Skip to content

1VSDAT

רביעי, 14 מאי 2014 18:42

שו"ת אביר - שאלתו של ישראל מתאריך 13.5.14

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)
 
שאלתו של ישראל מתאריך 13.4.14
 
אני עברתי על מיתוס ההתגלות והמסירה וגם על התגובות וההתכתבויות עם דניאל בלס אבל מרוב אריכות יצאתי מבולבל ולכן ביקשתי שתכתוב בקיצור בלי להרחיב את השאלות ואני יחשוב עליהם לבד.
 
תשובתי
 
הדיון בהתגלות על הר, מתן התורה והעברת העדות אכן דורש ניסוח מסודר ואנסה להציגו בצורה הפשוטה והברורה ביותר:
 
המושג 'מיתוס'
 
הרשה לי קודם כל לדון במושג 'מיתוס' בו בכוונתי להשתמש לאורך כל תשובתי. אני מגדיר את המונח 'מיתוס' בתור 'סיפור שנתמך בראיות קלושות בלבד' וזאת לעומת המונח 'סיפור היסטורי' אותו אני מגדיר כ'סיפור שנתמך בראיות מוצקות'.
 
כראיות קלושות אני מחשיב חלומות, שמועות, השערות חסרות ביסוס נוסף, סיפורי עם, טקסטים אנונימיים, טקסטים מגמתיים שמסלפים את הסיפור לתועלתו של המספר, עדויות ממקור אחד שאינו נתמך על ידי שום מקור נוסף, ממצאים ארכיאולוגיים שניתן לפרש במספר אופנים וכדומה.
 
לעומת זאת, ראיות מוצקות לקיומו של אירוע היסטורי מספקים לנו סרטונים, הקלטות וצילומים שמתעדים את האירוע, עדויות ראייה ושמיעה שעברו בקרה של אחרים (ממונים, עמיתים, חוקרים, מדענים, שופטים וכו'), מספר רב של עדויות צולבות ובלתי תלויות, ממצאים חומריים וארכאולוגיים שמשמעותם אינה עומדת במחלוקת וכדומה.

הסיפור על עליזה בארץ הפלאות הוא כנראה מיתוס כיוון שאין כל אפשרות להוכיח את נכונותו. הסיפור על החרבת המקדש והגליית ראשי הישוב בימי נבוכדנצר הוא כנראה 'סיפור היסטורי משום שהוא נתמך על ידי מספר עדויות צולבות שנשתמרו גם בספרי תנ"ך שונים אבל גם בארכיונים בבליים, תבליטים וכדומה.

בקשת בין המיתוס המוחלט, דוגמת סיפורה של כיפה אדומה, לסיפור העובדתי האמין, דוגמת תיאור חורבן הבית בימי נבוכדנצר, ניתן למצוא מגוון רב של סיפורים, בעלי תמהילים שונים של מיתוסים ועובדות ותפקידנו לבודד את המרכיבים המיתיים מהמרכיבים העובדתיים ולהחליט אילו חלקים של הסיפור נשענים על עדויות וממצאים אמינים ואילו על חלומות, שמועות, השערות, משאלות לב, הסקים לא לוגיים וכדומה.
 
מיתוס ההתגלות
 
מיתוס זה קובע שבורא השמיים והארץ נגלה על הר סיני לעיניהם של 600,000 גברים כשרים לעדות וכמיליון וחצי נשים וילדים. אני מגדיר את הסיפור הזה כמיתוס שכן לדעתי הוא נשען על מקור אחד בלבד - התורה שכביכול נמסרה למשה בעת ההתגלות על ההר. מיתוס ההתגלות מתלווה למיתוס יציאת מצריים וחציית ים סוף וכמוהם גם הוא אינו מגובה בכתבים מצריים,  במסמכים של כל עמים אחרים, בממצאים ארכיאולוגיים, בציורי קיר – בכלום. הרבנים, מאוחר יותר, ניסו לבסס את מיתוס ההתגלות על ידי מיתוס אחר – מיתוס העדות. לא ניתן, כמובן, לאמת מיתוס אחד באמצעות מיתוס אחר ובהמשך אוכיח שמיתוס העדות אכן אינו מסוגל לאמת את מיתוס ההתגלות.

כל מי שרוצה רשאי להאמין גם במיתוסים ולכן איני יכול לבא בטענות כלפי אלו שבוחרים להאמין בנכונותו של מעמד הר סיני גם כשאין בידם שום הוכחה של ממש. הבעייה היא שהרבנים אינם מסתפקים באמונה בלבד והם מנסים להוכיח שמעמד הר סיני התרחש בפועל ושבאותו אירוע האל גם נתן לעמו את תורותיו. במאמרים שאני מקדיש לנושא באתר הזה אני תוקף את ההוכחות שהרבנים מביאים ומראה מדוע לראיות הללו אין כל בסיס.

הרבניים, איש איש לטעמו, דרשו את פסוקי התורה והפיקו מהם מספר רב של תיאורים שונים וסותרים של מעמד הר סיני. את חלקם תיארתי במאמר 'אמינותה של המסורת'.  
 
מיתוס העדות
 
הרבנים שלא רצו להתבסס על האמונה בלבד ניסו לספק עדויות חיצוניות שאמורות להוכיח שמעמד הר סיני אכן התרחש בפועל. לשם כך הם פיתחו מיתוס נוסף, 'מיתוס העדות'. מיתוס העדות קובע שהאל התגלה על הר סיני לעיניהם של 600,000 עדים מהימנים שאף שמעו אותו מקריא בקולו את שתי הדברות הראשונות. העדים הללו סיפרו על מעמד הר סיני לבניהם והללו סיפרו את אותו הסיפור לבניהם ואלו לבניהם וכך הלאה עד עצם ימינו אנו. כיוון שאף אב לא יעביר לבנו דבר שקר אנו חייבים להניח שהעדות שעברה מדור לדור היא אמינה לחלוטין ומכאן שיש בידינו מסורת עצמאית, שעוברת כחוט השני בכל תולדות עם ישראל, שמאמתת את הכתוב בתורה. העדות החיצונית הזאת מוכיחה שמעמד הר סיני אכן התרחש בפועל ולכן גם התורה שניתנה לעם ישראל באותו מעמד היא תורת אמת וחובה עלינו לקבל את כל הכתוב בה.

המיתוס הזה סובל מכשלים רבים:  
 
1.
כשבמשחק 'טלפון שבור' מושיבים עשרה אנשים, אמינים ככל שיהיו, בשורה אחת ומבקשים מהראשון ללחוש משפט פשוט לשני ומהשני ללחוש את המשפט ששמע לשלישי וכך הלאה עד לאחרון, כמעט תמיד מסתבר שהאחרון בשורה חושב שהוא שמע משפט שונה לחלוטין מזה שהראשון בשורה לחש שתי דקות קודם לכן. זאת הסיבה שאין בעולם שום מסורת שעברה בעל פה מבלי לספח אליה כל מיני קישוטים, ניפוחים והתאמות שעד מהרה הפכו את הסיפורים לאגדות עם. זאת גם הסיבה שאין כל אפשרות ששש מאות אלף עדויות עצמאיות עברו מדור לדור בצורה מהימנה ומדוייקת, ללא כל שינוי, שיפוץ או שיפור.    
 
2.
אי אפשר לקיים שרשרת עדות עצמאית בשעה שעל השולחן כבר מונח ספר קדוש שמתאר בדיוק את אותה המסורת. האם יעלה על הדעת שאב יעביר לבנו תיאור שונה מזה הכתוב בתורה? אב שאינו רוצה לשקר לבנו ולהעביר לו מסורות שהשתנו במהלך הדורות חייב להיצמד לתיאור המקראי ולספר לבנו בדיוק, ואך ורק, מה שכתוב בספר התורה.
3.
מיתוס העדות מחייב רצף אמוני מתמשך, מימי ההתגלות על ההר ועד לימינו, במהלכו כל האבות ירצו וישתדלו להעביר את סיפור ההתגלות על ההר לכל הבנים. ברגע שאב אחד אינו מעביר את העדות לבנו חוט השני נקטע והבן כבר לא יעביר את העדות לבנו וזה לא יעביר את העדות לבנו וכך הלאה עד עצם ימינו אנו.

ההיסטוריה התנכית מתארת מספר תקופות בהן עם ישראל זנח את אלוהיו והחל לעבוד אלוהים אחרים. תקופת שלטונם של מנשה ובנו אמון, לשם משל, ארכה 57 שנים במהלכן רוב רובו של העם הפנה את גבו למה שאנו מכנים בשם 'יהדות' ועבד אך ורק מה שאנו מכנים בשם 'עבודה זרה'. כיצד הצליחה שרשרת העדות לדלג על פני 57 השנים הללו? הרי אף עובד אלילים לא יספר לבנו שהוא שמע מאביו שהאל האמיתי נגלה על הר סיני ומסר למשה תורה שאוסרת בדיוק על אותה עבודה זרה הנהוגה במשפחתו. גם הבן לבטח לא העביר את העדות שנשכחה לבנו וזה לא העביר את העדות לבן שלו וכך הלאה עד עצם ימינו אנו. עדות יכולה להחשב למהימנה רק אם היא רציפה ודי בנתק אחד בכדי לשלול את נכונותה ואת נכונותו של המיתוס עליו היא אמורה להעיד. ההיסטוריה של עם ישראל מוצפת בנתקים ולכן אף עדות לא יכלה לעבור מאב לבנו מימי משה ועד לעצם ימינו אנו.   
 
כיוון שמיתוס העדות אינו מצליח לדלג מעל המשוכות הלוגיות שניצבות על דרכו, וכיוון שאין שום ראיה שמעידה על נכונותו, אנו חייבים לפסול אותו ואסור לנו להשתמש בו. ללא מיתוס העדות אין בידינו שום הוכחה חיצונית לנכונותו של מיתוס ההתגלות ומי שרוצה לאמץ את סיפור ההתגלות ומתן התורה חייב להסתמך אך ורק על האמונה, ללא כל סיוע עובדתי ממקורות אחרים.
 
השכלול של לורנס קלמן
 
בסרטון של לורנס קלמן, גיבור המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה', עולה טענה חדשה שכאורה מאמתת באופן הגיוני את סיפור ההתגלות ומתן התורה. לשיטתו, עם ישראל זוכר את כל גדולי אומה ולכן אם מישהו היה מופיע לפתע פתאום כשבידו ספר לא מוכר ובפיו טענה שהאל נתן את הספר לעם ישראל באמצעות אחד מאבות אבותיו כולנו היינו מזהים וזוכרים את האיש הזה. עם ישראל מכיר רק אדם אחד שהעניק תורה לעמו וזה משה רבנו ולכן, באופן הגיוני, תורתו של משה חייבת להיות התורה האלוהית היחידה והיא בהכרח אמיתית ואמינה.

טיעונו של קלמן לא היה מסוגל לשכנע גם אם הוא לא היה שגוי מיסודו שהרי התנ"ך עצמו מספר על שני אנשים שטענו שהספר הלא-מוכר שבידם ניתן לאבות אבותיהם על ידי האל עצמו: חלקיה הכוהן שהראה למלך יאשיהו ספר לא מוכר שנמצא במקדש ועזרא הכהן שהגיע מבבל עם ספרים שהיושבים בציון לא הכירו קודם לכן.

מסתבר שגם הקול ההגיוני כביכול של קלמן אינו מסוגל להוכיח את המיתוסים הרבניים וגם אחריו המאמין ימשיך להאמין והספקן ימשיך לדרוש הוכחות נוספות.
 
מיתוס המסירה
 
במקביל למיתוס העדות הרבנים פיתחו מיתוס נוסף הנקרא 'מיתוס המסירה'. על פי המיתוס הזה משה קיבל בסיני לא רק את התורה שבכתב אלא גם תורה שבעל פה אותה הוא מסר ליהושע שמסרה לזקנים שמסרוה לנביאים שבתורם מסרו את התורה שבעל פה לאנשי הכנסת הגדולה שבבא היום מסרוה לידיהם הבוטחות של הרבנים. למחזירים בתשובה נוח לבלבל בין מיתוס העדות למיתוס המסירה אבל אין כל קשר ביניהם כיוון שהאחד מדבר על מאות אלפי, אם לא מיליוני, שרשרות של עדויות עצמאיות בעוד שהשני מדבר על שרשרת מסירה אחת דרכה גדולי ישראל העבירו את התורה שבעל פה מדור לדור.

מיתוס המסירה נהנה מעדויות ברורות מימי רבי יוחנן בן זכאי והילך אבל אין שום דרך להוכיח שהתורה שבעל פה נמסרה מדור לדור גם בתקופת הבתים. אדרבה, המחקר מוכיח שרוב רובה של ההלכה הרבנית עוצב רק בתקופה החשמונאית ואחריה ואין שום הוכחה שבתקופת הבית הראשון מישהו היה מודע להלכות הרבניות או נהג על פיהם. לפיכך, אין שום דרך לאמת את מקורה האלוהי של התורה שבעל פה ואלו שרוצים להאחז במקורה האלוהי של התושב"ע חייבים שוב להסתמך אך ורק על האמונה. בכל מקרה מיתוס המסירה אינו קשור למיתוס ההתגלות או למיתוס העדות ולא ניתן לאמת באמצעותו את שני המיתוסים הללו.
 
תרומתו של דניאל בלס
 
איני יודע אם דניאל בלס ינק את תורתו מרבותיו, או שמדובר בפיתוח עצמאי שלו, אבל הוא שילב בדיון מסיח חדש האומר שרק בתורה, בניגוד לכתבי הקודש של כל הדתות האחרות, ניתן למצוא תיאור של התגלות המונית בפני עם שלם ורק התורה מתארת בפרוטרוט ובשפה עניינית שושלות ותיאורים היסטוריים ולכן רק תורת ישראל נובעת ממקור אלוהי בעוד ששאר הדתות מסתמכות אך ורק על ספרי קודש שנכתבו על ידי בני תמותה והם אינם יכולים להכיל אמיתות שרק בורא העולם מסוגל לשלב בתורת האמת.

שיטתו של דניאל בלס, אם כך, מסתמכת על ניתוח פנימי של הטקסט וקביעת מידת אמינותו על פי סגנון הכתיבה והדברים האמורים בטקסט עצמו - מבחינת יעיד הנחתום על עיסתו. זאת שיטה ייחודית לדניאל בלס ולא נתקלתי בעוד רב או חוקר מקרא שנוהג כמוהו, ולו רק משום שלדבריו אין שום משמעות וזאת מהסיבות הבאות:   
 
1.
בכתבי קודש רבים ניתן למצוא סממנים דומים. כך למשל, הברית החדשה של הנוצרים מכילה שושלות יוחסין ארוכות, תיאורים ענייניים בשפע וסיפורים על ניסים שנערכו לעיני המון רב.
 
2.
כל מחבר יכול לשלב בספרו כל סיפור שהוא רוצה והעובדה שהמחבר האנושי של המקרא סיפר על התגלות לעיני 600,000 איש אינה מוכיחה דבר. הוא הרי היה יכול לנקוב בכל מספר שרק רצה ולנו עדיין לא הייתה כל דרך לאמת או להפריך את דבריו.
בהיעדר אימות חיצוני, כל הסיפורים המקראיים הם בבחינת מיתוס, אפילו אם הם קרובים לליבם של המחזירים בתשובה.
 
כאמור, מר בלס מנסה להמציא שיטת ניתוח חדשה תוך כדי תנועה אבל דלות ידיעותיו בדתות אחרות וכתבי הקודש שלהם עומדת לו לרועץ ויש להתייחס לדבריו כלא יותר מקוריוז משעשע שממחיש אך ורק את הכלל שהמטרה מקדשת את האמצעים, יהיו אלו חובבניים ומגוחכים ככל שיהיו.
 
סיכום
 
הדתיים המקצועיים שמתפרנסים מעיסקי הדת מבינים שבעידן המידע כבר לא ניתן להסתמך אך ורק על האמונה וגם גדולי המאמינים רוצים לגלות שיש בידם יותר מאשר מיתוסים בלתי- מוכחים שאין גם שום דרך להוכיחם. התוצאה היא סדרה של נסיונות סרק לעגן את המיתוסים בעדויות חיצוניות והוכחות לוגיות. לאחר שכל הנסיונות כשלו נותרנו עם שתי ברירות בלבד: להאמין בלב שלם בנכונותם של כל הסיפורים התנכיים אף שהם מוצפים בסתירות, ניסים פנטסטיים וטעויות עובדתיות, או להבין שהתורה נכתבה על ידי בני אדם, ללא כל קשר לאל שאנשי הדת נוהגים לנכס לעצמם, להפסיק להשמע לתכתיביהם של רבנים שאינם חסים על עתידם ולהצטרף למעגל העובדים, הלומדים והמשרתים.     
נקרא 2555 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

9 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 21:44 הוסף ע״י עדי אביר

    ביי Momo,

    להתראות. תקפוץ לבקר לאחר שקצת תתבגר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 21:42 הוסף ע״י MOMO

    עזבו. חוץ מלזלזל ולסלף פסוקים אין לכם שום דבר חכם לומר
    פשוט חבל לבזבז את הזמן כאן.

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 20:40 הוסף ע״י עדי אביר

    מר Momo,

    אני מבין שכל מי שאינו אתה, אחד מרבניך או מר בלס לעולם לא יבין את האמת האחת, היחידה, המושלמת והמוחלטת ולכן, בהכרח, 99.9999% מאוכלוסיית העולם טועה, לא מסוגלת להתמודד, לא מבינה כלום, מסלפת, מתעלמת, מתחמקת ומנסה לטשטש.

    האם יש סיכוי כלשהו, ולו הזעיר ביותר, שאתה ומר בלס הם אלו שלא כל כך מבינים בנצרות, במדעי הדתות, בשיטות המחקר ההיסטורי, בממצאי הארכיאולוגיה, בלוגיקה ואולי אפילו בדת היהודית?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 11:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הפסקה שצטטתי אומרת די והותר למי שמוכן לקבל את המציאות. למי שלא מוכן אין לי כל תרופה.
    "צורת הביטוי" של התנך אומרת שכל אלה שידעו על אותו אירוע שכביכול נמסר מאב לבן במסגרת בלוף המסירה מתו ואלה שנולדו מאוחר יותר לא ידעו על הסיפור הזה דבר.
    אם "צורת הביטוי" של התנ"ך נועדה (כםי שאתה טוען) לבטא דברים לא נכונים אז למה לעצור כאן? למה לא לומר שכשכתבו על מעמד הר סיני בעצם כתבו על מסיבת אקסטזי של שלושה אנשים והתיאור מסביב הוא רק צורת ביטוי.
    תשובת בלס בעניין יאשיהו - גם היא שטותית.

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 10:44 הוסף ע״י MOMO

    חילוני

    הפסוק שראית לא מוכיח כלום. כי לא עברו אפילו ארבעים שנה עד שהיה השופט הראשון בישראל לפי אותו ספר עצמו! זו רק צורת ביטוי בכל התנך.

    זה הדרך היחידה שלכם להלחם באמת, פשוט לסלף הכל

    על יאשיהו בלס ענה בויכוח המקורי אבל אתם פשוט מתעלמים מכל התשובות ובסוף מתחמקים

  • קישור לתגובה ראשון, 29 יוני 2014 10:41 הוסף ע״י MOMO

    1. טלפון שבור הוא משחק שעובר מאחד לאחד. ככה גם אתה תיארת אותו במאמר. אבל טיעון המסורה טוען למסורת של מיליונים שחוגגים חגים ומעבירים ספר שמוסכם להיסטוריה של העם כבר 3000 שנה. ולכן אתה טועה

    2. ספר התורה זה ספר שבו כתובה היסטוריה של עם שבאמת העם כולו מסכים עליו. זו העדות הכתובה שהעם מעביר

    3. בקיצור אתה לא יכול להתמודד עם הטיעון. אתה נלחם בהיסטוריה על ידי דמיונות של ביקורת המקרא...

    בלס הביא לך דוגמאות להיסטוריות רבות שאין בארכיונים ומקבלים אותם בתור היסטוריה וענה לך גם יאשיהו. אתה פתחת את המאמר החדש הזה כאילו בתום לב. כל מי שראה את הויכוח המקורי ביניכם רואה איך שהתחמקת.

    4. לפי מה שראיתי במאמר המקורי על המסורת בלס מבין יותר ממך בנצרות. אתה זה שכל הזמן עשה השוואה בין הנצרות ליהדות והראו לך שאין קשר ביניהם. הנוצרים מאמינים. גם המוסלמים מאמינים. אבל הם לא מעבירים היסטוריה של שקרים שבו הם כולם מספרים על מעמד הר סיני או יציאת מצרים שלא היתה שכל אבותם ראו. אתה לא יודע להבדיל בין סיפור אמונה לבין טיעון היסטורי

    5. הברית החדשה היא לא ספר היסטוריה ולא מנסה להיות ספר היסטוריה. פה נמצאת הטעות שלך שמראה שאתה לא מבין כלום בנצרות ולא ביהדות

    וכן. אתה התחמקת בלי סוף בדיון עם בלס! ועכשיו אתה מנסה לטשטש את זה

  • קישור לתגובה שישי, 27 יוני 2014 20:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מעבר לסיפור על גילוי התורה בבית המקדש בימי יאשיהו, כפי שמסופר בפרק כב של ספר מלכים ב, יש גם את הטקסט הבא:
    ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה.

    שופטים פרק ב


    בקיצור - בלוף "שרשרת המסירה" נסתר יותר מפעם אחת אפילו על ידי כתבי הקודש עצמם

  • קישור לתגובה שישי, 27 יוני 2014 19:29 הוסף ע״י עדי אביר

    MOMO ידידי,

    אתעלם מהשפיטה שלך 'אתה כל הזמן טועה' ואתייחס רק לטיעוניך:

    1. האם אי פעם שיחקת משחק 'טלפון שבור' בו קבוצה של אנשים מעבירה לקבוצה של אנשים או שאתה רק מניח איך המשחק הזה אמור להתנהל? 600,000 המוסרים הרי לא תיאמו את עדותם האחד עם השני וגם 600,000 הבנים שקיבלו מהוריהם לא תיאמו את עדותם לפני שהם מסרוה לבניהם וכך הלאה. כלומר, בני ישראל 'שיחקו' במקביל 600,00 משחקי טלפון שבור והדעת נותנת שלאחר כמה דורות היו צריכות להיות בידינו 600,000 מסורות שונות ולא מסורת אחת משותפת.

    2. שרשרת המסירה העצמאית שאני מדבר עליה אינה ספר אלא עדות בעל פה שעברה מאב לבנו. עדות זאת אמורה לאשר את נכונותו של הספר ובלעדיה אין שום אישוש חיצוני לטענה שהתורה ניתנה למשה היישר מפי הגבורה.

    3. כשאתה אומר 'עם שלם באמת מעביר את העדות כבר כמה אלפי שנים וחג הפסח שחוגגים יעיד על זה. אז את שרשרת המסירה ההמונית כולנו רואים' אתה מאמץ את אחד טיעוניו של אחד הצדדים בוויכוח כעובדה מוגמרת. לא ניתן לנהל דיון כשאחד הצדדים קובע מראש שהטיעונים שלו הם נכונים וטיעוני הצד השני הם שגויים. אני הרי טוען שעם שלם לא העביר את העדות כבר אלפי שנים וחג הפסח 'חודש' בסוף ימי הבית הראשון ולפני זה איש לא חג אותו בהקשר של יציאת מצריים. אתה כמובן תטען שהחג מוזכר בתורה שניתנה בימי יציאת מצריים ואז אני אחזור על טענתי שספר דברים נכתב רק בימי יאשיהו ושאר ספרי התורה נערכו והובאו לידיעת הציבור רק בימי עזרא. אם אתה חושב אחרת עליך להביא 'עדויות חיצוניות' להוכחת טענותיך.

    זכור, 'עדויות חיצוניות' לא מוצאים בתורה או במיתוסים לא מוכחים אחרים אלא בארכיונים עתיקים, חפירות ארכיאולוגיות, ספרות של עמים אחרים וכו'. כשתמצא איזה שהוא מקור חיצוני שדן ביציאת מצרים, חציית ים סוף, מתן תורה, כיבוש אלים של ארץ ישראל וכו' אשמח לשקול ברצינות את הטיעונים שלך ושל מר בלס. עד אז אמשיך, ברשותך, להתייחס לטיעוניכם כאל מיתוסים, כהגדרתם במאמר לעייל.

    אין לי מושג מהו 'האשכול המקורי' ומה מר בלס ענה לי שם. אם תוכל להסביר לי את טיעוניו של מר בלס אשמח להתייחס אליהם.

    להערכתי סתרתי לחלוטין את כל טיעוניו של הרב קלמן. האם אתה בטוח שהבנת את טיעוניו ואת הפרכותיי?

    4. כיוון שהשקעתי שנים רבות בלימוד הדת הנוצרית אני מרשה לעצמי להתעלם מכל מה שמר בלס, שמן הסתם שואב את ידיעותיו מהספרות התורנית וכמה ערכים בויקיפדיה, כותב בנושא. שווה בנפשך מה אתה היית חושב אם איזה מטיף נוצרי בור ונבער היה פוסל את כל הדת היהודית בכמה משפטים חסרי כל שחר. בדת הנוצרית מאמינים היום מיליארד וחצי איש ואני בטוח שיש ביניהם לא מעט מלומדים בסדר גודל של מר בלס שמסוגלים להבין בכוחות עצמם שאין כל תוקף לספר שנכתב 'על ידי אנשים שלא היו שם ולא יודעים מי הם היו בכלל'. מדוע, אם כן, איננו רואים פחי אשפה מלאים במיליוני ספרי הברית החדשה שהושלכו בבוז על ידי אלו שגילו שספריהם נכתבו על ידי אנשים אנונימיים שלא היו עדים למאורעות שהם מתארים?

    איני יודע מה השכלתו של מר בלס, ועד כמה הוא נחשף לאלפיים שנות הגות נוצרית, אבל הרשה לי להבטיח לך שמומחה גדול בתחום הוא אינו. אין לי שום עניין בהפצת הדת הנוצרית אבל אם אתה, או מר בלס, תרצו אי פעם להשתחרר מהסיסמאות ולרכוש קצת הבנה בנושא אשמח להזמינכם ולפקוח את עיניכם בכל הנוגע למשפחה של דתות בה שוקעו תובנותיהם של גדולי הפילוסופים והתיאולוגים שהעולם ידע באלפיים השנים האחרונות.

    5. מייד לאחר שאתה גומר לגמד מיליארד וחצי נוצרים שמאמינים בתיאורים ההיסטוריים של הברית החדשה אתה כותב 'אבל אף עם בחיים לא יקבל ספר היסטורי שמתאר היסטוריה שלא היתה'. החלט: האם יש או אין עמים שמקבלים ספרים היסטוריים שלא היו? קשה לי לראות אין אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

    אני לא התחמקתי ממר בלס. אם תקרא את הדיון בינינו בעיון הדרוש תגלה שהוא זה שנטש את הדיון ולא אני.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 27 יוני 2014 15:58 הוסף ע״י MOMO

    ראיתי את הדיון עם בלס ואתה ממש לא מציג אותו בצורה נכונה ומוציא את דבריו מהקשרם כאן

    אתה כל הזמן כותב טעויות. תראה:

    1 משחק טלפון שבור עובר מאדם אחד לאדם שני שזה עדות יחיד אבל לא מקבוצה של אנשים לקבוצה של אנשים. כי אם יש אפילו עשרה אנשים שמעבירים סיפור ביחד אז אפילו אם אחד טועה, אז כל התשעה יתקנו אותו. וזה מה שאומר היסטוריה ולא אגדה. ההבדל הוא במספר המעבירים!

    2. שרשרת המסירה העצמאית שאתה מדבר עליה היא הספר שמקובל על כל העם בתור עדות. כי בלתי אפשרי שעם שלם יסכים על ההיסטוריה שמתאר ספר אחד אם זה לא קרה בהיסטוריה של העם

    3. עם שלם באמת מעביר את העדות כבר כמה אלפי שנים וחג הפסח שחוגגים יעיד על זה. אז את שרשרת המסירה ההמונית כולנו רואים!

    מה שכתבת על מנשה ויאשיהו ראיתי שבלס ענה לך באשכול המקורי יפה מאוד.. אז אל תסלף עכשיו
    האמת שלא הצלחת להגיב על הסרטון של לורנס קלמן כי כל הדוגמאות שהבאת לא סותרות את הטיעון שלו!

    1. ראיתי שבלס כתב לך שבברית החדשה אין שושלות ושמות אפילו של הכותבים אלא רק בפרק הראשון שמדבר על השושלת של ישו וזהו זה, ושחוץ מזה כל הברית החדשה של הנוצרים נכתבה על ידי אנשים שלא היו שם ולא יודעים מי הם היו בכלל... אז הברית החדשה לא דומה לספר התורה לא במה שכתוב בה ולא בשרשרת המסירה שלה

    2. כל מחבר יכול לכתוב מה שבא לו בספר. אבל אף עם בחיים לא יקבל ספר היסטורי שמתאר היסטוריה שלא היתה! וזה היה הטיעון של דניאל בלס מההתחלה, שהתורה זה ספר היסטורי ושהעם מעביר כאן מאורע היסטורי, ועל זה לא הצלחת להתווכח איתו

    כמו שהתחמקת מבלס שם בדיון איתו אתה גם מבלבל את השואל כאן. באמת עדי אביר לא מתאים לך

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים