Skip to content

1VSDAT

רביעי, 02 יולי 2014 18:16

התכתבות עם מר אדיר סבן

דרג מאמר זה
(3 מדרגים)
מר אדיר סבן, בחור מאמין שמשתייך לקשת הימנית של המפה הפוליטית, פרסם מאמר ארוך על תורת האבולוציה. כשקראתי את המאמר וגיליתי שמר סבן מתנסח ברהיטות ומפגין ידע רב בתחום האבולוציה, פניתי אליו והצעתי לו לנהל דיון שייצא מהמאמר של ויתפתח לתחומים אחרים. מר סבן הסכים והרשה לי לפתוח את הדיון בתגובה למאמר שלו.  
 
 
מפאת אורכו, המאמר של מר סבן פוצל לשניים באתר פייסבוק. אני החלטתי להגיב רק על תחילתו וסופו של המאמר ולכן הבאתי ממאמרו רק את הקטעים הרלוונטיים. המעוניינים מוזמנים לקרוא את שני חלקיו של המאמר האורגינלי: מי מפחד מתורת האבולוציה? חלק א' ו-מי מפחד מתורת האבולוציה? חלק ב'. אני מקווה שלאור התגובה שרשמתי למאמרו יתפתח דיון פורה ביני לבין מר סבן, שככל שאני מבין, חושב בדיוק ההפך ממני.
 
קטעים מהמאמר 'מי מפחד מתאורית האבולוציה?'
 
1.
האם תאורית האבולוציה הדרוויניסטית יכולה לשמש כתיאור הוגן של הטבע?
 
 
הבסיס לכל תאוריה מדעית טובה, הוא - בראש ובראשונה - לכמת את כמות הממצאים הנצפים לרמה כזו שלממצאים הנצפים יהיה משמעות בתוך מכלול מאחד - הווה אומר - לא להסתכל על מיליוני גרגירי חול בפני עצמם, אלא לחפש "הסבר" כולל, לנסות לראות את החוף כולו. תפקיד החוקר ההוגה תאוריה, הוא לבנות "סיפור", עם נרטיב הגיוני ומשכנע, על בסיס הממצאים שצפינו בהם כבר ולראות מה עוד אפשר ללמוד מהסיפור, ה"תאוריה", שזה חשוב לא פחות. הקו המנחה מאחורי מימד הסקת המסקנות מן התאוריה הוא לבחון את אמיתות התאוריה שיצרנו, ואת זה עושים בצורה של פרדקציות מדעיות. זאת אומרת, אם התאוריה היא נכונה, אז אפשר לחפש מה עוד עולה ממנה, שעדיין לא צפינו בו במציאות, אך נשמע הגיוני על בסיס הנתונים שלמדנו עד כה "תאורטית", ואם נצפה בתופעה שנחזתה (הפרדקציה) שעולה מן סדרת ההנחות על בסיס התצפיות שכבר עשינו, בתצפיות עוקבות, זה יוכל לאשש (לתת אינדיקציה) לכך שהתאוריה שהגינו נכונה.
בבסיס הסיפור של תאורית האבולוציה קיימת הנחה מרכזית שכל בעלי החיים הממלאים את הפאונה הם צאצאיו של אב קדום אחד, היצור הראשון שיכל להשתכפל, ושבסדרת טעויות "שכפול" בחומר התורשתי שהעביר לצאצאיו, החל להתפצל למינים ביולוגיים בעלי "שוני" שהלך והתחדד ככל שאוכלוסיות קדמוניות הלכו והתפצלו זו מזו (בשלל דרכים) וכך, בהדרגתיות, לאט לאט, נוצרה כל ממלכת החי.
כדי להסביר את ההנחה המרכזית הזו, התאוריה מספקת "מנגנון" שדרכו, לטענת הוגיה, התהליך מתבצע. המנגנון הוא "הברירה הטבעית", והוא תאורטית אמור לעבוד כך:
 
 
א.
לכל יצור מכל מין ביולוגי יש חומר תורשתי, שהוא קיבל מהוריו, וכל יצור כזה נולד טיפה שונה בגלל טעויות שכפול בחומר התורשתי שקיבל מהוריו.
 
 
ב.
חלק מהשונות הזאת יכולה לעבור בתורשה לצאצאיו.
 
 
ג.
בכל דור ההורים מולידים יותר צאצאים בני מינם מכמות הצאצאים שהיה שצריך כדי שישרדו.
 
 
ד.
המתאימים ביותר שורדים, ומתרבים, והמתאימים פחות, מנופים, אם כך יוצא, שדווקא המתאימים ביותר זוכים להביא צאצאים בני מינם, והחומר התורשתי ה"טיפה שונה" שלהם, חלק מהשוני שהפך לתכונות שעזרו להם להתאים יותר לסביבתם, עובר בתורשה לצאצאיהם.
 
 
כך ה"סביבה", הטבע, משמשת כ"מסננת" שדרכה עוברים שינויים טובים ומועילים (וגם ניטרליים ללא השפעה שמצטברים לאיטם) מצד אחד, ומצד שני מנפה את השינויים המזיקים. כך היצורים בעלי התכונות שיותר מתאימים לסביבתם מעבירים את אותם התכונות החדשות בחומר התורשתי שלהם שהועילו להם להתאים יותר מאחרים אל צאצאיהם, וכך התכונות הופכות לנפוצות יותר בדור הבא ושכיחותם תהא נפוצה יותר ויותר במשך הזמן בדורות הבאים. כך בעצם "משתנים" בעלי החיים, וגם מתפצלים זה מזה למינים ביולוגיים שונים דרך בידוד רבייתי כלשהו (למשל מכשול פיסי שמונע מבני אותו המין להתרבות) על ידי הצטברות תכונות מועילות כאלו בצורה הדרגתית ולאורך זמן.
מנגנון הברירה הטבעית המתואר לעיל, אמור לשמש כמנגנון שדרכו הפאונה עוברת אבולוציה מתמשכת לאורך השנים, כמין חוק טבע. מאז ועד היום התאוריה עברה כברת דרך, והחלה לשלב בתוכה תאוריות אחרות, כגון התאוריה המנדלית של התורשה, שממנה נתהוותה בעצם הגנטיקה כפי שאנו מכירים אותה, וה"שינויים" בחומר התורשתי מכאן והלאה, במסגרת ה'סינתזה האבולוציונית המודרנית', תוארו כשינויים 'מוטציוניים', הווה אומר שינוי בשכפול הנוקלאוטידים בDNA , ההרכב הגנטי של כל יצור חי.
היכן הבעייה?
 
לטעמם של חסידי התאוריה, התיאור הולם את הטבע. אך די במבט שטחי ביותר בממצא המאובנים כדי למצוא בעייה מרכזית, אנחנו מגלים משהו שאוטומטית לא תואם את המנגנון העיקרי בתאוריה. אם המאובנים, ממצא חשוב במחקר האבולוציוני שההנחה הראשית לגביו היא שהיצורים המאובנים הם אבותיהם של היצורים הנוכחיים, מתארים בשיטת תיארוכים רדיומטריים שונים את מצב המינים לפני כך וכך שנים. אנחנו מוצאים לא מעט מינים ביולוגיים שקיימים בימינו, אבל גם היו קיימים ללא שום שינוי כלשהו בצורתם גם במאובנים שתיארוכם מראה עשרות מיליוני שנים (לטענתם). כך הוא למשל המצב עם כריש הקרחה לבנה או בשמו היותר פופולרי העמלץ הלבן, שמממצאי המאובנים נראה שהיה קיים כבר מאמצע תקופת המיוקן(1), לפני 16 מליון שנים (לפי שיטות התיארוך הרדיומטרי).(2)
לכאורה אין כאן שום קושי, אפשר פשוט לטעון שהמין הביולוגי הספציפי הזה כל כך תואם לסביבתו שלא היה שום צורך שישתנה כלל ולכן הוא שקוע ב"יציבות אבולוציונית", והצהרה כזאת (שאכן נשמעת בקהילייה המחקרית) היא נאיבית מדי - ולא מספקת, האמת היא שכן יש בעייה:
קצב היווצרות השוני, המוטציות, שיוצרות את סל ה"תכונות" (המגוון הגנטי) שנברר על ידי הטבע על מאפייניו, ומעלה את קרנם של היצורים בעלי התכונות השונות והחדשות, שמתאימות יותר, ומנפה את היצורים בעלי התכונות המתאימות פחות, הגורעות, והמזיקות, לא "עוצר". אתם, חסידי הסינתזה האבולוציונית המודרנית, באמת מצפים מאיתנו, בני התורה, להאמין לרעיון האבסורדי - שבמהלך 16 מליון שנים לא נוצרו סדרת "מוטציות" שיכלו לייעל ולהתאים יותר את, למשל, העמלץ הלבן שהוזכר לעיל? יהא מכונה ביולוגית משומנת היטב ככל שיהא, לטעון שבמשך 16 מליון שנה העמלץ הלבן לא יכל, מתוך מיליוני "מוטציות", להתאים יותר לסביבתו ממה שהוא מותאם עכשיו, מקומית, בכל מיני אוכלוסיות שונות, שהיו יוצרות מינים שונים ומגוונים של עמלץ לבן או אפילו בעל חיים שונה לחלוטין שיכל להתפתח מתוך אוכלוסייה של עמלצים לבנים. זה טיעון אבסורדי שגובל בדרגת הטיפשות הגבוהה ביותר. אצטט את האסטרו-פיסיקאי קארל סייגן, שהיה גם מטיף לאתאיזם ידוע, אך אמר משפט שבהחלט הולם להיות מופנה גם כלפי אתאיסטים שהתחנכו על ברכיו "לטענות יוצאות מן הכלל, דרוש ראיות יוצאות מן הכלל." אתם לא יכולים לצפות מאיתנו להסכים עם משאלת הלב הזו שב-16 מליון שנים לא היו נוצרים מוטציות מועילות מספיק כדי ליצור תכונות שהיו מתאימות את העמלץ הלבן עוד יותר לסביבתו מאשר כרגע.
אם ואכן, המנגנון באמת פועל באופן שבו אתם מתארים אותו ... הרי המוטציות תמיד נוצרות, בכל דור ודור, ומתוך מיליוני המוטציות שנוצרות ... אלפים מהם חייבים להיות מיוחדים מספיק כדי להקנות תכונות מיוחדות שיצרו התאמה והעדפה לחלק מהפריטים - שהיו צריכים להיות מועדפים על ידי הברירה הטבעית. לא המוטציות הנבררות ולא הטבע הבורר, מודעים להחלטה של החוקרים המלומדים ,שזה "מותאם מספיק ..." .
זה לא ייתכן שהאבולוציה המבוססת על ברירת מוטציות (שנוצרות כל דור) עובדת במשרה חלקית. מצד אחד, לטענת הוגי התאוריה, היא יכולה לשנות יצור דמוי שימפנזה (האוסטרלופיתקוס) לבן אדם במוטציות שנוצרו בפחות משני מליון שנים, ומצד שני היא הלכה לנמנם בערסל הקוסמי ל-16 מליון שנים כשזה קשור לעמלץ הלבן ...
 
כמובן, כמו העמלץ הלבן קיימים עוד אינספור יצורים אחרים שלא השתנו, על פי התיארוך הרדיומטרי של שכבות המאובנים, במשך עשרות מיליוני שנים, כגון הספנודון ואחרים. או אפילו יצורים שלא השתנו במשך מאות רבות של מיליוני שנים, למשל הסילוקאנת (Coelacanth) המתוארך (על פי מאובנים) כבן 360 מיליוני שנים (3) ועדיין נראה מורפולוגית, בדיוק כמו הרוב המחולט של מאובני סילוקאנתים 'עתיקים' שלפי התיארוך הרדיומטרי של השכבות בהם נמצאו הם בני מאות מיליוני שנים (4). דוגמא טובה נוספת היא סרטן הפרסה (Horseshoe crab). אף על פי שישנם כמה מינים מבני המשפחה הטקסונומית, הם יותר מדי שימרו את מאפייני מאובניו המראים נוכחות של כבר לפני 450 מליון שנה, למרות שמורפולוגית, לא השתנו במיוחד, למרות - שעם וותק כזה - נכון היה לצפות לשינויים אבולוציוניים מרחיקי לכת.
 
אם 16 מליון שנה של קיפאון אבולוציוני נשמע כטענה יוצאת מן הכלל בהינתן המנגנון המוצע המבוסס על מוטציות שקורות כל דור בכל האוכלוסייה ... 360 מיליוני שנים של "קיפאון" אבולוציוני בתנאים כאלו זה לא רק יוצא מן הכלל ... להאמין שבכל הזמן לא היו נוצרים מוטציות מועילות שהיו יוצרים תכונות שהיו נבררות ומשנות את המין להתנהגות\מורפולוגיה מותאמת יותר, ואחרת יותר זה פשוט לא רציונאלי!
עם כל האמור לעיל . . . יוצא מכל זה, שה"רציונאליים" שמאמינים בתאורית האבולוציה מאמינים ב"חוק טבע" שחציו ער וחציו מנמנם ... מישהו יכול להעלות על מחשבתו שכח הכבידה היה מגיע לקיפאון? שהכח האלקטרו-מגנטי היה פועל באופן חלקי? שמהירות האור הייתה משתנה לסירוגין?
 
במילים אחרות, מה יותר הגיוני, על פי כל הדוגמאות של "חוקי טבע" שקיימות בידינו מכוחות היסוד עד מהירות הקול ... שמנגנון הברירה הטבעית קיים, כחוק טבע וכך הטבע (שמתקתק כמו שעון בכל תחום אחר שאנו צופים בו אמפירית, כולל בתחומים ההסתברותיים) נוהג ... או שהתאוריה פשוט לא נכונה? שפשוט מאד הוגי התאוריה עשו רדוקציה נאיבית לטבע על ידי כימות ילדותי מדי של ידע שבקושי גירדו את שיטחו, של התווית התאוריה על בסיס הנחות לא מבוססות במקום באמת להסתכל על הטבע ולנסות להבין את מה שהם רואים באמת במקום לנסות להכתיב לו את התפקיד הנטורליסטי (או שמא אתאיסטי?) שלו?
 
האם באמת הטבע מתואר באופן הוגן על ידי התאוריה? אני לא חושב שיש שמיניות באוויר שאפשר לבצע כדי להסביר את הפער העמוק שהוצג לעיל בין איך שהמנגנון אמור לפעול (דור דור, אוכלוסייה אוכלוסייה) ובין איך שהטבע נהג באמת בהתבסס על המאובנים - ובהנחה שהתיארוך הרדיומטרי המתבסס על זמן מחצית החיים של החומרים בשכבות שבהם נמצאו המאובנים - נכון.
 
(בשלב זה הושמטו קטעים שלמים אותם ניתן לקרוא במאמרים המקוריים)
 
3.
אז מה בכל זאת בקשר למאובנים ?
 
 
נתחיל מהשאלה הבלתי נמנעת, האמת היא, שמי שמכיר את הספרות ההלכתית ידע שביהדות ישנם קונספטים כגון "השתנות הטבעים". הקונספטים הללו הם עתיקים והופיעו בספרות התורנית הרבה הרבה לפני דארווין (או קודמיו, ארסמוס, בלית', למארק וכו'). הרעיון מאחורי השתנות הטבעים הוא כמובן לא שהמינים נוצרים בעצמם, אלא שלאחר שכבר נוצרו, יש להם יכולת להשתנות באופן כללי, כך חלק מחכמי ההלכה מנסים להסביר לפעמים הפרשים במידות (של למשל ביצים), או לכאורה שינוי בטבע (גם של האדם), מתקופות עתיקות יותר, לתקופתנו. חשוב לציין את זה ברמת העיקרון כדי להוכיח שחכמי ההלכה ידעו שהיכולת הזאת של בעלי חיים להשתנות קיימת. אבל ההפרש בין הידיעה שבעלי חיים מאז שנבראו יכולים להשתנות ובין הרעיון שכל המינים נוצרו מיצור פרימיטיבי ביותר שידע להשתכפל ונוצר מעצמו מחומרים דוממים הוא הפרש ניכר ביותר. הווה אומר, זה שביהדות ישנו קונספט של "אבולוציה", לא אומר שאנחנו נאותים לקבל את הרעיון המגוחך שהחיים נוצרו מעצמם, ובנוסף לזה גם כל המערכות הטקסונומיות נוצרו כך. המינימום שאפשר להסכים עליו, זה שנכון לכרגע, בעיננו, לאחר הבריאה האלוקית, בעליי החיים יכולים להשתנות. (9)
 
הממצא מול דברי התורה
כדי באמת לבחון לעומק אם יש "בעייה" בממצא, העובדות השרירותיות, ללא הפרשנות הניאו-דארווינסטית, מול דברי התורה, צריך לבחון אותם באובייקטיביות (10):
 
 
(תחת הכותרת 'ממצא המאובנים' המאמר מפרט את סדר התפתחות החיים ומסכם:)
 
 
אם כן זהו הסדר של ממצא המאובנים - חיידקים - המופיעים בתחילה כיצורים אשר משותף להם המון עם הצמחים הפורמליים בסיווג הטקסונומי המודרני. כגון הכחוליות. מהם אנו עוברים ליצורים ימיים, ופרוקי רגליים, כולל ראשוני המעופפים, יחד איתם מתחילים להופיע הדו חיים הראשונים, הזוחלים, ועוד יצורים מעופפים, שמהם נכחדו, ומהם שרדו עד ימינו, כגון הציפורים. לאחר מכן מגוון מרשים של יונקים שמחליף את הנישות שמלאו זוחלים שנכחדו בעבר, מיצורים ענקיים, טורפים, אוכלי עשב וכו' וכו'. ובסופו של דבר מופיע האדם.
דברי התורה:
 
 
ראשית החיים בארץ מופיעים בצורת צמחים, ביום השלישי:
 
 
וַיֹּאמֶר אלוקים תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ וַיְהִי-כֵן. וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע לְמִינֵהוּ וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אלוקים כִּי-טוֹב.[א]
 
 
האם זה מתיישב עם ממצא המאובנים? כדי לבדוק האם כן או לא, עלינו ראשית לכל להתנער מהגדרות טקסונומיות מודרניות בבואנו להבין את דברי התורה, מהסיבה הפשוטה:
 
ללא שום ספק, דברי התורה אינם מכוונים למונחים מדעיים שנוצרו אלפי שנים לאחר נתינתה לעם ישראל, אלא היא מדברת בשפה העברית עם הגדרות מונחים של השפה העברית. לשם המחשת הדבר, כשבתנ"ך כתוב מילה כמו "אקדח"[ב], זה ברור שלנסות לפרש את זה עם הגדרה מודרנית, לא יהיה נכון. זה ברור שהתנ"ך לא מדבר שם על ברטה, אלא משתמש במונח עתיק, עם משמעות אחרת ("לשון קדחי אש והם מין אבנים טובות בוערות כלפידים" ,או "ויש פותרין ל' מקדח אבנים גדולות שכל חלל הפתח קדוח בתוכו" רש"י שם). זאת אומרת, זה שישנה מילה שמשתמשים בה גם במקור מודרני, וגם במקור עתיק, לא אומר שהמשמעות תהיה זהה, אפילו אם היא דומה עד מאד, זה אינו מאפשר להשליך הגדרה מודרנית שמבוססת על הגדרות טקסונומיות מודרניות לאותה מילה, על המילה העתיקה שהגדרתה ייתכן ששונה.
 
לכן, למרות שברור שהגדרות מודרניות ועתיקות לצמחים ייתכן שיהיו דומות, בוודאי שהן לא זהות.
על מה התורה מדברת כשהיא מזכירה דשא? האם זה חייב להיות אך ורק ההגדרה - המודרנית מבוססת על מיון טקסונומי - שלנו, לדשא? (שהיא הגדרה כוללת לצמחים חד-פסיגיים) ודאי שלא... אלא הכוונה היא לעצם הווצרות הצומח, בכללותו, וכך אומר הרמב"ן "גזר שיהיה בתולדות הארץ כח הצומח ומוליד זרע", ומציע שהפירוש הוא "ויתכן שיהיה פירוש הכתוב תצמיח הארץ צמח, ועשב מזריע זרע, ועץ עושה פרי." (עיין שם) וחייב להיות שכך כוונת הכתוב, שאם נפרש שמדובר רק על מיני עשבים, ומן הצד השני מוזכר רק עצי פרי ,אז היכן מוזכרים אילנות הסרק? (כפי שהרמב"ן מעיר שם) ולכן חייב שדשא כאן, משמעותו לכל הצומח, מראשיתו, עד אחריתו, כולל אצות, כולל אילני סרק, הכל.
ראשית ממצא המאובנים, מראה יצור שהיה דומה מאד, כפי שהובהר לעיל, לצמחים ואצות. Cyanobacteria, הכחוליות, אשר גנטית, ממשפת האצות והצמחים! ובדיוק כמוהם מבצעת פוטוסינתזה, ומשחררת חמצן (נזכיר שוב שלא כמו חיידקים אחרים שמבצעים פוטוסינתזה). ואם כן, הוא ה"אב-טיפוס" לא רק של חיידקים... אלא אף של צמחים ואצות! (ראוי לציין כאן שללא מעט חיידקים יש אף "דופן התא" בדיוק כמו זה שמופיע בתאי צמחים אצות ואפילו פטריות). כאן אפשר לשאול, שאלה צדדית, מדברי התורה משתמע שנוצרו הדשא ועצי הפרי יחד, אך אם כך מדוע בממצא המאובנים יש הפרש בין הכחוליות לעצי הפרי?

שאלה זאת טובה, אך מניחה הנחה שאין לה שום ראייה ... היא מניחה שהימים של בראשית - מתחילים ונגמרים לפני שהיום הבא מתחיל ... אך לא בהכרח כך הדבר. אין ספק שהיום השלישי החל לפני הרביעי, אך מי אמר שהוא הסתיים עוד לפני הרביעי? אולי הוא תהליך? ראיה לכך אפשר למצוא בדברי התורה, הרי בעניין יום השבת התורה מודיעה לנו: "וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, וְכָל-צְבָאָם."[ג], אם נאמר שהכוונה כאן היא לכך שמלאכת הארץ "כלתה" ביום השבת, שהרי ביום השישי עדיין נבראו דברים, ולכן זה לא יכול לשמש כראיה לכך שהארץ המשיכה בתהליך כלשהו מהימים הראשונים עד השבת, אז נצטרך להסביר מה פשר מלאכת השמים שכלתה? שהרי בבירור לא מוזכר שום ענייני בריאה שקשורים לשמים לאחר היום הרביעי ...אם כן זה בא להשמיע לנו, שעד יום השבת, עדיין המשיך תהליך הבריאה מהימים הקודמים! אם כן ... שוב ,אין כל סתירה בין ממצא המאובנים שבו מופיעים דברים שלכאורה נוצרו ביום אחד, בהפרש של כמה שכבות.) וייתכן שחלק מהתהליך אפילו עד היום ממשיך בפורמט שנברא בראשיתו כבר בימי בראשית, אולי השתנות הטבעיים שהוזכרה לעיל) ועוד בעזרת השם נחזור לדון בעניין לכאורה הבעייה של לוחות הזמנים בממצא המאובנים מול ימי בראשית בהמשך המאמר.
המשך תהליך בריאת החיים מתואר ביום החמישי:
 
 
וַיֹּאמֶר אלוקים --יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. וַיִּבְרָא אלוקים אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ, וַיַּרְא אלוקים כִּי-טוֹב. וַיְבָרֶךְ אֹתָם אלוקים לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ.[ד]
 
 
והעניין צריך עיון:
 
אם כבר מוזכר שהמים שרצו נפש חיה, מדוע מוזכר שוב את התנינים הגדולים ו"את כל נפש החיה"? אם כבר מוזכר שהשם אמר שיבראו עוף שיעופף על הארץ, מדוע צריך להזכיר שוב שהשם ברא את "כל עוף כנף למינהו"? ואם הוא כבר ברא אותם, מדוע הוא צריך לברכם שירבו בימים ובארץ? למה לא בראם כבר רבים במידה הרצויה?
כפי שראינו בחלק שעסק בתמצית בממצא המאובנים, לכתחילה החיים החלו בים, ובממצא המאובנים, הרב תאיים הראשונים היו יצורים מוזרים למדי (יעויין לעיל) שמילאו את פני תבל, ללא רמז להופעתם לפני הופעתם, ולאחר מכן החלו להופיע עוד יצורים מימיים שונים ומשונים, בעצם כל המערכות הביולוגיות שהתוו את הצורה הצורנית של בעלי חיים עד היום, כולל פרוקי הרגליים, אבות החרקים, המעופפים הראשונים. האם התורה מדברת על החרקים, כשהיא מזכירה "ויאמר ... ועוף יעופף על הארץ"? אנחנו רואים לא מעט מקומות בתורה שבה חרקים מכונים "שֶׁרֶץ הָעוֹף"[ה], אם כן, הגיוני ואפשרי מאד, שאכן מדובר כאן על החרקים. כמו כן אנחנו רואים שמופיעים אבות הדו חיים והזוחלים, שאולי בהחלט יכולים להיות מוסברים כתנינים הגדולים, הארכוזאוריה הביאה לנו עוד מעופפים, כגון הפטרוזאוריים, והציפורים, שאיתם אולי אפשר להסביר את הריבוי "ואת כל עוף כנף למינהו". אם כן, דברי התורה ,תואמים לממצא המאובנים, גם כאן. ושמא מי מהקוראים יאמר "חכה רגע, בממצא רואים אבולוציה איטית של כל היצורים האלה, לא רמות טקסונומיות שמופיעות בבת אחת", השאלה היא אמנם ראויה ,אך נובעת מחוסר ידיעת המצב לאשורו בממצא המאובנים, שכן בממצא המאובנים לא רואים הדרגתיות איטית כי אם רמות טקסונומיות כגון מערכות (יעויין בספרות העוסקת ב"פיצוץ הקמבריוני" שהוזכר לעיל, בתור דוגמא) וסדרות שמופיעות בבת אחת, שומרות על מבנה מורפולוגי סטאטי ולא משתנה במיוחד לאורך קיומם, ונכחדות בבת אחת, לא באיטיות. אביא מדברי ביולוג אבולוציוני, שהקדיש את מרבית חייו הבוגרים והאקדמאיים להגנה על תאוריית האבולוציה ,כ"עד" לדברי: "ההיסטוריה של רוב מיני המאובנים כוללים שתי מאפיינים שבמיוחד אינם עקביים עם הדרגתיות:
 
 
1.
קיפאון. רוב המינים אינם מציגים שינוי כיווני בזמן כהונתם על הארץ. הם מופיעים בממצא המאובנים כשהם נראים בצורה רבה כפי שנראים כאשר הם נעלמים: שינוי מורפולוגי הוא בדרך כלל מוגבל וחסר כיוון.
 
 
2.
הופעה פתאומית. בכל איזור מקומי, מין לא מופיע בהדרגתיות על ידי שינוי מתמשך\קבוע של אבותיו: הוא מופיע בבת אחת בצביונו המלא." פרופסור סטיפן ג'יי גולד. (11)
 
 
יכול שישאל הקורא, "כל זה טוב ויפה, אך מה עם העטלפים? הם מופיעים בממצא המאובנים הרבה אחרי" כפי שהערתי לעיל, מהתורה עצמה מובן שתהליכי הבריאה בימי בראשית לא הפסיקו באותו היום אלא המשיכו גם לימים הבאים עד "וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ", כמו כן, הברכה בפסוקים אלו עצמה ("וַיְבָרֶךְ אֹתָם אלוקים לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ.") משמשת כראייה נוספת לכך שזה היה תהליך, שכן, מדוע הוא צריך לברך אותם שירבו? מדוע לא ברא אותם בכמות הרצויה? אלא מוכח מכאן שגם כאן זה היה תהליך, ולא קרה בבת אחת. ואם כן, אין בעייה בין ממצא המאובנים ודברי התורה, "כל עוף כנף" נוצר "למינהו", יכול בהחלט לכלול את העטלף שנוצר הרבה זמן לאחר מכן.
ביום השישי מופיע המשך תיאור בריאת בעלי החיים:
 
 
וַיֹּאמֶר אלוקים , תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן. וַיַּעַשׂ אלוקים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אלוקים , כִּי-טוֹב. וַיֹּאמֶר אלוקים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ וַיִּבְרָא אלוקים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אלוקים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.[ו]
 
 
כמה עניינים צריכים עיון:
 
מדוע נאמר "תוצא הארץ"? מדוע נאמר "ויעש" ולא "ויברא" בעניין חיית הארץ, הבהמות, וכל רמש האדמה? מדוע בעניין באדם כתוב "ויאמר" וכתוב "נעשה" אך פורמלית כתוב "ויברא"?
 
אנחנו רואים שבצמחים כתוב "ויאמר אלוקים תדשא הארץ", נברא דבר חדש, שלא היה לפניו כמוהו, חיים. אנחנו רואים גם בבריאת (בראשית א:א "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא") השמים והארץ, שהדברים הראשונים נבראו באמירה "וַיֹּאמֶר אלוקים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר" (שם פסוק ג) ומהאור הזה נהיה גם השמים וגם הארץ וכל צבאם, בתהליכים. ישנם דברים שיש בהם פועל של "עשיה", למשל, הבדלת האור מהחושך "וַיַּבְדֵּל אלוקים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ" (שם פסוק ד), ואנחנו רואים לשון בריאה, גם בדברים שלא היה כדוגמתם, אך שייתכן שמבוססים על דבר אחר למשל, השמים והארץ "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אלוקים , אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ." (שם פסוק א), אולי - מהאור הראשוני, ובעניין החיות הראשונות שנבראו ביום החמישי, אמנם כבר היה חיים לפניהם, ה"דשא", אך הם היו דבר שלא היה כמוהו מעולם, אפילו בחיים שנבראו, וכתוב בהם "יִשְׁרְצוּ" ו"וַיִּבְרָא". אך כאן כתוב משהו חדש, שדומה ל"ויבדל", כתוב "ויעש", שהשם יתברך, עשה אותם. מה פירוש הדבר? המלבי"ם זצוק"ל מפרש שהחיות האלו, של היום השישי, חיית הארץ, הבהמות, כל רמש האדמה, נעשו מהחיות של יום החמישי (כמו שהחושך "נבדל" מן האור, ואפשר להגיד, נעשה ממנו), ונביא מדבריו (הערות בסוגריים):
 
"פה (זאת אומרת, ביום השישי שמתואר בפרק א בבראשית) לא נאמר "ויברא", כי כבר יצאו רוח ונפש בעלי-חיים והושפעו ביום החמישי. רק שבמינים אלה - היונקים - "עשה" ותיקן נפשות בעלי-חיים אלה, ושתל בם (ביצורים של היום החמישי, במהלך היום השישי) מידות ותכונות שלא נשתלו בהקודמים. וזה לא נקרא "בריאה יש מאין" רק "עשייה" שהיא גמר הדבר ותיקונו". דייק המלבי"ם זצוק"ל דיוק גדול. ואולי על דרך זו אפשר להבין את מהות הביטוי "ותוצא הארץ"? אולי המשמעות היא, שמהים, הם יצאו אל הארץ? כך או כך, גם אם נקבל פירוש זה וגם אם נאמר שהחיות של היום השישי אולי נעשו מהאדמה, והם בריאה בפני עצמן.
 
כפי שראינו בממצא המאובנים, אכן זהו הסדר, היונקים, החלו להופיע לאחר כל החיות שהוזכרו לעיל. ולאחריהם כולם, הופיע האדם, בדיוק כמו בסדר התורה:
מדוע באדם כתוב גם ויאמר גם נעשה, וגם ויברא? מכיוון שאף על פי שנעשו כבר בעלי חיים, והוא גם בעל חיים, וגם לו יש אותו "חומר גנטי" כמוהם, ולכן הוא דומה להם בהרבה צורות, הוא "בריאה" חדשה, דבר שלא היה כמוה לפני. יצור שמסוגל לתפוס ולהבין ולהתגבר על יצרו ועל בהמיותו ולהתרומם ולקבל עול מלכות שמים, משהו שבו הוא לא דומה לשום בעל חיים אחר. ולמה נאמר בו "ויאמר"? אולי משום שהוא הסיבה שכל מה שנברא? כל העולם נברא עבור האדם, הוא תכלית הבריאה. לכן גם כל "מאמר" בריאה מהאור הראשון, כלה בדשא, במאורות השמים (שאגב לפי חז"לינו נבראו הרבה לפני היום הרביעי, רק ביום הרביעי, לאחר הדשא, הגיעו למעמדם שיוכלו לשמש את האדם כאותות מועדים ושנים וכו', ואולי זה יוסבר על ידי יצור החמצן והאסטמוספירה שהשתנתה בעקבות ה"דשא" לסוגיו? ואיפשרה לאור מהשמש הירח והכוכבים לעבור דרכה ולשמש לאותות מועדים וכו'? זמנים עבור האדם ובעלי החיים, נועדו ונבראו כולם, כדי לברוא אותו, כדי שהעולם ישמש את האדם? כדי שהוא יקבל את התורה? רבים הם מאמרי חז"ל שאומרים זאת במפורש, שהעולם נברא עבור ישראל, שממלאים את תפקיד האדם הראשון, מדרש ויקרא רבה לה:ה "אמר רבי ברכיה: שמים וארץ לא נבראו אלא בזכות ישראל" כדי שיקבלו תורה.
אם כן כפי שראינו, ממצא המאובנים לא רק שלא סותר את דברי התורה אלא תואם לה גם תואם.
בעיית סדר הזמנים:
ממצא המאובנים לוקט על ידי האדם משכבות על גבי שכבות, גיאולוגיות. אמנם סדר הופעת היצורים בממצא, ואף עצם היותם - אינם מופיעים בבת אחת - אלא בשלבים, תואם את דברי התורה, אך לכאורה סדר הזמנים שבהם תוארכה כל שכבה ושכבה אינו תואם לשישה ימים, האם יש דרך להתאים גם את זה?
ראשית עלינו להבין כיצד מדענים מתארכים שכבות גיאולוגיות:
 
באופן עקרוני לחומרים רדיואקטיביים (יסודות כימיים) ישנו תהליך דעיכה, הכוונה היא שהאטומים של החומר מתפרקים, בתהליך שנקרא "מינהור (tunneling)", שבו מתפרקים דרך המחסום הפוטנציאלי של החומר (והתהליך יהיה איטי יותר ככל שהמחסום הפוטנציאלי רחב וגבוה יותר, זו היא בעצם רדיואקטיביות, ומכיוון שכך חומרים בעלי מחסומים רחבים וגבוהים במידות שונות מתפרקים בקצב שונה, וכשישנם יסודות שמתפרקים במשך שנים רבות, אפשר באופן תיאורטי, לפי הכמות הנשארת בחומר - על ידי חישוב כמה כבר התפרק ממנו, לדעת בן כמה הוא.
 
'תיארוך רדיומטרי' היא השיטה שמבוססת על ההגיון שתואר לעיל, קצב הדעיכה של חומרים רדיואקטיביים של איזוטופים טבעיים, כפי שהוא נמדד במעבדה נותן מקום ל"חישוב" הכמות ולצידה הקצב של כמה אטומים התפרקו מהחומרים במשך כל זמן חייהם, לפי הקו הזה, מחשבים כמה זמן יקח למחצית ממה שיש בהם מנקודה מסוימת בזמן חייהם להתפרק, זה נקרא "זמן מחצית החיים" שהיא בעצם, מהירות ההתפרקות, הרעיון הוא, אם נמשיל לכוס מים עם חור בתחתיתה, כמה זמן יקח לחצי כוס להשפך, ולאחר מכן, כמה זמן יקח לחצי מהחצי שנשאר להישפך, ולאחר מכן כמה זמן יקח לחצי מרבע כוס המים המקורית שנשארה להישפך, וכו' וכו'. עד שלא ישאר דבר. מכיוון שמדובר על יסודות שלוקח להם להתפרק (על פי התאוריה) מאות עד מליארדי שנים, נשאר "משהו" שעדיין לא התפרק, ולפיו, אפשר לחשב כמה כבר התפרק, ולפי זה, את קצב ההתפרקות על פי התצפיות בדעיכת החומרים בימינו, במילים אחרות, כמה זמן עבר מאז שהתחיל להתפרק.
 
לפי הגיון זה מתארכים שכבות גיאולוגיות (לא את המאובנים עצמם, אלא את השכבות שבהם נמצאו המאובנים, שזה דבר שמאד חשוב להבהיר, אף על פי שישנם חומרים אורגניים שאפשר למודדם באמצעות השיטה, למשל פחמן 14, חומרים אורגניים אפשריים לתארך בצורה רדיומטריית אך ורק לזמן קצר, מכיוון שאלו חומרים רדיואקטיביים שדועכים מהר, סביבות אלפי שנים בודדות, לעומת חומרים רדיואקטיביים בעלי זמן חיים כולל של עד מיליארדי שנים, כמו אלו שמשמשים לתיארוך שכבות, כי את העצמות בדר"כ אי אפשר לתארך בפני עצמן).
כיצד מיליארדי שנים מסתדרים עם שש ימים?:
לכאורה הגענו למבוי סתום, שבו התורה והמדע מתנגשים באופן חזיתי, אך האמת היא שזה לא בדיוק המצב. ננסה לבדוק כמה גישות שבהם ניתן להסתדר עם הגילאים במחקר על ידי קבלת ההנחה, 'לצורך הדיון' שנכונים כל חישובי שיטת התיארוך המקובלת במדע המודרני, התיארוך הרדיומטרי:
ראשית להצגת הגישות, נשאל את הקורא (הסובר כך), מהיכן הנחת שכשמדובר בתורתנו הקדושה על "יום" הכוונה היא "יום" במובן האנושי הרגיל, יום של 24 שעות?
 
הרי להנחה זו אין כל בסיס! מדוע?
 
 
1.
מכיוון שלפחות ביום הראשון - לפחות בחלק מהיום, עדיין לא היה שמש (ולא כדור ארץ)! אז כיצד אפשר שהיום הראשון נקבע על פי מסלול סביב וכנגד (סיבוב הציר) שמש שעדיין לא קיימת, על ידי כדור הארץ, שלפחות בחלק מהיום, עדיין לא היה קיים? הרי לך שכבר מתחילה, כבר ביום הראשון, מופרך הרעיון שזה היה יום של 24 שעות (או מספר מחזורי מלא אחר)!
 
 
2.
הרי היום לא מתחיל בצורת תפיסה אנושית ממוצעת, בוקר, צהריים, ערב. ראשית לכל "וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד." (בראשית א פסוק ה)! זאת אומרת ראשית לכל היה ערב, רק אחר כך בוקר. אז כיצד זה היה יום רגיל? (ובאמת ביהדות עד היום, אנחנו סופרים את ראשית היום מהערב,לא מהבוקר). כמו כן, הדבר הראשון שנברא ב"בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אלוקים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ." (שם פסוק א) הוא ככל הנראה האור דווקא "וַיֹּאמֶר אלוקים , יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר." עוד לפני שהיה שמש! אז איך היה ערב קודם? (שמא תאמר שהארץ נבראה ראשונה, שכן הפסוק הראשון מתאר את בריאת השמים והארץ, טעות בידך, שכן מסופר שם על ראשית הארץ לאחר ברא אלוקים שמים וארץ, וגם אם תאמר שמה שמתואר בפסוק הראשון הוא לא תיאור של הארץ לאחר בריאת השמים והארץ (כלל הוא שבתורה אין מוקדם ומאוחר  אלא כמובן אם משהו מצוין מפורשות כמוקדם ומאוחר), אלא באמת תיאור של מה שנברא קודם, אם כך, השמים נבראו קודם, כי מוזכרים בפסוק לפני הארץ, לכן למה הארץ מתוארת והשמים לא? אלא שהשמים, אכן נבראו ראשונים, מהאור ! ואפילו אם תתעקש שקודם נבראו השמים והארץ מהפסוק הראשון, גם זה יוכיח שהארץ עדיין לא הייתה בהתחלה, כי קודם נבראו השמים המוזכרים קודם בפסוק, כך שכך או כך, חלק מהיום לא כלל זמנים שקשורים לסיבוב הארץ סביב השמש או ספירה אנושית לפי השמש, ועיין בסוגריים של סעיף 3 (3)
 
 
3.
ספירה אנושית יכלה להיות רק מהיות האדם על פני הארץ, בסוף כל בריאת בעלי החיים, ביום השישי. ואם נאמר שכבר מהיום הרביעי שבו הוסדרו אותות השמים למועדים ימים ושנים וכו', הרי גם שם נאמר "וַיֹּאמֶר אלוקים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן." אם כן, נאמר שיהיה מאורות להבדיל בין היום ובין הלילה "והיו" לאותות, בעתיד כשיהיו בני אדם, וכך נכתב, "ויהי כן", לגבי המאורות, לא לגבי האותות. כי כך מוכח מפסוקי ההמשך "וַיִּתֵּן אֹתָם אלוקים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ;" אך לא כתוב שהפכו לאותות למועדים לימים ושנים עדיין. אלא שהם באו להאיר על הארץ, ולהבדיל (שוב) בין האור והחושך (משמע שההבדלה הראשונה הייתה בין אור לחושך מסוג אחר, לא אור וחושך של כדור הארץ. הרי למה צריך להבדילם שוב אם כבר הובדלו ביום הראשון? שוב נזכיר, אף על פי שחז"ל אומרים שהכוכבים השמש וכו' היו קיימים כבר מהיום הראשון, יחד עם כדור הארץ, אף על פי כן, משהו ביום הרביעי, גרם להם להפוך להיות אותות ולהאיר על הארץ, לפי הדיון לעיל, משמע שזה קרה לאחר הופעת הצמחים, וייתכן שיש עוד סיבות, למשל הכיוונונים של יחסי הסיבוב בין כדור הארץ והירח שייתכן שהשתנו ביום הרביעי להשפיע על מהלך היום בכדור הארץ, כי גם מהמחקר המדעי עולה, שלא תמיד היו כפי שהיום, אורך היום היה שונה פעם, והכל קשור ביחסים האלה בין הירח וכדור הארץ, שלא השתנו במשך המון שנים, ייתכן מאז היום הרביעי.
 
 
ואם כן, מכיוון שספירה אנושית יכלה להספר רק מהיום השישי (וגם לא בכולו), ושגם מהיום הרביעי לא ניתן להוכיח שששת ימי בראשית נספרו ב24 שעות, אז כיצד כן הם יכלו להספר? אין מנוס מהעובדה שהספירה היא הספירה של הקב"ה, לא של אדם, ולא של גרמי שמים. האם התורה מאירה לנו, מהו "יום" בעיני הקב"ה? אנחנו קוראים בתהילים פרק צ:ד "כִּי אֶלֶף שָׁנִים, בְּעֵינֶיךָ -- כְּיוֹם אֶתְמוֹל, כִּי יַעֲבֹר; וְאַשְׁמוּרָה בַלָּיְלָה." מכאן משמיע לנו שבעיני הקב"ה אלף שנים יכולים להיות גם כיום אתמול, וגם כאשמורה בלילה (כמה שעות!!!) לא משמע מכאן שיום בעיני הקב"ה הוא כאלף שנים ... כי אם גם אשמורה שהיא חלק קטן מהיום גם יכולה להחשב בעיני הקב"ה כאלף שנים, אז יום יכול להחשב הרבה יותר מאלף שנים. מה שזה בא להשמיע לנו זה לא שאלף שנים יכולים להיות או יום או אשמורה, אלא שבעיני הקב"ה לזמן אין משמעות כמו שיש לבני אדם, אלף שנים, יום, אשמורה, הם זהים בעיניו. גם כיום, וגם כאשמורה. אם כן, בעיני הקב"ה ששת ימי בראשית יכלו להיות מיליארדי שנים, 6 ימים של 24 שעות, או אפילו פחות מיחידת זמן פלאנק!!!! כי אין לזמן בעיניו משמעות כמו שיש לנו!
ומכאן ניגש לכמה גישות אפשריות להתמודדות, בהנחה שאנחנו מקבלים את הצורה שבה הידע המדעי שמשמש את שיטת התיארוך הרדיומטרי נכון, ובהנחה ששיטת התיארוך הרדיומטרי נכונה, ובהנחה שכל החישובים נכונים ()וספק, ספק רב, בנוגע להנחה הזאת), עם השיטה המחקרית הזאת:
 
 
גישה אחת:
 
 
ששת ימי בראשית היו "תקופות" בתוך תהליך בריאה ארוך של מיליארדי שנים ושיטת התיארוך הרדיומטרי משקפת אותם נאמנה! לא רק זה, יש במקורותינו התורניים רעיון שיכול להיות שאנחנו - על אלפי השנים שאנחנו מכירים שכוללים שבועות ושבתות שמסמלות את ימי בראשית, המתועדים גם במקורות התורניים, וגם במחקר - עדיין ביום השביעי!
 
חישבו על זה, בכל יום מימי בראשית, נאמר "וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם אֶחָד. ""וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם שֵׁנִי." וכו', אך ביום השביעי לא נכתב. משמע, שהוא עדיין לא הסתיים!
 
 
גישה שנייה:
 
 
במדרשי חז"ל (שלאו דווקא צריך לתופסם כפשוטם) יש לנו מדרשים שמספרים "אמר רבי יוחנן אדם וחוה כבני עשרים שנה נבראו" (מדרש בראשית רבה פרשה יד:ז), שור בראשית שהיה שור (בן יומו) שהיה כבר גדול כפר (בן כמה שנים) (גמרא ראש השנה דף כו עמוד א' למשל) וכו'... אם כן דברים יכלו להברא מבוגרים. אין שום בעייה שגם החומרים שמרכיבים אותם, ואת השכבות הגיאולוגיות בכדור הארץ שבהם הם נבראו לכתחילה, נבראו מבוגרים, או "דעוכים חלקית" אם תרצו... באופן זה, אפשר להסביר את גיל כדור הארץ והיקום, אף הם. היקום נברא מבוגר, החומר "המאיץ" בו, נברא מואץ, כדור הארץ נברא מבוגר לצד מערכת שמש, מבוגרת, וכו'.
 
אין שום בעייה לאלוקים כל יכול לברוא את הכל בדיוק כפי שאנו מוצאים אותו, וכך גם התיארוך נכון, אף על פי שהכל נברא לא מזמן באופן יחסי, ובשש ימים, יהא יחידות הזמן שלהם אשר יהא.
 
 
גישה שלישית:
 
 
ישנו מאמר מעניין שכתב ד"ר ג'רלד שרודר בנושא שמשקף גישה נוספת, תחת הכותרת The Age of the Universe: הימים היו ימים רגילים, השאלה מאיפה מתחילים לספור אותם, אולי צריך לספרם - מראשית היקום, ב"מקום" שהיקום התחיל - וכך, המידע שהגיע מהימים האלה ,"התרחב" ביחד עם היקום - וכשהגיע (המידע מהם) באופן שוטף, לכדור הארץ, המאוכלס כבר במין האנושי שיכל לראות מידע זה ולהבינו, זה היה לאחר - כל התהליך מראשית היקום עד לימינו - משך מיליארדי שנים?
 
ישנם הרבה מקומות (ביקום) שאם נצפה בשש ימים חולפים בהם - אצלנו בכדור הארץ יעברו 13 מיליארד שנים, אם היינו יכולים לצפות ברגע היבראות היקום מתחילתו ועד זמננו אנו... בגלל האפקט של התפשטות החומר מאז ועד היום -היינו צופים בתהליך של מעל 10 מיליארד שנה - מכדור הארץ - כשאנו צופים בעצם בכמה "ימים" מבחינת יחידות הזמן במקום הבריאה. יעויין במאמרו להרחבה על הרעיון והראיות המתמטיות לכמה הוא סביר וכמובן אפשר לנסות ליישב את העניינים ולמצוא עוד גישות, אבל שורה תחתונה, אם מישהו מנסה למכור את הרעיון שהממצא המדעי ודברי התורה סותרים זה את זה, הוא יתקל בחומה בצורה של ראיות הפוכות. הממצא לא סותר את דברי התורה, ההפך, אם כבר הוא רק מוכיח את אמיתותה. אם התורה הייתה צריכה להבחן כתאוריה מדעית, היה לה יותר ראיות מלתאוריות הכי מבוססות במדע.
 
אין שום ראיה בתורה שמדובר בששת ימי בראשית בימים של 24 שעות, המתעקשים על כך כדי לנסות לנגח את תורתנו בסך הכל מטפחים את משאלת ליבם של אותם אתאיסטים שלא נתנו לטקסט שהם זילזלו בו את מלוא תשומת הלב שהיו צריכים לתת, ומילאו את דעתם בהנחות לא מבוססות.
 
 
סיכום דבר:
 
 
השטח רב, ובקושי גורד, ראיות רציונאליות בעד אמיתות תורתינו רבים הם, ומספקטרום שלם של ענפים מחקריים שהאנושות עמלה לגביהם כדי להבין את עולמו של הקב"ה ואת ההיסטוריה האנושית בהשוואה לנבואותיה והמידע המופיע בה.
 
הביקורת על תאורית האבולוציה רבה היא, ומעטים מאד הדוגמאות שהובאו במסגרת מאמר זה. אך אני מקווה שמאמר זה הצליח להקיף לפחות את חלק מהנושאים המרכזיים בנושאים אלו, ולהשיב מלחמה שערה לכופרים המעיזים להטיל דופי באמיתות תורתנו.
המדע, הוא בסך הכל סדרת מקצועות שנועדו לספק את הסקרנות האנושית, לא לשמש ככלי ניגוח לתורתנו, ואם ינסו להשתמש בו ככזה, בוודאי שתורתנו תביס את אויביה, כי תורת אמת נתן לנו ביד משה רבינו זצוק"ל עבדו, כפי שיראה כל אדם בעל שכל ישר.
 
 
תגובתי מתאריך 1.7.14 שעה 21:15
 
אדיר שלום,

ראשית עלי להודות שהדיוט שכמוני אינו מסוגל להתמודד עם הידע העמוק שהפגנת במאמר ולכן לא אנסה אפילו להתעמת איתך על נכונותן של העובדות שאתה מציג ואניח מראש שכל מה שאתה כותב הוא בדוק ומדוייק. אסתפק, אם כך, רק בהערה כללית לגבי הניתוח המדעי שלך שלהערכתי מבטלת ומאיינת את כל טיעוניך. ביהדות אני מבין מעט יותר ושם בהחלט יהיה לי מה להגיד הן על הפרשנויות עליהן אתה מסתמך והן על מסקנותיך.
 
1.
לתומי חשבתי שכל העמלצים הלבנים שהחזירו את נשמתם לבוראם הותירו אחריהם, במקרה הטוב, לא יותר מאשר מאובנים. האם יש ברשותך עמלץ לבן בן 16 מיליון שנה שעודנו נמצא בין החיים, או לפחות עמלץ משומר בתמיסת פורמלין, חנוט או מפוחלץ? אם אין בידך עמלץ עתיק שהשתמר בשלמותו כיצד הצלחת לקבוע שכריש הזה לא השתנה במהלך מיליוני השנים האחרונות? למרות הבנתי הדלילה בתחום אני בכל זאת זוכר שברוב רובם של המקרים תהליך ההתאבנות משמר רק את החלקים הקשים של הגוף, דוגמת עצמות ושיניים. הרקמות הרכות, עד כמה שידוע לי, מרקיבות, נאכלות ונעלמות הרבה לפני שהן מתאבנות ולכן אנחנו אולי מסוגלים לקבוע שהשלד והשיניים של העמלץ הלבן לא השתנו במהלך 16 מיליון השנים האחרונות אבל אין לנו שום דרך לדעת מה עבר בתקופה זאת על שאר המערכות בגוף. אולי במהלך 16 מיליון השנים הללו החושים של העמלץ התחדדו ואפשרו לו לזהות את טרפו ביתר קלות? אולי מוחו גדל והניק לו יתרון ל פני מתחרים יותר 'טפשים'? אולי שריריו התחזקו והוא שיפר בהדרגה את מהירות שחייתו? אולי לבו התרחב והעניק לו סיבולת מוגברת? אולי מערכת העיכול השתכללה ואפשרה לו להפיק יותר אנרגיה מהמזון שנכנס לפיו? האמת היא שאין לנו כל דרך לענות על השאלות הללו וממילא אין באפשרותנו לקבוע אם מנגנוני האבולוציה, היווצרות מוטציות והברירה הטבעית שמעדיפה את הפריטים המותאמים ביותר, פעלו על העמלץ הלבן אם לאו. 

לפיכך, התשובה לשאלתך 'היכן הבעיה?' היא שאין בעייה. תורת האבולוציה קובעת שהמינים מאמצים את התכונות שמעניקות להם יתרונות תחרותיים, לעיתים על ידי שינויי מבנה ושלדה ולעיתים על ידי שינויים פנימיים שאינם מותירים את עקבותיהם במאובנים. כיוון שאינך יכול לפסול את האפשרות שהעמלץ הלבן עבר 16 מיליון שנים של שינויים פנימיים אינך רשאי לדחות את תורת האבולוציה וטוב היית עושה אם היית מוותר על ההערות המגמדות שכיוונת כלפי חוקרים אקדמיים, שהשקיעו שנים ארוכות בלימוד, הבנת וחקר תורת האבולוציה:

'יוצא מכל זה, שה"רציונאליים" שמאמינים בתאורית האבולוציה מאמינים ב"חוק טבע" שחציו ער וחציו מנמנם ... שפשוט מאד הוגי התאוריה עשו רדוקציה נאיבית לטבע על ידי כימות ילדותי מדי של ידע שבקושי גירדו את שיטחו, של התווית התאוריה על בסיס הנחות לא מבוססות במקום באמת להסתכל על הטבע ולנסות להבין את מה שהם רואים באמת במקום לנסות להכתיב לו את התפקיד הנטורליסטי (או שמא אתאיסטי?) שלו?'
 
נראה לי שאפילו אם חוקרי הטבע ממאנים לאמץ את הראייה התורנית עדיין לא מגיע להם שנזלזל בממצאיהם ונבטלם כלאחר יד. האם לא ראוי שלפני פסילתן של תיאוריות כה מבוססות נשאל את עצמנו מדוע אנשים משכילים, שנהנים מגישה חופשית למיליוני ממצאים, עשרות אלפי ספרי מחקר ומאות מעבדות משוכללות, בכל זאת לא ראו את האור התורני והגיעו למסקנות שונות מהרבנים? האם ייתכן שהאמת הרבנית אינה 'סמכות על' שמצליחה להסביר את כל תופעותיו של הטבע וגם למדע יש מה לומר בנידון?    
 
2.
כפי ציינתי לעייל, ביהדות אני דווקא קצת מבין ועשרות שנות לימוד גרמו לי להבין שאין כמעט מטרה שעיוות מתאים של הפסוקים לא יצליח להשיגה. אתה רוצה שהבריאה תארך ששה ימים אנושיים כך שתוכל למרר את חייהם של החילוניים ביום השביעי? הפסוקים שם נכונים לשרתך. בשלוש עשרה וחצי מיליארד שנות בריאה חפצת? אין לך לחפש רחוק יותר מאשר את אותם הפסוקים. הפלפול הרבני חזק מכל אתגר שיוצב לפניו ולכן תוכל להיות סמוך ובטוח שהוא תמיד ייגבה כל מי שינסה להוכיח שהדת ידעה מאז ומעולם את מה שהמדע הצליח לגלות רק לאחרונה. הבעייה היא שהדת היהודית אינה יכולה להשתולל כאות נפשה והיא כבולה לאמירותיהם של רבנים מוקדמים דוגמת חכמי התלמוד, רש"י והרמב"ם. לכן, אם גם הללו חושבים כמוך אז דבריך, ללא ספק, ראויים להתייחסות רצינית. מאידך, אם מאורות העבר התנסחו בצורה ברורה ומדוייקת, שאינה משתמעת לשני פנים, בזכות הבנה פשטנית יותר של המציאות אזי כל התרגילים האקרובטיים של אלו שמנסים לפשר בין הדת למדע הם למעשה חסרי כל משמעות ותוקף.

ברשותך אתייחס לשאלה כיצד חמשת אלפים שבע מאות ושבעים וארבע השנים שחלפו מאז בריא העולם יכולים להפוך לפתע ל-13,500,000 השנים שחלפו מאז המפץ הגדול בהותירם אחריהם אינספור ממצאים פיזיקליים: ההסטה של תדירויות האור, קרינת רקע אולטרה-סגולה, עשרות 'שעוני זמן' דוגמת טבעות עצים, שכבות שלג בקטבים וחצאי חיים של מספר רב של איזוטופים רדיואקטיביים, שחיקה של תוואי השטח, שכבות סלע שמלמדות על פעילות וולקנית עתיקה, נדידת היבשות עד למצבם העכשווי, מסלולי חיים של כוכבים, יסודות שנוצרו בהתפרצויות של סופרנובות, מאובנים שמוטבעים עמוק בתוך סלעים עתיקים, התפתחויות גנטיות שמתרחשות על פני זמן וכדומה. אתה הצעת מספר הסברים וראוי שאתיחס לכולם:       
 
 
א.
נתחיל עם הטיעון האומר 'מכיוון שלפחות ביום הראשון - לפחות בחלק מהיום, עדיין לא היה שמש (ולא כדור ארץ)! אז כיצד אפשר שהיום הראשון נקבע על פי מסלול סביב וכנגד (סיבוב הציר) שמש שעדיין לא קיימת, על ידי כדור הארץ, שלפחות בחלק מהיום, עדיין לא היה קיים? הרי לך שכבר מתחילה, כבר ביום הראשון, מופרך הרעיון שזה היה יום של 24 שעות (או מספר מחזורי מלא אחר)!'
 
טיעון זה מבליט את מצוקתם של כל הדתיים המודרניים שכבר יודעים שמידת היום נקבעת על ידי סיבוב הארץ סביב צירה בעת שהיא חגה סביב השמש. למרבה הצער הארץ 'החלה' לסוב סביב צירה וסביב השמש רק במאה השש עשרה ולפני כן השמש הייתה זאת שסבבה את הארץ בתדירות של אחת ל-24 שעות. עם זאת, למרות העובדה שה'ארץ' המקראית לא סבבה סביב צירה, אנו עדיין חייבים לשאול כיצד ניתן היה למדוד את משכו של ה'יום' גם לפני בריאתה של השמש שכזכור הופיעה ברקיע השמים רק ביום הרביעי. שאלה מטרידה זאת מן הסתם הציקה גם לאמורא רב שמצא לנכון לקבוע:

'עשרה דברים נבראו ביום ראשון ואלו הן שמים וארץ תהו ובהו אור וחשך רוח ומים מדת יום ומדת לילה'
[1]
 
רש"י פירש את דבריו של רב בצורה ברורה ומדוייקת:
 
'מדת יום ומדת לילה - עשרים וארבע שעות בין שניהם.'[2]
 
במילים אחרות, ימי הבריאה היו כולם בני 24 שעות אנושיות וזאת משום שמשכה של השעה נקבע כבר ביום הראשון, ללא קשר למציאות אסטרונומית כלשהי, בדיוק כשם שאתה מסתמך על שעון היד שלך כשאתה שוהה בתוך חדר שתריסיו מונעים את כניסתו של אור היום.
 
דף יב:א של מסכת חגיגה, אותו אני ממליץ לך לקרוא בעיון אם אתה באמת רוצה להבין כיצד הרבנים ראו בעיני רוחם את מבנה היקום, מוסיף וטוען:
 
'אור שברא הקדוש ברוך הוא ביום ראשון אדם צופה ומביט בו מסוף העולם ועד סופו דברי רבי יעקב. וחכמים אומרים הן הן מאורות שנבראו ביום ראשון ולא נתלו עד יום רביעי'.
 
מכך מסיק הרמב"ם:

'כבר הודעתיך שיסוד התורה כולה - שהאלוה המציא העולם לא מדבר, בזולת התחלה זמנית, אבל הזמן נברא, כי הוא נמשך לתנועת הגלגל, והגלגל – נברא.'[3].
 
מאחורי הניסוח של המתרגם הימי-בינימי עומדת קביעתו של הרמב"ם שהזמן נקבע על פי סיבובו של גלגל השמש וכיוון שגלגל השמש נברא הרי שגם הזמן נברא. ניתן להבין מכך שהרמב"ם מפרש את המונח 'מאורות' בתור 'גלגלים' והללו נבראו והחלו לקצוב את הזמן כבר ביום הראשון אף שהם נתלו במקומם בשמים רק ביום הרביעי.
 
הדברים הללו למעשה שומטים את השטיח מתחת לרגליהם של כל אלו שמנסים למצוא בששת ימי הבריאה את שלוש עשרה וחצי מיליארדי השנים המוכרות למדע המודרני, מה עוד שבין סדר הבריאה בתיאור המקראי ולסדר התפתחות היקום על פי התפיסה המדעית אין ולא יכול להיות שום דמיון וממילא כל הקבלה בין השניים היא יותר פרי התקווה מאשר תכתיב המציאות. המקרא מתאר בריאה שהתפתחה בסדר הבא: ארץ + שמיים, רקיע, שמש + ירח + כוכבי לכת + כוכבי שבת, צמחים, חיות, בני אדם. המדע, לעומת זאת, קובע שסדר ההתפתחות היה: חלקיקים תת-אטומיים, אטומים, מולקולות, ענני גז, גלקסיות, שמש, כוכבי לכת + ארץ, ירח, יצורים חד-תאיים, צמחים, יצורים חיים, בני אדם.
 
על פי התיאור המקראי השמש הירח והכוכבים נבראו שלושה ימים לאחר הארץ בעוד שעל פי תכתיבי המדע הארץ נוצרה כמה עשרות מיליוני שנה לאחר השמש והירח נוצר כמה מיליוני שנה מאוחר יותר. קשה לי להאמין שקיימת אקרובטיקה פרשנית שתחליק גם את אי ההתאמה הזאת ולכן אני חייב להניח שבכל הנסיונות לפשר בין הכתוב בספר בראשית לבין ממצאי המדע אין דבר זולת אחיזת עיניים ורצון כן לשוות ארשת של הגינות למסמך שנכתב לפני אלפים וחמש מאות שנה על ידי אנשים שלא העלו על דעתם שהמציאות הריאלית אינה תואמת את מראה עיניהם ואת הסיפורים המיתולוגיים שהם מספרים לעצמם.  
 
 
ב.
לפני שאתייחס לתירוץ השני אדון בקצרה בשיטתו המוכרת של ד"ר ג'רלד שרודר שמנסה כבר שנים לגייס לטובתו את תורת יחסות הפרטית של איינשטיין ולטעון שאת ההפרש בין ששת הימים האנושיים למיליארדי שנות ההתפתחות ניתן להסביר על ידי תופעת 'דילול הזמן' (Time Dilation) שמתרחשת בעת ששתי מערכות ייחוס מתרחקות זו מזו במהירויות שמתקרבות למהירות האור או בעת שאחת המערכות היא כה מאסיבית שהאור אינו מסוגל להשתחרר מכוח הכבידה שלה. מעולם לא הבנתי את היישום של שרודר לתיאוריה הזאת ואולי אתה תוכל להסביר לי מי לשיטת אמור היה לכתוב את הפרק הראשון של ספר בראשית והיכן הוא ניצב בעת הכתיבה. מתבונן שניצב על כדור הארץ אינו יכול לראות אירועים שהתרחשו 'במקום הבריאה' כיוון שהוא כבר נמצא במקום ה'בריאה' והאור שנושא את האינפורמציה על אותה הבריאה כבר לא ישוב אליו לעולם. משתמע מכך ששעונו של המתבונן זהה לחלוטין לשעון בו נמדד משך הזמן של אירועי הבריאה ולא ייתכן כאן שום דילול זמן, אפילו אם הארץ נעה במהירויות אסטרונומיות. מאידך, מתבונן שניצב בנקודה אחרת ביקום אולי הזדקן בשישה ימים בשעה שעל פני הארץ חלפו מיליארדי שנים אבל זה יקרה רק בתנאי שאותו מתבונן מתרחק מאיתנו במהירויות שמתקרבות למהירות האור או שהוא כלוא בשדה כבידה כמעט אינסופי.

אני באופן אישי לא אתעצב יתר על המידה אם יסתבר לי שהאל שכביכול הכתיב את תורתו למשה מתרחק מאיתנו במהירות שמתקרבת ל-300,000 קילומטרים לשנייה או שהוא לכוד לנצח בתוך איזה שהוא חור שחור מאסיבי אבל לא נראה לי שזאת הייתה כוונת המשורר. כוונתו של שרודר להערכתי, הייתה לגשר על פני התהום הפעורה בין הדת למדע באמצעות מונחים מדעיים שרק מעטים מסוגלים להבין וכך לטשטש את התחושה שבסיפורים התורניים אין דבר זולת תיאורים מיתולוגיים וראית עולם פרימיטיבית.
 
 
ג.
נשארנו עתה עם היהלום שבכתר, התירוץ שקובע שהעולם נברא לפני 5774 שנים כשכבר טבועים בו כל הסממנים של יקום בן 13.7 מיליארד שנים. עקרונית אין דרך לסתור את הטענה הזאת בדיוק כשם שאין כל דרך לסתור את ההנחה שהעולם נברא לפני 20 שניות כשטיפות הגשם כבר נמצאות באמצע נפילתן, העלעלים כבר נישאים ברוח וכל הזכרונות הטריים כבר שתולים במוחותיהם של כל הבריות. השאלה היא רק מדוע אל שרוצה להצטייר כהגיוני, ישר ואמין ירצה לרמות את הבריות על ידי שתילת ראיות סרק על כל צעד ושעל. במה תואיל לו אחיזת העיניים שמצליחה לבלבל כל אדם נאור שחושב לתומו שהטבע משקף את המציאות הריאלית ולא את גחמותיו של אל שהחליט לתעתע בבריותיו? מי יכול להתייחס ברצינות לאל שמנסה ל'סדר' את מדענים באמצעות ראויות כוזבות? מדוע שרבנים ירצו להתייחס אליו ברצינות? אולי הוא שתל מוקשים ומסיחים גם בתורה שהוא המיט עליהם?

אם עולם חדש אכן נברא עם מראה של עולם עתיק, אזי התרמית היא בהחלט בסדר גודל אלוהי. לא רק שהאל שתל מאובנים בסלעים, הוא גם כיוונן במדוייק את כל 'שעוני הזמן', ובכלל זה את שכיחותם של עשרות האיזוטופים הרדיואקטיביים כך שיתאימו במדוייק לגילם המזוייף של המאובנים והסלעים בהם הם נשתלו. גם האור נברא בעת מעופו כשהוא נושא אינפורמציה על גלקסיות וכוכבים רחוקים ועל אירועים, דוגמת התפוצצות של סופרנובות, שכביכול התרחשו לפני מאות מיליוני שנה. בדומה, פני השטח היו חייבים להיברא עם סימנים לפעילות וולקנית עתיקה ושחיקה שמבטאת, כביכול, מיליוני שנות פעילות של רוחות, נהרות וקרחונים. כדובדבן שבעוגה, האל הכל-יכול גם אמור היה ליצור לפני 5774 שנים מכתש גדול במפרץ יוקטן ובו שרידי מטאוריט שמסביר את ההכחדה הגדולה שהתרחשה לפני 650 מיליון שנים ואת שכבת משקעי האירידיום אותה ניתן למצוא במספר רב של אתרים על פני כל כדור הארץ.

אין ספק שלא כל אחד יכול מסוגל לברוא עולם חדש שנראה בדיוק כמו עולם עתיק ויש להניח שרק אל שנוהג להשיג את יעדיו באמצעות שקרים, עיוותים ואחיזות עיניים בכלל היה טורח. אנחנו, בני התמותה, אמנם לא מסוגלים להבין את דרכי הבורא אבל מי צריך בורא שאי אפשר להבינו, ובמיוחד אם הוא מנצל את זכותו להיות בלתי מובן ומחליט לעצום את עיניו בעת שרוצחים שישה מיליון מבניו האהובים? אם הוא מרמה אותנו באשר לגילו של העולם מי כף לידינו יתקע שהוא אינו מרמה אותנו גם בכל הנוגע להשגחה עליונה, שכר ועונש וגן עדן וגיהינום?

בקיצור, אני מבין את הצורך לגשר בין המדע, שמצאיו מגובים על ידי אינספור עדויות ותורות מתמטיות יציבות, לבין הדת שעונה לצרכי הנפש, ובמקרים רבים גם לצרכי הכיס, אבל יש פעלולים אקרובטיים, דוגמת זה האחרון, שמוטב להימנע מהם. אפילו אם הם יעזרו לך לנצח את הקרב, בסופו של דבר הם יגרמו לך להפסיד את המלחמה כולה.
 
 
לסיכום הרשה לי להזכיר לך שההפרכות שלך לא הורידו מסדר היום הרבה מאד דוגמאות לתהליכים אבולוציוניים שהשאירו את עקבותיהם במאות אלפי המאובנים שבידינו ודי בדוגמאות הללו כדי להוכיח שתורת האבולוציה מסבירה מספר רב של תופעות עימן הפרשנויות התורניות אינן מסוגלות להתמודד. לשם דוגמה, המדע מזהה סדרה של הומינידים שחיו במהלך שני מיליון השנים האחרונות וכולם משתייכים לעץ המשפחתי של האדם המודרני שכביכול נברא רק לפני 5774 שנים. האם האל הוא זה ששתל באדמה את שרידיהם של ההומינידים הללו? האם הוא צייר ציורים בני 50,000 שנה על קירות המערות? האם בידיו הוא סיתת את כלי האבן הקדומים ויצק את כלי הנחושת הראשונים? כל אדם שאינו חפץ לעשות שקר בנפשו חייב להודות שהארכיאולוגיה מוכיחה שקורותיו של האדם לא החלו לפני פחות מששת אלפים שנה וכל מי שאינו רוצה להצטייר כחסר בינה ודעת חייב לאמץ את תורת האבולוציה ולהניח כמובן מאליו שהחיים החלו להתפתח מיליארדי שנים לפני בריאת העולם. תורת האבולוציה אולי אינה מושלמת אבל היא מסבירה את המציאות הרבה יותר טוב, ובצורה הרבה יותר אמינה, מכל התירוצים שהעולם התורני הצליח לגייס מהיקב ומן הגורן.
 
אני דנתי לא מעט בנושאים שהעלית במאמרך במיוחד במאמר "ניתוח החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות'", במאמר 'איך בדיוק נברא העולם על פי המסופר בספר בראשית' ובהתכתבויות שונות שהיו לי עם חרדים למיניהם ואני משוכנע שלא ייגרם לך כל נזק אם אם אתה תקרא את המאמרים הללו.
 
עדי אביר
 
 
תגובתו של אדיר שבן מתאריך 17.8.14 שעה 19:31
 
1.
אתה צודק שנדיר למצוא מהתקופות הנ"ל מעבר למאובנים ליצורים בגדלים כאלו אך יש כמה פריטים שנשמרו היטב, מעבר לשיניים, עיין למשל ב:

Journal of Vertebrate Paleontology 29(1):1–13, March 2009 'EXCEPTIONAL PRESERVATION OF THE WHITE SHARK CARCHARODON (LAMNIFORMES, LAMNIDAE) FROM THE EARLY PLIOCENE OF PERU'

אמנם, לא אני זה שהכרזתי שהמין המודרני קיים מאז, אלא החוקרים, ולא לחינם בחרתי בעמלץ, אלא דווקא משום שהוא מובא כדוגמה לכזה שחי ב'שיווי משקל אבולוציוני' במשך כל הזמן הזה, בלא מעט מקורות פופולאריים.

המהות של הטיעון שלי היא שהתופעה, שהחוקרים בעצמם מכנים, 'מאובן חי', לא הייתה אמורה להתאפשר לו התאוריה הייתה עובדת כפי שהם טוענים, וישנם מאות מינים שנופלים בקטגוריה זו, בחרתי בכמה דוגמאות מהקל אל הכבד.

בקיצור, התלונות על קביעות כאלו לא אמורים להיות מופנים כלפי, אני פשוט משתמש במידע הזמין ע"ב עבודות מחקריות.

אמנם מול הטענה שיכלו להיות אינספור שינויים שלא נצפים במאובנים - באופן כללי, למול הקושיה שלי על ה'רעיון' של מאובן חי באופן כללי, אפשר להשתמש באוכלוסיות של המין שמופרדות גם הם במשך מיליוני שנים, ובכל זאת, מראים על דמיון מלא או כמעט מלא (כמו האוכלוסייה האנושית, שהניואנסים שלה אינם מספיקים כדי להגדיר את בני האדם כמינים שונים).

אמנם, זה לא כ"כ עוזר לי במקרה הזה, לעמלץ ישנם בעצם שני על-אוכלוסיות שונות, וכמה קטנות יותר, אמנם, כולם משתייכים לאותו המין, אבל יש ביניהם ניואנסים קטנים כמו צבע, כמו אוכלוסיות אנושיות. אך זמן ההפרדות ביניהם, למיטב ידיעתי, מועיל רק להראות בטווח מיליון שנה וכדומה שלא היה שינוי... לא מספיק למעבר לכך. אך זה רק בנוגע לעמלץ, יש שפע של אוכלוסיות כאלה לחלק מהמינים האחרים שהזכרתי, שאכן מפרידים ביניהם סימנים גנטיים רבים שמצטברים לכדי מיליוני שנות הפרדה.
 
2.
הקדמה קטנה:
 
 
1.
דעת חכמנו מחז"ל ראשונים ואחרונים לא הייתה אחידה כלל בנוגע לא לבריאת העולם, לא לסדר זמניו, ולא לאסטרונומיה שלו.
 
 
2.
הנקודה בה התמקדתי היא האם הפסוקים בהבנת פשטם בלבד והממצא (לא המדע) חופפים ,כן או לא, (ולענ"ד כפי שהבהרתי, אכן כן). לא אם הממצא מתאים לדעה כלשהי שמופיעה בחז"ל ראשונים או אחרונים, לענ"ד בהחלט יש לא מעט מהם עם הבנה שזהה לזו של הממצא כפי שהתגלה, אבל זה לא רלוונטי.
 
 
3.
את הדעה ה'מיינסטרימית' אפשר לומר, של חז"ל, הבאתי רק בנוגע לסדר הזמנים (אופציה שניה אצלי, שלישית אצלך), כאחת מהאפשרויות (ויש רבות) שבה אפשר להתמודד עם התמונה שעולה מממצאים ושיטות התיארוך. זה הכל.
 
אגש עתה להתמודדות עם הנקודות שהעלית לפי הסדר.
 
א.
1.
כאמור בהקדמה ס'1 , דעת חכמינו (ובשאר העולם) לא הייתה אחידה כלל בנוגע לרעיון שהשמש במרכז והארץ סובבת סביבו, אכן הייתה דעה כזו, אך היו גם דעות אחרות, הד לכך אפשר למצוא בספר הזוהר חלק ג פרשת ויקרא דף י עמוד א מדבר בבירור, ומסב דבריו על ספר עתיק יותר (ספרא דרב המנונא), שכדור הארץ סובב על צירו וזה סיבת חילוף האור והחושך, שיש אנשים בשני הצדדים, וכשצד אחד מואר צד אחר חשוך, ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר (בספר רב המנונא הזקן פרש יותר), דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (שכל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור), אלין לתתא ואלין לעילא (אלו לצד מטה ואלו למעלה), וכל אינון בריין משניין בחזווייהו (וכל אלו הבריות משונים במראיהם), משינויא דאוירא (משינוי האוויר), כפום כל אתר ואתר (כפי כל מקום ומקום), וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא (ועומדים בקיומם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל אשר יש אתר בישוב), כד נהיר לאלין חשיך לאלין (כאשר מואר לאלו חשוך לאלו), לאלין יממא ולאלין ליליא (לאלו יום ולאלו לילה), ואית אתר דכוליה יממא (ויש אתר שכולו יום), ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא (ולא נמצא בי לילה להוציא שעה אחת).... ומזכיר דבר שהזכיר לפני כן, ועליהם כותב (ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה), ולא למפלגי תחומין (ולא למחלקי הגבולים (גיאוגרפים)), בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא (כיוון שהוא סוד עמוק בתורה)).
  
כך שזה לא מדויק שדעת חכמנו כולם הייתה כפי הרמב"ם שהבאת (שבבירור הסתכל אסטרונומית על גרמי השמים כפי המודל של תלמאי, תפיסת האסטרונומיה של העולם היווני-רומי, שהוא בעצמו מפרט את אופי המודל בספר המדע הלכות יסודי התורה פרק ג) אלא בבירור הייתה גישה שתפשה את כדור הארץ כמסתובב על צירו והתייחסה לכך כסוד תורני שנמסר לבעלי החכמה ועבר במסורת וזה במינימום משקף לפחות אסכולה. כמו כן, גם בעולם היווני, היו דעות שכדור הארץ מסתובב על צירו, אמנם הם היו בדעת מיעוט, אך חלק מחכמי יוון היותר מוכרים הזכירו אותם, למשל, ארכימדס, בספרו למלך גלון על תאוריות שוליות לצד התאוריות המרכזיות, סיפר לו על תאוריה כזו של אריסטרכוס (עיין בספרוThe Sand Reckoner I. 4 ) שככל הנראה התפתחה על בסיס רעיון האש המרכזית באסכולה הפיתגוראית. בכל אופן, ידוע לנו על לפחות עוד יווני אחד שתמך בגישה זו (סולכוס שמו) ואולי עוד אחד שאפשר לייחס לו את הגישה, וכך זה מראה לנו שבתוך שתי תרבויות בעולם העתיק לפחות, היו שבהחלט לא 'הסכימו' עם הדעה שאתה טוען ששלטה בבלעדיות עד המאה ה16 בכיפת האסטרונומיה, אחת יהודית המיוחסת כ'סוד' תורני (לא פרי של מחקר מדעי כלשהו, אע"פ שגם כאלו היו בעולם היהודי), אחת יוונית, המבוססת על תאוריה שהאש מרכזית (ואכמ"ל) ולכן לא ייתכן שהשמש תסבוב סביב הארץ.
 
 
2.
לעניין משך היממה בבריאה כאמור לעיל בהקדמה א, היו דעות שונות, אני מעוניין להציג כמה מהם כדי שיובן על מה אני מדבר, אנחנו רואים למשל שני גישות שמתבססות על תהילים צ:ד "כִּי אֶלֶף שָׁנִים, בְּעֵינֶיךָ--   כְּיוֹם אֶתְמוֹל, כִּי יַעֲבֹר; וְאַשְׁמוּרָה בַלָּיְלָה." על 'ואשמורה בלילה' יש שדורשים בוי"ו החיבור ולכן המשמעות היא שיום של הקב"ה = אלף שנים ועוד קצת (אשמורה כמה שעות), כך פירשו בראשית רבתי ותיקוני הזוהר כך שלפי שיטתם ימי בראשית היו מעל אלף שנה כל אחד, אחרים גורסים את זה כשתי השוואות שונות, גם כיום, וגם כאשמורה, לפי שיטה זו, יום, אשמורה ואלף שנה זהים בעיניו, ובעצם אין לזמן משמעות עבורו - עיין למשל ספורנו זצוק"ל. גישה נוספת, למשל כפי שהציג הרב מניטו זצוק"ל, היא שבכל ימי בראשית נאמר 'ויהי בוקר ויהי ערב יום' כך וכך, מלבד יום השביעי, ולכן, יום השביעי עדיין לא הסתיים, ע"פ פירוש זה, כל אלפי השנים מאז הבריאה הם 'יום' אחד. ולכן כך יכלו להיות גם ימי הבריאה עצמם, 'תקופות', ולא 'ימים'. גישה אחרת, בעיקר מודגשת בכמה ספרי הקבלה, גורסת שהעולם מתנהל בתבנית סדר זמנים של שמיטות, שכל אחת מהן מורכבת מאלפי שנים (ולפי גרסאות אחרות, גם מיליארדי שנים, אמנם זאת דעת מיעוט, אך ראוי לציין שקיימת), ויש דעות שונות בקשר לאיזה שמיטה אנו נמצאים (השנייה או החמישית בעיקר, אלו הגישות המוכרות). גישה כזו אפשר למצוא בספרים ופירושים רבים כגון ספר התמונה, מערכת אלוקות, אוצר החיים ועוד, מוזכר ע"י פרשנים אור החיים הקדוש זצוק"ל.

בקיצור: יש מלא גישות, לא רק הגישה המיינסטרימית של חז"ל (שהכל נברא מבוגר בבת אחת ובימים כפשוטם) זה חשוב להזכיר את זה כי זה שומט את הקרקע מתחת הנסיון שלך להציג גישה אחידה אצל חכמים בנושא זה שכביכול אתה מנסה לטעון שאני מתחמק ממנה בנסיונות שלי להסביר כיצד הדברים יכולים להתיישב. (כמו כן, הדעות האלה היו קיימות הרבה לפני שהיה צורך 'ליישב' בין ממצא שעדיין לא התגלה ובין התורה, למאן דהוא המעוניין ליישב) כאמור, רק אזכיר, כל הנקודה שלי הייתה היא: האם הממצא והפסוקים סותרים זה את זה? כן או לא. השאלה היא כמובן לא אם המדע והפסוקים סותרים זה את זה, ודאי שכן, התורה טוענת 'כך היה', והמדע הוא דינאמי ויכול להשתנות ע"ב תצפיות המאששות או מפריכות השערות שמותנות בהנחות. ודאי שדינמיקה של תוצר מידע מתפתח וסטטיות של 'כך היה' בפירוט כזה או אחר - לא אמורות להתיישב זו עם זו. השאלה היא רק בנוגע לממצא עצמו, לא עם המשקפות שדרכן מסתכלים עליו אמורות להתאים.
 
ב.
זה ברור שלפי הדוגמא ששרואדר בעצמו מביא כוונתו היא המקום היחסי שממנו היקום התחיל ביחס לאיך שזה נמדד מהמיקום היחסי שלנו ביקום המתפשט מאז ועד
זה ברור שלפי הדוגמא ששרואדר בעצמו מביא כוונתו היא המקום היחסי שממנו היקום התחיל ביחס לאיך שזה נמדד מהמיקום היחסי שלנו ביקום המתפשט מאז ועד עתה. כפי הדוגמא שהוא הביא שיש בעצם הרבה מקומות שאפשר לראות בהם את ההליך הזה מתרחש ביקום הנוכחי, יש הרבה מקומות שלצפות באור שמגיע מהם - בשש ימים מקומיים - יקח מעל 10 מיליארד שנים מהמקום הצופה.

אך הקב"ה, המתבונן היחיד האפשרי מתחילה, אינו חלק מן היקום עצמו, אלא חיצוני לו, בוראו. מכל מקום, אכן לא נראה לי שכוונת המשורר, שרואדר במקרה הזה , תלויה אכן במתצפת, אלא רק הדגמה של כיצד זה יבוא לידי ביטוי ע"י מתצפת. לדעתי הוא מתכוון פשוטו כמשמעו שהזמן שאנחנו 'מודדים' כאן וכרגע - שם - במקום היחסי שהיקום התחיל להתפשט ממנו - עבר בסה"כ 6 ימים ע"פ החישוב של יום כפי שאנו תופשים אותו. ויעויין בדבריו להסבר.
 
ג.
1.
היהלום שבכתר הזה הוא אמנם הדעה המיינסטרימית ביותר בחז"ל ראוי לציין, הווה אומר, הוא היה הדעה המרכזית גם הרבה לפני שלכאורה היה צורך כלשהו בנסיון ליישב עם הממצא שידיעות לגביו חדשות יחסית, והבאתי מקורות בגוף ההצעה השנייה. כמו כן אם נלך לפי ההבנה הזאת, שהכל נברא במהירות יחסית, כיצד כביכול הבורא משקר אם הוא נותן טקסט שנותן על כך עדות ישירה ממנו? הכל נברא במאמרו, זה פשט הטקסט, סדרות שלמות של בעלי חיים נבראו בני רגע, וכו', זה מה שכתוב אליבא דמי שסובר כך והוא יכול למצוא לכך ראיות בפסוקים. אז למה יש כאן 'רמאות'?

הנקודה היא, שניסיתי להדגיש כמה פעמים, התורה כלל לא מדברת על שום סדר זמנים לבריאה, אפשר להבין מהתנ"ך שימים של הקב"ה אינם ימים אנושיים (יעויין חלק א.2 לעיל), לכאורה זה אומר שזה גם יכל להיות פחות מ-6 זמני פלנק, לא רק מיליארדי שנים. אין מהתורה שום נסיון לשקר את האדם, הבריאה מתוארת בפני עצמה, לא כל הפרטים לגביה נמסרו, אלא רק אופייה הכללי ביותר, אם ישנה הרחבה כלשהי, זה אך ורק בנוגע לאדם.

כשאתה בודק את הממצא למול הפסוקים - אין סתירה, כפי שניסיתי להדגים, ואני מניח מחוסר הנסיון שלך להתמודד עם זה שאתה מסכים שההתאמה שהצגתי אכן לא נסתרת ע"י הממצא וסומך בכלליות על "אפשר להתאים את זה לכל דבר" (אני חולק על כך כמובן).

"אם עולם חדש אכן נברא עם מראה של עולם עתיק" וכו': אך התנ"ך אינו מתאר בריאה בבת אחת, לכן הנסיונות שלך להקשות מכך שרואים שלבים כלל אינו מקשה, הבריאה אכן נבראה בשלבים לכולי עלמא, ויוכל לטעון כל אחד שגישתו שהדברים נבראו מבוגרים, שאכן נבראו, לצד כל שלב, כל מיני מאפיינים בו.
 
 
2.
"להבין את דרכי הבורא אבל מי צריך בורא שאי אפשר להבינו, ובמיוחד אם הוא מנצל את זכותו להיות בלתי מובן ומחליט לעצום את עיניו בעת שרוצחים שישה מיליון מבניו האהובים?"

"להבין את דרכי הבורא אבל מי צריך בורא שאי אפשר להבינו, ובמיוחד אם הוא מנצל את זכותו להיות בלתי מובן ומחליט לעצום את עיניו בעת שרוצחים שישה מיליון מבניו האהובים".

אע"פ שאין לכך רלוונטיות מלבד ההתלהמות הרטורית שאיתה אתה מנסה לכסות על "עקרונית אין דרך לסתור את הטענה הזאת" כלשונך, אשיב לך שגם כאן מה הרמאות כאשר הוא בבירור הזכיר (דברים לא טז-יט ועיין שם עוד בפרק הזה ובבא, (ויקרא כו, דברים כח, עיין גם יחזקאל לו בנוגע לסצנריו שבו לא נחזור בתשובה והשם 'יאלץ' לגאול אותנו אע"פ חטאינו משום שחילול השם יהיה גדול מדי.)

 שיהיה הסתר פנים שכזה עם התוצאות בדיוק האלה אם נחטא ב XYZ?
 
אתייחס לחלק מדברי הסיכום שלך:
 
א.
אין כל צורך שאפריך כל דבר שבדעת החוקרים מאשש את תאוריית האבולוציה, די בהפרכה אחת כדי להראות שהתאוריה לא עובדת, וסיפקתי יותר מאחת.
 
ב.
גם ביהדות (עיין בני יששכר מאמר ו אות ב, אמרי פנחס חקת סימן ש"מ, החזיון והתיקון חזיוני יעקב חזיון ה ניב ח', ויש עוד רבים) הקוף הינו הממצע בין החיה והאדם, וכל הדמיון הגנטי במה שמכונה השעונים המולקולריים והצורני המופיע בדמיון הפיזיולוגי אליבא דשיטתכם אמור להופיע גם לשיטתנו. כך שטכנית אין בעייה, ככל שתמצא קוף שיותר דומה לנו - זה מועיל לשיטתי לא פחות ממה שזה מועיל בדעתך לשיטתך.

אמנם אני רואה לנכון לציין שעדיין על אף ההסכמה התאורטית שיכלה להיות ביננו על לפחות מעמדו של הקוף בין החיה והאדם, עדיין, התאוריות המובילות בתחום כושלות בכמה מובנים, לדוגמא : כל הכללים שהסברתי בנוגע לסטאטיות המאובנים נכונים גם בנוגע להומינידים, אתה מוזמן לעיין בחלק הרלבנטי בספרם של אלדריג' וטטרסל (חוקרים אתאיסטים, מאמינים באבולוציה)  THE MYTHS OF HUMAN EVOLUTION בהדגמה של הסטאטיות של מאובני ההומינידים וקפיצות בין לבין, לא אבולוציה נצפית. כמו כן אני חושב שראוי לציין שלא נתקלים בשום קדימון לעולם הרוח והתרבות האנושי באף הומניד לפני ההומו סאפיינס. טכנית, שימוש בכלים מופיע גם בשימפנזים, עד רמה כזו שאפשר לזהות תרבות שימפנזית על פני חברתה מבחינה ארכיאולוגית. זה לא מוכיח 'קדמה' לקראת האנושות, כלל לא, למען האמת כלים של שימפנזים (כמו אלו בסנגל המייצרים, בכמה שלבים, חניתות עיין בcurrent biology Volume 17, Issue 5, 6 March 2007, Pages 412–417 'Savanna Chimpanzees, Pan troglodytes verus, Hunt with Tools') עוקפים ברמת התחכום שלהם והתכנון קדימה כלים פרימיטיביים כמו של הומו הביליס, ונמצאים, ברמת התכנון והסיתות, לפחות עם הומו ארקטוס אם לא אף יחד (גם אם התוצאה בהשוואה פחות מרשימה) - עם הניאנדרטליים (שבהחלט הכלים שלהם אף ייתכן הושפעו ישירות מהומו סאפיינס - אנחנו, וקצרה היריעה מפאת האורך שאליה התגובה הראשונית כבר הגיעה מלהציג את כמות הראיות לכך והתומכים -במחקר- לכך) כמו כן אפילו תוך כדי התעלמות מכך שלשימפנזים יש יכולת מנטלית להבין דברים שלא חזינו בהם בטבע, כולל שימוש באש (למשל קרא על השימפנזה הזה, וישנם עוד http://www.nydailynews.com/news/national/kanzi-chimpanzee-start-fires-cook-making-world-smartest-monkeys-article-1.998716).

נקודה נוספת, ה'אבולוציה' הפיזיולוגית נתקלת באתגר קשה מול מאובנים כמו סהלנתרופוס צ'אדנסיס שמראים שהוא עמד זקוף (ע"פ מיקום הפוראמן מגנום שלו עיין בתצוגה והשוואה ב-Nature, vol 434, 7 april 2005 letters p.758) הרבה לפני שהארדיפתקים והאוסטרלופיתקים כלל הופיעו בממצא (ולכן, כל הנסיון לתאר הדרגתיות אפילו לא ממש מצליח מלבד נפח גולגולת שלא בא לידי ביטוי כלל בכיוון כלשהו שמוביל אלינו), ואפילו לפני שכלל הייתה אמורה להיות ספציאציה (שהייתה אמורה להוביל לתוצאה של דמוי שימפנזה שמחל ללכת זקוף בהדרגה) בין אבות השימפנזה והאדם - ע"פ התיארוך המקובל בתאוריה הזאת. אם תרצה מידע נוסף בקשר לכל הנ"ל, נא תבקש.

וכן ישנם לא מעט קושיות אחרות: מחקרים אימיונלוגיים שמראים קרבת האדם לגורילה יותר משימפנזה, מחקרים כמו של החוקר שוורץ שמראים דמיון פיזיולוגי יותר לאורנג אוטן וכו' וכו'), אך אסתפק באלו לבינתיים להדגים שאכן יש בעיות, מבלי להלאות את הקוראים יתר על המידה כל עוד שזה לא הפך לנקודה מרכזית בדיון.
 
ג.
1.
אפשר להיות ספקן במדע ולהשאר רציונאלי, אלא אם מבחינתך פילוסופיה אינה רציונאלית, שכן ההנחות שעליהם מתבסס המדע מייצגות רק ענף פילוסופי אחד, שיש לו לא מעט מתחרים, מכל מקום אשתדל להשיב לך, לא מבטיח שהתשובה תהיה סימפטית.
 
 
2.
ע"פ התיאור המקראי (שוב, פשט בלבד) כאשר אדם וצאצאיו חזרו מגן עדן בו שהו חזרה אל האדמה ממנה לוקחו (בראשית ג:כג) משמע, גן עדן, לא הייתה חלק מהאדמה ממנה לוקחו, אנחנו קוראים שקין חושש שינקמו בו על רצח הבל (בראשית ד:יד) ואף מתחתן עם אשה (שם פסוקים טז-יז) אם כן - עובדתית על פי הפשט - במשך זמן שהות משפחת אדם בגן עדן - בארץ היו עוד אנשים, אדם וחוה היו הראשונים, לא היחידים, שנבראו. אם נבין, כפי שנקל להבין, שהרי גן עדן לא היה באדמה שממנה לוקחו, כשהקב"ה הציג לאדם את בריותיו הוא מביא אותם אליו (בראשית ב:יטוכן עיין בראשית ב:ח) אל גן עדן (שגן עדן היה מקום בפני עצמו) וזו ההנחה היחידה הנצרכת ע"ב העובדות שיכול להיות שהזמן לא היה מקביל בשני המקומות, והזמן שעבר בכדור הארץ עד שהאדם ומשפחתו חזרו לשם - היה רב מאד. מבחינת הפשט בלבד - זה יסתדר עם קיום ההומו סאפיינס אלפי שנים יותר מזמן שושלות האדם המוזכרים בפרשת בראשית ובדברי הימים, שכן אלו מתעדים את קורות המשפחה של אדם ע"ה עד נח ע"ה וקורות המשפחה של נח עד אברהם אבינו עליו השלום, ולא סוקרים את כל האנושות (זו היא עובדה, גם בלי ההבנה הזו).
 
 
3.
מכל מקום - אני רוצה לציין שאין כל דרך אמיתית לקבוע מבחינה ארכיאולוגית את הזמנים המדויקים של אתרים ארכיאולוגיים אנושיים ללא סיוע ממשי של ממצאים כתובים שדרכם אפשר ליצור כרונולוגיה עם סדר זמנים. התיארוך הרדיומטרי בדר"כ נותן לך תקופה, ומתארך את השכבה, לא את הממצא האנושי כ"כ. עבודות תיארוך (כמו של מגן ברושי) של ממצאים שעליהם מופיע התאריך של כותבי המסמך, הראו סטייה מסוימת מהתאריך המופיע (נקרא בגדול 'חוק ברושי') ואין כל ודאות אמיתית שהתיארוך - כאשר אין ממצאים מכיילים כמו כתב, מידע על תצפיות אסטרונומיות, וכו' לצד אינדקטורים נוספים כמו קרמיקה אזורית מסוימת - נותן תיארוך מדויק. למשל, תקופת בית עובייד - בוודאות קודמת לתקופה השומרית, אך הנסיון לתארך את התרבות שלה באופן ממשי - לסדר זמנים מוגדר, לפי דעתי בלתי ניתן ליישום ממשי, כזה שניתן יהיה להגן על התוצאה ולעגן אותה לממצאים שיחייבו אותה. כל שכן כשאנחנו מדברים על אתרים פרה-היסטוריים, לפעמים מתארכים חטיבה 'תרבותית' אחת במשך עשרות אלפי שנים, כאשר אין כל דרך להוכיח את זה, היא הרי, די סטאטית באופיה, אין בה שום חידוש שיאפשר כרונולוגיה ממשית בתוך הטיפוס של הממצאים שנמצאו שמיוחסים אליה, רק שהיא כרונולוגית קודמת לטיפוס בשכבות מעליה, ומאוחרת לטיפוס בשכבות תחתה.

כך ש... אם מאן דהוא ירצה לדחוק את כל הממצא הזה המתפרש על פני 200 אלף שנה בערך לשיטת החוקרים (ועוד יותר מזה ע"פ ממצא בודד של הומו סאפיינס ממערת קסם שמתארך את ההומו סאפיינס הרחק הרחק ללפני 400 אלף שנה - בניגוד לדעת הקונסנצוז - אפילו של החוקרים!) למין תבנית של הייפר-כרונולוגיה - שזמנה הוא קצר יחסית-וסמוך לתחילת עידן הציווילזציה, אין לך יותר מדי מה להשיב כדי להפריך את שיטתו, עד תחילת זמן הכתב והאופי הציווילזציוני ומאפייניו שאפשר להשתמש בהם כדי לכייל את הממצא הרדיומטרי... בקיצור תיארוך רדיומטרי מספק תאריך גג - של תקופה - עם סטיית תקן אפשרית לכל הכיוונים ללא כיול שיאפשר לנו לדעת אם החריגה אסטרונומית או מזערית...שהרי כפי שחוק ברושי הראה באופן ברור אפילו עם כיול, הסטייה היא מאות שנים לכאן ולכאן ,ולולי התאריך שהטביעו כותבי הטקסט, לא ניתן היה לדעת עד כמה.

סתם חומר למחשבה.
 
 
תגובתו של עדי אביר מתאריך 28.8.14 שעה 18:50
 
1.
הפניה למקורות
 
 
ראשית הרשה לי להתנצל על שאין בכוונתי לבדוק את המקורות שאתה מביא לאישוש דבריך, וזאת ממספר סיבות:
 
 
א.
רוב המקורות שאתה מביא אינם מוכרים לי ואין שום סיכוי שארצה להתעמק בהם, ביחוד כשאיני רואה כיצד הם יכולים להשפיע ל עיקר הדיון ולא על שוליו. אני מניח שגם אתה לבטח לא תרצה להשקיע זמן בקריאת והבנת ספרים שוליים ונשכחים שאני יכול בקלות רבה להביא לחיזוק כל טענותיי. 
 
 
ב.
כל מי שמסוגל לשלוף מהמותן אסמכתאות מספרים וכתבי עת מקצועיים הינו בהכרח מומחה גדול בתחומו ואסור לחשוד בו שהוא פשוט מסתמך על ביבליוגרפיה שהוא מצא במקור החביב עליו. כיוון שאני לא נהנה מידע מקביל, ומזמן בלתי מוגבל, אני נוהג להתעלם באלגנטיות מהאסמכתאות, לוותר על הדיון בפרטים ולהסתמך אל ורק על הכלים שעומדים לרשותי: מעט ידע אישי, פרטים שאני מצליח לדלות מחיפוש קצר בויקיפדיה וקורטוב מה של היגיון. כיוון שאיני מסוגל להתעלות לרמתו של בן פלוגתי אני מצפה ממנו שירד לרמתי ויתאים את עצמו למגבלותיי.
 
 
ג.
אני מקבל בברכה כל הפנייה למקור תנכי, תלמודי או מדרשי ובמקרה הצורך אני מוכן להסתמך גם על הראשונים, וזאת בהנחה שפרשנותם מקובלת על כל הזרמים ביהדות. עם זאת, אין לי כל עניין במקורות מאוחרים יותר ולו רק בשל העובדה שהדעות שהתקבלו ב'גמרא', היינו, בשרשרת המסירה, כבר באו לידי ביטוי בתלמודים ובמדרשים ולכן כל האחרונים יכולים לחדש לנו רק מסברתם ועם כל הכבוד שאני רוחש להם איני חושב שסברותיהם עדיפות על סברותיי ולכן איני מאמין שדבריהם עלולים לשנות את דעותיי וממילא אין לי כל כוונה להתעמק בהם. לשם משל, אתה הפנת אותי למספר ספרים שנכתבו בעידן המודרני: 'בני יששכר' שעל פי הויקיפדיה נכתב על ידי רבי צבי אלימלך שפירא בחצי הראשון של המאה התשע עשרה; 'אמרי פנחס', כנראה קיצור של השם המלא 'אמרי פנחס השלם', ספר בו לוקטו בשנת 2003 קטעים מתורתו של פנחס שפירא מקוריץ שחי במאה השמונה עשרה והספרים 'החזיון והתיקון' ו'חזיוני יעקב' לגביהם אפילו הויקיפדיה קופצת את שפתיה ומסרבת לספק ולו פירור אחד של מידע.

ארון הספרים היהודי הועמס ברבבות ספרים תורניים ואיש, כמובן, אינו מסוגל לעכל את כולם. לכן, כל מי שמפנה לספרים בלתי מוכרים למעשה עושה לעצמו שירות דב שכן הוא גורם לתמימים כמוני לחשוב שאין באפשרותו לתמוך את דבריו בספרים יותר מוכרים ומקובלים.
 
2.
תורת האבולוציה
 
 
באשר לתורת האבולוציה – אני חייב להודות שקצת איבדתי אותך. אתה שללת את תורת האבולוציה, בין השאר, עקב היעדר המוטציות אותן ציפית למצוא בעמלץ הלבן. אני טענתי נגדך שמוטציות מסוגלות להועיל גם ליכולות, חושים, ורקמות רכות והללו אינם נשמרים במאובנים כך שאין לנו כל דרך לקבוע אם העמלץ הלבן הוא 'מאובן חי' או יצור שעבר התפתחות במישורים אותם אין באפשרותנו למדוד. אם אני צודק, הרי שאין שום בסיס לטענתך:

'התופעה, שהחוקרים בעצמם מכנים, "מאובן חי", לא הייתה אמורה להתאפשר לו התאוריה הייתה עובדת כפי שהם טוענים.'  
 
אבל לוויכוח סרק זה אין כמובן שום משמעות שכן מסקנתך הסופית:

'אין כל צורך שאפריך כל דבר שבדעת החוקרים מאשש את תאוריית האבולוציה, די בהפרכה אחת כדי להראות שהתאוריה לא עובדת, וסיפקתי יותר מאחת.'
 
היא שגוייה מעיקרה. אכן, די בהפרכה אחת כדי לסתור כל תורה מדעית אבל איזו תורה מדעית נדמה לך שאתה מצליח לסתור? אם תורת האבולוציה הייתה קובעת שכל מין חייב בהכרח להשתנות לאורך זמן אז אולי היית מצליח להכניס אותי ללחץ, אבל תורת האבולוציה אינה טוענת זאת. היא רק קובעת שהברירה הטבעית מעדיפה מוטציות שתורמות לסיכויי השרידות של המין וזאת מבלי לכפות על המינים להשתנות אם תנאיי הסביבה אינם דורשים זאת. אתה יכול להפריך תורה מדעית רק אם אתה מצליח לשלול את ניסוחה או את אחת מההנחות ההכרחיות עליהן היא נשענת. טיעוניך אינם מפריכים דבר אם הם סותרים רק את אחת המסקנות הלא הכרחיות של התורה, ובמיוחד אם הם עצמם מסתמכים אך ורק על השערות, משאלות לב ומקורות שככל הנראה אינם אומרים את אשר אתה רוצה שהם יאמרו.

מאידך, אם התורה 'המדעית' שלך קובעת שמינים אינם מתפתחים אחד מהשני הרי שבידי המדע יש אינספור ממצאים שמפריכים את תורתך והיום אין אף מדען רציני ששולל את ההנחה שלכל המינים הרב-תאיים יש אב קדמון משותף. תורת האבולוציה היא אחת התורות המבוססות והיציבות ביותר במדע ואף שיש מחלוקות לגבי מקצת לפרטיה איש אינו שולל את יסודותיה, היינו, שמוטציות מועילות מצטברות לאורך זמן וגורמות למינים להתפצל לאוכלוסיות שונות ולהפוך בהדרגה למשפחות, סדרות, ומחלקות שונות.     
 
לסיום הדיון בנושא אעיר רק שבמהלך נסיונך לסתור את תורת האבולוציה באמצעות 'מאובנים חיים' כביכול, למעשה הודית בכך שעמלצים ומיני חיים אחרים כבר קיימים במשך מיליוני שנים, הרבה מעבר ל-5774 שנות קיומו של העולם התורני. השאלה אם המינים התפתחו האחד מהשני או שהם נוצרו כולם במתכונתם הנוכחית מתגמדת לעומת הוכחה שאתה בעצמך סיפקת לקדימותו של העולם ושל צורות החיים שממלאות אותו. עמלץ שלא השתנה כבר 65 מיליון שנה, חתול שלא השתנה כבר עשרה מיליון שנים ואדם שלא השתנה במהלך מאות אלפי שנים בהכרח מוכיחים שהמינים לא נוצרו בשבוע אחד בלבד אלא בצורה הדרגתית על פני מיליונים רבים של שנים. אפילו אם נתעלם מהתהליכים האבולוציוניים אותם אינך מוכן לקבל עדיין יש בידינו סתירה ברורה לתיאורים המקראיים ולי אישית די גם בכך.
 
3
העולם הכדורי של ספר הזוהר
 
 
דברי ההבל והשטות שציטטת מספר הזוהר אינם מוכחים שאבותינו הכירו את העולם הכדורי. זאת אחיזת עיניים שנובעת מבורותו של הרב זמיר כהן ואין בה כל ממש, כפי שגם אתה לבטח תבין אם לא תוציא את הדברים מהקשרם ולא תתעלם ממה שכתוב לפני ואחרי הדברים שציטטת. כתבתי על כך מאמר ממצא בשם 'עולמו הכדורי של הרב זמיר כהן' ושם הסברתי מה בדיוק כתוב בספר הזוהר וכיצד בדיוק מחזירים בתשובה ציניים מוציאים את הדברים מהקשרם בנסיון להונות את התמימים שסומכים על מוצא פיהם. במאמר תמצא איור שמדגים כיצד לדעתי נראה ה'עולם הכדורי' של ספר הזוהר ומעניין אותי אם אתה חושב שכך באמת נראה היקום שלנו.
 
4.
סיבוב הארץ סביב צירה
 
 
הקטע שהבאת מספר הזוהר אינו טוען שהארץ סבה על צירה ולכן אין לי מושג מדוע אתה חושב ש'בבירור הייתה גישה שתפשה את כדור הארץ כמסתובב על צירו והתייחסה לכך כסוד תורני שנמסר לבעלי החכמה ועבר במסורת'. לא הייתה שום גישה כזאת, לא היה שום סוד כזה ואם לא תמשיך לסלף את המקורות גם לא תמצא שום אסמכתא שמוכיחה שלאיזה שהוא רב שחי לפני ימיו של קופרניקוס, וברוב המקרים גם הרבה אחריו, היה ולו מושג קלוש ביותר לגבי סיבובה של הארץ סביב צירה. זאת שוב אחיזת עיניים חסרת כל ביסוס שאבירי האמונה אוהבים להטיח בתמימים שאינם טורחים לבדוק את טענותיהם. האם לא ניתן להגן על היהדות גם מבלי לעוות ולסלף את דברי הרבנים הגדולים שמעולם לא הבינו את הדברים אותם כל ילד חילוני בכיתה ד' כבר מסוגל להסביר ולהמחיש? האם הדת אינה מסוגלת להישען על יסודות יציבים יותר?
 
5.
משך היממה בעת ה'בריאה'
 
 
כפי שטענתי, חז"ל קבעו שימי הבריאה היו בני 24 שעות אנושיות ויש להניח שהספורנו (בן המאה השש עשרה), הרב מניטו זצוק"ל (עליו מעולם לא שמעתי, אפילו אם כוונתך לרב יהודא ליאון אשכנזי שנולד באלג'יריה בשנת 1922) ואור החיים הקדוש (בן תחילת המאה ה-18) כנראה ניסו לכסות את ההבל החז"לי במסכי עשן משלהם. לאקרובטיקה התרצנית שלהם אין כמובן כל ערך שכן אין להם על מה להסתמך זולת על סברתם בלבד וסברתם אינה משכנעת יותר, או אפילו מעניינת יותר, מסברתי שלי. העובדה שמאחורי הדברים עומד אדם בעל תואר 'רב' כלשהו אינה מעניקה לדבריו משנה תוקף וניתן להתעלם מהם באותה בטחה בה נוהגים להתעלם מדבריהם של דילטנטים אחרים שנוהגים לפלוש לתחומים לא להם.

בכל מקרה, אפילו אם יומו של האל שקול לאלף שנים אנושיות עדיין אין דרך להסביר כיצד עמלץ לבן בן 65 מיליון שנה היה יכול להיווצר במהלך 7,000 השנים שאתה והרב מניטו זצוק"ל מקצים לבריאה. גם תורת השמיטות מדברת על תקופות בנות אלף שנה ולכן גם היא אינה תורמת דבר לדיוננו, אלא אם כן אתה מביא אותה כדי לזרות עוד חול בעיני אלו שכבר ממילא אינם מסוגלים להבדיל בין עיקר לטפל. מעניינת אותי, עם זאת, טענתך שדעת המיעוט קובעת שהשמיטות הן בנות מיליארדי שנים. על איזו דעת מיעוט אתה מסתמך? איזה רב קדום ידע לדעתך לספור עד מיליארד?
 
אין לי כל כוונה להמשיך ולהתנצח עם מקורות חסרי ערך ואסתפק בהערה שספר הזוהר נכתב במאה השלוש עשרה למניינם, בהשראת תורות גנוסטיות ומניכאיות שרווחו באותה התקופה בכל לנגדוק, ולכן כל התורות הקבליות גם יחד אינן מסוגלות להוסיף דבר לדיוננו.
 
6.
הסתירה בין הממצא לפסוקים
 
 
לא עלה בידי להבין גם את הטענה:

'כשאתה בודק את הממצא למול הפסוקים - אין סתירה, כפי שניסיתי להדגים, ואני מניח מחוסר הנסיון שלך להתמודד עם זה שאתה מסכים שההתאמה שהצגתי אכן לא נסתרת ע"י הממצא וסומך בכלליות על "אפשר להתאים את זה לכל דבר" (אני חולק על כך כמובן).'

איזה ממצא מול אילו פסוקים? אכן לא ניתן למצוא שום סתירה בין סילוף של ממצאים לעיוות של פסוקים אבל אם מחליטים לא להתעלל באלו ובאלו, ומניחים את שניהם במנוחה, אזי אין שום דרך להחליק את הסתירות העמוקות שהממצאים חושפים באמירות הדתיות. את המדע לא תצליח להפריך. אם היית מסוגל לעשות זאת שמך היה נישא על כל לשון ומדפי ספריתך היו עמוסים בכל פרס אפשרי. את התנ"ך הרבה יותר קל לסלף ולהוציא מהקשרו ואני כמובן לא אעמוד בדרכך אם תחליט להתאים את המדע לתורה באמצעות עיוותה של התורה.

אני מסוגל, עם זאת, להניח שניסוחיך המסורבלים מנעו ממני לרדת לסוף דעתך ולכן אם תנסח את דבריך ביתר קיצור, ותימנע מהפניות למקורות שאינם תורמים דבר לדיון, אולי אצליח להבין את כוונתך ולענות לטיעוניך.
 
7.
ענף פילוסופי שמתרה במדע
 
 
אתעלם מכך שאיני מבין מה אתה מנסה להוכיח בדיון הארוך שנסוב על כך ש'הקוף הינו הממצע בין החיה והאדם', ולו רק משום שאיני רואה כיצד דבריך קשורים לנושא שעל הפרק, אבל אתעכב לשנייה על קביעתך:
 
'אפשר להיות ספקן במדע ולהשאר רציונאלי, אלא אם מבחינתך פילוסופיה אינה רציונאלית, שכן ההנחות שעליהם מתבסס המדע מייצגות רק ענף פילוסופי אחד, שיש לו לא מעט מתחרים'.

ואשאל: על אילו מתחרים למדע אתה מדבר? איזה ענף פילוסופי אתה מכיר שמתחרה במדע? את המדע תוכל לסתור רק על ידי הפרכתן של אקסיומות הבסיס שלו. האם אתה מכיר 'ענף פילוסופי' ששולל את הנחות היסוד של המדע? יש אמנם תיאוריות פילוסופיות שמאיינות לגמרי את קיומו של העולם הריאלי ודוד יום אכן הטיל ספק ביכולתו של המדע להסביר את הנסיבתיות (
causality) אבל אלו הם תרגילים בעלמא שאינם יכולים להעלים את העובדה שהמדע הוא היום הכלי היחיד שמסוגל לכמת, להסביר ולצפות את המציאות הטבעית. כשתמצא כלי מקביל אודה לך אם תפקח את עיניי. 
 
8.
האדם הראשון לא היה היחיד שנברא על ידי האל
 
 
כאן, לשם שינוי, אמרת דברים של טעם ומכך ניתן ללמוד שבמקום להתעלל במדע ראוי שתתמקד בתחום התורני אותו אתה כנראה מבין קצת יותר. אכן, על פי הפשט התנכי ניתן אולי להסיק שבזמן שמשפחתו של אדם הראשון שהתה בגן עדן היו בארץ עוד אנשים כך שאדם וחוה היו הראשונים, אך לא היחידים, שנבראו. עם זאת, באותה מידה ניתן גם להסתמך על המדרש בעירובין יח:ב ולקבוע שבמהלך השנים נולדו לאדם הראשון, מפליטה בלתי רצונית של זרע, 'רוחות ושדים וליליות' וייתכן מאד שקין, למגינת ליבו, נאלץ להתחתן עם אחת מאותן הליליות, אם לא עם שדה של ממש. בכל מקרה, חוץ מאותם רוחות, שדים וליליות, אף חכם תלמודי מעולם לא הזכיר, למיטב זכרוני, בן אנוש כלשהו שלא יצא מחלציו של האדם הראשון.
 
גם לדיון הזה אין כמובן שום ערך בפני עצמו שכן אתה מעלה אותו רק כדי שתוכל לקפוץ למסקנה חסרת הבסיס:
 
'שיכול להיות שהזמן לא היה מקביל בשני המקומות, והזמן שעבר בכדור הארץ עד שהאדם ומשפחתו חזרו לשם - היה רב מאד'.      
 
אם אתה רוצה לקרוא בן השורות את מה שלא כתוב שם, אנא הרגש כמו בבית ועשה כל מה שעולה על דעתך. אני אישית חושב שהאדם עזב את הארץ וחזר אליה במהלכה של הזיה אחת, כלומר תוך כמה שעות כל היותר. כשתוכיח לי אני טועה אשמח להוכיח לך מדוע לספקולציות חסרות בסיס אין שום מקום בדיון שאמור להיות רציני. 
 
9.
תיארוך אתרים ארכיאולוגיים
 
 
המשפט:

'מכל מקום - אני רוצה לציין שאין כל דרך אמיתית לקבוע מבחינה ארכיאולוגית את הזמנים המדויקים של אתרים ארכיאולוגיים אנושיים ללא סיוע ממשי של ממצאים כתובים שדרכם אפשר ליצור כרונולוגיה עם סדר זמנים.'

הוא דוגמה מצויינת ליכולתו של האדם להפיק הצהרות פסקניות שאינן נשענות על דבר זולת משאלות לבו ודלות ידיעותיו. ממצאים חומריים מלמדים על תרבויות אנושיות שהשתמשו באש ובכלים כבר לפני מאות אלפי שנים בעוד שהכתב הומצא לכל היותר לפני 5,000 שנה בלבד. מה בדיוק הקשר בין השניים? אכן, בתיארוך רדיואקטיבי יש מידה מסויימת של אי-דיוק אבל לעניינינו סטיה של אחוזים בודדים אינה משמעותית כשמדובר בממצאים בני מאות אלפי שנים. המדע 'מכייל' את העבר על ידי הצלבה של מספר רב של ממצאים בלתי תלויים: קריאות רדיו-מטריות של איזוטופים רדיואקטיביים שונים, השכבות הגיאולוגיות בהן נמצאו המאובנים, תנאי האקלים, טבעות עצים, הרכב הצמחיה שנשתמרה בקיבות ובשרפים, עצמות בעלי החיים שנאכלו על ידי בני התקופה, ציורי קיר, תנאים גיאוגרפיים שמנעו או אפשרו הגירה, תרבות חומרית, שיטות וחומרי בנין, הרגלי קבורה וכולי וכולי וכולי, וכן, גם מילים שנחקקו על סלעים, אבנים או חרסים. הממצאים הללו מאפשרים לנו ליצור כרונולוגיות גם עבור תקופות פרהיסטוריות בהן, מעצם הגדרתן, אין לנו שום עדות כתובה. עם כל הכבוד ל'חוק ברושי', (עליו אני וגוגל עדיין לא שמענו), המחקר המודרני מסוגל לתארך, בצורה אינטליגנטית למדי, את רוב הממצאים הפרהיסטוריים ולהבין מהם שהחיים נוצרו לפני מיליארדי שנים, עמלצים לבנים לפני כ-65 מיליון שנה, ההומינידים לפני יותר משני מיליון שנה והאדם החושב, ההומו-ספיאנס, לפני כמה מאות אלפי שנים – כמה שנים טובות לפני בריאתו של העולם לפני ה'תשע"ד שנים.


סתם חומר למחשבה.
 
 
תגובתו של עדי אביר מתאריך 28.8.14 שעה 18:50
 
הכתוב כאן מתייחס לדבריו של מר סבן שהועלו באמצעות מערכת התגובות בתאריך 7 בספטמבר 2014 בשעה 15:45. לבקשתו של מר סבן דבריו נשארו בתיבת התגובות שבסוף המאמר וזאת משום שכל נסיון לשלבם במאמר היה דורש עריכה גרפית שאינה לרוחו של מר סבן.

מר סבן,

במקום להתנצח על כל סעיף וסעיף הרשה לי לצמצם את הדיון לארבע נקודות מרכזיות ומספר הערות קצרות:
 
1.
השימוש במקורות
 
 
אין כל פסול בהפנייה למקורות. אדרבה, זאת גישה מקובלת ורצוייה ואף אני נוהג לעשות כן ברבים ממאמריי. אמנם, נהוג להפנות למקורות בהערות שוליים אבל אני יכול לחיות בשלום גם עם הפניות שמשולבות בגוף הטקסט. השאלה אינה אם טוב או רע להשתמש במקורות אלא באילו מקורות יש להשתמש ומאילו רצוי להימנע, במיוחד כשאתה דן בנושאים תורניים. האפיסטמולוגיה היהודית מכירה בשתי אפשרויות להגדלת מאגר הידע התורני: 'קבלה' (המכונה גם 'גמרא') ו'סברא'. ה'קבלה' מקיפה את כל הידע והתובנות שנמסרו למשה על ההר והועברו מדור לדור בשרשרת המסירה בעוד שב'סברא' נכללו כל הידע והתובנות שאינם נסמכים על ההתגלות האלוהית אלא על ידיעותיהם, הסקיהם, מדרשיהם וניחושיהם של בני אדם כמוני כמוך. לפיכך, כל אמירה שנסמכת על 'קבלה' מבטאת את 'דעת התורה' בעוד שכל אמירה שהיא רק בגדר 'סברא' מבטאת לא יותר מאשר את דעתו של אומרה, גדול וחשוב ככל שיהיה. זאת הבחנתם של גאונים וראוי גם לנו ללמוד מהם.

בארון הספרים היהודי יש מספר לא גדול של ספרים שמסתמכים כביכול על ה'קבלה': התנ"ך, התלמודים, התוספתות, המסכתות הקטנות, המדרשים הקדומים וכדומה', עוד כמה עשרות ספרים שמחבריהם עלולים להחשד כבעלי ידע מיוחס (הגאונים, רש"י, הרמב"ם וכו') ורבבות ספרים שנכתבו על ידי רבנים שוחרי טוב שעיצבו את סברותיהם גם לאור פיסות ידע שהם הביאו מהגורן, היקב והרחוב. מקורות שמסתמכים על 'קבלה', או על ידע מיוחס כביכול, יכולים לשמש כאסמכתאות להוכחת טיעונים תורניים. לעומת זאת, לסברות של רבנים מאוחרים אין משקל גדול יותר מאש סברות שלי ולא ניתן להשתמש בהם להוכחת אף טיעון שמתייחס לדת היהודית. אתה רשאי, אם אתה רוצה, לתלות את טיעונך במקור תלמודי כלשהו ולהביא איזה רב מאוחר שמסביר את הטיעון בשפה יותר ברורה וקולחת אבל אין שום משמעות ללהג רבני שאינו מפרש ומסביר 'אמיתות' תורניות שכבר הוזכרו בתנ"ך, בתלמודים ובמקרה חרום גם במדרשים.
 
2.
הפרכת תורת האבולוציה
 
 
אתה אפילו לא מתקרב להפרכה של תורת האבולוציה עצמה ולכל היותר הצלחת להפריך כלל שאתה המצאת לצרכיך, שכל קשר בינו לבין תורת האבולוציה הוא מקרי בלבד. תורת האבולוציה אינה טוענת שהמינים חייבים להשתנות אלא ש'המתאימים ביותר שורדים' ואת הכלל הזה תוכל להפריך רק אם תוכיח ש'המתאימים ביותר אינם שורדים' או ש'שורידם אילו שאינם המתאימים ביותר'. את הכללים הללו לא ניתן, כמובן, להוכיח כיוון שמעצם ההגדרה כל מי ששורד הוא בהכרח 'מתאים' ולכן הטענה המרכזית של תורת האבולוציה היא נכונה בצורה טריויאלית.

יש אמנם דרכים לאתגר את תורת האבולוציה אבל הם אינם נמצאים בכיוון בו בחרת ללכת. יהיה לך קשה מאד לתקוף את תובנות תורת האבולוציה שמתייחסות ליצורים מפותחים ולהערכתי מהרגע שהדג הראשון עלה ליבשה התפתחותם האבולוציונית של המינים היא ברורה ובמידה רבה גם די מוכחת. רוב הבריאתנים היותר רציניים אינם נאחזים בטיעונים פשטניים על 'מאובנים חיים' ואת מתקפותיהם הם לרוב מבססים על קיומם של מנגנונים מורכבים שהיו חייבים להתפתח בבת אחת כיוון שאף שלב ביניים לא יכול היה לספק לאורגניזם יתרון תחרותי כלשהו. כדוגמה פשטנית ומופרכת נוכל לומר שעין פונקציונלית דורשת מספר רב של מרכיבים: אישון, קרנית, רשתית, עצב ראיה וכדומה אבל אף אחד מהאלמנטים הללו, כשלעצמו, אינו מעניק לאורגניזם שום יתרון תחרותי ולכן יש להניח שכולם היו חייבים להיברא נבראו בבת אחת על ידי מתכנן תבוני שכיוון מראש לאיבר המוגמר. לטיעון זה אין שום תוקף משום שהיום כבר ידוע שאפילו יצורים פרימיטיביים הצליחו לסדר לעצמם מעין 'עיניים' קדמוניות שאפשרו להם להבדיל בין אור וצל והעניקו להם יתרון על פני מתחרים שלא יכלו לזהות את הטורף המתקרב. המנגנונים הפרימיטיביים הללו השתכללו בהדרגה, לאור תכתיבי תורת האבולוציה, ובמהלך מאות מיליוני שנים הם הפכו לעיניים האנושיות המוכרות לכולנו. 
 
עקב אכילס של תורת האבולוציה נמצא כנראה בתחום המיקרוסקופי, ובעיקר בכל הקשור למעבר בין הפרוקריוטים ליוקריוטים ולמטען הגנטי של היוקריוטים הקדומים שאינו מצביע על ההתפתחות הישירה המתחייבת מתורת האבולוציה. סביר להניח שעם התרחבות המחקר גם הנושא הזה יתבהר ויהפוך לחלק מהתורה אבל כיום הוא עדיין בעיתי במקצת ושם תוכל אולי למצוא טיעונים לשיטתך. הבעייה היא שלשם כך תצטרך להתעמק בביולוגיה הגנטית ולהתעמת עם כמות עצומה של מידע אותו אפילו המדענים המנוסים ביותר מתקשים לעכל. בהצלחה.   
 
3.
סדרי הזמנים במקורות היהודיים
 
 
אין לי ספק שרבנים רבים החלו להעלות כל מיני 'סברות' בניסיון לפשר בין אלפי השנים שעברו מאז הבריאה התנכית לעידנים שהיו דרושים להתפתחות התרבויות האנושיות ומאוחר יותר, להתפתחות הזואולוגית, גיאולוגיית וקוסמולוגית שנחשפה בהדרגה על ידי המדע. כפי שציינתי קודם, 'סברות' אלו אינן 'סדר הזמנים התורני' אלא דעות פרטיות של רבנים אילו או אחרים שאינם מחייבים איש זולתם. 'דעת התורה' חייבת להסתמך רק על התנ"ך, התלמודים ואולי גם המדרשים ובהם לא תמצא אף טענה לבריאה שדרשה יותר מאשר שבעה ימים אנושיים. כל שאר התיאוריות צמחו מאוחר יותר מראשים אנושיים והם אינם תקפות יותר מתיאוריות שפותחו על ידי בני אדם אחרים, דוגמת המדעים והפילוסופים. לפיכך, אם הרב יצחק דמן עכו אכן טען שהשמיטות הן בנות מיליארדי שנים הרי שלדבריו אין שום משמעות לא הזויה ואין לכבד את סברתו בתואר 'דעת מיעוט'. לא כל טענה של כל רב הופכת מייד ל'דעת מיעוט'. לעיתים זאת סתם 'דעת הבל'.
 
4.
העולם שסובב סביב צירו בספר הזוהר.
 
 
צר לי על שאתה נתפס במילה שמצדיקה להערכתך את פרשנות השגויה שאתה מעניק לדבריו של ספר הזוהר ואינך מוכן לפקוח את עיניך, לראות את התמונה המלאה ולהבין שספר הזוהר לא אמר את מה שאתה חושב שהוא אמר. תרגום הסולם למשפט שהצית את דמיונך הוא 'וּבְסִפְרוֹ שֶׁל רַב הַמְנוּנָא סָבָא פֵּרַשׁ יוֹתֵר, שֶׁהֲרֵי כָּל הַיִּשּׁוּב מִתְגַּלְגֵּל בְּעִגּוּל כְּמוֹ כַּדּוּר' ואתה מיהרת לקפוץ למסקנה שהביטוי 'מִתְגַּלְגֵּל בְּעִגּוּל כְּמוֹ כַּדּוּר' בהכרח מלמד שהארץ סבה סביב צירה. זה, למרבה הצער, אינו הפירוש הנכון ולמעשה, אם היית טוען שכוונת המחבר הייתה שהארץ מתגלגלת ככדור במורד היקום היית קולע למטרה בדיוק באותה רמה של סבירות.
 
הכתוב טורח לציין שמדובר ב'כָּל הַיִּשּׁוּב' ולכן הביטוי 'כָּל הַיִּשּׁוּב מִתְגַּלְגֵּל בְּעִגּוּל כְּמוֹ כַּדּוּר' שקול לביטוי 'הקלף מתגלגל בעיגול כמו טבעת' שמתאר מה קורה לקלף שאני שם בכף ידי לפני שאני סוגר אותה. רב המנונא סבא, דמות דמיונית שבעל ספר הזוהר המציא יש מאיין, לא אמר שהארץ סובבת סביב צירה ובניסוחו המסורבל הוא רק ציין שארבע עשר השכבות (שבע שכבות ארציות ושבע שכבות 'רקיעיות') שמרכיבות את היקום כולו נראות יחד ככדור. אם היית קורא את המאמר שלי (בו אני מפנה לתיאורים מקבילים במדרש כונן ומדרשים קבליים נוספים), וצופה בסרטון של 'נו באמת' ששילבתי במאמרי (שמציג, בין השאר את התרשים ששרטט הרב אזולאי, תלמיד תלמידו של האר"י, בו הוא הראה בדיוק כיצד נראה העולם של שבעת הרקיעים ושבעת הארצות) היית מבין שלא מדובר בתגלית מדעית מרעישה אלא בתיאור הזוי וחסר שחר שרווח בחוגים הקבליים שבין שאר ההבלים האמינו גם ש:  
 
 
'וחברינו יושבי דרום ראו בספרי הראשונים ובספרו של אדם, שכך מחלק כל אלו הארצות, אשר כולם נמצאים למטה כמו אלו הרקיעים שלמעלה, דהיינו אלו על אלו ואלו על אלו ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו, ועל כן כל הארצות מפורשות בשמות, וביניהן גן עדן וגיהנום, ויש ביניהן בריות משונות אלו מאלו, כעין של מעלה, שמהם בשני פנים, ומהם בארבעה פנים ומהם באחד. ומראה של אלו אינה כמראה של אלו.'
 
 
בקיצור, אם די לך במילה אחת ואינך מוכן לנסות ולהבין את הקשרה אזי המשך להאמין במה שאתה רק רוצה. אם, בכל זאת, היית רוצה להשיל את התדמית שביושר רכשת לעצמך טרח ולמד את הנושא והפסק להפיץ את שקריהם של מחזירים בתשובה אינטרסנטים ששמו את השקר כנר לרגליהם.
 
5.
הערות קצרות
 
 
א.
אני לא מעוניין להציג את הדעה שלי כדעה היחידה ביהדות. אני מעוניין להציג את הדעות של היהדות כדעות היחידות ביהדות. דעות של רב זה או אחר אינן 'דעות של היהדות' כפי שתיווכח אם תקרא את מאמרי "ניתוח החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות'". בחוברת זאת הרב רדלר מציג עמדות שאף יהודי תקני אינו מוכן לקבל כחלק מה'יהדות' ובכך הוא מוכיח שהתואר 'רב' אינו מקנה שום תוקף לדעות חריגות שאינן מתיישרות עם איזה שהוא קונצנזוס, ולו המינימלי ביותר. לא כל דעה קיצונית הופכת מייד לאסכולה ביהדות ועליך, כחוקר, מוטלת החובה לברר את מקורה ואת תפוצתה.
 
 
ב.
ה'מטפיזיקה' עוסקת ב'יש' שמעבר לגבולות הפיסיקה ולכן היא אינה מתחרה במדע - באותו אופן שסיפורי האחים גרים או עלילות הברון מינכהויזן אינם מתחרים במדע. קיימת אמנם מטפיזיקה קיצונית, דוגמת זאת שאומצה על ידי הכלאם האסלאמי, שרואה באל את הסיבה היחידה לכל תופעה ריאלית, ועליה ניתן לומר שהיא מתחרה בפיזיקה אבל בעוד שהפיזיקה מסביר תופעות טבעיות באמצעות חוקיות וסיבתיות טבעיים הרי שהמטפיזיקה כבר הפסיקה מזמן לנסות להסביר את הטבעי על ידי העל-טבעי, לפחות כל עוד אין מדובר בניסים שבלעדיהם אין למטפיזיקה כל זכות קיום מלכתחילה.

על הסופיזם אני כותב עתה מאמר ארוך וכשהוא יתפרסם תבין שאינך מבין את משמעות המושג. בכל מקרה, הסופיזם אינו מתחרה במדע ומבחינות רבות הוא סלל את הדרך למדע. את כוונתך במושג 'ההסתברות הלוגית' קטנתי מלהבין. אודה לך אם תוכל להסבירו עבורי.

אתה צודק לחלוטין כשאתה קובע שניתן לבנות תורות פילוסופיות, אמוניות וכדומה, שמתייחסות לממצאים בצורה שונה מהמדע ומגיעות למסקנות שאינן תואמות את מסקנות המדע. השאלה היחידה היא אם התורות הללו יכולות לזכות ברמת האמינות והמהימנות שמאפיינות את המדע. התשובה לכך היא לא. אם תורה אלטרנטיבית הייתה מצליחה להפגין אמינות גבוהה היא הייתה הופכת למדע ומאיינת את התפיסה הדומיננטית. כתבתי על כך ארוכות ואת מחשבותיי בנושא תוכל לקרוא במאמר
'האם קיימת אמת מוחלטת'. אשמח לקרוא את דעתך על מאמר זה.
 
 
ג.
אני לא מאמין שאני נכנס לדיון חסר טעם זה אבל מחקרו של ברושי אינו מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. ברושי אינו שולל את נכונותו של התארוך בשיטת הרדיו-פחמן אלא מאשר אותו. זה נכון שרמת הדיוק של בדיקות רדיו-פחמניות אינה יכולה להגיע לדיוק שיאפשר לקבוע בוודאות אם ממצא מסויים משתייך לימי דוד המלך או לימי המלך עומרי אבל זאת בעייה מובנית בכל שיטת תיארוך רדיומטרית. ברוב המקרים המחקר אינו רגיש עד כדי כמה עשרות שנים ואז התארוך באמצעות פחמן רדיואקטיבי הוא יעיל ומועיל. כשדרוש דיוק רב יותר, החוקרים מחפשים אימותים נוספים ביניהם גם טקסטים כתובים, אם טקסטים כאלו אכן קיימים. מכל שאר הבחינות אני עומד מאחורי תגובתי הקודמת ואין בכוונתי לחזור עליה.
 
סיכום
 
אתה לא מתעלל באף 'שגעון גדלות נטורליסטי'. אתה מתעלל רק בתדמיתך.
 
משורר דגול כתב פעם:
 
A little learning is a dangerous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring.
 
או בתרגום:
 
לימוד מועט הוא דבר מסוכן.
שתה לרוויה, אחרת אל תטעם ממעיינות החוכמה.
 
ניכר בך שצברת לא מעט ידע אבל באותה מידה גם ברור שעדיין אינך מסוגל להתעלות מעל לפרטים השוליים ולראות את היריעות הגדולות. במקום לצאת מהמסקנות ולאתר את העדויות שלדעתך תומכות בדעותיך נסה ללמוד את הנושאים שמעניינים אותך ממגוון ספרי מבוא מקבילים, ובכללם גם ספרים שכופרים בדעותיך. אתה תוכל להגן על הדת שלך רק אם תהנה מידע רחב והבנה מקיפה, אותם תוכל לרכוש רק אם תלמד את הנושא מכל הבטיו. עובדות סתמיות שאינן משובצות בהקשרן לעולם לא יועילו לך ולכן עליך ללמוד את התורות (עדיף באקדמיה) לפני שאתה ממהר להפריך אותן. אם אתה אכן שולט באנגלית כפי שהייתי מצפה מכל מי שמפנה אותי למחקרים מדעיים שנכתבו באנגלית אני מאד ממליץ לך לרכוש ולצפות בקורסים של חברה אמריקאית בשם 'The Great Courses'. החברה הפיקה מאות קורסים ברמה אקדמית במגוון רחב מאד של תחומים וכל קורס מועבר על ידי פרופסור בעל שם. אם אתה מתעניין בתורת האבולוציה תרצה אולי לצפות בקורסים הבאים (כל אחד, למיטב זכרוני, בן לפחות 24 הרצאות של חצי שעה):

 
אני אישית השקעתי רק בקורסים המסומנים בכוכבית אבל אני משוכנע שגם האחרים הם מצויינים. לאחר שתרחיב במעט את אופקיך ותעשיר את ידיעותיך, אשמח לשוב ולדון עימך על תורת האבולוציה ו/או על היהדות.

עדי אביר
 
 
תגובתו של עדי אביר מתאריך 28.9.14 שעה 19:37
 
תגובה זאת מתייחסת לתגובתו האחרונה של מר סבן שהועלתה באמצעות מנגנון התגובות בתאריך 23 ספטמבר 2014 שעה 13:21. את התגובה ניתן למצוא בתחתית הדף.
 
1.
השימוש במילה 'יעוין'
 
 
הרשה לי להתעכב שניה על השימוש שאתה עושה במילה 'יעוין'. מילה זאת אמנם מעניקה לך הילה של למדנות אבל לא יגרע דבר מכבודך אם תוותר עליה לטובת מילים פשוטות יותר, דוגמת 'קרא או 'ראה', שאינן מחייבות אותי לעיון עמוק, שקילה והרהור. בסריקה של מאות ספרים בארון הספרים היהודי מצאתי רק תשעה מחברים שהשתמשו במילה הזאת ומתוכם רק שניים, החתם סופר ובעל 'משך חכמה' (רבי מאיר שמחה הכהן) שעשו בה שימוש נרחב, וגם זאת רק בבואם להפנות לכתביהם של אחרים ולעולם לא בהתייחסותם לספריהם שלהם.
 
2.
משקלם של המקורות
 
 
לצערי עדיין לא התאפסנו בקשר למשקל שיש לתת לכל אחד מהכתבים שהועמסו על ארון הספרים היהודי. אנסה להסביר את עמדתי פעם נוספת:

כל אדם, אפילו אם הוא רב, מסוגל לכתוב ספר אבל לא לכל הכתבים יש משקל שווה. היהדות מקפידה לשמור על הירארכיה שאוסרת על הרבנים לסתור את דברי קודמיהם, ובמיוחד את דבריהם של רבנים שאמורים להיות בעלי ידע מיוחס שהגיע אליהם באמצעות שרשרת המסירה שבעל פה. לכן, ברגע שאחד מחכמי התלמוד הוציא מפיו אמירה מפורשת הוא קיבע לנצח את האמת התורנית ורבנים מאוחרים יותר כבר אינם רשאים לסתור את דבריו. 'אסכולות' שונות יכולות להיווצר רק במקרה ששני רבנים בעלי מעמד הירארכי שווה (שני תנאים, שני אמוראים, שני ראשונים וכדומה) אוחזים בשתי דעות מנוגדות בסוגיות שעדיין לא קובעו סופית על ידי קודמיהם.
 
עם זאת, חכמי תלמוד לא תמיד סגרו את כל הקצוות והשאלות הפתוחות שהם הותירו אחריהם  איפשרו לבאים אחריהם לתרום לנושא על ידי ביאור ופירוש דברי קודמיהם.
הוויכוח בינינו נסוב על משך ימי הבריאה ובהקשר זה אני מכיר רק שתי 'אסכולות' שגובשו בתקופת התלמוד: ה'אסכולה' של האמורא רב שטען שמידת היום ומידת הלילה קובעו ביום הראשון לבריאה וה'אסכולה' של האמורא רב יצחק שבעזרת סרוס יפה קבע שיומו של האל הוא בן אלף שנים (בראשית רבא יט:ח). דבריו של רב הם סתומים במקצת ולכן רש"י והרמב"ם נחלצו לפרשם וכך אנו יודעים שרב החזיק בדעה שכל אחד מימי הבריאה היה בעל 24 שעות אנושיות. שים לב שרש"י והרמב"ם לא סתרו את דברי רב אלא רק פירשו אותם ולכן דעותיהם הן לגיטימיות וניתן להסתמך עליהן להבנת הסוגיה. לדעות שסותרות את דעותיהם של חכמי התלמוד, כפי שהם פורשו על ידי הראשונים, אין שום ערך והן לכל היותר 'סברות' חסרות כל בסיס תורני.
 
גם הרמב"ם, גדול המטמיעים של תורות זרות בדת היהודית, נזהר לא לסתור את דבריהם המפורשים של חכמי התלמוד שמעולם לא הטרידו את עצמם באמירות מפורשות שמתייחסות לפיזיקה האריסטוטלית שכה ריתקה את הרמב"ם. הם אמנם ליהגו לא מעט בנושאים קוסמולוגיים אבל לא היה קשה להתעלם מדבריהם, או להוציא אותם מפשטם, והרמב"ם הצליח להחליק פנימה את הקוסמולוגיה האריסטוטלית מבלי לסתור בצורה מפורשת אף אמירה של חכמי למוד. במילים אחרות, מי שרוצה להתבטא בנושא בו חכמי התלמוד כבר קיבעו מסמרות חייב להוציא את דבריהם מהקשרם ולהפכם לאלגוריות, משלים, עניינים רוחניים, סודות עמוקים וכדומה. להתעמת ישירות עם פשט דברי חכמי התלמוד אסור בתכלית האיסור.    

זה נכון שזרמים מסויימים, ובראשם הציונות הדתית, החליטו במודע לסטות מהלוגיקה התורנית ולהחדיר לאמונה שלהם תובנות חדשות, שחלקן אפילו סותרות את דבריהם של חכמי התלמוד, אבל הגותם של רבני הציונות הדתית אינה מקובלת על הזרמים האורתודוקסים ורבים רואים בהעדפת הסברות האנושיות על פני הוראות התורה שבעל פה משום כפירה שמוציאה את המחדשים מגבולות הדת היהודית. כתבתי על כך לא מעט
[ז] ואם הייתי מרשה לעצמי להתלוצץ הייתי כותב: 'יעוין שם'.     
 
2.
סיכום הדיון בפוסט שלך 'מי מפחד מתורת האבולוציה'
 
 
תיאוריית האבולוציה נכונה גם אם קיימים ממצאים עימם, לפי דעתך, היא אינה מתיישבת. למעשה, למרות שאני מתכתב עימך כבר זמן מה עדיין לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך, במיוחד לאור העובדה שאתה ממשיך להזכיר ספרים, דוגמת 'Extinction: Bad Genes or Bad Luck' שמחברו, David M. Raup, דוגל באדיקות בתורה הדרוויניסטית, אותה הוא מנסה להתאים למחקר המודרני שעוסק בהכחדות המוניות. פרופסור Raup הוא מדען רציני ולכן גם בלי לקרוא את ספרו אני סומך את ידיי על כל מה שכתוב בו. אם תביא לי ציטוט מהספר שסותר את התורה הדרוויניסטית (ולא את ההבנה שלך של התורה הזאת) אשמח לשקול את האפשרות שאתה יודע על מה אתה מדבר. 
 
בשלב זה נראה לי שהנושא מוצה עד תום אך אשמח לשוב ולדו בו כשתצליח לנסח עמדה ברורה ותוותר על הרחקת עדותך לספרים שאינם אומרים את אשר אתה רוצה שיאמרו.
 
3.
דיון בבריאת עולמות והחרבתן.
 
 
לחיזוק הטיעון לקיומם של סדרי זמנים אחרים הבאת את הקטע המדרשי הבא:
 
 
אמר רבי יהודה בר סימון: לא נאמר 'יהי ערב' אלא 'ויהי ערב', בלשון עתיד, מכאן לומדים שהיה סדר זמנים קודם לכן.
אמר רבי אבהו: מלמד שהיה האל בורא עולמות ומחריבן עד שברא את אלו. אמר האל: אלו הם להנאתי ולקורת רוחי. הקודמים לא היו להנאתי ולקורת רוחי.
אמר רבי פנחס: טעמו של רבי אבהו שנאמר 'וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאד'. אחרי שהאל ראה את 'כל' מה שעשה, גם את העולמות הקודמים וגם את העולם הזה, הוא מצא שהעולם שלפניו הינו 'טוב' מכל אלו שקדמו לו.[4]
 
 
נעזוב לרגע את הלוגיקה הדרשנית שהייתה מצחיקה אפילו את נכדתי בת החמש ונמקד את תשומת ליבנו בעובדה שרב אבהו אינו מדבר על משך ימי הבריאה, אלא על זמנים שקדמו לששת ימי הבריאה התנכית ולכן דבריו אינם משרתים את דיונינו יותר מכל מסך עשן אחר.
 
4.
היקום המתואר בזוהר
 
 
מובנו של הקטע בספר הזוהר לא ישתנה אפילו אם תהפוך בו ותהפוך בו עד קץ כל הדורות. הנושא הוסבר היטב בספר 'חסד לאברהם' של המקובל הרב אברהם אזולאי (מעין שני נהר ד) ועל קצה לשוני עומד הביטוי 'יעוין שם'. מקבילות לדברי הזוהר ניתן למצוא גם במדרש כונן אותו ציטטתי בהרחבה במאמרי.

להערכתי לא טרחת לקרוא את המאמר שלי שדן בנושא. חבל. אם היית קורא אותו היית אולי רואה את התמונה הנכונה ומוותר על הדבקות בפירוש שגוי שנסמך אך ורק על קריאה אפולוגטית, מוטית ומגמתית שהומצאה על ידי מחזירים בתשובה בני זמננו. בכל מקרה, הזוהר נכתב במאה השלוש עשרה והוא אינו מוכיח שהיהודים הכירו מאז ומתמיד בקיומו של עולם עגול אלא להיפך, שהיהודים המשיכו לדבוק בהבלים מיתולוגיים גם כשרוב העולם הנאור כבר הבין שהיקום אינו יושב על סנפיריו של לוויתן.

באשר ליוונים: אריסטרכוס מסאמוס אכן דבק בתורה ההליוצנטרית כבר במאה השלישית לפני ספירת העמים אבל דעותיו, שסתרו את תורתו של אריסטו, ומאוחר יותר גם את המודל של התוכן תלמי, נדחקו לשוליים ומעולם לא השפיעו על ראיית העולם של המשכילים היווניים, ועוד פחות מכך של הרבנים היהודים שכנראה מעולם לא שמעו על אריסטרכוס או על ארץ שמסתובבת סביב צירה בעת שהיא חגה סביב השמש. אתה סתם מגבב עובדות חסרות כל קשר ומסיק מהם את שאתה רוצה להסיק, בין אם לטיעוניך יש משמעות כלשהי ובין אם לאו.  
 
5.
הסתברות אפריורית ברמה הלוגית
 
 
אין לי מושג על מה אתה מדבר אבל זאת אינה אשמתך. נראה לי שהתואר שלי במתמטיקה וסטטיסטיקה הוא זה שעומד לי לרועץ. בכל מקרה, הסטטיסטיקה היא אחד הכלים שמשרתים את המדע ואין באפשרותה להתחרות בו או להחליפו.
 
6.
כיול של שעונים רדיואקטיביים
 
 
כל כלי מדידה, אפילו השעון המדוייק ביותר, טומן בחובו אי-דיוקים כאלו או אחרים. אתה לא מפסיק להשתמש בשעון דיגיטלי משום שהוא אינו מדייק לרמה של עשיריות השנייה והמדענים אינם זונחים שעונים אטומיים משום שלא ניתן לקבוע מהי הספרה ה-34 אחרי הנקודה. אי-דיוק מתלווה גם לשעונים רדיומטריים אבל תופעה מובנית זאת אינה פוסלת את השימוש בהם. אם אתה רוצה לקבוע את תאריכו המדוייק של אירוע שהתרחש לפני שלושת אלפים שנה אזי השעון הרדיומטרי שמתבסס כל פחמן 14 אינו הכלי עבורך. מאידך, אם די לך בדיוק של כמה עשרות שנים לכאן או לכאן אזי לא תמצא שום כלי טוב ממנו. הדבר נכון לגבי כל שיטות התיארוך הרדיומטריות וכולן סובלות מאי-דיוקים שהולכים וגדלים ככל שהזמן הנמדד ארוך יותר. עם זאת, מבחן רדיומטרי שמעניק לסלע מסויים גיל של שלושה מיליארד שנה יכול לסטות מהגיל האמיתי בשני מיליון שנים לערך אבל הוא לעולם לא יהפוך את הסלע לצעיר בן 5774 שנה, במיוחד לאור העובדה שניתן לאשש קריאות של שעון רדיומטרי שמסתמך על איזוטופים מסוג אחד באמצעות קריאות של שעון רדיומטרי שמסתמך על איזוטופים מסוג אחר. למרות כל נסיונותיך האמיצים, לא הטעויות המובנות בשעונים הרדיומטריים הן אלו שיצילו את המיתוסים התנכיים מהזלזול אותו הם הרויחו בכבוד וביושר.

הערך 'תיארוך רדיומטרי' בויקיפדיה עושה רבות להבהרת הנושא ויעו .. סליחה, וראה שם.
 
7.
ההדיוטות שלי
 
 
בכל תחום ישנן רמות שונות של הדיוטות ואף שאני מגדיר את עצמי כהדיוט ברוב, אם לא כל, התחומים אני עדיין חושב שאני מסוגל לזהות הדיוטות גדולים ממני. אתן לך דוגמה: לאחרונה העליתי לאתר דף שמצביע על מספר הרצאות של פרופסור רחל אליאור שמצאתי ביו-טיוב. אם תתבונן בהרצאות הללו תבין איך נשמעת מומחית וברת-סמכא אמיתית ולמותר לציין שבהשוואה אליה, ולרבים שכמותה, אני הדיוט מושלם. במקביל ניתן לצפות בהרצאות ומופעים של רבנים גדולים וחשובים ורבים לא יחשיבו כחוסר ענווה את קביעתי שכולם הם הדיוטות גדולים ממני, לפחות בכל הנוגע להבנה לא הזויה של הדת היהודית ושל ההיסטוריה של עם ישראל, שלא לדבר על המדע, מחקר הדתות, המחקר הארכיאולוגי ושפע התחומים האחרים בהם אין להם ולו שמץ של מושג.

אין לי ספק שאתה קורא לא מעט ספרות אקדמאית ומחקרית אבל קשה שלא להבחין בעובדה שקריאתך אינה נתמכת על ידי תשתית השכלתית שהייתה מאפשרת לך לתרגם את הידע שאתה צובר לתובנות בעלות ערך. אני חוזר על הצעתי – במקום להפריך תיאוריות מבוססות שאומצו על ידי כל העולם המדעי, נסה לקרוא כמה ספרי מבוא לתורת האבולוציה ולצפות בהרצאות עליהן המלצתי. ייתכן שלאחר שתשבץ את הידע שלך בהקשרו הנכון תוכל לזכות בהתייחסות קצת יותר מכובדת.
 
עדי אביר


אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
בראשית פרק א פסוקים יא-יב
[ב]             
ישעיהו נד:יב
[ג]              
בראשית ב:א
[ד]              
בראשית א:כ-כב
[ה]             
ויקרא יא:כ,כא,כג. דברים יד:יט
[ו]              
בראשית א: כד-כז
[ז]              
ראה המאמר 'ניתוח החוברת "אבולוציה: תורת ההסתברות"' והמאמר 'שו"ת אביר - שאלתו הסמויה של ד"ר אלחנן שילה מתאריך 30.7.14'


[1]          
חגיגה יב:א
[2]          
רש"י על חגיגה יב:א
[3]          
הרמב"ם, מורה נבוכים, חלק ב, פרק ל
[4]          
אר"י בר סימון יהי ערב אין כתיב כאן אלא ויהי ערב מכאן שהיה סדר זמנים קודם לכן א"ר אבהו מלמד שהיה בורא עולמות ומחריבן עד שברא את אלו אמר דין הניין לי יתהון לא הניין לי א"ר פנחס טעמיה דר' אבהו וירא אלהים את כל אשר עשה והנה טוב מאד דין הניין לי יתהון לא הניין לי.
(בראשית רבה ג:ז)
נקרא 5643 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

150 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוקטובר 2014 18:16 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    טוב, עכשיו אנחנו יודעים מי נגד מי. בצד אחד עדי אביר והפרשנים. בשני אדיר סבן מגן על.... מה בדיוק? אה, על אדיר סבן

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוקטובר 2014 18:02 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    התיאור התנכי הוא אכן בלתי אפשרי ולכן הוא שגוי מעיקרו. מה לא מובן? לבני האדם שכתבו את התורה לא היה שום מושג לגבי הגיאוגרפיה של העולם ומיקומם של הנהרות ולכן הם הלהיגו שטויות. התורה פשוט טועה ומטעה תמימים שאינם מבינים על מה הם מדברים.

    אני גם מסכים איתך שלדברי הפרשנים, ובמיוחד הגאון מווילנא, יש להתייחס כאל השערות בלבד ודעתם אינה מחייבת יותר מזו של מר אדיר סבן שרשאי לפרש כרצונו פסוקים שהוא מבין טוב יותר אפילו מאונקלוס, תלמידו של רבי עקיבא.

    אין לי ספק שאתה עושה כבוד גדול לדת היהודית ולכן אשמח להמשיך ולהחשף לחכמתך ולחידושיך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוקטובר 2014 14:43 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי -קודם כל פרשנות כבודה במקומה מונח, כידוע גם בין הפרשנים יש שחולקים אחד על השני, הפרשנות שלהם היא אפשרות של כוונת פשט המקרא - לא ההכרח ... ולכן תמוה בעיני שאתה חושב שזו תהיה הוכחה למשהו מלבד דעתם ופרשנותם על מקרא מסוים.

    גם באונקלוס לא מוזכר שום כיוון זרימה אחר מעבר להשקית הגן מהנהר שיוצא מעדן.


    שוב אזכיר, גם מבחינה טכנית לא יכול להיות שכיוון הזרימה מהנהר שמשקה את עדן יהיה זהה משום שהכיוון של הנילוס ויובליו מלכתחילה הפוך לכיוון של הפרת והחידקל, מה לא מובן?

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוקטובר 2014 09:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הנה מאמר שאפשר לכנות בשם "הסבר אדיר!"
    http://www.psmag.com/navigation/health-and-behavior/confident-idiots-92793/

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 20:05 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    הויכוח שלך אינו איתי אלא עם אונקלוס שתרגם:

    'ונהרא הוה נפיק מעדן לאשקאה ית גינתא ומתמן יתפרש והוי לארבעה *רישי נהרין*'

    (מעניין כיצד אתה מבין את הביטוי 'רישי נהרין' ואת תרגומו של אונקלוס?)

    כדאי גם שתלבן את הנושא עם הגאון מוילנה שכתב:

    'ונהר יוצא מעדן להשקות את הנן. הנהר יוצא מעדן למזרח, ומשם יסובב אל הפאות והצדדין. ומשם יפרד. ביאורו, כאשר יוצא מגן מתחיל הפירוד. והיה לארבעה ראשים. מפני שיש לו הרבה פיצולים, אפס ארבעה הם גדולים והיה לארבעה בערך זולתם.'

    עם כל ההערצה לגאוניותך אני חייב להסביר לך שוב שלא כל אחד רשאי לגלות פנים בתורה, במיוחד אם הוא מתעלם מדבריהם של כל שאר הפרשנים הגדולים שאיש מהם לא מצא לנכון לצאת מהמבוכה על ידי שליחת נהרות במעלה ההרים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 19:26 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי - רק שלא כתוב שהוא המקור , כתוב שהמקור של הנהר שמשקה את גן עדן הוא - עדן,היכן שלא תהא,לפי הקונטקסט בסמיכות לאיזור. כיוון הזרימה היחיד המוזכר אם כן - הוא 'לגן' עדן, לא לפישון,לא לגיחון,לא לחידקל, ולא לפרת.

    סיימתי עם זה ,אתה מוזמן להמשיך לתאר את עקשנותי לסרב להכיר בטעות ... אני רואה טעות אצלכם, לא אצלי.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 17:20 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    אתה גדול עלי בכמה מספרים. אני משאיר לטובים ממני להתמודד עם איתני הטבע הבלתי ניתנים לריסון.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 17:19 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אתה מתחיל להבין את מלוא עומקה של הבעייה?

    במחזמר 'צלילי המוזיקה' יש שיר קסום שמתחיל במילים:

    How do you solve a problem like Maria?

    אני בטוח שהשיר

    How do you solve a problem like Adir?

    לא יהיה כל כך מרנין נפש. הבחור הוא תופעת טבע שלעולם לא יודה בטעותו אפילו אם לשם כך עליו להעלות סברות חדשות שאף פרשן מעולם לא העלה על דעתו ושאני, כנראה, לעולם לא אצליח להבין. האם יש לך מושג מה הוא מנסה לומר? האם רק אני לא מצליח לאתר את ההיגיון שאמור לגבות את דבריו?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 14:22 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    בפעם האחרונה: נהרות זורמים ממקורן לשפכן ולא להיפך. הפרת והחידקל זורמים מההרים לשאט אל עראב ולא מהים להרים.

    אם לדעתך בתורה כתוב אחרת אז התורה, ולא הפיזיקה, היא זאת שטועה.

    במחשבה שנייה: יכול להיות שמדובר בנהרות רוחניים שזורמים בעומקה של התורה ואז אתה, כמובן, לגמרי צודק.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 13:41 הוסף ע״י אדיר סבן

    חילוני - אני משקר לעצמי גם בקשר לזה שהארנב באמת אוכל אוכל חצי מעוכל מחדש, שלדג ההוא יש סנפיר בנוסף לקשקשים?

    רק בודק... יש עובדות,רואים תוואי בשטח, כל בן אדם בלי נזק מוחי והטיית אישור יבין שהכותב התכוון לתוואי הזה- שנראה - בדיוק כפי שהוא תיאר ... לאתאיסטים,כנראה,יש תוכניות אחרות,כמו להניח כיוון זרימה שלא מוזכר בטקסט מאותו נהר לראשים האחרים ולקרוא לכל מי שלא מסכים עם ההנחה שקרן.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אוקטובר 2014 13:33 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי - אני אוהב את ההפוך על הפוך שאתה מנסה לעשות זה נראה שאתה מחליט שהפרשנות מחייבת מבחינתכם להוציא את הכותב של השורות כמישהו שלא מבין על מה הוא מדבר... ומכיוון שכך , כל הסבר שאשכרה יתאים לזה - לא יקובל עליכם ...


    הנהרות האחרים 'נפרדים' ממנו והופכים ל'ראשים'(כשרק שלוש מהם בעצם מוגדרים במפורש כנהרות) עם כיוון זרימה אחר לגמרי - שהרי למשל, אין לך ברירה להסכים שהגיחון קשור בהכרח לאחד או שני יובלי הנילוס(משום שמוזכרת כוש) שכן זורמים מכיוון דרום-צפון שלא כפרת והחידקל,צפון דרום ,זו עובדה.לכן לא ייתכן שהסופר מתכוון שכל הזרימה נובעת בהכרח מעדן - יהא היכן שיהא ,כי הנהרות המוזכרים מקיפים איזורים שונים לגמרי שחייבים לצאת מהים,אלא שהם 'נפרדים' ממנו, הזרימה היחידה שמוזכרת,היא של הנהר שמשקה את הגן.

    בקשר לגיאוגרפיה : משום הציון של מהלך מזרח לאשור ,שמשמעותו הוא שהחידקל 'עולה' - התוואי הכי הגיוני הוא משאט אל עראב שממנו אכן הנהר עולה כלפי אשור.

    אי אפשר לומר שהנהר עולה מהצד השני -כי העליה היא הרבה לפני אשור ומשם הוא ממשיך בתוואי די אופקי, ז"א,אם זה היה הצד ההוא, היה צריך להאמר לא קדמת אשור אלא ימין או תימן אשור או משהו בסגנון. כי הנהר מדרים בקו אופקי,לא עולה .

    עד כאן גיאוגרפיה שכל ילד יכול לבדוק במפה והלווכח בעצמו.

    אם נאמר ש'קדמת' משמעותו אחרת מכיוון מזרח , אלא למשל 'קודם'=לפני אשור , אז שני הכיוונים יתאימו ... האם הפרשנות הזו נוחה לך יותר ? ..

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 20:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אני אמנם (הכל יחסי) צעיר ורענו אבל אני גם לומד מהר.
    אני בטוח שהוא יודע בעצמו שהוא משקר ולכן אפסיק את הוויכוח עמו.

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 20:08 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    ברוך בואך לעולמו הקסום שלך אדיר סבן. לבחור יש יכולת התשה שמעולם לא נתקלתי בשכמותה ומהביטחון בו הוא קובע דברים אתה עוד עלול להסיק שהוא באמת יודע על מה הוא מדבר. דבר אחד אני יכול להגיד בשבחו: הוא תמיד יצליח לאתר פירוש שגוי או משפט שהוצא מהקשרו ועליהם הוא יבנה תילי תילים של טענות שבסופו של דבר יגרמו לך להרים ידיים ולפנות את השטח.

    אתן לך דוגמה למה אני מתכוון:

    הפסוקים אומרים:

    וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים. שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן ... וְשֵׁם הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן ... וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת.

    אנשים שאינם מחפשים לתרץ את המבוכות התנכיות מניחים שאם כתוב 'וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן ... וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים' אזי כיוון זרימת המיים חייב להיות מהמקור המשותף לעבר שפכיהם של הנהרות, כפי שקבע גם רבי יוסך בכור שור שפרש: 'נהר יוצא מעדן - שנובע שם נהר שמשקה את הגן.' מר סבן, לעומת זאת, גילה שגם הפרת וגם החידקל נשפכים לשאט אל עראב ונראה לו שבאיזור ההוא, ולא בהרי אררט והטאורוס, אמור להיות המקום בו הנהר נחלק לארבעה ראשים. זאת אכן הייתה יכולה להיות מסקנה מאד הגיונית אם המיים בנהרות היו בוקעים מנקודה משותפת וזורמים במעלה ההרים אבל כאן נכנס לתמונה העולם הריאלי שאינו מאפשר לפתרונות המבריקים הללו להתגשם במציאות המוכרת לנו.

    די בעובדות הפשוטות הללו בכדי לשלוח כל תרצן מתחיל לעשות שיעורי בית אבל מר סבן קורץ מחומר אחר וכפי שהוא עשה שוב שוב ושוב בדיונים עימי הוא לבטח יימצא חידוד נוסף, ואולי גם פסוק נוח לעיוות או ציטטה תלושה מהקשרה, שיאפשו לדיון הזה להתארך לנצח. בסופו של דבר הסוגייה תטבע בהררי המלל והדיון ייסתיים בקביעתו של מר סבו שבן שיחו גולש לאד הומיניזם או איזו שהיא עבירה נוראה אחרת.

    אני כבר עייפתי אבל אתה עוד צעיר ורענן ואני מאחל לך הרבה שעות התחרבשות מאושרות. לאחר שניהלתי איתו שני דיונים ארוכים ומתסכלים, גם במאמר הזה וגם בפייסבוק, החלטתי לפרוש ולהניח את התעמקויות הסרק לטובים ממני.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 19:15 הוסף ע״י אדיר סבן

    אגב, בדוק את זה על המפה, הדרך היחידה שבה הוא יוכל לעלות ('קדמה' מזרחה- כלפי מעלה) לאשור זה רק משאט אל עראב ... אם זה היה מהצד השני היה צריך תיאור הולך תימנת\ימין-אשור. ז"א,דרומה, שהרי העלייה מאיזור הרי אנטוליה קודמת לאיזור אשור ולאחר מכן התוואי די אופקי

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 18:59 הוסף ע״י אדיר סבן

    " למילים יש משמעות ומשמעות הביטוי העלאת גרה אינה כוללת אכילת חרא ולא חשוב כמה תסובב את זה."

    כן היא כן ברגע שזה לא סתם צואה(שגם זו קיימת,ואותה הוא לא אוכל) אלא מעוכלת חלקית שנאכלת ע"מ להמשיך לעכל שוב ולהפיק יותר,אין הבדל בין זה ובין העלאת גירה מלבד ששם הוא אוכל גללים ושם היא מקיאה את זה חזרה לפה.(אגב,אם מונעים מארנב לעשות זאת, זה מזיק לבריאותו ! ), מציע לך לעיין שוב בויקי במקום להתחמק מעובדות רק כי הם לא נוחות להטיית האישור הרצויה לך.
    ושוב אזכיר, העלאת הגירה בפסוק שם,היא לשלילה...

    בקשר לקושיתך על הפרת והחידקל - כתוב שמשם יפרד לארבעה ראשים,לא שזהו המקור ממנו הם נובעת זרימתם, כתוב שהחידקל לכיוון קדמת אשור - שאט אל עראב מתאים לפרופיל מכיוון שיש עוד כברת דרך לשם... מה הבעייה?

    בקשר לשאלה מהיכן כולם נפרדים,ייתכן שהמפרץ הפרסי דרכו יש גישה לים,אמנם, בשביל לדעת בדיוק צריך לדעת בדיוק היכן חוילה, רק הפרת והחידקל מזוהים בבירור מכל הרשימה כנהרות שברור מיקומן, ומקור אחד בו שניהם נפרדים אכן קיים מבחינת התוואי הגיאוגרפי.

    בעניין האנשים שלא נולדו- אם מדובר כלל באנשים שמהם קין מפחד - אז ודאי שנבראו וחוה ואדם היו הראשונים אך לא האחרונים ,כפי שטענתי בדיון ביני ובין עדי. אמנם ישנם הצעות אחרות, כגון שעם קין והבל נולדו יחד הזיווג שלהן.אפשר לומר שנבראה אשתו עבורו כחוה עבור אדם.הנקודה היא שיש לנו דוגמאות אחרות לכך ונאמר שהתנ"ך פשוט לא פירט. למה לא? כי כל שרלוונטי הוא השושלת של אדם עד נוח, ולאחר מכן מנוח עד אברהם אבינו . שאר האנושות שלא מובילה או קשורה בשרשרת ישירות אליהם, לא סוקרה(וזה נכון בכל מקרה גם בלי קשר לאיך נסביר את הנקודה הסצפציפית הזאת)
    כמו כן בעניין מי קין מפחד ממנו,אפשר להציע מאביו ואמו, מצאצאיהם העתידיים , וכו' ,במדרש מסוים נראה שחשש מהחיות. זה ממש לא קושיה בקיצור.


    בקשר לדגים, נו, הוא שנאמר .. בקשר לMonopterus cuchia שהם מביאים כדג בעל קשקשים וללא סנפיר
    http://www.fishbase.org/summary/Monopterus-cuchia.html
    מצטט
    A rudimentary @dorsal fin@ originates a little anterior to vertical from anus. Presence of numerous spots all over tail.

    אגב, זכור לי שעיינתי בטענה זו בעבר וגם מצאתי שיש לו שני סנפירים נוספים שנושרים כשהוא גודל, מלבד הסנפיר המוזכר ,אך לא בטוח היכן אמצא את המקור הזה כעת. מכל מקום,סנפיר אחד מספיק להוכיח את הנקודה.

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 07:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדיר:
    אתה יכול להשאיר לקורא להחליט גם מהי ארנבת.
    למילים יש משמעות ומשמעות הביטוי העלאת גרה אינה כוללת אכילת חרא ולא חשוב כמה תסובב את זה.
    לגבי הפרת והחידקל – זה שהם מתאחדים אינו משנה את העובדה שמקורותיהם נפרדים. בסופו של דבר הם מתאחדים עם רוב הנהרות באוקיינוס אז האם לכל הנהרות יש מקור משותף?
    קרא מה כתוב בתורה:
    "
    י וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים. יא שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן הוּא הַסֹּבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ הַחֲוִילָה אֲשֶׁר-שָׁם הַזָּהָב. יבוּזְהַב הָאָרֶץ הַהִוא טוֹב שָׁם הַבְּדֹלַח וְאֶבֶן הַשֹּׁהַם. יג וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ. יד וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת.
    "
    עכשיו אמור לי: הרי אם המקור הוא באיחוד אז תחילת הנהר הייתה צריכה להיות בים, לא?

    עניין האנשים שלא נולדו ולא נבראו הרי עולה מכל סיפור הבריאה:
    האם כולנו צאצאיו של קין?
    למי קין נישא?
    ממי פחד קין כשאמר ""והיה כל מוצאי יהרגני""


    על קשקושי הדגים והקשקשים אתה יכול לקרוא כאן:
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=14&lang=he

  • קישור לתגובה שני, 27 אוקטובר 2014 00:33 הוסף ע״י אדיר סבן

    חילוני - שוב העלאת הגירה של הארנבת כשלעצמה מוזכרת לשלילה, אם ההסבר למהו העלאת הגירה שלה עובד או לא אותיר לקורא להחליט.
    בעניין הפרת והחידקל , לא השבתי כי אינני בקיא בגיאוגרפיה של תוואי הנהרות והרשיתי לעצמי לחכות עם זה, מסתבר שישנו מפגש ארוך שהופך לנהר בפני עצמו באיזור שאט אל עראב אם אני זוכר נכון את שם המקום , אמנם אצטרך לעיין יותר בקשר לתוואי ההיסטורי היותר עתיק לכשאמצא ספרות רלוונטית בתחום, אנא חכה עם זה.

    ''מה עם האנשים שהיו קיימים למרות שלא נולדו ולא נבראו?'' נא פרט על מה אתה שואל כי זה לא מובן

    ''מה עם קישקושי הדגים, הסנפירים והקשקשים?''
    זה הזכרת רק עתה.חלק מסימני טהרה בדגים לפחות סנפיר אחד וקשקשת ישנם עוד סייגים רבים כגון רמת קושי הקילוף של הקשקשים ועוד.מה בנוגע אליהם אתה שואל? על הכלל המופיע במשנה שלכל שיש לו קשקשת יש סנפיר אך יש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת ? ישנה סדרה הנקראת סינברכאים שהסנפיר שלהם מתבטא בעיקר ככפל עור ולחלק מהם יש קשקשים ולחלק לו,מהם הקושיה שלך?

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 19:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב, אני חייב לציין שהטכניקה הזאת של מתן תשובה רק לחלק מן הדברים (גם אם נתעלם מן העובדה שהתשובה שניתנה לאותו חלק היא דמגוגית ושגויה) תוך ניסיון ליצור את מצג השווא כאילו ניתנה תשובה מלאה היא טכניקה מחב"תית נפוצה ונלוזה.

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 19:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדיר:
    התלבטתי אם להעלות את עניין הארנבת כי אני מכיר את ההתחמקויות המטופשות הללו.
    כתוב שהארנבת מעלה גרה ולא כתוב שהיא מעלה גרה באופן לא כשר.
    זו טעות כי הארנבת לא מעלה גרה. נקודה.
    אבל עזוב את הארנבת – מה עם הפרת והחידקל?
    מה עם האנשים שהיו קיימים למרות שלא נולדו ולא נבראו?
    מה עם קישקושי הדגים, הסנפירים והקשקשים?

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 12:07 הוסף ע״י י. משיתא

    כמובן שניתן לתרץ באותו אופן כל בדיה, כל שקר וכל הזיה פרועה המופיעה בכל ספר.

    מר סבן, גם אם תכתוב תגובות במשך כל ימי חייך לא תצליח להוכיח את אמתותו של אף אחד מהסיפורים המוזכרים לעיל. למה לך לבזבז זמן יקר כאשר אתה יכול לגשת לספריית הוידאו הקרובה לביתך ולהתעמק באינספור סיפורים מופלאים על נסים, קוסמים, חיות מדברות, אנשים מעופפים, ספיידרמן, פינוקיו ושאר הבלים המתאימים למידת הגיונך.
    אולי תנסה גם להתפלל אליהם.
    בהצלחה.

    (מתנצל על התגובה הכפולה)

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 10:41 הוסף ע״י י. משיתא

    בקיצור, אפשר לספק לכל בדיה שמופיעה בתורה (את אותו) הסבר הגיוני שלפיו אלוהים עשה קסם. מה הטרוניה?

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 09:47 הוסף ע״י אדיר סבן

    חילוני - " כתוב בתורה שהארנבת מעלה גרה. בגנים של הארנבת כתוב משהו אחר."

    לא , פוסלים אותה כי ההעלאת הגירה שלה לא העלאת גירה כשרה ובנוסף היא לא מפריסה פרסה כלל. "וְאֶת-הָאַרְנֶבֶת, @כִּי@-מַעֲלַת גֵּרָה הִוא, וּפַרְסָה, לֹא הִפְרִיסָה; טְמֵאָה הִוא, לָכֶם"

    הכעין-העלאת גירה של הארנבת היא תהליך מסוים של אכילת גללים שבתהליך עיבוד (ואי אכילת גללים של אוכל מעובד לגברי ) אני מצטט מויקי שבוודאי לא תחשוד בשיתוף פעולה עם דוס אפולוג'יטיקן "They pass two distinct types of feces: hard droppings and soft black viscous pellets, the latter of which are known as caecotrophs and are immediately eaten (a behaviour known as coprophagy). Rabbits reingest their own droppings (rather than chewing the cud as do cows and many other herbivores) to digest their food further and extract sufficient nutrients"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit

    הדבר נכון גם למיני הארנבונים .

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 09:27 הוסף ע״י אדיר סבן

    סליחה תיקון ,הזכרתי סיסרא, במלחמה עם יהושע ע"ה וצבאו , לחמו מלכי הכנענים אדני צדק הוהם פראם יפיע ודביר וצבאותיהם, לא סיסרא.

    פשוט גם על סיסרא וצבאו כנראה נפלו מטאורים שביטים או גרמי שמים כעין כאלו אז שמו היה לי בראש באותו רגע

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 09:19 הוסף ע״י אדיר סבן

    יהושע קמינצר - אני לא הולך להתייחס לכל הרשימה כי לא כל מה שקיים בה ניתן לבחינה באופן אמפירי (הווה אומר,אם זה באמת קרה כך,אין לנו דרך לבדוק) וזו הייתה השאלה... מה כן אפשר לבדוק

    ראי לציין בטרם נתחיל שכשהתורה עצמה מתארת משהו כאירוע ניסי חד פעמי ולא תופעה נשנת - זה לא ניתן לבדיקה אמפירית...

    " 1. אדם בוגר מפוסל בחול ואז מתעורר לחיים"
    כל המרכיבים שלנו אלמנטרית קיימים גם לחלוטין או חלקית גם בחול בים ובאוויר ,כימיה בסיסית של הגוף (http://en.wikipedia.org/wiki/Composition_of_the_human_body) ... כיצד אפשר לדעת שזה שגוי שזה נברא כך ?

    " 2. אשה בוגרת נוצרת מהצלע שלו"
    ישנם היום נסיונות לשחזר בעל חי שלם מתאים בודדים (שיבוט), גם מניפולציות גנטיות כבר אפשר היום לעשות , אתה יכול לתת לילד שלך תכונות מסוימות,אם תרצה, למשל,במעבדה . כבר למדנו שבן אדם ובע"ח כולם מוקדדים באופן מסוים החוזר על עצמו בחומר שמרכיב אותם,ושלא צריך הרבה מהחומר הזה כדי לגלות את כל הגנום שלו... לכן, מה הטרוניה ? אם בן אדם מסוגל למה שכח עליון שהכל גלוי לו לא יהיה מסוגל?

    "3. נחש מדבר
    4. אתון מדברת"
    התנ"ך לא טוען שכל נחש וכל אתון מסוגלים לדבר, אלא שתיים ספציפיים דיברו ועוד ב'חזון' .

    " 10. איש מחייה ילד מת"
    כן, ע"י הנשמה+תפילה , שאתה לומד בכל קורס של עזרה ראשונה ... מזמין כל קורא ספקטי לעיין במקור מלכים ב ד:לב-לה

    " 11. כד שמן מתמלא מעצמו שוב ושוב, וממלא את כל הכדים האחרים בבית"
    שוב, התנ"ך לא טוען שכל כד שמן מתמלא כך - אלא שכד ספציפי התמלא כך,בנס.

    " 12. מקלות הופכים לנחשים"
    שוב ,בנס .ומשה רבינו עשה זאת כקונטרה לשימוש החרטומי הנפוץ של 'האבנה' של נחשים ע"י לחיצה על נקודות עצביות ספציפיות בנחש ושיוו לו מראה דומם,כעין המטות שלהם, ואז לחיצה עליהם במיקום המדויק הפכה אותם לנחש פעיל שוב ,אם אתה דובר צרפתית אתה מזומן לעיין למשל כאן איך זה עובד (במצרים המודרנית דאז) על קוברות ,ובכל מקרה ראה בעמוד 19 figs 14-21 לעדויות על שימוש עתיק בתופעה
    http://oilib.uchicago.edu/books/keimer_histoires_de_serpents.pdf
    " 14. איש חי 700 שנה"
    לא כל איש, אלא עד תקופה מסוימת,תקופה שהסתיימה עוד בטרם ישראל קיבלו את התורה בסיני ... עדות מקבילה לגילאים מופלגים שכאלה יש גם אצל עמים אחרים,למשל עיין ברשימת המלכים השומרית http://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List

    ההסבר ההגיוני יהיה - או שהם ספרו שנים אחרת ( למשל, בגילאים בגבול המוזכר בתנ"ך, אולי חודש ירחי = שנה,מקביל לאמצע הרשימה השומרית, בגילאים המופלגים מאד בתחילת הרשימה השומרית,אולי אפילו משהו שרירותי כגון זריחת נוגה = שנה , מבחינה פולחנית)
    בשני הרשימות באיזה הוא שלב - הרף גיל יורד דרמטית ... זה כנראה הזמן שבו התחילו להשתמש בספירה אחרת.

    ספירת שבועות חודשים ושנים אחרים מהתבנית המוכרת של 7 ימים בשבוע קיימת, למשל, יש תרבויות אפריקאיות כמו האיגבו סופרת שבוע 4 יום. בקיצור, זה יכול להיות שגם בתקופה המוקדמת מאד המוזכרת,ספרו את זה אחרת.
    ראיה - אולי לשיטה זו היא שכתוב בבראשית ו:ג "ויאמר השם לֹא-יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם, הוּא בָשָׂר; וְהָיוּ יָמָיו, מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה. " למרות שגם לאחר מכן אנחנו רואים גילאים קצת מעבר לזה ( אפשר לומר שאולי זה היה אמור להיות עונש הדרגתי )

    אפשרות אחרת היא : אכן,הם חיו כ"כ הרבה זמן, וזה השתנה לאט לאט. איך נדע אמפירית אם כן או לא? אתה מוזמן לספק פתרון. שכן עצמות אפילו שניתן להפיק מהם מידע על הגנום וכמות שכפול הכרומוזמים (ומכך הטלומרים היותר קצרים עם קורלציה מסוימת כנראה לגיל) לא בהכרח יכולים ללמד אותנו את זה,שהרי גם אם ננסה לחשב את הגיל, אנחנו מחשבים ביחס אל התופעה בימינו, מה אם בימיהם כל שכפול כזה קרה בזמן הרבה יותר ארוך ? ... ככל שהטלומרים קצרים יותר,זקנה באה לידי ביטוי יותר מהר (וזה הוכח בעכברי מעבדה שעל אף גילם הצעיר הראו סימני הזדקנות בגלל הטלומרים הקצרים)
    מציע לך לעיין בספרות המחקרית בתחום ועל הפוטנציאל האפשרי להארכת חיי אדם ע"י טלומארז, ואם דפקטים גנטיים מסוימים יושלו ,המסקנות של מחקרים שונים למיטב זכרוני היא שאדם בתנאים מסוימים יכול לחיות במינמאלי עד 400 שנה ובמקסימלי כמדומני עד גיל 1300 (אתה יכול למצוא הרבה רפרנסים עסיסיים כאן http://www.biu.ac.il/jh/parasha/eng/noah/avi.html)

    " 15. השמש קופאת במקומה ולא שוקעת "
    כך זה נראה להם, בטנגוסקה כאשר התפוצץ כנראה כוכב שביט השמים נראו כיום גם בלילה ויכלו לקרוא לאור האור הנותר גם כמה ימים לאחר מכן ע"פ העדויות,גם הם התיעוד הוא 'גוזמת זקנים' ,ברור שהם מבססים את זה על משהו http://en.wikipedia.org/wiki/Tunguska_event , גם העדויות להרס הרב במיקום ספציפי, מתאימות.
    ראוי להזכיר שבתנ"ך מוזכר שאבנים גדולות ירדו מהשמים על סיסרא(יהושע י:יא) ...כך שייתכן שיש קשר, והקב"ה השתמש בתופעה טבעית לחלוטין שמילאה את המבוקש גם מבלי לעצור את פעילות כדוה"א או השמש. כמו כן,זה יסביר את הירח בעמק איילן במקביל לשמש בגבעון(עיין שם פסוק יב) ..

    מכל מקום,שוב,זה נס ... המדע לא יכול לבדוק אמפירית אם נס התרחש,ודאי לא אם המצב חזר לקדמותו.

    " 19. כל האנושות מושמדת במבול אחד ואז משפחה אחת, בגילוי עריות נמרץ וסוטה, ממלאת מחדש את כדור הארץ מסין עד אמריקה."
    קודם כל לכל אחד מהבנים היה אשה משלו. + במה בדיוק זה שונה מתאוריות מדעיות כמו חוה המיטוכונדריאלית שהצאצאים המעטים שלה הצליחו להשתלט על העולם כולו(ולמחוק כל שושלת מיטוכונדריאלית אחרת ,לא הביקורת שלי,עיין בביקורת של תומכי הגישה האחרת בעניין : "An analogy can highlight the differ-
    ence between our multiregional evolu-
    tion theory and Wilson’s Eve theory. Ac-
    cording to multiregional evolution, the
    pattern of modern human origins is like
    several individuals paddling in separate
    corners of a pool; over time, they influ-
    ence one another with the spreading rip-
    ples they raise (which are the equivalent
    of genes flowing between populations).
    In contrast, the total replacement re-
    quirement of the Eve theory dictates that
    a new swimmer must jump into the pool
    with such a splash that it drowns all the
    other swimmers. One of these two views
    of our origin must be incorrect"
    מתוך http://www-personal.umich.edu/~wolpoff/Papers/Sci%20Am%202003.pdf, עמוד 48 , ובכל זאת, זאת התאוריה המיינסטרימית היום... מה ההבדל בדיוק?

    " 20. למעשה גם הסיבוב הראשון של האנושות נוצר בגילוי עריות של משפחה אחת"
    לא בהכרח...עיין בדיון ביני ובין עדי בנקודה זו. חוץ מזה ..איך בדיוק זה בעייה אמפירית? חסר אוכלוסיות שמשוער שנבעו באפקט מייסד די מצומצם ? זה לא מונע גיוון גנטי עתידי .. רוב האנושות צאצאית של נישואי קרובים אם אתה רוצה יש גם מפת התפלגות משעשעת כאן http://discovermagazine.com/2003/aug/featkiss

    " 22. שיח לא נשרף באש"
    מ.ש.ל, לא כל השיחים מתוארים כך, אחד ,ובנס (שלא מתכלה,אעפ"כ,שכחת לציין)
    וכך בקשר לכל הניסים בפרט שהזכרת.הכלל זהה.

  • קישור לתגובה ראשון, 26 אוקטובר 2014 07:56 הוסף ע״י אדיר סבן

    עדי - אתה מדבר בקטגוריות, סבבה, כדוגמת מה ?

    אני אישית חושב שמדע ויהדות סותרים זה את זה באופן הבסיסי ביותר שמדע הוא דינאמי ומשתנה והיהדות קבועה . השאלה מבחינתי בכל הקשור לדיונים כאלו הייתה ועודנה - בדיוק כמו בפוסט אותו ביקרת, האם הממצאים השרירותיים מתאימים לתורה כן או לא,ואפילו יותר משעשע,אם הם מתאימים לתאוריות המהוללות,כן או לא.
    ----------------
    בקשר להיטלר, אני חושב שנקל להבין בוז כלפי הנצרות,בניגוד למה שטענו כאן מהצד שלך של המתרס.

    ----------------
    נ.ב: בקשר לתובנותיך על ידיעותי ביהדות,אינני צריך את האישור שלך שאני מבין ביהדות,עם כל הכבוד.. הניסוחים האלה גם כלל לא רלוונטיים למהותו של דיון,אם אתה טוען משהו שהמשיב יכול להפריך עם טענה אחרת, זה כל שרלוונטי , השכלתו הכללית אינה משקל בדיון אלא למחפשי התנגחויות אד הומינם. אני ממש לא חושב שתמצא שותפים רבים לדעתך,אבל תהנה לחשוב כך אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר עם חוסר המענה שלך לדברי.
    ------------------------

  • קישור לתגובה שבת, 25 אוקטובר 2014 13:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אני מניח שחרדי אמיתי יוכל למצוא תירוץ שיהיה כל כך מטופש וחסר משמעות שכל מה שאפשר יהיה לומר עליו זה שהוא "אפילו לא שגוי".
    אבל אתה לא חרדי ולכן לא הצלחת לנסח כזה תירוץ.
    בתורה לא משתמשים בביטוי "מקור משותף" אלא נותנים תיאור מלא (ולחלוטין לא קשור למציאות) של אותו מקור – תיאור שהתירוץ שלך לא עולה אתו בקנה אחד.
    לגבי הארנבת – הם יצטרכו להחליט: האם מיתוס המסירה נכון ומאז ניתנה התורה למשה מידי אלוהים לא חל בה ובהבנתנו אותה כל שיבוש (ואז ארנבת היא ארנבת היא ארנבת) או שמא המילה "ארנבת" החליפה משמעות ואז מיתוס המסירה מופרך פעם נוספת.

  • קישור לתגובה שבת, 25 אוקטובר 2014 10:54 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    גם אתה, לצערי, חושב כמו ... חילוני. אילו היית נהנה ממעט השכלה תורנית היית יודע:

    1. שהמבול שינה את תוואי הקרקע והרחיק את הפרת והחידקל שפעם נבעו מאותו מקור.

    ו/או

    2. שלפרת ולחידקל יש מקור תת-קרקעי משותף ממנו הם זורמים לכיוונים שונים ובוקעים מעל פני הקרקע במרחק רב זה מזה.

    באשר לארנבת אני מתפלא עליך שאינך מבין שמדובר בחייה שונה לחלוטין שגם היא, במקרה, נקראה ארנבת. ייתכן גם שבשלב זה או אחר הארנבת הרגיזה את האל והוא שלל ממנה את יכולתה להעלות גירה.

    למעשה, אני מוכן להתערב איתך שלא תוכל להעלות אף קושי אותו לא ניתן לתרץ כלאחר יד.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 24 אוקטובר 2014 21:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהשע:
    אם אינני טועה - כל הרשימה שלך מורכבת מאירועים שנטען שארעו בעבר.
    אין דרך מדעית לבדוק אותם. הם לא נשמעים כדבר הגיוני כיוון שאינם מצייתים לחוקי הטבע המוכרים לנו אבל כל עוד לא פתחנו מכונת זמן הם אינם ניתנים לבדיקה אמפירית.
    אבל יש גם דוגמאות לדברים שכן ניתנים לבדיקה אמפירית.
    למשל - כתוב בתורה שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף. על כדור הארץ כתוב אחרת.
    כתוב בתורה שהארנבת מעלה גרה. בגנים של הארנבת כתוב משהו אחר.
    יש גם דוגמאות לסתירות פנימיות כמו, למשל, איזכורם של אנשים שלא נבראו ולא נולדו

  • קישור לתגובה שישי, 24 אוקטובר 2014 16:18 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    אדיר סבן כתב: "'כל האמירות בתנ"ך אותן ניתן לבדוק באמצעים אמפיריים הוכחו כשגויות. על התובנה הזאת חולקים רק אלו שדלות השכלתם מונעת מהם להבין את אמיתות המדע.' כגון?..."

    ---
    להלן רשימה חלקית:
    1. אדם בוגר מפוסל בחול ואז מתעורר לחיים
    2. אשה בוגרת נוצרת מהצלע שלו
    3. נחש מדבר
    4. אתון מדברת
    5. מלאך עם חרב עומד בפתח של גן עדן איפשהו בעיראק
    6. אוכל נופל מהשמים במשך 40 שנה
    7. עמוד ענן מוביל אנשים בסיני סחור סחור במשך 40 שנה
    8. מרכבה שבוערת באש מעופפת לשמיים
    9. איש מקבל כוחות על מהשיער שלו ומאבד את הכוח כשהוא מסתפר
    10. איש מחייה ילד מת
    11. כד שמן מתמלא מעצמו שוב ושוב, וממלא את כל הכדים האחרים בבית
    12. מקלות הופכים לנחשים
    13. איש חי בתוך דג גדול
    14. איש חי 700 שנה
    15. השמש קופאת במקומה ולא שוקעת
    18. אשה הופכת לנציב מלח
    19. כל האנושות מושמדת במבול אחד ואז משפחה אחת, בגילוי עריות נמרץ וסוטה, ממלאת מחדש את כדור הארץ מסין עד אמריקה.
    20. למעשה גם הסיבוב הראשון של האנושות נוצר בגילוי עריות של משפחה אחת
    21. אלוהים יורד מהשמים וקובר אדם
    22. שיח לא נשרף באש
    23. אנשים לא נשרפים באש
    24. איש זורק מלח למים מלוחים, והם הופכים למתוקים
    25. אנשים מתבוננים בקישוט בצורת נחש ונרפאים מהכשת נחש

    על הדברים האלה אני מניח ששכלך החריף לא מערער.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אוקטובר 2014 23:42 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    לצערי לא הבנת את דברי היטלר ואתה שוב נתפס לניסוחים מבלי להבין את המהויות.

    בדבריו היטלר, בעקבות ניטשה וגיבון, קובל על אופייה המעדן של הנצרות שמנסה להחליף את מוסר הלוחמים של הגרמנים הקדומים במוסר כנסייתי שמחייב תמיד להבליג ולהגיש את הלחי השנייה. לא ניתן להסיק מהדברים הללו על אמונותיו של היטלר עצמו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אוקטובר 2014 23:36 הוסף ע״י עדי אביר

    אדיר,

    כגון הבריאתנים שדוחים את אמיתות המדע לטובת תובנות תורניות שעומדות בסתירה למדע.

    כעקרון לא ממש מפריע לי אם בני התורה מוצאים דרך לעוות את הדת כך שניתן יהיה לטעון שהדת הכירה מאז ומעולם את התובנות שהמדע גילה רק לאחרונה אבל אני פוסל לחלוטין כל נסיון לשלול את המדע ולסרס אותו כך שיתאים לתכתיבי הדת. כל נסיון לקדם את שגיאות הדת על חשבון האמת המדעית מצביע על העדפת האמונה על פני ההגיון ומלמד שהאדם עדיין לא עיכל והטמיע את התובנות שהשכלתו הייתה אמורה להרכיש לו.

    אדיר, איני מזלזל בידע שלך. אני רק קובל על כך שמהידע שבידך אתה מפיק אך ורק את התובנות שמתאימות לאמונתך הדתית. בשל כך אתה נתפס לניסוחים ולא למהויות, מבליט את הטפל ומתעלם מהעיקר ודוחה בקש את כל התורות שאינן מוצאות חן בעיניך. כיוון שכך אתה מעקר מתוכן כל דיון מדעי ומחייב את בן שיחך להתעמת איתך במישור התורני בו, לצערי, אתה נהנה מידע שטחי בלבד.

    ויכוח ארוך בפייסבוק שכנע אותי שאתה לא באמת שולט בעקרונות הדת היהודית ואינך מבין שאתה מחזיק בדעת מיעוט שאינה מקובלת על רוב היבור האורתודוקסי. אם אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש באתר זה אשמח לתת למבקרים החרדים להסביר לך מדוע אתה אוחז בדעות פסולות שנחשבות בציבור החרדי לכפירה מוחלטת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אוקטובר 2014 23:21 הוסף ע״י אדיר סבן

    אגב היטלר כפר ובז לנצרות
    "‘You see, it’s been our misfortune to have the wrong religion. Why didn’t we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?"
    inside the third riech memoirs עמוד 96
    (ויש לא מעט התבטאויות כאלה על הנצרות, גם בHITLERS TABLE TALK , כגון "Our epoch will certainly see the end of the disease of Christianity"
    "I shall never come to terms with the Christian lie" )

    אמנם לא בהכרח היה אתאיסט.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אוקטובר 2014 22:58 הוסף ע״י אדיר סבן

    "כל האמירות בתנ"ך אותן ניתן לבדוק באמצעים אמפיריים הוכחו כשגויות. על התובנה הזאת חולקים רק אלו שדלות השכלתם מונעת מהם להבין את אמיתות המדע. "

    כגון?...

  • קישור לתגובה שני, 20 אוקטובר 2014 04:17 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    יהודי כתב: "יכול להיות שהיטלר היה אדם מאמין [...] אבל תורת הגזע שלו התבססה על תיאוריית האבולוציה".

    מה ההפתעה? מתאים לאדם עם אמונה דתית לעוות את תורת האבולוציה. רגילים אליכם.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אוקטובר 2014 19:45 הוסף ע״י עדי אביר

    שי/יהודי,

    יש רק שתי דעות לגבי מוצא המינים:

    1. הדעה המדעית שהוכחה כמעט בכל דרך אפשרית. דעה זאת מקובלת על כל מי שעוסק במדעי החיים, רוב רובם של אנשי המדע וכמעט כל מי שנהנה מהשכלה של ממש. האוחזים בדעה זאת נחלקים לעיתים על אלמנטים כאלו או אחרים של התיאוריה אבל כולם מקבלים על עצמם את המרכיבים העיקריים של תורת האבולוציה.

    2. הדעה שמשותפת לכל הבריאתנים היהודים, מוסלמים, נוצרים וכל מי שאמונתו גוברת על הגיונו. בקרב האוחזים בדעה זאת יש מגוון שלם של דעות וניתן למצוא ביניהם גם כאלו שמנסים להציל את כבוד אמונתם על ידי מציאת 'תיאוריית-על' שתפשר בין שתי השיטות.

    כל האמירות בתנ"ך אותן ניתן לבדוק באמצעים אמפיריים הוכחו כשגויות. על התובנה הזאת חולקים רק אלו שדלות השכלתם מונעת מהם להבין את אמיתות המדע.

    שום ממצא אינו מפריך את תורת האבולוציה. להיפך, משנה לשנה התורה מתעצמת בעוד ממצאים והופכת ליותר ויותר אמינה.

    במאמריי הפנתי למספר מקורות מהם ניתן ללמוד את האמת על תורת האבולוציה. אתה, כמובן, רשאי להתעלם מכולם ולהמשיך לדבוק בטעויות החשוכות של הדת אבל לא הייתי רוצה לראות אותך ממשיך להעלותך גרה בנושא שכבר נידון עד לזרה ולכן אם אין לך מה לחדש, ובכוונתך אר לנצל את הבמה הזאת להפצת תעמולה חרדית, אנא חדל לך משטף התעמולה הרבנית.

    אני פוסל מראש כל ניסיון לקשר בין תורת האבולוציה המדעית לתורות פוליטיות, חברתיות או דתיות ולאירועים כאלו או אחרים שהתרחשו במהלך ההיסטוריה ואין לי שום כוונה להתעמק בנושא, במיוחד כאשר הצד השני מוציא דברים מהקשרם ומנסה לקדם בעזרת שקרים וסילופעם את האג'נדה החרדית. פסילת תורת האבולוציה באמצעות השואה אינה יכולה לעורר יותר מאשר גועל ולכן, אם לא תזדהה בשם וכתובת דואר אלקטרוני אאלץ למחוק כל התייחסות נוספת שלך לנושא. זאת אינה צנזורה. זאת רק דרכי להביע את שאט נפשי מחרדים שמרשים לעצמם לזהם כל דיון מאחורי מעטה של אנונימיות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אוקטובר 2014 16:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חברה:
    אין לו מה להוסיף!
    עושים מסיבה?

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אוקטובר 2014 14:18 הוסף ע״י יהודי

    המשך של התגובה הקודמת:

    עובדה זו ידועה היטב למומחים בתחום. למשל, סיר ארתור קית´, שהיה נשיא המכון האנתרופולוגי בבריטניה, אתאיסט ומתומכי האבולוציה, מציין בספרו:"תמיד טענתי כי הפירר הגרמני הוא אבולוציוניסט. הוא שאף במודע להנהיג את גרמניה לפי תיאוריית האבולוציה. היטלר [היה] משוכנע בכל תוקף כי תורת האבולוציה יוצרת את הבסיס הנכון היחידי להנהגת המדינה".וכפי שהדגיש פרופ´ יעקב טלמון במאמר שכתב לרגל סימפוזיון "יד ושם" תשל"ג:"הדארוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים שהגינו על "לא תרצח", וזה היה בין הגורמים העיקריים שהביאו לשואה, להשמדת מיליונים מבני עמנו, אכזריות שטרם היתה בעולם".
    יכול להיות שהיטלר היה אדם מאמין שמשתייך לדעה השלישית. אבל תורת הגזע שלו התבססה על תיאוריית האבולוציה ועיקרון הברירה הטבעית.

    יותר אין לי מה להוסיף

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אוקטובר 2014 14:15 הוסף ע״י יהודי

    מכיוון שמנסים לייחס לי אמירות שלא אמרתי אותן אנסה להעמיד דברים על דיוקם
    שלוש דעות רווחות כיום בעולם באשר למוצא המינים:
    עמדת היהדות: בריאה אלוהית של כל מין ומין בפני עצמו, בשני פרקי זמן (ביום החמישי, יצורי ים, מעופפים וזוחלים גדולים. וביום השישי יונקים ובני אדם שהצטרפו לקודמיהם), ככתוב בתורה בספר בראשית.
    סברת האתאיסטים: התפתחות מקרית, ללא כוח עליון, בדרך הבאה: חלקיק מן הדומם קיבל לפתע חיים, עבר שינויים במרוצת שנים רבות שבמהלכם התפתחו בו כל פרטי הנדרש לו לצורך תפקודו כראוי. התפתחו בו מצלמות ראייה ויכולת הליכה, אכילה, עיכול והפרשת פסולת, זכר ונקבה ומערכות ריבוי, עד שהפך ליצור שט וליצור מהלך. בשלב מסוים הוא גם פיתח כנפיים והצליח לעוף. שינויים אלה התרחשו מתוך ברירה טבעית. כלומר, מה שמתאים שרד, ומה שלא, נכחד.
    דעת המנסים לשלב ביניהם: הבורא ברא את הבריאה בדרך התפתחותית. כלומר, היצורים השונים לא הופיעו כל אחד בפני עצמו, אלא הבורא בראם בשלבים. בתחילה הוא ברא יצור חד-תאי שהלך והתפתח עד שנוצרו ממנו המינים השונים שמהם התפתח לבסוף האדם.
    דעה שלישית כוזבת זו, גרמה ללא מעט אנשים לצדד בה משום שהיא בעצם משלבת בין התורה למדע. היא אומרת למדעני האבולוציה: "אתם צודקים, אבל אין סתירה בין דבריכם לבין התנ"ך, משום שכך ברא הבורא את עולמו".
    האמת היא, שאילו היה הבורא בוחר לברוא את יצוריו בדרך זו, לאיש לא הייתה בעיה עם דעה זו באשר למוצא המינים. אך חלילה לעוות את האמת ולייחס לתנ"ך דברים הסותרים מילים ברורות הכתובות בו, רק כדי לרצות אנשים מסוימים. ובפרט שכמבואר בפרקים הקודמים, הממצאים שהתגלו ומתגלים בעולם מפריכים את התיאוריה ההתפתחותית ומאשרים את המסופר בתנ"ך אודות תהליך התהוות המינים.
    להלן פסוקים בתנ"ך, אודות הופעת המינים השונים ונזר הבריאה - האדם, היישר מן העפר ומן המים:
    "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה, וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל הָאָרֶץ עַל פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם:
    וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים, וְאֵת כָּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת - אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם - לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ. וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב:
    וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים לֵאמֹר פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הַמַּיִם בַּיַּמִּים וְהָעוֹף יִרֶב בָּאָרֶץ:
    וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם חֲמִישִׁי:
    וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ אֶרֶץ לְמִינָהּ. וַיְהִי כֵן
    ועוד נאמר:
    "וַיִּיצֶר ה´ אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים, וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה:"כאמור לעיל, מהמילים "תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ", ומשאר הפסוקים המובאים כאן עולה בבירור שבעלי החיים נבראו כל מין ומין בפני עצמו, חלקם מן המים וחלקם מן העפר.וכמובא בתלמוד: "כל מעשה בראשית - בקומתן נבראו".כלומר, נבראו מראש בשלימותם, כבוגרים.
    עברתי על כל הדיון מההתחלה וניסיתי לראות היכן רשמתי כי אדולף היטלר היה אתאיסט. בתגובה הראשונה שלי רשמתי כי אתיאיזם = אבולוציה = שואה. אם אינני טועה צ'ארלס דרווין היה אתיאיסט והוא בעצם הציג את תיאוריית האבולוציה ולאחר מכן הגיע היטלר הנוצרי ומתוך התיאוריה הזו פיתח את תורת הגזע.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 21:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואני חוזר ואומר:
    ההתייחסות היחידה ש"יהודי" הוכיח את עצמו כראוי לה היא חסימה.
    כל התייחסות אחרת היא בזבוז זמן.
    מישהו ראה אותו פעם מתייחס לטיעונים שהועלו כלפיו?
    כמובן שלא - כי הוא לא נוהג לעשות זאת.
    מישהו שמע ממנו פעם איזו טענת אמת?
    אולי בטעות התפלקה לו איזו אמירת אמת פה ושם אבל רק במקרה ורק כשזה לא שייך לוויכוח אתו.
    דבריו הם זבל טהור וכל התייחסות אליהם - מלבד חסימה אינה אלא בזבוז זמן של בני אדם אמיתיים שמנסים להתווכח עם מנגנון כמו ממוכן תגובות אוטומטיות וחסרות טעם.
    אפילו התועלת שאפשר היה להפיק מהצגתו כדוגמה למה שהדת מעוללת למוח האנושי כבר מוצתה.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 21:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מי שרוצה לשמוע הסבר של יובל נח הררי (מחבר הספר "קיצור תולדות האנושות") על משמעות המילה דת ועל כך שהנאציזם הוא דת יכול להיכנס לקישור הבא:
    https://www.youtube.com/watch?v=m3FKAKlyK3w&feature=youtu.be&t=39m7s

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 16:49 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    לסיכום הדיון בינינו:
    1. אתה טענת שהיטלר היה אתאיסט. האם אתה עדיין טוען כך? כי זה שקר
    2. אתה אכן טענת שתורת הגזע מבוססת על תורת האבולוציה. חילוני ואנוכי אכן עומדים על כך שאתה מקשקש. דארווין הוא מדען חשוב, וזה שמטורף סילף את דבריו לא משנה את העובדות המדעיות שדארווין חשף. בדיוק כמו שהסילופים שלך לא משנים.
    3. בורות? אתה טוען שהשואה היא רצח העם הגדול בהסטוריה האנושית. טכנית, אתה טועה ידידי עקב חוסר ידע. האם אתה עדיין טוען כך?
    4. אני טוען, ובבקשה אל תסלף את דברי, ש:
    משה ניצח על מוות של המוני יהודים.
    מי שערער על מנהיגותו האבסולוטית של משה זכה לגורל מר.
    משה האמין בעם אחד שנעלה על העמים האחרים.
    משה הטיף לכיבוש ורצח של עמים אחרים.
    עד היום אנשים מכים, יורקים, וגם רוצחים בשם תורתו של משה, ובגאווה רבה.
    זה מה שאני טוען. הפרשנויות התמוהות שלך הן עניינך. כן, בצירוף מקרים גם היטלר היה כזה. אבל אני רק עומד על העובדות, לא עושה קישורים הזויים כמו שאתה עושה בין היטלר ודארווין.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 14:25 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    איני יודע אם כל הפרטים במאמר על הרצל הם נכונים או לא אבל מה זה בעצמם משנה? אני מבין שאתה מוצא במאמר דברים שמזעזעים אותך. אני מתרגש מהם פחות. הרצל הוריש לנו מורשת אדירה שאינה תלוייה באישיותו, אמונותיו או מעשיו האחרים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 13:27 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    אם, כמו האחרים, תזדהה בשמך המלא ובכתובת מיל אמיתית אכן תוכל להתנסח באותה רמת חריפות של חילוני וקמניצר. אומר שוב - אותה רמת חריפות אך לא מעבר לכך.

    אני לא קראתי את הספר 'חיים ויצמן בונה ציון״ אבל אני כן יודע ששנת 1941 הייתה השחורה ביותר בנוראה מכל המלחמות שהאנושות חוותה מעודה. שביב התקווה הראשון בא כשגרמניה פתחה במתקפה על רוסיה ואין פלא שויצמן אמר את אשר מיוחס לו. אכן המלחמה שנפתחה מול רוסיה עתידה הייתה להציל את בריטניה, ועימה גם את אירופה ויהודיה. בדבריו, ויצמן לא העמיד את עתידה של בריטניה מול האסון שעתיד לפקוד את העם היהודי. הוא התייחס לשתי מגמות שונות ושתי תחזיותיו התגלו כנכונות: מליונים מבני עמנו אכן פגשו בגורל איום ומבעית ובריטניה, שעד אז עמדה לבדה במערכה מול גרמניה הנאצית, אכן ניצלה ובעזרת אמריקה וברית המועצות הצילה את כל העולם החופשי ובכלל זה את שארית הפליטה של בני עם ישראל.

    הצלת בריטניה לא באה על חשבון רצח מיליוני היהודים. וייצמן כמובן לא כיוון לכך בדבריו ואף אדם שפוי אינו חושב שהשמדת היהודים הייתה טפלה בעיניו של הנשיא הראשון של מדינת ישראל. זאת הצגה מעוותת ומחליאה אותה יכולים לרקום רק החשוכים שבחרדים.

    יתר על כן, בסופו של הציטוט שהבאת מהספר נוסף המשפט 'האיש שהשמדת אחיו היתה טפלה בעיניו ונצחונה של אנגליה - העיקר נמצא ראוי להבחר כנשיאה הראשון של מדינת ישראל'. האם המשפט הזה נלקח מהספר או שזאת תוספת שטנית שלך שנועדה לטעת את הרושם שמזכירו של ויצמן, מאיר ויסגל ף הוא חושב כמוך? כשאתה כותב 'הוסיף' במקום 'אוסיף' אתה טופל את האשמה על ויסגלס אף שאין לי כל ספק בכך שלא הוא, אלא אתה ורבניך, אשמים בהשמצה הנוראה הזאת.

    ויצמן, שצפה את גורלם האיום והמבעית של יהודי מזרח אירופה וכאב את כאבם תוך שהוא שואב תקווה לבאות מהתערבותה של ברית המועצות במלחמה נגד הצורר הנאצי, תרם תרומה מכרעת לעתידו של עם ישראל והוא אחד הגורמים המרכזיים בהקמתה של מדינת ישראל שכיום מגינה ומפרנסת גם את אלו שבבורותם מכפישים את מייסדיה, דורכים על ערכיה ומייחלים לכליונה.

    יהודי, אתה הדוגמה המושלמת לנאלחות החרדית שתחת שמות בדויים וכתובות מייל מזוייפות תמיד תסלף, תשקר, תעוות ותוציא דברים מהקשרם וכל זאת כדי להחיש את סופה של המדינה היחידה בעולם שמסוגלת לסבול את הטפילות, ההשתמטות, הבורות והאלימות שלהם. מה יקרה אחרי שתצליחו למוטט את אושיות המדינה? למה אתם מייחלים חוץ מאשר לשואת דאעש וחמס שאתם עוד תמיטו על העם שלכם?

    דעותיו של ויצמן מטרידות רק את מי שמסלף את דבריו ומעוות את כוונותיו. לעומת זאת, השכלתו של ויצמן אפשרה לו לתרום למאמץ המלחמה הבריטי ולזכות את המפעל הציוני בהצהרת בלפור שעל בסיסה הוקמה לבסוף מדינת ישראל. על משה רבנו אכן אין לטפול את דעותיו של חיים ויצמן. את משה רבנו וממשיכי דרכו יש להאשים בדעות המטרידות, הפרימיטיביות, ההרסניות והנבערות שלך ושל רבניך. אם היית זוכה ולו בקמצוק קטן של ההשכלה ממנה נהנה הדוקטור חיים ויצמן היית מבין את עומק בורותך ואז אולי היית מפסיק להעדיף את השקר לשנוא בכזאת קנאות נחרצת את האמת.

    הייתי שמח מאד אם היית בודק לעומקם את כל השקרים הרבניים לפני שאתה שב ומפיץ את הארס שלך באתר הזה. אני מוכן לתת פתחון פה לכל דעה רצינית אבל אני לא מוכן לספק במה לשקרי התעמולה החרדית. את הרעל שלך עליך לקחת למקום אחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 12:51 הוסף ע״י יהודי

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2941088,00.html

    בוא נתחיל בחוזה המדינה

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 12:48 הוסף ע״י יהודי

    מינצר,

    לסיכום הדיון בינינו: אני טענתי כי תורת הגזע מבוססת על תיאורית האבולוציה ואילו חילוני טוען כי מדובר כאן בפרשנות מוטעה. אתה טוען כי רצח העם הגדול בהיסטוריה האנושית מבוסס על תורת משה. אני אניח לקורא להחליט מי משקר.
    לא חשפת דבר פרט לבורותך בנושא.

    הנושא מוצה, ואין לי בעיה לפתוח דיון על מעללי בכירי התנועה הציונית כולל הרצל.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 12:10 הוסף ע״י יהשע מינצר

    יהודי יקר ומתוק,
    לא התמודדת עם אף אחת מהעובדות שהצגתי בפניך. ולא ציפיתי שבאמת תתמודד כי אינך בשל לכך.

    רק שאלה אחרונה, שאני לא מבקש לה תשובה אלא רוצה שתשאל את עצמך: כעת כשנחשף השקר הרבני על אודות ה"אתאיזם" של היטלר, ומתברר שהוא והנאצים האמינו באל - האם תמשיך לשקר ולומר לאחרים שהיטלר היה אתאיסט?

    האם תנצל חוסר ידע של אחרים כדי להפיץ שקרים? האם תאפשר לחרדים אחרים לחזור על השקר בלי לתקן אותם? תחשוב על זה בדיון הפופוליסטי הבא שאתה משתתף בו.

    אם אתה רוצה לפתוח דיון על מי יותר חולני, רצחני, גזען מסוכן וסוטה, ויצמן או הרב קוק, רק תגיד.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 12:06 הוסף ע״י יהודי

    עדי,

    אם אזדהה בשמי האמיתי ובכתובת מייל תקינה אוכל גם כן לכתוב נאצות והשמצות כמו חילוני וקמניצר?

    קמניצר,

    בספר ״חיים ויצמן בונה ציון״ אשר יצא בהוצאת האוניברסיטה
    העברית בעריכת מזכירו של ויצמן. מאיר ויסגל, שאינו חשוד בהשמצת
    האיש אותו העריץ ופיאר מסופר:
    מישהו פתח את המקלט, 22 ליוני 41 , הרדיו הביא את החדשות:
    גרמניה פתחה בהתקפה על רוסיה. הגרמנים כבר חצו את הגבול,
    התבוננתי בויצמן. עיניו היו אפלות. בחדר שררה דממה ״כן״ אמר, לבני
    עמנו שם למליונים מהם צפוי גורל איום ומבעית״, אבל לאחר רגע אורו
    עיניו, הוא גחן קדימה, ״בסופו של דבר - וזהו החשוב מכל - עתידה
    מלחמה זו להביא ברכה לאנגליה״, הוסיף: האיש שהשמדת אחיו היתה טפלה בעיניו ונצחונה של אנגליה - העיקר נמצא ראוי להבחר כנשיאה הראשון של מדינת ישראל

    מי לדעתך אשם בדעות המטרידות שלו משה רבנו או שמא ההשכלה שרכש?

    רוטשילד,

    מחמיא לי שברצונך שאיחסם - תעודת עניות בשבילך.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 10:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    "יהודי" כבר סיפק מספיק הוכחות לכך שאין כל טעם בשיחה אתו.
    הוא לא מתייחס לשום טיעון, משקר ללא הרף ועוד בא בטענות אל מי שחושף את שקריו.
    אני חושב שמזמן הוא היה צריך להיות מוכרז כטרול עם תעודות ולהיחסם.
    הוא סתם מזהם את האתר.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 09:42 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי/שי,

    שוב בפעם המי יודע כמה אני מבקש ממך להפסיק להיות טרול אנונימי. כל עוד אתה מעלה דעות אני לא דורש ממך להזדהות אבל אסור לך להתייחס באופן אנונימי למגיבים אחרים ותגובה דוגמת 'אינך מסוגל להתמודד עם טענות ענייניות. וכרגיל אתה מבקש לדעת מול מי אתה מתמודד במקום לענות על הטענות.' כבר מחייבת אותך לחשוף את שמך וכתובת המייל שלך. כנ"ל לגבי התייחסותך לתגובתו של מר קמינצר.

    לעצם העניין, איני משתתף בדיון זה משתי סיבות:

    1. חילוני וקמינצר מתמודדים עם טענותיך ה'ענייניות' טוב יותר מכפי שאוכל אני לעשות.

    2. שום התייחסות הרי לא תשנה ולו כמלא הנימה בהשקפת עולמך ובהתייחסותך לתורת האבולוציה, למדע, לחילוניות ולציונות - מושגים אותם אתה פוסל מבלי שאתה טורח לנסות ולהבין.

    אני פוסל את הדת היהודית מכל וכל, אך זאת לאחר שלמדתי בישיבה והקדשתי עשרות שנים ללימודה וללימוד תחומים משיקים שיאפשרו לי להכניס את אמירות הדת לקונטקסט מתאים. על מה נשענת שנאתך למדע, לציונות ולקדמה? על סיסמאות של רבניך? התנועה הציונית רשמה פרק מפואר בתולדות העם היהודי והצילה את האודים העשנים והגלויות המעוכות שנותרו אחרי שואת אירופה ואני משער שהציונים גם העלו וקלטו את משפחתך. מה אתה מבין מכל התהליך האפי הזה? משפט של חיים וייצמן שהוצא מהקשרו?

    שי, למיטב זכרוני כבר דנתי עימך בנושאים הללו אבל אף מידה של התייחסות עניינית אינה מונעת ממך להמשיך בניגוחיך. זאת דרכם של הטרולים האנונימיים ששמו להם למטרה לחבל באתרים שמייצגים דעות שאינן מוצאות חן בעיניהם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 08:28 הוסף ע״י יהודי

    מינצר,

    עדי הזכיר באחת מתגובותיו כי המדינה קמה בזכות ציונים אתאיסטים משכילים.

    ברצוני להראות מה הייתה דעתו של אחד מהם בזמן השואה:

    "מתהומות הטרגדיה אני רוצה להציל שני מיליון נוער. הזקנים יאבדו, הם יחכו
    לגורלם. הם אבק כלכלי ומוסרי בעולם אכזרי. רק ענף הנוער ישאר.
    הזקנים צריכים לעמוד בכך ולהשלים עם כך״.

    ד"ר חיים ויצמן

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 08:19 הוסף ע״י יהודי

    קמינצר,

    כבר עניתי לכל טענותיך אך מכיוון שאינך מבין ואתה מנסה למחזר את השטויות שאתה מאמין בהן אמליץ על טיפול תרופתי. קיימות בשוק תרופות רבות שיכולות לעזור לך פנה לפסיכיאטר הקרוב לביתך

    שבת שלום,

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 07:32 הוסף ע״י יהשע מינצר

    יהודי צדיק,
    הבעיה היחידה שלי עם השלשול שיוצא לך מהמקלדת היא שאתה קורא לו "טיעון".

    היטלר קרא משהו וסילף אותו. אז מה? גם ישו קרא את התנך וקיבל ממנו השראה והסתמך עליו. אז לשיטתך התנך הוא האידאולוגיה שאחראית לאינקוויזיציה. התנך קורא לשמד. שבתאי צבי חי לפי התלמוד. אז התלמוד הוא אבי משיחיות השקר. אתה משתמש בשפה העברית. אז העברית היא שפת הטמטום.

    אתה מבין שאם אתה מקשקש בעברית זה לא אומר דבר רע על העברית עצמה?

    אתה מבין שאם צ'רלס מנסון רצח משפחה שלמה בגלל שיר של הביטלס זה לא הופך את השיר או הלהקה לרצחניים?

    אתה מסוגל לתפוס שעובדה מדעית היא עובדה מדעית? גם אם איש רע לא מבין אותה ומקבל ממנה רעיון מסולף ושגוי, זה לא אשמת העובדה ולא אשמת המדען?

    אתה לא מבין את זה, ועל כך אני מצר.

    ועכשיו לטיעון שלי:
    היטלר האמין באל שנתן תורה מסיני.
    משה קיבל את התורה הזאת.

    היטלר קרא להרוג יהודים גם בשל פשעם נגד האל.
    משה ניצח על הרג יהודים בשל פשעם נגד האל.

    היטלר הוביל מסע כבושים למען עמו הנבחר.
    משה הוביל מסע כיבושים למען כמו הנבחר.

    היטלר היה מנהיג כריזמטי אך אדם ביישן.
    משה - אותו הדבר.

    מעריצי היטלר עד היום מאמינים שהם בנים לעם נבחר ומצדיקים את מעשיו.
    מעריצי משה עד היום מאמינים שהם בנים לעם נבחר ומצדיקים את מעשיו.

    היטלר כתב ספר שנאצים משוכנעים שכל מילה בו אמת.
    משה כתב ספר שדתיים גזענים משוכנעים שכל מילה בו אמת.

    היטלר בהיותו דתי בן אחת לדתות אברהם, לא רק מושפע עמוקות ממשה. הוא בן דמותו.

    אתה מסוגל להתמודד עם זה?
    לא. כי אף רבי לא נכנס לשירותים וחזר עם תשובה מטופשת שתוכל לצטט כמו תוכי.

    אה, שזה גם מה שניאו נאצים עושים.

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 02:39 הוסף ע״י יהודי

    לסיכום,

    אנסה לתמצת את תגובותיו של חילוני:

    שקר נשאר שקר.
    וכן - גם השקר הוא אופייני אצלכם.

    כמה אופייני לך להמשיך לשקר?!

    נאציזם = דת (טיעון חזק ביותר)

    איזה פיגור!
    עכשיו הטמבלים גם זוקפים *לחובת!!!* האבולוציה את זה שמישהו השתמש בה כדי לחזות דברים שלדעתם התגשמו!

    אתה ממשיך לזבל את השכל.

    האם זו העובדה שבאמת הפסקת לנשום ואספקת החמצן למוחך אזלה?

    לא פתחתי אותך

    אם פספסתי איזו פנינה אני מתנצל

    עדי,

    שוב בפעם המי יודע כמה אינך מסוגל להתמודד עם טענות ענייניות. וכרגיל אתה מבקש לדעת מול מי אתה מתמודד במקום לענות על הטענות. אני מעדיף להסתתר מאחורי כינוי סתמי ולהשאיר לחברך רוטשילד ל"זכות" בתהילה.
    אני מבין שאם אזדהה בשמי האמתי ובכתובת מייל תקינה אוכל גם כן לנבל את פי במקום לענות לטענותיכם?

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:43 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    אני באמת לא מבין אותך. לשיטתך אתה אומר דברים של טעם וחושף קבל עם ועדה את טעויותיהם של החילונים ובכל זאת אתה מתעקש לוותר על התהילה ולהסתתר מאחורי כינוי סתמי. האם זאת צניעות וענווה או שלהערכתך יש סיבות טובות יותר לשמור על אנונימיות? האם לא תרגיש יותר מכובד אם תחתום את שמך תחת הערותיך כדי שכולנו נדע מי עומד מאחורי דעות כה קיצוניות, חסרות שחר ולא הגיוניות?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    טוב. זהו. אני הולך לישון.
    לילה טוב לכל מי שעוד ער (יהודי לא היה ער מעולם)

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    אנישמח על שמחתך אבל מצטער על כך שהיא נובעת מחוסר נכונות ללמוד וחוסר יכולת להבין.
    מה בדיוק מונע ממך להתייחס לעניין הנשימה? האם זו העובדה שבאמת הפסקת לנשום ואספקת החמצן למוחך אזלה?

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:14 הוסף ע״י יהודי

    לדעתי הניסוח היה עדין אבל אכבד את בקשתך.

    אני שמח ששוב הוכח כאן באתר כמה אתם רחוקים מהאמת. אני מבין שקשה להתווכח עם חילוני שחזר בתשובה.

    נחזור לדיון:

    האידיאולוגיה הנאצית של היטלר צמחה מתוך תיאורית האבולוציה של דארווין. היטלר למד וידע היטב את אשר כתב דארווין ב-1871 בספרו "מוצא האדם", דברים שמשמעותם ברורה בעד סלקצית-גזע וחיסול בני-האדם החלשים:

    "הציבורים החלשים בחברה האנושית מולידים עוד כמותם... בטבע לא מתאפשר לחיות הגרועות להתרבות, ורק אצל בני-האדם נעשית טעות זו, מתוך בורות... העזרה שאנו מרגישים חובה להעניק לחסרי-הישע היא ברובה תוצאה מקרית של רגש הסימפטיה... איננו מצליחים לעצור רגש זה, אפילו אם כך מצווה ההיגיון...".

    שנים מועטות לאחר כך, ב-1883, נוסחה באירופה תורת האֶאוּגֶנִיקָה (Eugenics) ששאפה להשביח את הגזע האנושי. אין ספק שדעותיו של דארווין נתנו את הביסוס הרעיוני לתורת הגזע הנאצית, לחוקי נירנברג ולתוכנית "האותנסיה" שבמסגרתה התעלל והמית השלטון הנאצי מאות אלפי חולים כרונים וחולי נפש בתואנה של השבחת הגזע. היטלר הבין שאם כולנו צאצאי חיות ששרדו, על פי הכלל האבולוציוני שעל החלש להישמד והחזק שורד, הרי אין כל מניעה שהחיה הנאצית החזקה תחסל את כל ה´חיות´ החלשות.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:00 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    כשתזדהה כמו חילוני/רוטשילד בשם וכתובת מייל תקינה אסכים להתעלם מניסוחים דוגמת 'לפני שאתה פותח את הג'ורה שלך'. עד אז אני מבקש ממך להקפיד על לשון נקייה. באתר זה לא ניתן להתקיף אישית תחת מעטה של אנונימיות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 21:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לעקב=>לעכב

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 20:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    אני בהחלט מתכוון ללמוד עוד כמה דברים אבל לא את אלה שאני כבר יודע פי מאה ממך.
    אין סיבה לעקב את תגובתי לך רק בגלל שאני מתכוון ללמוד עוד על תורת הקוונטים.

    לא פתחתי אותך.

    כבר הפסקת לנשום?
    השיקול ה"הגיוני" בכלל אינו תלוי בידע (שכבר הוכחת שאינך מוכן לרכוש) האם אתה מנסה לשכנע אותנו שגם היגיון אינך מסוגל להבין?

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 20:49 הוסף ע״י יהודי

    אני שמח שהצלחתי להכעיס אתכם אתאיסטים מסכנים.
    קמינצר - מביך קו ההגנה לטעון כי אמונתו של היטלר הביאה אותו לרצוח מיליונים. מתאים לאתאיסט "שמחפש את האמת". תנסה להתמודד עם הטיעונים שהבאתי לגבי תרומת תיאורית האבולוציה לרצח העם. אפילו חברך "הגאון" רוטשילד מבין כי תיאורית האבולוציה הביאה את היטלר לרצוח מיליונים רק שהוא מכנה זאת פרשנות מוטעה.

    רוטשילד - אני עדיין ממליץ לך בחום ללמוד מספר נושאים לפני שאתה פותח את הג'ורה שלך

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 19:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:

    אתה ממשיך לזבל את השכל.
    לא תורת האבולוציה ואפילו לא הפרשנות השגוייה של היטלר אותה (טעת שמסתבר שאתה חולק אתו) הביאו לפשעיו של היטלר.
    מה שהביא לפשעים זו דתו – הנאציזם.
    מדע לעולם לא קובע איך צריך לנהוג והסברתי את זה בפירוט במאמרי " האם המדע הוא בסך הכל עוד דת? "
    כל מה שכתבתי בתגובתי הקודמת תקף ואני מציע שלפני שתשלח אותי ללמוד דברים שאני יודע פי מאה טוב ממך, תיישם את ה"היגיון" שבטענותיך ותפסיק לנשום.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 18:27 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    יהודי, בוודאי שדתיותו הביאה אותו לרצוח. קרא את הנאום שציטטתי.

    ונזכרתי בעוד משהו שהיטלר האמין בו: הוא האמין שיש עם אחד נבחר, רם מכל העמים האחרים, שיהיה דוגמה, מופת ואור לגויים.

    דארווין לא האמין בזה. הוא תיאר את חוקי הטבע, אבל הוא לא טען שיש מישהו שנולד עם ייעוד נעלה. היטלר האמין שכן. אתה מכיר עוד מישהו שמאמין בזה?

    רמז: תסתכל במראה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 18:21 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    למעשה, הבה נדייק. מאחר והיטלר היה נוצרי מוצהר, הוא האמין גם במתן תורה בהר סיני. בדיוק, אבל בדיוק, כמוך.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 18:20 הוסף ע״י יהודי

    קמינצר,

    כל זה טוב ויפה אבל ה"אמונה" שלו לא הביאה אותו לרצוח מיליונים באכזריות אלא חברך הטוב דרווין

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 17:42 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    כל זה טוב ויפה, אבל היטלר האמין באלוהים.
    כמוך.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 17:24 הוסף ע״י יהודי

    ממליץ לכם בחום ללמוד קצת על מעלליו של צ'ארלס דוליטל וולקוט

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 17:21 הוסף ע״י יהודי

    היטלר ימ"ש כתב: "האדם אינו אלא בקטריה קוסמית מגוחכת" (מתוך הספר היטלר - נמסיס, מאת פרופ' איאן קרשו, עמ' 436). ובספרו מלחמתי (עמ' 314) כתב: "בטבע אין רחמנות על היצורים החיים הנמוכים בהשמדתם במלחמת הקיום, וההליכה נגד הטבע גורמת אבדן לאדם... רק החוצפה של היהודים יכולה לדרוש להתגבר על הטבע".

    הנאצים רצחו גם גרמנים שהיו אוטיסטים, נכים ומסכנים, ולא ריחמו על החלשים בעקבות ההשקפה שהאדם הוא רק חיה בטבע -

    תוכנית T4 - ויקיפדיה: "בתוכנית זו, שהתבססה על האידאולוגיה הנאצית הגזענית ועל עקרונות אאוגניים, רצחו הנאצים באמצעים שונים, לרבות תאי גזים, כ-90 אלף גרמנים‏‏ שסבלו מפגמים גופניים"

    קמינצר אביר ורוטשילד כדאי שתלמדו שוב את הנושא

  • קישור לתגובה חמישי, 16 אוקטובר 2014 15:27 הוסף ע״י יהשע קמינצר

    יהודי יקר וצדיק,

    לומר שאתאיזם הוא רע כי סטלין או היטלר היו אתאיסטים זה כמו לומר שצבע אדום הוא רע כי לג'ק המרטש היו תחתונים אדומים. אבל בוא נתנסה בגישה הילדותית הזאת.

    אם נתנסה בה, נאלץ לתקן טעות שעלתה אצלך, כנראה מבלי דעת:

    היטלר לא היה אתאיסט. הוא היה אדם דתי. דתי. בדיוק כמוך.

    היטלר גם נלחם באתאיזם ושנא אתאיסטים. בדיוק כמוך וכמו בני משפחתך.

    המפלגה הנאצית אימצה רשמית את האידאולוגיה שנקראת "נצרות פוזיטיבית". קרא לחבר חילוני ובקש ממנו לתרגם לך מאנגלית את הערך הזה בוויקיפדיה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christianity

    היטלר גם נשען בנאומיו על האל המונותאיסטי שלך. דוגמה לשלושה ציטוטים מנאומיו:

    "We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out."
    מופתע? עובדות עושות את זה למי שחי בשקר.

    "To do justice to God and our own conscience, we have turned once more to the German Volk."

    "My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders."

    אז היטלר שנא יהודים. אתה שונא את כל מי שאינו יהודי. אבל דתי זה דתי.

    נהנה מהססמאות? לא יאמן כמה קל לדבר בססמאות פשטניות. אתה תהנה אפילו יותר אם העובדות יהיו לצדך.

    הבעיה היא שססמאות ודמגוגיה לא עוזרים להבין את העולם. אלה תשובות טפשיות לאנשים טיפשים.

    מה דעתך להתקדם? סתם הצעה.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 14:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איזה פיגור!
    עכשיו הטמבלים גם זוקפים *לחובת!!!* האבולוציה את זה שמישהו השתמש בה כדי לחזות דברים שלדעתם התגשמו!
    לא מדובר כאן בגרימה של אותם דברים אלא בהבנה שיהיו כל מיני אנשים שיהרגו זה את זה.
    מי שבאמת גורם לתופעה הן הדתות ומי שחזה אותה זו האבולוציה.

    באשר לשקר החוזר ומבורבר כאן בדבר הקשר בין תורת האבולוציה לבין הנאציזם, אני ממליץ לכל הדבילים לקרוא את הקישור הבא:
    http://rationalwiki.org/wiki/Hitler_and_evolution
    לא רק שהקשר הזה הוא פשוט שקר גס, אלא שהוא גם שקר מטומטם כיוון שהוא קורא לנו להפעיל שיקול מן הסוג שרק חרדים יכולים לכנות "לוגי".
    השיקול שלהם הוא כזה:
    אם הנאציזם התבסס על משהו (והוא לא התבסס על האבולוציה , אבל נניח אפילו שכן) אז המשהו הזה הוא רע (כאילו שיש קשר בין לא נכון לבין רע, אבל נניח גם לזה כרגע).

    בואו נפעיל שוב את אותו שיקול מטומטם בהקשר יותר רלוונטי ונכון.
    הנאציזם התבסס על נשימה.
    אלמלא נשמו, היו כל הנאצים מתים והנאציזם היה מת אתם.
    כלומר, בניגוד לשקר בדבר האבולוציה, הנאציזם באמת מבוסס על נשימה.

    לכן, יהודי, פלוני ושאר המפגרים מוזמנים בזאת להפסיק לנשום.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 13:30 הוסף ע״י עדי אביר

    מר יהודי,

    מזל שיש לנו את אסאד וחיזבאללה וחמאס ואל-קאעידה ודאע"ש ומשמרות המהפיכה ודומיהם כדי ללמד אותנו כמה חשוב להפסיק לזלזל בערכי הדת ולחשוב יומם ולילה רק על מצוות הבורא.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 12:59 הוסף ע״י יהודי

    המאה העשרים, שנולדה משופעת תקוות להיות מאת הנאורות, הקדמה, הרציונליות וההומניזם, הייתה למאה הכי עקובה מדם בהיסטוריה. במאה זו שבה נרצחו על ידי השלטונות, ברוב המקרים על ידי ממשלותיהם הם, שנועדו לדאוג לרווחתם, בין 170 ל-360 מיליון בני אדם נטולי הגנה, בשואה אוניברסלית חסרת תקדים בתולדות האנושות".

    מה היה משותף לרוסיה הקומוניסטית של סטלין, לסין של מאו, ולגרמניה הנאצית של היטלר? היה להם מחנה משותף אחד: הזלזול בערך הדת, ובמקומו ניצבה ההתייחסות אל בני אדם כאל מין של בעלי חיים בטבע.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 12:57 הוסף ע״י יהודי

    שמאה שנם מאוחר יותר שינתה כיוון כך שהיום האנושות כבר מתרעמת אפילו על הכוח הלא פרופורציונלי שאנחנו מפעילים בעזה...

    האם האנושות מתרעמת על הטבח שאסד מבצע בבני עמו או שמא רק דואגת לפרק את מאגרי הנשק הכימי שלו והוא ממשיך בשלו?!

    אתה מדבר שטויות מר אביר - אבל הניסיון שלך לסלף את העובדות ולתת להן פרשנות (הזויה) לא היה מבייש אף דמגוג

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 12:30 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי היהודי,

    ראה את ההבדל בינינו: בעוד שאני הולך למקור ומנסה להבין את הכתוב בו אתה מעדיף להסתמך על אי-הבנותיו של תעמולן חרדי זה או אחר שמיהר לסלף את הטקסט לצרכיו. המקור אומר:

    At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The
    break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla.

    ואף שיש בו הנמכה (שהיום כבר נחשבת לגזענית) של הכושים והאבוריגינים האוסטרליים איני מוצא בו שום קריאה לרצח עם ושום רמז לתורת הגזע. דרווין מדבר על המציאות של תקופתו בדיוק כשם שהתנ"ך מתאר את העולם של ימיו. באמצע המאה התשע עשרה העמים היותר מפותחים אכן דחקו את רגליהם של השבטים הפרימיטיביים באפריקה ובאוסטרליה והילידים שלא הסתגלו אכן נעלמו מהמפה ותחומי המחייה שלהם עברו לאחרים. סיפורים דומים אנו מוצאים גם בקורותיו של עם ישראל - יהושע רצח אוכלוסיות שלמות, שאול אמור היה למחוק את זכר העמלקים ודוד השמיד שבטים שלמים בנגב הגשורי. עם גיבורי התנ"ך אתה לבטח לא בא חשבון כי אותך לימדו שכך היה נהוג באותם הימים אבל את דרווין, שרק תיאר את התהליכים ההיסטוריים שהתרחשו בימיו, אתה מנסה לצייר כגדול השטנים עלי אדמות (לפני היטלר וסטלין שלדעתך יישמו את תורתו הבזוייה).

    אינך מנתח נכון את הטקסט בו מיהרת לנפנף. בניגוד ליהוה, דרווין אינו קורא לרצח עם - הוא רק מתאר את מהלכה הבלתי נמנע של ההיסטוריה (שמאה שנם מאוחר יותר שינתה כיוון כך שהיום האנושות כבר מתרעמת אפילו על הכוח הלא פרופורציונלי שאנחנו מפעילים בעזה). דמיין את דרווין כרופא שקובע שלקית באימפוטנציה. האם הרופא הוא זה שגרם למחלה או שהוא רק אפיין אותה ונתן לה שם? האם לרופא יש איזו שהיא אחריות למחלה שנגרמה שלא באשמתו? האם עלינו להאשים אותו כל אימת שמישהו יפתח אימפוטנציה מסוג דומה?

    לא נראה לך מוזר שהחרדים תמיד, אבל תמיד, מוצאים בטקסטים רק את מה שהם מחפשים, ללא קשר לכוונותיו המקוריות של המחבר? האם לדעתך הם מפגינים הבנה או סתם ניתלים בניסוחים שהוצאו מהקשרם והפכו לאיל בו התמימים חושבים שניתן לנגח את חומות תורת האבולוציה?

    עדי אביר

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אוקטובר 2014 08:43 הוסף ע״י יהודי

    דרווין עצמו חזה רצח עם כתגובה לכתביו, כך הוא כתב בספרו "The Decent of Man":

    "At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace the savage races throughout the world"

    "אני כמעט בטוח שבעתיד הלא רחוק, הגזעים המפותחים של האדם ישמידו את הגזעים הברבריים בעולם ויחליפו אותם".

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 22:16 הוסף ע״י פלוני

    כבר עניתי על הכל.

    ממש לא.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 21:59 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    רוע מזלך אתה מתדיין כאן עם אנשים הרבה פחות חכמים ומוכשרים ממך שבנוסף גם אינם אוכלים מאכלים בעלי כשרות בד"צ ועליך לסלוח להם אם הם אינם מצליחים לרדת לסוף דעתך ולהבין שאתה כבר בעצם הסברת את הכל ואין עוד צורך בכל דיון נוסף.

    באשר לנטורי קרטא: אני חושב שהם דווקא כן מייצגים את הדת, בדיוק כפי שאתה מייצג את הדת, השסניקים החמדניים מייצגים את הדת, המשיחיסטים של חב"ד מייצגים את הדת וכל החרדים המוסתים והמשולהבים מייצגים את הדת. כולכם מייצגים את האבסורד, ההזוי והבזוי אלא שאתם מסוגלים לראות רק את מגבלותיו של האחר ולא את המגבלות שלכם עצמכם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 21:50 הוסף ע״י פלוני - פיתקה טובה לכולנו.

    אתייחס לנקודה קטנה ממשהו אחד שקראתי שאמרת ליהודי.

    נטורי קרתא לא מייצגים את הדת.

    זה גם ענה לגבי מקרה אחד מאלו שבקישור האחרון שהבאת אצלי. חוץ מכל מה שאמרתי מקודם.

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uDu7fy7DjIE

    אין לי כרגע מה להוסיף.

    כל טוב.

    שתהיה לכולנו פיתקה טובה.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 21:40 הוסף ע״י פלוני

    עדי,

    כבר עניתי לך על הכל.

    קראתי. זה כנ"ל, על אותו העיקרון.

    אני לא מבין באמת, למה אני עדיין ממשיך איתך בדיון הזה.

    כל טוב שיהיה.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 21:08 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    אגב כך הרשה לי לציין שאף שהקומוניסטים אכן דגלו כנראה בתורה האבולוציה, איני מכיר הרבה מהם שאימצו את תורת הגזע. למעשה, היהודים תרמו אחוז ניכר מהצמרת הקומוניסטית והסיסמאות הקומוניסטיות תמיד דיברו על אחווה ושיוויון לכל, ללא הבדלי גזע ומין.

    להערכתי, כיום רק נאו-נאצים, מוסלמים ראדיקלים ויהודים מאמינים ממשיכים לדגול בתורה הגזע. על הנאו-נאצים והמוסלמים לבטח לא תתווכח איתי. על השנאה לזר ולאחר שמפעפעת בעורקים החרדיים והדתיים-לאומיים אולי תרצה להעלות השגות אבל בתוככי ליבך אתה הרי יודע שרק ליהודים יש נשמה ולכן רק להם יש ערך כלשהו.

    המזל שלנו הוא שליהודים אין כח של ממש כבר למעלה מאלפיים שנה, אחרת מי יודע כמה עמים הם היו משמידים מבלי להותיר משתין בקיר. אין לי גם שום ספק שאם הייתם שולטים במדינה זאת, וכופים עליה את השריעה היהודית, הצפון קוריאנים היו עוד נראים נאורים יחסית אליכם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:55 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    ואתה מתעלם מהעובדה שבמדינה יהודית רוצחים ערבים, שודדים את אדמותיהם, כורתים את עצי הזית שלהם, יורקים על ילדות קטנות, מכים חיילים, שורפים צפרדעי אשפה וכדומה. האם חובה להסיק מכך שכל החרדים ותורתם אשמים בעוולות הללו? דוד המלך ואלכסנדר ינאי רצחו רבבות, הקוזקים של חמילניצקי מאות אלפים, המונגולים מיליונים והקומוניסטים עשרות ואולי אפילו מאות מיליונים. האם כולם האמינו בדרוויניזם ובתורת הגזע?

    באמת שלא יזיק לאף אחד מכם ללמוד קצת היסטוריה. הסיבות לשואה הן אכן מרתקות אבל אף אחד חוץ מהחרדים אינו מעז לסכמם בכמה סיסמאות חסרות משמעות. תורת האבולוציה הייתה מוכרת גם ב-1914. מדוע אז הגרמנים לא רצחו ששה מיליון יהודים?

    אתה בא מהעולם החרדי שנשלט על ידי מספר לא גדול של ראשי ישיבות ואדמורים. האם אתה מכיר הרבה חרדים שמסתכנים בהמרת פיהם? הרבנים אינם נוהגים לרצוח את מתנגדיהם אבל גרמניה נשלטה על ידי קומץ של מטורפים שהרגו כל מי שלא נשמע להם. במה בדיוק שונים הגרמנים שפחדו מהגסטפו מהחרדים שמפחדים מרבניהם? הגרמנים בחרו בהיטלר לפני שהם ידעו עם מי יש להם עסק. כשהבינו מה הם המיטו על עצמם כבר היה מאוחר מידי. אני לא אומר שלא היו גרמנים שסונוורו מההדר הנאצי ומהבטחות הכנופייה השלטת אבל כמה חרדים אתה מכיר שאינם מסונוורים מגדולתם, הבטחותיהם וסיסמאותיהם של מנהיגיהם.

    בקיצור ידידי, שמשום מה מעדיף להסתיר את שמו האמיתי ולהתחבא מאחורי כינוי, הכללות הם באמת דבר נפלא כשרוצים להרגיש כבעליה של האמת האבסולוטית אבל המציאות היא לרוב הרבה יותר מורכבת ופתלתלה. אני לא מנסה להצדיק את הגרמנים, ולבטח לא את אלו שבחרו להשתלב במנכנון הנאצי. רבים מהם אכן הרשו לשנאותיהם ומאוויהם הבהמיים לגבור על קול הגיונם אבל, כפי שלבטח ידוע לך היטב, הם לא היחידים שהיו מוכנים להתעלם מתכתיבי ההיגיון ולתרום את אלימותם ובערותם למטרות של מנהיגיהם. במה בדיוק הם שונים ממשליכי האבנים הצרחניים בהפגנות החרדים?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    אולי, סתם בשביל הגיוון, תעלה איזו טענה שאינה שקר?

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:33 הוסף ע״י יהודי

    כמו כן אמליץ ללמוד על המשטרים של מאו וסטלין על מנת שתוכל אולי לזנוח דעות שהוכחו כשגויות כמו הדעות שאתה מחזיק בהן עקב שטיפת המוח שעברת במהלך חייך ולאמץ דעות אחרות, דעות אמתיות.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:27 הוסף ע״י יהודי

    שוב מר אביר מנסה להציף אותנו במידע שלא קשור לדיון.

    עובדה: תורת הגזע התפתחה מתיאורית האבולוציה ומעיקרון הברירה הטבעית.

    עובדה: אתה תמיד טוען שבכל מקום שנמצא דת בין אם הדת היהודית או כל דת אחרת נמצא בורות עוני ושפיכות דמים והנה במדינה הנאורה שאתה כה סוגד לה תוכנן ובוצע רצח עם.

    הערת נוספת: אדולף היטלר נבחר בבחירות דמוקרטיות בחרו בו מילוני גרמנים שכתבת עליהם: "עשרות מיליוני הגרמנים שסבלו אף הם משגעונותיו ושגיונותיו של היטלר?"

    אני אנסה למקד (שוב) את הדיון: לא מדובר כאן בחידון בנושא הכרת התרבות הגרמנית, וניכר שאתה שולט בחומר אלא בעובדה שבמדינה מערבית תוכנן ובוצע רצח עם בהתבסס על תיאורית האבולוציה ועיקרון הברירה הטבעית.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    הבאת טיעון ממש רציני.
    כמובן שזה טיעון שמבוסס על חוסר הבנה אופייני במשמעות המילה "קדמה" אבל גם זה לא משנה את העובדה שכל מטרת הטיעון היא להגן על שקר גס.
    הייתי ממשיך להתווכח אתך אילו העלית טיעון רציני אבל אתה כמובן לא מסוגל לזה (כי על שקרים אפשר להגן רק באמצעות שקרים ודמגוגיה)

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:09 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    כמה מתאים לך לא להבין שאני עונה ישירות לנושא.

    איינשטיין, גתה ומרקס בכלל היו ממוצא יהודי אבל אני אכן חושב שהם ורוב האחרים שמנית (אין לי מושג מדוע אתה חושב שעלי להעריץ את בנץ ודיזל) תרמו לאנושות יותר מכל הרבנים שאי פעם הילכו עלי אדמות. איך, לדעתך, היה העולם המודרני נראה ללא איינשטיין, קפלר וגוטנברג? האם ההגות האנושית הייתה מתפתחת ללא קאנט, מרקס, לותר, ניטשה ולייבניץ? האם בכלל יש תחליף לבטהובן, גתה, כל הבאכים וכל השטראוסים? אני עדיין נרתע מואגנר, ללא ספק אחד מגדולי הקומפוזיטורים של כל הזמנים, אם לא הגדול שבהם. הוא אכן היה אנטישמי מוצהר אבל אני הרי לא מתחתן איתו אלא רק שומע את המוזיקה הנשגבה שהוא הלחין (אף שגם בה רבים לצערי המוטיבים האנטישמיים).

    אני די משוכנע שאין לך כל מושג מה מסתתר מאחורי השמות שציינת, הרי את כולם העתקת מסיסמה תורנית ששמעתי כבר עשרות פעמים בעבר, אבל דע לך שהצלחת לקלוע על מספר דמויות מופת עליהם אף בן תרבות לא היה מוכן לוותר. גם אני איני מוכן להתעלם מאיינשטיין, קאנט, מרקס, לותר וניטשה ולהתנזר מיצירותיהם של גתה, באך, וגנר, יוהן שטראוס הקליל והמקסים וריצארד שטראוס שהלחין את האופרה האהובה עלי ביותר - אביר השושנים (Der Rosenkavalier) בה אני מציע גם לך לצפות ולו רק כדי שתדע ממה בדיוק אתה כל כך סולד.

    http://www.youtube.com/watch?v=3D7abQTy71I

    עתה הרשה לי לשאול אותך: כיצד אתה מקשר את התרבות הגרמנית עם אושוויץ? אני יכול להבין מדוע לותר ווגנר יכולים להיות קשורים לעניין אך מה לכל השאר ולמפלצתיות הנאצית? האם המוזיקה הנפלאה, השירה הקסומה, הפילוסופיה הנשגבת הם אלו שהניעו את הקלגסים של האס.אס? אפילו אם כן, מה לכך ולעשרות מיליוני הגרמנים שסבלו אף הם משגעונותיו ושגיונותיו של היטלר? האם אתה באמת מאמין שהפשעיהם של רוצחים מתועבים דוגמת ברוך גולדשטיין, עמי פופר ויגאל עמיר צריכים לפסול את כל הציבור החרדי?

    לבסוף, אין כל קשר בין תורת הגזע הנאצית לתורת האבולוציה המדעית. הרבנים שלך מעוניינים לכרוך את המדע, לו הם מתנגדים, עם התועבה הגדולה ביותר שהעולם ידע מאודו אבל זאת סתם תעמולה חסרת כל שחר. העולם מוצף בחכמה ויופי שיצאו מגרמניה ואסור לנו להשליכם כלאחר יד רק מפני שהרבנים החרדים חוששים מההשלכות שיש לתורת האבולוציה על מעמדם, סמכויותיהם והכנסתם.

    אם אתה באמת רוצה להבין מדוע תרבות המערב היא כה חשובה אנא קרא את המאמר 'ורדי ותהילים' וצפה בשני הסרטונים הקצרים ששילבתי בו. מי יודע אולי גם אתה תתחיל להעריך את הנשגבות אליה רבניך אוסרים עליך להתקרב:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=332:%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%95%D7%AA%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D&Itemid=120

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 20:02 הוסף ע״י יהודי

    מעניין איך מדינה מתקדמת כמו גרמניה נפלה בפח. אילו היה מדובר במדינה אסלאמית אולי הייתי ממשיך בדיון איתך אבל העובדות נגדך חמוד שלי!!

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 19:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    כמה אופייני לך להמשיך לשקר?!
    לידיעתך = הנאציזם הוא דת ולא שום דבר אחר.
    כמו הדת שלך שמנסה להסתמך על מצגי שווא בדבר התיאוריות המדעיות, גם הנאציזם עשה זאת.
    זו לא אשמת האבולוציה אלא אשמת הנאציזם.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 19:56 הוסף ע״י יהודי

    אתם יכולים לטעון כי תורת הגזע המסתמכת כביכול על מחקר מדעי, קבעה כי מוצאו של האדם - הגזע שהוא משתייך אליו - הוא הקובע את איכותו.
    או לכתוב כי ההשראה לחוקי העיקור הנאציים באה מחוקי העיקור שחוקקו קודם לכן בארצות הברית. צידוקים אלו התבססו על פרשנות מוטה ומגמתית של עקרון הברירה הטבעית...
    אבל עדיין תורת (תיאוריית) האבולוציה אחראית על הפשע הגדול והמחריד בהיסטוריה האנושית.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 19:44 הוסף ע״י יהודי

    חילוני:

    כמה אופייני לך להתעלם מהעובדות.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 19:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    כמה מתאים לך לסטות ולהתחמק מהנושא אבל עדיין, למרות כל הפעמים שהדתיים חוזרים על השקר בדבר הקשר בין נאציזם לאבולוציה - שקר נשאר שקר.
    וכן - גם השקר הוא אופייני אצלכם.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 19:00 הוסף ע״י יהודי

    כמה מתאים לך לסטות ולהתחמק מהנושא.

    אבל עדיין הנאציזם ותורת הגזע מבוססים על תורת האבולוציה שאתה סוגד לה. כל מעשי הטבח שבוצעו ע"י הגויים לא מתקרבים לשואה אשר בוצעה ע"י עם נאור ותרבותי שהניב מספר רב של אישי אשכולות, גאונים ואנשים בולטים במיוחד בכל תחומי התרבות; ביניהם: איינשטיין, בטהובן, קפלר, גתה, קאנט, באך, מרקס, וגנר, לותר, ניטשה, בנץ, אוהם, דיזל, לייבניץ, גוטנברג, שטראוס ועוד רבים אחרים שעיצבו את התרבות הגרמנית לדורות. אישיים שודאי אתה מעריץ ושופך את כספך על יצירותיהם ובמוזיאונים שלהם.

    תרבות גרמניה הנאורה שאתה מעריץ שלה = אושוויץ

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 18:31 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    יהדות = ניצול = בורות

    חוק אביר הראשון קובע שלכל אמירה תורנית קיימת אמירה סותרת בעלת מטען אמת שווה או גבוה יותר. תודה לך על שאתה עוזר לי להדגים זאת.

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=848:%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F&Itemid=202

    לעצם העניין, גם תאיסטים משכילים מקבלים את תורת האבולוציה. אין להם ברירה. היא פשוט נכונה. יתר על כן, מה הקשר בין תאיזם ואבולוציה לשואה? בשואת אירופה נכחדו בעיקר החרדים - רוב האתאיסטים שמאמינים בתורת האבולוציה ברחו עוד קודם לכן, על אפם ועל חמתם של הרבנים, לפלשתינה ולאמריקה.

    רציחתם של היהודים המאמינים לא התחילה עם רעיון האבולוציה והאל של התאיסטים השתעשע בהריגת יהודים מאמינים גם אלפי שנים קודם לכן. ברשימה 'הרג יהודים בידי גויים' שבכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=848:%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F&Itemid=202
    תמצא לא מעט דוגמאות לקטל המוני של יהודים שמעולם לא שמעו על המושגים 'אתאיזם' ו'אבולוציה'. למעשה, היהודים המאמינים הפסיקו להירצח רק לאחר שציונים אתאיסטים שמאמינים באבולוציה הקימו את מדינת ישראל והפסיקו לסמוך על השגחתו והגנתו של יצור דמיוני שמעולם לא הפסיק למולל בבהונותיו בשעה שחיות אדם טבחו בבני עמו הנבחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 17:59 הוסף ע״י יהודי

    אתאיזם = אבולוציה = שואה

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 16:36 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    אני באמת מניח שכולם כבר הבינו - אולי חוץ ממך. אם החרדים היו מאפשרים לערוך מחקר מדעי רציני שבודק אם לכשרות יש השפעה כלשהי על שכלו, מוסריותו או כישוריו של האדם הייתי שמח להפקיד את המשימה בידיהם ולאמץ בהכנעה את כל ממצאיהם. הצרה היא שכל חוקר שינסה להיכנס לעובי הקורה לא ימצא דבר זולת פצעים, חבורות ומכות טרייות. החרדים מסתפקים בסיסמאות לא מוכחות ואיש מהם לא יעלה על דעתו להעמיד אותן למבחן אובייקטיבי ולכן אני נאלץ להסתפק באלטרנטיבה הפחות טובה ולהדגים את יכולותיהם האמיתיות של אוכלי הכשרות באמצעות כתבות שאני מוצא באינטרנט, ובעיקר באתרים חרדיים.

    אם תספר לי לאיזה זרם של צורכי כשרות הבד"ץ אתה שייך אשמח לאתר עבורך שלל כתבות שדנות בחכמתם, מוסריותם וכישוריהם של בני הזרם שלך. בינתיים, עד שלא תוכיח אחרת, כל הסיסמאות על סגולות הבד"צ תישארנה בגדר הבלי שווא שמאחוריהן אין ולו קמצוץ של משמעות לא הזויה. סלח לי אבל איני מוכן לאפשר לסיסמאות סרק לחלוף לידי, אפילו אם אני מכבד ומוקיר את הפלונים שמפיצים אותם.

    כדי להשאיר בפיך טעם לעוד הרשה לי להפנות אותך לבלוג בשם 'הפשעים של החרדים' שניהלתי במשך כמה חודשים בשנת 2013 (עד שכרעתי תחת עומס העבודה). האם יש לך ספק שמדובר שם אך ורק באוכלי כשרות בד"צ, או במקרה הגרוע ביותר, הבית יוסף?

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=157&task=user&Itemid=191

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 12:35 הוסף ע״י פלוני - לסיום.

    לסיום - נפתחו לי עוד.

    באשר למכירת סמים, להתחפש לדתי זה מסווה טוב מאוד. המעט דוגמאות שאמרת לא אומרות כלום ובטח שלא מייצגות גם אם הן נכונות.

    אותם לוקחי הסמים, יתכן, שבהתחלה לקחו סמים בטעות ולא ידעו שמדובר בזה ואז התמכרו. או שסבלו ולקחו אותם לשכוח מהצרות. לא שזה טוב, אבל אין קשר לכשרות. הם לא עשו זאת במטרה כזאת שלילית מבחינתם. זה חמור, אבל לא ברמות של כשרות בהנחה שהם כך התחילו וגם באמת דתיים שלא מסווים את עצמם טוב. בכל מקרה הדת לא מרשה זאת כמובן וזה לא מייצג.

    עד כאן.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 12:16 הוסף ע״י פלוני

    כן, כן, ניחשתם נכון, הרמה נמוכה.
    המטרה שלו היא להתיש ולא חקר האמת.

    אענה רק בקצרה.

    (אני לא ברסלב. זה שהבאתי משהו שהם ציטטו זה לא אומר כלום. זה קטנוני. אבל לא אמרתי משהו רע עליהם).

    במאמריך, התייחסת ל-2 נושאים, ההמממ 4, סליחה. כמעט שכחתי. היה מקרה או שנים מהם.
    בגדול, רוב הקישורים כן נפתחו לי, רק מעט לא.

    נתייחס לזה משני פנים: מבחינת השפעת הכשרות ומבחינת המוסר בדת.

    קודם כל לא בטוח שאותם אנשים אוכלים כשר. יתכן שהם מתחפשים לדתיים כדי למכור סמים ושלא תעלה עליהם המשטרה וכו'...
    אבל נתעלם מזה.

    מבחינה דתית, המוסר בדת. דברים אלו חמורים. הם לא מייצגים את הדתיים. אצלכם המצב חמור בהרבה וגם באחוזים. הכי קל לגלוש ברשת ולמצוא מקרים כאלו. זה לא קשה. זה לא מייצג את הדתיים, ובטח שלא את הדת.

    בעיקרון כתבת על מין ועל סמים. אהה, גם על אלימות וגזל, רק שני מקרים אולי מכל אחד, ממה שנפתח לי לפחות (90%).

    בכל מקרה, עכשיו מבחינת הכשרות:

    מי שלוקח סמים, באופן טבעי, זה ישפיע עליו. זה ממכר. הדרך היא ללכת למכון גמילה, כמובן שלא להגיע למצב כזה מלכתחילה. אין קשר לכשרות. זה כמו שמי שמעשן צריך מכון גמילה, או שיתאמץ לבד. הכי פשוט לא להיכנס לזה מלכתחילה. רק תעביר את זה גם לסמים. ממילא זה עלול להשפיע. יתכן שגם זה גרם למקרים אחרים כמו מין וכו'...

    בקשר למין, אז אין אפוטרופוס לעריות. לאדם בריא יש יצר מין. כן, השם רוצה שנתחתן ונביא ילדים. כך שאין שאלה על הכשרות. זה שאותם אנשים לא התאפקו, אז הם צריכים לעבוד על המידות ולשמוע לדת בנושא זה ולקרוא בקיצור ועוד. לא מדובר על אונס ממש, אלא בפיתויים וכד'. למעט מקרה אחד של הרב ברלנד, שלא יודע אם להאמין וזה לא מייצג אותנו והסוגיה בחקירה ולא אונס ממש גם לטענתם. אני לא יודע אם זה נכון, אני יודע שיש המון מזוייפים עם גלימות שאינם דתיים. לא נכנס למקרה אחד שלא מייצג דת ודתיים. השאר כנ"ל לא מייצגים ולא שומעים לדת. אצלכם זה בהרבה יותר וגם באחוזים. המקרה של מה שהבאת מבחינה כספית, זה בודדים. הם לא מייצגים את הדת. לא מדובר בשוד לאור יום. אין קשר לכשרות. אלא התנהגות לא הולמת שלהם. אין קשר לכשרות. הם לא שומעים ולא מייצגים את הדת ואני בספק עליהם אם הם דתיים. בדיוק מקרה 1 או שנים. לא בטוח שהם דתיים ומדובר בבודדים. שבבניקים, שמעת על המושג? זה לא ייצג דתיים בוטח שלא את הדת. אצלכם זה לעין ארוך יותר וגם באחוזים. אז להביא כמה מקרים זאת לא חכמה. לייצג זה בטוח לא מייצג את הדתיים, וברור שלא את הדת שאוסרת זאת בחומרה, כמובן.

    בגלל שהרמה ירדה מהרמה הנמוכה שגם כך הייתה מקודם, אז אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה. כולם כבר הבינו.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 10:27 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    כעת, כשאנו יודעים שאתה משתייך לחסידות ברסלב המפוארת, ניתן כבר לבדוק בצורה קצת יותר אמפירית את הקשר בין אכילת מזונות שנהנים מכשרות הבד"צ להתנהגות נורמטיבית. חיפוש של חמש דקות העלה את הכתבות הבאות ואני בטוח שבדיקה עמוקה יותר תניב עוד עשרות מאמרים רלוונטיים. האם למקרא הכתבות הללו אתה עדיין מאמין שכשרות הבד"צ הופכת את האדם למוסרי יותר ואלים פחות? אנא כתוב לי אם אתה זקוק לעוד דוגמאות או להתייחסויות רלונטיות לזרמים אחרים ביהדות.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4576956,00.html

    http://shtieble.net/%D7%A9%D7%A0%D7%99-%D7%A6%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%9C%D7%91-%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%95-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%AA%D7%A4%D7%A1%D7%95/

    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2005-11-15.rtf

    http://www.kipa.co.il/now/58617.html

    http://rotter.net/forum/scoops1/139363.shtml

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-337991-00.html

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1081097

    http://www.haaretz.co.il/misc/1.870795

    http://www.jerusalemnet.co.il/article/45037


    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3613022,00.html

    http://www.g-news.co.il/article.asp?news=2028&article=10530

    http://www.tbk.co.il/article/1514820

    http://dc.fresh.co.il/Scoops/15000.html

    http://anayes.israup.com/13989.html

    http://saraiki.net/video/jagz40EfZvs/%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%A0%D7%93-%D7%9B%D7%90%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%99-%D7%96%D7%A7%D7%9F-%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%A0%D7%AA-%D7%90.html

    http://www.iba.org.il/bet/?entity=789579&type=1&topic=915

    http://www.faz.co.il/story_6632

    http://rotter.name/kolot/prime/34560.php
    זכור שבמקביל ניתן למצוא גם אלפי אתאיסטים מושבעים, שמקפידים אכול רק מזונות לא גמרי לא כשרים, שמעולם לא נאלצו לברוח למרוקו, מעולם לא הבריחו סמים ומעולם לא הפליאו את מכותיהם בשכניהם. האם אינך חושב שאכילת פירות וקוטלטים אינה בכל זאת עדיפה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אוקטובר 2014 02:58 הוסף ע״י פלוני

    מה הקשר לברסלב. הם מביאים דברי הרמב"ם ואחרים. מספיק לחפור. גם כידוע חז"ל במפורש אומרים 'וניטמתם בם', אל תיקרי וניטמתם בם, אלא וניטמטם בם. יש פרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד, שהתורה נדרשת בהם.

    מי אמר שזה מבחינת ההנאה של אכילת המצה. מדובר על חומרת החטא שזה כמו... כהמשך הפסוק במפורש: והבא על ארוסתו בבית חמיו לוקה.

    כתבתי שם שם של ספר מדעי. "מֶרְק – המדריך הרפואי המוסמך"
    902-904 ותמשיך עד עמ' 207).

    מן הסתם מדענים חילונים לא יחקרו על חיות טמאות ככלל, אלא בחקר שלהם על חיות ומיניהם בכללי תגיע לבד למסקנה על חיות טמאות.

    לא נכנס לרב ברלנד, אני לא יודע אם זה נכון. גם אף אחד לא אמר שאם אוכלים כשר אז אין בחירה חופשית.

  • קישור לתגובה שני, 13 אוקטובר 2014 21:05 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    בתלמוד הירושלמי כתוב: 'האוכל מצה בערב הפסח כבא על ארוסתו בבית חמיו' (פסחים סח:ב). תלמיד חכם אחד שקרא את המשפט הזה אמר: ניסיתי את שניהם ואין מה להשוות.

    ידידי, אני משוכנע שאם תנסה לאכול קצת שרצים, קוטלטים וסטייק עם רוטב צרפתי טוב תגלה לא רק שחייך נעשו לפתע נעימים יותר ולא רק שביכולותיך לא חל כל שינוי אלא גם שמטרתה היחידה של כשרות הבד"צ היא להוציא מכיסך כספים מיותרים. העולם איכשהו מסתדר מצויין גם בלי כשרות הבד"צ וחבל שאתה שבוי בסיסמאות שמעשירות אחרים על חשבונך.

    האם אתה מכיר ניסוי מדעי שמוכיח את טענותיך או שאתה רק חוזר כתוכי על סיסמאות אותן לא אתה ולא אף אחד אחר בדק לאשורן?

    דרך אגב, לא ידעתי שאתה ברסלאווי. האם אתה משתייך למחנהו של הרב ברלנד? האם כשרות הבד"צ מנעה ממנו לבצע את העבירות בגינן הוא נאלץ להימלט לחו"ל?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 אוקטובר 2014 14:59 הוסף ע״י פלוני

    http://www.breslev.co.il/articles/%D7%94%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A9%D7%91%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%9D_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA.aspx?id=10024&language=hebrew

    יש שם את המקורות לפגיעה הן מכתבי הקודש והן מהמחקר הרפואי.
    בתוך המקור יש את הפנייה למקורות, לא המקור עצמו.
    דרך אגב, קל לנסות ולהיווכח בעצמכם ועל עצמכם.
    אני לא קורא לדתיים לאכול טרף, חלילה, אלא לחילונים למיניהם שלא אוכלים מינים כשרים, שיאכלו בד"ץ ויראו את ההבדל בעצמם. ליתר ביטחון שיחכו שבועיים כדי לראות שינוי מהותי, אוכלי הטרף למיניהם, ואז אני מקווה שהם ימשיכו לאכול כשר.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 אוקטובר 2014 21:56 הוסף ע״י עלמה

    פלוני, סתם מתוך סקרנות, מה המקור שלך בעניין כשרות בד"ץ וחריפות הדעת ?

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוקטובר 2014 20:53 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    עתה, כשהבהרת את כוונתך, איני יכול שלא להסכים עימך אף שאני עדיין עומד על דעתי שחבריו של פלוני אינם מובכים מדבריו אלא להיפך - הם מגבים את כל דבריו ומן הסתם רואים בו גיבור תרבות שראוי לחיקוי ולהערצה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוקטובר 2014 20:37 הוסף ע״י יוסף משיתא

    פלוני ניחנת בחריפות שכל כה רבה שאתה משלם מרצונך חופשי לנוכלים שגובים ממך כסף אמתי עבור סחורה דמיונית, ועוד אתה מתגאה בכך שרימו אותך. אנשים כמוך מספקים פרנסה נאה להרבה רמאים ובטלנים וזה ההישג היחיד שלך.

    ובאותו עניין, אדיר סבן מנסה לשכנע את ההדיוטות ואת עצמו שהוא הצליח להפריך את תיאורית האבולוציה, על כל אינספור הראיות והניסויים שמאששים אותה, באמצעות הדוגמאות של מאובני העמלצים, שכמובן אינן מוכיחות כלום. חרף מאמציו ליצור את הרושם שהוא יודע על מה הוא מדבר, אם מקלפים את השפה הכמו- מדעית והכמו- לוגית שבה הוא עוטף את דבריו ומתייחסים לתוכן עצמו, מה שמתגלה באופן לא מפתיע הוא אותה סחורה ישנה ומוכרת שאותה פלוני מנסה למכור. אותם כשלים לוגיים, אותן קביעות מגוחכות ואותם סיפורים אבסורדיים. הניסיון הבלתי מוצלח של סבן להסוות את הזיותיו המופרעות במסווה רציונלי ולמכור את אותה סחורה פגומה בעטיפה חדשה וכאילו- מדעית מעידה לדעתי על כך שבניגוד לפלוני הוא הצליח להבין שבעטיפה זו היא נראית קצת פחות מגוחכת, ואולי נדמה לו שבאופן זה הוא ימשוך כמה קונים קהי אבחנה (שכנראה אכלו משהו ללא הכשר בד"ץ, אולי יותר מידי עמלצים לבנים).
    הצרה היא שבכל פעם שפלוני מגיב כאן וחושף ללא כחל וסרק את ההבלים שבהם הוא וסבן מאמינים, ואת הנזק שאמונה זו גורמת לחסידיה,
    הוא גם חושף, כפועל יוצא, את הסחורה האמתית שסבן ודומיו (שבטח תולשים את שערות ראשם מתסכול כל פעם שחסר דעת זה פותח את פיו) מנסים למכור ושעל הסוואתה במסווה כמו- רציונלי הם עובדים כל כך קשה.
    מסיבה זו כתבתי שדבריו של פלוני בוודאי מביכים את אלה שאת השקפתם הם אמורים לייצג.

    בכל אופן, זו התרשמותי.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוקטובר 2014 18:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פוסט שפרסם ירון ידען היום בפייסבוק, על שיחה שהייתה לו עם חרדי שאמנם דבר בשטות הדתית אבל לפחות אינו עוסק כמו פלוני בעיוות משמעות הכתוב בתורה.
    "
    גילוי ציור יד, לפני 40 אלף שנים במערה באינדונזיה, הזכיר לי חליפת מכתבים ביני לבין הרב אבגדר נבנצל, רבה של הרובע היהודי בירושלים.
    גם שוחחנו רבות טלפונית, לאחר שקיבל קונטרס דעת-אמת לביתו.
    איש נעים הליכות, סובלן ומקשיב.
    אני: מתי נברא העולם?
    נבנצל: לפני התשס"א שנים (5761)
    אני: לפי המחקרים המדעים, גיל כדור הארץ – צירפתי לינק למאמרו של פרופ' עודד נבון, "גיל כדור הארץ", הנמצא באתר דעת אמת – מיליארדי שנים.
    נבנצל: יהוה ברא את העולם "זקן" כמו שאדם הראשון נברא בן 20 ולא תינוק.
    אני: נמצאו ציורי מערות שבני אדם ציירו, חלילית שנוצרה לפני כ- 7000 שנים, כתבי יתדות המתוארכים לפני ה' תשס"א.
    נבנצל: יהוה ברא את העולם עם ציורי המערות, כתבי היתדות – עולם מוכן בראו.
    וכשאני משתף אתכם בחליפת המכתבים, אני נזכר בקטע של הסרט "בראיין מכוכב עליון":
    "איך יוצאים מזה"?
    שאל בראיין, לאחר שכל טיעון שלו שאינו המשיח, הציבור, שרצה אותו כמשיח, השיב לו תשובה בלתי סבירה, פרדוקסלית....
    כיף למשוגעים...
    "

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוקטובר 2014 16:34 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    פלוני,
    איזו כשרות מפתחת את השכל יותר - אגודת ישראל, בית יוסף או חתם סופר?
    זה חשוב, יש לי מבחן בקרוב ואני צריך את השכל שלי חריף וחד.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוקטובר 2014 16:26 הוסף ע״י פלוני - לסיום.

    לסיום - לסגור פינות (למרות שלא צריך),

    במקרה ששל סבן, כשלא יכולת כבר להפריך את דבריו עברת אליו אישית ולא לדבריו. לא הפרכת גם את הנושא של ימי הבריאה שלו.
    הגבת לאדם ולא לתוכן.
    מצידו הוא לא טעה כי הוא אמר או שכך או שכך.
    אבל אתה לא הפרכת כלום מזה ומעוד דברים והגעת לדבר עליו ישירות. ועיקר נושא הויכוח בינינו היה שדיברת עליו ולא על דעותיו.

    אדם נורמלי וחריף שכל שלומד תורה ובעל ידע מינימלי אם יאכל בד"ץ אז יבין דברים או בקלות או אם יתאמץ.

    אותו אדם הנ"ל רק שלא יאכל בד"ץ, יבין דברים פחות טוב, אבל יבין בד"כ.

    אדם שלא חריף כל כך אפילו, אבל נורמלי ועם שכל נורמלי וגם שלא לומד תורה ויאכל בד"ץ גם יבין דברים בצורה מינימלית (לפחות) ויבין דברים בצורה כזאת שבטח תגובות כמו שלי הן לא כמו שיוסף התבטא. זה כל כך בולט. בלי להתגאות, זאת התורה לא אני, אני רק שליח.

    אם לא יאכל בד"ץ הנ"ל יש סיכון שלא יבין או פחות יבין...

    מה שנשאר במקרה של כזה זה לאכול בד"ץ.

    כלומר, במקרה של יוסף, ממה שאני מבין אותו מתגובותיו, יספיק בד"ץ להבין את דברי.

    אבל יתכן מאוד שהוא כן מבין (כי זה כל כך ברור להבנה) ובכוונה אומר את זה ומקנאה וזה סיפור אחר. כלומר, יתכן שהוא הבין אפילו, אבל שיקר. זה כבר סיפור אחר. כל זה בהנחה שדנתיו לכף זכות שלא שיקר.

    הרי זה או שמשקר או שלא מבין או גם וגם.
    בכל מקרה הבד"ץ עוזר להבנה.

    לפעמים אפשר להבין שמתכתבים עם מישהו עם יש לו שכל מינימלי, הבנה מסויימת ופוטנציאל שהבד"ץ ישלים אותו במקרה מסוים.

    אבל כבר סטינו אלף פעם מהנושא עצמו וחבל.

    עד כאן.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 13:52 הוסף ע״י פלוני

    אתייחס רק למה שצריך להתייחס אליו.

    1. יוסף לא הפריך שום דבר. וגם יש רמות של אטימות.

    2. בד"ץ זה לא הדבר היחיד שמשפיע על השכל. אותו אדם שיאכל בד"ץ מוחו יפתח יותר ממה שהיה קודם. כמובן שאני לא מקבל את דבריך על הכלל.

    3 - דברים רוחניים - דיברתי על עצמי ולא עליך.

    4. מה שאמרת על 6 ימים זה נכון, אבל אין קשר אלי. ההתייחסות שלי הייתה איך לספור את 5 הימים שלפני שהאדם הראשון נברא. 5 ימי הבריאה הראשונים בעצם לפני היום שנברא האדם שהוא היום השישי.

    5. נכון, אבל הוא טען שיתכנו כמה פירושים. הוא לא אמר בוודאות. זה לגיטימי. אבל זה הוא. אני אמרתי דעה אחת ויחידה בלבד.

    6. כבר התייחסתי ממקודם.

    חג שמח.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 13:40 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    לא אתייחס לסתירות הפנימיות בדבריך ואתעלם גם מהפנטזיות שמנסות להתחזות להיגיון ולכן אסתפק רק בהערות הבאות:

    1. מוחו של יוסף אינו אטום ולמיטב זכרוני הוא תמיד 'מבין דברים כמו שצריך'.

    2. כשרות בד"צ נועדה לסחיטת כספים ולא לפתיחת מוחות. אדרבה, כיוון שאני בטוח שרבים מהמגיבים באתר זה אוכלים אך ורק מזונות שזכו לכשרות בד"צ אני נוטה לחשוב שהשפעת הכשרות הזאת על אטימות המוחות היא בדיוק ההפך ממה שנדמה לך.

    3. איש לא יאשים אותי בכתיבת דברים 'רוחניים'. אנא חזור בך.

    4. ה'בריאה' הדמיונית התרחשה במהלך שישה, ולא חמישה, ימים בני 24 שעות אנושיות.

    5. אם יש רק אמת אחת הרי שכל 'האפשרויות הפוטנציאליות' האחרות הן שגויות מלכתחילה ואין כל טעם להעלותן.

    6. לא אמרתי דבר על גופו של מר סבן. הערותיי התייחסו רק לידע ולהבנה שהוא הפגין. כידיד אמת ניסיתי להפנות אותו למקורות שהיו מאפשרים לו להבין טוב יותר את הנושאים בהם הוא בחר לסמא את עיני התמימים. אם, להערכתך, מר סבן נפגע מהפנייה למקורות ידע ברצוני להתנצל גם בפניו, גם בפניך וגם בפני כל מבקר אחר שחושב שידע זו מילה גסה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 13:29 הוסף ע״י פלוני

    עדי, תודה רבה לך.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 13:19 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    לגבי פלוני איני יכול להסכים איתך. פלוני מייצג את עולם הישיבות בצורה אמינה ומדוייקת ונראה לי שרוב החרדים שאגרו באמתחתם לא יותר מאשר לימודים תורניים חושבים ומתנסחים בדיוק כמוהו. להערכתי אף אחד מהם אינו מתבייש בדבריו של ידידנו הפלוני ולא אתפלא אם בחוגים מסויימים הוא כבר נחשב לגיבור תרבות.

    יתר על כן, פלוני הזדהה בכתובת מייל שנראית אוטנטית ועל כך מגיעה לו הערכה רבה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 12:35 הוסף ע״י פלוני

    יוסף, את השטויות שלך תדבר בשם עצמך, ובטח שלא בשם כל החרדים ובטח שאתה לא חרדי אחד אפילו ומייצג רק אתאיסט ועוד כמוך שאם תתחיל לאכול כשר (בד"ץ) יפתח מוחך האטום להבין דברים כמו שצריך. אל תקבע את מה אני מבין או לא בלי ששאלת אותי.

    עדי,

    אין שום בעיה עם מה שכתבתי. זה רוחני גם. מחשבה זה רוחני.

    באשר למה שאמרת על סבן,
    בדרך אגב אומר קודם בסוגריים (אני לא נכנס לדברי סבן, הוא לא אמר דברי כפירה בזה בטוח. הוא אמר כמה דעות שיכולות לפתור את עניין הזמן בין התורה למדע. והוא אמר כמה דברים. יתכן כך ויתכן כך ויתכן כך. אחד מהם זה שיתכן שהימים היו רק 5 ימים של 24 שעות... בגלל שיש אמת אחת רק, סבן אומר שרק אחת מהאפשרויות שלו נכונה וכל אחת היא אפשרות פוטנציאלית. אני אמרתי את דעתי היחידה שהיא על 24 שעות של כל יום וזהו וכוללת דת ומדע והכל מסתדר והסברתי. אין בעצם מחלוקת מהותית בינינו - ביני לבין סבן. מה שגם דבריו אינם של כפירה, לעומתך).

    אבל הכי חשוב:
    מה שסבן אמר זה לא דברי כפירה, לעומתך. וגם העלה כמה אפשרויות ואחת מהן שהשעות שהחמישה ימים היו של 24 שעות בבריאה שרק אחת יכולה להיות נכונה, הוא העלה את זה רק שכאפרות נוספת. אבל העיקר: אני רק התייחסתי לעובדה שמה שאמרת זה לגוף האדם ולא לעניין.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 10:49 הוסף ע״י יוסף מ

    כמו כן נראה לי שאתה נותן לפלוני קרדיט שלא מגיע לו.
    ניכר שהוא משתמש במושגים שהוא איננו יודע את משמעותם ושאם הוא היה מבין מה הוא בעצמו כתב הוא ללא ספק היה מתבייש בעצמו.
    לדעתי, אם יש חרדים שעוקבים אחרי תגובותיו של פלוני הם בהחלט מתביישים בכך שחסר דעת זה מנסה לייצג אותם ולדבר בשם השקפתם באתר זה ומחכים בקוצר רוח לרגע שבו הוא יפסיק להגיב ולבזות אותם בפרהסיה.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 10:48 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    חן חן לך. ראה מה הסיניליות מסוגלת לעולל. הטעות תוקנה במקור.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 10:38 הוסף ע״י יוסף מ

    סבן, לא בלס

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוקטובר 2014 10:18 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    אני שמח לראות שחזרת לאמץ את העמדה החרדית המסורתית (שאינה אמורה להיות מושפעת משום פלפול שמתייחס לזמן הרוחני שכביכול עבר על נשמתו של האדם הראשון בחמשת הימים האנושיים הראשונים.)

    עתה, קרא שוב את דבריו של מר סבן וגלה שהוא חושב שגישה זאת היא רק אחת ה'אסכולות' ביהדות ולצידה קיימות גם 'אסכולות' נוספות שהינן לגיטימיות באותה מידה. כלומר, לשיטתו של מר סבן ייתכן שהעולם קיים, מבחינה ביולוגית, פיזית, כימית, גיאולוגית, זואולוגית, פלאנטולוגית וארכיאולוגית, כבר מיליארדי שנה. האם לאור זאת אתה עדיין חושב שמר סבן סתר את כל טיעוניי ושאני מתחמק מדיון ענייני עימו? האם עדיין נדמה לך שהדעות שלו צריכות להיות מקובלות גם על אלו שאינם נמנים עם אנשי הציונות הדתית?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 21:34 הוסף ע״י פלוני

    עדי,

    לא הבנת.

    אמרתי שמבחינה ביולוגית העולם נברא לפני כמעט 6000 שנה. זהו. מה שאמרתי שמיליונים, זה לא שהוא נברא לפני מיליונים, אלא לנשמה מחוץ לגוף אותו הזמן של 5 ימים פה, עבר בקצב ש'נראה' כמיליארדי שנה. דגש על 'נראה'. הנשמה מחוץ לגוף משחוררת מכבלי הגוף והרגשת המחשבה עוברת בקצב שונה. הרחבתי על זה בתגובות מקודם.

    מבחינה ביוגלוגית אבל, ולא פילוסופית, העולם נברא לפני כמעט 6000 שנה בלבד. הימים של הבריאה היו 5 ימים של 24 שעות רק. מבחינה ביולוגית גם העולם נברא עם גיל וכבר זקן וכמו שאמרתי פה באתר מלא פעמים גם. לכן מבחינה ביולוגית המדענים אומרים שהעולם קיים מיליוני שנה. כי העולם נברא עם גיל כבר. כמו שהעצים לא נבראו כזרעים אלא כנושאי פירות. האדם הראשון נברא כבן 20 בגוף ולא כתינוק. כתוב בגמרא שהעולם נברא בצביונו ומתוקן - הכל למען האדם. שיהיה מוכן עבורו. אבל העולם נברא לפני פחות מ6000 שנה, וכל יום בבריאה הוא של 24 שעות. רק שהעולם נברא כבר על ההתחלה 'זקן' מבחינה פיזית ומוכן לאדם ולכן לעולם בן מלייוני שנה שרואים היום זה כי ל6000 שנה תוסיף את הגיל שהוא כבר נברא איתו במראהו ותכונותיו. אך אין זה גילו האמיתי, כי אם כמעט 6000 שנה, אלא שרק שכך זה נראה.
    ואל תכניסו לי מילים לפה (או למקלדת). רק מבחינה פילוסופית והתפיסות שהסברתי לגבי הנשמה מחוץ לגוף ומחוץ לעולם הפיזי, כך הזמן נתפס שונה ונראה כמיליארדי שנה, אבל מבחינה פיזית באמת הוא רק בן כמעט 6000 שנה.
    להזכירך, שאמרתי ש"אלך שנה בעיניך כיום אתמול" אמרתי שהמילה 'בעיניך' היא בעיני האדם וכו'...
    הכל מסתדר. אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
    בין כך ובין כך הכל מסתדר.

    חילוני,

    עברנו לנושא חדש ממה שהתווכחנו שנינו מקודם. רק ציינתי עובדה. לא אני ועדי, אלא אני ואתה. זאת עובדה.

    בכל מקרה כבר עניתי על דברי הפר' בתגובתי הקודמת.

  • קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 16:20 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    לא שאתה קובע מה הנושא ש"עברנו" אליו אבל בתגובה האחרונה שאתה כתבת לפני תגובתי, כתבת את המשפט הבא: "האדם הוא חלק אלוק ממעל ואלוקים בראו בצלמו והנשמה היא הניצחית. זה פשוט ולא המצאה שלי. לדעתך החיים מתחילים ונגמרים כאן ולפי היהדות לא."
    התגובה שלי מתייחסת לשטות הזאת של היהדות ומראה שגם חרדים שמוחם לא נשטף אל מחוץ לגולגלתם מבינים שמה שאמונה היהודית טוענת על הנשמה ואל אלוהים הוא שטות.
    הנה ציטוט מדבריו (דקה 6:15):
    "אז אני אומר קודם כל מה לא כוללת האמונה הדתית שלי. היא לא כוללת שתיים מתפיסות היסוד המסורתיות של האמונה הדתית:
    א. אלוהים כגורם על טבעי שמתערב במהלך העניינים בטבע ומשנה את מהלכו – התפיסה המסורתית של השגחה פרטית.
    והתפיסה השנייה המסורתית היא שהאדם הוא אלוהים קטן שבהחלטות שלו ובחופש שלו משנה את מהלך העניינים בהיסטוריה.
    ושתי תפיסות היסוד המסורתיות האלה הן משוללות יסוד! ואיש מדע ואיש הגות שחושב על הדברים ורואה איך המדע מפענח את אותם דברים מסתוריים כביכול של האני ושל הרצון החופשי לא יכול לשלב, לישב בין אמונה דתית מסורתית מהסוג הזה לבין תפיסת העולם המדעית שלו".

  • קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 14:10 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    תודה על שסיפקת כתובת מייל שנראית תקינה.

    ברצוני להזכירך: הדיון בינינו נסוב על השאלה אם העולם קיים רק 5774 שנים אנושיות או שיש דרך להגניב פנימה עוד כמה מיליארדי שנים, כמתחייב מתובנות המדע. אתה, בהסתמך על ספקולציות שאינן מעוגנות בכתובים, טענת:

    'העולם מבחינה פיזית נברא לפני כמעט 6000 שנה. אבל האדם הראשון נברא רק ביום השישי. בימים שלפני (5 ימים של 24 שעות לפני שנברא בשישי) הוא היה חלק אלוק ממעל. הזמן נתפס אחרת. התורה נכתבה לבני אדם ולא למלאכים. מבחינת האדם שנכתבה התורה השישה ימים שהוא היה למעלה אז בהם הזמן עבר אחרת וכמו מיליוני שנה.'

    ולעדות הבאת את הספקולציות שאינה מעוגנת בכתובים של רבנו בחיי:

    'לא תמצא בכל מעשה בראשית שיחזור מלת ויהי עם הדבר הנברא, כי אם בבריאת האור והאדם שהזכיר בהם לשון ויהי הוא שכתוב ויהי אור וכתיב ויהי אדם להורות כי נפש האדם קיימת נצחית כמו האור העליון ומעותדת להתענג מזיוו. וכבר ידעת מאמר רבותינו ז"ל כי הנשמות נבראו ביום ראשון ומזה אמר הפייט תקן נשמות עם האור הראשון תחלת דבר ה'...'

    בא נניח לרגע שרבנו בחיי מסתמך על יותר מאשר דמיונו הפורה ולדבריו יש משמעות של ממש. כיצד אתה מסיק מהעובדה שנשמתו של האדם הראשון נוצרה כביכול ביום הראשון לבריאה שהיא הייתה קיימת מיליוני שנים לפני התגשמותה בבשר? אני הייתי מבין אם היית טוען שהיא עברה חמישה ימים בתוך האל והייתי מוכן להעלים עיין אם היית טוען שמדובר בחמשת אלפים שנה (שהרי יומו של האל שקול לאלף שנים), אבל איך אתה גוזר מכך שמתחילת הבריאה עברו מיליוני או מיליארדי שנים?

    המקרא ברור להחריד: ויהי ערב ויהי בוקר יום ראשון, ואחר כך יום שני ויום שלישי ולבסוף יום שישי ושבת ואז ימי אדם וימי שת ואנוש וכו' - סה"כ 5774 שנים. מהיכן ניתן לגרד עוד מיליוני או מיליארדי שנים? מהזיותיו של רבנו בחיי? מהתפתלויות חסרות כל בסיס מקראי?

    סדר הזמנים הוא ברור לחלוטין ואיש מעולם לא כפר בו. למעשה, כל חרדי ימהר להסביר לך שהעולם קים רק 5774 שנים ואם נדמה לנו שהוא עתיק יותר הרי זה רק משום שהאל ברא את העולם כשהוא כבר ישן. החרדים אינם מחפשים תירוצים שיתאמו את דברי הקודש עם ממצאי המדע והם פשוט דבקים בפשט המקראות ומתעלמים מכל תובנות המדע. אנשי הציונות הדתית, שהקימו אוניברסיטה ומכללות בהן כבר מלמדים את המדע המודרני, אינם מרשים לעצמם להיות כה דוגמטיים ולכן הם מחפשים פרצות בהן ניתן למצוא את מיליארדי השנים שמפרידות בין הפשט המקראי לדרישות המדע המודרני.

    בתנ"ך, בתלמודים, במדרשים ובכתבי הראשונים אין כל זכר לשנים החסרות הללו ולכן אנשי הציונות הדתית מתעלקים על כתביהם של רבנים מאוחרים שכבר הבינו שיש בעייה עצומה בתארוך התורני של הבריאה. את האקרובטיקה הפרשנית של רבני הציונות הדתית מקבלים רק עמיתיהם ותלמידיהם. בישיבות החרדיות איש אינו מנסה לתאם בין הדת למדע וזאת בהנחה שהאמירות הדתיות הן תמיד נכונות בעוד שהמדע נשען על הנחות יסוד מוטעות (למשל, שהטבעים לא השתנו בעת המבול, שהעולם לא נברא זקן, שניתן לעשות אקסרפולציה מההווה לעבר וכדומה).

    איני מומחה לכתבי זמיר כהן ובכל מקרה לא נראה לי שהוא נחשב לאוטוריטה בכירה בחוגים לא מחבתיים. כל מה שהוא אומר וכותב נועד לאזניהם של קורבנות פוטנציאליים וזאת בהנחה שבישיבה כבר יחדירו בהם את הדעות הנכונות. עם זאת, קשה לי להאמין שהוא גרס שהעולם קיים יותר מ-5774 שנים ואין לבא אליו בטענות אם נפלט לו בטעות משפט ממנו ניתן להסיק שמבחינה ריאלית העולם קיים יותר מששת אלפים שנה.

    כתבתי על כך לא מעט ואם רצונך להחשף לנושא מכל הבטיו אמליץ לך לקרוא את המאמרים הבאים:

    'מדע ואמונה' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=374:%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94&Itemid=141

    'נפלאות הבורות' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=577:%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA&Itemid=120

    'ניתות החוברת 'אבולוציה - תורת ההתפתחות"' בכתובת:

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=662:%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA&Itemid=123

    'שו"ת אביר - שאלתו הסמויה של ד"ר אלחנן שילה מתאריך 30.7.14' בכתובת:

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=970:%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%94%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%A8-%D7%90%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%9F-%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A-30714&Itemid=207

    הייתי, באותה נשימה, ממליץ לך גם להקשיב לדבריו של 'חילוני' ולראות שוב את הסרטון שהוא העלה בתגובתו האחרונה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 07 אוקטובר 2014 12:51 הוסף ע״י פלוני

    הנה כמה דוגמאות:

    כלי יקר:

    על הפסוק ויפח באפיו נשמת חיים.

    נשמת חיים.

    כי נשמת חיים היא הנפש המשכלת הנצחי צא ולמד מי הנופח ותמצא שזה מדבר בחלק אלוה ממעל ויאמר אע"פ שנפח ה' באדם נשמת חיים המשכלת מ"מ ויהי האדם בתחלת הויתו לסתם נפש חיה כשאר בעלי חיים כי אדם עיר פרא יולד (איוב יא יב) ועיקר שלימותו תלוי בחריצות השתדלותו וטוב בחירתו כשיפקח עיני שכלו בבואו בימים, אבל בתחילת הויתו אע"פ שכבר נופח בו נשמת רוח חיים מכל מקום אין הנשמה בו בפועל כי אם בכח לבד ואם לא ישנס מתני זריזותו לצאת בראש החלוץ ללחום מלחמת ה' הרי הוא בבהמיותו ונמשל כבהמה.


    רבינו בחיי:

    ויהי האדם לנפש חיה.

    לא תמצא בכל מעשה בראשית שיחזור מלת ויהי עם הדבר הנברא, כי אם בבריאת האור והאדם שהזכיר בהם לשון ויהי הוא שכתוב ויהי אור וכתיב ויהי אדם להורות כי נפש האדם קיימת נצחית כמו האור העליון ומעותדת להתענג מזיוו. וכבר ידעת מאמר רבותינו ז"ל כי הנשמות נבראו ביום ראשון ומזה אמר הפייט תקן נשמות עם האור הראשון תחלת דבר ה'...
    ע"כ.

    אתה רואה שהנשמות נבראו (נפרדו מהשם) ביום הראשון והיו למעלה במשך 5 ימים. וביום השישי הן כבר נכנסו ממש לגוף האדם. נשמת האדם כללה את כל נשמות הזכרים ושל חווה את של כל הנקבות.
    איך אני יודע שזה שהיא נפרדה מהשם?

    הנה:

    רמב"ן:

    ויפח באפיו נשמת חיים.

    ירמוז לנו הכתוב הזה מעלת הנפש יסודה וסודה, כי הזכיר בה שם מלא, ואמר כי הוא נפח באפיו נשמת חיים, להודיע כי לא באה בו מן היסודות כאשר רמז בנפש התנועה (לעיל א כ), גם לא בהשתלשלות מן השכלים הנבדלים, אבל היא רוח השם הגדול, מפיו דעת ותבונה, כי הנופח באפי אחר מנשמתו יתן בו...
    וכמו שאמר ויצר ה' אלהים מן האדמה כל חית השדה ויבא אל האדם (להלן ב יט), ואחרי שיצרו בהרגשה נפח באפיו נשמת חיים מפי עליון להוסיף הנפש הזאת על היצירה הנזכרת, ויהי האדם כולו לנפש חיה, כי בנשמה הזאת ישכיל וידבר, ובה יעשה כל מעשה, וכל הנפשות וכחותן לה תהיינה:

    דיברת על הרבנים היום גם. הם גם אומרים כך, כמובן.

    כל הרבנים אומרים כך גם, כידוע לך.

    יש לך כשל לוגי:

    אמרת שהמתחזקים חושבים כך. אם הם חושבים כך כולם, אז הם שמעו זאת מהמון רבנים (לפחות) ולא רב אחד שחידש, לשיטתך. אם זה מקובל על כל המתחזקים. זה מקובל על יותר מרב אחד מחדש. זה גם מקובל על הרבנים האורתודוכסיים הנורמטיביים.

    הרב זמיר כהן דיבר ההבדלים בין הדעות.
    הכל מסתדר בין כך ובין כך וכפי שהראיתי בתגובות שמקודם. בין לפני כמעט 6000 שנה ובין לפני מליארדי שנים:

    מתחיל תוך 53 דקות וחצי (מההתחלה) [קצת קודם] ואחרי 54 דקות עוד.
    והכי חשוב מ-56 דקות לערך עד 58 דקות וחצי.

    מה שכתבתי בתגובות הקודמות זה מראה איך 2 הפירושים - הפשט והסוד - לא סותרים. איך? גם הסברתי בתגובות הקדומות שזה לפי תפיסת המוח של אדם וזה לפי תפיסה של נשמה משוחררת מהגוף וכו'...

    https://www.youtube.com/watch?v=SG1yukDjl64&feature=player_detailpage

    חילוני,

    עברנו לנושא חדש.

    לא הבנתי את הסתירה. אדם מושפע מקרינה ולכן מגיב. גם קרינה עושה חור בניר. זה שהוא הרגיש שהוא רצה להזיז את היד, אז ברור שהוא רצה. הקרינה פשוט גרמה לו לרצות להזיז. הקרינו עליו, בעקבות זאת הוא רצה להזיז את היד ואז אחר כך הזיז אותה.

    המדע בתחום אומר שאין הוכחה חותכת שאין בחירה, נשמה וכו'...

    פרופסור עידן דגב. מאותו המקום של זה שהבאת בסרטון - האוניברסיטה העברית. חוקר איתו ביחד. ואמר את הממצאים שלהם ושאין הוכחה לדברים שאמרת:

    http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8287,00.html


    מורכבותו רבה כל-כך, שתוצריו אף הם מורכבים, ואת רובם עדיין איננו מבינים, כולל "תודעה", רגשות, מחשבה, אינטליגנציה ועוד כהנה וכהנה מושגים.

    ככל שניטיב להבין את עקרונות פעולת המוח – כך נבין טוב יותר את תוצריו הללו. כשנגיע להבנה מלאה ומעמיקה, הצורך הטבוע בנו כיום ליחס להם (לתודעה, לרגשות וכד') מרכיבים "רוחניים" דוגמת המושג "נשמה", יילך וייעלם. יום יבוא ומושגים אלה יתורגמו למושגים פיזיקליים, ביולגיים ומתמטיים.

    ע"כ.

    שים לב, איך שהוא אומר, כשנבין יותר, יום יבוא וכו', שזה כשל לוגי של פניה לאמונה החילונית.

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 19:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    הנה מה שאומר חרדי שבניגוד לעורב כהן באמת מבין במדע:
    https://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 10:44 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    לא אמשיך להתדיין איתך לפני שתזדהה - אם לא בשמך האמיתי אז לפחות בתיבת דואר תקינה.

    אני לא שכחתי כלום. אנא הפנה אותי במדוייק לדבריו של זמיר כהן.

    אני יודע שאתה ויתר המתחזקים חושבים שהנשמה היא נצחית אבל מהיכן אתה שואב את התובנה שנפשו של האדם הראשון הייתה קיימת גם לפני הבריאה? נאמר 'וַיִּיצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה'. האם לדעתך נשמתו של האדם הייתה בתוך האל במשך אלפי שנים? האם גם הרב שלך חושב שהנשמה של האדם הייתה קיימת עוד לפני הבריאה? אתה ממציא דברי כפירה. רוץ מה לרבניך שילמדו אותך שלא כל אחד רשאי למצוא ביהדות פנים חדשות.

    זכור, הזדהה מעתה בכתובת מייל אמיתית.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 10:10 הוסף ע״י פלוני

    לגבי חמה שהרב זמיר כהן אמר, אז אגיד בערך את המילים של הרב ואתה בטוח ראית את זה במו עיניך, ופשוט שכחת.

    בין לדעת מי שאומר שהעולם קיים מיליוני שנה ובין לדעת מי שאומר 6000 שנה, בין כך ובין כך הכל מסתדר...

    עם יד על הלב, אתה מכיר את זה, נכון? אל תגיד מאיפה, רק שאתה מכיר שהוא אמר זאת.

    לגבי הסוף. האדם הוא חלק אלוק ממעל ואלוקים בראו בצלמו והנשמה היא הניצחית. זה פשוט ולא המצאה שלי. לדעתך החיים מתחילים ונגמרים כאן ולפי היהדות לא.

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 10:00 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    אודה לך אם תואיל להפנות אותי למקום בו זמיר כהן טוען שייתכן שהעולם קיים כבר מיליוני שנה. כשאקרא את דבריו אוכל להתעלם מאי ההבנות שלך ולהתייחס לחוסר הידע שלו.

    באשר לקישקוש שנשמתו של האדם הייתה קיימת עוד לפני בריאתו ולכן היא חוותה את הזמן אחרת: גם את זה לימדו אותך רבניך או שזה פיתוח עצמי משלך? האם הרב שלך מסכים לדברי הכפירה שלך? האם תוכל להפנות אותי למקור ממנו שאבת את התובנות העמוקות הללו? האם אינך מבין שכל אילו קשקושים של מתרצים מאוחרים שניסו למצוא דרך להצחמק מהמבוכה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 09:40 הוסף ע״י פלוני

    cבמחילה, אוסיף הוכחה יפה, חשובה ונחמדה:

    לכן 'לא' נאמר שאלף שנה זה כמו אתמול, אלא אלף שנה 'בעיניך' (של האדם) כיום אתמול אצל הקב"ה.
    "אלף שנה בעיניך כיום אתמול".
    "בעיניך".
    בעיני האדם הוא עשה הרבה עם חושיו. השם בזמן הזה יכול לעשות הרבה יותר ומלאכיו משהו באמצע וגם יותר מהאדם וזה מצחיק.

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 09:25 הוסף ע״י פלוני

    אגב, כבר אמרתי זאת פעם ואחזור. היהדות היא אותה היהדות. זה שהעולם נברא לפני ששת אלפים או מיליוני שנה אין סתירה ואסביר מיד. גם הרב זמיר כהן החרדי התייחס לזה ועוד. אין קשר לדתי לאומי, חרדי וכו'... זאת אותה התורה. אני הבאתי את דעתי למה אין סתירה בין 2 הפירושים בזמנו.

    אחזור וארחיב:

    העולם מבחינה פיזית נברא לפני כמעט 6000 שנה. אבל האדם הראשון נברא רק ביום השישי. בימים שלפני (5 ימים של 24 שעות לפני שנברא בשישי) הוא היה חלק אלוק ממעל. הזמן נתפס אחרת. התורה נכתבה לבני אדם ולא למלאכים. מבחינת האדם שנכתבה התורה השישה ימים שהוא היה למעלה אז בהם הזמן עבר אחרת וכמו מיליוני שנה. כשקוראים את התורה היום זה נתפס ככמעט 6000 שנה, התורה היא לכל הדורות. לכן הפשט עבורנו כיום היא כמעט 6000 שנה. הדעה האחרת מתייחסת ולא סותרת גם להבנה של אז. אבל תכלס הזמן הוא כמעט 6000 שנה וזה הפשט נקודה. איך אני יודע שלנשמה הזמן נתפס אחרת? הנשמה תופסת את הזמן אחרת שהיא מחוץ לגוף החסום. היו מתים קליניים שתיארו שהזמן של כמה שניות אצלנו נראה להם כהמון זמן למעלה. הנשמה של מתים קליניים עוד לא מתחברת להויה האינסופית (לאלוקים) כי אם היא תתחבר היא לא תחזור לגוף מהתחשמלות מהתענוג, כתיאורם.
    לאלוקים עצמו הזמן הוא אפילו: 1000 שנה כיום אתמול. הוא מעבר לזמן. לגוף דומם שמת (בלי נשמה),להבדיל, הזמן הוא לא עובר. הוא לא תופס את הזמן. מיליון שנה זמן זה נתפס ככלום, או לא נתפס בכלל. ההיפך מרוחניות גמורה, של אלוקים. שאלוקים מסתכל עלינו זה מתחיק. אנחנו עושים פעולות בהתאם לחושים שלנו שמרגישים נגיד 120 שנה חיים בזמן שאצלו זה עובר הרבה יותר זמן. בביטוי שאצלו 100 שנה זה מה שאנחנו עשינו רק אתמול. זה לא מזיז לו. לנשמה יש משהו באמצע, בין אלוקים לגוף דומם שמת. כשהנשמה בגוף הזמן מורגש פחות עוד יותר משהיא למעלה ומשחוררת מהגוף, (לא מדבר על נשמה שמתגלגלת ומקרים קיצוניים אחרים). כשהיא מתחברת להוויה (לאלוקים) במוות הסופי (לא מתים קליניים) זה עולה יותר רוחני משהיא בהגוף, תלוי ברמת ההתחברות.

    בקשר לתגובות לסבן.

    אני יודע שאתה מתייחס אלי גם כן כך.

    באשר אליו במקרה הספיציפי פה, למשל. אתה אומר שלא ירדת לסוף דעתו אבל שיקרא כך וכך. שאין לו ידע כך וכך. אתה אבל לא מוכן לקרוא דברי חכמים אחרונים פן תשתנה. אתה אומר שאתה לא פחות מחכמים אחרונים שסבן הביא בלי שקראת את דבריהם.
    בלי שתשמע את סברת הצד השני, איך אתה אומר עליהם דברים וממילא על סבן, להבדיל.
    היוהרה הכי גדולה, בלי קשר, היא שאתה טוען שאתה יותר חכם מכל הרבנים, ואתה גם לא מכיר את כולם ובטח שלא את דעותיהם.

    אמרת לו פעם אחת שלשם שינוי הוא אמר דברים של טעם. מה שלא נכון גם לדבריך.

    וכו'...

  • קישור לתגובה שני, 06 אוקטובר 2014 08:06 הוסף ע״י עדי אביר

    יניב ופלוני,

    חזרתי זה עתה מחו"ל ולכן אני מגיב לדבריכם קצת באיחור.

    האם אין לכם שום תרומה חיובית שאתם מסתפקים בישיבה על ענף כזוג עורבים ובקרקור סיסמאות עליהן כנראה לא חשבתם ואותן כנראה אינכם מבינים?

    על איזו התחמקות אתם מדברים? אני עניתי על כל טענותיו של מר סבן והוא המשיך להעלות את אותן הטענות שוב ושוב. האם עלי להכנס עימו לעוד ועוד סיבובים בקרוסלה? מר סבן, על פי עדותו הוא, רכש בשנות חייו הלא רבות במיוחד כמות עצומה של מידע. למרבה הצער, כפי שניסיתי להסביר בתגובותיי, הוא לא רכש במקביל את היכולת להפיק מהמידע שברשותו גם ידע ותובנות ולכן הפנתי אותו לספרים והרצאות שהיו מאפשרים לו לא רק לדעת אלא גם להבין. אני חושב שעשיתי לו שירות גדול ואין לי ספק שמעט ידע והבנה של ממש יגרמו לו לזנוח את הדעות הבריאתניות חסרות הערך באמצעותן הוא מוליך שולל את התמימים שבחוסר הבנתם חושבים שהוא יודע על מה הוא מדבר.

    צר לי אם קיבלתם את הרושם שמר סבן מסוגל לא רק ראות את התמונה הגדולה אלא גם להפריך אותה. דעותיו הנחרצות והפניותיו למקורות בלתי זמינים עלולות לשכנע את התמימים שאינם מבינים את הזיופים והעיוותים שמציפים את דבריו ולכן החלטתי לחשוף את דעותיו הבריאתניות, ואת חוסר הבנתו המדעית, כדי למנוע ממנו מלהרעיל גם את מוחם של קוראיו חסרי הישע.

    יתר על כן, מר סבן פיזר ביד רחבה דעות שהתגבשו רק בציונות הדתית. פלוני, למיטב זכרוני אתה זנחת את הציונות הדתית ועברת לעולם החרדי ולכן לא יקשה עליך לשאול את הרב שלך אם גם הוא מאמין בכל האקרובטיקה הפרשנית של מר סבן, אותה כנראה לא הבנת אם אתה חושב שהיא נותרה ללא מענה. האם גם הוא חושב שכל אחד מאחרוני האחרונים מסוגל לפתוח אסכולה חדשה ביהדות? האם גם לדעתו הגישה שהעולם נברא לפני מיליוני או אפילו מיליארדי שנים היא לגיטימית או שמדובר פה בכפירה ציונית-דתית ממנה כל רב חרדי היה ממהר להזדעזע ואותה כל שומר אמונים היה חש להוקיע.

    לסיום, כיוון ששניכם טוענים שלא עניתי על דבריו של מר סבן אשמח אם תפנו אותי לדוגמה ספציפית ואז נוכל לבדוק אם באמת לא עניתי לו או שאתם פשוט לא הבנתם את תשובתי. זה לא אותו דבר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 02 אוקטובר 2014 19:00 הוסף ע״י יעקב מינצסון

    פלוני, מרתק.
    אמרת קודם משהו על עובדות וחשיבה היגיונית?

  • קישור לתגובה חמישי, 02 אוקטובר 2014 18:45 הוסף ע״י פלוני

    הההמ... אצלי זה לא על תרנגול, אלא זה על כסף, לידיעתך.

    השחיטה הדתית לא כואבת.
    התרנגול סובל פה בעולם הזה בתוך הגוף לפעמים. מי כמוך יודע. גם אם לא, אז למעלה יותר כיף.
    הנפש מתתקנת והוא עולה למעלה למקום כיפי יותר. גם בחיות מתגלגלות לעיתים נשמות אפילו, מלבד נפשות וכד'.

    על השוחט נאמר: מבחינת זה נהנה וזה גם נהנה.

    שלמה המלך ידע את שפת החיות, חבוב. אדם הראשון לפני החטא היה הכי שלם שיש ו...

    לא יצא לך לראות ניצוצות עפים מהמדורה. רק קח כמות גדולה יותר ורוח חזקה יותר. לאלוקים זאת לא הבעיה. הנס פה, אם כך, זה התיזמון וההגנה מפני חיות רעות וכו'...

    צום מועיל.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 אוקטובר 2014 18:27 הוסף ע״י יניב

    פלוני,

    כפי שרשמתי למר סבן בנוגע להתכתבותו עם עדי גם אתה מבזבז את זמנך עם רוטשילד.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 אוקטובר 2014 18:26 הוסף ע״י יעקב מינצסון

    פלוני, איך מי שמאמין בנחשים מדברים ומרכבות אש מעופפות יכול לדבר לעניין?
    צום קל. מקווה שכל החטאים שלך נכנסו לתרנגול האומלל ששחטת, כי הבנתי שזה ממש חשוב לאלוהים החנון, הרחום והאינסופי שלך.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 אוקטובר 2014 17:44 הוסף ע״י פלוני - לחתימת הנושא.

    סיכומון שהופך את הקשה לפשוט מאוד:

    למי שלא הבין, בקצרה:

    לפי דברי חילוני, הראשונים, יוצא שעדי לא דיבר לגופו של עניין וגם יניב, לכאורה, וזאת סתירה, כי אם עדי לא דיבר לעניין, אז יניב כן דיבר לעניין, במקרה הנ"ל. למי שקרא את דברי והבינם מקודם.

    בדברי חילוני האחרונים הוא אמר שרק יניב, לכאורה, לא דיבר לעניין ועדי כן. אז אמרתי שזאת כבר לא האמת וניתן לקרוא ולראות את זה.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 20:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בזבזתם לי כבר יותר מדי זמן עם השטויות שלכם.
    לא נותר לי אלא לאחל לכם רפואה שלמה.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 16:36 הוסף ע״י יניב

    חילוני,

    כתבתי כאן עובדות - משהו שמנהל האתר וגם אתה לא מסוגלים להתמודד מולו

    יניב

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 14:28 הוסף ע״י פלוני

    תקרא עד הסוף כדי להבין.

    העניין הוא שלא היו לו הפרכות אחת לאחת, וברגע שלא היה לו מה לומר עניינית הוא הגיב לגופו של אדם ובאו אחרים והגנו על אדיר (בהתחלה כשהיה לעדי מה לומר, אז זה הופרך בתגובה הבאה לעיתים וכד'). זה מה שהם אמרו גם שהוא הגיב לגופו של אדם ולא לגופו של עניין ולא שיקרו, כדבריך. ניתן לקרוא זאת ולראות שיש כאלה שאין להם מה לענות הם עוברים לירידות אישיות ומי אלה הם...
    זה הכל.

    אבל נחזור אליך. אתה אמרת שעדי הגיב לגופו של אדם, אבל אם היית אומר אחרת, הייתי מבין אחרת. לפי דבריך האחרונים, היית צריך לומר שיניב שיקר, לכאורה, כי עדי כן דיבר לגופו של אדם, לכאורה. ולכן דבריו של יניב, הם, לכאורה, לגופו של אדם (באם זה היה כך). אבל מדבריך שאמרת בהתחלה לא היה ברור כך, אלא אמרת לו: 'אתה לא מדבר לגופו של עניין' ומובן שעדי גם כן לא מדבר כך. לפחות נראה רומז כך, מבחינת השפה העברית. נראה שדברי עדי הם לא לגופו של עניין וגם של יניב לא, לכאורה. כי אחרת תגיד שיניב משקר, לכאורה, ועדי כן מדבר לגופו של עניין ולא של אדם, ושיניב בעצמו כן מדבר לגופו של אדם, לכאורה. אבל אמרת לו: אתה לא מדבר לגופו של עניין (אמרת שכן באירוניה) ומובן שעדי גם כן לא מדבר כך. היית צריך לומר שרק יניב לא מדבר לגופו של עניין, לכאורה, אך עדי כן מדבר לגופו של עניין ואז זה היה ברור.

    אתייחס לתגובה האחרונה שבה אמרת אחרת. אמרת שדברי עדי הם כן לגוף העניין ויניב שיקר, אז אני אומר לך שעדי לא דיבר תמיד בויכוח עם אדיר לגופו של עניין ובעקבות זאת יניב כן דיבר לגופו של עניין.
    גם שהגן על אדם שלישי ותצרף את כל מה שאמרתי מקודם.


    ולכן מי שמשקר או טועה ומטעה או גם וגם זה אתה.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 14:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ניתן לך דוגמה:
    אתה מתווכח עם מישהו באופן ענייני, מציג את הפרכות בטענותיו אחת לאחת, ומביע פליאה על העובדה שמן הבועה שבה הוא יושב ומבלי ללמוד את נוושא הדיון הוא מרשה לעצמו לחלוק על מה שכל מי שכן מבין בנושא אומר.
    אז מגיע עוד איזה שותף לבועה, מתעלם מכל מה שנאמר באופן ענייני (בעצם לא מתעלם אלא טוען את טענת השקר שלא היה דבר ענייני) ומתייחס רק לפליאה שהבעת ומגדיר אותה כעלבון ואז מוצא בפיברוק הזה תירוץ כדי להכפיש אותך ולומר שתמיד אתה תוקף לגופו של אדם במקום לגופו של עניין.
    כשמצביעים על הדביליות שבתגובה זו בא איזה פלוני אחר מן הבועה וחוזר על השקרים כאילו החזרה תהפוך אותם לאמת

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 13:54 הוסף ע״י פלוני

    ניתן לך דוגמא:

    אם מישהו יתווכח איתך ושלא יהיה לו מה לענות ויגיד לך שאתה אדם לא חכם, או לא מבין בתחום מסוים וכד'. ותגיד לו בחזרה שהוא לא דן בגופו של עניין, אלא בך - בגופו של אדם, אז זה בסדר מצידך, ולא שאתה דן בגופו של אדם, אלא הוא הזה שדן ואתה הסברת לו את הטעות שלו ולא סטית מהדיון ולא התחמקת, אלא הוא. לא צריך להוכיח זאת, כי הקוראים כבר רואים מי הזה שהתחיל לסטות מהדיון לירידות אישיות.

    אותו הדבר כאן.

    רק שפה תוסיף משהו, שהוא אפילו לא צד בויכוח ומגן על אדם אחר ולא על עצמו אפילו, וכבר ברור מהדיון שמי שהתחמק זה לא אדיר, אלא עדי.

    ירד האסימון?

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 13:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    טוב, נו, פלוני - היה ברור לי שגם אתה תמשיך בשקריך.
    שום דבר ממה שאמרת אינו נכון אבל אתה הרי יודע זאת.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 13:38 הוסף ע״י פלוני

    עדי העליב את אדיר, ויניב הגן עליו בסך הכל. מישהו צריך לומר לו את זה גם הרי. וזה לא חבר בסיס. זאת לא התחמקות מאיזה ויכוח של יניב, אלא של מישהו אחר בויכוח עם מישהו אחר.

    זה גם לא שקרים מה שהוא אמר.

    מזל שלא השווית את מה שהוא עשה לרצח, אהה כן השווית...

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוקטובר 2014 12:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מה שיניב כתב הוא תגובה לגופו של אדם ומעבר לזה - זה גם אוסף של שקרים גסים.
    זה לא חלק מוויכוח כיוון שזה בכלל לא אומר שום דבר על שום נושא ששווה להתווכח עליו - זו תכונה בסיסית של תגובה שאין בה שום תוכן פרט למתקפה (חסרת כל בסיס בהמקרה זה) על אדם.
    גם אם הוא היה מגיע עכשיו ורוצח את עדי היית יכול לסנגר עליו באותה מידה ולטעון שזה לא חלק מוויכוח.
    בקיצור - נמאס מן הקואליציה שאתם מקימים נגד האמת, נגד היושר, נגד תרבות הדיון ונגד ההיגיון.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 ספטמבר 2014 21:24 הוסף ע״י פלוני

    מה שיניב כתב לו זה שונה ממה שהוא כתב לאביר מ-4 סיבות (לפחות).

    א. הוא לא כתב לו את זה בזמן הויכוח, כהתחמקות. כך שזה לא התחמקותי מדיון רציני.

    ב. עכשיו הוא כתב לו את זה כמגן על אדם שלישי ואפילו לא על עצמו. אם זה היה על עצמו, אפילו, זה הייתה התגוננות ממה שעדי התחיל קודם. כ"ש שזה הגנה על אדם שלישי ממה שעדי התחיל עם אותו אדם.

    ג. זה ברמה חלשה יותר. חוץ מזה שזה שונה, כמו שכתבתי לעיל.

    ד. מה שהוא אומר זה נכו, לדעתי, בד"כ. אצל מישהו אחר זה שגור על פיו ולא נכון (לפחות לא תמיד).

  • קישור לתגובה שלישי, 30 ספטמבר 2014 20:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יניב:
    כתבת כאן משהו שאינו לגופו של אדם?

  • קישור לתגובה שלישי, 30 ספטמבר 2014 17:01 הוסף ע״י יניב

    אדיר,

    אם תבדוק את כל ההתכתבויות של מר אביר אתה תגלה כי הטקטיקה שלו היא תמיד זהה. בהתחלה הוא נחמד, אך ברגע שהוא מגלה שאין לו יותר מה לכתוב הוא מתחיל להגיב לגופו של הכותב (אתה במקרה הנ"ל) לגופו של עניין אין הוא מסוגל להגיב. בשלב זה מטרתו להתיש אותך ולגרום לך להפסיק את ההתכתבות ונראה שהוא מצליח בכך.
    אתה מבזבז את זמנך - אתה לא הראשון וכנראה לא האחרון שנותן למנהל האתר נוקאאוט.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 ספטמבר 2014 00:00 הוסף ע״י אדיר סבן

    בס"ד ,שלום שוב.
    -כל ההתמקדות האובססיבית הזאת(שהרי אתה ממשיך להזכירה בגוף התגובה עוד כמה פעמים) בכך שכתבתי דווקא 'יעויין' נראת קטנונית ומורידה את החשק להמשך דיון לכתחילה.
    -----------
    1. שוב, נא חזור על דברי לעיל. אוסיף ואומר רק שאתה מבלבל לחלוטין בין שרשרת המסירה של התושב"ע ובין מימדים אחרים בכתבי חז"ל ומקנה להם את אותו תוקף, לכך אין שום בסיס , מלבד אולי הדעה בחלק מהראשונים על חשיבות מדרשי נבואה בחז"ל. חז"ל ציטטו דעות שונות ומגוונות כפי שיודע כל מי שאיי פעם למד תלמוד...חכמים רבים המשיכו והביעו,הגו,וגם פיתחו רעיונות ודעות בין אם ישירות מוסבים על התנ"ך ובין אם מוסבים על דברי חז"ל בנושא - מאז ומתמיד...אתה מוזמן להביא ,באמת, מקור כלשהו,שטוען שאין שום משמעות להגות בתר-תלמודית או כזו שלא נשענת על התלמוד...

    בעניין דברי בראשית רבא יט:ח שאתה מביא, גם בתיקוני זוהר בראשית רבתי ועוד תמצא מדרשים כעין אלו (והזכרתים)שימי בראשית היו אלף שנה ויותר(+אשמורה,שהרי מבוססים על תהילים צ:ד ) ובסופרנו תמצא גישה אחרת(שהזכרתי לעיל) על דרך פירוש הפסוק בתהילים צ:ד . מה שמעיד .אגב רש"י הבין את דבריו שם(בפירושו לתהילים צ:ד) שלא כדבריך,אלא מביא את דבריו דווקא שהכוונה היא 'במקביל' לששת ימים של 24 שעות, אלא שהאלף שנים האלה מוסבים על הקללה של ''ביום' אכלך ממנו' שהוא יום של הקב"ה.

    דבריך המתחילים ב"גם הרמב"ם, " וכו' :
    הרמב"ם קיבל את המודל הקוסמולוגי של תלמי, לא של אריסטו,אותו התצפיות הפריכו כבר זמן רב לפני כן. הטענה שלך שחז"ל קיבלו 'דעה' מסוימת של קוסמולוגיה שרמב"ם ניסה לא להלחם בה היא משעשעת לאור הפעמים שבהם חז"ל בעצמם ניסו להכריע מי צודק בתאוריות קוסמולוגיות - חכמי ישראל או חכמי יוון,כאשר הביאו יותר מדעה אחת. בקיצור,אתה מוזמן למצוא לי את 'ההכרעה' על קוסמולוגיה אצל חז"ל,כדי שתוכל לטעון שנזהרו לא 'להתווכח איתה'חכמים מאוחרים... ובעניין הטענה שהרמב"ם החדיר תורות זרות לתוך היהדות... אני באמת שלא יודע איך להגיב לתפיסה פשטנית ושטחית כזו של כתביו.. מכל מקום,זה לדיון אחר.

    --------------
    2.הצגתי עמדה ברורה ...הביקורת הייתה מאד ספציפית,והייתה ידועה לך גם בטרם החילונו בדיון .

    בקשר להזמנה לצטט מהספר, אלך למשהו יותר קל, אם אתה רוצה,תוכל למצוא תמצית של הטיעון הרלוונטי מהספר במאמר בן כמה עמודים ספורים תחת אותו השם שהיווה את הבסיס שעליו לאחר מכן נשען הספר
    http://www.raco.cat/index.php/ActaGeologica/article/viewFile/75050/97880


    ------------
    3."..שרב אבהו אינו מדבר על משך ימי הבריאה, אלא על זמנים שקדמו לששת ימי הבריאה התנכית ולכן דבריו אינם משרתים את דיונינו יותר מכל מסך עשן אחר."

    "'סברות' אלו אינן 'סדר הזמנים התורני' " ציטוט מלשונך בתגובתך הקודמת לזו שכתבת עכשיו. כמובן, מכיוון שדיברנו על שמיטות וכו' , רציתי להראות שגם בחז"ל מופיעים דעות בדיוק כמו אלה על עולמות שלמים וסדרי זמנים שלמים עוד לפני שהחלו להספר ימי הבריאה,בדיוק כמו ה'תקופות' בתורת השמיטות בקבלה.

    נ.ב: הדעה שלך על לוגיקה מדרשית והצורך לסטות ממנה ולהתמקד(מתי היא הייתה חלק מהדיון?) לא רלוונטיות.
    ------
    4.פשט דברי הזוהר ברור לכל אשר עיניו בראשו ...גם באינצקלופדיה העברית כרך ד' עמוד 819 הבינו כך... אתה טועה. נא 'עיין'!
    -----
    5. סטטיסטיקה מתבססת על התוצאה האפוסטריורית . הסתברות רק משומשת בה.
    מכל מקום, זה לא עיקר הדיון,סתם הערה שביקשת שאסביר לגביה.
    -----
    6.נימקתי את דברי והבאתי מספיק דוגמאות, איני רואה צורך לדוש בכך,ואני בספק כיצד הערך הויקיפדי עוזר למחוק מהארכיון את החריגות כעין אלו שהזכרתי שעל בסיסם טענתי שאפשר לומר 'תוכיח שהתיארוך אמין' עד שלב היכולת לכייל עם מידע נוסף, מבלי צורך אפילו לנסות ליישב בין הדברים.
    -----
    7.כאמור, לא הייתי כותב פוסט על תחום שאיני בקיא בו. זה כמובן לא משנה מבחינתי דעתך על ידיעותי, את אשר רציתי לטעון על התאוריה למול הממצא עשיתי, גם על הערותיך, השבתי דברים,וסיפקתי מקורות לכל דורש. לא הצלחת בשום שלב להראות שדברי לא נכונים,או נעשה בהם שימוש שלא כהוגן, גם את התאוריה לא הצל הצלת מאף נקודה בעייתית שהעליתי ע"י שום מידע שמאששה למול הממצא כנגד טענותי והראיות שסיפקתי להם... דבריך הם כעין 'לך למד ספר מבוא למתמטיקה' לאחר שניסית להראות שחישוב כלשהו שעשיתי בקומבינטוריקה(למשל) אינו נכון,כשלא הצלחת להראות זאת... במה זה מועיל מלבד לגרום לך להשמע מתנשא?

    אני מניח שהדיון הסתיים, שהרי כבר שתי הודעות שכמעט ואין חידוש בדברינו ולטחון מים לא נשמע כמשימה כיפית במיוחד. כל טוב,מקווה שאם נתדיין בעתיד הדיון יהיה יותר פורה.

  • קישור לתגובה ראשון, 28 ספטמבר 2014 16:39 הוסף ע״י הודעת מערכת

    להתכתבות עם אדיר סבן נוספה תגובתו של עדי אביר מתאריך 28.9.14 שעה 19:37.

  • קישור לתגובה שלישי, 23 ספטמבר 2014 11:21 הוסף ע״י אדיר סבן

    בס"ד
    שלום שוב עדי

    1. יעויין שוב בדברי שכן הסברתי שוב ושוב שהסיבה שאני מזכיר את אותם דעות שונות (ולכן,גם זמן העלתם על הכתב אינו רלוונטי ) היא 1.להראות שיש כמה דעות בנושאים X Y בתוך החשיבה היהודית, ולא רק דעה אחת,אותה 'בררת' מן השאר והצגת כדעה הבלעדית.
    2.לפעמים כדי להדגיש שממצא כלשהו דווקא גם במקרה זה הולם דעות ביהדות .כמו במקרה דנן שהלנת על כך שהבאתי ספרים שמסבירים את עניין ה'ממצע' ושהקוף הוא הממצע בין החיה והאדם , וכפי שהסברתי בסעיף 3 בהודעה הקודמת, אני לא מחוייב לתפיסתך של איזה ספרים רלוונטיים ואילו לא , ורק להזכירך, כאשר זה היה נוח לך,הבאת את דברי הרמב"ם ורש"י עליהם השלום בנוגע לאסטרונומיה,בעצמך,בתגובתך הראשונה מ1.7.14 למנינם, ולא הלכת בכלל שאתה מנסה לכפות,של דברי קבלה(רלוונטיים),וסברא(לא רלוונטיים).
    עצם העובדה שהבאתי כמה ספרים שעוסקים באותו נושא , מוכיחים מעל לכל ספק סביר שמדובר בקונספט ביהדות,וכפי שהסברתי לעיל הוא גם די עתיק.

    2. מגמתי בפוסט 'מי מפחד מתאורית האבולוציה' הייתה להראות שהממצא לא ממש מסתדר עם מה שהיינו אמורים לראות לו התאוריה הייתה נכונה, שהרי עולות ממנה כמה 'פרדיקציות' די הכרחיות שנסתרות ע"י לא מעט דוגמאות. גם שהתוצאות לעיתים יותר מדי עשירות להליך הזול החצי עיוור של האבולוציה , וכו', ולדעתי עשיתי זאת לא רע. דוגמאות אגב,קיימות בשפע, הרבה יותר מאלו שהכנסתי לפוסט.( גם הקושיות על המעבר בין יצורים חסרי גרעין לגרעין, וחידת הוירוסים לסוגיהם המבלבלים כמעט כמו החידה בעצמה ,כפי שרמזת, מוכרים לי. גם אם לא הכנסתי עניין זה לפוסט)

    בעניין האתגר שאתה מציב "תורת האבולוציה אינה טוענת שהמינים חייבים להשתנות אלא ש'המתאימים ביותר שורדים' ואת הכלל הזה תוכל להפריך רק אם תוכיח ש'המתאימים ביותר אינם שורדים' " וכו'
    במובן מסוים - טיעון כזה שמייצר טענה שנכונה בצורה טריוויאלית גם מייצר טאוטולוגיה . אמנם, לא אתעכב על כך.

    אוכל לשאול אמנם, האם התאמה נצפת מוכיחה שהתהליך שבו אותה התאמה נוצרה הוא כפי שהתאוריה גורסת? אינני חושב, לכן, מדוע עובדה שנכונה והייתה ידועה גם לפני שהתאוריה נהגתה ,היא זו שמעמידה את התאוריה במבחן ולא התהליך שהיא טוענת שהתרחש כדי שזה יקרה?

    נסיון להדגים שייתכן שלברירה הטבעית ולהתאמת היצורים אין יותר מדי תפקיד בעיצוב הפאונה בככללותה,אם נסתכל לרגע על החוף ולא על הגרגיר , בהחלט נעשו, אפנה אותך לעיין בנסיון כזה בספר Extinction: :bad genes or bad luck , בתמצית הנקודה הרלוונטית , הממצא מראה שבירה בסיבתיות ברמה כזו,שאין קשר ממשי בין היצורים הממלאים פאונה אחת לקודמת לה, לאחר אירועי הכחדה המונית.ולכן שואל, מה באמת תפקיד הברירה הטבעית כאן בעיצוב הפאונה, כמה משקל יש להתאמה וכמה למזל , למול הממצא?

    3. יעויין סעיף 1,וכן בכל דברי הקודמים בעניין. אני לא מחוייב לתפיסתך בנושא, זה ברור ש'מחשבת ישראל',פרשנות,וכו' והדעות שהובאו בעניינים שונים בספרים בתחום הם בהחלט במסגרת מה שמוגדר תפיסת היהדות, גם אם זה לא נוח לך,וזה ברור שכך תופס זאת כל אדם דתי ממוצע. ישנם דברים סתומים , מעשה בראשית הוא 'סוד' אליבא דחז"ל,ויש לגביו לא מעט דעות,גם בחז"ל עצמם,וכמובן גם אצל חכמים מאוחרים , החילוק שאתה מנסה ליצור בין דעת חז"ל או 'דברי קבלה' לכל השאר , אפילו לא מסייע לך באופן ישיר,שכן דעות שונות מופיעים גם בחז"ל עצמם על עניינים כאלו, לא רק בספרים מאוחרים. ישנם כללים של מה קביל ומה לא, וברור שלא כל פרשנות תתקבל כדעה ליגיטימית, למשל,פרשן רפרומי ימצא את עצמו די מהר בחוץ אך קצרה היריעה במסגרת הזו לפרט על הג'אנרים הפרשניים ועל השתלשלות הפילוסופיה היהודית מימי חז"ל ועד הוגי מחשבת ישראל של תקופת הגאונים,ימי הביניים, וכו' עד ימינו. דבריך פשוט לא תואמים את המציאות של ההגות היהודית.

    now , אתה יכול למצוא דעות על סדרי זמנים אחרים בהחלט גם בכתבי חז"ל (בראשית רבא פרשת בראשית ג:ז למשל כן עיין באותו קונספט שם ט:ב ,קהלת רבא ג:יא ,למשל)
    אבל שוב, זה לא הכרחי, כל מגמתי הייתה להראות שהיה יותר מדעה אחת בנוגע לאסטרונומיה ביהדות,סדרי זמנים, וכו' ,בניגוד לגישה שניסית להציג של תפיסה אסטרונומית\סדר זמנים אחת (שאותה ניסית להציג כנגד גישתי כאילו אני מנסה להתחמק ממנה,אף ש...למען האמת,הבאתי אותה בעצמי,כפי שהובהר לעיל )

    4. הזוהר מבאר את כוונתו לכך "שכל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור" בכך ש". ועל דא אית אתר בישובא (ועל אשר יש אתר בישוב), כד נהיר לאלין חשיך לאלין (כאשר מואר לאלו חשוך לאלו), לאלין יממא ולאלין ליליא (לאלו יום ולאלו לילה)" וכו' ...

    ז"א, הכדור מתגלגל,והוא סיבת חילוף האור והחושך בישוב,שפעם מואר לאלו,ופעם חשוך להם,ומואר לצד השני... זה מה שכתוב... הבנת הנקרא בסיסית...

    הנסיון שלך לטעון שאני מתבסס רק על מילה אחת ומוציא מהקונטקסט עומדת על בלי-מה. ואין כל קשר לשאר הדברים שהזוהר אומר בסמוך על מבנה העולם(שאגב,מה כ"כ שגוי בו? העולם אכן עשוי משכבות שונות ) וכו' ובין העניין הזה שהוא קטע בפני עצמו,ואף מפנה בנפרד לגביו לספרא דרב המנונא ...!

    נ.ב: בנוגע לוידאו של נו באמת, לו היית מפנה למקורי לפני שהערוץ שלו הוסר,היית רואה שהגבתי על דבריו אף שם. מכל מקום ,שוב, אתה מתדיין כרגע מולי, אל תסיט את הדיון למחוז לא רלוונטי, אני מדבר על הקטע הספציפי הזה מהזוהר, בקונטקסט שהייתה דעה כזאת ביהדות,בניגוד לדבריך על כך שמאז ומתמיד האמינו שהעולם שטוח והשמש סובבתו ... כפי שהראיתי זה לא נכון לא ליהודים, ואף לא ליוונים,היו דעות על כדור ארץ מסתובב על צירו בשתי התרבויות.

    4.א.העניין נידון כבר כמה פעמים. לא רואה במה אוכל לחדש. איני מסכים עם תפיסתך בנוגע למה היא 'יהדות'.

    ב.מטאפיזיקה בהחלט יכולה להתנגש בתחום הפיזיקה - חזיתית, ולהתחרות ע"י תאוריה מטאפיזית על אותם ממצאים בדיוק, האופי המטאפיזי יקבע לפי רמת הקורלציה עם התפיסות של הפרדיגמה המדעית הנוכחית על מה היא 'תאוריה' מדעית, זה הגבול הדק בין פילוסופיה 'אמיתית' לשיטה המדעית והנחותיה, שהיא פילוסופיה עם גבולות והנחות מוגדרות ומצומצמות.מטאפיזיקה ממש לא מחייבת מכניזם על-טבעי, היא יכולה ,להשתמש בו,בין השאר.

    "על הסופיזם אני כותב עתה מאמר ארוך וכשהוא יתפרסם תבין שאינך מבין את משמעות המושג"
    זה קצת מתנשא,אבל נו, אולי אופתע...

    "את כוונתך במושג 'ההסתברות הלוגית' קטנתי מלהבין. אודה לך אם תוכל להסבירו עבורי."
    התכוונתי שימוש בהסתברות אפריורית ברמה הלוגית , למשל, מה הסיכוי שתשתמש מהמדף שלך שמכיל 4 ספרים דווקא בספר השלישי יותר? במציאות משתנים שונים עלולים להשפיע על התוצאה, למשל, אם אתה אוהב היסטוריה , יהיה לכך משקל בתוצאה הסופית - שתבחר דווקא בספר ההיסטוריה יותר מהשאר, אך ברמה ההסתברותית הלוגית - לכל אחד מהספרים סיכוי שוה כל עוד שהמשתנה לא ידוע,אם כן,הסיכוי הוא 1/4 , למה זה חשוב? במציאות כל משתנה היה מתגלה ונותן העדפה - עם סטטיסטיקה מסוימת ,לאחד מן הספרים . אך - אם אנחנו 'משילים' משתנים, ובוחנים הכללות גסות אך הכרחיות של פיסות מידע אפשריות שאנו בוחנים, יכול להיות לאחת מהן סיכוי יותר הכרחי מלאחרת,ואפשר לגלות זאת ע"י שאילות שאלות בלבד . למשל - מה יותר סביר, שאתה קיים או לא קיים? אין כאן שוויון סיכוי , שכן, אם לא היית קיים,השאלה לא יכלה להשאל... רק קיומך הוא הסביר מבין שתי האפשרויות,ומכאן שאנחנו יכולים להגיע למסקנות הכרחיות - ע"י הסתברות לוגית בלבד. אנחנו יכולים לבנות מסקנה המבוססת למשל על דדוקציה , ולא אינדוקציה (השיטה היחידה להסקת מסקנות שרלוונטית למדע ) , מהמידע המסתבר , ולהחיל אותו על פרטים אחרים. וזהו תהליך פילוסופי טהור, שהמדע לא יכול להכיל בקרבו כל עוד שהפרדיגמה הנוכחית שולטת... תהליך שיכול ללמד אותנו עובדות ממשיות ,על דברים שהם סבירים משום שהם ההכרח, הוכחה על דרך השלילה, העדפת הסביר על פני האבסורדי, וללמוד מהם, על פריטים בתוך הכלל הדדוקטיבי,למשל.

    בקיצור - זו עוד 'גישה' , ללמוד על העולם, שיכולה בהחלט להתחרות במדע.

    "אם תורה אלטרנטיבית הייתה מצליחה להפגין אמינות גבוהה היא הייתה הופכת למדע ומאיינת את התפיסה הדומיננטית" וכו'
    אשמח לעיין במאמר , אך איני מסכים איתך, כאמור, זו עובדה שישנם גישות פילוסופיות טהורות שגם מעלות מידע מוצק למדי ע"ב ההנחות שלהן, ועדיין, המעדיפים את השיטה המדעית יעדיפו את מסקנות השיטה המדעית, לא משנה כמה מבוססת שיטה אחרת. הסיבה היא שכל שיטת מחקר,נשענת על הנחות... גם המדע. אלו שהנחות המדע נוחות להם(או,'נשמעות סבירות יותר' עבורם), יעידפו להתמקד במחקר שנשען על הנחות אלו, וכאשר זה הופך למוסכמה בקרב החוקרים,זה הגישה שתועדף , די אוטומאטית.

    ג." מחקרו של ברושי אינו מוכיח את מה שאתה חושב שהוא מוכיח. ברושי אינו שולל את נכונותו של התארוך בשיטת הרדיו-פחמן אלא מאשר אותו"

    היכן בדיוק נשמע מדברי שאני סובר שמחקרו מוכיח את שלילת נכונות התארוך הרדימוטרי בשיטת פחמן ?.... הדבר היחיד שטענתי היא שממחקרו עלה עובדה מעניינת על כך שיש סטייה עם טווח מסוים בין התאריך האמיתי והתיארוך הרדיומטרי,שאגב,הוא ניסה ללמוד ממנה איזה חלק מהטווח הוא הרלוונטי,ומכל מקום,הראה נקודה בעייתית.
    ואת זה ראינו בבירור - מול שלל אפשרויות כיול שבכל זאת מאפשרות לתארך בקירוב מסוים

    לכן, אני טוען -( וזה נכון אפילו יותר לתיארוך רדיומטרי לא מבוסס פחמן 14 , לו מלכתחילה זמן מחצית חיים קצר מאד), שבשכבות עתיקות - החריגה הזאת יכולה להיות אפילו אסטרונומית, ללא אפשרויות כיול שכאלה - שיוכלו להכווין את המתארך לטווח מסוים,כפי שהראיתי שאכן הוא עניין של מציאות יום יומית בארכיאולוגיה של הפרה-היסטוריה מדוגמה די עדכנית בנוגע לאתרים ניאנדרטליים (הזזת תיארוך של 10 אלף שנים!! )...לכן, אני טוען, טכנית, אי אפשר לסמוך על השיטה הזאת אלא לטווח זמן של תקופה .. אבל thats pretty much as far as it goes , שאפשר לומר בוודאות עד הופעת הכתב...ישנו סדר של שכבות, אך התיארוך שלו מאפשר טווחים כרונולויים בלתי מוגבלים כמעט בתוך העידן הזה מאז סוף הפליסטיקון עד הופעת הציוויליזציה מפתחת הכתב והתרבות החומרית המתקדמת והפרוגרסיבית באופן שניתן לקשור לאירועים ותרבויות ואיזכורים. זה דבר מאד ברור מאליו, גם אם זה לא נוח לך לשמוע, כל שטענתי הוא, שאפשר לטעון כך, מלכתחילה, ''תוכיח' שהתיארוך הזה נכון', ללא ממצאים מכיילים, אין באמת דרך. חריגות אסטרונומיות של עשרות אלפי שנה ומאות אלפי שנה(אליבא דרוב החוקרים למשל,הממצאים ההומו סאפייאנים ממערת קסם לא יכולים להיות כה קדומים(400 אלף שנה ) שכן כל שאר הממצאים מתוארכים לזמן מאוחר בהרבה(מ200 אלף שנה ואילך)ובכל זאת, זו התוצאה שהמעבדה הפיקה) , בהחלט אפשריות.והדגמתי,ולכן יוכל הטוען לטעון,אולי כל התיארוך של האתרים האלה שגוי...אם הוא עד כדי כך נזיל.
    -----------
    בקשר לדברי הסיכום :

    קודם כל, תמיד יש מה ללמוד ולשפר, אך אני קצת משועשע מכך שהתחלת את הדיון בכותבך "ראשית עלי להודות שהדיוט שכמוני אינו מסוגל להתמודד עם הידע העמוק שהפגנת במאמר " וכו'

    ולאחר מכן סיכמת "אני אישית השקעתי רק בקורסים המסומנים בכוכבית אבל אני משוכנע שגם האחרים הם מצויינים. לאחר שתרחיב במעט את אופקיך ותעשיר את ידיעותיך, אשמח לשוב ולדון עימך על תורת האבולוציה ו/או על היהדות."

    בסה"כ זה די משעשע , טענת שאתה הדיוט בתחום,עכשיו, איך זה יעזור לך אם אהיה בעל יותר ידע בתחום(ואפילו אלמד הרצאות שלא טרחת ללמוד בעצמך) שאתה מעיד על עצמך שאתה בו הדיוט כדי שזה יצדיק שלא נתדיין עד אז על אבולוציה ? אני פשוט באמת משועשע מ'לך תלמד' הזה...זה נראה לא ברור.

    באופן כללי,אם אתה מתעניין, אני קורא לא מעט ספרות אקדמאית,ובעלת זיקה מחקרית...אני חושב שזה די מובן למי שמעיין בדברי שאין לי שום בעייה לקרוא דברים שנכתבו ע"י אנשים עם השקפת עולם אחרת לגמרי מזו שלי... דבריך כאן פשוט תמוהים, אני לא הייתי בוחר לדון מלכתחילה בתחום שאינני מכיר מספיק , כל שכן לכתוב עליו פוסט שלם. זה שהתמקדתי בנקודות ספציפיות היא כי...לא כתבתי ספר, כתבתי פוסט .

  • קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 14:47 הוסף ע״י הודעת מערכת

    להתכתבות עם אדיר סבן נוספה תגובתו של עדי אביר מתאריך 9.9.14 שעה 17:40.

  • קישור לתגובה ראשון, 07 ספטמבר 2014 13:45 הוסף ע״י אדיר סבן

    מבקש להשאיר את הודעתי ללא עריכות לשוניות ובתוים עצמם , או לפחות להשאיר את הגרסא הזו בתיבת ההודעות


    1-2. אינני מבין מה רע בלתת מקורות , אני לא מפנה אליהם שרירותית ואומר 'תמצא את התשובה לבד, הם רק מופיעים לצד הדברים המרכזיים שאני טוען באופן מפורט למדי, למעוניין להתעמק בפרטים. לא רואה כיצד זה מפריע לדיון ביננו, אדרבה, לאור ההתלהמות שנתקלתי בה בסעיף 9 שלך, אני שוקל לתת מקור לכל דבר שאני טוען, שמא לא תצליח לגגל אותו ותחליט שהוא לא קיים.

    3. אני לא מחוייב לתפיסתך שרק ספרים עד ימי הראשונים רלוונטיים.
    יכולתי בקלות להפנות לרבי חיים ויטאל או הרמב"ם עליהם השלום ,ספרים יותר מוכרים,בעניין הספציפי שאתה מלין עליו, בחרתי בספרים מודרניים יותר כדי שיקלו על קריאת העניין לקורא המעוניין שלא כל אחד בקיא בשפה הפילוסופית של הרמב"ן או בכתבי קבלה, זה שהספרים מוכרים פחות או יותר לא רלוונטי לעצם התוכן,או שהוא עניין ידוע שנכתב עליו רבות ביהדות ובין השאר במקורות אלו.

    2.לא היעדר מוטציות, אלא היותם קבועות ורציפות דור דור, והיעדר שינוי אבולוציוני אעפ"כ מצד הסביבה הבוררת, למרות שודאי במליוני שנים היו נוצרים ,משום אי ההפסקה של הופעת המוטציות באוכלוסיות, מספיק תשניות מועילות. הדברים האלו עולים מן התאוריה, גם אם אין שורת מחץ אפריורית שאומרת 'חייב שיהיה שינוי',מעצם זה שיש שורת מחץ ש'היה שינוי' ,זה ברור שהמוטציות והסביבה הבוררת אמורים לגרום לשינוי בסופו של דבר,ומליוני שנים זה די והותר זמן להופעת מוטציות מועילות ושינוי אבולוציוני מייעל כלשהו בעקבותיו.

    כאמור, לא רק מאובנים בלבד עלו במשוואה, ולא רק העמלץ הלבן, כי אם כל התופעה של הנקראים 'מאובנים חיים', בהחלט ישנם אוכלוסיות מבודדות במשך מליוני שנים ,אולי קשה לי להוכיח זאת מעבר למליון שנה בעבור העמלץ,אך של בעלי חיים אחרים שהזכרתי , שמראים שהם אכן לא השתנו גם ברמה הלא-משתקפת-במאובנים. מלבד הצטברות דנא שלא השפיעה במאומה על הפיזיולוגיה הנצפת.
    ----
    קודם כל, אני מדבר לשיטתכם, זה כלל לא רלוונטי אם -אני- מקבל שהעולם קיים מליוני שנים ... די בכך שאתה מאמין בכך, מתארך כך, וזה יוצר את הבעייתיות המתוארת של הממצא שאתה מתארך כך מול התאוריה והמכניזם המרכזי בה של הברירה הטבעית.
    מכל מקום,דבריך האלו משעשעים בהתייחס לכך שהבאתי די והותר דוגמאות לכך שהתפיסה שלך בנוגע לסדר הזמנים התורני הוא סלקטיבי מאד ומתעלם משאר סדרי הזמנים במקורות היהודיים,ולא רק בתגובה אליך,אלא גם בפוסט המקורי עליו הגבת.

    3.הבאתי את דברי הזוהר כלשונם וככתבם, זה מה שכתוב ... מה הקשר למה שכתוב לפני ואחרי,זה קטע בפני עצמו, הוא חלק מקטע יותר גדול, הקטע הספציפי מתאר את כדור הארץ כסובב על צירו,כפי שכל שעיניו בראשו ובעל יושר אינטלקטואלי יכול לקרוא בעצמו.

    כמו כן , אפילו אם נניח שבתחום אחר הזוהר תיאר את כדור הארץ בצורה שונה מזו שאנחנו תופסים כיום (ואני כלל לא בטוח) , איך זה רלוונטי עבור כך שזה שחור על גבי לבן שתפיסתו ותפיסת חכמים אחרים ביהדות הייתה שכדור הארץ סובב סביב צירו? ... הרי זו הייתה הנקודה. שהייתה לפחות,במינימום,אסכולה יהודית שסברה כך...


    ונקודה נוספת אינני מבין מדוע מה שכתב\אמר על כך הרב זמיר כהן שליט"א רלוונטי לדיוננו כאן, האם אני הבאתי את דבריו? הבאתי אותו כמקור? למען האמת אני אפילו כלל לא בטוח מה היה טיעונו שאתה שוטח באופן בלתי רלוונטי לתוך דיוננו , נא עסוק במה שאני כתבתי , אתה מתדיין כרגע מולי,לא מול אף אחד אחר. זה לא בקשה מוגזמת, תאר לעצמך שאני הייתי מביא בתגובה לדבריך תגובה למשהו שמישהו אחר כתב... היכן נשמע כזאת?

    4. אצטט את הציטוט שוב כי , או שאתה צריך משקפיים, דחוף, או שאתה צריך להתאזר ביושר אינטלקטואלי , לא אטרח מעבר לזה, אתן רק לקוראים לשפוט :

    "ובספרא דרב המנונא סבא פריש יתיר (בספר רב המנונא הזקן פרש יותר), דהא כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (שכל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור), אלין לתתא ואלין לעילא (אלו לצד מטה ואלו למעלה), וכל אינון בריין משניין בחזווייהו (וכל אלו הבריות משונים במראיהם), משינויא דאוירא (משינוי האוויר), כפום כל אתר ואתר (כפי כל מקום ומקום), וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא (ועומדים בקיומם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל אשר יש אתר בישוב), כד נהיר לאלין חשיך לאלין (כאשר מואר לאלו חשוך לאלו), לאלין יממא ולאלין ליליא (לאלו יום ולאלו לילה), ואית אתר דכוליה יממא (ויש אתר שכולו יום), ולא אשתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא (ולא נמצא בי לילה להוציא שעה אחת).... ומזכיר דבר שהזכיר לפני כן, ועליהם כותב (ורזא דא אתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה), ולא למפלגי תחומין (ולא למחלקי הגבולים (גיאוגרפים)), בגין דאיהו רזא עמיקא דאורייתא (כיוון שהוא סוד עמוק בתורה))."

    כמובן, אם מישהו לא סומך על כישורי הארמית שלי,הוא בהחלט מוזמן לחפש את תרגום הסולם, או ,אם הוא לא סומך על כישורי הארמית של יהודים דתיים בכלל, הוא כמובן מוזמן לחפש מהדורה אקדמאית מבוארת כלשהי...

    5.ניכר מיעוט עיון בדברי מצידך,אתה מפספס שכל הפואנטה הייתה :יש מגוון דעות(כפי שניכר מזה שאתה שואל כיצד זה עוזר מול התיארוך המדעי- איך זה רלוונטי?)בניגוד לדעה האחת שאתה מנסה להציג ולהתנגח בה ,כמו כן אתה מבלבל בין דעות שכתבתי, מתעלם מחלק מהדעות שכתבתי (שבהם זה ממש לא אלף שנה, אלא גם הרבה מעבר לכך) ובסופו של דבר טוען שמלכתחילה כל זה גם אינו חשוב כי ,ואני מצטט , " העובדה שמאחורי הדברים עומד אדם בעל תואר 'רב' כלשהו אינה מעניקה לדבריו משנה תוקף וניתן להתעלם מהם "

    ז"א זה בכלל לא משנה מה אני אכתוב, אתה מעדיף להתמקד רק ברבנים שאתה מעוניין משום שזה נוח לך להציג את הדעה שלהם כדעה הבלעדית ביהדות...אתה בעצם נלחם נגד דחליל, היהדות כפי שהיא באמת על רבדיה וגווניה השונים כלל לא רלוונטית עבורך אתה מצפה ממני להתאים ולדון רק על הרבנים שנוח לך להתנגח בהם ,למרות שגם אז אתה מודה שאין לך יכולת להפריך את זה, שהרי שיטתם , היא , 'הכל נברא מבוגר' , על גישה זו אמרת : "עקרונית אין דרך לסתור את הטענה הזאת" אם כן על מה הדיון סלאש בזבוז זמן של כל סעיף 5 הזה ?


    " ואסתפק בהערה שספר הזוהר נכתב במאה השלוש עשרה למניינם"
    לדעתך, דעתי אחרת, אך זה כלל לא משנה עבור התוכן המופיע בו, ועבור הסיבה שלשמה הוא הובא.

    נ.ב : " טענתך שדעת המיעוט קובעת שהשמיטות הן בנות מיליארדי שנים. על איזו דעת מיעוט אתה מסתמך"
    הזכרתי אותו ,ספר אוצר החיים, של הרב יצחק דמן עכו. אפשר למצוא בפרויקט אוצר החכמה, אמנם בתשלום. לאיזכור עצמו אתה יכול לעיין גם בערך הויקפדי המזכיר את זה.

    6. ככל שהדיון מתארך ניכר שתיסכולך גורם לך לא לעיין כראוי ולהגיב בבוז . אשתדל אמנם להשאר ענייני .

    אני מדבר כמובן על ההשוואות בפוסט המקורי המכונה 'מי מפחד מתאורית האבולוציה', היה שם סדרה שלמה כזאת של הצגת הממצא כפי שהוא, והצגת הפסוקים,ונסיון לראות אם סותרים זה את זה . אם אתה טוען שעיוותתי וסילפתי,אתה מוזמן כמובן להדגים.

    7."שאיני מבין מה אתה מנסה להוכיח" - שגם שם הממצא לא סותר את היהדות, אדרבה, הוא קומפלימנטרי לחלוטין.
    ---
    "ואשאל: על אילו מתחרים למדע אתה מדבר?"
    על מטאפיזיקה,למשל, אני מניח ששמעת? ... לא אקצין ואלך איתך למחוזות הסופיזם, ה'הסתברות' הלוגית וכו' וכו' . מ"מ הפילוסופיה עבת כרס למול דלות המחקר של המדע, עד כמה שהוא אטרקטיבי יותר בעיני רוב העולם.
    מכל מקום, הגות , אינה מחייבת התעלמות מהממצא, אפשר להסתמך על אותו ממצא כדי להגיע למסקנות , מבלי להכנע לתכתיבי המדע,או הנטורליזם החביבים על חלק מהמדענים שחביבים על אתאיסטים כמוך, אני מקווה שזה ברור לך. שכן הממצא כשלעצמו אינו מדעי,אלא רק נבחן,בין השאר, באופן מדעי, תורה פילוסופית שמקבלת את היות העולם ,אפילו רק 'כרגע', כפי שאנו צופים ומודדים אותו בהחלט יכולה להשתמש בדיוק באותו ממצא, גם תוך כפירה בחלק מההנחות האחרות של המדע, עבור המחקר הלוגי שלה .


    בקיצור - אפשר אפילו לקבל חלק מההנחות של הפרדיגמה המדעית הנוכחית ולזנוח את האחרות... ההנחות האלו אחרי הכל, שרירותיות לחלוטין, ואינם חיוב המציאות...

    8.א.אני מתעלל בשגעון גדלות נטורליסטי, שמשתמש בתאוריות מדעיות ככלי לנגח בו את התורה ומשווה לאותם תאוריות חזות יודעת כל- מבוססת-הגיונית וכו' כאשר הוא מתעלם מכל מגבלות המדע ההנחות שלו ושלל הבעיות שהצגתי למשל בתאוריה הזאת בפוסט אותו ביקרת.לצד נסיון לכוון את העדשה על אותם ממצאים בדיוק למול התורה שהם טוענים שהממצאים סותרים.

    ב. לענייננו : שוב כיצד זה רלוונטי אם היה חכם תלמודי שסבר כך או לא, הדיון,שוב, הוא על פשט התורה למול הממצא.

    אינני רואה כיצד זה מפריע שאדם הראשון היה שם רק כמה שעות,לשיטתך, או אפילו כמה שניות? כל הנקודה שלי היא ,שאם סדר הזמנים בין המקומות השונים לא היה זהה - יכול להיות שעברו בכדור הארץ מאות אלפי שנים בזמן שבגן עדן עברו חמש שניות.

    היא לא חסרת בסיס אם גן עדן לא היה בכדור הארץ,כפי שאכן נשמע. אבל אכן, אין כל ראיה לסדר זמנים שונה בטקסט עצמו, לכן הבהרתי, שזו ההנחה היחידה שצריך לקבל כדי ליישב בין שני הממצאים - לו - נרצה.

    9. א. דבריך המתלהמים כאן מדגישים את חשיבות המקורות שאני נותן, כדי שלא תצטרך לבדוק בגוגל ולהחליט שאם גוגל לא נתן לך את מבוקשך ומצד שני לא שמעת על זה מעולם= זה לא קיים. במקרה הזה לא נתתי מקור כי פשוט לא זכרתי את שם המחקר או את שם הממצאים הספציפיים שתוארכו ולכן לא יכולתי לחפש את המקור שבו המחקר פורסם. אגב החיפוש גוגל שלי העלה תוצאות באופן די מיידי למשל, כאן http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/ancient-refuge-holy-land.html, בתיאור סרטון כלשהו של החברה, פתח את הtranscript ותראה שם דיון שבו מוזכר חוק ברושי בנוגע לנסיון לתארך ממצא כלשהו שנידון בסרט ע"י החוקר פרויינד. וכן יש לא מעט תוצאות אחרות.תוצאה נוספת הייתה http://www.jerusalemperspective.com/1560/

    בקיצור, או שאתה לא יודע לחפש בגוגל, או שלא חיפשת בגוגל ...

    מכל מקום, אתה יכול לעיין במאמר של ברושי שבו הוא מציג מידע שכזה כאן : http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Radiocarbon1994.pdf

    עיין בresults and discussion בנוגע למגילות ים המלח- 25 ,52,53 שלהם יש תאריך כתוב , מול התוצאה של התיארוך הרדיומטרי,והפירוט של חשיבות העניין.

    ב."אבל לעניינינו סטיה של אחוזים בודדים אינה משמעותית כשמדובר בממצאים בני מאות אלפי שנים."
    כן היא כן, כי היא נותנת לך ,בדר"כ, 'תקופה', לא תאריך מדויק, הנסיון לדייק מצריך כלים נוספים לכייל איתם, אחרת החריגה יכולה להיות אסטרונומית ללא שתרגיש בהבדל. רק לאחרונה, ואני מדבר על לפני פחות מחודש , ניסו לתארך מחדש תופעה שעד עכשיו גילה היה מקובל ביותר - והתזוזה הייתה של יותר מ10 אלף שנים !

    (עיין כאן אם תרצה https://www.sciencenews.org/article/earlier-dates-neandertal-extinction-cause-fuss)

  • קישור לתגובה חמישי, 28 אוגוסט 2014 15:52 הוסף ע״י הודעת מערכת

    להתכתבות עם אדיר סבן נוספה תגובתו של עדי אביר מתאריך 28.8.14 שעה 18:50.

  • קישור לתגובה שלישי, 19 אוגוסט 2014 15:10 הוסף ע״י הודעת מערכת

    להתכתבות עם אדיר סבן נוספה תגובתו של אדיר סבן מתאריך 17.8.14 שעה 19:31.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים