Skip to content

1VSDAT

ראשון, 02 אוגוסט 2015 21:01

שו"ת אביר - שאלתו של לוניה יסיפוב מתאריך 31.7.15

דרג מאמר זה
(1 מדרג)
 
שאלתו של לוניה יסיפוב מתאריך 31.7.15
 
בהתייחס למאמר 'במה אני מאמין': אם אתה מתנגד לכל מה שלא מדיד, מהם החלומות, והאם בחלום אנחנו מדברים עם אנשים אמיתיים או פרי דמיונינו בלבד?
 
תשובתי
 
אני מניח שאתה מתייחס לגישה מטריאליסטית ולכן לפני שאענה על שאלתך הרשה לי לדון קצת בהגדרה שאני מעניק למושג 'מטריאליזם':
 
עקרונית ניתן למיין את כל התופעות האפשריות לשלוש קטגוריות שונות: תופעות שמתרחשות רק בעולם הריאלי או הטבעי, תופעות שמתרחשות מחוץ לגבולות הטבע, היינו בעולם העל-טבעי או המטפיזי, ותופעות שחלקן מתרחש בעולם הריאלי וחלקן בעולם המטפיזי.
 
את התופעות שמתרחשות בעולם הריאלי, אותן אני מגדיר כתופעות 'מטריאליסטיות' ניתן למדוד באמצעות הכלים שמדעי הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה, הגיאולוגיה, האסטרונומיה ודומיהם מעמידים לרשותנו. אנו לא חייבים לקלוט את התופעות הללו באחד מחמשת חושינו וגם תופעות בלתי נראות, בלתי נשמעות, לא מוחשיות וחסרת טעם וריח יכולות להשתייך לעולם הטבעי אם ניתן למדדן ולמקמן על סקלה כלשהי. למשל, לשדות פיזיקליים, דוגמת השדה החשמלי או שדה הכבידה, אין שום ממשות משל עצמם וניתן לזהותם רק על סמך השפעתם על תופעות פיזיקליות אחרות. עם זאת, ניתן למדוד את השפעת השדות הללו באמצעות מכשירים שמייחסים לכל נקודה בשדה מספר מאפיין וכיוון שהשדה הוא תופעה מדידה הוא בהחלט שייך לעולם הטבעי ולא לעולם העל-טבעי.

בנוסף, אנחנו יכולים לשייך לעולם הריאלי גם תופעות שכיום אינן ניתנות למדידה ובתנאי שהן נשענות על מודלים מתמטיים נמרצים שאינם סותרים את המודלים המתמטיים שמסבירים תופעות טבעיות אחרות. למשל, עד לפני כמה שנים הבוזון של היגס היה לא יותר מאשר נגזרת של מודל מתמטי ובכל זאת רבים האמינו שהוא אכן קיים בעולם הריאלי. לאחרונה התבשרנו שמאיץ ההידרונים הגדול ב-
CERN הצליח לייצר תופעה ברת מדידה שמתאימה לתצפיות של המודל המתמטי והיום בוזון היגס הפך לחלק מהמודל הסטנדרטי של חלקיקים תת-אטומיים. תהליך דומה עובר עתה על תורת המיתרים ויש להניח שבמוקדם או במאוחר גם המיתרים הללו ימצאו את מקומם בעולם הטבעי.   

מאידך, עלינו להניח שבעולם העל-טבעי לא ניתן למצוא חומר או אנרגיה, שאם לא כן אנו מדברים על עולם טבעי מקביל ולא על עולם מטאפיזי שנמצא מעבר לגבולות הטבע. אל לנו להתבלבל בין העולם העל-טבעי לבין עולמות לא-מקומיים, דוגמת העולמות המקבילים שעל פי תיאוריות פיזיקליות מודרניות מאכלסים את הרב-יקום שבו נמצא גם היקום שלנו. עולמות לא מקומיים, אם הם אכן קיימים, מכילים מן הסתם חומר ואנרגיה שנשמעים לחוקיות מתמטית כלשהי. אנחנו כנראה לא נוכל לתקשר עם העולמות הללו ולא נוכל למדוד את התופעות שמתרחשות בהם, אבל אלו הם עולמות ריאליים וכל תופעה שמתרחשת בהם היא ממילא טבעית לחלוטין.

נותרנו, אם כן, עם שלושה סוגי תופעות:
 
1.
תופעות שכל כולן שייך רק לעולם המדיד, כלומר, תופעות שניתן לממדן כבר עתה או שניתן יהיה למדדן במועד עתידי כלשהו משום שהן נשענות על מודל מתמטי ממנו ניתן להפיק תחזיות ברות בדיקה.
 
2.
תופעות שמתרחשות רק במימד המטפיזי אותן אין לנו, ולעולם לא תהייה לנו, שום אפשרות למדוד. כיוון שמדובר בתופעות בלתי מדידות נוכל להתייחס אליהם אך ורק במישור האמוני ומי שאינו רוצה להאמין אינו חייב להכיר בקיומן.
 
3.
תופעות שמתרחשות בשני המימדים בו-זמנית. את מרכיביהם הריאליים של תופעות מעין אלו ניתן למדוד בעוד שאת מרכיביהם העל-טבעיים אין כל אפשרות למדוד או לכמת.

את התופעות הדואליות הללו נוכל לחלק שוב לשתי קטגוריות: תופעות ייחודיות בהן הרכיב הריאלי אינו נשמע לחוקי הטבע ותופעות שגרתיות בהן הרכיב העל-טבעי משתלב תמיד ובאופן קבוע עם הרכיב הטבעי.   
 
התנ"ך מרבה לספר על פעולותיו של העל-טבעי בתוך העולם הטבעי, למשל, הקשחת לב פרעה, קריעת ים סוף, הטלת אבנים גדולות על האמורים, עצירת השמש בגבעון והירח בעמק אילון ומפגשים בין האל ומלאכיו לבין דמויות טבעיות לחלוטין דוגמת האבות, משה והנביאים. אלו הם אירועים חד-פעמיים שאנו מגדירים בתור 'ניסים' ויש לשייכם לקטגוריה הראשונה. מאידך, אם יסתבר שהאל באמת שותל נשמות בעוברים, כמתואר בתלמוד, הרי שמדובר בתופעה שגרתית שמתרחשת תמיד ובאופן קבוע בכל לידה ולידה ויש למקמה בקטגוריה השנייה.
 
עתה נוכל לחזור לחלומות ולברר את טיבה של התופעה הזאת. נבדוק בתחילה אם למימד המטפיזי יש איזה שהוא תפקיד לשחק בחלומות:

ברור שלא מדובר כאן בתופעה שהיא לגמרי על-טבעית שהרי אם נעיר את החולם בפתאומיות חלומו ייפסק בדיוק באותה השנייה ולכן לחלום חייב להיות מימד ריאלי כלשהו. האם החלום יכול להיות תופעה דואלית שמתרחשת בו זמנית גם בעולם הריאלי וגם בעולם המטפיזי? כאן תיתכנה שתי אפשרויות לא מגוחכות:
 
1.
המימד הפיזי בלול במימד המטפיזי ובעת הצורך הוא מתאיין ומשאיר את הזירה למימד המטפיזי, כפי שחשבו חכמי התלמוד שהאמינו שהנשמה המטפיזית עולה למרומים בעת השינה.
 
2.
המימד המטפיזי 'משדר' ל'מקלט' שנמצא בעולם הריאלי, במקרה זה המוח האנושי, שמקרין את השידורים המטפיזיים לתוך התודעה, שלצורך העניין משמשת כמסך טלויזיה'. אפשרות זאת עלתה בספקולציות של מדענים מודרניים מסויימים.
 
כיוון, כפי שראינו כשהערנו בפתאומיות את החולם, לפחות חלק מתופעת החלום מתרחשת גם בעולם המדיד הרי שניתן לערוך ניסויים שיאששו את או ישללו את האפשרויות הללו. למשל, אם קיימים 'גלי חלום' שמעבירים חלומות מהמימד המטפיזי למוחנו ולתודעתנו מן הסתם נהייה חייבים לגלותם בשלב זה או אחר, כשנלמד כיצד ניתן למדוד עוד ועוד גלים, כוחות ושדות שמשפיעים על על העולם הפיזיקלי. בדומה, אם התודעה גולשת משום מה לעולמות מטפיזיים לבטח נוכל ביום מין הימים לאמת, או לשלול, את הקביעה שבעת החלום האדם מתרוקן לגמרי מכל האספקטים האחרים של התודעה.

למרבה המזל, כל הניסויים הללו הם די מיותרים כי כבר היום ניתן לעורר חלומות ספציפיים באמצעים פיזיים לחלוטין, למשל, על ידי גירוי איזורים מסויימים במוח בפולסים חשמליים, החדרה למחזור הדם של סמים למיניהם, ואפילו, כמו במקרה של 'דמבו' שראה בהזיותיו פילים וורודים, באמצעות אלכוהול.

כאן אני כבר רשאי להביע את ה'אני מאמין' המטריאליסטי שלי: חלומות, כמו כל שאר מרכיבי התודעה, נגרמים על ידי פעילות אלקטרונית וכימית שמתבצעת במוח ואין בהם מימד על-טבעי כלשהו. בעת החלום מופעלים מעגלי נוירונים שונים מאלו בהם אנו משתמשים בעת שאנו ערים והמעגלים הללו שולפים פיסות מידע שנאגרו במוחנו מעבדים אותן מחדש. זאת גם הסיבה שאתה יכול ללכת לישון כשבעיה מטרידה מנקרת במוחך ולקום בבוקר עם פיתרון מספק, כפי שמסביר היטב ספר ישן, אך עדיין מצויין, בשם
The Creative process.

אף שהנושא מעולם לא עניין אותי במידה שתכפה עלי להשקיע זמן בלימודו אני די משוכנע שהמחקר המודרני מגבה את הנחותיי. אם אתה רוצה להתעמק בשאלה אם התודעה היא תופעה פיזית או מטפיזית הרשה לי להפנות אותך לשני קורסים מבית היוצר החביב עלי ביותר:
Understanding the Brain (הרצאה 31 דנה בחלומות)
Philosophy of mind: Brains, Consciousness and Thinking machines

אם תמצא הרצאה, או כל מקור מדעי אחר, ששוללים את גישתי המטריאליסטית אשמח אם תחשוף את האמת גם בפניי.
נקרא 1663 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

96 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 22:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    מי שתמה על כך שעדת השקרנים לא מסוגלת להשתכנע מעובדות פשוטות מוזמן לקרוא דברי רבנים על מושג ה"אמת".
    לאורם של דברים אלה - הכל ברור.
    https://toraportion.wordpress.com/2009/11/14/%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    הנה ציטוט אופייני:
    "הרב אליהו דסלר בספרו "מכתב מאליהו" (מדור ראשון עמ' 94) מבאר את המושג "אמת", וכך כותב: "מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הביננו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו, ושקר, כשמשנים מזה. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחבירו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דוקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית האמת". כלומר אמת ושקר נמדדים לפי התוצאה כאשר המטרה של אמירת הדברים היא להגיע לתוצאה חיובית המעשה נקרא דבר אמת, ואילו כאשר מטרת הדברים היא לתכלית הרע המעשה נקרא דבר שקר אף שהעובדות נכונות. ולכן מסכם הרב דסלר שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לכוחות הרע."

  • קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 09:49 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    שים לב לדברי השופטת מרים דיסקין בוגרת תיכון עירוני "בליך" בר"ג. בפברואר 2008 מונתה לכהונת שופטת של בית המשפט המחוזי תל-אביב.

    מצוטט מתוך פסק הדין בו הורשעו 4 חברי עמותת דעת אמת.

    קשה שלא לפקפק בטוהר מניעיהם של הנאשמים שהוצגו בכסות של קידמה, סובלנות ופתיחות לעומת "חשכת ימי הביניים" השוררת בישיבות. העמדת ידע, לעומת כפיית דעות. ברם, אין הדברים כפי הצגתם. קול הקידמה בגרונם ובמעשיהם יוהרה, התנשאות ופגיעה. מרימים הם את נס הליברליות ודגל הסובלנות, ובה בעת אינם מכבדים את זולתם- מזלזלים באמונתם וקודשיהם, ומבטלים כלאחר יד דעות והשקפות עולם שונות ואחרות. מתיימרים לחנך ולהאיר עיניים ומגלים בורות וחוסר ידע בסיסי בעולם שבאו לתקן. לעיתים, היו הסבריהם מביכים בילדותיותם. כך למשל, התאמצו לשכנע להגדיר את פעילותם זו כדו-שיח, פוקח עיני עיוורים. אלא שהתמונה שהתגבשה בפני בית המשפט הפוכה. דומה, כי נשתכח מהם טיבו של דיאלוג. תמהני, כיצד סברו הנאשמים, צעירים פקחים ומפוכחים, אנשי העולם הגדול, כי פעילות הנעשית במחשכים תתקבל כאקט של החלפת דעות. הלזה יקרא דיאלוג ואפילו מונולוג אינו. אם אכן רצו לקיים דו-שיח מפרה, היכן הם בני שיחם? לאן נעלמו בני הפלוגתא מולם אמורים היו להתייצב? ואם בחינוך עסקינן, מדוע זה יסתתרו ה"מורים", מפיצי "דעת אמת", מעיני חניכיהם? מחנכים בקשו להיות. היעלה על הדעת, להרביץ תורה ולהפיץ דעת וחוכמה בלי לפגוש את תלמידיך ולראות את פניהם? את מי ישאלו שאלות, וממי יקבלו תשובות? והיכן הסובלנות בשמה הם כה מתהדרים? האם מסתתרת היא בחשכת הליל? והיכן אומץ הלב האינטלקטואלי שהוביל אותם בנתיב זה, אותו אומץ לב הנדרש ממי שמבקש לשכנע בצדקת דעותיו? כיצד יעזו לחנך בלי להכיר ולדעת את הדברים הבסיסיים ביותר באמונה שהם מלגלגים, כופרים ומערערים על יסודותיה?

    כאמור ארבעת הצדיקים הורשעו בעבירת הסגת הגבול [פסק דין 2623/03]

    האמת כואבת נכון רוטשילד?

  • קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 08:58 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    אנחנו יודעים שאתה אינפנטילי אין צורך להדגיש זאת פעם אחר פעם.

    כשתהיה לך תשובה לראיות שהוטחו בפניך נשמח לקרוא. אולי כדאי שתנסה להתקשר לחבריך טוביה וירון אולי הם יעזרו לך, ולפני שאתה עושה העתק הדבק תוודא שמה שהם מפמפמים לך עומד במבחן המציאות.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 17:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    מי שתמה על כך שעדת השקרנים לא מסוגלת להשתכנע מעובדות פשוטות מוזמן לקרוא דברי רבנים על מושג ה"אמת".
    לאורם של דברים אלה - הכל ברור.
    https://toraportion.wordpress.com/2009/11/14/%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    הנה ציטוט אופייני:
    "הרב אליהו דסלר בספרו "מכתב מאליהו" (מדור ראשון עמ' 94) מבאר את המושג "אמת", וכך כותב: "מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הביננו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו, ושקר, כשמשנים מזה. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחבירו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דוקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית האמת". כלומר אמת ושקר נמדדים לפי התוצאה כאשר המטרה של אמירת הדברים היא להגיע לתוצאה חיובית המעשה נקרא דבר אמת, ואילו כאשר מטרת הדברים היא לתכלית הרע המעשה נקרא דבר שקר אף שהעובדות נכונות. ולכן מסכם הרב דסלר שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לכוחות הרע."

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 14:39 הוסף ע״י אביחי

    בקשר לציטוט שהבאת אז:
    ראיתי עכשיו קישור שהבאת בתוך התגובה. לא הייתי סומך על פירוש של אגודת הסטודנטים. בכל אופן, התייחסתי למה שבציטוט מהספר ולא לפרשנויות שלך ואחרים. לגבי עשו, אז הוא לא גילה ליצחק שהוא מכר ליעקב את הבכורה ובא במרמה וגם מכיוון שרבקה ראתה בנבואה שלפי רצון ה' יתברך יעקב צריך לקבל את הברכות במקום עשיו, והדרך לכך יכולה להיות כאשר יעקב יתחזה לעשיו, לכן היה מותר ליעקב, ואף היה צריך, לשנות מן האמת ולהתחזות לעשיו, ואין בזה שום פגם במידת האמת של יעקב, משום שאם זה רצון ה', הרי שזו האמת. לכן, זה מקרה שונה ומורכב יותר. כמובן שיש עוד פירושים, אך זה על קצה המזלג. אגב, בלי שום קשר ולהשכלה הכללית בדברי הרב דסלר יש הדרכות קצת שונות בין לשנות מהאמת לבין לא לומר פרט אמיתי שקרה. ב2 המקרים אסור למעט מקרים מסויימים ומלית ברירה ורק במקרים מסויימים ולא בכל דבר. מה שכתבתי שצריך 2 תנאים שלא מזיק ואף יועיל מדבר שאסור לשקר ממש, כמו במקרה שאסור לשקר בכדי להחזיר בתשובה ושם זה אף לא יועיל ואף מזיק, כי יכולת לומר לו את האמת וזה עלול להזיק אם יגלה ששיקרת (וממילא לא מועיל) וכמו שהראיתי מקודם שהרבנים נגד לשקר בכדי להחזיר בתשובה, למשל. לכן, לא חכמה לצטט מבלי להבין.

    אם לטענתך היה שם ראש כולל שהרבה פחות טוב ממנו, אז היה שייך לפנות להתייעץ עם הרב ש"ך, כי תמיד יש יוצא מן הכלל ובמיוחד בדברים כאלו חשובים, כי זאת לא הלכה אלא פסק שחובה להתייעץ ולא להביא ראש כולל פחות טוב. לא אמרתי שהראש כולל בתכלס היה פחות טוב, אלא אני רק אומר שלשיטתך. בכל אופן הראיתי בפירוש שהוא לא היה גם ראש כולל בשום מובן וגם לא פנימי ולא חיצוני מקודם.

    אגב, יש לך הוכחה שהרב ש"ך לא הסכים למנות ראש כולל חוזר בתשובה באופן גורף?

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 14:15 הוסף ע״י אביחי

    חילוני, כבר עניתי לך מקודם. משום מה בחרת להתעלם. מה שמביא נזק וגם לא מועיל זאת ההגדרה. צריך את 2 הדברים. הוא לא פירט, כי יש המון מקרים ואתה לא יכול להכניס לו מילים לפה (או לספר, במקרה הזה). במקרה השקר בקשר לחזרה בתשובה, למשל, יש רע למישהו, כי ניתן לומר את האמת ולהחזירו בתשובה גם ולא צריך לשקר. הרב זמיר כהן אומר שלא צריך לשקר אז ואין זה הכרח בנושא החזרה בתשובה ובדיוק כמו ההגדרה שהבאת של הרב דסלר בתוך הציטוט בלי להשים לב - שאין תועלת והכרח לשקר, בין היתר. מלבד זאת גם זה מביא רע לשקר בנושא החזרה בתשובה ולא תצא מזה ברכה. ועיין בסרטון הנ"ל שהבאתי בנושא שאומר זאת גם הרב מוצפי. אני מסכים עם הנאמר בגרשיים (הציטוט) אך לא עם הפרשנות המעוותת (שלך ושל חברך שאני יודע שגם הוא אמר זאת).

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 11:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    מי שתמה על כך שעדת השקרנים לא מסוגלת להשתכנע מעובדות פשוטות מוזמן לקרוא דברי רבנים על מושג ה"אמת".
    לאורם של דברים אלה - הכל ברור.
    https://toraportion.wordpress.com/2009/11/14/%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    הנה ציטוט אופייני:
    "הרב אליהו דסלר בספרו "מכתב מאליהו" (מדור ראשון עמ' 94) מבאר את המושג "אמת", וכך כותב: "מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הביננו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו, ושקר, כשמשנים מזה. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחבירו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דוקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית האמת". כלומר אמת ושקר נמדדים לפי התוצאה כאשר המטרה של אמירת הדברים היא להגיע לתוצאה חיובית המעשה נקרא דבר אמת, ואילו כאשר מטרת הדברים היא לתכלית הרע המעשה נקרא דבר שקר אף שהעובדות נכונות. ולכן מסכם הרב דסלר שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לכוחות הרע."

    לכן - כשאתם מתווכחים עם חרדי, אין לכם כל סיבה לצפות לשמוע ממנו את האמת.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 11:15 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,
    איפה בדיוק האי הבנה שלי או השקר ר"ל? אני אסביר לך במפורט ואעשה לך סדר בכדי שתצליח להפנים:
    מלבד שחובת ההוכחה עליך, שהרב שך אמר כך. אז התכוונתי שאם ידען היה כזה עילוי אז הם היו בטוח מתייעצים ברב שך, אם הוא אכן טען כך, לשיטתך, לגבי המקרה הספיציפי. ואפילו זרמתי איתך ולא אמרתי שזאת טענת שקר, למרות שיתכן (ולא שאלתי מי אמר לך אותה). הרי מי שקבע זאת לשיטתך זה הרב שך ואין הלכה כזאת וזה נושא פסיקתי שתלוי בדור ובמציאות המשתנה. מה שאמרתי זה שגם אם הוא באמת אמר כך אז תמיד ניתן לברר לגבי האדם הספיציפי (וזה יוצא מוזר מאוד שלא בררו), כי אין הלכה שלא מקבלים חוזר בתשובה ולכן תמיד נהוג לפנות כשיש איזה עילוי יוצא דופן לפוסק שיפסוק ובמקרה הזה לרב שך. לצורך המחשה והגזמה: אני בטוח שאם היה בא רבי עקיבא אז היו ממנים אותו לראש כולל שם. את זה גם ידען יסכים. הם לא ניסו לפנות, כדבריך, ולכן זה מוזר. אם הם לא פנו, אז כנראה שהוא לא היה כזה עילוי או עם חיסרון אחר. בכל אופן, לגבי עיקר ולב הדברים בדבריך, כי אתה מסכים שהרב שך לא תמך במינויו, אם לא הכירו ולא פנו אליו לגביו, אז לגבי השאר שזה עיקר הטענה שלך ובלי ללכת מסביב: אתה טוען לזה שהוא היה ראש כולל ברכסים ושמינו אותו לא רשמית? אז שאלתי את חברכם טוביה והוא אמר לי בפשטות שהוא לא היה ראש כולל ושהיה רב אחר והוא לא הזכיר איזה משהו בסדר גודל שאמרת וגם לא בערך. אז הם הסתירו זאת גם מהאברכים שם? כבר הפכת אותו לכמעט ראש כולל בלי להשים לב והתחלתי לפחד והתקשרתי לטוביה והוא הרגיע אותי. כל מילה נוספת היא מיותרת. בתכלס הוא לא היה ראש כולל וזה מה שחשוב - גם לא רשמית וגם לא מבחינת האווירה שהייתה בישיבה מראות האברכים. אז זהו, פשוט! מ.ש.ל. אז החרדים דברו אמת שהוא לא היה ראש כולל והוא שיקר ואפילו את מה שאמרת הוא לא אמר, אלא שהיה ראש כולל ברכסים, אבל גם דבריך היו סתם ניפוח מנותק המציאות במקרה הטוב והוא ממש לא היה שם ראש כולל. זה בלי קשר לעובדה שראש כולל לא חייב הסמכה ואת זה גם טוביה אמר לי שלא חייבים הסמכה לזה (שלא תגיד שהכולל שם יוצא דופן אולי).

    לגבי הילד אז לא נתקלתי בילד בוכה מזה שסיפרו אותו סתם. אולי תינוק. אבל אם כן אז לכן יש פסיכולוג. וכנ"ל השאר. גזיזת הפיאות זה שונה מאלה.

    לגבי השקר, אז בכלל לא הבנת. הוא כותב שרק לפעמים מותר לשנות באופנים שונים. רק לפעמים. למשל, בשביל השלום מותר לשקר. המקרה שם זה לגבי פגם של חבירו שלפעמים (לא תמיד) מותר לשנות אם יביא נזק וגם לא יביא שום תועלת. למשל לפעמים זה עלול לגרום לנזק או למריבות. גם אתה מסכים, נכון? להלכה בד"כ אסור לשקר ומדבר שקר תרחק ובפרט לגבי החזרה בתשובה:

    https://youtu.be/lDQGbMl8jkM

    https://www.hidabroot.org/question/237368

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 10:58 הוסף ע״י תמיר

    וגם לא הסברת את הסתירה בין דברי ידען בעיתון הנגב לגבי היותו ראש כולל ברכסים ובטבריה ואילו אתה טוען אחרת שהוא היה ראש כולל רק בטבריה.

    האמת כואבת רוטשילד אכן האמת כואבת....

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 10:35 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד יקירי,

    אני שמח ששוב התעלמת מטענותיי ואתה מנסה בצורה נואשת להסיט את הדיון לכן אציג שוב את דברי השופטים

    השופט י' שנלר אב"ד:
    אני מסכים לחוות דעתו המקיפה של חברי, כבוד השופט ד"ר ורדי.
    מהאמור הן בפסק דינו של בית משפט קמא והן מחוות דעתו של חברי, די היה למשיבים באחת מההגנות על מנת לדחות את תביעת המערערים ועל אחת כמה וכמה בצרופם יחד של מכלול ההגנות.

    השופטת ר' לבהר שרון:
    אף אני מצטרפת לחוות דעתו היסודית והמשכנעת של חברי השופט ד"ר קובי ורדי, וברצוני לציין כי השתכנעתי שהדברים שפרסמו המשיבים נובעים מהתנהגות אלימה של מערער 2, שעה שגזז פאותיהם של ילדיו הקטינים בניגוד לרצונם ומדובר בהתעללות לשמה. כמו כן, מסכימה אני שהמערער 2 התנהג והתבטא באופן בוטה ומשפיל כלפי הציבור החרדי, דבר שהצדיק תגובתם של המשיבים בעיתונות כפי שהצהיר עורך העיתון בתצהירו, כמצוטט בעמוד 29 לפסק הדין לעיל, ואף אני סבורה שיש בדברים שפורסמו משום איזון מידתי לדבריהם ומעשיהם של המערערים.

    ותשאל את ידען אודות כתבתו של עמוס נבו בעיתון מעריב, בו נכתב על ידען כי: "לפני 5 שנים גילח י' את הזקן, החליף את בגדיו, קיצץ לילדיו את הפיאות..." כתבה עליה לא מחה ידען ולא הגיש תביעה בגין הוצאת לשון הרע. כתבה זו קדמה לכתבה של עיתון יום השישי.

    ובדבר אחד שכנעת אותי: אתה לא כשיר להיות בייביסיטר

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 10:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מי שתמה על כך שעדת השקרנים לא מסוגלת להשתכנע מעובדות פשוטות מוזמן לקרוא דברי רבנים על מושג ה"אמת".
    לאורם של דברים אלה - הכל ברור.
    https://toraportion.wordpress.com/2009/11/14/%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    הנה ציטוט אופייני:
    "הרב אליהו דסלר בספרו "מכתב מאליהו" (מדור ראשון עמ' 94) מבאר את המושג "אמת", וכך כותב: "מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הביננו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו, ושקר, כשמשנים מזה. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם, כמו לספר מה שיש בו פגם לחבירו, בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דוקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית האמת". כלומר אמת ושקר נמדדים לפי התוצאה כאשר המטרה של אמירת הדברים היא להגיע לתוצאה חיובית המעשה נקרא דבר אמת, ואילו כאשר מטרת הדברים היא לתכלית הרע המעשה נקרא דבר שקר אף שהעובדות נכונות. ולכן מסכם הרב דסלר שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לכוחות הרע."

    לכן - כשאתם מתווכחים עם חרדי, אין לכם כל סיבה לצפות לשמוע ממנו את האמת.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 10:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אתה טוען שהיותו חוזר בתשובה לא היה מהווה בעיה אילו היה תלמיד חכם כזה גדול.
    דבריך נמצאים בסתירה חזיתית עם העובדות אבל זה לא מה שמטריד אותך. מה שמטריד אותך הן העובדות.
    הרב שך לא פסל אותו ואני בספק אם היה מודע לקיומו. הוא נתן החלטה גלובלית שאין למנות חוזרים בתשובה וזה הספיק כדי שהרב יפה והרב ברנדייס ינסו להסוות את מינויו.
    כפי שהסברתי – לא מדובר כאן בשקר אבל למה אני מדבר אל הקיר?
    בנושא ההבדל בהתייחסות לידען ולסרנה – אינני מתכוון לטפל בעובדה שאתה באופן עקבי מקפיד לא להבין מה שמסבירים לך כי הטיפול היחיד שאני יכול לתת לך הוא הסבר וכאמור – הסברים אתה מקפיד לא להבין.

    את פרצופי האמיתי מעולם לא הסתרתי.
    אני באמת רואה במה שהחרדים כופים על ילדיהם התעללות איומה.
    אתה ותמיר – אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם העובדות ללא פניות וכל דבריהם מוכתבים על ידי האג'נדה שבה נשטף מוחם מהווים דוגמאות מופלאות לתוצאה של הכפייה הזאת.
    לעומת זאת, הורה שרוחץ את ילדו הבוכה לא יוגדר על ידיכם כמתעלל.
    הורה שלוקח את ילדו הבוכה לספר לא יוגדר על ידיכם כמתעלל.
    רק הורה שגוזז, רחמנא ליצלן, שערות מאד ספציפיות על ראשו של הילד יוגדר על ידיכם כמתעלל.
    הטמטום בהתגלמותו!

    תמיר:
    כל מה שאני מוכן להקדיש לך אחרי כל שקריך הוא את השורה האחרונה בהתייחסותי לדברי אביחי.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 09:48 הוסף ע״י אביחי

    כנראה חלק מהדברים הוא שאל את ידען עצמו. בררתי עם טוביה החבר של ידען והוא אמר לי במפורש שידען לא כיהן שם כראש כולל בזמנו, אלא רב אחר. בתור חבר שלו, מן הסתם, הוא מנסה לא להמעיט בערכו סתם.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 07:11 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    1. אני מקווה בשבילך שאתה לא מאמין בשטויות שאתה כותב כי אם כן מצבך רע... רע מאוד.

    2. אני ממליץ לך ללמוד על ידען לפני שאתה מתחיל להסביר עליו לאחרים ומומלץ לא ממנו כי הוא נגוע.

    3. אני מבין שאתה מנסה להתחמק אך הוצגה כאן בפניך עובדה שמעידה שידען שיקר לגבי עברו ולכן סביר להניח שגם אתה כבר מבולבל מהגרסאות ולכן אני מציע לך אחת ולתמיד לתאם אתו גרסה ולהתמיד בה ואז לא תצטרך לתקן את עצמך.

    4. תשאל את ידען לגבי כתבתו של עמוס נבו בעיתון מעריב, בו נכתב על ידען כי: "לפני 5 שנים גילח י' את הזקן, החליף את בגדיו, קיצץ לילדיו את הפיאות..." כתבה עליה לא מחה ידען ולא הגיש תביעה בגין הוצאת לשון הרע. כתבה זו קדמה לכתבה של עיתון יום השישי.

    4. אני מציע לך חמוד שלי כי תלמד היטב את פסק הדין של המחוזי ותבין על מה התבססו השופטים במחוזי שהחליטו פה אחד וחזקו את פסק הדין של בית המשפט השלום ואז אולי אתה סוף סוף תפסיק לבלבל לנו את השכל עם הקשקושים שלך.

    6. נציג כאן בפני הקוראים את דברי שופטי המחוזי:

    השופט י' שנלר אב"ד:
    אני מסכים לחוות דעתו המקיפה של חברי, כבוד השופט ד"ר ורדי.
    מהאמור הן בפסק דינו של בית משפט קמא והן מחוות דעתו של חברי, די היה למשיבים באחת מההגנות על מנת לדחות את תביעת המערערים ועל אחת כמה וכמה בצרופם יחד של מכלול ההגנות.

    השופטת ר' לבהר שרון:
    אף אני מצטרפת לחוות דעתו היסודית והמשכנעת של חברי השופט ד"ר קובי ורדי, וברצוני לציין כי השתכנעתי שהדברים שפרסמו המשיבים נובעים מהתנהגות אלימה של מערער 2, שעה שגזז פאותיהם של ילדיו הקטינים בניגוד לרצונם ומדובר בהתעללות לשמה. כמו כן, מסכימה אני שהמערער 2 התנהג והתבטא באופן בוטה ומשפיל כלפי הציבור החרדי, דבר שהצדיק תגובתם של המשיבים בעיתונות כפי שהצהיר עורך העיתון בתצהירו, כמצוטט בעמוד 29 לפסק הדין לעיל, ואף אני סבורה שיש בדברים שפורסמו משום איזון מידתי לדבריהם ומעשיהם של המערערים.

    7. והכי חשוב מיכאל רוטשילד, יצא המרצע מן השק. כתבת "כל הרעיון של הצגת גזיזת הפאות כהתעללות הוא מגוחך בעיני.
    זה בערך כמו שיציגו אבא שרוחץ את ילדו הבוכה כהתעללות (רק שכאן, האבא לא רק מציל את ילדיו מאי הנוחות שבלכלוך אלא להציל אותם מחיי זומבי חסר הבנה)". מה שאתה טוען זה בעצם שבמקרה דנן מדובר בעלילה אך גם אם זה אכן התרחש מגיע לירון ידען צל"ש ואם היית במקומו היית נוקט באותו האופן. אני שמח שחשפת את פרצופך האמיתי ונבין שיש לנו כאן עסק עם אדם אלים שיצדיק התעללות בילדים על רק שנאה לדת.

  • קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 05:08 הוסף ע״י אביחי

    והרב שך שפסל אותו הנהיג את הציבור החרדי הליטאי. הוא בדרג העליון ביותר. בתכלס הוא לא כיהן רשמית ככזה וזה שקר להגיד אחרת. ועוד היה רב אחר שכיהן גם לטענתך. הוא טוען שהוא היה ראש כולל שם וזה שקר בוטה, גם לטענתך. וכמו שמקודם טענת שהוא לא היה כזה. הסיבות למה הוא לא היה לא משנות לעובדה שהוא לא היה. גם אם הן מוצדקות וגם אם לא וברור שאתה תצדיק את חבר שלך. הוא אפילו לא אמר את מה שאתה אמרת (שגם לא הופכו לראש כולל) ואמר שהיה ראש כולל וזה שקר ממש. אם הוא היה איש אמת אז הוא היה אומר שרשמית היה מישהו אחר וברור שזה לא נשמע טוב למוניטין שהוא מנסה להשיג. בכל אופן, הוא לא כיהן כראש כולל וזה מאוד פשוט.

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 21:48 הוסף ע״י אביחי

    עובדה שלא קיבלו אותו להיות ראש כולל. אם הוא היה כזה רציני אז החזרה בתשובה לא הייתה מהווה מחסום. הרבנים שאמרת שהיו ברכסים, אם מה שאמרת זה נכון, אז אם הם היו מתעקשים עליו אז הוא יכל להיות כזה. כנראה שהם לא ממש התאמצו או, לחילופין, שלא הייתה להם סמכות בעניין (למשל הרב דב יפה היה רק משגיח בישיבה באותו הזמן) ועובדה שהוא לא התקבל בסוף. זה בלי קשר לזה שלא צריך הסמכה להיות ראש כולל. למה כמה ספרים הוא כתב? מה הרמה שלו? ואני לא מדבר על שאר הפרמטרים. מי שאמור לקבוע את התאמתו בסוף פסל אותו וזה לא הגיוני שיפסלו חוזר בתשובה אם הוא היה כזה גדול. גם רבי עקיבא היה חוזר בתשובה... בכל אופן, הוא לא כיהן ככזה וגם זה לא מחייב הסמכה וכ"ש שהסמכה רצינת. והסמכה רצינית היא מרב שהוסמך מרב שהוסמך כך ברצף עד משה רבינו.

    לגבי מה שאמר שם כלי שני, אז מדובר שהוא שמע מכלי שני, אך הוא לשופט הוא כלי שלישי. "השופט אלקלעי התייחס לעובדה כי סרנה הצהיר ששמע על המקרה המתואר בפוסט שלו מאדם ששמע עליו מאחד מאנשי האבטחה של ראש הממשלה." גם יש רק עדות אחת ולא המון כמו אצלנו וגם היא כלי שלישי. וזה מבלי להיכנס לזה שאצלנו יתכן שהיה כלי ראשון אפילו גם כי כתוב שהוצגו ונשמעו עדויות (הוצגו זה יתכן כלי שני ונשמעו זה מסתבר ככלי ראשון) בכל אופן אין ראיה מהפרוטוקול שהיה שם רק כלי שני ומעלה. וגם זה לא כלי שלישי כמו שהבאת וזה גם המון עדויות ולא אחת. למרות שאני לא סומך על המשפט החילוני אוטומטית, אך אני לא אומר שהוא טועה גם אוטומטית ובפרט פה.

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 20:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    שימו לב לאמות המידה השונות שננקטו במשפט הדיבה של ירון ידען לעומת אלו שננקטו במשפט של נתניהו נגד העיתונאי יגאל סרנה.

    קראו למשל כאן: https://www.the7eye.org.il/238208
    "השופט אלקלעי התייחס לעובדה כי סרנה הצהיר ששמע על המקרה המתואר בפוסט שלו מאדם ששמע עליו מאחד מאנשי האבטחה של ראש הממשלה. "מתצהיר הנתבע מסתבר שהוא נסמך על שמועה מכלי שני", אמר השופט. "אני לא רואה איך אפשר להוכיח טענת אמת דיברתי אלא אם כן ראש השב"כ יבוא ויגיד דברים בעלי ערך"."

    כל העדויות על גזיזת הפאות הן עדויות מכלי שני ומעלה אבל השופטים קיבלו אותן כהוכחה מספקת לטענת "אמת דיברתי".

    כפי שציינתי – מאליו ברור שלא יכול היה להיות לשקרים האלה כלי ראשון.

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 20:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    ירון ידען לא שיקר.
    הכולל ברכסים, בהנחיית הרב שך,התנגד באופן רישמי למינוי חוזר בתשובה לראש כולל.
    הייתה להם בעיה, כיוון שהרב דב יפה והרב ברנדייס רצו שירון ידען יהיה ראש כולל.
    לכן הם אמרו לו - אתה תהיה ראש כולל בפועל אבל כלפי חוץ נמנה מישהו אחר.
    זה הכל עניין של פוליטיקה פנימית בקהילה הליטאית אבל ברור לי שהדבר היחיד שמעניין אתכם בקשר לירון ידען הוא הכפשתו.
    אתם נתפסים בזוטה פורמאלית כדי להציגו כשקרן ומתעלמים מן העובדה הברורה שכל מי שאמר שלא היה ראש כולל כלל שיקר באופן הרבה יותר מובהק.

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 18:10 הוסף ע״י אביחי

    למרות שזה ברור מתגובותיי פה בעבר ומתגובתו של יוסף בשרשור הזה אז אני אכתוב למען אלה שלא קראו. גם אם נאמין שהוא באמת היה ראש כולל בטבריה אז ראש כולל לא חייב הסמכה לרבנות ובטח שלא בכולל פחות נחשב כמו שבטבריה שם. זה גם אם נבחר להאמין לזה שהוא באמת היה כזה. בכל אופן, כמו שאמר תמיר, אז הוא טען שהוא היה ראש כולל גם ברכסים וזה התברר כשקר לכולי עלמא. החרדים אמרו שהוא לא היה ראש כול ברכסים, מה שהתברר כאמת. וכל זה אפילו אם נבחר להאמין לזה שבטבריה הוא אכן היה כזה. היה ניתן ל

    לגבי ברית המילה אז יש מחקרים שזה לבריאות:

    https://healthy.walla.co.il/item/2736407

    כיום אנחנו יודעים שצריך לעשות חיסונים לבריאות הילדים וכנ"ל לתינוקות. ילד יכול להתנגד ולפעמים אפשר לחלוק עליו ולפעמים לא. אבל תינוק לא יכול להבין למה ולומר מה נכון ומה לא. כמו שאדם שוטה (שלא מודע למעשיו), להבדיל, יעשו לו טובה והוא יראה זאת כרע. אפילו אם יתנגד לעיתים זה מוכרח ולטובתו. כנ"ל עושים כיום חיסונים לתינוקות ובהמלצת הרופאים וזה בסדר. אצל ילד שגדול יותר זה קצת אחרת. תסכים. בכל אופן, יש מחקרים שהברית מילה טובה לבריאות. אם תשאל, ובצדק, למה לא לחכות לגיל גדול יותר, אז התשובה היא, בין היתר, שבגיל 8 ימים זה הזמן היחיד שהקרישה היא מעל מה שבשאר חייו וגם שהמון אנשים ובמיוחד דתיים שמחים שעשו ברית מילה ונגיד הם היו מפחדים לעשות בגיל גדול ומודים - כוני - שזה היה בגיל שהיינו תינוקות ושהכאב פחות הפחיד אותנו וכו'... לא היה ניתן לשאול אותנו לפני כן כשהיינו תינוקות וטוב שכך, כי אז זה היה קשה אף יותר. למרות שגם יש גדולים שעושים ברית מילה ברצון. גם מצווה על הדרך. אם לרופא בשר ודם שומעים אז לאלוקים כ"ש. במיוחד שיש מחקרים שמראים את הצורך שבזה.

    לגבי חיי העוני, אז בינינו, תמיד ניתן להשלים בגרויות. אני את רוב הידע שלי במקצועות חול (הליבה, כהגדרתן) השגתי אחרי התיכון וממש לא בתיכון. אתה יודע למה? מפני שבכיתה היה קשה לי להתרכז ואחרי זה יכולתי לקרוא בקצב שלי ולחזור שוב אם לא הבנתי ויש הכל ברשת שניתן להקשיב ולחזור אחורה אם לא הבנת וכו'... יש גם אתרים שמלמדים בגרויות ועוד. מי שלמד תורה כל חייו אז יש לו שכל ויוכל להתמודד יפה, מן הסתם, גם במקצועות החול. לדתיים יש יתרון בלימוד הגמרא שמפתחת את המוח גם.

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 10:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    טמטומך עובר כל גבול!
    באמת! כבר מזמן הבנתי שאתה מטומטם אבל אתה מצליח להפתיע אותי כל פעם מחדש.
    אולי לך אין חיים מלבד ההשמצות שאתה עוסק בהן אבל לי דווקא יש.
    אם חשוב לך לדעת אז אתמול הייתי רוב היום בייביסיטר של הנכדים.
    הם בני חמש אבל כבר מבינים הרבה יותר ממך.
    לא שאלתי את ידען דבר לאחרונה
    התיקון בעניין הכולל הוא תוצאה של שיחה שלי עם טוביה מובשוביץ.
    אילו הייתי שקרן כמוך לא הייתי מתקן.
    חשוב רגע מדוע טרחתי לתקן?! (אה, סליחה, ביקשתי ממך לחשוב - מתנצל!)

  • קישור לתגובה שני, 19 מרס 2018 06:23 הוסף ע״י תמיר

    רטושילד,

    אני רואה שלקח לך הרבה זמן להגיב כנראה שהיה קשה לך להשיג את ידען בטלפון.

    באחת מתגובותיך תיקנת את עצמך ורשמת כי ירון היה ראש כולל רק בטבריה ולא ברכסים.
    אם תטרח לקרוא את פסק הדין של בית המשפט המחוזי תגלה כי ידען בראיון לעיתון "קול הנגב" סיפר כי היה פוסק מומחה, ראש כולל בטבריה וברכסים, לכן אני מציע לך כי תצלצל אליו ותתאמו יחדיו את הגרסה שלכם. אם כבר אתה בוחר לשקר לסלף ולעוות אז לפחות תעשה את זה כמו שצריך.

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 17:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    אתה פוסל במומך.
    אתה אמנם מציג שוב ושוב שטויות אבל אלו שטויות שלך.
    יפה ששמת לב לכך שציינתי סיבה לכך שירון לא הביא את ילדיו להעיד.
    הרבה פחות יפה מכך היא העובדה שלא הסקת מכך שטרחתי לשאול אותו מדוע לא הביא את ילדיו שיעידו.
    מה היית יכול להסיק מכך ששאלתי אותו?
    אילו היו במוחך יותר משני נוירונים היית יכול להבין שהשאלה הטרידה גם אותי כי גם אני הייתי מביא את ילדי להעיד.
    אני חושב שירון בפירוש טעה בכך שלא הביא את ילדיו. במקומו לא הייתי נותן לעורך הדין לשכנע אותי שאין בכך צורך.
    כמובן שאת שכניו לא היה טעם להביא - גם מפני שלא ראו וגם מפני שהם (כמוך) משתייכים לעדת המשמיצים האוטומטיים.
    כל זה לא משנה כמובן דבר בטענתי שמי שהעיד על הדברים העיד על דברים שלא ידע ולא יכול היה לדעת.
    כל זה גם לא משנה את העובדה שילדיו אמרו לי שלא היו דברים מעולם.
    כמובן שכפי שניתן להבין מתפיסת העולם שלי, כל הרעיון של הצגת גזיזת הפאות כהתעללות הוא מגוחך בעיני.
    זה בערך כמו שיציגו אבא שרוחץ את ילדו הבוכה כהתעללות (רק שכאן, האבא לא רק מציל את ילדיו מאי הנוחות שבלכלוך אלא להציל אותם מחיי זומבי חסר הבנה)

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 11:31 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    אני יודע שזה כואב שאני מציג כאן את השטויות שלך שוב ושוב אבל בכל זאת שאלה לי אלייך:

    כתבת
    "ילדיו של ירון לא זומנו להעיד בבית המשפט - לא בגלל התנגדות השופט אלא בגלל שעורך הדין שייצג את ירון אמר לירון שאין בכך צורך כי היה בטוח שהשופט יפעל בהיגיון"

    מוזר שבשתי הערכאות המערערים נמנעו מלהביא עדויות שיפריכו את המיוחס לידען בכתבה זו, כמו ילדיו הבוגרים, אשתו לשעבר של ידען או שכניו הקרובים באותה תקופה. הרי אם בית המשפט השלום פעל בחוסר היגיון היינו מצפים מידען לבוא לערעור עם כל התחמושת שבידו על מנת לטהר את שמו.

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 11:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    המשך לקשקש.
    חשוב מאד להדגים את מה שגורמת הדת למאמיניה.

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 10:51 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    די תמוה בעיני איך אדם משכיל כמוך חולק על קביעת בתי המשפט בתביעת לשון הרע של ידען אבל כבר הוכחת בעברך מה אתה שווה בתחום הפלילי משפטי

    http://1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2013-11-15-14-20-54/item/737-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D?

    ולכן אני מבין איך אתה מרשה לעצמך לחלוק על בתי המשפט

    בכלל לא תמוה

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 09:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסף:

    תגובת גועל היא תגובה אוטומטית שלא "מחליטים" עליה, כפי שאין מחליטים לחוש כאב.

    אצלי, תחושת גועל מתעוררת גם כשאני נתקל בדמגוגיה, שקרים וביטויים נוספים של חוסר יושרה.

    אני תמיד משתדל לענות רק בצורה עניינית לטענות ענייניות אבל כאשר הן עטופות בביטויים של חוסר יושר, אני מתקשה לברור אותן מתוך בליל הדברים כי התהליך מיגע וכאמור, מגעיל.

    האתר הזה (שאותו אינני מתפעל – אני בסך הכל מספק לו פה ושם תכנים וגם לו רציתי לא היה ביכולתי למנוע את פרסום תגובתך) אינו מלא בהכפשות שקריות.
    מן הסתם – כתוצר אנושי – סביר שאינו חף מטעויות אבל לדעתי, גם הטעויות בו אינן רבות ושקרים אין בו ובוודאי שאינו מלא בהם.

    לכן אמרתי שגם טענתך זו היא הכפשה שקרית.

    בין התגובות שמפורסמות בו יש בוודאי (כפי שהצבעתי לא פעם) גם הכפשות ושקרים אבל לכך אין האתר אחראי.

    כאמור, לא קראתי את תגובתך הקודמת במלואה.
    לדעתי היא בטאה רבים מן הדברים שציינתי ככאלה שגורמים לי לגועל ובנוסף לכך בטאה חוסר הבנה מוחלט של הדברים שאמרתי ושאליהם היא מתיימרת להתייחס.

    חשבתי שאולי כדאי שאוסיף הסבר מסוים, שאולי הייתי צריך לפרט במבוא לתגובה שאני טוען שלא הבנת:
    בעולם המושגים שלי – הדבר שבו מאמינים או לא מאמינים הוא טענה – לא בן אדם.
    לו יבוא הטוב והאמין שבחברי ויאמר לי שהוא קרוקודיל – לא אאמין לטענתו למרות חברותנו ולמרות האמינות שאני מייחס לו.
    בתגובתי הסברתי מהו התהליך שקובע את מידת אמונתי בטענות שאני שומע.

    כפי שהסברתי, תהליך זה מסתמך גם (אבל בפירוש לא באופן בלעדי) על האמון שאני רוחש כלפי טוען הטענה ואמון זה מושפע מאופן התבטאותו ומניסיוני עמו בעבר.

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 09:40 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף מ.,

    רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, ברצוני לציין שאני היחיד שמתפעל את האתר הזה ואת כל הטענות שיש לך על האתר, ובכלל זה טענות על הכפשות שקריות שמצאת בו, עליך להפנות רק אלי. מיכאל רוטשילד הוא בהחלט תורם רב ערך לאתר אבל הוא אחראי רק לבלוג שלו ולא לאתר כולו.

    לגבי ההכפשות השקריות: אם תציין אחת או שתיים מהשקריות ביותר אשמח להסביר את עצמי או להתנצל בפניך על שקריי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 18 מרס 2018 08:42 הוסף ע״י יוסף מ.

    מיכאל:
    אני מכבד את החלטתך להפסיק את הדיון, רק אוסיף כמה מילים לסיום:
    ראשית, באמת אני מבקש את מחילתך אם נפגעת מהענין, זה היה סתם רוח שובבות זמנית, לא חשבתי שתקח זאת כ"כ קשה, אז קבל את התנצלותי,

    באופן כללי, באמת אין לי שום ענין להכפיש אותך בהכפשות שקריות, וגם לא האשמתי אותך שאתה עושה כך, מה שטענתי שהאתר אותו אתה מתפעל מלא בהכפשות שקריות, לצערי מקביעה זו איני יכול לחזור בי, סוף סוף אתה אחד ממפעילי האתר הזה וזה מראה על הזדהות והסכמה עם תוכן הדברים שנאמרים בו,

    כמו"כ מה שכתבתי שאתה משתמש בלשון דורסנית ופוגענית, אולי אינך מרגיש שאתה עושה זאת, אך למעשה זה בהחלט מה שאתה עושה, האם כל מי שחושב אחרת ממך הוא אינו שפוי?

    בסה"כ העליתי כאן נקודות ענייניות, אני מכבד את רצונך להיגעל מהן,אך כעצה כללית, אני חושב שבד"כ עדיף להשתדל להתייחס בצורה עניינית, מאשר להתחיל להעלב או להיגעל,ולהסיט את הדיון לדברים צדדיים,
    קצת מאכזב לראות אדם ברמה שלך שיורד לרמות שכאלה..

    אך כאמור, אין צורך להמשיך בדיון, וגם אינך צריך לפרסם תגובה זו, רק כתבתי זאת לתשומת לבך האישית,

  • קישור לתגובה שבת, 17 מרס 2018 19:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    טוב, יוסף:
    יצא המרצע מן השק.
    הצלחת להתנהג כבן תרבות (הכל יחסי) עד לתגובתך האחרונה ואז קפץ יוסף האמיתי ותפס את המושכות.
    אין לי מושג אילו הכפשות שקריות אתה מייחס לי אבל למיטב ידיעתי אין ולו אחת כזאת.
    ההצהרה הכללית שפתחה את דבריך - גם היא איננה אלא הכפשה שקרית ואינני רואה עוד כל טעם בשיחה אתך, מה גם שמה שקראתי בהמשך דבריך עד שהגועל הכריע אותי מראה שלא הבנת דבר ממה שאמרתי.

  • קישור לתגובה שבת, 17 מרס 2018 18:48 הוסף ע״י יוסף .

    מיכאל:
    *אתה מתלונן שהכפשתי אותך בהכפשות שקריות, כמו"כ אתה מכנה את תמיר בשם "שקרן", רציתי להסב את תשומת לבך לעובדה, שכנראה לא שמת לב אליה, שכל האתר אותו מתפעל מלא לאורכו ורוחבו בהכפשות שקריות גם של אנשים שחיים עמנו כיום וגם של כאלו שאינם חיים עמנו, בד"כ אני מאוד משתדל לשמור על כללי האתיקה, אך אתה צריך להיות מודע לעובדה שאם אתה בעצמך מתנהג בצורה פוגענית ודורסנית אין סיבה שאחרים יתייחסו אליך באופן שונה.
    מה גם, שלפי הכללים שאתה בעצמך אומר, הרי שאסור לי להאמין להאשמותיך לגבי תמיר, אז למה אתה מנסה לערב אותי במריבות שלכם?
    *לגבי עצם טענותיך, למעשה אתה מודה שכלל לא בדקת את העדויות, אתה בסה"כ טוען שלדעתך אתה פטור מלבודקם, ושישי לך רשות להחליט שהם שקריות גם בלי לשמוע אותם,
    אתה כותב: "שיש דברים שאינם זקוקים לעדות", כלום אינך מבחין בין ההבדל בין דבר שאינו זקוק לעדות ובין דבר שעדות מכחישה אותו?
    *כעת אבאר את הנקודה העיקרית בה אתה שוגה לדעתי:
    בסופו של דבר אתה מסתמך מערכת הכללים שבהם אתה משתמש לשפיטת ושקילת הראיות, היא מערכת שמבוססת רק על צורת החשיבה הסובייקטיבית שלך, יש אנשים רבים, שרמתם האינטלקטואלית לא נופלת משלך, שרואים את הדברים בצורה שונה משלך, כך שגם אם ההגיון שלך מורה לך לראות את הדברים באופן מסויים, כל זמן שיש אנשים אחרים שחלוקים עליך אין סיבה להצדיק דוקא את ההגיון שלך יותר משל אחרים,
    זה הקושי העיקרי להסתמך רק על ההגיון שלך, כי אם אתה רוצה להיות הוגן תצטרך להתחשב גם בהגיון של אנשים אחרים ולא רק בהגיון שלך,
    בשביל להקנות עדיפות לטענותיך צריך להתקיים אחד מן התנאים הבאים:
    - שתוכיח עליונות אינטלאקטואלית שאינה קיימת אצל החולקים עליך
    -שתביא ראיות ברורות וחד משמעיות לדבריך
    -שתביא עדויות לדבריך
    *כעת נחזור לנושא שלנו: בסופו של דבר השאלה היא האם יש בורא לעולם, כי אם יש, אז כבר הודינו שיש דברים שהם מעבר להשגה שלנו וגם מעבר להשגת המדע, שזה כמובן היפך שיטתך, שיטתך היא בהפך מזה, ולדעתך אין להאמין בשום דבר מסוג כזה קודם שהמדע הוכיח אותו,
    וכעת, הריני להסב את תשומת לבך, שהדיון הוא לא האם יכול להיות שיש בורא לעולם או לא, אלא האם מוכרח שיש בורא לעולם או לא, לא ידועה לי שום הוכחה נגד זה שיש בורא (אם לא נתחשב בטענות חסרות שחר שאינן נוגעות לנקודה), עיקר הטענה היא כפי שהצגת, שאין להאמין בדברים כאלו בלא הוכחה מדעית, אך יש רבים הסבורים שיש הוכחות ברורות למציאות הבורא, דהיינו שלא ייתכן שהעולם נברא בלא מתכנן, לדיעה זו שותפים אנשים רבים (כמדומני שאפי' עדי ידידך אינו מתנגד לזה), ניתן להוסיף לזה רשימה מכובדת של מדענים ופילוסופים, ביניהם כאלו שהיו אתיאסטים גמורים בעברם (כמו למשל אנטוני פלו)
    בכל מקום שיש ויכוח בנושא מוטל על כל צד להביא הוכחות, וגם אתה מסכים שבאופן עקרוני עדות יכולה להחשב כהוכחה בנושאים מסויימים, אז הנה, אני מביא לך עדויות של מאות אנשים, כיצד אתה מרשה לעצמך להתעלם מהם ולשלול אותן? מדוע אין זו הוכחה שכנראה ההגיון שלך, עם כל ההערכה אליו, כנראה שוגה בענין זה?
    *ואגב, הדוגמא שהבאת עם החלקיקים היא דוגמה מצויינת עד כמה אפשר או אי אפשר לסמוך על ההגיון שלנו, לפי דבריך הרי המדע עצמו מוכיח שיש במציאות דברים שהם נוגדים את ההגיון שלנו,
    *לפי דבריך, אינך מייחס אמינות מרובה לדברים שלא נבדקו באופן חוזר ונשנה במעבדה, אם אני מבין את דבריך נכון, אתה לא במיוחד מחזיק מתחומי מחקר כמו ארכיאולוגיה, ולא של חקר המקרא, ואולי גם לא של האבולוציה, דוקא נשמע התחלה טובה..
    אני גם תוהה לעצמי כיצד אתה מתמודד עם השאלה, כיצד נוצר תא חי מהדומם הרי זה דבר שמעולם לא הוכח במעבדה, ולא בשום ניסוי,
    *בקשת שאציג את גישתי, מדבריך נראה שאתה מניח שדוקא גישתך היא זו המביאה לקידומו של העולם וגם הנחת שאם אכן כך הרי שזו הוכחה לצדקת דרכך,
    ובכן, איני רואה בסיס כלשהו לשום אחת מההנחות הללו ויהיה עליך להשתדל להוכיח כל אחת מהן בפני עצמה, ככלל אולי דרכך נכונה מבחינה מתודולוגית בתחומי מדע מסויימים, אך אין היא חזות הכל, למשל היא אינה מקנה לך שום יכולת להחליט החלטות מוסריות צודקות, מאוד מתמיה אותי על סמך מה אתה (כנראה) וחבירך מתירים לרצוח בדם קר תינוקות חיים רק בגלל העובדה שהם טרם יצאו לאויר העולם? יש לך איזה הוכחה שזה לא רצח?
    אם אסכם את הנקודות המרכזיות בדרכי הן:
    -הוכחות ישירות, לחפש בכל נושא את ההוכחות הישירות ביתר הנוגעות לנושא, יש תמיד עדיפות גדולה להוכחה ישרה הקשורה לנושא מאשר להסקת מסקנות בדרך של דבר מתוך דבר, לצורך הדוגמה, עם כל ההערכה לדיעה שגבשת בקשר לחיים שלאחר המוות, אני בהחלט יותר מעדיף להקשיב לעדויות של אנשים שחוו את החוויה הקרובה ביותר למוות,
    -הרמוניה, תמיד צריך לשאוף לתפיסה שלימה שנותנת הרמוניה, לא לגישה שמסבירה דברים מסויימים ומתעלמת ממקורות מידע שאינם תואמים אותה, אני חושב שצריך לקחת את כל מקורות המידע ולנסות לקבל תמונה שלימה,

  • קישור לתגובה שישי, 16 מרס 2018 21:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אחת לכמה זמן אני נתקל בחרדים שמשמיצים את ירון ידען בהשמצות שונות.

    אחת מההשמצות המושמעות היא שבלילה בו עזב את הקהילה הדתית התעלל בילדיו התעללות קשה בכך שגזז את פאותיהם בכוח.

    בגין סיפור זה ואחרים הגיש ירון תביעת דיבה שנדחתה (וחזרה ונדחתה גם בערעור).
    האופן בו קיבל בית המשפט את החלטתו ללא כל עדות תמוה בעיניי אבל אני חייב לציין שלפחות בנושא גזיזת הפאות הייתי גם אני דוחה את התביעה.

    הייתי דוחה את התביעה – לא בגלל שהיו עדויות שמאמתות את דברי הנתבעים אלא בגלל שהייתי מבין שמגיעה להם הגנת אי שפיות.

    מי שחושב – שגזיזת פאות היא אלימות קשה, בשעה שברית מילה או מניעת השכלה והסללת הילדים לחיי עוני וטפילות אינם אלימות לא יכול להיות שפוי.

  • קישור לתגובה שישי, 16 מרס 2018 12:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסי:
    כתבת " אך אתה, כיצד אתה מרשה לעצמך להיות כה שאנן ולא לטרוח לברר את הדברים ברצינות ובלי דעות מוקדמות? או גרוע מכך לפסול את העדויות הקיימות בלי לשמוע אותם בכלל?"

    האם שמת בכלל לב לכך שמשפט זה הוא הכפשה בוטה?!
    האם יש להאשמתך זו בסיס כלשהו במציאות?!

    אני בודק דברים היטב ולשם כך אני נעזר במספר דרכים.
    נתחיל בדוגמה לאחת הדרכים: האם אני צריך להסתמך על עדות של מישהו כדי לקבוע ש אחת ועוד אחת זה שתיים?
    הרבה מן הבדיקות שאני מבצע לפני שאני מאמץ עמדה כלשהי נשענות על ההיגיון.
    למשל – הבדיקה אם משהו שלא היה בביתו של ידען בזמן היערכותו לעזיבת הקהילה החרדית יכול בכלל לדעת מה קרה שם היא בדיקה מסוג זה.
    גם הבדיקה של תוכן פרוטוקול המשפט שבו לא מצוינת שום עדות ממקור שהתיימר לראות את הדברים היא בדיקה מסוג זה.
    בדיקות אלו לא מצריכות אותי "להאמין" למישהו בכלל.
    אחרי כן, יש את ההכללה של העניין באימוץ אמונות על פי המתודה המדעית.
    כדי להבין את ההבדל בין אמונה דתית לבין אמונה המבוססת על המדע, אתה מוזמן לקרוא כאן:
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/573-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA??Itemid=189

    רק אחרי מסננות ראשוניות אלו אני נזקק בכלל לעדותם של בני אדם.
    את מידת האמונה שלי בדבריהם אני מבסס על דברים רבים בשקלולים שאני מניח שאתקשה לספק אבל אמנה כאן כמה מן הדברים שאני מתייחס אליהם כשאני קובע אם כדאי ליחס לדבריו של אדם אמינות:
    1. האם הוא שיקר לי בעבר? תמיר, למשל, הוא דוגמה בולטת לאדם שתפסתי לא פעם בשקרים שיכולתי לוודא ללא צורך בעדות של מישהו אחר (על סמך ההיגיון והעובדות בלבד).
    ברור, לכן, שאם אני צריך לבחור בין עדות שלו לבין עדותו של אדם שהוכיח בעבר אמינות גבוהה, אעדיף את האחרונה.
    2. האם הוא משתמש בנימוקים ענייניים? כשמישהו פוסל טענות עובדתיות על בסיס דברים בלתי רלוונטים (כמו פסילת הבנה בהלכה על בסיס גזיזת פאות, בין אם הייתבה כזאת ובין אם לא) אני מבין שלא ממש כדאי להתייחס לדבריו.
    3. האם הוא עצמו בודק את טענותיו באמצעות ההיגיון והמתודה המדעית? למשל: אני מאמין שקיימים חלקיקי ניוטרינו למרות שמעולם לא ערכתי בעצמי ניסוי שמוכיח את קיומם בגלל שאני יודע שמי שפרסם את דבר קיומם בדק זאת בכלים מדעיים.
    4. האם המידע שמספק העד תואם את מה שאני כבר מאמין בו בהסתברות גבוהה? למשל: אם מישהו יספר לי שהניח על שולחן ריק תפוח אחד ואחר כך הניח עליו תפוח נוסף ופתאום, ללא התערבות שום גורם נוסף, היו על השולחן שלושה תפוחים – אתקשה להאמין לו.
    מלכתחילה, אתקשה להאמין גם לטענה שמקומו של חלקיק אלמנטארי לא מוגדר עד לרגע הבדיקה אבל אם יראו לי בניסויים חוזרים ונשנים שזה מה שחייב לקרות (לא אכנס כרגע לפירוט הניסויים וגם לא לפתרונות אלטרנטיביים המתיישבים עם התוצאות כמו פתרון העולמות המרובים, כי אני רוצה רק להמחיש את הרעיון), אוכל בסופו של דבר להאמין.
    ה"דיבוק" הוא סיפור מן הסוג הזה. זה סיפור שהטענות המושמעות בו אינן מתיישבות עם הידע שכבר גיבשתי (והאמן לי: גיבשתי המון ידע בנושא. אתה מוזמן לקרוא מאמרים שכתבתי על הנשמה או על הבעיה הפסיכו פיזית כדי להתרשם מן הידע הזה) אבל בניגוד למקרה של תורת הקוונטים (זה עם מיקומו הבלתי מוגדר של החלקיק), כאן אין שום עדויות אמינות ושום בדיקה מדעית של גורם שאני סומך עליו. כל הניסויים המבוקרים מדעית שבוצעו בנושא זה או בנושאים קרובים הפריכו את הטענות העל טבעיות שהיו הבסיס לביצוע הבדיקה.
    כל זה רק על קצה המזלג. תוכל ללמוד עוד הרבה דברים על דרכי בגיבוש אמונותיי ממאמרים אחרים שכתבתי (כמו "הקיום הוא רק תיאוריה").

    עכשיו בוא נעשה תרגיל הפוך:
    אמור לי אתה איך אתה מחליט אם להאמין או לא להאמין לטענה שאתה שומע.

    אחר כך אזמין אותך להשוואה מעשית של ההתקדמות שהושגה בעולם באמצעות הדרך שלי, לזו שהושגה באמצעות הדרך שלך.

  • קישור לתגובה שישי, 16 מרס 2018 08:03 הוסף ע״י יוסף מ.

    טוב, נ"ל שהדיון די מוצה, קשה להאמין שתהיה איזו התקדמות משמעותית,
    אז ברשותך מיכאל (זה השם, לא?) אסיט את הדיון לנושא קצת יותר מעניין (בעיני לפחות),

    במהלך הדיון הבאת עדויות בנושא מדברי ירון ידען בעצמו, מדברי בניו, וגם מדברי טוביה ידידך, בסה"כ היה לי רושם שאתה בהחלט משקיע מאמץ לברר את הדברים ביסודיות, וגם שאתה בסה"כ מוכן להסתמך על עדויות של אנשים, ואפילו לחלוק על קביעת בית המשפט, אתה גם מצפה מאחרים שיקבלו את העודיות הללו, עד כאן הכל טוב ויפה,

    הייתי שמח להבין כיצד זה מסתדר עם גישתך האתיאיסטית, הרי במציאות יש מאות ואלפי אנשים שמעידים על מאורעות שונים שהם היו שותפים בהם, ואם באמת דבריהם נכונים, ולא נחליט לפסול את העדות שלהם מראש, כמדומני שלא יהיה מוצא מלעשות חושבים מחדש,
    אביא כאן לדוגמה את הסיפור של הדיבוק מדימונה, הרי על הצד שהדבר אמיתי ולא סתם מתיחה, הרי כל הדרך שלך נופלת,
    כמדומני ששנינו מכירים היטב את ההתנהלות האתיאיסטית המקובלת במקרים כגון אלו, כן היתה איזושהי כתבה במעריב שבה היא הכחישה (וכתבה אחרת בה היא הודתה שהכל כן היה אמת, אבל לא משנה), אך האם אתה באמת טרחת לחקור ולשאול את כל הנוגעים בענין להתרשמותם בנושא? דברת עם קרובי המשפחה? עם האשה בעצמה? עם האבא שלה? עם הילדים שלה? עם האחיות שלה? עם מאות העדים שנכחו במקום?
    אני מביא נושא זה כדוגמה, ואני מדבר אתך על דברים שנמצאים עמנו היום, לא על דברים שהיו פעם, אתה מודע לכך שאם יש אמת אפילו באחת מעדויות אלו אז כל הדרך שלך מוטעית. נקודה.
    דוקא לי כאדם דתי זה לא כ"כ משנה אם עדות פלונית או אלמונית נכונה או לא, אך אתה, כיצד אתה מרשה לעצמך להיות כה שאנן ולא לטרוח לברר את הדברים ברצינות ובלי דעות מוקדמות? או גרוע מכך לפסול את העדויות הקיימות בלי לשמוע אותם בכלל?
    הייתי אולי דן אותך לכף זכות שאתה אדם שלא מוכן לסמוך על שום דבר שלא ראית בעיניך, גישה קצת מוזרה בעיני אבל בסדר, אך כעת אני רואה שאתה דוקא מוכן לשמוע עדויות.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 22:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אני רואה שהמשכת לזבל.
    אם לא הבנת את דברי עד כה - לעולם לא תבין.
    רפואה שלמה.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 21:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואני חוזר וממליץ לך, תמיר:
    הצבע על עדויות לטענותיך בדבר התרברבות ידען בהשתמטותו מצה"ל אחרי שנרפא מן החרדיות ועל הטענה ההזויה שלך בנוגע לדברי כי כל יום שעובר מבלי שתספק לדברים ולו עדות אחת מאפשר לאנשים להבין איזה שקרן אתה.

    אני מניח שיש סיכוי גבוה שתאמר שהבאת כבר עדויות כאלו ובכך תוסיף עוד שקר לערמה הבלתי נדלית שכבר בנית.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 21:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    תענה לי על שאלה: אתה פטפון שבור או סתם אידיוט?
    הרי כל כך פשוט למצוא עדות - אם יש כזאת אבל אם אין כזאת, תמיד יכול החרדי להאשים אחרים בשקרנות של עצמו.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 21:06 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    נשמעו עדויות בפני בית המשפט. וגם בעל העיתון לקח מעדויות ששאל אנשים עדים, לטענתו. וגם היו עוד עדויות שנשמעו בפני בית המשפט.

    אני מצטט:
    "אני סבור כי קביעתו של בית משפט קמא לפיה המשיבים עמדו בנטל ההוכחה המוטל עליהם להוכיח כי הפרסום בכתבת "יח"ל דברו" לפיו ידען גזר את פיאות ילדיו, חוסה תחת ההגנה של "פרסום אמת", הינה קביעה עובדתית, המבוססת היטב בחומר הראיות שהובא בפני בית משפט קמא י שנאשנשמעו בפניו, כמו גם על מחדלם של המערערים מלהביא עדויות וראיות לסתור.
    בין היתר, מבוססת קביעתו של בית משפט קמא על פרסום קודם בכתבתו של עמוס נבו בעיתון מעריב, בו נכתב על ידען כי: "לפני 5 שנים גילח י' את הזקן, החליף את בגדיו, קיצץ לילדיו את הפיאות..." (נ/13), פרסום שהיווה מקור לאימות אירוע "ליל גזיזת הפיאות" עבור עורך העיתון, מר נחשוני, שוידא את הפרטים טרם פרסומם גם בשיחות עם אנשים הקרובים לידען, כפי שהעיד בבית משפט קמא (עמ' 20-19 לפרוטוקול)".

    באתי בהתחלה רק להראות לך משהו לגבי הטענה הגורפת שלך שבתיאוריה לא ניתן עד נאמן יותר ממנו ומבניו והסברתי לך שזה ניתן, מלבד מה שהם פסולים להעיד בנושא עצמם אז יש אפשרויות לעדויות אחרות וקבילות כנגדם. אח"כ גם בתכלס מהחומר של העדויות אז מסתבר שיש עדויות מסויימות ולא כפי שטענת. אני לא אומר שבית המשפט החילוני אוטומטית צודק, אבל זה לא אומר שמי שנאשם על ידם לא אשם ובפרט במקרה הזה. בטח שהעדויות האחרות עדיפות על שלו ושל בניו.

    לגבי טבריה, אז אתה מכל הדתיים ששמה שלא חברים שלו (במובן מסוים) מצאת רק אתאיסט שחבר שלו שיעיד? הדגש הוא שחבר שלו ואז יש לו גם צד בעניין אפילו. אל תיתמם. מלבד מה שאמרת שהוא רק אמר שהוא הכי גאון שם, כביכול, ולא שהיה באמת ראש כולל. גם מה שזה היה מקום פחות נחשב וגם שם לא ברור שהיה בכלל!

    מה שהדגשתי שטוביה פסול לעדות בנושא, כי הוא חבר במפלגה שלו וחבר אישי שלו כיום ולכן יש לו נגיעה ופסול לעדות. מה לא ברור? אתה יודע שזה נכון. מלבד מה שלא ברור שהוא אמר שהוא באמת היה ראש כולל.

    אל תכעס, זה לא בריא. תחפש את האמת וזהו.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 13:21 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    תענה לי על השאלה:

    אתה כתבת:

    "לא היה צד שראה את המתרחש מלבד ירון ידען ובני ביתו" האם המשפט הזה כולל גם אותך? האם היית שם שאתה מרשה לעצמך לסתור 4 שופטים ולטעון שהם קיבלו עדות שקר?

    שקרן עלוב שכמוך

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 09:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אתה טמבל או מה?
    בפרוטוקול אין שום עדות.
    צטט לי מתוכו פסקה אחת שיכולה להיחשב לעדות ואני מזכיר לך שהשמצה בעיתון אינה עדות.

    העלאת הגירה שלך עם זה ששכחתי את הפרטים הבלתי חשובים שנמסרו לי לפני כמה שנים ואחר כך תיקנתי גורמת לי לחשוב שאתה בן בקר.
    מבחינת הבנת הנקרא - די ברור שאתה באמת כזה

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 04:19 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    בפרוטוקול שהביא תמיר אז היה דיבור על המון עדויות על המקרה מבלי לפרט איך זה קרה ואמר מישהו שאסף אותן גם ופרסם בעיתון. אני לא אמרתי שהמשפט החילוני צודק אוטומטית, אבל לעיתים הוא יכול לצדוק וכנ"ל במקרה שפה.

    לגבי טוביה, אז לא שכחתי. אני רק אומר שכמו שמקודם היית בטוח שהוא היה ראש כולל ברכסים ומסתבר שטעית והודית וטוב שכך, אז כנ"ל פה. בכל אופן, אמרת בתגובה האחרונה שטוביה אמר שהוא היה גאון ובאו המון ללמוד ממנו. זה לא אומר שהוא היה ראש כולל. יתכן שהחלפת גירסה ולכן אני כותב.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 21:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אכן ניתן לפעמים לראות מן החלון אבל עד כמה שראיתי, בפרוטוקול הדיון לא מופיעה כל עדות של מישהו שאומר שראה מהחלון או בכל דרך אחרת.
    ביחס לדברי טוביה ולמה שהסברתי על מה ששכחתי: מסתבר שאתה הרבה יותר שכחן ואתה מצליח לשכוח מה שנאמר לך בתגובה הקודמת.
    יוסי מ:
    אכן: כל הדיון לגופו של אדם הוא מעשה ידי חבריך להתפאר. מה בכלל צריך היה להתחיל לדבר על ירון ידען?! כל הדיון הזה התחיל כאשר איזה מיקי ניסה להשמיץ את האתר הנוכחי לטובת האתר של ירון ידען – שני אתרים שתוקפים את הכפייה הדתית באופנים שונים.
    בהתחלה התפתח וויכוח מיותר, אבל לפחות ענייני, בשאלה איזה אתר עושה עבודה יותר טובה, אבל אז הגיעה חבורת הטרולים הידועה שכל מה שחשוב לה זה להשמיץ את ירון ידען וזיבלה את כל הדיון.

    אני לא מספיק מכיר את הציבור הדתי לגווניו ואני לומד הרבה על אחד מגווניו בדיון הנוכחי.
    אתה מדבר בצורה פחות או יותר עניינית אבל חבריך מדברים כמוכי כלבת.
    כאשר כתבתי שהמילה "אמת" משמשת את החרדים באופן שונה מזה שבו היא משמשת את השפויים – פשוט ציטטתי את טוביה מובשוביץ אבל בדיון הנוכחי ראיתי עד כמה דבריו נכונים:
    שים לב על סמך מה נפסלות עדויות בידי החבורה הדתית: לא על סמך עדויות סותרות אל על סמך מה שהם חושבים על העד: הם משליכים את אופן התנהגותם על אחרים וחושבים שאם מישהו יצא בשאלה אז פשוט אי אפשר לסמוך עליו בשעה שאם מישהו לא יצא בשאלה אז אפשר לסמוך על דבריו גם אם לא ראה את מה שקרה. לאמת העובדתית אין הם נותנים שום משקל כי הם חושבים שהשפויים מתנהגים כמוהם ומעידים רק על פי אג'נדה וללא קשר לעובדות.
    ניחשת נכון: הכולל בטבריה פחות נחשב מן הכולל ברכסים. טוביה אמר לי את זה וירון ידען שההלכה עניינה אותו יותר מן המעמד עבר לכולל ברכסים כדי להימצא בסביבה לימודית טובה יותר.
    טוביה מעיד על כך שכולם ראו בו גאון ובאו ללמוד ממנו – גם טוביה עצמו!

    תמיר:
    כל מה שאמרתי זה שההרשעה שטענת שהורשע בה בוטלה.
    נכון שלא אמרתי שבאותו יום הוא גם הלך לשירותים כי זה לא רלוונטי להוכחת הטענה ששיקרת. קפיש?!

    לא שיקרתי בכלום ולכן נכון שענית לכל שקרי כי לא היו כאלה. לעומת זאת לטענות שבאמת טענתי לא ענית כלל.
    לא הצבעת על מקום כלשהו שבו ירון ידען (כאשר כבר השתחרר משיגעון הדת) התרברב בכך שלא שירת בצבא וניסית לענות לטענה עובדתית אחרת על ידי פירוש יצירתי וחסר כל היגיון של דברים נכונים וברורים שאמרתי.

    אני בהחלט טוען שהשופטים קבלו עדות שקר.
    אתה מוזמן להצביע על עדות האמת שלדעתך קיבלו אבל זכור: זו צריכה להיות עדות של מישהו שראה מה קרה.

    את הקובץ שהפנית אותי אליו ראיתי.
    הוא שמור אצלי ומצאתי גם גרסה שלו שהיא נוחה יותר לקריאה באינטרנט:
    http://www.lawyer-lawyer.co.il/lawyer102816.html

    לא מצאתי שם שום דבר שמפריך משהו ממה שאמרתי אבל אולי פספסתי משהו ואתה מוזמן להצביע על דבר כזה אם אתה מוצא. אשמח ללמוד.

    אביחי:
    אין אף עדות של מישהו שאומר שראה את גזיזת הפאות.
    חלק מדברים על 7 ילדים (שהיו נפלאים ותלו בהם תקוות גדולות למרות שאחד מהם היה בן חצי שנה ואחד בן שלוש) וחלק דיברו סתם בכללי (וגם לא דברו על בכי) אבל אף אחת מהן לא ניתנה על ידי מישהו שאומר שראה מה קרה.

    זהו:
    נראה לי שנתתם לי מספיק חומר כדי לכתוב מאמר על מושג ה"אמת" בעולם החרדי.
    מבחינתי אתם משוחררים.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 11:51 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    הזהרתי אותך שוב ושוב לא לטפטף את הגיגך אלא לרכז אותן לתגובה אחת. בעתיד אמחק כל תגובה נוספת שתגיב לפני שמישהו אחר הספיק להגיב לך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 11:04 הוסף ע״י אביחי

    כמובן שחלק מהן. גם מי שאמר 7 זה לא מחייב ששיקר, כי לדוגמא ניתן לשמוע בכי של כמה ולא לדעת אם הם 5 או 7 לפעמים. אני לא סומך על המשפט החילוני, אך לעיתים הוא ודק בהאשמותיו.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 11:02 הוסף ע״י אביחי

    ממה שתמיר פרסם אגב, אז יש גם עדויות שלא אמרו 7 ילדיו, אלא ילדיו באופן כללי.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 09:09 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד עניתי לכל שקריך וגם אם תנסה להתחמק זה לא יעזור לך 5 שופטים הכריעו נגד ירון ידען.
    אם אתה רוצה אני אפנה אותך לפסקי הדין ותקרא אודות המשתמט שלקחת חלק במפלגתו.
    אתה מוזמן לקרוא ולקבל תשובות לכל הטענות השקריות שלך

    http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/29857259.doc

    אם תרצה אני אפנה אותך לפסק הדין בנוגע להסגת הגבול ותראה כיצד מוצג שם חברך המשתמט

    ותענה לי על השאלה:

    אתה כתבת:

    "לא היה צד שראה את המתרחש מלבד ירון ידען ובני ביתו" האם המשפט הזה כולל גם אותך? האם היית שם שאתה מרשה לעצמך לסתור 4 שופטים ולטעון שהם קיבלו עדות שקר.

    אתה פשוט מעורר רחמים

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 08:59 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד כרגיל מתחמק וממשיך לשקר:

    ב-18 בינואר 2006, בעקבות תסקיר של קצינת מבחן, ביטל בית המשפט את ההרשעה בפלילים, אך הטיל על ידען עונש של 150 שעות של שירות לתועלת הציבור. כנראה שגם בתיק הזה הוא לא יצא צדיק

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 06:59 הוסף ע״י אביחי

    יוסף, כל מילה בסלע. תודה רבה.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 06:46 הוסף ע״י יוסף מ.

    לכבוד חילוני,
    לא כ"כ מובן למה הדיון נכנס לפסים אישיים, יש כאן שאלה עובדתית מסקרנת מעניינת שאינה מעלה ומורידה לאף אחד מן הצדדים,
    מתוך הדברים שנאמרו נראה לי שניתן לסכם את הענין:
    ירון ידען מציג את עצמו כמי שהיה בעברו ראש כולל, החרדים הבינו שכוונתו היתה שכאשר הוא יצא בשאלה הוא שימש כראש כולל ברכסים, ועובדה זו אינה נכונה, כמו שהודית בעצמך,
    לפי דברי מובשוביץ הוא שימש כראש כולל בטבריא, מי שרוצה יכול להאמין לזה, אך כפי שציין אביחי זה קצת מוזר שהוא נטש את המשרה הזו בשביל תפקיד פחות חשוב, כנראה שגם אם היה שם איזה כולל שהוא עמד בראשו, לא מדובר בכולל ברמה גבוהה במיוחד,
    אני חושב שאתה לא מכיר מספיק את הציבור הדתי-חרדי לגווניו, אדם יכול להיות ראש כולל במקום נידח גם בלי להיות ברמה תורנית גבוהה במיוחד, זה מאוד תלוי בקהל היעד, אגב, גם החרדים לא מכחישים שהוא רצה להיות ראש כולל, וכנראה שהיה לזה איזה בסיס תורני, רק שהם אומרים שבגלל מידותיו המקולקלות הוא לא היה ראוי לקבל תפקיד זה,
    זה שבחורים היו באים לשאול אותו שאלות זה לא אומר הרבה, בד"כ כל אברך מבוגר שלומד כמה שנים באים בחורים לשאול אותו שאלות בהלכה, הטענה של מובשוביץ שידען היה הת"ח הגדול ביותר ברכסים- נראית מופרכת ביותר, ואני מתפלא על אדם ביקורתי כמוך שמאמין בזה כ"כ בקלות, בכל זאת, מדובר על אדם צעיר למדי, בשנות השלושים המוקדמות שלו, כמדומני,
    אני חושב שהנושא העיקרי הוא, מהי רמת השכלתו התורנית של ידען, אני חושב שצריך להוריד את הדיון לנקודות יותר ברורות שניתנות להוכחה:
    כמה דפי גמרא היה יודען לומד ביום? האם היה לומד עם תו' וראשונים? כמה פעמים הוא חזר על הש"ס ועל השו"ע?
    דברים אלו ניתנים לבדיקה בקלות רבה, ניתן לשאל מספר שאלות בעניינים תורניים ובכך להעמיד את הידע של ידען במבחן, אני חושב ששני הצדדים אמורים לשמוח בפתרון זה,
    לגבי סיפור גזיזת הפיאות, איני יודע אם זה היה במציאות או לא היה, אך גם אם זה לא היה באפן המתואר, בסופו של דבר זה כנראה מה שקרה, ידען העביר את ילדיו לבית ספר חילוני ולא נראה לי שהוא התייעץ איתם קודם, סביר להניח שהוא גם גזז את פיאותיהם בלי לשאול אותם, איני יודע מה כ"כ קשה לך להאמין לזה?, אדם שחודר לתוך ישיבות ובתי כנסת ומחביא עלוני שם עלוני הסתה לא עושה רושם של אדם כ"כ עדין ומתחשב,

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מרס 2018 05:37 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    ניתן לראות לעיתים מהחלון, או לשמוע אפילו. אלו רק דוגמאות. יתכנו עוד. אני לא יודע מה כתוב בפרוטוקול המשפט. מעניין על מה הם הסתמכו. כאמור, אני לא בטוח שהמשפט החילוני צודק, אבל לעיתים הוא צודק...

    לגבי טוביה, מלבד שיש לו נגיעה אישית והוא חבר שלכם ובמפלגה ואם הבאת אותו אז זה צחוק, אז אני גם לא יודע מה הוא אמר לך בדיוק. גם מקודם היית בטוח שהוא ראש כולל והסתבר ששכחת.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 22:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    לשקרנותך אין גבול.
    או שיש עדים נוספים או שאין.
    כדי שיהיו, צריך שידען יכניס את שונאיו לביתו ויראה להם שהוא מתעלל בילדיו.
    אתה באמת חושב שזה הגיוני?
    טוב. אז נניח אפילו שאתה חסר היגיון לחלוטין וחושב שזה מה שקרה.
    אם זה קרה, זה צריך להופיע בפרוטוקול המשפט.
    זה לא מופיע.
    אתה מוזמן להפסיק להתפתל ולהתרגל לאמת.
    ביחס לטוביה מובשוביץ: כמובן שאני משקר ביחס לדבריו כמו שכל הזמן שיקרתי ביחס לכל דבר אחר.
    אל תדאג: אמרתי את המשפט הנ"ל בשמך.
    אתה מוזמן לשאול אותו אם בא לך.
    כמובן שכאשר יאשר את דברי תגיד שהוא זה שמשקר. בסופו של דבר, אתה פועל בשיטה המטומטמת הידועה והמוכרת של סימון המטרה מסביב למקום שבו פגע החץ.
    באמת שאין לי כוח אליך.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 20:51 הוסף ע״י אביחי

    לא באתי להתיימר לומר על המקרה הספיציפי הזה אם היו עדים מלבד בניו או לא. רק באתי לומר 2 דברים. 1. הוא ובניו לא כשרים לעדות בזה. 2. זה ממה שכתבת מקודם למישהו: "אתה יכול להסביר לקהל הקדוש כיצד יכלו בתי המשפט לקבוע זאת ומי, לדעת בית המשפט הנכבד, ידע יותר טוב מירון ידען מה קרה אצלו בבית?" - על זה אמרתי שיתכן שהיו עדים ולהראות לך שזה יתכן והבאתי רק דוגמא תיאורטית עם השכנים ויתכנו דוגמאות נוספות אולי.

    בשורה התחתונה יוצא מ2 הדברים הנ"ל שיתכנו עדים נוספים וגם שהם עדיפים מאשר ילדיו וממנו. התייחסתי רק ל2 הדברים הנ"ל שאמרת וממש לא למקרה הספציפי. לא התיימרתי לזה מההתחלה. אם כי, גם לא הראית לי משהו קונקרטי גם לגבי המקרה הספיציפי הזה. נגיד, על מה התבססו העדים (הרי השופטים האמינו להם על סמך משהו, כנראה) וציטוט האם הם אמרו 5 או 7 ילדים. מה שאתה אומר שאמרו 7 זה לא מחייב לי להאמין וכנ"ל לגבי שלא היו עדים אמינים. אני לא מאמין לבתי משפט החילוניים ישר, אם כי לא תמיד הם טועים לגבי הנאשמים.

    לסיכום ביניים: לא דיברתי על המקרה הספיציפי פה וגם לגביו לא הוכחת לי דבר.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 20:07 הוסף ע״י אביחי

    מה שאמרתי לגבי העדות של שכנים זאת רק דוגמא ויתכנו עוד דוגמאות. מה הלך שם אני לא יודע. עדותו שלו ושל בניו לא תקפות והייתה עדות אחרת לטענת בית המשפט וזה יתכן לעיתים. אם אמרו 5 או 7 אני גם לא יודע. לא הראית מקורות למה שנאמר ששם.

    לגבי טוביה, אז אני שמעתי עליו והוא גם התפקר ביחד עם ירון והוא אף מהמפלגה שלו. גם אם הוא טוען שהוא היה ראש כולל אז הוא לא נאמן לעדות, אבל אני בספק אם הוא טען כך או שלא פרשת אותו נכון גם.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 18:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אתה מוזמן להצביע על עדות כלשהי של מישהו שראה אותו גוזז פאות לילדיו שבוכים.
    רמז: אין כזאת עדות.
    לכן, בית המשפט דחה את עדותו של ירון על סמך עדות של אנשים שלא ידעו מה קורה ואף טענו שגזז פאות לשבעה ילדים (כלומר: עדותם לא רק שאינה מבוססת על כלום אלא שהיא שקרית בעליל).
    יש לי עדות על כך שהיה ראש כולל בטבריה ועל כך שהיה גדול תלמידי החכמים ברכסים.
    העדות היא של טוביה מובשוביץ - מי שהיה אחראי ראשי על הכשרות בשארית ישראל.
    היום הוא אמר לי שמותר לי להזכיר את שמו.
    אני מניח שעכשיו תתחיל להשמיץ גם אותו.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 16:12 הוסף ע״י אביחי

    גם אין לך שום הוכחה שהוא היה ראש כולל בטבריה.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 13:03 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    לגבי נושא הראש כולל הנושא מוצה.

    לגבי נושא גזיזת הפיאות, אז לא טענתי שלא היית שם, כי זה ברור. אני לא יודע מאיפה הבאת את זה מדברי?! רק אמרתי שעדות בניו ושלו לא נאמנה. לגבי עדות נגד, אז דווקא יתכן שיש. למשל שכנים ששמעו זאת.
    למי שלא עוקב אחרי תגובותי, אז אני לא אומר שהמשפט החילוני צודק, רק אמרתי שזה לא מחייב שהוא טועה בהכול ויתכן שהנאשם על ידם אשם באמת. אני לא שמה. תמיר עשה את העבודה הזאת איתך. לגבי טענתך האחרונה, האם הם באמת טענו שהוא גזז את הפיאות לכל השבעה ילדים?

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 11:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    נראה לי שהטימטום והשקרנות עולים מכל שורה בדבריך.
    לא נענית לאתגר שהצבתי בפניך והוכחת את שקרנותך.
    תודה על שיתוף הפעולה!
    אביחי:
    אמרתי שברכסים לא היה ראש כולל.
    לפני הבירור האחרון לא זכרתי זאת כי מה שזכרתי בעיקר היה העובדה שהשקר המופץ אודותיו כאילו לא היה ראש כולל הוא אכן שקר.
    הפרטים לא ממש עניינו אותי ולכן נשכחו, עד שפגשתי שוב באוסף השקרנים אתו אני מתמודד כרגע.
    לגבי גזיזת הפאות: מדהים כמה קשה לך להבין דבר פשוט. היה דבר שרק ירון וילדיו ראו. לא. אני לא הייתי שם ואתה יודע שלא ניסיתי לטעון שהייתי ואת השטות בעניין זה כתבת רק כתוצאה מסינדרום טורט כתיבתי שנראה שאתה סובל ממנו.
    בית המשפט קבע כאילו קרה שם דבר שונה ממה שמעידים היחידים שיכלו לדעת מה קורה שם.

    זה שיש מקרים שבהם יש מספר עדויות סותרות והשופט מכריע ביניהן ידוע לכל אדם וזה שהזכרת את זה מראה שכל מה שניסית זה ליצור מסך עשן שיבלבל את אלה שכמוך לא מבינים עובדה כל כך פשוטה שהיא שקביעת מסקנה הפוכה לעדות היחידה שיש לך אינה יכולה להיות מעשה ישר.

    את העניין של הילדים שהיו קטנים מדי הזכרתי רק כדי להראות שמסקנת בית המשפט התבססה על שקר ברור ונתנה לו גיבוי. אתה יכול לטעון שאולי גזזו לחמישה ילדים ואתה יכול גם לטעון שאולי לא גזזו לאף אחד אבל אילצו אותם לחזות במופע סטריפטיז. כל הדברים הללו לא משנים את העובדה שבית המשפט אימץ עדות שהיא בבירור עדות שקר.

    אגב, תמיר ממשיך לשקר גם בתגובה האחרונה.
    ירון אמנם הורשע, אבל ההרשעה בוטלה.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 08:09 הוסף ע״י תמיר

    אביחי,

    ב-18 בספטמבר 2005 הורשע ירון ידען בבית משפט השלום בתל אביב, בעבירה של שידול להסגת גבול.
    שם השופטת גיליה רביד בוגרת תיכון עירוני א בת"א.

    יש לנו 5 שופטים שלפי דבריו של רוטשילד טעו.
    4 מהם חילונים ועוד 1 דתי.

    מזל שיש לנו את רוטשילד שופט בהשכלתו

    אבל אל דאגה רוטשילד ידאג למלא את המסך בשטויות ודברי הבל רק על מנת להצדיק את דרכו המעוותת.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 07:32 הוסף ע״י אביחי

    בטח גם בטבריה סילפת את העובדות. טוב שהרחקת לטבריה. סתם מעניין, הרי בטבריה הוא היה לפני רכסים. למרות שזה יתכן, אבל אתה אומר שמראש כולל הוא ירד לרמה מתחת אח"כ. זה לא הוכחה, אבל זה נראה מוזר.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 07:09 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    כתבת: "ירון היה ראש כולל רק בטבריה. ברכסים הוא לא שומש בפועל כראש כולל אבל בכל שאלה בנושאי הלכה, אנשים העדיפו לפנות אליו ולא אל ראש הכולל כי ראש הכולל בפועל מונה רק בגלל שהצטיין בהשגת תקציבים."

    זה ששאלו אותו שאלות זה לא הופך אותו לראש כולל. אתה סותר את עצמך. גם את זה הספקת לשכוח?

    לגבי הבית משפט, אז כתבתי שהבית משפט לא דן לפי ההלכה ולכן אין חובה שדינו נכון, מצד שני זה לא מחייב שהוא טועה. אני לא נכנס לגבי האם הם דתיים בארון או שלא. זה תחום ההתמחות של תמיר אולי. לגבי גזיזת הפיאות רק הראיתי שאין עדותו שלו ושל בניו תקפה. לגבי אם ראו או שמעו אחרים אני לא יודע. אולי הם גזזו את הפיאות של 5 הילדים. אבל רק להראות שעדותם שלהם לא תקפה באתי.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מרס 2018 06:15 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    אני שמח שהצלחתי להכעיס אותך זה כיף להכעיס אנשים שקרנים כמוך.

    דבר ראשון תנסה להסביר לנו איך 4 שופטים שגו בקשר למר ידען - תפסיק להתחמק ולקשקש.
    השופט בית משפט השלום שחר טל ו - 3 שופטי בית המשפט המחוזי קובי ורדי, בהסכמת השופטת שרון לבהר והשופט ישעיהו שנלר
    אתה יכול לטעון שהשופט שנלר היה נגוע עקב היותו אדם דתי. אבל עדיין 4 שופטים שגו ורק אתה מיכאל רוטשילד צודק.

    אל תפחד ותפנה לרב ברנדייס לא מסובך לאתר אותו היום בעידן האינטרנט ממש לא צריך להתאמץ תפסיק לקשקש גם בנושא הזה.
    תמצא רב אחד שיתמוך בשטויות שאתה כותב כאן. מכתב מלפני 27 שנים כאמור לא מסייע מעניין מדוע בחרת לנפנף בו האם משום שהרב יפה נפטר?

    כתבת כאן על גבי האתר:
    "אגב, גם אני לא הצבעתי לאור כי ידעתי שירון ידען לא רץ בשביל להיבחר אלא רק כדי לקבל את זמן הפרסום בטלוויזיה ולקדם את הרעיונות שאתה, מן הסתם, לא תבין לעולם" זו פרשנות שלך למה ידען מנסה לקבל זמן ופרסום אבל גם אפשר בקלות לטעון שמדובר בפרובוקטור נואש שמנסה לקבל הכרה ופרסום לרעיונותיכם ההזויים בדיוק כפי שהיה חרדי רצה לקבל תפקיד וכאשר נענה בשלילה החליט שהוא עושה ברוגז.

    אתה מוזמן לקרוא ולקבל תשובות לכל הטענות השקריות שלך
    http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/29857259.doc

    כתבת "לא היה צד שראה את המתרחש מלבד ירון ידען ובני ביתו" מעניין האם המשפט הזה כולל גם אותך או שאתה היית שם וראית במו עיניך את המתרחש שאתה כ"כ בטוח בדבריך ו 4 שופטים טעו? רוטשילד אתה פשוט עלוב שים לב לשטויות שאתה כותב לפני שאתה לוחץ על שלח תגובה.

    לא ענית לאף אחת מטענותיי וזה בסדר שתחשוב עלי שאני שקרן אני מקווה שאחרים הבינו מי השקרן

  • קישור לתגובה שני, 12 מרס 2018 21:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    כהרגלך אתה מוציא דברים מהקשרם רק על מנת לסלף.
    מבחינה רוחנית, ידען תפקד ברכסים כראש כולל אבל התואר עצמו נישא על ידי מגייס הכספים של הכולל.
    בטבריה הוא גם נשא את התואר.
    מדובר בסך הכל בכך שלא זכרתי את העובדות לאשורן מפני ששמעתי אותן מזמן. בגלל הוויכוח חזרתי ושוחחתי עם הנוגעים בדבר וזה מקור התיקון בטקסט. בניגוד לך ולשכמותך, כאשר אני מגלה ששגיתי במשהו אני מתקן את הטעות. זו פעולה שעבור אנשים נורמאליים מבטאת יושר ואמינות. כמובן שאצל שטופי מוח הכל פועל הפוך.

    לא היה צד שראה את המתרחש מלבד ירון ידען ובני ביתו.
    הם ניסו לעזוב את המקום תוך משיכת מינימום תשומת לב אחרי שהתארגנו חודשים מראש כי ידעו שאם יחיו במקום יום אחד כאשר אנשים יודעים שבכוונתם לעזוב הם עלולים לצאת מזה בשן ועין לפחות.

    הסיפור על גזיזת הפיאות הוא פשוט עלילה שפלה.
    מגוחכת במיוחד הטענה שגזזו את פאותיהם של שבעת הילדים כאשר בזמן שעזבו, אחד מבין השבעה היה בן חצי שנה ואחר היה בן 3 ומכיוון שמעולם לא הסתפר, גם פאות לא היו לו, אבל הי, אלו הרי עובדות אז למה שזה יעניין את המשמיצים?!
    אין בארץ בית משפט חילוני וכדאי שתרדו מפמפום השקר הזה.
    כבר מן הרגע שקיים חוק נגד פגיעה ברגשות דת, לא ייתכן בית משפט חילוני.

    אגב, אני עדיין ממתין לכך שתמיר יתמודד עם הבאת התימוכין לטענות שברור שאם אינו יכול להביא להן תימוכין הוא חושף את מלוא ערוות שקרנותו.

  • קישור לתגובה שני, 12 מרס 2018 19:11 הוסף ע״י אביחי

    אני מתערב פה רק בשני נושאים חשובים שראיתי לנכון לכתוב עליהם.

    חילוני,

    כתבת: פגשתי אנשים שלמדו אצלו בכולל ברכסים כך שאין לי כל ספק בעניין זה. אחרי זה כתבת שבעצם ברכסים הוא לא היה ראש כולל. כמו שפה טעית אז מי ערב שלא טעית בטבריה.

    לגבי העדות, אז בלי להיכנס לדוגמא הספציפית פה, כי אני לא שמה, אז רק אומר שלפי ההלכה כמו שאדם לא נאמן להעיד על עצמו אז גם בניו לא נאמנים להעיד עליו וכך הלאה. במקרה שם זה מורכב יותר. הוא שטף לבניו את המוח מהילדות כנגד הדת וכיום הם לא דתיים, על פניו. הם לא ירצו, מן הסתם, להעיד שגזז את פיאותיהם בכוח, גם אם כשהיו קטנים הם התנגדו לכך באותו הרגע. כיום הם לא דתיים ואין להם פיאות למרות שהם יכולים לגדל... נשטף להם המוח. הגיוני שהם לא ירצו לדבר כנגד אביהם. לכן עדותם לא כשרה (ומספיק, כמובן, המאוד הגיוני הזה...). עדותם לא מעלה ולא מורידה. זה אמור להיות הגיוני גם לך... השאלה היא אם מישהו אחר (צד ג נייטרלי בעניין) אולי ראה את המעשה. בקיצור, זה לא פשוט כמו שחושבים. למרות שהנושא לא קשור לדת, וגם בית המשפט הוא חילוני ולא סומכים עליו אוטומטית, עדיין גם לא סומכים גם על הנאשמים בדווקא. אני רק באתי להראות תמונה מלאה ולא להיכנס לדוגמא הספיציפית.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 12:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב:
    אני חושב מצאתי את התגובה שניסית לשבש כשאמרת שאמרתי שירון מחפש רק פרסום והכרה.
    מדובר בתגובה זו:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1125-%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%A0%D7%A9%D7%A7-%D7%97%D7%9D-%E2%80%93-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A8%D7%95%D7%A6%D7%97-%D7%94%D7%91%D7%A8-%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%A8-%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99-%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%92-%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%97#comment13730

    הגובה טוענת כמובן דבר אחר לחלוטין.
    היא מסבירה שלא הייתה סיבה להצביע עבורו כיוון שאת המטרות שלשמן הוא רץ (שהם פרסום הרעיונות ולא פרסום עצמי) אפשר להשיג על ידי עצם הריצה לבחירות וללא קשר להצבעה.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 12:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    נמאס לי מהקשקושים שלך.
    נוח לך להתעלם מן העובדה שהפניתי את כפילך (שאולי הוא אתה) לרב דב יפה עוד לפני שהוא מת ומשום מה הצלחתם לא להתקשר אליו.
    אני יודע שאפשר למצוא את מספרו של הרב ברנדייס בדרכים עקלקלות (ואף מצאתי אותו) ורק תהיתי אם הסיבה לכך שאתה מפנה אותי אליו היא זה שמספרו לא מופיע ב 144.
    אני עדיין חושב אם ואיך לפנות אליו. לאור מה שידוע לי על מושג ה"אמת" אצלכם, לא ברור שיש בכך טעם והעובדה שאני חילוני גורמת לי להתלבט בשאלה עוד יותר כיח ברור לי שעובדה זו מפחיתה עוד יותר את הסיכויים שאזכה לשיתוף פעולה שלו.

    הטענה שצריך שלבית המשפט תהיה סיבה להעדיף את גירסת מי שלא ראה את מה שהתרחש בבית ידען על פני גרסת אלה שגרים בבית ידען אינה טענה מבית מדרשי אלא מבית מדרשה של המציאות.
    אתה יכול לצטט לי את הסיבה שבגללה העדיף בית המשפט את גרסת השקרנים על גרסת ידען?
    כבר בתגובה הקודמת שאלתי אותך שאלה זו ואתה מנסה לסובב את המציאות כאילו טענתי שאין אפשרות שתהיינה נסיבות שהיו מאפשרות לבית המשפט לא להאמין לידען. טענתי שבמקרה זה אין כאלו נסיבות כיוון שמלבד ידען לא היו עדים למתרחש ולא היו הקלטות של מה שקרה שם אז מעניין לדעת איך גיבש בית המשפט את החלטתו. אתה סתם מתחמק מן השאלה.
    הטענה על הצורך בתעודות כבר מתחילה להיות חלק מן הלולאה האינסופית שאתה מנסה לגרור את הדיון לתוכה.
    לא אתייחס אליה פעם נוספת. אתה יכול למצוא את התשובה לה בתגובות קודמות.
    גם לטענת ההבל שמדובר בבתי משפט חילוניים כבר התייחסתי והעובדה שאתה מנסה להשכיח זאת לא תגרום לי לחזור על הדברים.
    אינני מתכוון להציג הוכחות שתסגרנה אנשים ששיתפו אתי פעולה לכוחות הרשע שאתה נמנה עמם ובכלל לא משנה לי כמה תנג'ס בעניין.
    מבחינתי העניין סגור. אם אתה רוצה לבדוק את העניין – עשה זאת בעצמך. אני בטוח שתוכל לעשות זאת ואין לי ספק שאם תעשה זאת, אולי תמשיך לשקר, אבל לפחות תדע בוודאות שזה מה שאתה עושה.

    אני מציג את עצמי כמישהו שחושב שאתה אידיוט. האם עלי להביא סימוכין לכך? ירון חוקר מקרא ותלמוד. הוא עושה זאת ולכן הוא מציג את עצמו כך. איזה סימוכין אתה רוצה שיביא לעניין. דרישתך מגוחכת.

    מעולם לא שמעתי ולא קראתי בדברי ירון ידען התרברבות על כך שלא שירת בצבא. שמעתי הודאה בעובדה זו וגם הסבר מדוע זה קרה, אבל לא שמעתי התרברבות.
    כאן מדובר בטענה עובדתית שקל לבדוק: האם אתה יכול להציג הוכחה לכך שהתרברב או שאתה סתם משקר שוב? הכדור בעניין זה בידך ואם תתחמק נדע שאתה משקר ביודעין.
    תמכתי בו כי המגמות שהוא מנסה לקדם נראות לי נכונות. אני חושב שלא טוב שלא התגייס אבל מה לעשות? בתקופה הרלוונטית הוא נמנה עם "כוחותיכם".

    גם הטענה שאמרתי שכל מה שירון ידען מחפש הם פרסום והכרה היא טענה עובדתית.
    לי לא זכורה התבטאות כזאת מצידי אבל אולי אני טועה.
    אתה יכול להצביע על המקום בו אמרתי זאת או לחשוף את עצמך כשקרן גם בעניין זה.

    אתה חוזר ומעלה טענות בהלתי רלוונטיות בדבר האירועים בבית המשפט למרות שהתייחסתי אליהן.
    אתה טוען שאני מתחמק מהן למרות שלא התחמקתי מהן ואתה טוען שהן רלוונטיות למרות שאינן רלוונטיות.

    הדבר היחיד שאני מצפנה ממך כרגע הוא להביא הוכחות לטענות העובדתיות בנות הבדיקה שטענת – הטענה על ההתרברבות (להבדיל מהודאה) של ירון בעניין אי השירות בצבא והטענה על כך שאמרתי שכל מה שירון מחפש הם פרסום והכרה.

    אם לא תצליח להביא הוכחה לשתי טענות אלו (שהן כאמור טענות עובדתיות שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי ההוכחות שלהן ולא יכול להיות מצב שתעלינה ללא הוכחות או שקשה להציג את ההוכחות) ידעו כולם שאתה שקרן (כמובן שאי התייחסות לדרישה זו כמוה כהודאה בשקר).

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 10:32 הוסף ע״י תמיר

    חילוני,

    בוא נבחן את טענותיך ונעלה עוד נקודות:

    1.אתה טוען שאני מפנה אותך לרב ברנדייס משום שמספר הטלפון שלו אינו מופיע ב – 144. טענה מגוחכת שלמען האמת די הפתיעה אותי ציפית ממך ליותר. יש לא מעט אנשים מכל המגזרים שמספרם אינו מופיע ב – 144 ובכל זאת לא מסובך לאתר אותם. אני בטוח שאם תתאמץ ותפנה לבית ההוראה שבראשותו ביישוב רכסים אתה תוכל בקלות לדבר אתו.
    מה שמעניין זה שאתה מר רוטשילד מציג מכתב מרב גדול שיכול להיות שטעה לגבי ידען בעת שרשם את המכתב אבל למרבה הצער הרב נפטר ואין באפשרותנו לשאול אותו לגבי ידען. אז מי שמציג "ראיות" חלשות זה אתה.
    2.עוד טענה מעניינת מבית מדרשך שצריך להציג בבתי המשפט וכל העבריינים ישמחו לאמץ אותה. "כיצד יכלו בתי המשפט לדעת מה פלוני עשה, הרי פלוני בודאי יודע הכי טוב מה קרה אצלו בבית". טענה זו עוד יותר הפתיעה אותי. כאשר נוח לכם אתם נאחזים בבתי המשפט וכאשר פחות נוח מערכת המשפט היא כישלון.
    3.אתה טוען שהמכתב מעיד על כך שטענתך שירון ידען היה רב היא נכונה, מעניין שבד"כ אתם החילונים מבקשים מכל בעל מקצוע שיציג תעודות וגם הפנית אותי למאמר "נא לקרוא לי הרב עדי" אז מה קרה שאתה מסתמך כ"כ על הרב דוב יפה? בדיוק כמו הטענה לגבי בתי המשפט החילוניים שטעו, גם כאן שנוח לך אתה מסתמך על מכתב של רב חרדי גדול מלפני 27 שנים שיש יסוד סביר להניח שדעתו אולי השתנתה וכאשר לא נוח לך אתה מנפנף במאמר "נא לקרוא לי הרב עדי"
    4.האתר של מר ידען מהווה את ההוכחה החותכת לגבי בורותו בנושאי דת. בדיוק כפי שהשופט החילוני שחר טל הבין.
    5.כל מיני סיפורים כגון דיברתי עם אנשים שמרגישים מאוימים לא עושים רושם תציג הוכחות!
    6.שים לב איך מוצג בויקיפדיה ירון ידען:
    ירון ידען נולד בטבריה ב-8 בדצמבר 1961 הוא פעיל חברתי ומייסד ארגון "דעת אמת" העומד בראש מפלגת אור. מציג עצמו באתר מפלגתו כ"חוקר מקרא ותלמוד". אני אדגיש את הנקודה המעניינת: "מציג עצמו" ללא כל כיסוי. חובת ההוכחה עליו.
    7.אתה בעצמך ידוע כפעיל נלהב של המפלגה אני לא יודע אם עדיין או שהפסקת וגם הצבעת בעבר למפלגה וזה די תמוה בעיני איך אתה תומך באדם שהתרברב לגבי הפטור הצבאי שלו אבל זה לא הנושא כרגע. מה שכן מעניין שאתה כתבת כאן באתר הקדוש, "אחד נגד הדת" שבבחירות האחרונות לא הצבעת למפלגתו של ידען כי הבנת שכל מטרתו זה להשיג פרסום והכרה. מה שמעיד שכל הדיבורים היפים שלו על הקמת מפלגה ועל שינוי אמיתי בחברה הישראלית הם רק בלבולי שכל ומדובר כאן בסך הכול בפרובקטור כפי שבית המשפט קבע.

    כאשר ידען לא קיבל את המעמד והכבוד שהוא דרש בתור חרדי הוא נטש בזעם מעניין מה תהיה תגובתו כאשר הוא יתייאש ביום מן הימים מן העולם החילוני.

    ואני שוב אדגיש את העובדות שאתה מנסה להתחמק מהם באמצעות טענות הזויות:

    א. ב-18 בספטמבר 2005 הורשע ירון ידען בבית משפט השלום בתל אביב[10], בעבירה של שידול להסגת גבול
    ב. בשנת 2002 הגישו ידען ועמותת "אמת תורה ומדע בזמנינו" תביעה לפיצויים בסך 500,000 ש"ח נגד השבועון "יום השישי" ונגד כותבים בו, עקב חמש כתבות שפורסמו בשבועון. עילות התביעה היו הוצאת לשון הרע, פגיעה בפרטיות, הפרת חובה חקוקה, ורשלנות. במשפט, שנערך בבית משפט השלום בתל אביב, נדחתה תביעתו של ידען. ידען ערער על פסק הדין, אך בית המשפט המחוזי דחה את ערעורו.

    רוטשילד האם שלושה שופטים נהגו בחוסר היגיון?!

    אני מיציתי את הדיון העובדות מדברות בעד עצמן.

    כל טוב,

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 10:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסי ת:
    רק עכשיו שמתי לב לתגובה קודמת שלך.
    ליתר דיוק – רק עכשיו שמתי לב לכך שהיא מתייחסת לדבריי.

    אינך יכול לבסס טיעון שמנסה לשכנע מישהו בנכונות טענות הדת על טענות דתיות.
    כדי לשכנע מישהו במשהו, את חייב לבסס את דבריך על דברים שהוא מקבל והאדם ההגיוני לא מקבל את הטענה שחז"ל או ה"צופים" (או בני עקיבא) קיבלו מרוח הקודש ידיעה על דברים שנשכחו.
    לכן האדם ההגיוני רואה את המשפט "שכחום וחזרו ויסדום" הודאה בפועל בכך שאין כל בסיס לטענה שהאותיות הסופיות היו קיימות בזמן כתיבת התורה (עובדה זו מתיישבת היטב עם ממצאים ארכיאולוגיים מתקופה זו שבהם באמת אין אותיות סופיות).
    לא מדובר כאן בדמגוגיה ולהיפך: אני רואה את דבריך בעניין כדמגוגיה.

    כפי שכבר התלוננת – גם אתה חושב שסטייה מנושא הדיון אינה רצויה.
    אם תוסיף לכך את העובדה שסטייה זו דורשת ממני לעבוד כדי להוכיח שתופעות על טבעיות לא קיימות – דבר שבעיני הוא פשוט בזבוז זמן – תבין מדוע אין בכוונתי להכין את "שיעורי הבית" שאתה מנסה להטיל עלי.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 08:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב, יוסי:
    כששאלתי חלק מאלה שיכולים להעיד על ידענותו של ירון ועל תפקודו כראש כולל מדוע הם חוששים שיאונה להם או לאחרים רע אם יאמרו אל האמת, הם הבהירו לי שבניגוד למושג האמת אצלנו, שנועד לתאר טענות עובדתיות נכונות, טענת "אמת" בקהילה החרדית מוגדרת כטענה שמקדמת את המטרה ( ללא קשר לנכונותה העובדתית) ושלכן מי שמציג אמת עובדתית שפוגעת בקידום המטרה – בין אם בכוונה ובין אם בשוגג (האפשרות של "בשוגג" עלתה מפני שהעליתי את האפשרות להקליט אנשים ללא ידיעתם) – יוקע כבוגד וחייו יהרסו.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 08:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסי:
    שוחחתי עם תלמידים שלו ועם כאלה שהיו מודעים לפעילותו.
    יש לי אישוש חד משמעי לטענותיו.
    הבעייה היא שאנשים אלה לא רוצים להיחשף ולא רוצים לחשוף אחרים.
    באופן אישי אני חושב שכל תקיפה של אדם לגופו (אם אינה תגובה על תקיפה של אדם לגופו) היא כלי וויכוח פסול שרק אנשים חסרי מצפון וחסרי נימוקים נוקטים בו.
    לכן אני שותף לצערך על כך שהדיון הוסט, אבל, משהוסט, אני דווקא מוצא לנכון כן להיאבק בהסתה שבהסטה.

    אנצל תגובה זו כדי לתקן טעויות עובדתיותת שנפלו בתגובותיי הקודמות:
    1. ירון היה ראש כולל רק בטבריה. ברכסים הוא לא שומש בפועל כראש כולל אבל בכל שאלה בנושאי הלכה, אנשים העדיפו לפנות אליו ולא אל ראש הכולל כי ראש הכולל בפועל מונה רק בגלל שהצטיין בהשגת תקציבים.
    2. ילדיו של ירון לא זומנו להעיד בבית המשפט - לא בגלל התנגדות השופט אלא בגלל שעורך הדין שייצג את ירון אמר לירון שאין בכך צורך כי היה בטוח שהשופט יפעל בהיגיון.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מרס 2018 06:12 הוסף ע״י יוסי ת

    חבל שהדיון הוסט, אני חושב שזה דיון חסר כל ערך, אם אתה רוצה לסגור אותו כדאי שתשיג מספרי טלפון של כמה תלמידים שלמדו אצל ידען, אמורים להיות לפחות 10-20 אנשים כאלו,אין שום סיבה שידען לא יציין מי הם, אני לא מבין מה יש כ"כ להתווכח ע"ז, אני באופן אישי קצת יותר ספקן ביחס לעדויות של ידען לגבי על עצמו, אבל זה באמת נראה לי דיון חסר משמעות,
    בכל אופן, אשמח אם תוכל להשיב על מה שבקשתי לפני כן,

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 12:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    אתה לא מעורר בי רחמים אלא תחושת קבס.
    המכתב לא מעיד שהרב יפה מצא לנכון לכנות את ירון רב וגאון?
    אז נכון: הוא לא מעיד על כך שהוא לא היה רב כפי שאתה טוען אבל הוא כן מעיד על כך שטענתי שהיה רב היא נכונה והשקר שלך בעניין הוא שקר שלא צוטט מפי בתי המשט (שאינם חילוניים למרות שתעשה הכל כדי לשטוף את מוחם של אנשים בשקר זה).

    את בתי המשפט ה"חילוניים" אתה מצטט כמי שקבע שעלילת גזיזת הפאות היא אמת.
    אתה יכול להסביר לקהל הקדוש כיצד יכלו בתי המשפט לקבוע זאת ומי, לדעת בית המשפט הנכבד, ידע יותר טוב מירון ידען מה קרה אצלו בבית?

    בזמנ, כשהרב יפה עדיין חי, הפניתי את אחד מכפיליך (אולי אותך) שישאל אותו על ירון ידען.
    אותו כפיל התחמק בתואנה שאינו יודע איך להתקשר אליו למרות שמספר הטלפון שלו הופיע ב 144.
    ברור שהוא התחמק בגלל שידע שהרב דב יפה יפריך את טענתו.
    עכשיו אתה מפנה אותי לרב ברנדייס שמספר הטלפון שלו אינו מופיע ב 144 ואני תוהה אם זו הסיבה לכך שאתה מפנה אותי אליו או שמא בנוסף לכך אתה יודע שבניגוד לרב יפה - אפשר לסמוך עליו שישקר.

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 12:11 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    דבר ראשון אני לא משקר אלא מצטט את דברי בית המשפט השלום והמחוזי החילוניים.

    המכתב שהעברת לנו לא מגלה לנו דבר לגבי מר ירון ידען. המכתב הוא מתאריך 22.02.91 כ-3 שנים לפני שהחליט לחזור בשאלה מכיוון שלא קודם מאברך לראש כולל.

    אולי מר רוטשילד יואיל בטובו להתקשר היום להרה"ג יוסף ברנדייס ראש בית הוראה ברכסים והוא בוודאי ישמח לספר לך מי זה ירון ידען ומהם הדרישות על מנת להיות ראש כולל.

    רוטשילד אתה פשוט מעורר רחמים.

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 10:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    משהו על המציאות, עבור מי ששקרי תמיר מבלבלים:
    הנה מכתב ששלח הרב דב יפה לירון ידען:
    https://drive.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66Rm5zTEdMdFZsVDlBVHhBcWlzTDBDMzdkaDZJ/view?usp=sharing

    מכיוון שהרבה אנשים שפויים כלל לא יודעים מיהו הרב דב יפה, אז הנה תיאורו בויקיפדיה:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%91_%D7%99%D7%A4%D7%94

    אבדוק אם אצליח לשים את ידי על עדויות בנושאים נוספים כדי שגם השקרן הבלתי נלאה יישאר ללא שקר מתאים לצרכיו

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 09:00 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    השופט ורדי לא לבד.

    שים לב לדבריו של השופט שחר טל:

    הרב סגל שנדרש לטענותיהם הקנטרניות של אנשי הארגון, השיב להם אחת לאחת במה שהוגדר כ"מענה לדפי הרפש והציגו את ידען כמי שנטול הבנה בסיסית לא רק במה שנוגע לדת ולקדשי ישראל, אלא גם במה שנוגע למדע. כל נסיונותיו של הארגון להתמודד רעיונית עם התשובות, נדון לכשלון מה שהצריך את ידען וחבר מרעיו לחפש דרכים שבהם יצליחו למנוע מהרב "להפריע" להם. כך החליט ידען לפנות לבית המשפט ולתבוע את הרב סגל על 'הוצאת לשון הרע'.

    זו האמת על הגדול בתורה שלך, הגאון הגדול, ראש הכולל המהולל, סיני ועוקר והרים הרב ירון ידען - נטול הבנה בסיסית לא רק במה שנוגע לדת ולקדשי ישראל, אלא גם במה שנוגע למדע.

    כל טוב

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 08:46 הוסף ע״י תמיר

    מר רוטשילד היקר,

    אני אחזור שוב על דברי,

    תביעתו נדחתה על ידי בית המשפט שקבע כי "תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת"

    אם אתה ממש מתעקש השופט ד"ר קובי ורדי בשנת 1977 סיים את לימודיו התיכוניים בבית ספר תיכון עירוני ד' בתל אביב.

    תפסיק לקשקש ולזבל לנו את השכל עם כל התיאוריות הטיפשיות שלך בית המשפט אמר את דברו.

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 07:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    זו שיטת וויכוח מצויינת: פשוט לטעון שהשני משקר.
    אני מניח שקוראי האתר ידעו למי אפשר להאמין ומי משקר ללא הכרה (דבר שמתחייב מאורח חיים שמבוסס כולו על ספרי "קודש" מלאים בשקרים).
    בית המשפט ה"חילוני" לא היה חילוני.
    הוא אמנם לא היה בית דין רבני אבל:
    1. רבים מה"חילונים" בארץ הם דתיים בארון.
    2. בארץ, ובמערב בכלל, שולטת הגישה הפוסט מודרניסטית שהופכת את ההיעלבות מהתנגדות לדת לדבר לגיטימי שבעקבותיו גם האסלאם פורח באירופה ורבים מהמתנגדים לו נגררים לבתי משפט ומורשעים.

  • קישור לתגובה שישי, 09 מרס 2018 05:49 הוסף ע״י תמיר

    רוטשילד,

    זה שאתה טוען שדיברת עם ילדיו, ודיברת עם אנשים שלמדו אצלו ואתה חושב שאני אמור להאמין לך אתה טועה. מי אתה בכלל בסך עוד טוקבקיסט שמקבל במה לפרוק את עצביו ולקבל תשומת לב.

    אם ידען היה ראש כולל לא הייתה לו בעיה להוכיח זאת וכל סיפורי הסבתא שלך לא ישנו זאת.


    לגבי גזיזת הפאות:

    תביעתו נדחתה על ידי בית המשפט שקבע כי "תוכן הפרסום אודות 'ליל גזיזת הפיאות' על ידי ידען הוא אמת" מר רושטילד חמוד שלי, בית משפט חילוני קבע זאת לא בית דין רבני.
    בפעם הבאה תעשה שיעורי בית ותגבה את עצמך בעובדות וכאמור אמירות כגון: "אני דיברתי עם" "אני יודע" אני ואני ואני הן לא עובדות אלא בלבולי שכל שמעידים על אדם גאותן שמחזיק מעצמו ותו לא.

  • קישור לתגובה חמישי, 08 מרס 2018 21:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    אם חולני הוא אדם שחולי רוח מעצבנים אותו אז אני באמת חולני.
    לוויכוח עם "אדם" כמוך אין כל ערך.
    אני דיברתי עם ילדיו והם אמרו לי שלא גזזו את פאותיהם.
    במשפט, ירון ידען ביקש להעלות אותם להעיד והשופט סירב.
    כל תביעות לשון הרע שהגיש נדחו בטיעון בסגנון הבא: "אם הוא אומר כאלה דברים על התורה אז למי שנעלב מהם מותר להמציא שקרים אודותיו" (לא אלו היו המילים, אבל זו הייתה המשמעות).
    כל זה, כאמור, כלל לא שייך לנושא היותו רב או לנושא היותו ראש כולל וכבר אמרתי לך זאת וגם אמרתי לך שעצם העובדה שאתה מעלה השמצות אלו מראה שבירור השאלה שעל הפרק כלל לא מעניין אותך וכל מה שמעניין אותך זה לפגוע במי שצוחק על החבר הדימיוני שלך.
    לנושא הדיון אתה כלל לא מתייחס אבל המצב בנושא זה לגמרי ברור לי שכן, כפי שאמרתי, שוחחתי עם אנשים שהיו תלמידיו בכולל וכל הקישקושים והשקרים שלך לא ישנו עובדה זו

  • קישור לתגובה חמישי, 08 מרס 2018 05:55 הוסף ע״י תמיר

    חולני,

    אתה לא יותר מקשקשן עלוב שמנסה להתחמק מהעובדות ע"י שקרים.

    חברך מר ידען הורשע בבית המשפט ומעניין שכל הפרסומים כנגדו לא התבררו כשקריים והוא נדחה פעמיים בשני ערכאות בתביעת הדיבה שלו. אני בטוח שילדיו היו מספרים לשופט כי גזיזת הפאות לא התרחשה וזו רק עלילה חרדית אך משום מה השופט החילוני אמר את דבריו.

    ואתה יכול עד מחר לספר לנו סיפורים על חברך מר ידען ועל גדלותו בתורה, האתר המביך שהוא מנהל מעיד עד כמה אין לו מושג (וגם לך) בתורה.

    מעניין שלמרות ההתרברבות של ידען לגבי הפטור הצבאי שהוציא אתה עדיין תומך בו זה רק מראה על הערכים המזויפים שלך שאתה מוכן למכור בגלל השנאה לדת שמעוורת אותך ומוציאה אותך מדעתך.

    מביך לאיזה רמה אדם בגילך יורד בגלל שנאת האחר.
    מקווה שתתעורר משנתך ביום מן הימים ומר רוטשילד בבקשה ממך גמגם ברור!

  • קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 11:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    קשקשני הצעיר:
    מדובר בתעודת הסמכה שלא מעניינת את החילונים.
    אלה החרדים שלרוב לא מבססים את התואר "רב" על הסמכה.
    קצת התבלבלת, לא?
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=528:%D7%A0%D7%90-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%90-%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%93%D7%99&Itemid=193

    הדעות חלוקות כי כל מיני אינטרסנטים שאין להם מושג – חולקים: אתה דוגמה נפלאה לכך!
    אני מדייק בדברי לגמרי ואני יודע את הדברים ללא כל צל של ספק בדיוק כשם שאני יודע שטוב להתחסן למרות שגם כאן קיומם של אידיוטים גורם לכך שהדעות תהיינה חלוקות.
    גזיזת הפאות המפורסמת היא עוד עלילה חרדית אופיינית שלא הייתה ולא נבראה. אני יודע זאת מפי ילדיו של ירון ידען. מעניין שאתה רואה את עצמך מוסמך יותר מהם לדווח על העניין.
    ההרשעות שהורשע בהן ידען הן אמנם תעודת עניות מבישה למערכת המשפט אבל אינן שייכות לעניין כלל וציונן על ידך בדיון בשאלה אם היה רב או ראש כולל מראה שכל רצונך הוא להכפיש אותו ובירור האמת לא מעניין אותך אפילו כקליפת השום.
    בקיצור. נמאס לי להתווכח עם שקרנים ואני מאחל לך רפואה שלמה.

  • קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 07:37 הוסף ע״י תמיר

    חילוני כאשר נוח לכם אז אתם דורשים תעודה וכאשר פחות נוח אתם מסוגלים להגדיר אדם כמומחה גדול אם כמובן הוא אפיקורס ששונא דת. לידיעתך מר רוטשילד על מנת להיות ראש כולל ודאי שצריך לעבור בחינות של הרבנות הראשית ולקבל הסמכה כרב.

    מעניין שבויקיפדיה רשום שיש מחלוקת לגבי ידען.

    "ידען התגורר עם משפחתו ברכסים, ונמנה עם סגל הכולל שם. על תפקידו בכולל ועל סיבת התרחקותו מהדת חלוקות הדעות. הוא מציג את עצמו כמי שהיה ראש כולל, תחילה בטבריה ואחר כך ברכסים, אך יש הטוענים שהייתה לו אחריות מצומצמת על עניינים אדמיניסטרטיביים בלבד, וכשביקש להיות ראש כולל נענה בסירוב, ומכאן החלה התרחקותו מהחברה החרדית."
    וכולנו יודעים שאנשי ויקיפדיה לא חשודים באהבת התורה ואם היה אכן גדול בתורה לא הייתה שום מחלוקת לגביו.

    לכן מר רוטשילד אני מציע לך להבא לדייק יותר בדבריך.

    אם גם נקרא את פסק הדין של השופט ד"ר קובי ורדי היום משמש כסגן נשיא בית המשפט המחוזי תל-אביב יפו נגלה מיהו ירון ידען. בנוסף לגזיזת הפאות המפורסמת שהשופט החילוני הביע את דעתו פורסם כי ידען התרברב כי הצליח להוציא פטור מהשירות הצבאי [הכ"כ יקר ללבך], על סעיף שאין מה להתפאר בו. על כל הפרסומים כנגדו ידען הגיש תביעה ונדחה בשתי ערכאות.

    נוסיף שב-18 בספטמבר 2005 הורשע ירון ידען בבית משפט השלום בתל אביב, בעבירה של שידול להסגת גבול.

    לכן מר רוטשילד נראה שלמקהלת המשמיצים יש על מי לסמוך ונראה שדווקא אתה לא מחובר כ"כ למציאות.

  • קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 14:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תמיר:
    אני מניח שאתה יודע שברוב הפלגים החרדיים אין שום מהלך הסמכה שמעניק תעודה של רב ושרוב האנשים המכונים רב אינם מחזיקים בשום תעודת הסמכה ולכן ברור ששאלתך בעניין היא סתם שאלה קנטרנית.
    כמו לרוב הרבנים, גם לירון אין תעודה אבל הוא כן היה רב.
    פגשתי אנשים שלמדו אצלו בכולל ברכסים כך שאין לי כל ספק בעניין זה. אם אינני טועה הוא גם שימש כראש כולל בטבריה.

    עכשיו אמור לי: אלמלא פגשתי אנשים שלמדו אצלו היית חושב שיש בכך הוכחה לכך שלא היה רב ולא ראש כולל?
    האם היית גם אתה מצטרף למקהלת המשמיצים השמצות נטולות כל קשר למציאות?

  • קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 08:47 הוסף ע״י תמיר

    חילוני שלום,

    ביום רביעי, 14 פברואר 2018 22:50 כתבת לגבי השכלתו הדתית של ירון ידען.

    "הוא לא מפגין כל בורות בנושאי הדת. למעשה בתחום זה הוא מומחה גדול מאד ולא בכדי הוא כיהן כרב, ראש כולל ופוסק הלכה"

    האם ירון ידען הציג בפניך אי פעם תעודת הסמכה מהרבנות, האם בתור אדם דתי הוא כתב אי פעם ספר בנושא הלכתי כלשהו שו"ת או אולי קונטרס. מה השם הכולל שהוא עמד בראשו? כמה אברכים למדו תחתיו? מה היו הסדרים בכולל?

    תמיר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 פברואר 2018 22:07 הוסף ע״י יוסי ת.

    כמדומני שקראתי כל מה שהוא כתב,

    אודות מה שכתבת: "לדבריו יש עדויות חותכות, למשל לכך שהאותיות הסופיות לא היו מוכרות בזמן כתיבת התורה ושאפילו חז"ל מודים בכך.."
    זה הבעיה שזה רק לדבריו והוא לא מסביר את עצמו, זה עושה לי הרגשה שהוא סתם אוהב להשתמש בדמגוגיה,

    למעשה מה שהבנתי בינתיים מהנושא, הוא, שבאמת יש הסכמה בין חז"ל ובין ידען אודות העובדה שהיתה תקופה של ערפל בקשר לאותיות הסופיות, אך בניגוד למה שכתבת בשם ידען שחז"ל מודים שבזמן כתיבת התורה אותיות אלו לא היו ידועות- זה לא נכון, כי ראיתי שבתלמוד כתוב במפורש: "שכחום וחזרו ויסדום"-וזה אומר שלדעת חז"ל כבר בזמן מתן תורה היו ידועות האותיות הסופיות, אלא שאח"כ היתה שכחה והנביאים החזירו שוב את הדבר לקדמותו, זה עכ"פ מה שכתוב בתלמוד, ולא הבנתי איך כתבת בשם חזל הפוך מזה,
    מטרתו של ידען במאמר היתה להעלות אפשרות חילופית, והיא, שהאותיות הסופיות נוצרו בתקופה יתר מאוחרת, בניגוד לדעת חז"ל שהם היו קדומות, כמובן שזכותו של ידען לסבור שדעתו היא היותר מסתברת, אך יש לזכור שזו בינתיים רק השערה, והשערה צריך להוכיח,
    כאן הייתי מצפה שידען יביא לדבריו את ההוכחות חותכות (כמו שכתבת שיש לדעתו)וזה לא מגיע, הדבר היחיד שידען הוסיף זה שבמגילות קומראן לא מצאנו את הן' סופית,
    זה באמת מעורר שאלה ביחס למה שכתוב בגמרא שכבר "צופים אמרום" שזו תקופה יותר קדומה (אגב, לאיזה תקופה בדיוק הכוונה?), אבל חוץ מזה (שזו אומנם הוכחה חשובה אך בהחלט לא מספיקה) איזה הוכחות הוא הביא?
    לא מצאתי את כל ההוכחות החותכות שידען מדבר עליהם, אשמח אם תוכל לבקש ממנו להביא את המקורות וההוכחות החותכות באופן מסודר, זה בדיוק מה שרציתי לראות, את ההוכחות החותכות ששום דתי אינו יכול לעמוד כנגדן, ולטענת ידען הן אכן קיימות, אך במאמר שלו לא מצאתי אותן, זו בדיוק הבעיה שהעליתי כבר, שא"א לדבר גבוהה גבוהה בלי להביא הוכחות, זה סתם צחוק מעבודה,
    בשביל למקד, אשמח אם תוכל לכתוב את ההוכחות של ידען בנושא בצורה מסדרת לפי סעיפים: א, ב, ג, ד, לכתוב בתמצות כל הוכחה שורה או שתים, ואשמח לראות שאני זה שלא הבנתי את עומק דעתו של ידען,

  • קישור לתגובה שבת, 17 פברואר 2018 20:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסי:
    שוחחתי עם ירון.
    הוא אומר שכדי להבין את הדברים צריך לקרוא יותר ממה שציטטת.
    לדבריו יש עדויות חותכות, למשל לכך שהאותיות הסופיות לא היו מוכרות בזמן כתיבת התורה ושאפילו חז"ל מודים בכך.
    הוא אמר לי לחפש טקסטים שבהם מופיעות המילים "צופים" ו"החזירום" ואכן מצאתי את המקום הזה (באתר מיקרופדיה תלמודית:הלכה למשה מסיני – ויקישיבה ) :
    https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA:%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94_%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99#.D7.A0.D7.A9.D7.9B.D7.97.D7.95_.D7.95.D7.94.D7.97.D7.96.D7.99.D7.A8.D7.95.D7.9D

    אם תחפש בדף זה את הביטוי "נשכחו והחזירום" תמצא דוגמאות להודאה של חז"ל בשינויים אלה.
    בטקסט שציטטת, ירון קושר בין שינויים אלה לבין אופני הכתיבה בתקופות השונות, תוך התבססות על ממצאים ידועים מבלי לציין באותה נקודה את מקורם של הממצאים מתוך הנחה שאלה כבר מוכרים לקורא.

  • קישור לתגובה שישי, 16 פברואר 2018 13:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסי:
    שלחתי את תגובתך לירון ידען.
    קראתי אותם באופן שטחי, לא בגלל אופן כתיבתם, אלא בגלל שהתפלפלות בכתבי הדת לא מעניינת אותי (לא זו של ירון ידען ולא זו של עדי אביר. גם את דברי אביר אינני קורא כשהם מתעמקים בדת. ברגע שמישהו מנסה לבעוט בדבר שמבחינתי הוא סוס מת - אני הולך למקום אחר).
    על פניו - נראה לי שביקורתך מוצדקת אבל אשמע ממנו מה יש לו לומר.
    אינני עוסק בהשוואות בין אנשים וכשכולם פועלים לאותה מטרה נעלה - כולם יזכו לברכתי.
    אי אפשר להשוות רמה של אתרים שעוסקים בנושאים שונים וגם אין צורך בכך.
    אפקטיבית - אין לי ספק בכך שהגישה הקטלנית שלכם כלפי ירון ידען היא הרסנית כי בניגוד לנרמז בביקורתכם הוא הצליח בהוצאתם של רבים בשאלה (וזו, הרי, מטרת האתר שלו).
    יש מקום לביקורת עניינית ולכן, בניגוד להשמצות חסרות התוכן של עדי ומתן, הביקורת העניינית של יוסי מוצדקת בעיני.

  • קישור לתגובה שישי, 16 פברואר 2018 07:38 הוסף ע״י יוסי ת.

    ראיתי שפתחו כאן דיון בנושא "דעת אמת", אז אומר את דעתי בנושא, ואני שמח לראות שיש עוד אנשים ששמו לב לענין הזה, והם מרגישים כמוני:
    בניגוד לדברי מתן ועדי, אני לא יודע אם יש שם ממש טענות מוטעות, (נ"ל שבאתר הקודם היו הרבה שגיאות אולי זה תוקן), אבל לדעתי עדי ומתן צודקים ש"דעת אמת" מוריד את הרמה, כיון שבקשת דוגמה אתן לך דוגמה, (אקראית, שנתקלתי בה כעת, לשם ההבהרה אין לי שום דבר נגד דרכו של ידען, אבל לדעתי הצורה שהוא עושה את זה לא רצינית),

    ציטוט מתוך "דעת אמת" בתחילת ספר שמות:
    "ותאמרן המילדות אל פרעה כי לא כנשים המצריות העבריות כי חיות הנה" (שמות א יט).
    "תאמרן" הנון סופית וקמוצה, ובבראשית (לא יד) "ותען רחל ולאה ותאמרנה לו"
    וכיוצא באלה "אותך, אותכה" (שמות כט לה) "ידך, ידכה"(שמות יג טז). ובמקומות אחרים.

    וכותב ע"ז ידען: "בכדי להסביר שינויים אלה צריך אתה לדעת שענין השפה והלשון וכן הכתיבה וצורת האותיות הם דברים המשתנים עם הזמנים והמקומות והאנשים. וכל זה בניגוד גמור לאלה המאמינים באמונה עוורת בקדושת כל מילה ואות שבתורה, כאילו התורה שבידינו היא בדיוק נמרץ זו שניתנה, כביכול, למשה בסיני. התלמיד החפץ בדעת ובאמת ילמד ויראה מהרה כי יש שינויים רבים בלשון התורה בכל דור ודור במשך למעלה מאלפיים שנה.
    ומשום שאין אנו אומרים דברים ללא ראיות נביא ראיה לשינוי הלשון והכתב מדבריהם של חכמים עצמם. הגמרא בחולין קלז ע"ב "כי סליק [עלה מבבל לא"י] איסי בר היני אשכחיה ר' יוחנן דקא מתני לבריה רחלים [ שנה לבנו "רחלים" אע"פ שגירסת המשנה בחולין היא "רחלות"] א"ל אתנייה רחלות, א"ל כדכתיב רחלים מאתיים(בראשית לב טו) אמר ליה לשון תורה לעצמה לשון חכמים לעצמן".
    וכן מבואר בתוספות יומא כה ע"א מצנפת הכתובה בתורה היא כובעו של כהן גדול, אך כשכתוב מצנפת בגמרא הכוונה לכובעו של כהן הדיוט, שלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד.
    כלומר, קוראת התורה שם אחד וחכמים קוראים בשם אחר! ואם כך, מי לידינו יתקע כי טוטפת וגדילים של תורה הם תפילין וציצית של חכמים?..", זה מדברי ירון ידען באתר "דעת אמת",

    האם טענות כאלו היו משכנעת אותך? אני מקוה שאתה רואה את קלישות הטענות של ידען ואת הרמה הירודה, בהתחלה הוא מניח שכתיב מלא או חסר מוכרח להוכיח על כותבים שונים, כאילו שזה בהכרח מוכיח על כותבים שונים בזמנים שונים, כאילו שבעברית שלנו אין הבדלים כאלו, הייתי מצפה לראיות קצת יותר משמעותיות, מה הקשר לזה שיש הבדל בין "לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד", וגם השאלה המוחצת שידען מסיים בה: "כלומר, קוראת התורה שם אחד וחכמים קוראים בשם אחר! ואם כך, מי לידינו יתקע כי טוטפת וגדילים של תורה הם תפילין וציצית של חכמים?..", זו שאלה דחוקה ומאולצת, ואין לי ספק שכל דתי שקןרא דברים אלו ואומר לעצמו : אם אלו הטענות אז הכל בסדר", זה נותן הרגשה על מגמתיות פסולה, (אולי בהמשך הוא מביא טענות קצת יותר משמעותיות, אבל בכל אופן זה נותן הרגשה שמדובר כאן באיזה ליצן)

    צר לי אם אני נאלץ לדבר כמו אדם דתי, אבל אני לא אבטל את האינטלגנציה שלי רק בשביל להצדיק את טענותיו של ירון ידען, זה פשוט עושה צחוק מכולנו,
    דבר נוסף, "דעת אמת" עוסק בעיקר בהרבה דברים שוליים במקום לתקוף את עצם האמונה, הוא נתפס לנקודות צדדיות ועושה מכל זבוב פיל, כל מי שנכנס לאתר "דעת אמת" מיד רואה את זה (וכמו למשל בדוגמה שהבאתי), לדעתי זה גורם רק נזק לדרך שלנו. נקודה.
    הבאתי כאן דומה אחת אבל נראה י שאפשר להביא עוד דוגמאות רבות,


    צר לי שאני נאלץ להטיל ביקורת על אנשים חילוניים ואתיסטים, אך כידוע "האמת יקרה מן הכל", ובאמת לא מובן לי מאיפה לקח, מר מיקי הנכבד, את גלי ההערצה שלך ל"דעת אמת", פלא שאתה לא רואה את ההבדל ברמה בין ירון ידען ובין עדי אביר,

  • קישור לתגובה חמישי, 15 פברואר 2018 11:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מתן:
    לא צריך להתחנף, אבל לא צריך גם להכפיש.

    זה שדתיים כותבים דברים נגד ידען זה מפני שהם רואים שהוא מזיק להם.
    האם אתה חושב שמה שהם כותבים נגדו הוא נכון?
    מה שהם כותבים הוא בדרך כלל שקר ואם אתה רואה בשקרים שלהם דבר שמזיק לדרך שלנו זה סימן רק לכך שאינך יודע לחשוף את השקרים הללו.

    ביקורת פנימית היא חשובה אבל אני מקווה ששמת לב לכך שכל מה שכתבתם אתה ועדי נגד ידען לא היה ביקורת (לא פנימית ולא חיצונית) אלא פשוט השמצות.

    אילו הצבעתם על דבר אחד לא נכון שאמר או על מעשה לא ראוי אחד שעשה, אפשר היה לראות בזה ביקורת אבל לא עשיתם שום דבר מאלה. רק לכלכתם.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 פברואר 2018 08:21 הוסף ע״י עדי אביר

    למען הסר כל ספק אני חותם על התגובות שלי בשם 'עדי אביר'.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 15 פברואר 2018 08:19 הוסף ע״י מתן

    אני חושב שעדי צודק, ולא צריך להתחנף,
    זה חשוב שתהיה ביקורת פנימית, אני ראיתי דתיים שכותבים נגד ידען דברים חמורים וחושפים הרבה שגיאות בדבריו, וזה מכפיש את כל הדרך שלנו, גם השמועות שהוא היה בתפקיד ראש כולל זה כנראה המצאה שלו בעצמו, ובכל אופן לא נראה לי שמישהו שמע עליו לפני כן, לכן זה נראה לי סתם התפארות מיותרת,
    אין לי משהו אישי נגדו, אבל אני חושב שמי שבא להדריך אנשים צריך להיות לאות ולמופת, וקשה לומר שידען עונה על ההגדרה הזאת,
    מה שכתבת: "אני לא מבין למה חילוניים רבים חושבים שהם זקוקים למישהו שיוכלו לומר שהוא "גדול הדור" במקום להעריך את כל העושים במלאכה"
    לא צריך "גדול הדור" אבל זה גם לא אומר שצריך להתחנף, כפי שכתבתי לעיל הביקורת הפנימית חשובה מאוד, אם לא, זה יוצר תדמית גרועה לכל הדרך שלנו, צריך לדעת גם להתנער ממי שצריך, ולא לעשות הנחת למישהוא רק בגלל שהוא "משלנו",
    לגבי מה שכתבת "בתחומי המדע, כמובן שיש מי שיודע יותר ממנו אבל גם בהם הוא מבין לא מעט",
    זה אולי דברי סנגוריה על ידען שהוא יודע לא מעט, אבל אני חושב שמי שפונה לציבור בעניינים אלה צריך לדעת "הרבה מאוד", ולא רק "לא מעט", לכן אני דוקא מצטרף לדבריו של עדי,

  • קישור לתגובה רביעי, 14 פברואר 2018 22:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    דעת אמת מביא המון המון תועלת וידוע לי על לא מעט חרדים שיצאו לשאלה בזכותו.
    הוא לא מפגין כל בורות בנושאי הדת. למעשה בתחום זה הוא מומחה גדול מאד ולא בכדי הוא כיהן כרב, ראש כולל ופוסק הלכה.
    בתחומי המדע, כמובן שיש מי שיודע יותר ממנו אבל גם בהם הוא מבין לא מעט (ולמעשה הרבה מאד אם מתחשבים בעובדה שברבה שנים שבהם אנשים אחרים לומדים, הוא היה בישיבה).
    אני לא מבין למה חילוניים רבים חושבים שהם זקוקים למישהו שיוכלו לומר שהוא "גדול הדור" במקום להעריך את כל העושים במלאכה

  • קישור לתגובה רביעי, 14 פברואר 2018 21:36 הוסף ע״י עדי

    מיקי,
    אתה לא יודע מה אתה מדבר, בתור מישהו שקצת קרא מה כתוב באתר "דעת אמת" אני מוכרח לומר לך שלדעתי הוא מביא יותר נזק מאשר תועלת, הוא מפגין בורות בהרבה נושאים שהוא נוגע בהם, מלבד שהוא גם הורשע בבית המשפט לא פעם, ואח"כ הדתיים מרגישים חכמים שהם הצליחו להביס אותו,
    אם יש מישהו שקצת מביא כבוד זה האתר הזה, אני בכלל לא מבין איך אתה משוה, אז בבקשה קצת כבוד..
    (חוץ מזה שעדי זה שם יפה... סתם בדיחה)

  • קישור לתגובה רביעי, 14 פברואר 2018 10:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מיקי:
    כשאתה רוצה להזמין Take away ממסעדה כלשהי אתה גם נכנס לאתר דעת אמת?
    למה לא? הרי זה האתר היחיד שטוב, לא?
    וכשאתה רוצה לחפש חומר על נושא כללי, מדוע אתה נכנס לגוגל ולא לאתר היחיד שטוב?

    התשובה, כמובן, ברורה.
    דעת אמת הוא אתר מצויין לצרכים מסויימים ואין לו שום ערך לאחרים.

    האתר "אחד נגד כל הדת" פשוט עוסק בהרבה נושאים שאתר "דעת אמת" לא עוסק בהם והחפיפה בין נושאי העיסוק של שני האתרים מעטה בסך הכל.

    אם אתה לא מבין את מה שכתבתי, בקש מחברי ירון ידען שיסביר לך.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 פברואר 2018 09:11 הוסף ע״י עדי אביר

    מיקי,

    אחשוב על המלצתך לאחר שתסביר לי מדוע בחרת להגיב כשברור לחלוטין שכבר יש כאן מגיבים מעולים. האם אתה חושב שאתה טוב מהם?

    אני מניח שיש לך PHD במחשבת ישראל, או תחום דומה, שאם לא כן כיצד אתה מסוגל לקבוע מי עושה את העבודה כמו שצריך ומיהו רק חאפר? כיוון שאתה לבטח חכם ממני, אשמח להתייעץ איתך כשאתקל בשאלות שאיני יודע.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 14 פברואר 2018 06:51 הוסף ע״י מיקי

    מר אביר,
    אני מוכרח לומר לך שהאתר שלך עלוב, רק "דעת אמת" זה טוב, לכל שאלה כדאי לפנות לירון ידען, איש עם ראש על הכתפים,
    למה אתה חושב שאתה בכלל יותר טוב מירון ידען? ירון ידען עושה את העבודה כמו שצריך, ועדיף שלא יכנסו לתחום חאפרים כמוך, שבסוף גורמים לנשים לחזור בתשובה,
    חוץ מזה, אם יש שאלות שאתה לא יודע את התשובה כדאי שתתייעץ עם חכמים ממך, (כמו ירון ידען למשל)
    מיקי

  • קישור לתגובה שני, 03 אוגוסט 2015 07:43 הוסף ע״י עדי אביר

    לוניה,

    אם הבנת שבבסיס הפילוסופיה שלי עומדת היהדות אז ממש לא הבנת את מה שכתבתי, מה עוד שהיהדות אינה אומרת את מה שאתה חושב שהיא אומרת והיא אינה קובעת שיש חלוקה מוחלטת בין המטפיזיקה לתופעות מטריאליסטיות אלא להיפך, שהמטפיזי בלול בריאלי באופן קבוע.

    אני לא אמרתי שתופעות בלתי מדידות הן בהכרח על-טבעיות. אני כן טוען שאם אין להן הצגה מתמטית נמרצת שאינה סותרת את ההצגה המתמטית של תופעות אחרות, הן אינן מועמדות להפוך לתופעות טבעיות. ייתכן שתופעות שנחשבות היום לעל-טבעיות תהפוכנה עם התקדמות המחקר המדעי לתופעות ריאליות אבל תופעות מטפיזיות מסויימות, דוגמת האלוהות, חייבות להישאר תמיד בתחום העל-טבעי.

    אני טוען שחלומות הן תופעות מקומיות וממשיות שמתרחשות אך ואר בתודעתו ובתת-תודעתו של החולם ואתה טוען שאלו תופעות עלות מרכיב לא מקומי שמתבסס על תקשורת בין 'קשר מרוחק אמוציונלי בין בני אדם'. טענתך אינה חסרת תקדים ומדען בשם Rupert Shekdrake, שדעותיו אין מקובלות על הקהילה המדעית, כבר העלה ספקולציות דומות.

    ההשערה 'שיש קשר מרוחק אמוציונלי בין בני אדם, שמתרחש ללא אמצעים חומריים. במילים אחרות - הקשר התת מודעי הרגשי, מתרחש בחלום ואנשים באמת חווים "שיחת ויעידה" אחד עם השני.' היא ברת-בדיקה אבל קשה לי להאמין שהיא תאושש על ידי ניסו מדעי כלשהו. הטיעונים שבאמצעותם אתה מנסה להוכיח את ההשערה שלך אינם משכנעים והם מעולם לא צלחו בדיקה סטטיסטית.

    אינך צריך להרחיק לחלומות כיוון שרבים טוענים לקשרים טלפאתיים גם בהקיץ. ייתכן שיום אחד המדע ימצא שבטלפתיה יש ממש, ואז היא תהפוך לתופעה טבעית, בינתיים, למיטב ידיעתי איש עדיין לא הצליח להוכיח את קיומה של טלפתיה אף שכבר הצליחו להעביר מחשבות באמצעות ציוד אלקטרוני שמפענח את גלי המוח בצד אחד ומשדר אותם, באמצעות גלי רדיו את תקשורת אינטרנטית, למכשיר בצד השני שמתרגם את השידור להבזקי מחשבות. העובדה שהמוח מייצר אותות ושדות חשמליים ברי מדידה ידועה לכל. כולם גם יודעים שניתן לשדר אינפורמציה מכומתת, לקלוט אותה ולתרגמה לפולסים ושדות וייתכן מאד שבבא היום עוד ילמדו כיצד להעביר מחשבות שלמות. קשה עם זאת להניח שהתופעה אפשרית גם ללא מיכשור מתווך ועד היום, למיטב ידיעתי, איש עדיין לא הוכיח שניתן להעביר מחשבות באמצעים טבעיים בלבד.

    העולם המטפיזי, מעצם הגדרתו, אף פעם לא יהפוך לעולם ריאלי. ייתכן שנגלה שתופעות שמוגדרות היום כעל-טבעיות הן בעצם תופעות ריאליות אבל תופעות אחרות יישארו לנצח בתחום המטפיזי וטוב שכך.

    איני נלחם בדת 'לכאורה'. אני נלחם בה בצורה ברורה, מוחשית וחסרת פשרות ולבטח איני מתבסס על אף אקסיומה דתית. אם הבנת אחרת הרי שאתה פשוט טועה. לעומת זאת, מעיון בספרך אני מבין שאתה מאמין בקיומן וגלגולן של נשמות, באל הבורא ובישו בנו. אני שולל לחלוטין את האפשרות שיש, או שאי פעם תהיינה, ישויות כאלו בעולם הריאלי ולהערכתי לא נוכל באף עתיד שהוא לפתח מודל לעולם המטפיזי ולבטח לא מודל שאת תחזיותיו נוכל לבדוק בכלים מדעיים. אתה, עם זאת, מוזמן להמשיך לעשות ואני אהיה הראשון שיודה בטעותו אם יסתבר שבכל זאת הצלחת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 02 אוגוסט 2015 21:41 הוסף ע״י לוניה

    כמו שהבנתי, בבסיס הפילוסופיה שלך יש את היהדות, שאומרת שיש חלוקה מוחלטת בין המטאפיזיקה לתופעות מטריאליסטיות, וכל המטאפיזיקה היא משהו על-טבעי ואותה לעולם לא נוכל למדוד.

    המדע, לעומת זאת, טוען שהכל ניתן למחקר והוכחה, ובעתיד יהיו לנו את הכלים הדרושים לכך. לכן, גם אם משהו כיום הוא בלתי מדיד ולכן נחשב ל-"על טבעי", ייתכן שהתופעה הזאת תהפוך למטריאליסטית כשיתפתחו הכלים שמאפשרים את זה.

    דבר שני, הפלא בחלום, הוא לא רק שהזכרון מתארגן מחדש, ואדם מבין יותר טוב או מעבד את המידע שיש לו כבר במוח, אלא זה יותר תחושה של תקשורת ממשית עם בני אדם אחרים. השאלה שנשאלה היא האם זו באמת תקשורת עם אנשים, והמידע שנאמר לא הומצא ע"י התודעה של החולם, או שתודעתו ממציאה את כל הציידים בדיאלוג. אופצייה נוספת היא שאדם קולט הרבה יותר מאשר נדמה לו במציאות, ורושם בזכרון את המידע הזה. אח"כ בחלום, אדם שם לב לכל מה שלא שם לב בעת האינטראקציה האמיתית.

    ההשערה שלי היא שיש קשר מרוחק אמוציונלי בין בני אדם, שמתרחש ללא אמצעים חומריים. במילים אחרות - הקשר התת מודעי הרגשי, מתרחש בחלום ואנשים באמת חווים "שיחת ויעידה" אחד עם השני. מה הביסוס לזה?
    1. שלבני אדם מאד איכפת ממה שאנשים אחרים חושבים, גם אם הם לא אומרים את זה ונמצאים רחוק מהם. אם לא היה קשר רגשי תת מודעי מרוחק, הצביעות היתה זוכה בעולם, וזה לא קורה.
    2. לפעמים אנשים מקבלים תוך כדי חלום מידע אמיתי שלא ידעו מקודם.
    3. לפעמים, האינטראקציה בחלום משפיעה על היחסים האמיתיים, ואנשים נזכרים באינטראקציה.
    4. יש תחושה של הפתעה מתשובה של אדם אחר בחלום, ולכן - לא סביר שהמוח של האדם עצמו ממציא את הצד השני בדיאלוג.

    כמובן, ייתכן גם שהמוח משלה את האדם עצמו, ולא נותן לו הרבה מהמידע. אז, בחלום, המוח מספר את מה שצריך ונוצרת הפתעה. אבל, אז, לא ברור מי זה המנהג החכם הזה שמתכנן את העלילה של החלום בכזו דרך מסונכרנת ומופתית.

    לכן, אני אומנם לא יכול להוכיח, כי המדע עדיין בחיטוליו ולא מסוגל לא למדוד ולא להסביר את התופעה הזאת, אבל זה לא מונע ממנה להיות נכונה, ומאמין בכך שבין אנשים בחלום יש אינטראקציה טלפאטית אמיתית, ולא המוח של האדם ממציא את כל הדיון בכל הצדדים או מסתיר במתכוון חלק מהמידע.

    אני מאמין שזה יוכח בעתיד ויוגדר כמטריאליזם, כמו גם העולם המטאפיזי, שהוא סה"כ העולם הדמיוני של תת מודע אנושי.

    אתה, לדעתי, אומנם נלחם לכאורה בדת, אבל יושב חזק על האקסיומות הפילוסופיות שלו. המטרה שלי, בספר זה ליצור תאורייה המסבירה את העולם המטאפיזי, בצורה חומרית, ואז - גם אם לא מודדים את זה עדיין, כבר יהיה קיים לזה הסבר הגיוני וזה לא יהיה יותר משהו על טבעי ולא מוסבר. ברגע שהמצאנו הסבר, נוכל ליצור מערכת שמסבירה את החוקיות של העולם המטאפיזי, שמאפשרת להסביר הרבה מאד דברים.

    אשמח להתייחסות לדבריי, אם יהיה לך מה להוסיף.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים