,
Hills peep o'er hills, and Alps on Alps arise!
 
עד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך.

עדי אביר
 
חמישי, 27 פברואר 2014 22:14 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יוסף,

אני תמיד שמח לדון עם מי ששואל על מנת לדעת, ושלא על מנת להתריס. אתה נשמע כאדם נבון שרוצה לדעת, אז לעונג לי לדון עימך.

כתבת: "האם אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפרק ספציפי מתוך ספר של ניטשה שבו הוא מביע את התפיסה שהזכרת?"

קניתי לא מזמן את הספר "כה אמר זרתוסטרא". אמנם הסיפור כתוב בשפה קשה, אך נראה שהמסר העיקרי של הכותב לכל אורך הספר הוא, שהעידן המדעי מחק את א-לוהים, ושעכשיו הגיע שעתו של האדם העליון, שהוא ההתפתחות האחרונה בהיסטוריה של האדם (הופתעתי כשמצאתי את הפתגם על מות האל בספר זה, כי חשבתי שהוא מצוי רק בספרו המדע העליז). מכל מקום, פילוסופיה זו מצאה את מקומה אצל פילוסופים רבים מתחילת המאה ה-19, שחשבו שהמדע קידם את האנושות לדרגתה הסופית. למרות שטענתו של ניטשה אינה גזענית בהכרח, יש האומרים שהיא נתנה את הליגיטימציה הרעיונית שמאחורי תורת הגזע הנאצית (ואני באופן אישי מסוגל לראות את קוי הדמיון). קראתי שאחותו של ניטשה קידמה גם היא רעיונות אלה, גם אם סילפה את ניטשה לאחר מותו.

בספרו מעבר לטוב ולרע (שקראתי רק חלקית), מגיע ניטשה למסקנה שהמוסר היהודי/נוצרי הוא מיושן, ושכעת הגיע האדם לעידן חדש של נאורות. דעות אלה של עליונות ומוחלטות הגיעו לדעתי מתפיסתם המדעית. איני יכול להצביע על פרק מסויים, כי האוירה הזו מנשבת לכל אורך הספרים שהזכרתי. זוהי בכל אופן הבנתי האישית.

כתבת: "האם לפי השקפתך הנסים שמוזכרים בתורה התרחשו בפועל ממש?"
זוהי סוגיה תלמודית עתיקה. ישנה טענה מפורסמת אצל חז"ל שמאז נברא העולם, אין מושג של נס ושינוי סדרי בראשית, כך שגם הנסים של יציאת מצרים, הם למעשה תהליכים שאלוקים טבע מראשית הבריאה. כך אמרו:

"עשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות, ואלו הן: פי הארץ, ופי הבאר, ופי האתון, והקשת, והמן, והמטה, והשמיר, והכתב, והמכתב, והלוחות. ויש אומרים, אף המזיקין, וקבורתו של משה, ואילו של אברהם אבינו. ויש אומרים, אף צבת בצבת עשויה" (מסכת אבות פרק ה' משנה ו).

לפי מה שהבנתי ממורה נבוכים, הרמב"ם הבין מדרש זה כפשוטו, וסבר שהנסים במקרא הוטבעו בטבע מבריאת העולם בידי ה', שהוא "קורא הדורות מראש".

לגבי אתונו של בלעם, או מאבק יעקב במלאך, הרמב"ם כותב שאלו היו חזיונות אלוקיים, ושכך אכן הדברים נראו להם.

לעומת הרמב"ם, ישנם פרשנים אחרים שטוענים שאין באמת חוקי טבע, ושכל ההבדל בין טבע לנס, הוא שהטבע הוא נס עקבי שאנו מתרגלים אליו, בעוד הנס הוא שינוי ההרגל (כך כותב הרב דסלר זצ"ל). לפי פרשנים אלה, ה' אכן שינה את הטבע כפשוטו, כי הטבע הוא בסך הכל אשליה המסתירה את ההשגחה האלוקית הפועלת תמיד (נראה שרש"י סובר כך).

מכיוון שהדבר מצוי במחלוקת החכמים, לא אוכל להשיב תשובה חד משמעית בנושא. אך דבר אחד מוסכם על כל המפרשים: שכל מי שהיה עד לנסים המסופרים במקרא, אכן ראה וחווה את הדברים כפי שהם כתובים.

שאלת: "אם כן, איך אתה יודע שהם התרחשו במציאות?"

עלינו לחלק בין נסים שנעשו לעיני יחידים (אתונו של בלעם, מאבק יעקב עם המלאך), ובין נסים שנעשו לעיני כל ישראל (עשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, בליעת קורח ועדתו באדמה, המן).
 
1.
כיצד אנו יודעים שמעשי נסים של יחידים התרחשו במציאות? סיפורי יחידים הם אכן לא בגדר היסטוריה לאומית, ולא ניתן להוכיח היסטורית שהם קרו. אז איך בכל זאת נדע שהם קרו? התשובה לכך תלויה ביסוד אחר: אם נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוקי, נוכל לסמוך על אמינות הסיפורים הפרטיים המסופרים בה בתור עדותו הישירה של הא-ל.

2.
כיצד אנו יודעים שמעשי נסים לאומיים התרחשו במציאות? התשובה לכך פשוטה: מכח ההיסטוריה של העם. יחידים יכולים לטעות או לשקר, אך עם מטבעו אינו מסוגל להמציא מאורע היסטורי בקנה מידה לאומי, כי לשם כך נדרשים מיליוני אנשים שיודו על מאורע אדיר שלא שמעו ולא קיבלו מאבותם. טענה היסטורית היא ההוכחה הגדולה ביותר שנוכל להשיג להתגלותו של א-לוהים בעולם. כאשר עם שלם מעביר מאורע היסטורי לאומי במשך יותר מ-2000 שנה, נוכל לדעת שאכן אבותיו מסרו לו את עדותם הישירה לאירוע זה. הטענה חזקה במיוחד כאשר העם כולו (12 שבטים) מסכים על הגרסה ההיסטורית של ספר אחד, כמייצג את עדות אבותיו, והיא חזקה אפילו יותר כאשר קיימת שרשרת היסטורית המתארת את כל קורותיו מאז המעמד.

בברכה,

דניאל בלס
 
חמישי, 27 פברואר 2014 23:37 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
שלום דניאל ותודה על ההתייחסות.
 
1.
הספר "כה אמר זרתוסטרא" אכן כתוב בשפה קשה, אך עם זאת לא מצאתי בו או באף ספר אחר שהזכרת שום רמז לתפיסה ש"אנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים." למזלנו יש לניטשה ספרים שכתובים בשפה יותר קלה כמו לדוגמה "אנושי, אנושי מידי" שבו הוא כותב בהדגשה (חלק ראשון, מכתם 2 'ליקויי תורשה של הפילוסופים') "אין עובדות נצחיות: כשם שלא מצויות אמיתות אבסולוטיות." - כלומר ההפך ממה שכתבת.

כמו כן במדע העליז (ספר שני, מכתם 58) - "זה הדבר שקשה עלי ביותר... ללמוד לדעת, שחשוב יותר לאין שיעור כיצד הדברים מכונים מאשר מהם מצד עצמם" - מעין הרחבה של הרעיון הקודם. שוב, לא מתיישב עם מה שכתבת. במכתם שזכור לי היטב ממעבר לטוב ולרע, שלצערי אינני יכול לצטט במדויק משום שהספר לא נמצא ברשותי כרגע הוא חוזר שוב על הרעיון שהפירוש הסובייקטיבי שניתן לעובדה חשוב יותר להבנתנו מאשר העובדה עצמה - לא בדיוק אווירה של מוחלטות ועליונות.

אני לא חושב שאף אדם שמכיר את ניטשה היטב יסכים אתך שתפיסת העולם שלו נוצרה מתוך תפיסה שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים. בשום מקום ניטשה לא כתב שהמדע קידם את האנושות לדרגתה הסופית, ונראה לי שאם תייחס לניטשה רעיונות שעומדים בסתירה להשקפה שלו אתה עלול להטעות את הקוראים שלא מכירים אותו ולהצטייר כאדם לא כל כך אמין בעיני קוראים שכן מכירים אותו.
 
2.
איך יכול להיות שהמצרים, או אף עם שכן, מעולם לא שמעו על עשרת המכות?
האם ידוע לך על ראיות, מלבד מסורת אמונית יהודית, לנסים שהזכרת?

3.
כתבת "אם נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוקי, נוכל לסמוך על אמינות הסיפורים הפרטיים המסופרים בה בתור עדותו הישירה של הא-ל" איך נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוהי, במיוחד לאור העובדה שמופיעות בה טענות שאינן מתיישבות עם המציאות האמפירית?

תודה

לצערי לא אוכל להמשיך את ההתכתבות עד שבוע הבא
 
חמישי, 27 פברואר 2014 23:43 הוסף ע"י עדי אביר
 
ידידי זה שקורא,

עלה בי רעיון נפלא. אם גם אתה אינך מחסידיו של דניאל בלס וגם אתה חולק על תפיסת עולמו מדוע שלא תנסה לכתוב לו תגובה שסותרת את טענותיו? האם אתה יודע כיצד להתמודד עם אדם שתמיד מיישר קו עם המיתוס הרבני ותמיד מגיע למסקנה אחת ויחידה?:

'
כיצד אנו יודעים שמעשי נסים לאומיים התרחשו במציאות? התשובה לכך פשוטה: מכח ההיסטוריה של העם. יחידים יכולים לטעות או לשקר, אך עם מטבעו אינו מסוגל להמציא מאורע היסטורי בקנה מידה לאומי, כי לשם כך נדרשים מיליוני אנשים שיודו על מאורע אדיר שלא שמעו ולא קיבלו מאבותם. טענה היסטורית היא ההוכחה הגדולה ביותר שנוכל להשיג להתגלותו של א-לוהים בעולם. כאשר עם שלם מעביר מאורע היסטורי לאומי במשך יותר מ-2000 שנה, נוכל לדעת שאכן אבותיו מסרו לו את עדותם הישירה לאירוע זה. הטענה חזקה במיוחד כאשר העם כולו (12 שבטים) מסכים על הגרסה ההיסטורית של ספר אחד, כמייצג את עדות אבותיו, והיא חזקה אפילו יותר כאשר קיימת שרשרת היסטורית המתארת את כל קורותיו מאז המעמד.'

אנא, נסה אתה את ידך. אם אני אנסה אני מניח ששוב אכשל בהזכרת המחקר ההיסטורי ששם לאיל את כל טענותיו. אשמח לראות כיצד אתה מתמודד עם פונדמנטליסט חרדי שלעולם, אבל לעולם, לא יסכים לזנוח אפילו אחד מטיעוניו.

עדי אביר
 
שישי, 28 פברואר 2014 02:54 הוסף ע"י דניאל בלס
 
ליוסף היקר שלום וברכה,
 
1.
אני רואה שאתה בקיא בכתבי ניטשה הרבה יותר ממני. אז עד שלא אקרא יותר, ואברר את העניין לאשורו, לא אציג יותר את ניטשה כמי שחשב את המדע למוחלט.
מכיוון שהעמדת אותי על טעותי, אתה ראוי לכל שבח ולכל מחמאה. תבורך! יש לי מה ללמוד ממך.

2.
"איך יכול להיות שהמצרים, או אף עם שכן, מעולם לא שמעו על עשרת המכות? האם ידוע לך על ראיות, מלבד מסורת אמונית יהודית, לנסים שהזכרת?"
תודה לך על השאלה.
 
 
א.
גם ספר התורה וגם ספר יהושע מתארים מציאות שבה העמים שמעו על הנסים האדירים שנעשו לישראל. הבעיה היא שכל אותם עמים נכחדו או התבוללו במהלך ההיסטוריה, כך שלא נותר מהם שושלת היסטורית. גם הממצאים החומריים שהשאירו מאחוריהם הם מעטים ביותר, נדירים יותר מזהב ויהלומים, ונתונים לפרשנות רבה. יתירה מזו, יהיה זה מוזר לצפות מעם זר ומנוכר לישראל שיזכיר את בני ישראל לטובה, וישבח את הנסים שנעשו להם.
 
 
ב.
מצרים הקדומה נכחדה, וכל מה שנותר מהם אלו ממצאים חומריים הנתונים לפרשנות. הטענה שאנו באמת יודעים את ההיסטוריה של מצרים הקדומה איננה נכונה. רוב ההיסטוריה המצרית לקוחה מכתביו של היסטוריון שחי בסך הכל לפני 2000 שנה, ועל פי עדות יחיד זו קובעים את השושלות ומסדרים את התאריכים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%9F
למרות שנמצאו מיליון הירוגליפים במצרים, אף אחד מהם אינו מתאר בניית פירמידות, או פירמידות בכלל, האם פירוש הדבר שבמצרים לא ראו מעולם פירמידות? ואם לא די בכך, הפרעונים לא היו אנשים ישרים, ובכתביהם היו מנקים את ההיסטוריה מאירועים מבישים, מאלילים את עצמם בתארי קדושה מופרזת, ומפארים את עצמם בכיבושים ונצחונות שהם לא נצחו.
 
 
ג.
אך אין פירוש הדבר שלא נמצאו ממצאים התומכים במקרא. הספר "התנ"ך כהיסטוריה" של ד"ר ורנר קלר מתאר שלל ממצאים ארכיאולוגים התואמים אחת לאחת את כל תקופות המקרא. כשדיברתי על ספר זה עם פרופ' הרצוג (ארכיאולוג מינימליסטי), התפלאתי לגלות שהוא לא מזלזל בו, ואף טען שמי שרוצה, יכול למצוא מקבילות שכאלה. אחד הממצאים הבולטים שהתגלו היא "מצבת מרנפתח", בנו של רעמסס השני מתקופת השיעבוד, המפאר את עצמו בשקר שהוא השמיד את זרע ישראל ולא הותיר מהם זכר. טענה שכזו, מלבד היותה בת 3100 שנה, מוכיחה שהיה קשר אדוק מאוד בין מצרים הקדומה לעם ישראל, כמו גם שעם ישראל כבר היה קיים ומצוי בארץ כנען בתקופה עתיקה זו, ושפרעה החשיב אותם מספיק כדי לפאר את עצמו בהשמדתם (אירוני הדבר שהפעם הראשונה שהעם היהודי מוזכר בהיסטוריה - הוא במצבה אנטישמית המתארת את השמדת ישראל!). יתירה מזו, אנו מוצאים במצרים מספר מהפיכות שנגרמו בגלל "עפירו" או "עבירו", ועל עבדים המצליחים למרוד במצרים. מאוחר יותר נתגלו מכתבי אל-עמרנה, נציב של פרעה בארץ כנען הקדומה אשר דורש מפרעה סיוע צבאי נגד פלישה וכיבוש של ארץ כנען בידי עם זר - אולם פרעה לא משיב למכתביו. גם חומות יריחו נמצאו מרוסקות בדיוק כפי שמתואר בספר יהושע. נמצא גם "ספר בלעם", המוכיח שבלעם היה אכן מכשף ידוע בתקופה של דור המדבר. נמצאו סוכות במדבר סיני יחד עם שרידים של כלי חרס ממצרים. טענות אלה הן אמנם נסיבתיות, אך עשויות לאשר את אמינות המקרא בתיעוד האירועים הכתובים בו. הנה שלל דוגמאות:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2421518&forum_id=4142

 
ד.
כינית את הנסים במקרא בשם מסורת אמונית. אל מכיוון שלא מדובר בנסים פרטיים, אז לא מדובר במסורת אמונית אלא במסורת היסטורית. היסטוריה הנטענת להחוות בידי עם שלם, מהווה למעשה מיליוני עדויות שונות, שהסכימו כולם על מיליוני העדויות שקיבלו מאבותם, וכן הלאה, מדורי דורות. אנו לא מאמינים בספר התורה בגלל שזה כתוב בספר התורה, אלא בגלל שעם שלם מעביר את הספר הזה כהיסטוריה קולקטיבית המקובלת עליו מימי אבותיו. מאותה בחינה, אנו לא מאמינים בהיסטוריה רק בגלל שהיא כתובה בספרי ההיסטוריה, אלא בגלל שישנם עמים שמודים ומקבלים את ספרי ההיסטוריה הללו כנאמנים לתאר את קורות עמם. לא מדובר כאן בעדות יחיד, וגם לא באמונה, אלא בטיעון היסטורי לאומי. גם אין לשכוח שעם ישראל היה מורכב מ-12 שבטים שונים, שגרו בנחלות שונות בארץ ישראל, חיו בתחרות ולעיתים גם במלחמות אלה עם אלה, ולמרות זאת כולם הודו בהיסטוריה הנסית של העם ובנביאי ישראל. כדי לדעת מה באמת קרה בהיסטוריה, אין לך דבר יותר אמין מטיעון היסטורי של עם.
 
3.
"איך נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוהי, במיוחד לאור העובדה שמופיעות בה טענות שאינן מתיישבות עם המציאות האמפירית?"
 
 
א.
נוכל להגיע למסקנה זו, כאשר נכיר בטענתו ההיסטורית של עם שנחשף להתגלות א-לוהית בהיסטוריה. התגלות בקנה מידה לאומי תוכל לחשוף בפנינו את הוראות הא-ל האמיתיות, ובתוכם גם את ההיסטוריה האמינה ביותר.
 
 
ב.
עלינו לבחון טענות שאינן מתיישבות עם ההגיון לאור מה שכותבים מוסרי התורה מדור לדור, כי הם כידוע המגינים והמוסרים של הטענה ההיסטורית. תמצא שמפרשי המקרא הם אנשים חכמים מאוד, שמבקשים לקרב את התורה להגיון בדרך החקירה והדקדוק.
 
 
ג.
ניתן בהחלט למצוא מקבילה מדעית למקרא, אפילו לסיפור הבריאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2842009&forum_id=4142
 
בברכה,
דניאל בלס
 
שישי, 28 פברואר 2014 02:56 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר,

כתבת: "אשמח לראות כיצד אתה מתמודד עם פונדמנטליסט חרדי שלעולם, אבל לעולם, לא יסכים לזנוח אפילו אחד מטיעוניו."
הרטוריקה שלך מרתקת אותי.
אתה מבקש לצייר אותי בעיני הקוראים, כמי שלעולם לא ישנה את דעתו, גם בהינתן הפרכות הגיוניות לטענותיו.
מלבד ששתי הטענות שהצגתי לא דורשות הפרכות מרחיקות לכת, גם הקלתי עליך מאוד את הדיון: אמרתי לך בדיוק אילו הפרכות אני מבקש, לא הפרכות בשמים, אלא הפרכות פשוטות וברורות. אם היית מסוגל להפריך את הטענות, אז הייתי חוזר בי ומודה שהן לא מוכיחות את המקרא. אני מספיק ישר כדי להודות במה אני מאמין ומה אני יודע, על ידיעה אומר שהיא ידיעה, ועל אמונה אומר שהיא אמונה (הרי לא שמעת אותי אומר על ספר יונה או יחזקאל שהם מציגים טענה היסטורית לאומית, או מהוות הוכחה, גם לא על סיפור משה בתיבה). אתה מכיר אותי מספיק טוב כדי לדעת שאני לא מערבב אמונה עם ידיעה. אז מר אביר, חדל לצייר אותי כשקרן כאותם זקני ציון בהם אתה מאמין.

באותה הזדמנות, אולי תוכל להסביר לי מדוע אתה מאשים אותי שאני "לעולם, אבל לעולם" לא יזנח אף אחד מטיעוניי, כאשר אתה הודית על עצמך: "אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות" ו-"אני נתלה כאן בסמכותם של חוקרים אקדמיים".
אני לא ניתלה כאן בסמכותם קדושים, ולא בסמכותם של "חוקרים אקדמאים", ואני מסוגל לשנות את דעותיי. הסמכות אינה רלוונטית בדיון על חקר האמת. אני סומך על השכל שלי ועל השכל של הקוראים המסוגלים לבחון טענות בכוחות עצמם, השכל הישר הוא הסמכות היחידה שלי. אך לאור כל מה שכתבת על עצמך, אני מתפלא עליך שאתה עדיין מסוגל להאשים מישהו בעולם בפונדמנטליזם.

"
אני לא חושב שהמחקר והמדע אי פעם יאמצו את האמיתות של הדת היהודית ובעקבותיהם גם אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות".
טענת שבשביל לשכנע אותך, אצטרך לשכנע תחילה את כל האסכולה המדעית בעולם. מעניין מה היית משיב לבחור ישיבה הקופץ לביקור באתרך, ומנגד כל טענותיך על היסטוריה וארכיאולוגיה, היה רק אומר לך שבשביל לשכנע אותו, עליך תחילה לשכנע את כל גדולי ישראל?
מן הסתם היית מכנה אותו פונדמנטליסט.

ולגבי המילה האחרונה שכתבת שם: "אשאר מקובע בדעותיי הספקניות".
מוזר בעיניי שאתה מגדיר את דעותיך בתואר "ספקניות". האם יש לך באמת ספיקות שמא היה מעמד הר-סיני, וה' ישפוט אותך על הזלזול בתורתו ובשומרי מצוותיו?
או שמא אין לך ספיקות ביחס לדת, והתכוונת בעצם לומר שאתה ספקן ביחס למדע, שאתה חוקר כל טענה מדעית, ובודק האם היא אכן מבוססת והגיונית?
אם אין לך ספיקות שכאלה, בבקשה אל תכנה את דעותיך "ספקניות". ספקן אפשר לומר רק על מי שמוכן להעמיד את דעותיו במבחן ההגיון, ומוכן לחזור בו לאור טענות מסתברות שיוצגו בפניו. במחילה מכבודך, אך על מי שנשאר "מקובע" לא אומרים ספקן.

גם האשמת אותי שאני: "נצמד אך ורק לתובנות שהעולם החרדי הטמיע בקרבו".
אולי שכחת שלא נולדתי חרדי. אני חוזר בתשובה, ואני מספר לכולם שחזרתי בתשובה רק בעקבות החשיפה לטיעונים לוגיים והיסטוריים מסוג זה. לא התפילה משכה אותי ליהדות ולא קבלת סמכות של אישיות דתית מסויימת, רק העובדות אותן אני חוזר ומונה.
אילו לא הייתי מגיע למסקנות הרציונליות אליהן הגעתי, לא הייתי חוזר בתשובה, ואז גם לא הייתי מגן על הציבור החרדי כדבריך. חשוב על כך.

בברכה,
דניאל בלס
 
שישי, 28 פברואר 2014 09:55 הוסף ע"י עובדיה
 
ל-ידידי דניאל

כיצד לדעתך ניתן להתמודד עם התמדה כה מרשימה? הדרך היחידה שנותרת הייתה להסביר למר אביר שהוא פורץ לעצמו דרך ייחודית שסותרת את דרכם של כל שאר הרבנים הפעילים כיום בישיבות.

מבחינות מסויימות הדבר אכן דומה להיתלותם של אתאיסטים באילנות גבוהים דוגמת פינקלשטיין וריצרד דוקינס. גם אני נתלה כאן בסמכותם של רבנים, וזאת אכן טקטיקה פסולה, אבל מר אביר התמודד איתה בהצלחה רבה. הוא פשוט פסל את תקפותם של כל ראשי הישיבות ונצמד אך ורק לתובנות שהעולם החילוני הטמיע בקרבו. להערכתי, שנינו הצלחנו להמחיש פעם נוספת שאין שום חפיפה בין הדת והמדע ואיו כמעט שום סיכוי לגרום לאדם אתיאיסט להודות בקצה קצותיהן של התובנות התורניות. אני מבין את זה. אין גם שום סיכוי לגרום לי לאמץ את קצה קצותיהן של ה'אמיתות' החילוניות.
 
שישי, 28 פברואר 2014 14:04 הוסף ע"י זה שקורא
 
ידידי עדי
 
אני לפחות ע"פ האינפורמציה שנחשפתו עיני עד כה, מכיר בכך שאין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה, זאת לאחר שצפיתי בכל נסיונות השכנוע להציג מקבילה שכזאת הן במאמרים הן במחקרים הן באינספור סרטונים ברשת והן בבדיקה של התגלויות בתרבויות הקדומות דוגמת האצטקים האינדיאנים ןכן'...

לי אין עניין בלענות לו ,אני לא פתחתי אתר המתיימר להתווכח עם הדת, אני מכבד את המסורת והתרבות שבה גדלתי מחד, ומאידך הנושא בדבר המאבק התאולוגי אתאיסטי מרתק אותי כבר למעלה משני עשורים.

לגבי הדיון ביניכם, אני אינני רואה בכך יסוד מכריע וקרדינלי כל כך במאבק הנצחי בין האמונה לאתאיזם, נניח שאין מקבילה לוגית העומדת בקריטריונים המקראיים ,נו אז? קרה משהו? הזדעזעה א"י ת' פרסה על ת' פרסה?

כלומר אני מכיר בטענה זו כייחודית ע"פ הידוע לי עד כה, אולם אין בכך מכה ניצחת או מכריעה כלל ועיקר.
 
שישי, 28 פברואר 2014 21:45 הוסף ע"י עדי אביר
 
עובדיה,

אני אוהב את טקטיקה הרטורית בה משתמשים בתבנית של השני כדי להציג תמונת ראי שממחישה שהדברים הם סימטריים לחלוטין. הבעיה היא שלא כל תמונות הראי הן סימטריות כפי שמדגימים שני המשפטים הבאים:

'
בחורות באות לאתרי סקי לחפש בעלים'
'
בעלים באים לאתרי סקי לחפש בחורות'

לעצם העניין, לתגובתך הייתה יכולה להיות משמעות עמוקה אם הדת והמדע היו שקולים זה לזה אך האם באמת לשניהם יש את אותו המשקל? כיצד אתה בעצם מודד את מידת נכונותן של אמירות, אמוניות או דתיות? האם האמירה המדעית שהעולם נברא לפני 13.7 מיליארד שנה לערך שקולה לאמירה התורנית שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה? האם יש דרך לקבוע איזו אמירה נכונה יותר?

אני חשבתי רבות על הנושא ובסופו של דבר כתבתי מאמר בשם 'האם קיימת אמת מוחלטת?' אותו תוכל למצוא בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

במאמר זה אני טוען שאין אמת מידה אבסולוטית על פיה ניתן לקבוע מתי אמירה מסויימת היא 'נכונה' ומתי היא 'שגויה' כי גם המדע וגם הדת מסתמכים על הנחות יסוד אותן לעולם לא נוכל להוכיח. למשל, הדת מניחה את קיומה של מציאות על-טבעית והמדע אינו מכיר במציאות כזאת ואין, בשלב זה, שום דרך להוכיח איזו משתי הטענות היא נכונה. לפיכך, המדע אינו מסוגל להוכיח שהנסים המתוארים בתורה לעולם לא התרחשו או שהעולם לא נברא לפני פחות מששת אלפים שנה כשהוא כבר נראה כעולם בן 13.7 מיליארד שנה.

עם זאת, שתי השיטות אינן משתמשות באותו מספר של הנחות יסוד. מספר הנחות היסוד של המדע הוא נמוך יחסית וכל הנחות היסוד הללו שרדו את כל הניסויים האפשריים. הדת, לעומת זאת, דורשת מספר רב מאד של הנחות יסוד וכל כשל או סתירה גורם ליצירתן של הנחות יסוד חדשות שאמורות לתרץ את הבעיה ולהסירה מסדר היום. בסופו של דבר שתי השיטות יכולות לייצר אמירות ודאיות ומוחלטות אבל המדע עושה זאת בקלות תוך שמירה על עקיבות מוחלטת בעוד שהדת נתקלת ביותר ויותר סתירות שמחייבות אותה לייצר עוד ועוד הנחות יסוד כך שאמירותיה הופכות ליותר ויותר מנותקות מנסיון החיים שלנו ומכל מה שאנו לומדים על העולם בכלים אמפיריים.

עדי אביר
 
שבת, 01 מרץ 2014 06:14 הוסף ע"י עדו
 
"אין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה"
 
1.
אני טוען שיש. כפי שהראו כאן יש שבטים אינדיאנים שזוהי המסורת שלהם.
 
2.
אני טוען שזאת לא השאלה הנכונה. השאלה היא מהי הדרך הנכונה לוודא עובדות היסטוריות ואיך חוקרים את העבר. אין היום אף היסטוריון או ארכיאולוג רציני שיטען שזאוס היה קיים במציאות למרות כל הסיפורים עליו. אין אף אחד שיגיד שהאל שיווה הוא אמיתי למרות שמיליוני אנשים מאמינים שכן.
 
3.
מספיק לי לראות איך היום, בעידן שבו הכול נרשם, מוקלט, מצולם ומתועד, יש מחלוקות לגבי דברים שאירעו לפני שבעים שנה (לי עצמי היו ויכוחים על דברים שקרו לפני שנים ספורות עם אנשים שבכל פרמטר היו אינטיליגנטים וישרים) כדי להבין שאי אפשר לסמוך על סיפור מלפני אלפי שנים רק כי הוא קיים.
שבת, 01 מרץ 2014 19:08 הוסף ע"י דניאל בלס
 
מצטער על ההתערבות בדיון, אך כתבת:
"
אין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה" - א. אני טוען שיש. כפי שהראו כאן יש שבטים אינדיאנים שזוהי המסורת שלהם."

האם כבר הצלחת להציג נסים בקנה מידה לאומי בקרב השבטים האינדיאנים?
כי אם כן, אז על מה אנו מתווכחים כל כך הרבה? בבקשה, הצג את השמות והקישורים, והבה נקרא כולנו על ההתגלויות ההיסטוריות האדירות בהם זכו השבטים האינדיאנים.

כתבת: "אין אף אחד שיגיד שהאל שיווה הוא אמיתי למרות שמיליוני אנשים מאמינים שכן".

וכלום היהדות טוענת שהיא אמת רק בגלל שמיליונים מאמינים בא-ל היהודי?
או שאולי, ורק אולי, היהדות טוענת שהיא אמת רק בגלל שהא-ל היהודי התגלה בפני אומה שלמה בהיסטוריה?

"
ג. מספיק לי לראות איך היום, בעידן שבו הכול נרשם, מוקלט, מצולם ומתועד, יש מחלוקות לגבי דברים שאירעו לפני שבעים שנה"

באמת? האם אתה יכול להצביע כיום על אירועים היסטוריים בקנה מידה לאומי שהומצאו בידי העמים? כי אם כן, אז על מה אנו מתווכחים? כי ודאי לא ייתכן שאתה משווה חוסר דיוק בפרטים היסטוריים, לטענתך על המצאת היסטוריה לאומית בת 68 שנה בידי זקני ציון?

בברכה
 
שבת, 01 מרץ 2014 19:32 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
דניאל

אינני מוצא בתגובתך, על אף שלל הנימוקים והדוגמאות שבה, אף ראיה לנסים שהזכרת שקיימת מחוץ לתורה ולטענותיהם של מי שחדורים אמונה עזה בנכונותה.
גם אני כמוך מקבל את קיומן של ממלכות יהודה וישראל, השבטים וכו' כנתונים היסטוריים אך הם לא מהווים ראיה לנסים שהזכרת כשם שקיומם ההיסטורי של ישו, פאולוס ופונטוס פילטוס לא מהווה ראיה לנסים המוזכרים בברית החדשה.

גם אם נניח שכל המצרים היו שקרנים, האם לא סביר להניח שאם המים של הנילוס היו הופכים לדם, או אם ים סוף נקרע לשתיים, או אם השמש הייתה עוצרת פתאום ממסלולה, מישהו היה שם לב? מדוע אף אחד בעולם העתיק, מלבד מחברי סיפורי המקרא, מעולם לא שמע על האותות והמופתים והנסים שמוזכרים בתורה?
האם לדעתך כל העמים של העת העתיקה היו שקרנים ורק אלה שחיברו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים דיברו אמת?
האם לעובדה שנחש לא מסוגל לדבר עברית אין שום משמעות עבורך?

אני לא בטוח שהבנתי מה הרבותא בזה שנמצאו כלי חרס מצריים בשטח שהיה בשליטת ממלכת מצריים. הדבר דומה למציאת מטבע של שקל בתל אביב. נראה לי שאנחנו לא מייחסים למילה ראיה את אותה משמעות.

אני מסכים עם טענתך שאם נקבל כעובדה את מקורה האלוהי של התורה ממילא נאמין בכל מה שכתוב בה, ואכן אלה שמאמינים בעל טבעי נוטים ממילא לקבל כאמת דברים שאינם נכונים במובהק או שאינם אפשריים כלל. אולם אתה צריך להחליט אם אתה מציג טענה היסטורית - כזו שיכולה לעבור בהצלחה בדיקה בכלים אובייקטיביים - או מופת של שכנוע עצמי עמוק. אין בכוחה של אמונה באף אל או אף טקסט דתי לתת תוקף אובייקטיבי לסיפור או להוות ראיה לנכונותו, גם אם מספר רב של מאמינים אדוקים יעידו בשבועה שאבותיהם העתיקים היו עדים להתרחשותו. הטענה על נסים לאומיים לא מהווה עדות לאומית. היא מהווה בסך הכל כמה פסוקים שמופיעים רק בספר תורה. אם טענות אלו לא היו כתובות בתורה, לא אתה, לא אבותיך, ולא אף אחד אחר היה מעלה אותן על דעתו.

שמחתי לראות את הפרשנות המקורית והמעניינת לסיפור בריאת העולם שצירפת ואני רואה באור חיובי את התהליך האטי שבו עובדות מדעיות שידועות לכלל האנושות מוצאות את דרכן גם לפירושי התורה. אמנם יש למפרשים היצירתיים עוד דרך ארוכה לעשות אבל בקצב הזה מי יודע אילו רמזים הם עוד ימצאו במקורות. אולי בסוף עוד תיישרו קו עם המציאות.

שבוע טוב
 
שבת, 01 מרץ 2014 22:00 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום טוב יוסף,

כתבת: "אינני מוצא בתגובתך, על אף שלל הנימוקים והדוגמאות שבה, אף ראיה לנסים שהזכרת שקיימת מחוץ לתורה ולטענותיהם של מי שחדורים אמונה עזה בנכונותה... כשם שקיומם ההיסטורי של ישו, פאולוס ופונטוס פילטוס לא מהווה ראיה לנסים המוזכרים בברית החדשה".

עלינו להבחין הבחנה גמורה בין אמונה, לבין ידיעה היסטורית.
נוצרי יכול להאמין שישו היה אלוהים בגוף אדם, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.
מוסלמי יכול להאמין שמוחמד פגש את המלאך גבריאל במערה, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.
בודהיסט יכול להאמין שבודהה הצליח להגיע לנירוונה, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.

המקרא אינו מתאר אמונה באדם או בסיפורו של אדם כלשהו, אלא טוען לידיעה היסטורית של עם.
עם שלם אשר היה עד להתגלות אלוהית בהיסטוריה. לא אדם בודד, אלא עם שלם.
ההיסטוריה אינה דורשת ממך "להאמין" לה, אלא להודות בה כעובדה המועברת מפי מיליונים.

כתבת: "גם אם נניח שכל המצרים היו שקרנים, האם לא סביר להניח שאם המים של הנילוס היו הופכים לדם, או אם ים סוף נקרע לשתיים, או אם השמש הייתה עוצרת פתאום ממסלולה, מישהו היה שם לב? מדוע אף אחד בעולם העתיק, מלבד מחברי סיפורי המקרא, מעולם לא שמע על האותות והמופתים והנסים שמוזכרים בתורה?"

הבה נזכור את העובדות:
עם ישראל שרד מזה 3300 שנה ומעביר את העדות ההיסטורית של התנ"ך עד עצם היום הזה.
העם המצרי לא שרד, וגם לא עמי כנען. כך שמלבדנו - אין אף עם אחר בסביבות המזרח התיכון שמעביר עדות היסטורית בת 3300 שנה. במילים אחרות: אף אף עם שסותר את העדות ההיסטורית של עמנו.
כעת לשאלתך,
לא כל המצרים היו שקרנים, אך מלכי מצרים היו ידועים בשקרים ואלילות-עצמית. אתה מתאר את העולם העתיק כאילו היית שם, ואתה יודע בדיוק מה ידעו ומה לא ידעו. יש לנו מעט מאוד אינפורמציה חומרית על תקופת הברונזה, והרבה מאוד פרשנויות סותרות. אם היית חי לפני 2000 או 3000 שנה ייתכן שהיית שומע על סיפוריהם של בני ישראל גם בארצות אחרות, אך אין סיבה שסיפורים אלה יתוארו במצבות מאבן ע"י עמים זרים ושונאים לישראל.

"
האם לדעתך כל העמים של העת העתיקה היו שקרנים ורק אלה שחיברו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים דיברו אמת? האם לעובדה שנחש לא מסוגל לדבר עברית אין שום משמעות עבורך?"

אם זלזול הוא שם המשחק, לא נגיע לשום מקום.
המקרא אינו מתאר "חיות מדברות", ואתה מצייר הטענה כאילו היה זה דבר נפוץ ומצוי כבאגדות. ישנן בדיוק שתי חיות מדברות במקרא, האחד הוא הנחש, שהינו משל והתגשמות של היצר הרע, והשני הוא האתון של בלעם, שלפי הרמב"ם דיבר אליו בחיזיון שנועד ללמדו כי דרכו אסורה. בשני המקרים לא מתוארת מציאות של "חיות מדברות" כדבר מצוי או רגיל.
המקל שהפך לנחש - נעשה כאות, ועל החרטומים נאמר שעשו מעשה דומה "בלהטיהם"
(הרמב"ם מדקדק במילה זו, ומסביר לנו שלהטוט פירושו מעשה קוסמות ואחיזת עיניים, ולא שבאמת הפכו מקל לנחש).
מציאותם של מלאכים וגילויים אלוקיים - אינם מחזות נפוצים בעולם לפי המקרא, והם מתרחש רק לעיתים נדירות ועבור סיבות מיוחדות.
שים לב המקרא טוען טענה היסטורית (אשר אינה ניתנת לפרשנות), ומספר מסורות על סיפורים פרטיים שאינן בגדר טענה היסטורית (ולכן הניתנים לפרשנות. הרמב"ם ראה בהם חזיונות או חלומות אלוקיים לדוגמה). הבה לא נפסול את ההתגלות האלוקית האחת והיחידה בהיסטוריה, רק בגלל טעם אישי וזלזול.

"
הטענה על נסים לאומיים לא מהווה עדות לאומית. היא מהווה בסך הכל כמה פסוקים שמופיעים רק בספר תורה".

האשמת אותנו, שאנו מאמינים למסופר בספר, בגלל מה שכתוב בספר. מבלי מתכוון השתמשת בטיעון איש הקש. אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו (טענה כזו היא טיעון מעגלי(.
מנקודת מבט היסטורית, ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור.
העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם. למרות שההיסטוריה כתובה בספר, מה שהופך את המסופר בה להיסטוריה הוא העם המעביר אותה בנאמנות מדור לדור, המסוגלים להסכים פה אחד על גרסת הספר שהועבר מיד אבותם.
אין כל סיבה רציונאלית להטיל ספק בהיסטוריה של עם, כאשר היא מועברת בנאמנות מאב לבן. כל היסטוריה לאומית היא הוכחה ישירה לאמיתות המאורעות המסופרים בה.

"
אולי בסוף עוד תיישרו קו עם המציאות"
תרבויות קמו ונעלמו לאורך ההיסטוריה, אך עם ישראל עדיין חי וקיים, כאשר תורתו היתה ונותרה התיעוד היחיד בהיסטוריה לגילוי הרצון האלוקי. העולם יגיע לגאולתו כאשר בני האדם יישרו קו עם האמת ההיסטורית הזו, שלא נכחדה וגם לא עתידה להיכחד לעולם ועד. הגיע הזמן, ידידי, שניישר קו עם ההיסטוריה הנצחית של אבותינו.

בברכה,
דניאל בלס
 
שבת, 01 מרץ 2014 22:40 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני מבין שהכל נסוב אצלך על מיתוס ההתגלות והמסירה ואף שטיפלתי בנושא במאמר עליו שנינו מגיבים (האם קראת אותו?) אני מתעתד לכתוב לך תשובה מפורטת שתענה על כל מה שאתה מחשיב בתור הפרכה. יידרשו לי עוד כמה ימים למצוא את הדוגמאות המתאימות אבל התשובה בא תבוא.

בינתיים הרשה לי להבאיר לך מושג שלהערכתי אינך מבין על בוריו. 'ספקן', בניגוד ל'מאמין', הוא אדם שאינו מוכן לאמץ אף אמירה רק מתוקף הסמכות של אומרה והוא דורש מכל אמירה שרוצה להיחשב כ'נכונה' לעמוד במספר תנאים נוספים, דוגמת:
 
1.
קיומו של בסיס עובדתי. במקרה שלנו, על האמירה להתבסס על ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות טקסטואליות בלתי תלויות שמתייחסות לאותו העניין.

2.
עקיבות לוגית - כלומר, האמירה תחשב כלא נכונה אם קיימת סתירה בינה לבין איזו שהיא אמירה אחרת שנחשבת כנכונה.

3.
קונסיסטנטיות - כדי שאמירה תחשב כנכונה עלינו לשפוט אותה על פי אותם קריטריונים בהם אנו שופטים אמירות אחרות ואל לנו לקבוע תנאים שרירותיים שתקפים רק במקרים מסויימים ולא באחרים.

4.
אוביקטיביות - הענקת משקל שווה לאותם טיעונים ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים.

 
ספקן כמוני, אם כן, יאמץ רק את האמירות שעומדות בכל ארבע הדרישות שמניתי לעייל ויפסול את כל האמירות שנכשלות ולו באחת מההתניות הללו.

אדם מאמין, לעומת זאת, יודע מראש את התשובה וכדי להוכיח את נכונותה של המסקנה הרצויה לו הוא יהיה מוכן לוותר על כל אחת מארבע הדרישות הללו.

לכן, אדם שמכריז על עצמו שהוא 'מקובע בדעותיו הספקניות' אינו טוען שהוא תמיד יפסול את הדת ותמיד יאמץ את ממצאי המדע והמחקר האקדמי אלא שהוא תמיד ידרוש מכל אמירה לעמוד בארבע הדרישות שמניתי לעיל. לעומת זאת, רוב המאמינים נשארים מקובעים בדעותיהם ללא תלות בקיומם של בסיס עובדתי, עקיבות לוגית, קונסיסטנטיות או אוביקטיביות. זה נכון שבסופו של דבר הם מצליחים לתרץ את הסתירות היותר גסות בין האמירות השונות שלהם (למשל: הסתירה בין האמירה 'לאל אין גוף או צורה' והאמירה 'האל התגלה על הר סיני') אבל כל התירוצים הללו גוררים אמירות תורניות חדשות שסותרות אמירות תורניות אחרות וחוזר חלילה.

אני לא ספקן פשוט אלא ספקן אפיסטמולוגי שתמיד רוצה גם לדעת מניין בן שיחו יודע שהאמירות שלו הן נכונות. כשאני נתקל באמירה שעומדת בארבעת הקריטריונים שהצבתי לעייל אני יודע שהאמירה תעבור את חסמי הספקנות שלי ואוכל לאמצה כאמירה נכונה. למזלי, גם המדע וגם המחקר המודרני מתבססים על עקרונות הספקנות האפיסטמולוגית ולכן אני מוכן להניח שלכל אמירה מדעית שתעבור בקרת עמיתים יש סיכוי גבוה לעבור את מחסום הספקנות שלי. אמירות שצלחו בקרת עמיתים אינן בחזקת 'אמת ודאית ומוחלטת' אבל הסיכוי לשינוי פרדיגמטי שיהפוך אותן ל'לא נכונות' הוא קטן ביותר. מקרים כאלו אמנם קרו בעבר אבל הם מאד נדירים ואין בהם כדי לפסול את תקפותה של השיטה המדעית.

הספקנות שלי גם מונעת ממני לאמץ גישה אתיאיסטית נוקשה ומאמר בשם 'מדוע אני לא אתיאיסט', בו קבעתי שאיני יכול לפסול את האמירה 'העולם נברא על ידי ישות תבונית', אכן עורר עלי את כעסם של אתיאיסטים רבים:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C&Itemid=126

מאוחר יותר הגעתי למסקנה שהעולם היה יכול להיווצר גם על ידי החוקיות הטבעית בלבד, ללא צורך במתכנן תבוני כלשהו, ולכן כתבתי מאמר בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט':
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=439:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98&Itemid=126

כיוון שאיני מצליח להסביר כיצד המקריות הייתה מסוגלת להכפיף את חוקי הטבע למגבלות הנוקשות של המתמטיקה אני חייב, כספקן דוגמטי, לאמץ את ההנחה שהמתמטיקה קדמה למפץ הגדול ועלי לגזור מכך שבכל זאת קיים גורם תבוני שהשליט את המתמטיקה על חוקי הטבע שאפשרו ליקום להתפתח למימדיו ומרוכבותו הנוכחיים. אני עדיין מבשל את המאמר שידון בנושא.

בכל אופן, כפי שאתה אולי עשוי להתרשם, אני השקעתי מחשבה רבה לכל הנקודות בהן נגעתי בתגובה זאת ואם תרצה להבינן לעומקן אמליץ לך לקרוא גם את המאמרים הבאים:

'
במה אני מאמין' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=497:%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F&Itemid=126

'
האם קיימת אמת מוחלטת' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

'
מלחמת בני החושך בבני האור' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=839:%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%9A-%D7%91%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A8&Itemid=141

'
האם אני מסוגל להאמין באלוהים?' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D?&Itemid=126

בשעתו גם ניהלתי התכתבות עם בחור חרדי אותה כינסתי במאמר בשם 'התכתבות שגלשה לדיון על אמת אבסולוטית והיגיון מחייב'. לצערי, אותו בחור חרדי לא ממש הבין את הטיעונים שהעלתי ותגובותיו ממחישות את החשיבה הדוגמטית שאני מייחס לרוב החרדים. אשמח אם אתה תיכנס בנעליו ותתמודד עם הטענות שהעלתי שם:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=712:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%92%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91&Itemid=140

אני מקווה שהתעמקות נוספת בנושא תאפשר לך להבין מדוע 'ספקנות דוגמטית' היא תכונה רצויה בעוד ש'אמונה דוגמטית' אינה כזאת.

עדי אביר
 
 
למעבר לחלקו השני של המאמר הקישו כאן.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
נקרא 3739 פעמים
למאמר הבא ולקודם: התכתבות עם חרדי עויין »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

9 תגובות

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 09:02 הוסף ע״י ישראל

    הרבנים והמחזירים בתשובה אוהבים להשתמש עם מעמד מתן תורה בשביל להוכיח את אמיתות התורה וכמובן שיש הרבה דחיות לראיה זו אבל עכשיו התעוררה לי עוד דחייה, כתוב בתורה להרוג את המכשפים זאת אומרת שלפי התורה יש כזה דבר שנקרא כישוף אם כן מי אמר ש"משה אמת ותורתו אמת" אולי "משה מכשף ותורתו כישוף", וכל מה שעם ישראל היה כישוף אחד גדול.
    אני אישית לא חושב שיש כזה דבר כישוף אבל אם נלך עם התורה זה מה שכתוב)

  • קישור לתגובה שני, 31 מרס 2014 12:56 הוסף ע״י עדו

    שמח לעזור ;-);

  • קישור לתגובה שני, 31 מרס 2014 05:36 הוסף ע״י יקי

    עדו,

    כתבתי לך כאשר אני נמצא במילואים באמצע שמירה בעקבות ויכוח עם כמה חוזרים בתשובה בגדוד שלי. אני נמצא כרגע בסוג של צומת בחיי. תודה על התשובה.

    יקי

  • קישור לתגובה ראשון, 30 מרס 2014 10:40 הוסף ע״י עדו

    אני מניח שיקי התכוון לשאול 'מדוע יש *להאמין* לי או לחברי'. זאת שאלה טובה כי היא חושפת ליקוי בסיסי בחשיבתו של האדם הדתי.
    אני לא מאמין בתורת היחסות כי איינשטיין היה חכם. העובדה שתורת היחסות הוכחה מעידה שאיינשטיין היה חכם (ולא חף מטעויות כמו כל אדם). אני לא רוצה שמישהו יאמין לי, אני רוצה שישתכנע מההגיון שבדברי אבל בהחלט לא מציג את עצמי כבר סמכא ומעולם לא טענתי ש'אם אני אומר כך אז בוודאי שזה נכון'. לעומת זאת דתיים רבים עוצרים ברגע שנאמר שמו של איזה רב מפורסם שמסתבר שהוא חשב כך ולא אחרת. נו, אם הרב הגדול אמר כך אז בוודאי שאין מה להרהר אחרי הדברים.
    עצוב שאנשים שהפלפול וההתדיינות הם לחם חוקם חושבים בצורה כזאת ואולי לא עצוב אלא בלתי נמנע. כי אחרת הם היו עשויים להגיע למסקנות קשות מאד בקשר לדת שבה הם מאמינים.

  • קישור לתגובה שבת, 29 מרס 2014 15:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יקי:
    אמנם ככל הנראה שאלת משהו שונה ממה שהתכוונת לשאול אבל בינתיים אענה למה ששאלת בפועל.
    הסיבה שבגללה עליתם (אתה וחבריך) לנו (עדו וחבריו) היא העובדה שאתם (כחברה) לא נושאים בנטל הביטחון והכלכלה) ובגללכם, בין השאר, אנחנו נאלצים לשלם הרבה יותר מיסים ולשרת הרבה יותר בצבא.
    כל אלו הן עלויות שאתם עולים לנו.

  • קישור לתגובה שישי, 28 מרס 2014 08:59 הוסף ע״י יקי

    עדו,

    תן לנו לנו סיבה מדוע עלינו לך או לחבריך?

    יקי

  • קישור לתגובה חמישי, 27 מרס 2014 10:16 הוסף ע״י עדו

    א. אף אחד לא אסר על האתון לדבר ולא התיר לתוכי לדבר. למעשה התוכי איננו מדבר יותר ממה שהאתון מדברת. התוכי איננו מבין את מה שהוא אומר אלא שלהבדיל מהאתון הוא בעל יכולת חיקוי ויודע להשמיע קולות ששמע.
    ב. גם מכשיר הסלולרי שלך לא 'מדבר' הוא מעביר את הקול של מי שמתקשר אליך. גם המחשב לא מדבר, הוא משמיע את מה שהמתכנת שלו הכניס לתוכו.
    ג. כתבת שאתה מאמין למה שכתוב בתורה. מה שלא הסברת הוא למה. למה בעצם להאמין לתורה ואם כבר אתה מאמין מה רע באמונה בקוראן או בברית החדשה? המלחמה שאתה אוסר על הרבנים שכאילו מעוותים את דברי הדת ה'טהורה' לא עושה עלי שום רושם. עדיין לא הסברת למה שמישהו יאמין לדת היהודית ולא משנה אם לפי פירוש החרדים או לפי ספר בראשית. בשני המקרים אני לא רואה שום סיבה להאמין.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 מרס 2014 08:02 הוסף ע״י הדדי ציון

    לאדון אביר היקר
    כאדם חושב עליך להפריד בין אמירות היהדות לבין אמירותיה של התורה .פסיקות הרבנים לטעמי מראים את רמת הכותב ולפעמים אני בוש ממה שיוצא מתחת ידם .לפעמים הרבנים פשוט ,וצר לי על כך לא יודעים להתמודד עם אמירות תורניות .שיש להם פתרון ולכן הם נאלצים לתת פתרונות ,שגויים ,מה יאמרו אין לנו פתרון הפתרון האמיתי הוא אחר .אבל העם מכבד את הרבנים הולך אחריהם ומגיע למקומות הזויים ולא נכונים .מבחינת אדם כמו הרב בלס .ודברתי איתו חוכמתו של הרב עדיפה על חוכמת הבורא ומכאן המקור לכל הצרות ביהדות
    התורה לדעתי היא הזויה יש בה ספורים שהשכל של אדם נורמלי מהשורה לא יקבל וזו גדולתה
    קראתי פה ברפרוף על העובדה שלא יתכן שנחש מדבר .זה נשמע הזוי טפשי ולא נורמלי .ולכן אני מאמין למה שכתוב
    אשתו של אחי טענה בעבר את אותה טענה נחש לא מדבר ובטח לא האתון של בלעם נשאלת השאלה מהו דיבור ולטעמי דיבור הוא רצף של מילים ורצוי שיהיו מובנות לשומע ואם יש בהם הגיון זה ממש עדיף
    בפארק הירקון יש יותר מתוכי אחד שמדבר .מדוע מותר לו לומר שלום ילדים שלום המורה ,ולאתון אסור רק משום כנראה שמישהו החליט ליצור חסימה על יכולת התקשרת של בעלי החיים להבדיל כמו סלולרי לא עובד.ולעומתו סלולר תקין וזמין לתקשורת .
    אני הולך שלב גבוה יותר .משה מצווה לדבר אל הסלע ,כלומר הרעיון הוא שהסלע מבין ושומע זה נשמע הזוי .התשובה היא לא אנחנו הזויים .הנביא אומר אבן מקיר תזעק וכפיס מעץ יעננה ,כלומר יש מצב שהדומם מדבר .לא מאמין דבר לגי .פי.אס ,תאמר לו מה אתה רוצה .(פעם זו היתה. הקלדה ) האמן לי הוא יסביר לך במילים ברורות מדויקות איך להגיע למקום שתרצה .לאחר.שהגעת קח פטיש שבור את המכשיר .חוץ מחומרים דוממים לא תמצא דבר .מכאן שבעלי החיים הם בעלי יכולת לדבר .אולי נאסר עלהם .הדומם. מדבר בלי ספק
    התורה כבר בפסוק השני אומרת יהי אור ויהי אור ..כלומר יש למישהוא היכולת להוציא לפועל דברים בכח הדבור .פעם זו היתה שטות מוחלטת היום נכה נכנס הביתה ומבקש אור בבית או טלוויזיה הדלקי וזה קורה
    ידוע הספור של אליהו הנביא העולה בסערה השמימה בעבר הלא רחוק אלו הם דברי איוולת .היום זה אפשרי .המדע מפיץ למעשה את חוכמתו של בורא עולם .וככל שהמדע יתקדם האמונה בבורא עולם תגבר
    בספר שמות נאמר שמשה היושב במשכן מדבר עם בורא עולם .הנמצא אי שם בחלל ,,לפני מאה שנה היית אומר .גם עם אצעק בקולי קולות .ואפילו אביא רמקולים משוכללים מהבית אין סכוי שישמע אותך .מה לעשות נאמר שבאוהל מועד היה מכשיר הקרוי כרובים .זהו סלולרי מתוחכם כנראה הרבה יותר ממה שאנחנו מכירים .ואם המכשיר הזה התנהלה השיחה בלי הפרעות. ברקע בלי ניתוקים וכו
    יש בתורה חוכמה שהיא מתחילה להיות מובנת .חוכמה שהיתה בבחינת איוולת מוחלטת ללא מאמינים .אני יכול להמשיך לדברים הרבה יותר משמעותיים אבל עייפתי
    היהדות להבדיל מבוססת על אנשים שמחפשים שלטון שררה .ולפעמים יש בהם טפשות .ןחוסר הבנת הנקרא ,הם לעולם לא יאמרו טעינו .בורא עולם טועה הם לא
    אנשים אלא הם הם שהורסים כל חלקה טובה.ולכן אנשים כמוך וכמוני ממורמרים ספקנים לא מרוצים מהאמת המוצגת לנו כאמת תורנית שהיא לא אמירה תורנית אלא החלטה רבנית אבל מי יודע שזה כך ואנחנו שונאים את הספר
    נסיים בסיפור .רב גדול הגיע לגן עדן אחרי מאה ועשרים .פגש את החברה מהעבר
    כולם צדיקים גמורים .,שבת היה .לאחר סבוב הכרויות ביקש לאכול .הביאו אותו לחדר האכל ,גאל האוכל כשר .בטח כשר מי המשגיח אמרו לו ריבון עולם .הוא סירב לאכול אני אוכל רק בדץ העדה החרדית
    זוהי היהדות על רגל אחת .

  • קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 07:06 הוסף ע״י אפי

    הקישור לחלקו השני של המאמר מוביל לשגיאת 404.

    ------------------------------

    טופל.

    עדי אביר

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים