6 תגובות

• קישור לתגובה ראשון, 01 אפריל 2018 17:01 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  אתה צודק. גם מומחה יכול להיות בטרנס ולכן אם יש מקום לחשש צריך לנקוט בפעולות נוספות. למשל, לבקש חוות דעת שנייה, שלישית ומעלה; להיעזר במכשירים אובייקטיביים (למשל מצלמה); לשלוח מאמין שיחצה בחרבה וכדומה.
  
  כל אחד יכול לטעות ולכן המדענים בודקים את עצמם שוב ושוב ומנסים לאמת את ממצאיי חבריהם בזמנים אחרים ובמקומות שונים. אני לא יודע איך זה אצלך אבל מבחינתי המצב הטבעי ביותר הוא מצב של ספקנות וחוסר וודאות. אין להסיק מכך שאני תמיד מזלזל בדבריהם של ברי סמכא, חלילה, אבל לפני שאני מאמץ אמירה זאת או אחרת אני חייב לשכנע את עצמי שיש לי מספיק סיבות לא לפקפק בנכונותה.
  
  במאמר בשם 'במה אני מאמין' בכתובת:
  http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F
  
  הסברתי, בין השאר, מה מתחייב מהיותי ספקן אפיסטמולוגי שחייב להיות בטוח שהוא מחזיק באמת עצמה ולא במה שאחרים מנסים למכור לו כ'אמת'.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 01 אפריל 2018 15:26 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  עדי, אתה כותב שאם אתה רואה ים נבקע, יתכן שזה מחזה פסיכודלי, ולשם כך אתה תפנה למומחה אובייקטיבי שיבדוק אותך. הבעיה היא שגם מה שיאמר לך המומחה לא חייב להיות מציאות, יתכן שזה עצמו מחזה פסיכודלי, או שהמומחה עצמו טועה או מדמיין, הרי מומחה לא חסין מטעות או מאמונה שגויה חלילה. ואם כן חזרנו לנקודת ההתחלה, שלא תקבל שום תיאור או דיווח על נס כי אתה לא רוצה לקבל.
  גילוי נאות, אין לי מושג מי זה המקובל ומה הסיפור שלו, הדיון שלי הוא תיאורטי.
• קישור לתגובה רביעי, 28 מרס 2018 23:26 הוסף ע״י עדי אביר

  יוסף מ.,
  
  נטל ההוכחה הוא על מי שמעלה טענות שאינן מסתדרות עם המציאות המוכרת לנו ומי שמצטט קטע מספר הוא זה שצריך להצביע על המקור המדוייק. אני לא חייב לבדוק שום דבר וזכותי להאמין במה שאני רוצה כל עוד לא הוכח לי אחרת.
  
  חשבתי שאתה מסתמך על קטע שראית במו עיניך בספרו של אולמרט. אם לא, כיצד אתה יכול להיות בטוח שטענתך היא נכונה? אולי אתה מסתמך על אדם שסילף את הכתוב בספרו של אולמרט, הוציאם מהקשרם או בחר רק את הקטעים שמתאימים לשיטתו? גם אם הדברים שהברת אכן כתובים בספר אינך יכול לדעת כמה פעמים אלי ישי בא לאולמרט עם תחזיות כאלו או אחרות וכמה פעמים המקובל הפיץ חזיונות שלבסוף לא התגשמו. זה ההבדל בין סיפורים של מקובלים שרוצים להשאר אנונימיים וחברי כנסת מרובי אינטרסים פוליטיים לבין ממצאים של חוקרים אובייקטיביים.
  
  אתה טוען שאתה מביא לי עובדה אבל אתה לא באמת מביא לי עובדה. אתה מביא רק סיפור בו אתה כנראה מאמין ואני לא. כדי להפוך את הסיפור ל'עובדה' מישהו אובייקטיבי צריך לחקרו ולנסות להפריכו. במקרה הטוב, הסיפור יהפוך ל'עובדה' רק לאחר שיחשפו כל פרטיו ויכשלו כל נסיונות ההפרכה.
  
  אפילו אם ראיתי את הים נבקע מול עיניי לא הייתי יכול לדעת אם הים אכן נבקע או שסמים כלשהם מערפלים את הכרתי. כדי לוודא אם אכן ראיתי את מה שאני חושב שראיתי עלי לעבור בדיקה אצל מומחה טובייקטיבי שיאמת שאכן מדובר במראה עיניים ולא בהזיות שוא. אני רק יכול להבטיח לך שאף מומחה רציני לא יעלה על דעתו שהים אכן נבקע מול עיניי.
  
  
  לא צריך להיות מקובל כדי לספר לך דברים שהוא לא היה יכול לדעת. תוכל למצוא אנשים כאלה גם בתחנה המרכזית והם ישמחו לספר לך על עצמך גם עבור 50 שקל. זאת לא יכולת על-טבעית אלא מעין מקצוע שכל אחד יכול לרכוש. המומחים לדבר מנצלים את המיקרו-הבעות שלך ובאמצעותם הם מתקרבים לסיפור האמתי בסדרת שאלות שאת התשובות להם הם מקבלים מהבעות פניך ולאו דווקא מתשובותיך המילוליות. בסדרת מתח בשם 'המנטליסט', שהוקרנה בערוץ 5 בהוט, הגיבור מדגים את היכולת הזאת פעם אחר פעם.
  
  אני מניח שלמדת בישיבה אבל בישיבות לא מלמדים אתכם כיצד להיות ספקנים. ההרצאות האקדמאיות הבאות, שכולן הופקו על ידי חברת הקורסים החביבה עלי, דווקא כן יעזרו לך:
  
  Skepticism 101: How to Think like a Scientist אותה תוכל למצוא בכתובת:
  http://www.thegreatcourses.com/courses/skepticism-101-how-to-think-like-a-scientist.html
  
  Skeptics and Believers: Religious Debate in the Western Intellectual Tradition
  http://www.thegreatcourses.com/courses/skeptics-and-believers-religious-debate-in-the-western-intellectual-tradition.html
  
  Your Deceptive Mind: A Scientific Guide to Critical Thinking Skills
  http://www.thegreatcourses.com/courses/your-deceptive-mind-a-scientific-guide-to-critical-thinking-skills.html
  
  הראייה הסקפטית נוגדת לחלוטין את הראייה הדתית. המאמינים מקבלים כל אמירה תורנית גם כאשר מוכיחים להם שהיא נוגדת את החוקיות בעולם הריאלי בעוד שסקפטים שוללים כל אמירה שסותרת את המציאות שמוכרת למדע עד שלא יווכחו בעצמם שהיא מתבססת על עובדות מוצקות.
  
  אתה צודק. גם אם בבדיקה מבוקרת לא אמצא שום דבר לא אשתכנע שאמירות שנוגדות את חוקי הטבע יכולות להיות נכונות. עם זאת, אני אהיה מוכן לחיות איתן כל עוד הן לא הופרכו ועם חלוף הזמן אני ארגיש יותר ויותר נח להסתמך עליהן.
  
  אתה טוען שיש אלפי עדויות להופעות של כוחות על-טבעיים גם בדור הזה. אני טוען שאין אפילו עדות אמינה אחת. סיפורים יש בשפע אבל כל התופעות על-טבעיות בחרו לא להתרחש במעבדות או מול עיניהם של חוקרים מוסמכים וכל הסיפורים שנבדקו בצורה מדעית הוכחו כשגויים. אם אתה מכיר מקרה בו חוקרים בדקו ואימתו תופעות על-טבעיות אנא ספר גם לי.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 28 מרס 2018 22:17 הוסף ע״י יוסף מ.

  עדי,
  אתה מניח הנחה מוטעית, שאם יש מישהו שיש לו יכולת לדעת עתידות זה אומר שהוא בהכרח יכול לדעת כל דבר, וזו הנחה שאין לה שום בסיס, אפילו אלישע הנביא אמר שיש דברים שד' העלים ממנו, יש דברים שמתגלים ויש דברים שד' מגלה ויש דברים שלא, כך שאין שום בסיס לטענתך שהיה עליו גם להזהיר מפני מקרים אחרים, מלבד זאת שלא בטוח שתמיד יש רשות לכל אחד לגלות כל דבר,
  לגבי בדיקה מדעית, ראשית אני מסופק אם מישהו ניסה..
  בכל אופן, אני חשוב שאת שוגה שוב באותה טעות, מקובל הוא לא קוסם, ולא להטוטן, יש אנשים שהזדככו וד' נותן להם לדעת גם דברים שא"א להשיג בדרך הטבע, לא שמעתי מעולם על שום רב שהתפאר שיש לו כוחות על טבעיים, זה פשוט מתגלה ממילא, כמו בסיפור הנ"ל,
  אתה מניח הנחה שאתה ממציא, שמקובל אמור לתת לצוות של חוקרים לבדוק אותו, מאיפה המצאת את זה? אני מביא לך עובדה, מה קשור עכשיו צוות של חוקרים?
  נניח שאתה רואה בעיניים שלך את הים נבקע לשנים, אבל צוות של חוקרים לא מאמת זאת, האם תכחיש מה שראו עיניך?
  דוגמה אחרת, נניח שאתה מגיע למקובל והוא יודע עליך דברים שלא היה לו שום יכולת לדעת, אבל צוות של חוקרים כמובן לא בדק ולא אישר זאת האם תכחיש?
  אני מביא לך מעשה שהיה, מה קשור עכשיו צוות של חוקרים,
  אני משער ששום רב לא ישתתף בניסוי כגון זה, על החוקרים לבוא ולעשות את הניסוי הזה בעצמם, בבקשה תפנה אותי לצוות החקרים שעקב אחרי הבבא סאלי או אחרי הרב אליהו.. לדעתי החוקרים ואנשים כמוך משום מה משתדלים לא להיות באיזורים של אנשים מעין אלו,
  בכל אופן, גם אם בבדיקה מבוקרת לא תמצא שום דבר איני חושב שזה אומר משהו,
  אין לי את הספר של אולמרט, אתה מוזמן לרכוש אותו בעצמך, כמו"כ אתה יכול להשתדל להפגש עם אלי ישי, אני חושב שמתפקידך כמי שיוצא נגד הדת לעשות כך,
  ואני מוכרח לומר לך שאני לא מבין כיצד אתה ואנשים כמוך לא עשיתם את זה עד היום, יש אלפי עדויות להופעות של כוחות על טבעיים גם בדור הזה, בבקשה לכו ותתרשמו..
• קישור לתגובה רביעי, 28 מרס 2018 20:14 הוסף ע״י עדי אביר

  יוסף מ.,
  
  בא נניח לרגע שהסיפור נכון לגמרי ונשאל מה עלינו להסיק ממנו. האם לדעתך ניתן להסיק מהסיפור הזה שאותו מקובל מסוגל לראות את העתיד? אם הוא מסוגל לחשוף עתידות מדוע הוא שתק במקרים לא פחות חמורים ונתן לאנשים אחרים, חלקם שומרי תורה ומצוות, להיהרג ביד מרצחים, להיפגע מטילים ומרגמות ולהינזק מתאונות? למה הוא לא ניסה להזהיר אותם ולהרחיקם מהסכנה. יכול להיות שיהיה מי שיטען שהמקובל יכול לראות בעיני רוחו רק את החזיונות שנשלחים אליו מהאל ואז אבקש להבין מדוע האל מונע ממנו חזיונות שעשויים להציל יהודים חפים מפשע.
  
  אני לא יודע כמה פעמים המקובל הזה הזהיר מפני סכנות כאלו ואחרות, כמה פעמים הוא קלע למטרה וכמה פעמים הסתבר שהוא הצליח להפיק לא יותר מהתראות שוא. גם אני רואה בעיני רוחי צרות כאלו או אחרות וממהר להזהיר את כל מי שאני מכיר מפני האסון המתקרב. למזלי אני רק עוד נביא שקר ואף אחת מתחזיותיי עדיין לא התממשה. שאל את עצמך מה היה קורה אם חס וחלילה אחת מתחזיותיי הייתה מתממשת? האם גם אני הייתי הופך למקובל צנוע?
  
  אם מישהו רוצה לזכותץ בהילה של 'מקובל' עליו לאפשר לצוות של חוקרים מוסמכים לבדוק את טענותיו בצורה מדעית ואובייקטיבית. אם יסתבר שתחזיותיו קולעות למטרה הרבה יותר טוב מתחזיותיהם של אנשים בקבוצת בקרה שנבחרה באופן רנדומלי אז בהחלט ניתן להתייחס אליו בכבוד ולשקול את האפשרות שאין לנו עסק עם שרלטן. אם, לעומת זאת, תחזיותיו לא יחרגו באופן מובהק מתחזיותיהם של אחרים לא תהייה לנו ברירה אלא להניח שלצניעותו יש על מה להתבסס.
  
  למיטב ידיעתי אף מקובל, מלך או משיח לא העמיד את עצמו לבדיקה אובייקטיבית ורובם למדו להתנסח בצורה מעורפלת ולא חד משמעית. אני לא קראתי את ספרו של אולמרט אבל חזקה עלי שאם בסיפור מעורבים גורמים בכירים של ש"ס, התמונה האמתית הייתה בהכרח שונה בתכלית מזו שנראתה על פני השטח.
  
  אם תפנה אותי לעמוד בספרו של אולמרט בו מופיע הסיפור אנסה ללמוד קצת יותר על האירוע. אם תארגן לי פגישה עם אלי ישי ו/או המקובל אולי אצליח להבין מה באמת קרה שם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 28 מרס 2018 18:10 הוסף ע״י יוסף מ.

  אשמח אם תוכל להסביר את העובדה הבאה, האם לדעתך הוא משקר? אני מקוה שאתה מודע לכך שאם הדברים אכן נכונים יש כאן בפירוש הוכחה נגד שיטתך המטריאליסטית,
  
  אני מביא כאן עדות של אדם חילוני שודאי שמעת עליו, אהוד אולמרט:
  
  ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט חושף בספרו החדש אירוע ביטחוני שאלי ישי, לשעבר שר וחבר הקבינט, הזהיר מפניו במהלך מלחמת לבנון השנייה.
  
  ישי הגיע לאולמרט שעות לפני כניסת שבת, והזהיר אותו, בשם רב מקובל, על ירי שצפוי להתרחש לעבר ספינה של חיל הים.
  
  "מיד בתום ההפצצה בדאחייה חזרתי ללשכתי, לא הרחק מהבור של חיל האוויר. עליזה חיכתה לי עם הילדים והנכדים בדירתנו התל־אביבית, לארוחת ערב שבת משפחתית. טרם צאתי אמרה לי המזכירה כי אלי ישי מבקש להיכנס אליי בדחיפות. השבת מתקרבת, והוא אינו יכול להמתין יותר", כותב אולמרט בספרו.
  
  "אלי נכנס לחדרי. בינתיים הגיעו דיווחים על ההפצצה בדאחייה. יש לו משהו מוזר לספר לי, אמר, והוא מרגיש חובה לעשות זאת: הוא מתייעץ עם רב כלשהו בעניינים אישיים רגישים במיוחד, והרב מייעץ לו כיצד לנהוג. לפני דקות אחדות התקשר הרב ואמר כי יש סכנה שספינה ישראלית תיפגע הערב. הוא הציע לישי למסור זאת לגורמים המתאימים בצבא".
  
  ראש הממשלה לשעבר ממשיך ומתאר, ״שאלתי מי הרב. ישי אמר שהרב אוסר עליו לחשוף את שמו. מדובר ברב צנוע, לא מפורסם, מקובל, שאלי נותן בו אמון ופועל במקרים רבים על פי עצותיו... אלי נפרד ממני, איחלתי לו שבת שלום והוא יצא לדרכו".
  
  ״שעה וחצי מאוחר יותר נפגע הסטי"ל ׳חנית׳", כותב אולמרט, ״שייט במסגרת אכיפת הסגר הימי במרחק 16 ק"מ מהחוף הלבנוני, מפגיעת טיל חוף־ים סיני־איראני. ארבעה חיילים נהרגו. הספינה ניזוקה קשה, אך הצליחה לשוב לנמל הבית באשדוד".