Skip to content

1VSDAT

חמישי, 08 ספטמבר 2011 15:04

תגובות להתכתבות עם הרב משה מור

דרג מאמר זה
(15 מדרגים)
ההתכתבות עם ה'רב' החב"די משה מור, במאמר שנקרא 'התכתבות עם רב אנטי-ציוני קיצוני' עוררה מספר רב של תגובות, חלקן להתכתבות עצמה וחלקן לסוגיות נוספות שעלו במהלך הדיונים. על מנת להקל על הקורא הפרדתי את התגובות מההתכתבות. ובהמשך ניתנות רק התגובות שנשלחו למאמר הקודם. עד להפרדת התגובות מהמאמר צפו בדף 860 פעמים ושבעה מדרגים העניקו לו ציון משוקלל של 4.5 מתוך 5.
 
נקרא 975 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

168 תגובות

  • קישור לתגובה שישי, 17 אוקטובר 2014 18:59 הוסף ע״י רועי

    היי, עדי מה שלומך? לא מזמן התחלתי קצת לקרוא את הבלוג וסך הכל באמת מעניין :)

    קראתי את ההתכתבויות עם ה"רב" לעומק ואני מוכרח לציין שלדעתי בחשיבה שנייה כל מה שנרשם כמעט לא רלוונטי.

    הרי מה ה"רב" אומר? שאנחנו כאן על חשבון הערבים ולכן זה לא מוסרי? שלא יצחיק אותנו, הרי הוא מאמין שליהודים צריכה להיות מדינה רק שהמשיח יגיע ובטח ובטח שלא ממש איכפת לו מהערבים. גם אם לא היתה במקום הזה נפש חיה כשהציונים הגיעו, אדון "רב" היה מוצא אלף תירוצים אחרים. לכן, גם אם היה משתכנע שזה שאנחנו כא זה מוסרי הרי שזה ויכוח סרק.

    עדיין בתחום של מוסר, נניח ונגיע למסקנה שמדינת היהודים היא מדינה שהקמתה לא מוסרית וכולם מסכימים, אז מה? מה כולנו נקום ולעזוב? רק בשם ה"מוסר" כולנו נוותר על החיים שלנו כאן? עוד מישהו עשוי להתבלבל שהעולם שאנחנו חיים בו הוא מקום עם כללי משחק מוסריים.

    בסופו של יום זה לא משנה מה אדון "רב" חושב, הוא מאמין בגיבוב של שטויות מלפני אלפיים שנה, הוא יעוות ויכופף את המציאות כמו שנוח לו והכי חבל לי זה שאנשים שקוראים באתר עוד מסכימים איתו באופן אוטומטי מבלי להבין שהפתרון שלו הוא לסגור את הבסטה ושכולנו נחזור לגלות.

  • קישור לתגובה שישי, 08 נובמבר 2013 20:51 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    מצאתי דרך לגלות את כתובות ה-IP של המטרידים וביכולתי לחסום אותם. כל הכתובות הן אמריקאיות ואני מניח שהן משמשות חברה שעוסקת בהטרדת אתרים עבור תשלום. אני אמשיך לחסום את כתובות ה-IP שלהם אף שלדעתי הם יותר חכמים ממני ולבטח יש להם שיטות להגריל מספרי IP אקראיים.

    מה שהמטורללים האלה לא מבינים זה שהם מגדילים את כמות התנועה באתר ועל ידי כך הם מקפיצים אותי במעלה החיפושים בגוגל ותורמים לכך שהאתר שלי יזכה לתפוצה יותר רחבה. אין לי אלא להודות להם.

    אני לא משווה אותם עם מטרידנים חיים משום שאלו עושים לי שירות מצויין בכיוון אחר - הם מבליטים את הבורות והאטימות החרדית וחושפים בפני הציבור כיצד נראית הסכנה שמאיימת על כולנו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 29 אוגוסט 2013 10:50 הוסף ע״י עדו

    עדי, לי ברור שגורם דתי כלשהו עומד מאחורי זה. השאלה היא אם יש הבדל בין מי שמפעיל תוכנה זדונית כדי להפיל את האתר ובין נודניק שממלא את הדף בתגובות מייגעות שלא מתמודדות עם שום טענה וחוזרות על עצמן שוב ושוב, אכן שאלה פילוסופית.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 אוגוסט 2013 08:36 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    את תגובות הסרק מעלות תוכנות זדוניות שמנסות בלי הרף לפצח את ה-Recapta. לפעמים זה מצליח להם. איני יודע מדוע הם משקיעים כל כך הרבה אנרגיה דווקא באתר שלי. יכול להיות שמישהו מאד אוהב אותי. אני יכול למנוע את התופעה על ידי כך שאחייב את כל המגיבים להירשם מראש אבל זה מאד יסרבל את מנגנון התגובות. החלטתי לא להעמיס על המבקרים ואני מוחק את תגובות הסרק ברגע שאני עולה עליהן. לפעמים אני לא נמצא ליד מחשב ואז התגובות המטרידות מצטברות. מצטער.

    עדי

  • קישור לתגובה חמישי, 29 אוגוסט 2013 05:30 הוסף ע״י עדו

    קצת מוזר לא? דווקא באתר כל כך מאובטח יש תגובות זבל שממלאות אותו ומפריעות לדיון ולא למשל בטוקבקים של YNET . מעניין..

  • קישור לתגובה חמישי, 11 יולי 2013 13:20 הוסף ע״י עלמה

    עדי,

    למה אתה לא מוחק את כל הזבל הזה שטרולים משאירים לך באתר ?? זה סתם מפריע.

    תראה כאן למטה.

  • קישור לתגובה שני, 15 אפריל 2013 07:21 הוסף ע״י עלמה

    משהו. בעיקר מעורר מחשבה.

    http://youtu.be/-evIyrrjTTY

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אפריל 2013 14:50 הוסף ע״י עלמה

    מתעניין,

    בנוגע לחרדים, למיטב הבנתי, 'פתרון' הוצע למקבלי ההחלטות. נכון לעכשיו, נראה שהם שמים אותו לנוח במגירה בגלל שכואב להם או מפחיד אותם משום מה להסתכל עליו. אולי הם מאמינים שאפשר עדיין לדחות את המועד. עד כמה שאני מבינה הפתרון קיים אבל לא מיושם.
    אני חושבת שהאינטרסים של החברה החרדית לא-יצרנית והאינטרסים של החברה הלא-חרדית יצרנית נמצאים על מסלול התנגשות, ואם החרדים לא יעשו תפנית, ה-crash יגיע (לדעתי לפני 2025)ולאחריו יבוא השינוי מכוון שהוא פשוט בלתי נמנע, בין היתר בגלל שאנחנו חיים במזרח התיכון ואין לנו את הפריבילגיה להמשיך כך הרבה זמן.

    מובן שרצוי להימנע מבעיות או לפחות לאתר אותן כמה שיותר מהר אבל זה לא ריאלי לקוות שמישהו פעם יצליח לצפות את כל הבעיות מראש ולהגיש תוכנית עבודה בהתאם. כל עוד מדינה קיימת, ובמיוחד מדינה כמו ישראל, ימשיכו לצוץ ולהתגלות במשך הזמן עוד ועוד בעיות במגוון תחומים, שיצטרכו לקבל מענה. מעולם לא היה לנו יום אחד של שקט וסביר להניח שגם לא יהיה לנו. צפויים לנו עוד מאבקים מבחוץ ומבפנים ואין אפשרות לשלוט בכל דבר. אפשר לומר שהחיים כאן זה מאבק יום-יומי ומי שבוחר להמשיך ולחיות כאן צריך לדעת לקבל את זה לצד התקוות לחיות במקום טוב יותר.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 22:15 הוסף ע״י טל

    מתעניין יקר, הקישור למאמר שהבאתה יפה מאוד. אשמח בבקשה לעוד מאמרים מסוג זה. בתודה מראש טל

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 22:05 הוסף ע״י מתעניין

    בלינק שנתתי נוספו תווים מיותרים. הוא צריך להיות:

    http://www.moital.gov.il/NR/rdonlyres/B685DAED-16D5-4827-8F5D-72DFB2AC5F6E/0/eliaubenmoshe.pps

    מצגת מעניינת ובהירה, שווה להשקיע כמה דקות.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 21:40 הוסף ע״י מתעניין

    תבוסתנות? הטמנת הראש בחול. לקח ארבעים שנה לציבוריות לגלות שעלולה להיות בעיה דמוגרפית בשטחים, ופתאום היא מטרידה את כולם. אז ייקח עוד ארבעים שנה עד שכולם יגלו את הבעיה הדמוגרפית בתוך גבולות ישראל. יש כבר כאלה שמתריעים (http://www.moital.gov.il/NR/rdonlyres/B685DAED-16D5-4827-8F5D-72DFB2AC5F6E/0/eliaubenmoshe.pps), אבל מה הפתרון?

    אני מאחל לכולנו בהצלחה.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 21:38 הוסף ע״י טל

    עלמה, את יכולה בבקשה להצביע לי על אווירה תבוסתנית ?? ראשית כל אני חייב לציין שלא התכוונתי שעל מדינת ישראל להכנע ללחצים מצד אף מדינה בעולם ובטח שבטח לא ללחצים מצד הערבים. את יכולה להראות לי בבקשה איפה בדיוק כתבתי שעל מדינת ישראל להכנע ללחצים ? אשמח אם תראי לי ואתקן את טעותי. עכשיו אני שב וחוזר שבמצב הקיים שבו מדינת ישראל נמצאת, המצב לא טוב ישנו חרם אקדמאי על ישראל וישנם סימונים על מוצרים מישראל שהוא כולל חרם, ישנו חרם תרבותי על ישראל ומי יודע עד לאן האנטישמיות הזו תגיע. ארה''ב ידידתנו הגדולה בעולם מצבה הכלכלי לא טוב והיא כבר הודיע שלאט לאט היא תקצץ בתקציב שהם מעבירים לישראל מדי שנה. וארה''ב תמשיך ללחוץ על ישראל מדי פעם והאיחוד האירופי והאומות המאוחדות יציקו עוד יותר. אף על פי כל אלו אני עדין חושב שברור שאסור למדינת ישראל להכנע לכל לחץ כזה או אחר בין אם הוא מגיע מאירופה ובין אם מידידתנו הגדולה ארה''ב. אבל !! אני שב וחוזר יש לנו את חיזבאלה שמחזיק לא רק אלפי טילים בטווח של 450 ק''מ ויותר, אלה שלמרבה הצער חיזבאלה שם את ידיו ונכון לעכשיו הארגון טרור האכזרי הזה מחזיק נשק כימי. לא מספיק שיש לנו עסק עם מטורפים פנאטים וברברים יש לנו גם את ארגון חמאס(האחים המוסלמים) וגם את אלקעידה בסיני שלמרבה הצער ימשיך לעשות פיגועים כנגד מטרות ישראליות. אירן מתחמשת בנשק גרעני וברגע שתהיה להם יכולת ליצר נשק גרעני ויכולת להקטין ולהעביר את הפצצה לארגונים כמו חיזבאלה וכמו אלקעידה אז הסיפור גמור. יש לנו עסק עם ברברים פנאטים ומטורפים שלא ברא השטן וכל אחד מן המטורפים הללו חושב שהוא המהדי(משיח של האיסלם) והם יעשו הכל ואני מדגיש הברברים הללו יעשו הכל על מנת למחוק את ישראל מהמפה, מכוון שככה כתוב להם בקוראן וזו מצווה אצלם לכבוש מדינות, וישראל לפי הקוראן נקראת דאר אל חרב(מדינה שאין עימה הסכם שלום או אי לחימה ושאין חופש דת למוסלמים ולכן לפי הקוראן יש להטיל על אותה המדינה ובמקרה שלנו ישראל ויש להטיל עלינו מלחמת ג'יהאד. יש גם בקוראן דאר אל כופר שזה בערך אותו הדבר רק במדינות שמכונות לפי הקוראן דאר אל כופר אלו הן מדינות ללא מוסלמים. ולכן לא יהיה מנוס מהסכם כלשהו שיצטרך להחתם בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית שבראשה עומד אבו מאזן שמחזיק בתואר היחיד בעולם ד''ר להכחשת השואה. עלמה, לאן שלא תקחי את זה המצב הוא כזה. מה שנשאר לנו לעשות זה להמשיך לחיות ולהיות חזקים ולהמשיך להלחם למען הארץ הזאת אבל מצד שני עלינו לשאוף גם לשלום. אגב שלום אמת עם הערבים לעולם לא יהיה, מה שכן יכול להיות הוא הסכם בלבד. בדיוק כמו עם מיצרים וירדן. בכל מקרה אני את דברי סיימתי כי הנושא הזה אינו קשור כל כך למבוכות שבתנ''ך ובתלמוד כאחד ולכן אני מאחל לך דרך צלחה ומי יתן שכל חלומותינו יתגשמו לטובה. בברכה טל

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 20:19 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    בהחלט,

    עדי

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 20:02 הוסף ע״י עלמה

    נראה לי שיש כאן אוירה תבוסתנית משהו.

    טל,
    בטח שמת לב שישראל בדרך כלל היתה פתוחה לכל הסדר שלא כלל התאבדות. אם לאורך השנים היינו מתחשבים בכל גורם חיצוני וכל לחץ בינלאומי היה מחריד אותנו, כבר היינו מתאבדים מבחינה לאומית מזמן. למזלנו, לעם הזה, עם כל חסרונותיו, יש כושר עמידה לא רע ואנחנו עשינו ועושים כל מה שניתן, עד כמה שניתן כדי לשמור על מה שיש לנו. ויש לנו לא מעט.
    אני לא יודעת כמה זמן עוד יש לישראל, בלגיה, אפריקה או כדור הארץ בכלל. אבל אני חושבת שהגישה של האנשים היא גורם משמעותי, גם אם לא היחיד שקובע, בתשובה לשאלה הזאת.

    עדי,
    אני כמוך חושבת שבמזרח התיכון אין אפשרות לאמץ גישה אחרת מלבד "החזקים שורדים". חשוב שנמשיך לשמור על צלם אנוש. ואני חושבת שיחסית לנסיבות, לתנאים הקשים ולסביבה, עשינו את זה די טוב עד עכשיו.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 18:09 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    אכן אין לי תורה קונסיסטנטית בכל הנוגע למהותו של 'עם, ולמה שנהוג לקרוא בשם 'עם ישראל', ואני מרגיש שאין לי מספיק טיעונים טובים לבלום מתקפה רדוקציונית כמו שאתה עורך. אני מניח שבסופו של דבר הצורך שלי במושג העמום ואולי אפילו המיסטי שנקרא 'עם ישראל' נובע מההכרות שלי עם ההיסטוריה היהודית. העם הזה הגיע להישגים עצומים במהלך ההיסטוריה (וכבר ציינתי יותר מפעם אחת שהיהודים, כבנים של עם שחווה אלפיים שנות דיכוי, הם אלו שגיבו והעצימו את מאבק השחורים לזכויות אדם בארה"ב) ולהערכתי יש ל'עם' הזה עדיין הרבה מה לתרום לאנושות, מעל ומעבר לתרומתם של היהודים הבודדים. בכוונתי לפתח את הנושא הזה במאמרים עתידיים אבל נראה לי שבשלב זה מיציתי את כל האופציות להעלות רעיונות מקורים.

    ללא קשר, אני מקבל כאקסיומה שבשכונה שלנו רק החזקים יכולים לשרוד וכיוון שאני רוצה לשרוד בארץ שלי, שאת מנהגיה והלכי מחשבתה אני מכיר, שאת שפתה אני דובר, שלבטחונה הקדשתי שנים רבות מחיי, שרבים מבני משפחתי וחבריי חיים בה ושרבים מהם קבורים באדמתה - אני עדיין דבק במושג המאחד 'עם ישראל', למרות שברור לי שאתה צודק ואין למושג הזה יותר מידי תוכן. התקווה היחידה היא שאנשים שפויים יצליחו להחזיר לבקבוקם חלק מהשדים החרדיים והלאומיים שמכרסמים באושיות החברה והערכים הציונים-הומניסטים-ליברליים, עליהם קמה והושתתה המדינה הזאת, יחזרו לשלוט בכיפה. סביר מאד שאני רק מתבדה אבל לא אני הוא זה שאתן את ידי לערעורו של החזון הציוני, תהא ההצדקה הלוגית שלו רופפת ככל שתהא.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 15:45 הוסף ע״י מתעניין

    טל היקר, בהחלט שמתי לב לתגובותיך הקודמות, ואני מייחל לאותו דבר (אגב מטבע, קנו ביטקוינס...)
    שינוי גנטי של המין האנושי הוא אפשרות אחת. אפשרות אחרת, שנראית לי הגיונית יותר, הוא טריק ידוע של הטבע: קטסטרופה, טבעית או מעשה ידי אדם, שתביא (במקרה הטוב?) לדילול אוכלוסיה משמעותי: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3596568,00.html

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 15:02 הוסף ע״י טל

    מתענין יקר, חלומות לחוד ומציאות לחוד. בהחלט לא שמתה לב לתגובותיי הקודמות שבהן תארתי בברור שחלומי הוא לחיות תחת שפה אחת לכל העולם ומטבע אחד לכל העולם, מבלי שום הפרדה וגבולות ומבלי גזענות, אנטישמיות ודתות שלמעשה דברים אלו גורמים לכל המחלוקות ולכל המלחמות. בעתיד לא יהיה מנוס והמדע יצטרך לשנות גנטית את המין האנושי למין יותר סובלני יותר חופשי יותר פתוח ויותר טוב, אחרת המין האנושי ישמיד את עצמו ואני מוכן להתערב עם כל מי שרוצה שאם לא יבוא שינוי תפיסתי, בקצב הזה תוך 40 שנים יהיה מר וכואב.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 14:49 הוסף ע״י טל

    שלום עלמה, דברים אלו שציינת בתגובתך ברורים לי היטב וגם אני חושב כך. אבל !! מה לעשות שאת העולם כל זה אינו מענין ולמרות שבעולם ידוע היטב האמת למרות כל אלו הוא עדין לוחץ על ישראל. לכן ברור לכל הוא שאין מנוס ובסופו של דבר מדינת ישראל תצטרך לבצע הסכם כלשהו כי הרי ביננו, כמה זמן וכמה שנים העולם יתן לנו ? כמה זמן חופש ושקט הערבים יתנו לנו ? כמה זמן הממשל בארה''ב והאיחוד האירופי יתן לנו ?

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 07:18 הוסף ע״י מתעניין

    עלמה,
    מהפה שלך לאלהים... :)
    הלוואי שיתווספו שעות ביממה כדי שאספיק לקרוא כל מה שאני רוצה. והלוואי שחומרי הקריאה יהיו קריאים, מהנים וקלים לעיכול כמו הטקסטים באתר הזה.
    אגב, אני לא כורך את המושגים "פלסטין" ו"אזרח שווה זכויות". כמו טל, אני מדמיין מקום טוב יותר. טוב יותר גם ממדינת ישראל הנוכחית, שגם אותה לא הייתי כורך עם המושג "אזרח שווה זכויות". נכון שלפי כל הנתונים, יש הבדל תהומי בין מדינת ישראל של היום למדינה פלסטינית עתידית; אבל גם פה עדיף להיות גבר על פני אישה, עדיף להיות יהודי ולא ערבי, ואם להיות הוגן, במקומות מסוימים עדיף להיות חילוני ולא חרדי.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 07:06 הוסף ע״י מתעניין

    מר אביר,

    סליחה, תפסת אותי, נפלתי בלשוני. לא הייתי צריך להשתמש במילה "אמת". בוא נעשה "undo"; המשפט צריך להיות "העובדה שיש רבים (יחסית) שמרגישים כך לא הופך את העניין לרלוונטי ככל שמדובר בזכות על הארץ". כי אתה צודק, אין אמת אחת ומוחלטת ולכן "אמת" הוא אכן מושג מעורפל.

    אני חושב שההגדרה שלך ל"עם" היא לגמרי מיסטית ומבוססת על תחושות, רגשות, אמונות ומושגים מעורפלים. אין לי הגדרה טובה יותר, אבל בשל כך אני לא מייחס למושג חשיבות. הוא לא רלוונטי בעיני. אם בכל זאת רוצים לדבר על "עם", אפשר לדבר על "העם הצרפתי", "העם האוסטרלי" ובדומה - "העם הישראלי", כלומר, אזרחי המדינה. אבל לשם כך יש מושגים אחרים - לאום, אומה, אזרחים.

    ומכיוון שהמושג לא רלוונטי בעיני, גם לא רלוונטי לדבר על זיקה בינו לבין הארץ. וגם אם נקבל את ההגדרה של עדו ל"יהודי" - לא ל"עם היהודי", לפרט היהודי - אני לא חושב שעל בסיס ההגדרה הזו יש איזושהי זכות על אדמה.

    ולגבי הפסקה האחרונה שלך - אתה כותב: "האם אתה מוכן לסמוך על הדמוקרטיה הצרפתית כשעשרה אחוז מתושבי המדינה הזאת הם מוסלמים?" אני אשיב באותה מטבע: האם אתה מוכן לסמוך על הדמוקרטיה הישראלית שכעשרה אחוז מתושבי המדינה הם חרדים? אתה כותב: "אנחנו לא יודעים מה יילד יום בצרפת, בלגיה וגרמניה ומה יילדו השנים גם בארה"ב". אנחנו גם לא יודעים מה יילד יום בישראל, אבל לחלקנו יש תחושות לגבי זה, וזה לא נראה טוב (איך אומר ליאור שליין? שיהיה לנו בהצלחה). אני יכול להמשיך ולהקביל משפט כזה לכל משפט שלך. מדינת ישראל מגבילה בכח את התרבות (הלאומית? הפרטית!) שלי. מה ההבדל בין איסור לחבוש כיפה לבין איסור על אכילת גלידה (חלבית) במסעדה בשרית (מישהו אמר "רסטובר"? למי שלא מכיר: http://food.walla.co.il/?w=/905/2626786). מה ההבדל בין איסור על מילה לבין איסור על נישואים אזרחיים? אז אתה נלחם למען נישואים אזרחיים פה; באותם אמצעים אתה יכול (אם היית רוצה) ללחום למען ברית המילה שם. מה ההבדל? בסופו של דבר, אם אתה מסתכל נכוחה בנתונים הדמוגרפיים, אתה באמת רואה פה תקווה?
    לגבי המשפט האחרון שלך: אם אני אזרח ארה"ב (לא יהודי תושב ארה"ב), הריבונות אינה "זרה", היא הריבונות שלי, לא פחות מכפי שהריבונות הישראלית הנוכחית היא הריבונות שלי כי אני אזרח ישראל.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2013 00:00 הוסף ע״י עלמה

    טל,
    הפתרון היחיד שיש לגביו קונצנזוס אצל הרוב המכריע של הערבים, אלה שבתוך גבולות ישראל ואלה שמחוץ לה, הוא חיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והקמת מדינה פלסטינית על חורבותיה. כך שלא משנה מה נציע אנחנו מבחינה טריטוריאלית - פתרון בעתיד הקרוב לא יהיה כאן, לצערי. אנחנו נמשיך להציע הצעות, הם יגמלו לנו בסירוב וסיכסוך ימשך.
    אפשר לראות ולהבין את זה בעצמנו גם בלי להיות מומחים גדולים. ומי שבכל זאת זקוק להוכחות יכול לקרוא את ספרו של ד"ר דן שיפטן / "פלסטינים בישראל".

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 22:13 הוסף ע״י טל

    עלמה, זו אינה שאלה של שאיפה כזו או אחרת. ברגע שתקום לה מדינה פלסטינית או שהיא תצטרך להעניק שוויון זכויות מלאות לכמה ישובים שמאוכלסים על ידי יהודים בדומה למדינת ישראל וזה אינו קשור לאביב ערבי כזה או אחר כי ברגע שיקומו להן הפגנות והן יופנו כלפי היהודים אז זו תהיה לגיטימצייה בין לאומית להכליל ולספח את הישובים הללו חזרה למדינת ישראל או לחילופין טרנספר קרי החלפת האוכלוסיה הערבית של מדינת ישראל לבין אוכלוסית היהודים של מדינת פלסטין. אפשר גם שתקום מדינת פלסטין לצד ישראל מבלי שזו תקבל מספר ישובים שמאוכלסים על ידי יהודים, וזאת הערבים אינם רוצים. אגב לא מדובר על מעלה אדומים או אריאל כי בשום פנים ואופן גם העם בישראל לא יסכים לכך. עלמה, מדינת פלסטין במתכונת שהינך מתכוונת שתקום לצד ישראל לצערי הרב אינה מקובלת על ידי הערבים ובטח שבטח לא על ידי חמאס(האחים המוסלמים)

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 20:33 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    בא נעביר את המשקל לרגל השנייה. אתה קובל על העמימות בהגדרותיי ואומר 'העובדה שיש רבים (יחסית) שמרגישים כך לא הופך את העניין לאמת' וכשם שאתה דורש ממני הגדרה מדויקת למושג 'עם' הייתי רוצה לבקש ממך שתגדיר בצורה טובה ומדויקת את המילה 'אמת' (ואני מניח שתרצה שאני אגדיר קודם לכן את המושגים 'טובה' ו'מדויקת' וחוזר חלילה). מה כן יכול להפוך 'את העניין' לאמת? האם להערכתך קיימת 'אמת' אחת או שמא לכל אחד יש 'אמת' פרטית משלו. כיצד קובעים מתי משהו הוא 'אמת' ומתי הוא אינו 'אמת'. האם מה שאינו 'אמת' הוא בהכרח שקר? אם תחשוב על זה תראה שהמשפט 'העובדה שיש רבים (יחסית) שמרגישים כך לא הופך את העניין לאמת' אינו נושא עימו שום מטען אמת משמעותי. האם נוכל להסיק מכך שהמשפט שלך הוא שקרי והעובדה שיש רבים (יחסית) שחושבים כך כן אכן הופכת את העניין לאמת?

    אני לא חושב שההגדרה שלי ל'עם' היא מיסטית, כשם שאני בטוח שאתה לא תחשוב שההגדרה שלך ל'אמת' היא מיסטית. בשני המקרים מדובר בהגדרות אינטואיטיביות ולא ממש פורמליות ומכל הגדרה לא פורמלית ניתן לעשות מטעמים. האם לך יש הגדרה טובה ומדויקת של המושג 'עם' או שלפי דעתך אין דבר כזה? האם יש 'עם' ארמני, 'עם' פולני, 'עם' פיני, 'עם' אנגלי, סקוטי או וולשי? אנא נסה אותי וראה שאני אוכל לחורר כל הגדרה שתציג באותה קלות בו אתה מפרק את ההגדרות שלי. 'עם' בימינו הוא אכן מושג עמום וכל אחד רשאי להגדירו כרצונו אבל כפי שכבר הצעתי לא כדאי לשפוך את התינוק עם המים ולפסול את כל רעיון הלאומיות ומדינת הלאום, במיוחד לא שלשכניך אינם כה נאורים כמוך והם דווקא כן מעדיפים לפעול למען האינטרסים של מה שהם רואים כ'עם' שלהם על חשבון האינטרסים של מה שהם רואים בתור ה'עם' שלך. זאת לא בעיה מקומית בלבד ולמעשה במקומות רבים בהם תמצא שני לאומים/עמים שחיים זה לצד זה תמצא גם מאבקים, לעיתים מתורבתים יותר ולעיתים פחות, דוגמת אלו שמתנהלים בקפריסין, בלגיה, חבל הבסקים בספרד, בוסניה, גאורגיה, קורדיסטן, הודו, מיאנמר, תאילנד, סרילנקה, הפיליפינים, מגוון יפה של מדינות אפריקאיות ומוקדים אחרים שכרגע נשמטו מזיכרוני. למה אתה חושב שלכל הגורמים המסוכסכים חשובה כל כך ה'ריבונות'? האם לך יש נוסחת קסמים שתעלים את כל הסכסוכים הלאומיים הללו?

    אתייחס עוד רק לשאלתך האחרונה 'האם אתה חושב שמצבנו כאן כריבונים עדיף על מצבו של יהודי אזרח ארה"ב בניו יורק?' ותשובתי היא בהחלט כן. היום ארצות הברית נראית לנו כגן עדן שמבטיח לבני העם היהודי ביטחון מוחלט ולהערכתי זה לגמרי נכון. זה גם היה לגמרי נכון בצרפת עד לא מזמן אבל האם אתה מוכן לסמוך על הדמוקרטיה הצרפתית כשעשרה אחוז מתושבי המדינה הזאת הם מוסלמים? אנחנו לא יודעים מה יילד יום בצרפת, בלגיה וגרמניה ומה יילדו השנים גם בארה"ב. יש גם נקודה נוספת שעלינו לקחת בחשבון. בארץ ישראל 'עם' ישראל יכול לפתח את התרבות הרצויה לו, אף שתרבות זאת כנראה לא תהייה רצויה לי. בארצות הברית ובכל שאר העולם המדינה תכתיב לכל אזרחיה את התרבות הדומיננטית. אמנם, הארצות היותר נאורות מבטיחות מידה רבה של אוטונומיה תרבותית אבל ריבונותם מאפשרת להם לחוקק חוקים שיכולים לכפות עליך מגבלות תרבותיות ודתיות שאולי לא ימצאו חן בעיניך. בצרפת אסור למוסלמיות ללבוש בורקות ולמעשה גם ליהודים דתיים ללבוש כיפה בפרהסיה. ארצות הברית כבר מטילה מגבלות על מילה ושחיטה כשרה, שני תחומים שלא היו מפריעים לי כלל וכלל לולא היה בהם תקדים להשלטת הריבונות על התרבות הלאומית. בקיצור, בסופו של יום אני מעדיף לחיות בריבונות ישראלית ולהילחם בסחי ובגועל שהמדינה הזאת למדה לייצר ולא להכפיף את עצמי לריבונות זרה, תהיה זאת דמוקרטית וליברלית ככל שתהיה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 20:16 הוסף ע״י עלמה

    טל,
    כאשר תקום מדינה פלסטינית, לא תהיה שום דרך להבטיח שהיא תעניק לכל יושביה "שיוויון זכויות מלא". יותר מזה, אתה מוזמן להעיף מבט אל מדינות ערב ולהתרשם מה-"דמוקרטיה", מודעות לזכויות אדם ומהאביב שהתעורר ומיד חזר לישון. אין לך שום ראיה להיאחז בה כדי להניח שהמצב בפלסטין יהיה שונה. לכן זאת אחת מן הסיבות לכך שהשאיפה של אזרחי ישראל, ובמיוחד של היהודים, צריכה להיות שהמדינה הפלסטינית תקום לצידה של מדינת ישראל ולא על חורבותיה.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 19:38 הוסף ע״י טל

    פלסטין זה עם חדש לחלוטין שהומצא על ידי הערבים. ערבים אלו שמכנים עצמם פלסטינים הם למעשה הובאו מחצי האי ערב על ידי העותמאנים ככוח עבודה זול. חלקם הם ירדנים,לבנונים,ומצריים. גם ירדן סוריה ולבנון הוקמו על ידי האימפריאליזם. עכשיו השאלה שנשאלת היא האם מגיע להם מדינה ? לפי עניות דעתי כן. אך בטח שלא על חשבון המדינה היהודית, ובתנאי שאם וכאשר תקום לה מדינה פלסטינית אז אוטומטית היא גם תצטרך לתת אזרחות מלאה ושוויון זכויות מלאות למספר ישובים שמאוכלסים על ידי יהודים בדומה למדינת ישראל שנותנת שוויון מלא וזכויות מלאות לאזרחים ערבים.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 19:17 הוסף ע״י עלמה

    מתעניין,
    לעניות דעתי, עדי אביר הציע לך כאן כמה תשובות טובות (גם אם לא שלמות, לדעתי). באופן כללי אני חושבת שאולי כדאי למצוא קצת זמן לקרוא דעות שונות (רצוי של מומחים)ולחשוב על החברה באיזור בו אנו חיים (כלומר, המזרח התיכון), לפחות לפני שאתה כורך כלאחר יד מושג כמו "פלסטין" יחד עם הביטוי "אזרח שווה-זכויות".

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 18:38 הוסף ע״י טל

    מתעניין, אתה רואה את הדברים בצורה כזו ושאר האנשים רואים את הדברים בצורה אחרת. אם הינך לא מקבל את החלטות מועצת הבטחון של האו''ם זה כבר דבר אחר וזו זכותך המלאה. למרות שהם אלו הקובעים בשטח. אבל לפעמים המניע והצדק לא הולכים לפי השכל הישר וזה עדין אינו אומר שאין להם מקום בעולמנו או לחילופין לא נכונים לעולמנו. בברכה טל.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 18:24 הוסף ע״י מתעניין

    עלמה,
    אני לא יודע אם הדעות שאני מציג נחשבות "אג'נדה פוסט ציונית". אני מודה שידיעותי לוקות - לא כי איני רוצה או יכול לקרוא; פשוט כי אין לי זמן. אני מציג את הדעות שלי בלבד, כפי שאני מבין אותן (ולמען ההגינות, האמונות שלי לא חזקות ויציבות ואני מטיל ספק גם בהן). אבל אני מקבל בהכנעה את העובדה שאינני נמנה על הנבונים מבינינו. אולי לשם כך אני כאן - כדי לנסות להבין את המניעים, התמונה הרחבה ומשמעות הדברים.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 18:04 הוסף ע״י מתעניין

    מר אביר,
    לעניין ה"עם", תשובה אפשרית לשאלות שאתה מעלה בפסקה הראשונה היא "כי יש (או היו) רבים שמרגישים כמוך". זה כמובן לא אומר כלום על עצם העניין. כפי שאתה יודע, העובדה שיש רבים (יחסית) שמרגישים כך לא הופך את העניין לאמת, או אפילו למושג רלוונטי ככל שמדובר בזכות על הארץ. הפסקה השניה שלך מדגישה את העמימות (כאמור, עד כדי מיסטיות) של המושג.
    זה בסדר, וזו זכותך להשתמש במושג העמום להצדקת עמדותיך. אבל אני מקווה שאתה יכול להבין איך מנקודת מבטי, אין הבדל גדול בין מושג מיסטי אחד - "עם" - למושג מיסטי אחר - "התורה"; לכן, אולי אינך רחוק כל-כך מהדתיים שאותם אתה מנסה להאיר.
    אגב, יש תשובות אפשריות אחרות, חלקן ישמע אולי ציני, לשאלות של הפסקה הראשונה, כגון פוליטיקה, פופוליזם וכסף. בכל זאת, לא "העם" נחלץ לעזרת יהודי אתיופיה; מדינת ישראל הרשמית (דהיינו, הממשלה) עשתה זאת.
    ואם תשים לב, כמעט כל דוגמה לפעולה שעניינה "עממי" (במובן של התגייסות לעזרה הדדית בהסתמך על תחושת שייכות) מתייחסת לארועים שלפני שנים רבות. אז מה - היום אין פה כבר עם? ושוב - האם אתה ומר מור שייכים לאותו עם? האם אתה חושב שהתשובה שלו תהיה זהה לשלך?

    כעת, מדוע כל-כך חשובה ה"ריבונות"? לו היית חי במדינה ששמה "פלשתין" או "כנען" או לא-משנה-מה, שהייתה מבטיחה בשבועת אלהים חיים כי זכויותיך (האישיות, לא ה"עממיות") לא יפגעו לעולם ותהיה אזרח שווה-זכויות במדינה שאינה מדינת היהודים, האם מצב כזה היה מספק אותך? האם אתה חושב שמצבנו כאן כריבונים עדיף על מצבו של יהודי אזרח ארה"ב בניו יורק?

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 17:49 הוסף ע״י עלמה

    האג'נדה הפוסט-ציונית בכללותה אטרקטיבית בדיוק לחמש דקות. הקסם פג כאשר הנבונים מבינינו מבינים את המניעים, התמונה הרחבה ומשמעות הדברים.
    יש לשמור על הדמוקרטיה ועל הזהות שלנו באותה מידה.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 16:00 הוסף ע״י עדו

    סליחה שאני נדחף..
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=560:%D7%90%D7%96-%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99?&Itemid=188

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 14:02 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,


    לפני שלושים שנה לא היה שום קשר בינינו לבין יהודי אתיופיה, למעשה היהודים בארץ בקושי ידעו על קיומם, אז מדוע לדעתך מדינת ישראל החליטה להפעיל שליחים, קשרים דיפלומטיים, מטוסים ואניות בכדי להעלות ארצה אנשים שהקשר עימם נותק כבר לפני אלפי שנים? מדוע הישוב הקטן בארץ הזאת קלט לתוכו מאות אלפי עולים ממאה ושלושים מדינות? מדוע יהודי מרכז אירופה שהתעשרו בארצות הברית תמכו באחיהם ממזרח אירופה שהיגרו לאמריקה חמישים שנה אחריהם? מדוע משה מונטפיורי והברון רוטשילד נחלצו לעזרת הישוב בארץ ישראל? מדוע ארגונים יהודיים עזרו ליהודים מוכי הגורל לצאת מאזורי מצוקה? מדוע יהודי המערב מתגייסים באופן קבוע לעזרת מדינת ישראל ומדוע מדינת ישראל עזרה למשפחתו של משה מור לעזוב את גאורגיה ולהיקלט במדינת ישראל בה הם זכו לאזרחות מידית מתוקף חוק השבות?

    בתשובה לשאלות הללו טמונה גם ההגדרה של 'עם'. משהו, למרות הכל, מצליח להעניק לבני כל הגלויות תחושה של 'עם' ולולא התחושה הזאת מדינת ישראל לא הייתה קמה ושורדת את הימים היותר קשים בתולדותיה. האם אני יכול להגדיר את מקורה של תחושת השייכות שמולידה את ההתגייסות לעזרה הדדית? נראה שלא. כל הגדרה שאתן תותיר מן הסתם פן חשוף למתקפה כזאת או אחרת ובכל זאת, לי אין ספק שרוב היהודים, באשר הם שם, רואים את עצמם כשייכים ללאום היהודי, היינו לעם ישראל, בין אם הם מסוגלים להגדיר מהו 'עם' ובין אם לאו.

    לגבי מגילת העצמאות, נראה לי שאתה מציב לה מסלול מכשולים קשוח מידי. בהנחה שקיימת ישות לאומית אותה ניתן להגדיר כ'עם ישראל', המגילה טוענת שלישות זאת יש שורשים בארץ ישראל, וזאת לצד טענות מוסריות ומשפטיות שמצדיקות הקמת מדינה ריבונית עבור הישות הלאומית הזאת. האם ליבוסים, לצלבנים או לממלוכים יש זכויות שוות? שיעלו את טענותיהם ונבדוק. הזכויות של העות'מאנים, מכל מקום, הופקעו מהם מתוקף החלטות חבר הלאומים ולכן על פי החוק הבינלאומי אין להם כל אפשרות לשוב ותבוע ריבונות על ארץ ישראל. מצד שני, אשרור הצהרת בלפור בחבר הלאומים והחלטת החלוקה של האו"ם מ-1947 העניקו ליהודי ארץ ישראל את הזכות להקים מדינה ריבונית על חלק מהשטחים שממערב לירדן. הזכות הזאת, או כדברי מגילת העצמאות 'זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית', מעוגנת בחוק הבינלאומי וכדברי המגילה 'היא אינה ניתנת להפקעה'.

    באותו אופן, להערכתי, ליהודי עיראק, הונגריה, הקווקזים וניו-יורק בהחלט יש זכויות כאלו או אחרות לאזרחות, תושבות או בעלות על רכוש שהושאר מאחור אבל הם אינם יכולים לטעון לריבונות באזורים הללו כיוון שאין לטענה הזאת אף עוגן בחוק הבינלאומי, בדיוק כשם שאין שום ממשות בתביעת המוסלמים הקיצוניים לריבונות על חצי האי האיברי. סוגיות של ריבונות אינן נקבעות באופן שרירותי או סובייקטיבי, לרוב גם לא באמצעות מלחמות ולבטח לא בעזרת הבטחות נושנות שנשמרו בספרים קדושים אלו או אחרים. הסוגיות הללו נקבעות במוסדות שהוקמו על סמך אמנות בינלאומיות שאושררו על ידי המדינות הריבוניות, ובכללן גם מדינת ישראל. החלטות במוסדות הללו, ובראש וראשונה במועצת הביטחון של האו"ם, מחייבות את כל המדינות שחתמו על האמנה בין אם הן עולות בקנה אחד עם האמונות של מקצת מתושבי מדינה זו או אחרת ובין אם לאו.

    באשר לפלסטינאים: זכותם למדינה ריבונית נובעת אף היא מהחלטת החלוקה של 29.11.47 ולכן כל מדינות העולם, ובכללן ידידותינו הגדולות ביותר ואולי אף מדינת ישראל עצמה, מכירות בזכות הזאת. מלחמת ששת הימים, והחלטות מועצת הביטחון שבאו בעקבותיה, סיבכו את התמונה ולכן יש עדיין מחלוקת באשר למיקומו של הגבול בין המדינה הפלסטינאית למדינת ישראל. כל עוד הגבול הזה לא הוסדר, המוסדות הבינלאומיים אינם מסוגלים לקבוע בצורה חד-משמעית אם ההתיישבות היהודית ביהודה והשומרון מהווה הפרה של החוק הבינלאומי ואת הפרצה הזאת מנצלים הלאומנים הקיצוניים וחסרי הרסן במדינת ישראל. התמונה תתבהר לאחר שהישראלים והפלסטינאים יצליחו להסדיר גבול בינלאומי שיחצוץ ביניהם אך לעת עתה ניתן לומר רק שהמתנחלים הקיצוניים חצו את גבולות המוסר, הצדק והטעם הטוב אך ברוב המקרים לא את גבולות החוק הבינלאומי.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 12:16 הוסף ע״י טל

    העולם כבוש בידי האנושות, קרי נוצרים כבשו את אדמת אמריקה וטבחו וגירשו את האינדיאנים ונישלו אותם מאדמתם, אותו הדבר עשתה ספרד,פורטוגל, שגם אדמת ספרד היא אדמה כבושה בידי הנוצרים, הם כבשו אותה מהפירנאים ומהקלטים,איברים וכ'ו. גם המוסלמים(צלאח אדין) כבש את אדמת ישראל. למעשה כל ההיסטוריה רצופה בכיבושים ובמלחמות. אני חושב שאולי הגיע הזמן שהאנושות תתאחד ותפסיק ליצור לעצמה גבולות והפרדות, החלום שלי הוא שכל האנושות תתאחד תחת שפה אחת מבלי שום גבולות והפרדות ודתות שונות. אבל הבעיה היא שהמין האנושי הוא מין תחרותי ולכל אחד רעיונות שונים ומשונים ולכל אחד פרשנות שונה ודרך שונה שאינה מקבלת קבוצה אחרת ששונה ממנה בדרכה ובאמונתה ובתרבותה ולמעשה זה מה שגורם להפרדה ולסופו של דבר גם למלחמות. אני חושב שבסופו של דבר המין האנושי יגיע למסקנה שאי אפשר להמשיך ולחיות כך וגם המדע יצטרך במקום להמציא ולפתח כלי נשק מתקדמים הוא יאלץ אולי לנסות ולשנות גנטית את האופי של המין האנושי לאופי הרבה יותר סובלני פתוח וטוב במלוא מובן המילה כי אחרת בסופו של דבר המין האנושי יגרום להכחדתו שלו עצמו. בכל מקרה זו היא דעתי בלבד. בברכה טל

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 08:16 הוסף ע״י מתעניין

    אכן יש לי בעיה עם המושג "עם", בעיקר כפי שאתה מגדיר אותו: "אני מכיר בקיומו של עם בעל מאפיינים שמייחדים כל עם אחר: רקע תרבותי משותף..., ראיה היסטורית משותפת..., תחושת גורל משותפת, רצון משותף להשתייך לאותו העם ואולי שימוש בשפה או שפות ייחודיות."

    אשמח אם תבאר כל אחד מהמאפיינים הללו, תוך התייחסות לטענות הבאות, לפיהן נדמה כי כשמדובר בשני עמים, הכוונה היא לא לישראלי ולפלשתינאי, אלא לעם שלך ולעם של מר מור:

    להבנתי, לך ולמר מור אין רקע תרבותי משותף. חלק גדול ברקע התרבותי שלך לא מקובל עליו כלל, והרקע התרבותי שלו, אם תרצה או לא, נעוץ בידיעה המוחלטת שהתורה ניתנה ע"י הקב"ה. ומה זה בכלל "רקע תרבותי"? מה הרקע התרבותי שלי? האם פירוש רש"י, שרצוף התפלפלויות שרק מנסות להסביר סתירות בתנ"ך (ואני מסתמך על האתר שלך, אני באמת לא בקיא) נכלל ב"רקע התרבותי" שלי? האם "מחול החרבות" שנכתב ע"י גוי נכלל ב"רקע התרבותי" שלי? אם אצטרך לבחור מה לקחת לאי בודד - את מחול החרבות או את פרוש רש"י - נחש מה אבחר. מה זה אומר?

    לך ולמר מור אין גם ראיה היסטורית משותפת. אתה מטיל ספק, למשל, בעצם קיום מעמד הר סיני; לגביו זו עובדה היסטורית מוכחת (ככל שהוא מבין את המושג "הוכחה", והרי הבדל גם בשפה).

    אני לא מבין כלל מהי "תחושת גורל" (משותפת או לא), אבל נראה לי שלך ולמר מור אין תחושת גורל משותפת.

    לגבי "רצון להשתייך לעם", אני כלל לא יודע אם מר מור רוצה להשתייך לעם שאתה חבר בו, ואני בכלל לא בטוח אם אתה רוצה להשתייך לעם שאנשים דוגמת מר מור חברים בו.

    אפילו השפה שלכם שונה; אתם מבינים בצורה שונה אותן מילים, כפי שמשתמע מהדיון שלכם ומויכוחים עם אחרים באתר (יהודה, אביחי ואחרים).

    אני אומר יותר מזה: התחושה שלי, שייתכן ובטעות יסודה, היא שאתה מייחס (אולי בלי כוונה) מעמד מיסטי למושג "עם", שלא שונה בהרבה מהמעמד המיסטי שנותן הדתי לתורה. אתה משתמש במושגים מעורפלים כמו "תחושת גורל", "רקע תרבותי", "ראיה היסטורית" שאין להם כל מעמד מדעי וקשה להתמודד איתם. תקן אותי אם אני טועה.

    לגבי מגילת העצמאות - הלוואי שמגילת העצמאות הייתה באמת ובתמים נר לרגליה של המדינה. אבל מעבר לזה, אתה אומר, למשל, שמגילת העצמאות טוענת ש"בארץ הזאת עם ישראל חווה בצורה משותפת שלטון מדיני וחי, בתקופה מסויימת, 'חיי קוממיות ממלכתית' ובתקופות אחרות, חיים תחת שלטון זר". נתעלם מהשאלה המיידית של "אז מה?". תחליף את "עם ישראל" במשפט זה ב"צלבנים", "ממלוכים", "עות'מאנים", "יבוסים" והרבה אחרים, המשפט עדיין יהיה תקף. אז גם לכל אלה זכות על הארץ? תחליף את "בארץ הזאת" ב"בעראק", "בהונגריה", "בקווקאז", "בניו יורק" - האם זכות לעם ישראל גם על כל המקומות הללו?

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 20:53 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    יש הבדל בין הזכות לחיות במקום מסויים לבין ריבונות על אותו המקום. אני לא הייתי ממהר לפסול את מגילת העצמאות, ובטח לא לפני שלמדתי את החומר על בוריו. נראה לי שאתה דווקא כן פוסל לחלוטין את עצם קיומו של דבר הנקרא 'עם ישראל' ואת הקשר ההיסטורי בין העם הזה לבין 'ארץ ישראל'. לי קשה להסכים עם שתי הקביעות הללו. אני מכיר בקיומו של עם בעל מאפיינים שמייחדים כל עם אחר: רקע תרבותי משותף (במקרה שלנו אכן מדובר גם בתרבות דתית אף שבמאות השנים האחרונות תרבותו של העם היהודי הועשרה גם בתכנים ויצירות לא תורניות), ראיה היסטורית משותפת (ואין זה משנה אם מדובר בהיסטוריה ששרדה ניתוחים מחקריים או רק במיתוסים ושקרים מוסכמים דוגמת האמונה בשובו העתידי של המלך ארתור), תחושת גורל משותפת, רצון משותף להשתייך לאותו העם ואולי שימוש בשפה או שפות ייחודיות. מבחינה זאת עם ישראל והעם הפלשתינאי אינם אותו עם ולכן רק אחד מהעמים הללו יכול לזכות לריבונות על שטח זה או אחר בארץ ישראל.

    עם ישראל נושא עימו מורשת תרבותית שעוצבה בארץ ישראל שחלק ממאפייניה הם בהחלט התנ"ך, התלמודים והמדרשים לצד מגילות קומראן, הספרים החיצוניים, כתבי יוספוס פלויוס וכדומה. העובדה שהספרים הללו נכתבו בארץ ישראל לא הופכת אותם לנכונים או אלוהיים אבל הם בהחלט חלק מהמורשת התרבותית המשותפת של עם ישראל. גם העובדה שהם מבטיחים את הארץ הזאת לעם ישראל אינה מעלה ואינה מורידה, עצם קיומם בבסיס התרבות הלאומית שלנו הוא שקובע. גם הנכסים התרבותיים שעם ישראל יצר בגולה אינם רלוונטיים לעצם הטענה. אכן התרבות היהודית והאנושים התעצמו גם על ידי היצירה של בני ישראל בגולה אבל יצירה זאת אינה מדללת את התרומה התרבותית שנבעה מארץ ישראל.

    מגילת העצמאות אינה טוענת שארץ ישראל ההיסטורית נהנתה ממשטר דמוקרטי אלא שבארץ הזאת עם ישראל חווה בצורה משותפת שלטון מדיני וחי, בתקופה מסויימת, 'חיי קוממיות ממלכתית' ובתקופות אחרות, חיים תחת שלטון זר, אך כל זאת מבלי לאבד את ייחודו הלאומי.

    בכל מקרה, למרות האטרקטיביות של הפוסט-ציונות והרצון לעשות דקונסטרוקציה של מוסכמות ישנות בדרך לבנית עולם על-לאומי חדש ומשופר, אני ממליץ לא לשפוך את המים לפני שנברר אם אין בהם גם כמה תינוקות. הרשה לי לחזור שוב על טענתי שהציונות היא התנועה הרומנטית ביותר והנשגבת ביותר בתולדות המאה העשרים ובעטייה עם מדוכא, מוכה ומעוך קם מגציו, שיקם את עצמו והפך בהרבה מאד תחומים לאור לגויים. אני לא מסכים להרבה מאד דברים שנעשים בשמי ואני עושה כל שביכולתי להלחם בפונדמנטליזם, בפשיזם, במשיחיות, בבורות ובאלימות שמאיימים לאכלנו מבפנים אבל אני חושב שעדיין ניתן לקוות לתקומה, שרק מדינה ריבונית ועצמאית יכולה להבטיח את שלומו של עם ישראל ושהעם הזה עדיין מסוגל להמשיך ולתרום לאנושות, כפי שהוא עשה באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 19:54 הוסף ע״י מתעניין

    אם כבר נכנסת לעניין, אינני מבין מה ההבדל בין ה"זיקה ההיסטורית" שלך לבין "ההבטחה התנ"כית" של הדתיים. שניהם נראים לי נשענים על כרעי תרנגולת עובדתיים עמומים. מיהו אותו "עם יהודי" שקם בארץ ישראל? ומה הקשר שלך אליו?

    יתרה מזו, הבה ננתח את המשפט הראשון במגילת העצמאות: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."
    מה המשמעות של "דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית" ושל "נכסי תרבות לאומיים"? רבות מיצירות המופת של העם היהודי נוצרו בגלות - החל מהרמב"ם שפעל במצרים, המשך במהר"ל בפראג ועד איינשטיין שבאירופה ובאמריקה. האם לאלה הכוונה ב"דמותו הרוחנית" וב"נכסי תרבות"?

    נתעלם מ"דמותו הדתית" כי נראה כי זה מיותר גם בעיניך (1 נגד דת, אחרי הכל). "דמותו המדינית"? ככל הידוע לי (ויתכן מאד שאני טועה), מעולם לא הייתה דמוקרטיה יהודית; היו שופטים והיו מלכים. האם על סמך אלה קמה פה דמוקרטיה?
    ולבסוף - "הוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי"? ספר הספרים הנצחי? זה הבסיס להקמת מדינת ישראל? ערב רב של סיפורים היסטוריים למחצה, מעשיות מופלאות והטפה רבנית?

    כן, אינני שונה מפלשתינאי שנולד כאן, ובעיני גם לו זכות לחיות כאן (וכי לאן ילך?), ובלבד שנסכים כולם על כללי המשחק (דהיינו, דמוקרטיה, שוויון בפני החוק וכו'). הגישה שלי אומרת שזכותו של כל אחד לחיות היכן שנולד, ולו רק משום שאין לו מקום אחר (בניגוד, אולי, לאביו או לסבו, שהיו יכולים אולי לשוב לביתם בארץ מוצאם).

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 18:43 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    אני מבין לליבך אבל במה אתה שונה מפלשתינאי שנולד פה ורוצה לחיות במדינה משלו? העובדה שנולת במקום מסויים עדיין לא מקנה לך ריבונות על אותו המקום. לשם כך קיים החוק הבינלאומי ורק בחסותו ניתן להקים מדינות ריבוניות.

    מדינת ישראל קמה על בסיס החוק הבינלאומי ולכן לאף מדינה אין רשות לערער על זכותנו לריבונות בתוך הגבולות המוכרים על ידי החוק הבינלאומי. זאת הסיבה שההתגרות האיראנית זוכה לא רק לגינוי מצד כמעט כל מדינות העולם אלא גם לסנקציות חריפות והתגייסות נגד של כל מדינות המערב.

    בכדי לזכות בהכרת האומות היינו צריכים להוכיח את זכותנו על הארץ הזאת והניסוח המבריק של מגילת העצמאות מסביר מדוע בדיוק עם ישראל זכאי למדינה משלו בארץ ישראל:

    'בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

    לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

    מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

    בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.

    זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

    השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

    שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

    במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

    ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

    זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.'


    ההצהרה, ההולכת ונשכחת, מלמדת מניין נובעות הזכויות שלנו למדינה עצמאית:

    1. הקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל.
    2. אישור הצהרת בלפור על ידי חבר הלאומים.
    3. הצורך בבית לאומי לעם ישראל בכדי למנוע שואה שנייה.
    4. ההעפלה לארץ ישראל של שורדי שואת אירופה.
    6. תרומת הישוב היהודי בארץ ישראל למלחמה בנאצים.
    7. החלטת החלוקה של האו"ם מ-29.11.47.

    כפי שאתה רואה, זכותנו למדינה ריבונית בארץ ישראל נובעת מתמהיל של מורשת היסטורית והחלטות של גופים בינלאומיים. זכות זאת אינה מוקנית לנו מהבטחה תנכית כלשהי או מעצם העובדה שנולדנו כאן ואם הריבונות שלנו על ארצנו חשובה לנו עלינו להבין את הרקע להולדתה של מדינת ישראל ואת השתלשלות האירועים שהקנו לנו את המדינה שלנו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 17:46 הוסף ע״י מתעניין

    זה נשמע לי מוזר, שלשתי החלטות של האו"ם יהיה תוקף שונה, אבל אני מקבל את דבריך. אשמח אם מישהו בעל ידע משפטי יבהיר את העניין. ייתכן שהסיבה לכך שאנו לא שומעים השכם והערב על החלטה 3379 היא פשוט שההחלטה בוטלה. ואני לא יודע אם שכנינו לא נפנפו בהחלטה ב- 16 השנים שבהן הייתה תקפה.

    בכל זאת, אישית, אני מעדיף טיעון יותר פרקטי. אני לא מרגיש "זיקה היסטורית" לארץ - כאמור, הזיקה שעליה אתה מדבר תמוהה בעיני - אבל נולדתי פה. כפי שמי שנולד בארה"ב הוא אזרח ארה"ב וזכותו לחיות בה, כך גם אני מאמין שזכותי לחיות פה כי כאן נולדתי. ואם סבי עשה מעשה נורא בשנות העשרים, כשעשק את הערבים תושבי המקום (כפי שטוען מר מור, ואינני מתווכח כי אני פשוט לא בקיא), הרי שאינני מאמין ב"אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". סבי כבר שילם על כך בחייו (הוא מת בשיבה טובה). אני, כפי שאומר עדו, רק רוצה לחיות.

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 12:15 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    אתה מתעקש להתעמק בנושא שראוי להשאירו למומחים במשפט הבינלאומי שלבטח יידעו להסביר לך מדוע להחלטה 181 היה תוקף משפטי ולהחלטה 3379 לא היה. אם לא כך היו פני הדברים, שכנינו ושאר דורשי שלומנו כבר היו דואגים להזכיר את 'חוסר ההיגיון' מידי יום ביומו ואיש מהם לא היה ממתין ל'רב' משה מור שיבוא ויפקח את עיניו.

    אם מועצת הביטחון הייתה שוללת את זכות הקיום של מדינת ישראל היא לא הייתה קמה - בדיוק כשם שקבוצות מיעוט רבות אחרות לא זכו להכרה כמדינה. אנחנו היינו ממשיכים לטעון לזכותנו על ארץ ישראל ולנופף בכל הספרים שלנו אבל איש לא היה מעז לבא לעזרתנו ולתמוך בעמדתנו וסביר להניח שמישהו כבר היה מגבש קואליציה שתמגר את 'שלטון הרשע' של הישות שהשתלטה על ארץ ישראל ללא לגיטימציה בינלאומית.

    לנושא זה יש מקום של כבוד באתר ואני שמח לכל התייחסות לציונות ולטיעוניה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 11:40 הוסף ע״י מתעניין

    התכוונתי לכך שהוספת, בהודעתך המקורית, את עניין "מועצת הביטחון", שאין לה, לדעתי, ולא כלום עם כל עניין החלטות האו"ם הרלוונטיות. תקן אותי אם אני טועה, אבל גם החלטה 181 של העצרת הכללית לא עברה למועצת הביטחון, ואילו הייתה עוברת, ייתכן שהייתה נופלת בגלל וטו כלשהו.
    יפה עשית כשבתשובתך המפורטת השמטת את מועצת הביטחון.

    אבל אני חוזר ושואל, אם החלטה 181 מופיעה ברשימת הביסוסים לזכותך על הארץ, האם לא מן הראוי שהחלטה 3379 (שיש לה בדיוק אותו תוקף - או חוסר תוקף - משפטי, הצהרתי או אחר) תהווה שיקול כבד משקל כשאתה עוצר וחושב על הציונות?

    ונניח שהזיותיו של האדון (לא רב ולא "רב") מור ייתגשמו, ובאיזושהי קונסטלציה פוליטית תתקבל בעצרת הכללית של האו"ם החלטה לפיה מדינת ישראל אינה חוקית ויש לבטלה - האם בכך תאבד את אחד מעמודי התווך של זכותך על הארץ, ובכך תקרוס התורה כולה?

    בסך הכל אני שואל, האם אכן מן הראוי שינתן משקל כזה גדול להחלטות האו"ם, ואם כן, אני חושב שכאדם משכיל, רחב אופקים והוגן, עליך לקבל את כולן באותה מידת חשיבות, ולא לנכס לך את אלה שמתאימות לתפיסת עולמך ולהמעיט בערכן של אלה שלא.

    צר לי אם הנושא אינו רלוונטי לאתר - האתר חשוב ומעניין והנושא כלל לא קשור לדת. הטרידה אותי רק הבעיה הלוגית שעלתה מתוך דבריו של מר מור (ומעניין שהוא לא טרח להזכיר את ההחלטה שמבטלת את 3379) וצפיתי לתשובתך.

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 09:55 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    אינני מומחה למשפט הבינלאומי אבל אני עדיין מרשה לעצמי לבסס את זכותי על חלק מהשטח שבין הים לירדן על הדברים הבאים:

    1. הזיקה ההסטורית של העם היהודי, שמשה מור וחבריו אינם בעלי הבית שלו, או אפילו דובריו, לארץ ישראל.
    2. הצהרת בלפור שאושררה על ידי חבר הלאומים וחייבה גם את האו"ם, הגוף שהחליף את חבר הלאומים.
    3. החלטה 181 של העצרת הכללית (כט בנובמבר 1947) שהכירה בחלוקת הארץ בין היהודים לערבים. העצרת הכללית כונסה מתוקף ההתחייבות שהאו"ם ירש מחבר הלאומים ולכן קביעותיה הפכו למחייבות.
    4. הצהרת העצמאות של מדינת ישראל.
    5. הכרת האומות במדינת ישראל, ובייחוד ההכרה האמריקאית שהוענקה למדינה דקות ספורות לאחר הכרזת עצמאותה.
    6. הסכמי שביתת הנשק עם מדינות ערב.
    7. קבלת ישראל כחברה באו"ם.

    משה מור (הוא איננו רב אמיתי. כמו רוב החב"דניקים הוא רק אוהב להתהדר בתואר הזה) מאמין שזכותנו על ארץ ישראל נובעת מפרשנות לאיזה שהוא ספר שהוא מחזיק בידו (שהרי כבר הראתי לו שניתן לפרש את הכתוב גם בדרכים אחרות). ספרים יש לכל אחד ואוי לנו אם העולם היה מסתמך רק על פרשנויות מגמתיות לספרים נושנים בכדי לקבוע זכאות על אדמות.

    ברגע שהאומות הכירו בזכותך להגדיר את עצמך כמדינה וקיבלו אותך לקהלם אתה הופך להיות למדינה סוברנית ואין עוד כל ערעור על זכותך להגדרה עצמית וזאת בתנאי שתשמור על ההתחיבויות שלקחת על עצמך בעת שביקשת הכרה כמדינה. מדינת ישראל לקחה על עצמה התחייבות לדאוג לזכויותיו של המיעוט הערבי וכל עוד היא מקפידה לשמור על הזכויות הללו איש אינו יכול לשלול ממנה את הלגיטימיות. הבעיות שלנו מתחילות בכיבוש, בו איש אינו מכיר. כשנצליח להסדיר את גבולנו המזרחי לא יוכלו לקום עוד עוררים על היות מדינת ישראל כשאר מדינות העולם.

    הפלסטינאים מנסים עתה לעבור תהליך דומה אבל הם נתקלים בהתנגדות אמריקאית במועצת הביטחון. אם הם יקבלו הכרה ממועצת הביטחון הם יהפכו למדינה עצמאית ויוכיחו את העובדה שרק האומות במועצתן יכולות להצדיק הקמתה של מדינה חדשה - בדיוק כפי שהם עשו לפני 65 שנים במקרה של מדינת ישראל.

    כיוון שאיני מקבל את טענתך 'חטא עדי באותו חטא שנפלו בו הפרשנים, ונעזר בתוספות ופלפולים בשביל להסביר סתירה' הייתי שמח אם היית מגיב במאמר ספציפי ומראה לי באילו תוספות ופלפולים אני נעזר בכדי להסביר סתירות.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 07:33 הוסף ע״י מתעניין

    עדו,
    אני נוטה להסכים איתך. עדי הוא זה שמבסס את זכותו כאן על זיקה היסטורית (תמוהה משהו, בעיני - וככל הנראה גם בעיניך - אבל זה עניין אחר) ועל החלטת האו"ם. אם כך הדבר, אני מצפה ממנו שיהיה עקבי ויסביר מדוע החלטת או"ם אחת יכולה לבסס זכות של "עם" (המרכאות בכוונה) על אדמה, כביכול תוך מתן משמעות חוקית בינלאומית, בעוד החלטת או"ם אחרת היא רק "הצהרתית" (ונדרשת, אגב, לתוספת של "מועצת הבטחון" לשם הסבר. ככל שאני משתעשע ממאמרים כגון אלה שב"מבוכות תנ"כיות", בתוספת זו הרגשתי כי חטא עדי באותו חטא שנפלו בו הפרשנים, ונעזר בתוספות ופלפולים בשביל להסביר סתירה).

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 07:23 הוסף ע״י עדו

    מתעניין יקר. גם אני לא ממש מבין איזו זכות.יש למדינות רירופה לקבוע מה נכון עבור אנשי המזרח התיכון, נחשלים ככל שיהיו. השאלה היא אחרת לגמרי. האם צרפתי שואל את עצמו באיזו זכות הוא צרפתי? האם האוסטרלים ביססו את.זכותם לגור באוסטרליה תוך נישול הילידים על זיקתם רבת השנים למלבורן? האם אמריקאי מתפלל 3 פעמים ביום לכיוון וושינגטון?
    יש בכלל עוד קבוצת אנשים כל.כך מתוסבכת שכל דבר אצלה כולל הליכה לשירותים מלווה בתפילה מתאימה ודורש הצדקה? למה מה שנראה נורמלי לגמרי לכל עם אחר מחייב אצלנו דיון פילוסופי ודורש זכויות היסטוריות ורשות ממישהו מוסמך יהא זה אלוהים או הלורד בלפור?
    אולי הגיע הזמן שנפסיק לחפש אישורים לכל פעולה שאנחנו עושים ונתחיל סתם לחיות?

  • קישור לתגובה שני, 08 אפריל 2013 03:47 הוסף ע״י מתעניין

    (למרות שדבריו של ה"רב" מור רצופים דברים חסרי פשר או נגיעה, לדעתי, אני נותן לו את הקרדיט של "העלאת רמת הדיון" בעניין הספציפי הזה, שכן הוא זה שהעלה את הטענה).
    אם כן, מדוע אתה מייחס להחלטה 181 מכ"ט בנובמבר 1947, בדבר חלוקת הארץ, תוקף מחייב? מדוע אתה מבסס את הזכות שלך על הארץ על החלטה בעלת תוקף הצהרתי בלבד, דהיינו החלטה חסרת כל תוקף חוקי ממשי?

  • קישור לתגובה ראשון, 07 אפריל 2013 23:01 הוסף ע״י עדי אביר

    מתעניין,

    שאלתך בהחלט מאתגרת ודורשת הרהור ממושך ולכן אני מודה לך על העלאת רמת הדיון. בשלב זה אתן לך את התשובה המיידית שקופצת לי לראש אבל אני שומר לעצמי את הזכות לעדכן את תגובתי לאחר מחשבה נוספת.

    החלטות עצרת האו"ם הן רק הצהרתיות ואין להן שום תוקף מחייב. בעת קבלת החלטה 3379 ניתן היה לגייס רוב אוטומטי נגד ישראל וממילא ההחלטה התקבלה ברוב דעות. עם זאת היא לא הועברה למועצת הביטחון ואם היא הייתה מגיעה לפורום הזה היא הייתה נופלת כיוון שצרפת, הממלכה המאוחדת וארה"ב, שלוש מדינות בעלות זכות וטו, הצביעו נגדה בעצרת הכללית וככל הנראה הן היו מצביעות נגדה גם במועצת הביטחון. כיוון שלהחלטה לא היה כל תוקף מחייב ישראל גם לא נדרשה 'לקבל את הדין', לשקול 'לבטל את עצמה' או לנקוט איזו שהיא פעולה שחורגת מגבולות חשבון הנפש שהיא צריכה לנהל עם עצמה.

    השאלה המעניינת היא מה היה קורה אם גם מועצת הביטחון הייתה מאמצת החלטה דומה. כלומר, אם גם המדינות המשמעותיות היו מאמצות את דעתן של עשרות המדינות היותר זניחות, מגדירות את הציונות כגזענות ומטילות סנקציות על מדינת ישראל עקב מדיניותה הגזענית - כמו שאני מצפה שהן יעשו במקרה של מדינות שהן באמת גזעניות, מבצעות רצח עם, תוקפניות או מפירות זכויות אדם. להערכתי במקרה זה מדינת ישראל הייתה נאלצת להתעלות מעל הלחצים הפוליטיים של הגורמים שדוחפים למדיניות שמתפרשת בעולם הנאור כגזענית, לשנות את מדיניותה וליישר קו עם הציפיות של העולם כולו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 07 אפריל 2013 21:53 הוסף ע״י מתעניין

    הייתי שמח אם היית מגיב לטענה אחת של ה"רב" מור, לגבי החלטה 3379 של האו"ם, שמכריזה על הציונות כסוג של גזענות. אמנם ההחלטה בוטלה (לאחר 16 שנה, בהחלטה 48/68), אבל בגישה שלך, באותן 16 שנה הייתה צריכה הציונות לקבל את דין ההחלטה (כפי שלטענתך היו צריכות המדינות המתנגדות לקבל את דין ההחלטה על הקמת המדינה) ו... לא יודע, לבטל את עצמה?
    אשאל כך, האם באותן 16 שנה אתה, בתור ציוני גאה, קבלת על עצמך את עובדת היותך גזען על פי החלטת האו"ם, רק משום שמוסד זה - המוסד הרשמי הבינלאומי הגבוה ביותר - קבל אותה?

  • קישור לתגובה רביעי, 16 ינואר 2013 20:36 הוסף ע״י עלמה

    לפעמים, כשהדבר נוגע להשקפה מדינית - בטחונית, קשה להבדיל בין העמדה של החרדים האנטי-ציוניים לבין עמדתו של השמאל הרדיקלי.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 אוקטובר 2012 05:23 הוסף ע״י טל

    כפי שאפשר לראות בתגובת הרב ובתגובותיהם של שאר מני חרדים וירקות שתשובות אין להם ממש וכל מה שיש להם זה מומחיות בהתחמקות ומומחיות בלהשיב חצאי תשובה ותוך כדי כך להציג שאלה נגדית. אין טעם להתווכח וליצור עימות עם אף מחזיר בתשובה כזה או אחר מבלי לקבוע ולסכם כללים מראש, ועד אז מבלי שום כללים העימותים תמיד יהיו לא רציניים מצד המחזירים בתשובה והם תמיד לא ישיבו לשאלה ולא יספקו תשובה ראויה לשאלה שאין הם יכולים לענות עליה אבל תמיד אפשר לשים לב שהמחזיר בתשובה שנשאל שאלה שאין לו ממש תשובה אז הוא ישיב בתשובה קצרה מבלי לספק הוחכה ומיד ישנה את הנושא ויציג שאלה נגדית. כמובן שאפשר לראות ולקרוא את שאר התגובות בנושאים השונים והמגוונים שיש באתר מבורך זה. אגב אני ממליץ בחום על אתר זה http://athologica.com/ אתר זה עוסק בטכניקות של המחזירים בתשובה וחושף אחת לאחת איך זה עובד באמת.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 אוקטובר 2012 03:20 הוסף ע״י עלמה

    אני עדיין קוראת את ההתכתבות עם משה מור . אני הלומה. כאשר אצא מההלם אחשוב על תגובה ראויה.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2012 20:25 הוסף ע״י יהודה

    הרי כמה קישוריות המראים את דעתו של הרב אלישיב בעניין המהדרין:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%9B%D7%A4.html
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%A9-%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%90%D7%9C-%D7%AA%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%9D-%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%93.html
    ואכן לא תמצה שחתם בעד זה אף פעם
    נמצא שהאברך ההוא הוציא דברים מהקשרם
    בכל מקרה אני שמח שאתם מגלים רגישות ומכבדים את אמונתנו כפי שאנו מכבדים את אמונתכם

  • קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2012 17:38 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    זהבי, בן לניצולי שואה, באמת הגזים, ואפילו הגזים מאוד. יש בדברים האלה יותר משמץ של הסתה, ואני לא תומך בהם. אני מסכים אתך.

    האם אתה מסכים איתי שלקרוא לשוטר עברי, חייל או עובד מדינה בכינוי "נאצי" זה מעשה נבלה, ומי שעושה זאת שוב ושוב ובגאווה רבה הוא חתיכת חלאה?

    ולגבי ה"מילה זו או אחרת שמשנה את כל התמונה" - האם אתה חושב כמוני, אם כך, שבוודאי נפלה טעות בכתבה ההיא באתר כיכר השבת ובשום פנים ואופן רבנים ופוסקים לא יתירו לבזות אשה בציבור. כי מי שבאמת יגיד, באופן פשוט, שמותר וראוי לבזות - וישתמש במילה הזו בדיוק, "לבזות" - אישה באוטובוס בגלל איך שהיא לבושה, הוא עבריין שמקומו בקרב הטאליבן, ממשלת סעודיה או הנוצרים הקנאים של המאה ה-13?

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 22:36 הוסף ע״י יהודה

    מינצקובסקי
    אני שמח שאתה מתעניין בדברי רבותינו הגאונים שליט"א
    כמובן שלא הייתי נוכח במקום ואני מאמין שמילה כזו או אחרת יכולה לשנות את כל התמונה
    בכל מקרה קשה לי להכנס איתך לעניין הזה כי מה שאצלי "פריצות" זה אצלך "נורמלי" ומה שאצלי "צניעות וכבוד האשה" זה אצלך "שוביניזם מגעיל"
    בכל מקרה אף אני הייתי מעוניין לשאול אותך
    מה זה?
    http://www.kikarhashabat.co.il/21968.html
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%92%D7%96%D7%99%D7%AA.html
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%9B%D7%A0%D7%94-%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9E%D7%94%D7%90%D7%99.html
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%A7-%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D.htmlhttp://www.kikarhashabat.co.il/%D7%98%D7%A8%D7%9B%D7%98%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92-%D7%9E%D7%A6%D7%98%D7%A8%D7%A3-%D7%9C%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%A9%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99.html
    האחרון חביב:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%94-1.html
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%9E%D7%9F-1.html
    לילה טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 03 ינואר 2012 01:41 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה, מה זה?
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91-12.html

  • קישור לתגובה שבת, 26 נובמבר 2011 19:19 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה ידידי,
    אני מסכים. גם בזה שקשה מאוד למצוא פה שפה משותפת, וגם בזה שלמרות זאת, אפשר לחיות ביחד ואפילו כשכנים.
    אני לא בטוח ששורש הבעיה הוא רק העיתונות כפי שהצגת אותה. אבל אני בטוח ששורש הפתרון הוא בגישה של חיה ותן לחיות, כבוד הדדי ושוויון.

  • קישור לתגובה שישי, 25 נובמבר 2011 13:24 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    שלום רב
    קצת התגעגעתי אליך לכן אני שוב פה.
    בא ניהיה קצת כנים ואמתיים לכמה שורות.
    אני לעולם לא אשתכנע ממך ואתה לעולם לא תשתכנע ממני ולו בשל העובדה שפנינו לוויכוח ולא לקבל אחד מהשני כלל.
    אבל אני מאמין באחדות אני מאמין שקיימת אפשרות של חיים משותפים אפילו אם לא ניהיה שכנים אבל לא נשנא אחד את השני לא נלכלך כל היום אחד על השני נמצא אינטרסים משותפים ונחפש את הדומה בינינו ולא נחדד את השוני.
    לדעתי אם היה פחות לשון הרע ואני מתכוון כמובן לשני המגזרים, היה יכול להיות יותר תחושה טובה כאשר חילוני היה פוגש בחרדי ולהפך.
    הבעיה שהעיתונות ששלטת בדעת הקהל מחפשת כותרות ורייטינג ומה שעושה כותרות זה בוץ רפש ולכלוך יהירות על כל מי שהוא לא כמוני ועוד.
    לא אהיה נאיבי לחשוב שלאור מה שכתבתי כאן מחר הכל ישתנה עולם כמנהגו נוהג אבל זו לדעתי האמת
    אשמח לקבל את תגובתך בעניין
    תודה

  • קישור לתגובה שישי, 25 נובמבר 2011 10:05 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    ראשית, נראה לי שלשנינו פחות ופחות ברור מי מהחרדים בזים למדינה ולציונות ומי מהם מכירים ומעריכים אותה, ואם הם מעריכים ומכירים, במה זה בדיוק מתבטא. אבל לא שאלת ההכרה במדינה משכה את תשומת לבי, וגם לא עצם העובדה שהם לא עומדים בצפירה. אני עומד בצפירה, אבל מודה שאני לא חסיד של פולחני מוות, לא חילוניים ולא דתיים, ואם מישהו לא עומד לא זה מה שבעיני יוציא אותו מהקהילה. אמנם אצל החרדים ההתעלמות מהצפירה היא לא ה-בעיה אלא כנראה רק סימפטום של משהו גדול יותר, אבל לא זה העניין.

    העניין הוא שהקטע הזה נראה כמו הצצה לאיך חרדים לומדים לחשוב. יש פה שאלה עקרונית, אבל במקום עיסוק בה, המורה בסרטון פשוט מלמד שיטות להסיט את נושא הדיון ולסתום לחילוני את הפה. אני חושב שחרדים ספרדים נושאים בשבתות תפילה לחיילי צה"ל ואשכנזים לא. אבל כאמור, לא זה העניין. העניין הוא שיש פה שאלה על צעד הפגנתי ומעליב שמתרחש מדי יום שואה ויום זיכרון. והדרך של המורה בסרטון להתייחס לזה היא ללמד איך, בעזרת שאלות ותשובות משוננות מראש, להסיט את הדיון ולהפוך אותו לדיון במי מקיים יותר פולחנים, וכך להראות שהחרדי טוב מהחילוני והחילוני צריך להתבייש או להתחרד.

    מה שהזכיר לי במיוחד כמה מהתגובות בעץ הזה הוא הקטע שמתחיל בדקה 2:50, שבו המורה בסרטון מלמד שצריך לשאול את החילוני "למה, ביום של הסילבסטר, שהוא אדם שטבח אלפי יהודים... שם חתולים חיים בבטנן של נשים הרות... ובכל 1 בינואר היו טובחים ומתעללים בעם היהודי, וגם בשואה... אז למה אתה ביום הזה לא עושה לעילוי נשמת אלה שמתו בגלל הסילבסטר, ובמקום זאת הולך וחוגג?".

    זו ערימת שקרים ועלילות דם שהסתובבה פעם במייל שרשרת, שבן דמותו של המורה מהסרטון כנראה הפיץ. זה שעל שמו קרוי הסילבסטר לא טבח ולא רדף, וכל הקשקושים על ההתעללויות בחג הסילבסטר לא היו ולא נבראו. עכשיו תקשיב שוב לקטע הזה, ותראה איך, תוך כדי דברי ההבל, המורה ההוא מרים את הקול לכדי צעקה בכל מני רגעים מכריעים, ומפליץ את הפאנץ' ליינים של השטויות שלו בקול מנצח. זה בדיוק הסגנון שבו כמה מתגובות החרדים בעמוד הזה כתובות, כולל רצפי סימני קריאה, ושטויות במיץ עגבניות שמוגשות כשורה תחתונה.

    עד שראיתי את הסרטון זה בעיקר גרם לי לתמוה. עכשיו זה מטריד אותי. אני מדמיין ילד בן 14-15 שאיזה בחור צעיר בחליפה ממלא לו את המוח בשטויות ושקרים ואז לוקח אותו לבית כנסת לראות "מה זאת אהבת ישראל אמיתית", והנה ככה בא לעולם עוד מישהו שבטוח שאתה ואני חמורותיו של המשיח.

  • קישור לתגובה שבת, 12 נובמבר 2011 18:42 הוסף ע״י מגיב באתר

    מעניין
    כי עברתי על הקטע שהבאת, ולא מצאתי בו קאטש מיוחד.
    למרות שאני תמיד מתקומם על חרדים שבזים למדינה ולציונות, דוקא בעניין הצפירה אני מצליח להבין אותם, ואכן הצפירה היא מנהג גויים מובהק וכל עוד אי העמידה נובעת רק מטעם זה אז זכותם לכבד את הנופלים בדרכים הנראות להם.

    אמנם זה מעניין מה שהוא טען שם שהם מזכירים כל שבת את חיילי צה"ל בתפילה, כי למיטב ידיעתי התפילות האלה לחיילים שייכות בעיקר לציונות הדתית ולא לחרדים.
    אבל אין לי שום בעיה אם חרדי שמכיר במדינה ומעריך את חיילי צה"ל ובוחר לא לעמוד דום מטעם זה שזה מנהג גויים, ולכבד את החיילים בקריאת תהילים או דרך אחרת.

  • קישור לתגובה שבת, 12 נובמבר 2011 00:30 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אני חושב שמצאתי את יהודה:
    http://www.youtube.com/watch?v=X-2GHCIHcno&feature=related

    אותה בורות, אותן המצאות שאין בינן לבין המציאות דבר, אותן "שיטות לדבר עם חילונים" ואפילו אותם סימני קריאה.

  • קישור לתגובה ראשון, 30 אוקטובר 2011 18:30 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי שאלה כללית,
    לפי איך שאתה מכיר את עצמך ואת הסובבים אותך, האם אתה רואה את עצמך כדוגמה לממוצע של האינטלקט החילוני, למתחת לממוצע, או למעל לממוצע?

  • קישור לתגובה ראשון, 30 אוקטובר 2011 10:45 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה, שאלה כללית,
    לפי איך שאתה מכיר את עצמך ואת הסובבים אותך, האם אתה רואה את עצמך כדוגמה לממוצע של האינטלקט החרדי, למתחת לממוצע, או למעל לממוצע?

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 23:00 הוסף ע״י יהודה

    עדי,

    שח מט !!!

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 22:52 הוסף ע״י שלומי שרון

    רוב הטענות של יהודה מנוסחות יפה באתר
    truesearch.org

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 20:06 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    תמשיך לחזור שוב ושוב על אותן סיסמאות. אולי בסוף תצליח לשכנע את עצמך.

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 17:48 הוסף ע״י יהודה

    לעדי
    1. הנושא "מעמד הר סיני".
    2. התוצאה "קיום כל הנאמר בה ללא שום פקפוק על פי הביאור של חכמי ישראל"
    4. אין לתת אפשרויות אחרות, על מנת להפריך את גוף העניין, עלינו אך ורק להתייחס לגופו של עניין.
    ביאור: כל מהות הוויכוח הוא האם היה או לא היה מעמד הר סיני, כל הבאת נתון של מעמד אחר ש"גם" היה אינו קשור לגוף העניין ואינו מעלה ואינו מוריד כלל!!!
    הסברות הראשונות:
    4.א. "אין אדם מנחיל שקר לבנו"
    ב. אני מגביל את הגדרה א. שזהו דווקא ב"מצווה אותו למסור את נפשו על כך", דהיינו שאף אם ישקר מהיות ומפחד ממות. לדוגמה: כגון שמישהו מאיים עליו שיאמין בדבר מה ואם לא יהרגהו, לא יחנך בגלל איום שכזה, שבנו "יהרג בשביל אמונה זו" שהונחלה עליו בכפיה. מהיות ויעדיף כבר למות עכשיו ושבנו לא ימות אח"כ. אם כי יתכן שאין ספק מוציא מידי ודאי ולכן נכנע וסבר שאף אחד לא יאיים על בנו מאידך אהבת האב לבנו חזקה מכך שישקר לו בעניין זה.
    ג. אדם אחד אינו נאמן. "שנים" נאמנים ,(כאשר אנו מאשימים אדם שרצח, על סמך עדות של 2 אנשים שראו שרצח, אנו סומכים עליהם באופן מוחלט)
    ד. עד מפי עד אינו נאמן כלומר אם היום אדם אומר ששמע ממישהו ששמע ממישהו אינו עדות אמינה מהיות ואולי היה טלפון שבור, אבל ב"ציבור" שמוסר, ששמע מ"ציבור" וכו' נאמנים מהיות ושייך "להצליב" אם אין טלפון שבור.
    מהיות וכך ,עלינו לקבל את "הדברים שנמצאו זהים" כאמת מוחלטת.

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 17:20 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    אני מעריך את כנותך, ואת כוונתך הכנה והאמתית למצוא את חקר האמת, אני מעריך אותך כאדם חכם ובעל אינטליגנציה.
    סליחה אם חלילה פגעתי בכבודך, גם לי לא היה כל כוונה אישית, אני אפילו לא מכיר אותך, ואין לי שום דבר נגדך. סה"כ אני מאמין ששנינו מאותה סיבה מתווכחים...
    אוהב אותך כאח מעם אחד וממדינה אחת.

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 16:47 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    הערה חשובה.

    בגלל הטון הבוטה שלי חשוב לי לציין, קבל עם: אני לא מזלזל בתרבות, במסורת וביצירה היהודית, שמרתקות אותי ואהובות עליי מאוד. הדברים שנגדם אני יוצא הם:

    1. טענות שהמדע והמוסר היהודים הם היחידים שיש להם תוקף, וכל גישה חיצונית נכונה רק ככל שהיא מסכימה עם היהדות הרבנית, ושגויה אם היא סותרת אותה.

    2. טענה שלקבוצה כלשהי - יהיו אלה החרדים, גוש אמונים או הבאהיים, יש בעולם הזה זכויות יתר על פני שאר הקבוצות, מכל סוג ויהיה הנימוק אשר יהיה.

    3. שקרים באופן כללי. אלה תמיד רעים.

    מי שמסכים שייתכנו פה ושם מצבים שבהם תשובה לא דתית תתגלה כנכונה או רלבנטית יותר מהדתית (לא תמיד, רק פעם בכמה זמן); שזכויות יתר ניתנות רק בעולם הבא, ובעולם הזה כולם שווים בפני החוק וצריכים להתחשב בנורמות החברתיות ובקיומו של המוסר, גם כשהוא חילוני; ושעובדה ואמונה אינן אותו הדבר - כבודה של כל אחת במקומו מונח, אבל אסור לאחת להדיח את השנייה.

    מי שמסכים עם אלה אין לי איתו ויכוח אלא רק ידידות, כוונות טובות וכבוד רב להיותו אדם מאמין.

    מי ששולל מראש את תפיסות העולם השונות משלו, מאמין שהוא נעלה מזולתו ושבשל כך מותר לו משהו שאסור לאחרים, ועושה במונח "עובדה" שימוש מניפולטיבי ומטעה כדי להצדיק את שני הסעיפים הקודמים, אותו קשה לי להשאיר בלא תשובה.

  • קישור לתגובה שבת, 29 אוקטובר 2011 14:58 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה,
    ההודעה שלך מ-27 באוקטובר היתה, למעשה, פרידתך מהוויכוח. אני מבין לגמרי למה הפסקת, אבל במחשבה שניה אני לא יכול להשאיר את טענותיך האחרונות לגמרי ללא תגובה. שקרים וסילופים מחלישים את כוחה של האמת, וכיוון שהעמוד הזה ציבורי ואנשים עשויים לקרוא אותו, אני חש צורך גם הפעם להציב את האמת כאלטרנטיבה לסילופיך.
    אלה תשובותי לטענותיך על "כללי חקר האמת של חילונים"

    1. כתבת: "אם החרדי אומר דברי טעם [...] עליך להשיב לו אתה מצטט [...] ותירוצים, של רבנים"
    אני לא יודע למה אתה מתכוון במילים "דברי טעם", ואולי כאן טמון ההבדל בין חקר האמת אצל חילונים לעומת החקר שלה אצל חרדים. אצל חילונים, דברי טעם הם הצגת אוסף של עובדות בנות בדיקה שמצביעות על האפשרות הסבירה ביותר, ובחינה כנה של החלופות לאותה אפשרות. יש במחשבה החילונית הרבה דילמות, כגון מהו עיקר ומהו תפל, והיכן נמצאת ההטייה של המתבונן החילוני. אנחנו משתדלים לבדוק את העובדות ואת עצמנו. המידה שבה הסבר הוא מפורט לא הופכת אותו ל"דבר טעם". מה שהופך אותו לדבר טעם הוא עד כמה יציבים היסודות שעליו ההסבר נשען, ועד כמה העובדות משתלבות זו עם זה. למעשה, במחשבה החילונית "דברי טעם" לא דורשים הסברים עד כדי כך מפורטים, כי הם נשענים על דברים שכבר נחקרו, נבדקו באופן אובייקטיבי, ושפירושם חד משמעי ולא דורש נימוקים והתאמות יצירתיים בזמן אמת.
    את התגובה "אלה תירוצים של רבנים" נתתי לא למה שנראה לי כמו "דברי טעם", אלא לפרשנות ספרותית מפותלת ויצירתית. היא גם לא נשענת על שום יסוד – הריי עד כה לא הצלחת להוכיח שכל הידע האנושי באמת נמסר לרבניך לפני 3,500 שנה, ושהוא נעלה על המסקנות שמגבשים בעזרת החושים וההיגיון האנושי; והיא גם לא נתמכת על עובדות שמצביעות בבירור לאותו הכיוון. למעשה, העובדות מצביעות לכיוון אחד (לדוגמה – גם ישו וגם רבי עקיבא חידשו בתורה, ושניהם מתו בעינויים. המסקנות מכאן הן או שיש קשר בין הדברים ולכן שניהם קדושים או שניהם חוטאים, או שאין קשר בין הדברים ולכן מוות בעינויים לא מעיד על צדק או על חטא). וההסברים המפורטים שלך מגייסים פרטים אקראיים וסלקטיביים כדי לטעון שאצל אחד המוות מעיד על צדיקות ואצל האחר על חטא. לא היה בהסבר שלך אמת מידה מוסכמת, לא היו עובדות, לא היה שום דבר שמי שאינו יהודי חרדי היה מכנה "דברי טעם".
    לכן, אני לא משיב "אלה תירוצי רבנים" לכל דבר טעם שאני שומע, אלא רק לכל דבר ח-ס-ר טעם שאני שומע.

    2. כתבת: "אם החרדי מפשט ומסכם את דבריו ואכן ניכרים דברי אמת, עליך להשיב לו: כן אבל איך בדיוק תסביר את הרצח והשוד שמתהלך ברחובותיכם [...] למה רצחתם את רבין [...] (ההגנה הכי טובה זה ההתקפה [...]אי אפשר להוכיח שזה לא קורה מפני שהציבור החרדי אינו נכלל בסטטיסטיקה)
    יהודה, זה לא בסדר לשקר. גם לפי היהדות אסור לשקר, אז כנראה שאו שאתה אינך יודע להבדיל בין שקר ואמת, או שלפי הפרשנות שאתה נסמך עליה מותר לשקר. אבל אנא, עשה מאמץ להפסיק לומר דברי הבל ושקר.
    מעולם לא ביקשתי ממך להסביר את הפשיעה, הבריונות והסטיות, שהם נחלתה גם של החברה החרדית, בדיוק כפי שהם נחלתה של כל חברה שיצא לי להכיר. מעולם לא טענתי ש"רצחתם את רבין". והכי חשוב – מעולם לא הבאתי את הטענה הזאת כתשובה ל"סיכום דברים שניכרים כדברי אמת". הזכרתי את הפשיעה, המרמה והאלימות בחברה החרדית אך ורק כתשובה לטענתך שהחברה החרדית היא חברת מופת וכלל אין בה פשיעה. כידוע לך זה היטב, טענתך זו היתה שקר, ועליה הגבתי, ורק עליה. קרא שוב את ההודעות וראה שכאשר טענת טענה תיאולוגית, הגבתי לגופה, כשטענת טענה היסטורית, הגבתי לגופה, וכשטענת טענה סטטיסטית הגבתי לגופה.
    מה גם, שמעולם לא נתת בדיון הזה סיכום שניכרים ממנו דברי אמת. כל דבריך עד כה התחלקו לשלוש קטגוריות: (1) שקרים (2) טעויות (3) דברים שאי אפשר להוכיח באופן חד משמעי. אנא, תקן אותי אם אני טועה והבא ציטוט מדוייק אחד שלך שאינו שקר, טעות או דבר שאי אפשר להוכיח אובייקטיבית. ובעיקר, עשה "העתק-הדבק" על המקום שבו כתבת "סיכום שניכרים ממנו דברי אמת" ושבמקום להשיב לגופו, תקפתי את תחלואי החברה החרדית. ואם אינך מוצא, אנא חזור בך מהשקר הזה.

    3. כתבת: "אם החרדי יתקיף שבעתיים [...] עליך להשיב לו: מה אתה בלחץ [...] לא יפה לדבר ככה, תרגיע"
    שוב, צטט את המקום שבו השבתי להתקפותיך ב"תרגיע". אני לא זוכר ציטוט כזה, ולדעתי אתה הוזה או בודה ציטוט כזה, כלומר, שוב, או שוגה או משקר. וזו, יהודה, לא דרך לנהל דיון.
    אני מודע לזה שאני לא כל כך נחמד אליך, ואני חושב שאוכל לשאת זאת אם תכתוב בחזרה בתוקפנות. אני גם חייב להודות שאתה מתון ממני, אבל אולי זה כיוון שאיני תוקף אישית אותך, אלא בעיקר את דבריך, שכולם או שקרים, או שגיאות, או דברים שאי אפשר להוכיח. אני מניח שאם היו מתגלות אצלי סדרות של שקרים ושגיאות היית אכן תוקף שבעתיים, והייתי נאלץ לקבל זאת. שוב, אם במקרה הפעם לא שיקרת ולא שגית, אנא הדבר את הציטוט. אם שוב שיקרת, אנא חדול. אם שוב שגית, אנא התחל לבדוק לפני שאתה כותב דברים לא נכונים.

    4. כתבת: "אם החרדי יבליג ולא יגיב לדברי ההבל שמושמעים נגדו, עליך להשיב לו: אני מבין שהעדפת לשתוק ולא להתייחס לאמת"
    טוב, כאן יש לך ביקורת עניינית, ואענה לך: אני "חוגג" את שתיקותיך, כיוון שבעיני זו לא הבלגה על דברי הבל נגדך, אלא הכרה שקטה בטעויותיך, וליתר דיוק, ניסיון לטאטאן מתחת לשטיח. הריי על איזה דברי הבל "הבלגת"? על כך שבשונה מכפי שטענת, הספירה של שבועות אינה אוניברסלית משחר ההסטוריה. בשונה מכפי שטענת, לא כל ספרי התנ"ך זהים. בשונה מכפי שטענת, תקציב הספורט בישראל אינו 41 מיליארד שקל (סכום ששני רק לתקציב הביטחון). בשונה מכפי שטענת, הנוצרים לא מאמינים שאלוהים נגלה לישו בסתר בלבד. ועוד ועוד. אני לא משמיע שום דבר "נגדך", אני רק לא רוצה להשכיח את הסדרה הארוכה של הדברים הלא נכונים שעליהם אתה מנסה להסתמך. וגם זה, לא כדי לצער אותך אלא כדי לנסות לדחוף אותך כן לומר דברי טעם, כן לפשט את דבריך, כן לתקוף – לעניין. אם תראה שזה קל לירות שקרים לכל הכיוונים עד שמשהו יעבור בשקט, אזי אתה עלול להתפתות להמשיך ללסטם את דעת הבריות. ושקרים זה רע, כי גם אם מצליחים להפריך אותם, ריבויים מחליש את כוחה את האמת. ובקיצור, כתוב דברים שאחרי בדיקה יתברר שהם נכונים, בנה מהם את טיעוניך (או העמד את אמונותיך למבחן. מי יודע, אפילו תתחזק מזה), ואז אולי תהיה פה שיחה במקום שאתעסק בלבער את השטויות. אז גם אולי אני קצת ארגע, כי אחת הסיבות שאני כל כך לא נחמד היא שאני מרגיש שאתה מזלזל באינטליגנציה שלי ובזמן שלי, ובמקום לדבר בכנות ובאחריות אתה מסתפק בלבלבל את המוח, וזה מכעיס.

    ולשאלתך האחרונה: לא, לא הייתי בסמינר של שלושה ימים. היית פעם בשיחה של שלושים דקות עם רב שחזר בשאלה?

  • קישור לתגובה שישי, 28 אוקטובר 2011 12:49 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    בסדר. מתאים לי.

  • קישור לתגובה שישי, 28 אוקטובר 2011 11:52 הוסף ע״י יהודה

    אני למדתי ממך דבר אחד ש"לעולם לא אכנס לוויכוח, אם לא אנעל אותה מתחילתה, על נושא אחד"!!!
    אבאר: מהיות ומטבעו של ויכוח כאשר אין לאחד הצדדים תשובה, הוא נאלץ לעשות אחד מהדברים הבאים:
    1. לגלוש מהנושא לנושאים אחרים,(ואף בנושא הבא לגלוש לנושאים אחרים).
    2. לומר שאף אם נוצח בוויכוח, אין זה מחייב אותו לעשות מעשה כזה או אחר, מתוך אינספור טענות.
    3. להשמיץ, ולקלל, ולגדף.
    4. לחלוק על מהות העניין ולומר על הגיון המסתמך על הוכחה אבסולוטית, לדוגמה ש1+1=2 שאינו נכון לפי דעתו האישית,והתוצאה המתבקשת היא 1+1=3 .
    למען לא נגיע למבוא סתום שוב ושוב עלינו לפתור את הבעיות הללו לפני הוויכוח.
    1. לנעול את הוויכוח אך ורק על נושא אחד!!!(כך אם אחד הצדדים ינסה לגלוש לנושא אחר, יראה העומד מהצד את ההתחמקות הבוטה, והניצחון ייזקף לזכותו של הצד השני).
    2. להחליט באופן מוגדר מראש מה יעשה כל צד במקרה של הפסד בוויכוח!!(האפשרות צריכה להיות עניין שהוא תוצאה ישירה של הניצחון בוויכוח).
    3. בעיה זו רק תורמת בעיני הצופה חסרון לצד המגנה.
    4. נצטרך לסכם מהו אקסיומה ומהו הוכחה אבסולוטית בהקשר ההוא.
    כל עוד לא תסכם את 4 הדברים הללו אין שום טעם לויכוח איתך!!!!

  • קישור לתגובה שישי, 28 אוקטובר 2011 09:23 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    יכול להיות שלא הבנת אז אפרש.

    נניח שאני טוען שסכום הזויות של כל המשולשים בעולם חייב להסתכם ל-180 מעלות. האם אני יכול להוכיח את הטענה הזאת? כמובן שלא, אם ארצה להוכיח את נכונות המשפט יהיה עלי לבדוק את כל אינסוף המשולשים על מנת לודא שאין אף משולש שסכום זויותיו אינו שונה מ-180 מעלות. מותר לי כמובן להמשיך ןלהחזיק בדעתי אך כשיבוא מישהו ויוכיח לי שאני טועה ושקיימים משולשים חריגים יהיה עלי להודות בטעותי, לזנוח את אמונתי ואת כל הספרים שתומכים בה ולאמץ תורה חדשה שאינה מחייבת אותי להאמין שסכום הזויות של כל המשולשים מסתכם בהכרח ל-180 מעלות.

    נלך לדוגמה אחרת. נניח שאני חושב שכל הברבורים בעולם הם לבנים ויש לי גם ספרים סמכותיים שקובעים כך בצורה ברורה ונחרצת. הבעיה היא שהספרים הללו נכתבו לפני זמן רב ובינתיים גילו שבאוסטרליה ניתן למצוא גם ברבורים שחורים. אני, למרבה הצער, כבר בניתי הרבה תיאוריות על העובדה שכל הברבורים הם לבנים ולכן ארצה להמשיך ולהחזיק בדעתי אבל במוקדם או במאוחר המציאות תטפח על פני ואפילו אני אאלץ להודות שלא כל הברבורים בעולם הם בהכרח לבנים. מהודאה זאת אין להסיק שאני שונא את אלו שחושבים שכל הברבורים הם לבנים, שאני 'נגוע' או שאני לא אובייקטיבי - הדבר היחיד שניתן להגיד הוא שלאחר מחקר ובדיקה גיליתי שיש גם ברבורים שחורים ושטענתי הקודמת היתה שגויה.

    יהודה, אני מבין שקשה לכם להודות שאתם מאמינים בטענות שסותרות טענות אחרות שלכם, או גרוע אף מזאת, טענות שסותרות את עובדות המדע המודרני. קשה לאדם שכל חייו סגד לברבורים לבנים לגלות שיש גם ברבורים שחורים אבל זאת המציאות ואין לנו מה לעשות בקשר לכך. ניתן אולי לחפש תירוצים ולטעון שמישהו, להכעיס, צבע את הברבורים האוסטרליים בשחור או שהברבורים הללו אינם ברבורים אמיתיים או כל טענה אחרת אבל עובדות הן עובדות וכל אדם רציונלי חייב בסופו של דבר להכיר בטעותו, לשנות את אמיתותיו ולהפסיק להסתמך על ספרים ישנים שעד אז נראו לו כסמכותיים.

    אם אתה באמת רוצה להציל את כבודה של היהדות אז תפסיק להתחזות לפסיכולוג שמבין את הכעסים והשנאות שמשתוללים בצפונות נפשי ותקוף את הטענות שלי בצורה עניינית: בקטגוריה 'מבוכות תנ"כיות' אני מראה מספר רב של סתירות עימן הרבנים אינם מסוגלים להתמודד מבלי לפגוע באושיות ההגיון ובשכל הישר. בקטגוריה 'האל - קוים לדמותו' אני טוען שעד לימי הביניים היהודים תמיד האמינו באל בעל גוף וצורה ועל האל הלא גשמי ולא מוחשי הם למדו משכניהם הערבים. בקטגוריה 'המדע היהודי' אני טוען שיהודי הבית הראשון והשני האמינו שהעולם הוא מבנה סגור בעל שלוש קומות, התהומות הארץ והרקיעים, ורק לקראת סוף תקופת התנאים הם גילו, בהשפעת התרבות היוונית שטופחה על ידי הכובשים הרומיים, שהארץ נמצאת במרכזם של שמונה כדורי בדולח.

    את טענותי אני מגבה במאות אסמכתאות תנ"כיות ורבניות ואם טעיתי, עיוותתי, סילפתי, השמטתי וכו' אשמח מאד אם תעמידני על טעויותי. אם תוכיח לי שטענותי המרכזיות מתבססות על טעות, שקר או הבל רוח אשמח לזנחן ולחזור לחיקה הסמכותי של היהדות אך אם לא תצליח אז אולי כדאי שתתחיל לחשוב אם אתה באמת רוצה להמשיך ולחיות בעולם של סתירות, טיוחים והתעלמות מההעובדות שהמציאות שבה ומטיחה בפניך.

  • קישור לתגובה שישי, 28 אוקטובר 2011 07:23 הוסף ע״י יהודה

    עדי,
    יכול להיות שלא הבנת, אז אפרש.
    אם ההיגיון הנגוע, אינו יכול להסיק, ואף לחשוב בצורה ישרה, ואין ספק שאתה נגוע (מעולם לא התיימרת אחרת). אם כן כל "הסילופים" והשקרים שאתה מוצא בתורה "אינם אמת כלל" מהיות ויש לך נגיעות אישיות לחשוב כך.
    דוגמה מהחיים: היה לי חבר שהיה חבר טוב שלי, חשבתי שהוא חכם ועוד הרבה מעלות ראיתי בו, וקרה מקרה והסתכסכנו רבנו ריב קשה, שנאתי אותו שנאה חזקה, פתאום לא ראיתי בו בדל חכמה כל מילה שלו נהפכה בעיני לסמל הטיפשות.
    מה למדתי:"אדם שנגוע אינו יכול לשפוט"!!!
    כל מאמריך רוויי שנאה, נוטפים כעס בממדים בלתי נתפשים, ולאחר כל השנאה הזאת "אני לא חושב שהראיה שלך אובייקטיבית" וכל ההשמצות ו"הוכחות שהדת בשקר יסודה" חסרות בסיס.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 20:11 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    ל'אמת' לעולם לא נוכל להגיע אבל את השקר והסילוף לא נתקשה לזהות. אם תקרא את ההקדמות לאתר (במשבצת כחולה בטור השמאלי) תגלה שמעולם לא התיימרתי למצוא את האמת וכל כוונתי היתה לחשוף את הזיופים, הטיוחים, התרמיות ואחיזות העיניים של הרבנים. נראה לי שאת זה אני עושה לגמרי לא רע.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 19:36 הוסף ע״י יהודה

    למגיב באתר
    אהבתי את שכתבת "אדם הרוצה לחקור את האמת באופן אובייקטיבי הינו אדם שחוקר נושא ללא כל דעה קדומה,וללא כל נגיעה אישית בדבר"

    שאלה לי לעדי, ולא. מינצובסקי ולך המגיב,

    לפי"ז לא נוכל לעולם להגיע לחקר האמת, ב"עניין שהוא משמעותי ומחייב את כולנו" נוכל לחקור עניינים שאינם משמעותיים לגבינו בצורה הכי אובייקטיבית, אבל לעולם לא נוכל לחקור את מהות חיינו מהיות והמסקנה עלולה באופן ישיר או עקיף להשפיע על כל הלך רוחנו ועל התנהגותנו היום יומית. אם כן ניתן לסגור את האתר או להשאיר אותו על כנו ורק לכתוב את המשפט הזה שלחקר האמת לעולם לא נגיע, למה להשמיץ ולהסית ולהתכתב עם המון רבנים הרי בלא"ה אין "אמת" מושגת דרך ההגיון הנגוע.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 19:26 הוסף ע״י מגיב באתר

    עדי,
    אני נוטה להסכים עם דבריך לגבי איסור הסתירות במערכת לוגית.
    אמנם אם נרצה להתפלסף אז נוכל להחלץ גם מהחוקה האוסרת סתירות פנימיות, ולומר שגם היא כפופה לאקסיומה הלוגית, ומי שלא חבר בממלכה של המלכה לוגיקה לא כפוף לחוקה זאת, אבל על פניו אני מסכים איתך וככל הנראה מוסכם ומקובל שכדי שמערכת אקסיומות תכנס לתוקף עליה לקיים את עקרון הקונסיסטנטיות.

    ברם, כמו שציינת ניתן להגדיר כמות משתנים יותר גדולה, מימדים יותר גדולים, וכן יש כלים נוספים לישוב סתירות.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 17:18 הוסף ע״י עדי אביר

    מגיב באתר,

    אני מתרשם שאתה כותב מעמדה של הרבה ידע והבנה ודבריך בהחלט מאירים את הסוגיה אבל נראה לי שאפילו החרדים הלהוטים ביותר יסכימו שאי-אפשר להגיד גם את הדבר וגם את היפוכו. אני לא מדבר על הספירות כיוון שהן מכניסות לדיון מימדים חדשים. אמירות שונות החלט יכולות לקבל מטעני אמת שונים במימדים שונים, זה נכון לא רק ביהדות אלא גם במדע. אני מדבר על אמירות ברורות לחלוטין שהתשובה עליהן היא, כדבריך, בינארית. במצבים אלו אין שום משמעות לתירוצים הרבניים 'אלה ואלה דברי אלוהים חיים' או '70 פנים לתורה' וכולנו צריכים להכנע לצו המוחלט שקובע שאסור להגיד גם את את הדבר וגם את היפוכו, כלומר, גם את 'P' וגם את 'לא P'.

    איסור הסתירה הפנימית אינה אקסיומה אלא כלל לוגי שבלעדיו לעולם לא נוכל לבנות מערכות אקסיומטיות ולפתח את התורות שנשענות עליהן. אם אתה לא דורש מראש קונסיסטנטיות פנימית אתה שולל את האפשרות להעניק מטען אמת לאיזו שהיא טענה ולמעשה לא תהיה מנוע מלהגיד כל מה שעולה על דעתך. זכותך להסביר סתירות על ידי הוספת משתנים חדשים (כמו ספירות ומימדים נוספים) או על ידי הפיכת תופעות לתלויות הסתברות (וייתכן שיש עוד הסברים לגטימיים שכרגע איני יכול להעלות בדעתי) אבל ברגע שכולם התאפסו על הגדרת המרחב, הזמן, יחידות המדידה, המשתנים הרלוונטיים וכדומה אינך יכול, לפחות לטעמי, להרשות שתי אמירות שסותרות האחת את השניה אלא אם כן אתה רוצה להפוך את כל התורה ללא-משמעותית ולא-רלוונטית.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 16:53 הוסף ע״י מגיב באתר

    ל א.מינצובסקי

    מעניין לקרוא, תודה על תגובתך.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 16:43 הוסף ע״י מגיב באתר

    לעדי,

    תודה על תגובתך.

    1.לגבי אחידות האמת:
    בדברי לא נכנסתי לדיון פילוסופי האם קיימת "אמת אחת" שאותה ניתן לחקור ואליה להגיע, אלא
    דיברתי על ה"אמת" במובן היחסי ותלוי הקשר בכל ויכוח ספיציפי.
    כלומר בכל ויכוח ספיצפי על נכונות טענה מסויימת, בד"כ אמורה להיות אמת אחת, שלפעמים אפילו ניתן לחקור.
    טענה הינה פסוק שיכול להיות שקר או אמת.
    אם דנים בשאלה האם ירד גשם בקיץ לפני 100 שנה אז יכול להיות או שירד או שלא ירד.

    כנ"ל לגבי חלק גדול מהויכוחים הדתיים, שדנים גם בעובדות של ממש ולא רק באקסיומות תיאורתיות.

    לדוגמה בדת היהודית חלק נכבד מהדיון יהיה על מעמד הר סיני - האם היה מעמד כזה או לא היה? או שהיה או שלא היה.
    האם היו או לא היו נביאים שידעו לומר את העתיד בדייקנות? האם יש בימינו בעלי רוח הקודש שיודעים נסתרות?
    האם כל הניסים ההמוניים עליהם מסופר בתורה (קריאת ים סוף,ירידת המן,בליעת האדמה את קורח וכו') האם הם קרו או שהומצאו?
    כל אלה שאלות שעוסקות גם בעובדות, ועליהם יכולה להיות תשובה בינארית של אמת או שקר.
    שאלות אלה גם יכולות להכריע ולהשליך על שאר האקסיומות התיאורתיות, ולאמתן או להפריכן.

    כך שאכן עקרונית שייך להבחין בין אדם אובייקטיבי המחפש לחקור אמת, לבין אדם המחפש להצדיק השקפה קיימת, כמו שכתבתי.
    ובאופן עקרוני תתכן יכולת (אולי היפותטית) לאמת או להפריך דת באופן מוחלט, במידה ויתגלו ממצאים אמפירים המאמתים או מפריכים את היסודות של הדת (וכגון אם יתגלו בעתיד ניסים כמו בסיני,התגלות,נבואה, וכן אם תמצא טכנלוגיה שתצליח לתעד מה קרה בדיוק בעבר אז נוכל לבדוק האם קרו התגליות שעליהן מדברות הדתות)
    בכל אופן לעת עתה ניתן רק לחקור את הנושאים על סמך הראיות הקיימות שבידינו, ובמחקר כזה שייך להבחין בין האדם האובייקטיבי לזה הסובייקטיבי.

    לגבי עניין ה"סתירות" שאותו העלת:
    גם בדבריך כאן אתה נשען שוב על אקסיומות.
    אכן חלק מאקסיומות הלוגיקה והמתטיקה הינו האיסור להגיע לסתירה, כלומר טענה יכולה להיות או שקר או אמת, וחייב להיות מתאם לוגי בין טענות.
    אבל זאת שוב אקסיומה, ואנשי הדתות לאו דוקא סבורים כמוה.
    לשיטתם יש 70 פנים לתורה, יש באלוקות פנים שונות ותתכן טענה שמצד ספירה מסויימת תהיה אמת, ומצד ספירה מסויימת תהיה שקר.
    האלוקים הוא לא מוגבל בהיגיון ואצלו טענה יכולה להיות אמת ושקר בו זמנית.
    וכמו המושג שהוזכר בתלמוד "אלו ואלו דברי אלקים חיים"
    כמו כן אנשי הדת יעמידו את אקסיומת אמיתות התורה ותורה משמיים מעל כל האקסיומות הלוגיות, (כולל אקסיומת איסור סתירה שהוזכרה לעיל) וכיוון שמחזיקים באופן מוחלט באקסיומה שכל דברי התורה וחז"ל נכונים, אזי גם אם יש סתירה היא נובעת מחולשתנו כבני אנוש, אין בכוחה לסתור כלום והכל בר יישוב.
    על דרך זה שאנשי מדע אמפירי מעמידים את העין האנושית מעל כל האקסיומות, ואם נראה בעינינו עובדה אזי היא תגבר על כל אקסיומה אחרת, ונקבלה כעובדה גם אם היא תסתור את ההיגיון ואת שאר האקסיומות הלוגיות.

    לגבי דבריך על אקסיומות באופן כללי יש לי מה להוסיף אבל הארכתי כבר ואעשה זאת אולי פעם אחרת

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 16:25 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    מגיב,

    מן הסתם אתה צודק כשאתה אומר שבשיחה עם יהודה אני מתנצח ולא משוחח, ואולי אפילו מפגין הטייה לטובת "הקבוצה שלי". כלומר, אני לא מדבר על המקומות שבהם המדע וההומניות רופפים ומציג אותם באופן קצת תעמולתי, בעיקר כדי שבמירוץ הקטן שנערך פה, של תפיסת עולם חרדית מול תפיסת עולם חילונית, זו החילונית נשארת על הרגליים יותר זמן.

    אבל יש הערה על זה, וגם דבר שבו אני לא מסכים אתך.

    ההערה היא שמלכתחילה לא היתה פה שיחה כנה. עד שהתחלתי לדבר עם יהודה הוא פרסום תגובות כמו טרול, וגם בשיחה לא השתפר בהרבה. מאור, לדוגמה, התחיל להעלות שאלות ונקודות מעניינות. אבל בדיאלוג עם יהודה האפשרויות נראו לי כמו או להתעלם ולהמשיך בחיי, או לצלול לרמתו. ואני, עבד לחולשותי, צללתי.

    בנוסף, בהתנצחות אתו היתה לי, ועדיין יש לי, מטרה אחת ויחידה. המטרה היא לא להוכיח שהמדע מושלם, או שהחילוניות נעלה, או שהמתמטיקה והחושים הם הכל, או אפילו לא סתם שאני חכם ממנו. המטרה שלי היתה לצאת נגד הטענה שהאמת והידע על העולם הם, במלואם ובאופן אבסולוטי, נחלתה של היהדות האורתודוכסית. על זה בעצם ההתנצחות. אני לא מנסה להעניק שום גביע לי או לחילוניות. פשוט לא יכולתי להתאפק כשיהודה התחיל לטעון שכל עלה שלכת ורגב אדמה הם הוכחה חותכת לכך שהאמת היא נחלתה של היהדות הרבנית. למה לא יכולתי להבליג זה כבר סיפור אחר, אבל הדבר שאני מנסה לומר ליהודה זה פשוט "לא נכון. לא נכון שרק אתה צודק, צודק בכל וצודק תמיד".

    וכן, אני קצת פועל פה ביצריות. יהודה כבר הפסיק למלא את העמודים בהמצאות הזויות, ובהודעה האחרונה שלו מתעסק בעיקר בסגנון שלי. לי יש חשק לענות לו גם לזה, כי גם שם הוא מסלף. אבל אולי הדבר הנכון לעשות זה לתת לו לסיים עם קצת כבוד עצמי. כי, כעיקרון, I've said my piece.

    והדבר שבו אני לא מסכים אתך הוא הסעיף השני, שבו כתבת מה לדעתך מטרת לימודיי.
    בצבא היו לי כמה וכמה חברים חובשי כיפה ושם, בתקופה רעה במיוחד, קראתי את כל התנ"ך, ושמעתי הרבה קלטות של הרב אמנון יצחק, בעיקר כי זה באמת כיף להקשיב לו, עם חוש ההומור והסגנון שלו וכל זה. אמנם לא הגעתי לצבא לוח חלק, אני מבית חילוני, אבל לא גדלתי עם אג'נדה. היהדות מסקרנת אותי שנים רבות. כילד קראתי את כל סדרת "חכמינו זכרונם לברכה", בבר מצוה קיבלתי את ספרו של הרב לאו "יהדות הלכה למעשה" וקראתי את כולו, וגם את ספר האגדה התלמודית שקראתי רבות. יש לי קרוב משפחה שהוא רב, ומסקרנות הייתי מדבר איתו ושואל שאלות. כל הרבנים בתולדות הפיקוד שבו אני עושה מילואים מכירים אותי, כי ישבתי איתם בסקרנות ועניין.

    מצד שני, בתקופה הזאת קראתי גם ספרים כמו "התנ"ך כפשוטו, בלי אצטלה של קדושה", "יהדויות: תמונה משותפת", ובאוניברסיטה למדתי בחוג לספרות את תולדות ספרות המזרח הקדום, ובחוג למדע המדינה צללתי אל תוך תולדותיה של הציונות הדתית - בקורס ובסמינר. ומן הסתם, אתה יכול לתאר לעצמך שבשני המקרים הרחקתי עוד פנימה, וגם ספרי התלמוד שהגיעו לביתי לא הגיעו לשם כאמצעי "לדעת את האוייב". אני לא מתכנן להקים אתר נגד כל הדת.

    ומה שלקח לי זמן להבין, אבל לבסוף הבנתי, זה שהדת היהודית, להבדיל מהתרבות היהודית העשירה והאדירה, היא תורה גזענית במובנים הכי מילוניים של המילה, והיא מייחסת לעצמה את האמת, הצדק והלגיטימיות האבסולוטיים, בכל מצב ובכל מקרה. מכיר את הסיפורים על הסיינטולוגים? סיינטולוגים לשעבר שברחו מהכת מספרים בהרצאות שבקרב חברי הכת יש תחושה שמותר לשקר לאנשים בחוץ, מותר לנצל אותם, ואם יש עימות, מותר לנצל את כוחה של הכת כדי להרוס את חייהם, על אמת. ואין להם ייסורי מצפון או אפילו מחשבה שנייה, מסבירים יוצאי-הכת, כי הם באמת חושבים שהם יותר מבני אדם.

    יש אנשים נהדרים שהם דתיים ואף חרדים. יש דתיים ואף חרדים שהם אנשים נהדרים. וכאמור, התרבות היהודית היא משהו לא רגיל. אבל בדת, בהלכה, במערכת הטוב והרע של היהדות הרבנית, יש דברים שיותר דומים לאידאולוגיות של משטרים אפלים וכתות מסוכנות מאשר למה שמלמדים בבתי ספר על עשרת הדיברות. וכן, רע לי שכמעט עשירית מאוכלוסיית המדינה שלי חיים לפי ההלכה הזאת ומפיצים אותה. גם אם אחד אחד הם נהדרים, הדבקות חסרת הפקפוקים הזאת, כבאורח מחשבה חייזרי-כמעט, מטרידה אותי.

    אני לא מרגיש שאני דמות בבואה חילונית. שאני "אתאיסט חרדי" או "אגנוסטי חרדי". אני לא חש שאלוהים לצידי, או שיש כוח עליון או אחר שנותן לי זכויות יתר תמורת עמידה במצוות פולחניות. אני במהלכו של מסע, כל חיי, ובשלב הזה במסעי אני תחת הרושם שבורא העולם לא העניק לאף אדם או קבוצה זכויות יותר. ואני גם חושב שעולם שבו אף אחד לא טוען לזכויות יתר אלוהיות הוא עולם טוב יותר.

    אבל לא על זה ניסיתי לדבר. אני רק ניסיתי לדרוש מיהודה לא לשקר ולא להמציא, ולהיווכח שלא כל כך מובן מאליו שהוא צודק בהכל. אני בטוח טועה בהרבה, אבל בשונה מיהודה, אני מכיר בכך.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 16:07 הוסף ע״י עדי אביר

    מגיב לאתר,

    סלח לי שאני מתערב. אתה מדבר על אדם שרוצה 'לחקור את האמת באופן אוביקטיבי' ובכך אתה מניח שקיימת איזו שהיא 'אמת' אבסולוטית אותה ניתן לחקור ואליה ניתן להגיע. לפי דעתי אין אף 'אמת אבסולוטית' ואם קיימת 'אמת' כזאת אנו, בכל אופן, לעולם לא נוכל להשיגה. מהי 'אמת'? האם המדע והמתמטיקה מתארים 'אמת' אבסולוטית? להערכתי לא. המדע והמתמטיקה מציגים עובדות ותורות שנשענות על אקסיומות שאינן ניתנות להוכחה ולכן גם ה'אמת' שלהם אינה יכולה להיות אבסולוטית אלא מותנית בנכונותן של ההנחות האקסיומטיות הללו, אותן, מעצם הגדרתן, לעולם לא נוכל להוכיח.

    מצד שני, האם ה'דת' מייצגת את ה'אמת' האבסולוטית? להערכתי התשובה היא שוב לא. אם אתה מקבל את ההנחות האקסיומטיות שקובעות שיש אלוהים ושהתורה הדתית ניתנה על ידו אז אתה בהחלט רשאי להגדיר את האמירות הדתיות כ'אמת' מוחלטת אבל את שתי ההנחות האקסיומטיות הללו הרי לעולם לא נצליח להוכיח (אלא אם כן האל יחליט להתגלות בשנית, דבר שהוא ממאן לעשות כבר אלפי שנים) ולכן גם הדת אינה יכולה להיות 'אמיתית' בודאות מוחלטת.

    כך לגבי כל תורה והשקפה - אנו לעולם לא נוכל לדעת מהי ה'אמת' הודאית והמוחלטת ולכן תמיד ניוותר עם אמיתויות יחסיות שמתבססות על אקסיומות הבסיס של כל אחד ואחד, היינו על השקפת עולמו אף שאותה הוא כנראה למד על ברכי אימו.

    האם זה אומר שכל ה'אמיתות' הן שוות ערך? לדעתי, לא. יש 'אמיתות' שהן יותר סבירות ו'אמיתות' שהן פחות סבירות. כאשר אתה מוצא בתורה אחת (דתית או מדעית, לצורך זה אין הבדל בין השתיים) שתי אמירות שסותרות האחת את השניה אזי בהכרח אותה התורה אינה יכולה להיות נכונה ולייצג 'אמת' כלשהי. זה לא כל כך משנה אם מישהו בא עם איזה שהוא תירוץ מבריק שמסביר את הסתירה, בתורות פגומות התירוץ עצמו יוליד סתירות חדשות שיחייבו עוד תירוצים וכך הלאה לעולם ועד. יוצא, אם כן, שיש תורות עם פחות וסתירות ותורות עם יותר סתירות ואני טוען שככל שמספר הסתירות בתורה קטן יותר כך היא סבירה יותר ואולי אפילו 'אמיתית' יותר.

    המדע בנוי על הרחקת הסתירות והדת על החלקת הסתירות ולכן במדע אין כמעט סתירות פנימיות בעוד שהדת מוצפת בסתירות ובתירוצים שבעצמם סותרים, אם לא את אמירות הדת אז את ממצאי החושים ותכתיבי השכל הישר.

    השאלה היא מהי דרכך בחיים. האם אתה חוקר, בודק ופוסל כל אמירה שסותרת את עיקרי תורתך או שאתה מקדש את דברי קודמיך ומנסה להסתיר ולתרץ את הסתירות שמתגלות בדבריהם. בהקשר זה אני לא מוצא שום דמיון בין דבריו של א. מינצקובסקי לדבריו של יהודה. מר מינצקובסקי משבץ את הדיון בתמונת עולם רחבה שלוקחת בחשבון מספר רב של תצפיות אמפיריות (גם האמונות של הדתות האחרות הן לצורך זה תצפיות אמפיריות) ומאתר את הסתירות לאמירותיו של יהודה. יהודה, לעומת זאת, אינו מסתמך כלל על נתונים עובדתיים אלא על הצהרות של גורמים סמכותיים אותם הוא מקבל ככתבן וכלשונן ואת הסתירות המוצגות לו הוא הודף לא על ידי התמודדות עם העובדות אלא על ידי עוד הצהרות חסרות כל הוכחה או ביסוס אמפירי. איני רוצה לשפוט בין השניים אך מבחינה מתודית איני יכול לקבל את שיטת הויכוח של יהודה ואף הערתי לו על כך יותר מפעם אחת.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 13:59 הוסף ע״י מגיב באתר

    ל א.מינצקובסקי,

    לדעתי אתה צודק לגבי מה שכתבת כלפי ויכוחים עם חרדים, בכך שהצד השני מעוניין להשמיע ולא לשמוע,מגיע עם אקסיומות מוכנות מראש ולא מסוגל לראות דבר שאינו עולה בקנה אחד איתם וכו'.
    אמנם לא יודע לגבי יהודה ספיציפית, אבל לגבי הרבה חרדים טענותייך נכונות.

    אבל - ופה האבל - אם תתבונן לעומק, תגלה שכל הטיעונים שאתה מעלה כלפי הווכחנים החרדים יכולים להיות נכונים גם לגביך! גם אם במבט ראשון זה לא נשמע לך, כשתתבונן תראה שזה כך.

    1.גם אתה מתווכח בשביל להשמיע ולא בשביל לשמוע.
    יש לך נגיעה בדבר להצדיק את דרכך ואורח חייך, ואינך באמת מעוניין לחקור את האמת בצורה אובייקטיבית באופן שיעלה חשש שתצטרך לשנות את אורח חייך ולהיות חרדי לובש שחורים.

    2.זה שאתה לומד את הצד השני אינה ראיה - לימודיך אינם במטרה אובייקטיבית לחקור את האמת בכל מחיר, אלא בבחינת לימוד של "דע מה שתשיב" ובבחינת לימוד בגישה ביקורתית.
    והרי גם יהודה גולש באתרים חילונים, ורבים מגדולי הרבנים בישראל היו בקיאים גדולים בחכמות הפילוסופיה והמדעים וכן בטיעוני הכופרים והנוצרים וכו' וזה אינה ראיה לא לכאן ולא לכאן.

    3.מבלי לשים לב, גם אתה בהשקפת עולמך הנאורה מסתמך על אקסיומות מוצא ו"סיסמאות" שהנחילו לך.
    אציין שגם אני מזדהה עם ערכי נאורות רבים,
    אבל בלי להכנס לשאלת נכונות הסיסמאות וטיבם, קח בחשבון שכשם שיהודה משתמש בטיעונים מוכרים וסיסמאות כאלה ואחרות שהונחלו לו מרבותיו, גם אתה בדבריך משקף סט של סיסמאות שהונחלו לך מהחברה וממקום כזה או אחר. סט הסיסמאות ואקסיומות הרואה ב5 החושים,מתמטיקה והחשיבה ההגיונית והביקורתית את חזות הכל.

    אדם הרוצה לחקור את האמת באופן אובייקטיבי הינו אדם שחוקר נושא ללא כל דעה קדומה,וללא כל נגיעה אישית בדבר, מנסה באמת להכנס לראש של הצד השני, ולהיות מוכן לקבל כל אמת שיגלה, גם אם היא תסתור את אורח חייו הנוכחי.
    אין הרבה כאלה, ולדעתי לא אתה ולא החרדי שאיתו תתווכח עונים על קריטריון זה.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 08:24 הוסף ע״י יהודה

    לא. מינצקובסקי
    אני לא רואה קישורית אז אני לא יודע מה הוא אומר.
    האמת: חונכתי על חקר האמת, אבל לא ידעתי שאצל החילונים חקר האמת מסתכם ב-4 כללים.

    1.אם החרדי אומר דברים של טעם והסברים מפורטים, עליך להשיב לו:אתה מצטט הסברים ממושכים ומפורטים, נימוקים ותירוצים, של רבנים. הסברים ותירוצים כל אחד יכול לתת, ולרבנים היו אלפיים שנה לשכלל את התירוצים שלהם.
    2. אם החרדי מפשט ומסכם את דבריו ואכן ניכרים דברי אמת, עליך להשיב לו: כן אבל איך בדיוק תסביר את הרצח והשוד שמתהלך ברחובותיכם שעה שעה, למה אתם סוחטים את המדינה,למה אתם כופים עלי את הדת, למה רצחתם את רבין, ואת השמצות חסרות שחר(ההגנה הכי טובה זה ההתקפה,אל דאגה כשם שלא ניתן להוכיח שזה אכן קורה אי אפשר להוכיח שזה לא קורה מפני שהציבור החרדי אינו נכלל בסטטיסטיקה).
    3. אם החרדי יתקיף שבעתיים (ויש לו מה להתקיף, זה לא סוד שמערכת החינוך בישראל היא כשלון נחרץ), עליך להשיב לו: מה אתה בלחץ, מה אתה מתקיף, לא יפה לדבר ככה, תרגיע.
    4. אם החרדי יבליג ולא יגיב לדברי ההבל שמושמעים נגדו, עליך להשיב לו: אני מבין שהעדפת לשתוק ולא להתייחס לאמת שנאמרה פה, בין כה וכה הצופה כבר שמע את ההשמצות שנאמרו והוא מטיל ספק בחרדי ובתורתו.

    לא פלא שנמאס לי לנהל ויכוחים כגון אלו.

    אגב היית בסמינר?(מלון 3 ימים, עם מרצים, וויכוחים פנים אל פנים עם מחזירי בתשובה)

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אוקטובר 2011 00:34 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה, התוכל לבאר לי מה הרב חיים אמסלם אומר כאן?
    http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=FGKEMK&c41t4nzVQ=EE

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 23:01 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    למה שלא תעשה את החישוב לבד. מצא את תקציב הות"ת וחשב את הנתח מהתקציב שנגיע לכל סטודנט במדעי הרוח (שהרי אפילו אתה חייב להסכים שאברך אינו צריך לקבל את אותה ההשתתפות שמגיעה לסטודנט לרפואה, הנדסה או מדעים שתהליך הכשרתם דורש מעבדות ועבודה מעשית שמאד מייקרים את הלימודים). עתה חשב כמה הישיבות מקבלות בגין כל תלמיד והוסף לזה את התמיכה הישירה והעקיפה שהאברכים ותלמידי הישיבות מקבלים מהמדינה ואת התמיכה שהישיבות מקבלות תחת סעיפים אחרים (הסטודנטים אינם מקבלים שום תמיכה והם עוד נדרשים לשלם שכר לימוד גבוה. האונברסיטאות דווקא כן מקבלות תקציבי מחקר וכדומה ויש לבדוק כל תציב לגופו לראות אם הוא באמת צריך להתאזן על ידי תקציב מקביל לישיבות).

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 22:33 הוסף ע״י יהודה

    שכחת לציין מהו התקצוב "בשקלים", שעולה למדינה להחזיק סטודנטים. ביחס לכמה "שקלונים" המדינה נותנת לחרדים.(הרי מה שחשוב זה "הכסף" לא כמה לומדים)

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 20:56 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    אל חשש. המאמר יהיה מאד מאוזן ויהיו בו הפניות לאתרים ממשלתיים אבל כבר עתה תוכל לחשוב על השאלה המרכזית:

    איך מגזר בו רק חצי מהאנשים בכח העבודה אמנם עובדים בפועל מצליח לא רק להתקיים אלא גם להקים ולהפעיל מוסדות שמעסיקים אלפים רבים של רבנים ולהחזיק למעלה ממאה אלף תלמידי ישיבה ואברכים? זה יכול להיות רק אחד משני דברים: נס אלוהי שאין שני לו או סחיטה מתמשכת ויניקה בלתי פוסקת מעטיני המדינה הזאת. אם אתה באמת מחפש תשובה אז תעזוב את כל האתרים החרדיים שרק זורעים מסכי עשן בלתי פוסקים וחפש בגוגל את הנתונים שהממשלה מפרסמת. נסה את מילות החיפוש 'תקציבים', 'תמיכות', 'מנהל החינוך החרדי', 'תעסוקת חרדים', 'המשרד לשירותי דת', 'מועצות דתיות' וכדומה ופשוט תסכם את כל הסכומים. אני מניח שאם אתה יודע לסכם גם אתה תיפול מהכסא.

    אזרוק לך רק בינתיים רק נתון אחד: מתוך כ-800,000 חרדים 109,000,היינו כמעט 14% לומדים בתמיכה ממשלתית (כ-103,000 במוסדות תורניים וכ-6,000 באונברסיטאות ומכונים). לעומת זאת, בקרב האוכלוסיה הלא-חרדית שמונה כ-7,000,000 איש יש רק 243,000 סטודנטים מממומנים (249,000 סטודנטים באונברסיטאות, מכללות ומכונים פחות 6,000 סטודנטים חרדים), היינו רק כ-3.5% מהאוכלוסיה. הציבור הישראלי מממן, אם כן, 375% יותר חרדים בחינוך על תיכוני מאשר חילוניים!

    לשאר ההפתעות המתן נא בסבלנות.

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 20:36 הוסף ע״י יהודה

    בשביל שכל המאמר שלך לא יהיה "ברכה לבטלה" חשוב שתצמיד במדוייק ליד כל סכום שהחרדים מקבלים מה החילונים מקבלים
    וכן ליד כל מה שהחילונים תורמים מה החרדים תורמים אחרת המאמר הוא לא רלוונטי

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 20:05 הוסף ע״י עדי אביר

    מגיב לאתר,

    אני מכין כרגע 4 כתבות חדשות. הראשונה תהיה על הראשונה תיקרא 'האיש הרזה שסוחב על גבו את החרדי השמן' ואני מקווה לסיימה תוך כמה ימים למרות העובדה שאני כל הזמן מגלה עוד ועוד פרטים על התקציבים שהמדינה מצליחה להעביר לחרדים שחיים על חשבונינו.

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 18:49 הוסף ע״י מגיב באתר

    עדי מתי אתה מפרסם את המאמר החדש?

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אוקטובר 2011 13:53 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    טוב, יהודה, אתן תגובה קצת פחות מרושעת.

    אני מצטער על הכאב שחשת בהתחלה, אבל אני לא מאמין שבשלב כלשהו חשת סקרנות. לא שאלת שאלה כנה אחת לגבי תפיסת העולם החילונית. כל שאלותיך היו "שטאנצים", שאלות-ותשובות מוכנות מראש שאמורות להוכיח שהאמת האבסולוטית נמצאת בידיך.

    לדעתי מה שהתחיל לשעמם אותך הוא לא מה שיש בחילוניות או אין בה, אלא שה"משחק" שניסית לשחק לא התקדם כפי שציפית. גילית שיש דברים שאתה לא יודע, שכמה דברים שטענת אינם נכונים, ושיש בעולם עובדות שלא מחמיאות לאמונותיך. בעיקר גילית שאתה לא משוחח עם טיפשים תועי דרך שצריך רק לשאול אותם "מניין באת?" ועיניהם מיד ייפקחו, אלא שאתה משוחח עם אנשים פקוחי עיניים, שידיעותיהם לא נופלות מידיעותיך, חריפות שכלם לא נופלת מזו שלך, ושמבחינים בנקודות התורפה של טיעוניך. ומשיחה עם אנשים כאלה אינך נהנה, כי רצית רק ללמד ולא להחליף רעיונות. להוכיח ולא להתפתח.

    לא הסקרנות השאירה אותך ולא השעמום הבריח אותך. היוהרה עשתה את שניהם.

    א"מ

    דרך אגב, אפשר כביכול לומר שגם אני נמצא פה רק כדי להוכיח ולהשמיע. ואולי זה נכון. אבל אני, בשונה ממך, באמת מתעניין ולומד את הצד השני. קראתי את כל התנ"ך, למדתי (קצת) גמרא אצל רבנים. צפיתי בשעות רבות, אולי עשרות, של סרטוני החזרה בתשובה ואף הגעתי לאירוע של הרב אמנון יצחק. קראתי ספרי יהדות של רבנים ראשיים. ואם הייתי שומע ממך משהו שלא שמעתי אולי 300 פעם, אני מתאר לעצמי שזה היה מעניין אותי. אני אוהב לדעת דברים שלא ידעתי קודם, לבחון שוב ושוב את אמונותי ותפיסת עולמי וכך להשתפר. והשיחה אתך, יהודה, לא גרמה לי "לעזוב" את העניין שלי ביהדות. אולי רק את העניין שלי בשיחה אתך.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 23:53 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    עדיף על כלום.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 21:37 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    כשנכנסתי לאתר הרגשתי "כאב ושנאה" עזה להסתה ולזלזול לכל היקר לי, לאחר מכן חשתי "סקרנות", אולי יש משהו שאכן אוכל להחכים,
    אני מוכרח לציין שאני עוזב את האתר, מתוך תחושה של "שעמום" לאחר שראיתי שאכן "אין" פשוט אין לחילוניות תשובות לחידת היקום ויש להם כן "המון" שאלות ש"התקשורת" הלעיטה אותכם רבות בשנים "בלי רצון לשמוע תשובה"!!!!!!!!!

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 16:21 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    נראה לי ששאלתך מתאריך 24.10 לגבי ה'רוחניות' שלי היא כנה ורצינית ולכן אענה לך באותו מטבע. אקדים ואומר שמעולם לא הבנתי את המושג 'רוחניות' ונראה לי שלכל אדם יש הגדרה אחרת למושג זה. אתה חושב שאתה 'רוחני' כי אתה שומר שבת וכשרות, לומד תורה ומתפלל וייתכן מאד שזאת הגדרה לגיטימית אבל כיצד תגדיר חסידים שדופקים בכוסותיהם על השולחן כשהם מצטרפים לניגונים החסידיים של אדמו"רם? האם גם הם משתתפים בחוויה 'רוחנית'? ואם כן אז מה עם הדרוישים שבסגידה לאללה סובבים וסובבים עד לאבדן חושים או עם הנשים השחורות שמתוך דבקות באל מסוגלות לאבד את הכרתן בכנסיות בהארלם? אתה יודע שבפיליפינים יש גברים שבשאיפתם לחקות את ישו מסכימים שימסמרו את ידיהם ורגליהם לצלב? האם גם הם אנשים 'רוחניים' במיוחד? לי, משום מה, לא נראה שפעילויות טקסיות, פולחניות או אפילו סימבוליות מצביעות על 'רוחניות' יתרה, אפילו אם הן מייצגת את ה'רוח' שבחומר. גם כל הדבקות המופגנת של המתפללים שמתחרים זה עם זה מי יתנועע יותר חזק ויתכופף יותר עמוק אינה מייצגת בעיני את ה'רוחניות' אלא דווקא להיפך, את היוהרה והגאוה של מי שרוצה להצטייר כיותר אדוק, יותר מאמין ויותר אוהב את האל.

    מה היא, אם כן, ה'רוחניות' בהגדרה שלי? אקדים להגדרה דוגמה: יש סרט דוקומנטרי בשם 'Fermat's Last Theorem', אותו תוכל למצוא במלואו ביו-טיוב (לצערי ללא כתוביות בעברית) בכתובת http://video.google.com/videoplay?docid=8269328330690408516#. הסרט מתאר את תהליך מציאת ההוכחה לתיאוריה האחרונה של פרמה, השערה מתמטית שהטרידה את טובי המוחות המתמטיים במשך 358 שנה עד שבשנת 1994, לאחר שש שנות עבודה, מתמטיקאי בריטי ביישן, גמלוני וחובש משקפיים עגולים בשם אנדרו ויילס (Andrew Wiles) הצליח להוכיח את נכונותה. ההסברים המתמטיים אינם חשובים לעניינינו, ואני לבטח איני מסוגל להבינם, אבל אם תקפוץ לדקה הארבעים ואחת של הסרט ותראה את ויילס מתאר, בהתרגשות כבושה, את רגע ההארה שהביא למציאת הפתרון ואז תוכל להבין מה, לפי הגדרתי, מהווה לא רק את ה'רוחניות' האמיתית ביותר אלא גם ה'רוחניות' הטהורה והנעלה ביותר. המתמטיקאי הצנוע הזה, מוקף בנירות עבודה בחדרו הקטן, לא רק השקיע את חייו במציאת פתרון לבעיה שעד אז נחשבה לבלתי פתירה אלא שהוא גם היה מסוגל להבין את משמעותו של ההשג ולהתרגש מהנצחון הקטן בזכותו הרוח האנושית כבשה נתח נוסף ממלכתו הרחבה של הלא-נודע.

    כעת אוכל לנסות ולהגדיר מה שבעיני נחשב ל'רוחניות'. לטעמי יש ב'רוחניות' המושלמת שלושה מרכיבים:

    1) התעלות הרוח למרחבים חדשים, פריצת גבולות ויצירת 'יש מאין',
    2) היכולת לחקור, להבין בעיה מכל הבטיה ולראות תמונות גדולות ומקיפות,
    3) היכולת לזהות את היופי והאמת ולהתרגש מהם.

    בהגדרה זאת נכללים מייד כל הסופרים, המשוררים, המחזאים והמלחינים הגדולים כי כולם, במידה זאת או אחרת, הרחיבו את התודעה האנושית ויצרו, כאילו 'יש מאין' את נכסי הרוח והתרבות של העולם. כולם חקרו, למדו והשקיעו ביצירותיהם מנות גדושות של הבנה, מי בתהפוכות ההיסטוריה, מי בנפתולי הנפש האנושית ומי בתכונותיו ומשמעויותיו של היופי, וכולם, אין לי ספק, ידעו לזהות את היפה והאמיתי, להתרגש מהם ולהעביר את התרגשותם גם לאחרים.

    עם זאת, אני מודע לעובדה שלא כל אחד מסוגל לפרוץ את גבולות הידוע והמקובל וליצור שכיות תרבות שמצליחות להרטיט אינספור לבבות ולכן אני מאמין שגם מי שהתברך רק בשתי התכונות האחרונות: היכולת ללמוד וליצור במוחו תמונות רחבות ומקיפות והיכולת לזהות את האמיתי והיפה ולהתרגש מהם, הוא אדם שראוי להתהדר בתואר 'רוחני'. אוכל להעיד על עצמי: שנים רבות מאד עברו עד שהחלטתי ללמוד קצת על עולם האופרה ולנסות להבין מה גורם לאנשים להתאהב באומנות שיש בה רק חסרונות: עלילות דלוחות ולעיתים אף אבסורדיות, מלל ילדותי, תפאורות שאף פעם לא יצליחו להדמות לעולם המוכר לנו, טנורים מזדקנים ובעלי כרס שצריכים לשחק תפקיד של מאהבים צעירים וזמרות סופרן שמנות ובאות בימים שמתחזות לעלמות חן יפות ותמימות. לאחר שלמדתי והתחלתי לזהות את התמונה הגדולה שמסתתרת מאחורי החסרונות הנראים לעיין גיליתי שבלי האופרה החיים הם הרבה יותר שטוחים והרבה פחות משמעותיים. שם, מתוך המלל הדלוח, התפאורה המצחיקה והזמרים שאינם מתאימים לתפקידיהם בוקעת המוזיקה שמציפה אותנו ביופי ובאמת שמעדנים את הכרתנו ומעוררים את רגשותינו. כך הדבר בכל תחומי היצירה ומי שלומד את תולדות האומנות או את הספרות והשירה של תרבות זו או אחרת אינו יכול שלא לזהות את ה'רוחניות' העצומה של היוצרים הגדולים שראו אמיתות גדולות, התרגשו מהם והעבירו לנו את תחושותיהם.

    כך הדבר גם בכל תחום אחר של יצירה: במתמטיקה, בפיזיקה ובשאר המדעים המדויקים, במחקר רפואי, בתכנון ארכיטקטוני ובכל מה שאנו כוללים במדע החברה והרוח. בכולם ניתן למצוא את היוצרים הגדולים שפרצו גבולות, הרחיבו אופקים והעניקו לנו את האפשרות לזהות, להבין ולהתרגש מהאמת והיופי שמציפים את עולמנו.

    מאור, אני אדם שמנסה להבין את העולם שסביבי ובעזרתם של גאוני הרוח לחוש באמת וביופי שסובבים אותי ולהתרגש מהם. בגילי אני כבר לא חושש שתדבק בי תדמית של פלצן ולכן איני מתבייש לספר לך שהלב שלי מתרחב ומתחמם ודמעה עולה בקצות עיני כשאני חווה אופרה טובה, רואה יצירת אומנות נצחית, שומע שירה גדולה, ובמיוחד את השירה האנגלית בה הורגלתי מנעורי, או נזכר באירוע היסטורי גדול ומכונן. האם זה הופך אותי לאדם 'רוחני'? אני לא יודע. אני רק יודע שאין לי במה להתבייש יחסית לכל מי שמתהדר ב'רוחניות' שהרבנים אוהבים להדביק לשפוטיהם. אני לא מנסה לטעון שכל ה'רוחניות' הדתית היא מזויפת ואני בהחלט מוכן להניח שיש אנשים שהתעלמו מגבולות מסורתיים, למדו, חקרו, ראו תמונות גדולות, התרגשו וגילו את האמת והיופי דווקא באל ובדת. זה לבטח קורה למיסטיקנים ובכללם גם לקבליסטים שהשקיעו את חייהם בלימוד הנסתר ומצאו שם את האמת והיופי. זה אולי קורה גם למי שליבו באמת מלא באמונה הזכה שמאפשרת לו לראות את העולם כיצירתו המושלמת של האל אבל, לדעתי, ה'רוחניות' הזאת אינה מנת חלקם של החסידים שדופקים בכוסותיהם על השולחן, של האברכים שמתנדנדים כלולבים בעת תפילתם, של הדרוישים המסתחררים או של הכושיות המתעלפות. למען האמת, קשה לי לזהות ולו טיפה אחת של 'רוחניות' באנשים שמקבלים את דברי רבניהם מבלי לנסות אפילו לאמתם באופן עצמאי, אנשים שמסתפקים בראיה צרה וחד-ממדית ואוסרים על עצמם להרחיב את ידיעותיהם ואת השקפת עולמם ואנשים שמשקיעים את עצמם בשינון תורה עקרה שלעולם לא תצליח לגרום להם לראות אמיתות חדשות או להתרגש מהן.

    אסיים בכך שאחזיר את הדיון למקום ממנו הוא התחיל, לויכוח ביני לבין משה מור על מהות הציונות. אני רואה בציונות את אחד האפוסים הרומנטיים הגדולים ביותר של המאה העשרים, סיפור על עם מפוזר ומעוך שהצליח לקומם את עצמו, להעפיל לפסגת אומות העולם ולתרום לאנושות בכל תחומי הידע והיצירה. בציונות הזאת ניתן למצוא את ה'רוחניות' האמיתית של עם ישראל, אנשים שעם רובה ביד אחת וספר בשניה פרצו את גבולות הבלתי-אפשרי והקימו מדינה שמושתתת על אמיתות גדולות דוגמת הדמוקרטיה, שלטון החוק, השוויון בפני החוק, עליונות המדע והשאיפה לתרום לקדמה האנושית. אותי הסיפור הזה מרגש עד דמעות ואני גאה בציונים ושמח להשתייך לעם ממנו הם באו.

    זה אינו הסיפור המרגש היחיד אותו אני מכיר. אני מכיר גם את המאבק לחופש הזכויות של השחורים בארה"ב, עוד אחד מהמאבקים הרומנטיים ביותר והמרגשים ביותר של המאה העשרים. במאבק הזה, אף שלא היתה להם שום נגיעה ישירה לעניין, השתתפו אלפי יהודים שהזדהו עם כאבם ועלבונם של השחורים והרגישו שמחובתם לעזור להם במאבקם לחופש ושוויון. היו אלה עורכי דין יהודים שסייעו למרטין לותר קינג לרתום לצידו את החוק והצדק, תורמים יהודים שעזרו לתנועת השחרור לממן את המאבק בגזענות הלבנה וסטודנטים יהודים שירדו לדרום לעזור ברישום השחורים בפנקסי הבוחרים. בעיניי כל אחד ואחד מהם עולה ב'רוחניותו' על רבבת רבנים שמניחים תפילין, שומרים שבת וכשרות ומתפללים לפחות שלוש פעמים ביום, רבנים שאף לא אחד מהם נקף אצבע לסייע במאבק לחופש שאין צודק ממנו. היהודים הללו, חילוניים ורפורמים שתחושת הצדק שבערה בעצמותיהם וגרמה להם להתגייס לעזרתו של האחר והשונה, הם בעיני מיצגיה של היהדות האמיתית ושל הרוחניות האמיתית, הפעם כבר בלי מרכאות. הם אחי גיבורי התהילה, הם מייצגים עבורי את גאון רוחו של העם הזה ואני מאד מאד גאה בהם.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 08:51 הוסף ע״י עדי אביר

    מגיב באתר,

    אתה צודק לחלוטין. כשכתבתי 'חוקי הטבע מסבירים את כל האירועים וההתפתחויות ביקום' היה לי בראש אירועים והתפתחויות פיזיקליים ולא חשבתי כלל על תופעות אחרות. אתקן את הניסוח בקרוב ובינתיים אנא קבל את התנצלותי.

    בל נשכח, עם זאת, שעמוק בתוך חוקי הטבע טבועים גם המיקריות והכאוס ולכן גם תופעות שאינן ניתנות לחיזוי יכולות להיות נשלטות על ידי החוקיות הטבעית, כלומר להתרחש באופן כפוי ודטרמניסטי אך בהסתברות מסויימת בלבד. למרות, כפי שכתב מר מינצקובסקי, שהמדע הולך ומתפתח אני מסכים איתך שיש תופעות שלעולם לא נוכל לחזות, כלומר, תופעות שנמצאות מחוץ לשליטתם של חוקי הטבע, אבל קשה לי לדעת כיצד יראו חוקי הטבע בעתיד היותר רחוק ומה נוכל או לא נוכל להסביר בעזרתם.

    אני מניח שאתה צודק וגם רוב המדענים יסכימו איתך אבל יש גם דעות אחרות. אם הנושא מעניין אותך ואתה יכול להבין אנגלית ברמה אונברסיטאית הייתי מאד ממליץ על קורס בשם Great Philosophical Debates: Free Will and Determinism אותו תוכל לרכוש באתר הנקרא The Great Courses בכתובת http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=4235
    אל תתרגש מהמחיר המוצג באתר. כל כמה זמן הם עושים מבצע ומורידים את המחירים ב-70% כך שניתן להמתין לשעת פנאי ולרכוש את הקורס במחיר סביר. בקורס זה, לפחות, המרצה מראה שאת הקו שמבדיל בין ההחלטות החופשיות להחלטות הכרחיות, היינו להחלטות שמתקבלות עקב אילוצים של כללי הטבע, ניתן להציב בכל מיני מקומות ובהרבה מקרים מה שנראה לנו כבחירה חופשית הוא למעשה בחירה כפויה, היינו תולדה של חוק טבע. למשל, כבר היום ניתן לשער שבתנאים מסויימים אנשים בעלי הרכב כימי זה או אחר במוח יתנהגו בצורה אלימה או לחליפין, בצורה פשרנית ומרצה. כלומר, כבר אפשר לראות את מדעי הטבע פולשים לתוך מדעי ההתנהגות.

    התשובה לשאלתך הראשונה היא הרבה יותר קלה וחד-משמעית: האקסיומה, מעצם הגדרתה, היא הנחה שאיש אינו מסוגל להוכיח. אם ניתן היה להוכיח את ההנחה היא היתה חדלה להיות אקסיומה והופכת להיות 'משפט'. כל תורה, מדעית ולא-מדעית כאחת, חייבת להתבסס על אקסיומות, היינו, הנחות שאינן ניתנות להוכחה ומהן היא גוזרת את 'משפטיה'. התייחסתי לנושא במאמר 'שיחה עם חרדי דמיוני' בכתובת http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=270:שיחה-עם-חרדי-דמיוני&Itemid=114 והתגובות למאמר מפתחות את הנושא. עם זאת ברור שהנושא לא מוצה עד תומו וניתן להמשיך ולדון בו עוד זמן רב.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 00:34 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    ל"מגיב באתר",
    אני מרשה לעצמי להתפרץ:
    הטענה שחוקי הטבע מנבאים הכל היא אכן חסרת שחר, אבל תסכים שמדי כמה זמן הם מפענחים עוד קצת ועוד קצת, ובכל התעלומות שפיענחו עד כה התשובה תמיד היתה - לא אלוהים.

    לא מופרך לשעבר שבעזרת גילויים במעדי המוח, למשל, נדע יום אחד לנבא איך ירגיש פלוני באירוע מסויים.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 00:30 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה

    3. אין ראייה אמיתית שאלוהים אי פעם התערב בענייני בני האדם, ואיך נדע אם הוא יכול לרפא חולים? אתה מאמין בתנ"ך ובתושב"ע, ושם כתוב שהוא יכול. את תאמין. ככל אמונה דתית, גם אמונתך חסרת בסיס וגם היא מותרת.

    4. אם בקרב מי שנכחו בהתגלות הראשונה עדיין היו כאלה שבחרו לא נכון, אני בטוח שגם אחרי מופתים אחרים חופש הבחירה יישמר.

    12. עדי אביר כתב שבקרוב יפרסם מאמר בנושא, עם מקורות. הבה נדון בכך כשהמאמר יתפרסם.

    13. א. תביא את הראיות שלך ונראה. אבל ראיות, לא שקרים. אני לא טוען למספר מסויים כי לא חקרתי לעומק. בדקתי מעט, ומיד גיליתי שזה קיים ועוד איך קיים. אתה רוצה לדקדק בפרטים? תביא נתונים.
    ב. לימוד תורת אלוקים זה *ה*דבר *ה*חשוב. אלא שתורת אלוקים לדעתי לא מוגבלת לכתביך הקדושים, ונמצאת גם במדעי הטבע, בפסיכולוגיה, באומנויות ובעוד מקומות. וחוץ מזה, לאנשים יש זכות לבחור איזה תוכן ליצוק לחייהם, ואם הם בוחרים להעיף כדור, זו זכותם. אלה חייהם וזו זיעת אפם שבזכותה יש להם פנאי להתבדר בו.

    14. קראתי פעמיים ושלוש את מה שכתבת, ונדמה לי שהבנתי שאתה אומר שבעזרת פלפולים ושאלות רטוריות אפשר להוכיח כל דבר ולהפריך כל דבר. ואז - אני מקווה שטעיתי - נדמה לי שרמזת שזה איכשהו מוכיח שכל הכתוב בתורה אמת. האם לשם אתה חותר?

    מוצא חן בעיניי שמ-14 השאלות האיווליות שלך נותרו רק חמש. מהעובדות שציינתי לא הפרכת אף אחת.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אוקטובר 2011 00:05 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    מאור, כמה דוגמאות לרוחניות חילונית:

    הספר "תמונתו של דוריאן גריי" של אוסקר ווילד הוא שיעור מאלף, משעשע ומבהיל

    בשקר החן והבל היופי. הוא מחשבה והבנה שפרושה לעומקן של רבבות מילים.

    ספריו של זיגמונד פרויד הם ניתוח מעמיק של המושג "אני", ואני לא חושב שאגזים

    אם אומר שרבדי הניתוח ורוחק ראותו נופלים מהתובנות של המחשבה היהודית. הם

    שונים מהן מאוד, אבל מי שמוכן להרהר במגוון דרכי חשיבה יכול ללמוד על חייו, ועל

    התהליכים בעולם שמקיף אותו.

    מעולם לא התפללתי תפילת 18 בכוונה מלאה, אבל ככל שהבנתי מגיעה, האזנה לכמה

    מהרגעים באופרה "חליל הקסם של מוצרט" שמה אותי במקום קדוש. האופרה היא

    בגרמנית, אבל בשירי האהבה שם אני מבין את מהותה המזוקקת של האהבה - לאו

    דווקא אהבת גבר לאשה, אם לבנה או אדם לבוראו, אלא התמצית -

    ובסופם אני מסתכל סביבי ורוצה להיות קצת יותר טוב, כי לא להיות יותר טוב זה

    בזבוז זמן. למעשה בחושבי עכשיו על שירם של פפגינו ופפגינה אני מרגיש קצת

    אחרת לגביך.

    לא מזמן קראתי שני ספרים שבתוך סיפור המתח שבהם מקופלת תמציתו של הדיון הפילוסופי המערבי הממושך בכוחה הבורא וההורס של המילה. אני יודע שהמילה ומשמעותה הם מהדברים המרכזיים והעמוקים ביותר במחשבה היהודית, ואני לא חושב שהמחשבות שהספרים ההם העלו בי עמוקות או נעלות מאלה שהוגה בהן תלמיד תורה. אבל ככל שאני מבין, הן נוספות ואחרות. ויש עוד.

    המאמרים של הפילוסוף הצרפתי מישל פוקו מלמדים את הקורא לבחון מהצד את העולם שבו הוא חי, לרבות הדברים הכי מובנים מאליהם, ולראות איך כל מה שנדמה שהוא מן הטבע, תמיד משרת מישהו ומשהו. מדברים כמו מערכת חוק, דרך ארכיטקטורה ועד אוצר מילים.

    ההטפות של ישו בברית החדשה (!): אם מתעלמים מהן כטקסט דתי, ופשוט מקשיבים לשיעורי יחסי אדם וחברו שהמסית והמדיח נתן לפני קצת פחות מאלפיים שנה. ובכן, דמיין שבמסכת אבות היו עוד חמישה פרקי חוכמה נוספים. משיח או לא משיח, מעשרת קבין החוכמה שירדו לעולם המשורר ששם את המילים בפיו של ישו הצליח לגנוב רסיס שאחרים לא השיגו.

    קראתי את כתביו של היטלר. היה קצת מחליא, אבל בעזרתם למדתי לזהות את הדי השנאה והרשע שנחבאים במחשבה החילונית, ואת אלה שבמחשבה הדתית. טבילת הרותחין הזאת עוזרת לי לחפש את הרוע ולבערו.

    ולמדתי, לפני שנים, באוניברסיטה, סמינר בשם "הפואטיקה של הטקסט המקראי". אלה היו עשרות רבות של שעות שבהן למדתי לקרוא בתנ"ך כבטקסט ספרותי חילוני, ולראות איזו יצירה אדירה זו - ואני מדבר עליו כרגע כיצירת אמנות בלבד. כשסיפרתי על כך בהתלהבות לידיד דתי הוא קצת הצתפד, אז אני מניח שגם אישוניך שלך לא מתרחבים. אבל דמיין, אם להמשיך את קו הדימויים שלי ממקודם, שלצד התנ"ך היה עוד תנ"ך, שממנו יכולת ליהנות כמו מספרות אגדה, רק הרבה, הרבה יותר. ולהעמיק בו הרבה, הרבה יותר. ממש כאילו זה היה.. התנ"ך.

    זה פחות מקצה הקרחון, מאור. אלה רק דברים שקפצו לי לראש, ושלדעתי יש סיכוי שאצליח להמחיש משהו מהמימד הרוחני שבהם. אני מרשה לעצמי לנחש שאתה עשוי לראות בזה דברים שהם רק "ליד הרוח", או סתם לחשוב שבתורה ממילא יש הכל, וברמה הנעלה ביותר, ובוודאי תרבות עכו"ם היא אפסית ובהמית ומה שלא הכניסו לך לראש. אם כך אתה חושב לדעתי אתה מפסיד הרבה. וההבדל בין דעותינו הוא התהום המציקה שבינינו.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 23:25 הוסף ע״י יהודה

    לא. מינצקובסקי
    סליחה שלא התייחסתי על לכל התשובות משום שחלקם אינם ענייניות.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 23:23 הוסף ע״י יהודה

    לא. מינצקובסקי היקר
    3. האם אלוקים יכול לרפא חולים?
    4. מה היית עושה במקום אלוקים על מנת להנציח את הר סיני מחד גיסא ומאידך עדיין להשאיר את חופש הבחירה? (משום שלפי דבריך אני לא רואה אדם בעולם שיוכל להתעלם ממופת נצחי זה וכולם יקבלו עליהם את מלכות ה' ובשביל זה הוא גם יכל לעשות שמי שלא מקיים מצוות ניהיה מיד חולה, אבל רצונו ש"נבחר" בין אמת לשקר דהיינו ש"נדע את האמת" אבל נבחר בה מתוך בחירה חופשית!!!!!!!
    12. שכחת שגם הדתיים שהם: 12% נהנים מתקציב משרד הדתות. עכשיו תשקלל מחדש, מגיע לנו 1.6 ולא 1.17
    13.א. מה תיהיה בשבילך ראיה שאחוזי הפשיעה אצל החרדים פחותה מזו שאצל החילונים (סטטיסטיקה וסקרים והצהרות של משטרת ישראל אמרת כבר ש"לא" כי אנו מטייחים את זה).
    ב. למה להעיף כדור מצד לצד יותר חשוב מלימוד תורת אלוקים???
    14. יש לי אינספור קושיות על עסקת גלעד שליט שלפיהם לא יתכן שהיא אכן קרתה במציאות! טוב האם זה מעלה לך ספק אם אכן זה היה? אז למה ההכרח שיש אלוקים שאין אפשרות תענה לי ותדבר ותאכר לולי קיומו יכול להיות מופרך באמצעות קושיות???

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 22:54 הוסף ע״י מגיב באתר

    עדי,
    אמנם זה לא קשור לנושא המאמר, אבל כיוון שאין אפשרויות תגובה על הסברך לגבי שם האתר אז אגיב כאן ואם תרצה תעביר למקום רלוונטי.

    כתבת 2 אקסיומות יסוד שמנחות אותך ושמהם אתה גוזר את שאר הנחותיך:
    "
    1.
    העולם נוצר עם סט בלתי משתנה של חוקי טבע.

    2.
    חוקי הטבע מסבירים את כל האירועים וההתפתחויות ביקום.
    "

    למרות שאני מזדהה עם הגישה המדעית והרציונלית, קשה לי להבין את המקור וההיגון של הנחות אלה.

    לגבי (1) זהו דבר שלא ניתן לבדיקה ו/או הוכחה בשום צורה שהיא, למרות זאת ניתן לקבל זאת באופן חלקי ולומר שאכן התגלו במדע חוקי טבע רבים שנמצאו קבועים לאורך זמן רב ומכאן להשליך בצורה אינטואיטיבית שהם נכונים בכל זמן וכל מקום.
    אמנם אין יסוד לומר שלכל תופעה בעולם יש חוק טבע המסביר אותה, ולא חושב שהקהילה המדעית טוענת כך.

    לגבי (2) הדבר נשמע לי מופרך לגמרי, ואינני חושב שגם הקהילה המדעית טוענת כך.
    אמנם הפיסיקה,כימיה ושאר ענפי המדע הצליחו להסביר ולנבא תופעות פיזיקליות רבות בעולם, לרבות מכניקה, תהליכים כימיים וכו', אבל לטעון שכל אירוע, לרבות אירועים היסטורים ותקריות אנושיות מונחה על ידי חוקי טבע רציונלים זה כלל לא מוכח וגם לא נמצא יסוד להנחה זאת.

    האם תוכל לטעון שיש חוקי טבע חד משמעיים לנפש האדם? האם חוקי הטבע יכולים לקבוע מה תחשוב בעוד שעה?
    איך פלוני יגיב ואיך ירגיש באירוע פלוני?
    מי ימות בעוד שעה?
    מתי גלעד שליט יחזור לביתו (לפני שחזר...)?
    אירועים היסטורים?
    המספרים שיצאו בלוטו?

    עם כל ההצלחה של ענפי המדע השונים, הטיעון שניתן להסביר ו/או לנבא כל תופעה ואירוע בעולם באמצעות חוקי הטבע נשמע מאד מופרך.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 22:20 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    מאור,
    אם אתה אומר, אאמין לך עד שאבדוק. מתנצל אם טעיתי.
    ולשאלותיך: במדינה שבה אנו חיים יש שלטון שמבטיח לנו ביטחון ורווחה כלשהי, בתמורה לציות לחוקים, שלפעמים לא לרוחנו. החוקים הללו מבטיחים, בין היתר, שבמקום לאכול זה את זה חיים נתווכח במילים בלבד ופעם בארבע שנים ננסה להשפיע על השלטון, כדי שהחוקים יהיו יותר לרוחנו.
    הרבה דברים אינם לרוחי. למשל, אני לא מרוצה מהמיליארדים על גבי מיליארדים שמושקעים בהתנחלויות ומכך שאני, משפחתי וחבריי נשלחים אליהן לסכן את חיינו. אני לא מרוצה מזה שחברת טבע משלמת 5% מס הכנסה ואני משלם מס מלא. ואני גם לא מרוצה מכך שאברכים יכולים לא לעבוד כל חייהם ולקבל בעד זה תשלום חודשי מהמדינה. אני רואה שגם אתה לא מרוצה מהרבה דברים שהמדינה קבעה במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים.
    אבל אפעס, בלי חוק ובלי שלטון חוק, אנשים יאכלו זה את זה במקום להתווכח באתרי אינטרנט. ומי שאומר מה החוקים האלה לכם, לכם ולא לו, אינו מבין עד כמה הוא נהנה ומרוויח בכל רגע משלטון החוק. גם אם נדמה לו שהוא זכאי מתוקף צו שמים לכל הכסף שהוא מקבל ישירות לכיסו בלי לעבוד, ונעשק מזה שיש חוקים שאוסרים לזרוק אבנים על מכוניות חולפות ולהכות נשים שלובשות שרוולים קצרים. אפילו אם הוא מרגיש שזה פשע שיש תקציב לתרבות, שכן מעניינת 92% מהמדינה, עדיין, בשורה התחתונה, הוא מרוויח מזה שהוא חי במדינה מסודרת, ועוד במדינה הזאת.

    דרך אגב, יותר כספי חילונים זורמים אל החרדים מאשר להפך, אז הייתי מצנן את הזעם שלי על זה.

    ובעניין העבריינים חובשי הכיפה: לא אמרתי חס ושלום שעבריינות היא נחלת החברה הדתית. בכל מקום שבו יש אנשים, יש גם עבריינים. זו היתה תזכורת לתגובה מאוד מוקדמת בדיון: יהודה הפריח לאורך הדיון הזה שורת טענות חסרות שחר ומופרכות. בכל פעם שהזמתי אותן, הוא עבר הלאה לטענות מוזרות חדשות. באיזשהו רגע זה קצת הרגיז אותי, שכל הזמן הוא טוען מה שבא לו, ואני צריך להתייגע וללכת להוכיח בכל פעם שהוא מדבר שטויות, רק כדי שיעבור לשטות הבאה. כמו בסיפור על חכמי חלם שרודפים אחרי חתול. כל פעם הם שורפים את הבית שעל גג החתול עומד, והוא קופץ בקלילות לגג הבא.

    לכן החלטתי להזכיר כמה גדול אוסף השטויות של יהודה, ופה ושם להעלות באוב אחת מהן. אחת הראשונות היתה הטענה שבחברה הדתית *אין בכלל* פשיעה, ושזו הוכחה למתן תורה בהר סיני ולגדולת היהדות. לדעתי תעמולה כה גסה ושקרית היא דבר מעליב, ולכן אני מזכיר את זה, כדי שהשקרים הבאים שלו ייכנסו לקונטקסט.

    ובהקשר הזה, לדוגמה, מאחר ואני לא בטוח בעניין של בני עקיבא, אני מודה למפרע בהתרשלות שלי. לפחות לא טענתי שבחברה החילונית אין פשיעה, או שכל אומות העולם שמרו את השבת משחר הימים ומכירים בספירה היהודית, או שאלוהים דיבר עם ישו בסוד ולא נשמעה בת קול, או שמעולם לא נמצא עותק של התנ"ך ששונה בתג מאחר, או שיש תוקף מדעי לטענה שבני קהילת לבני עור שיחיו באתיופיה יהפכו בתוך כמה דורות לשחורי עור, או ש... ובכן, אתה מבין כמה הרבה אנרגיה התבזבזה פה, ולמה זה מכעיס אותי עד כדי הרצון להקניט.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 21:47 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    אתה מחשיב את עצמך כאדם רוחני ?
    במה זה מתבטא ?
    אני מניח תפילין , אני שומר שבת, אני שומר על כשרות (כל הדברים שאמרתי עד כה מייצגים את הרוח שבחומר) אני לומד תורה (ב"ה) אני מתפלל מעל שלושה פעמים ביום (לא נכנס לוויכוח לגבי נושא ההתבודדות) ואני מכניס הרבה רוחניות לחיים שלי.
    אני מצטער שנפגעת כיוון שזו לא הייתה כוונתי, כוונתי הייתה, במבט מבחוץ כלפי הציבור החילוני (ואני עוד לא גר ב 100 שערים ואני באינטיגרציה עם הציבור החילוני מדי יום ביומו) אינני רואה כלל וכלל איזה רוחניות ממלאת את חייהם של הציבור החילוני בישראל,
    אתה מוזמן כמובן להאיר את עיניי .
    ובנוגע לנושא התקציבים אז הרשה לי לחדש לך שהיהדות החרדית קיימת מעל ל 3200 שנים והרבה לפני שהתחיל כל נושא התקציבים כפי שהתקיימנו עד היום נצליח להתקיים גם בלי התמיכה של המדינה.
    הסיבה האחת והיחידה שהוקמו התנועות הפוליטיות החרדיות כגון ש"ס (שתצליח בבחירות הקרובות אמן) ואגודת ישראל וכו' היא מהסיבה של הקיפוח המזעזע של הציבור החרדי בישראל, גביית כספו במיסים (בתקופת בן גוריון מספר האברכים לצערנו היה פחות משמינית מכפי שהוא היום) ושימוש בכספי המיסים הללו למממן תרבות חילונית מוצהרת ולפי דעתי גם דיי מושחתת .
    רק בכדי שהציבור החרדי יהנה גם בחלק שלו מהעוגה (וזה חלק דיי גדול) רק לצורך כך קמו המפלגות החרדיות , בסיוע ובעידוד ובתמיכה של גדולי ישראל לדורותם.
    וגם אני יודע מהיכן אתה שואב את הנתונים שרוב הציבור החרדי הוא לא פרודאקטיבי ולא עובד , אז גם אם מבחינת נתונים זה היה נכון (וזה לא, וקל לבדוק ולראות את האמת, כמובן למי שמחפש את האמת) אז הפרודאקטיביות שלהם מתבטאת במישור הרוחני .
    ולגבי טענתך שהציבור החרדי הוא העני ביותר אז לא הייתי מגדיר כעני אלא כמסתפק בחלקו , אחלוק משהו אישי, כשסיימתי את הצבא (ממש מספר חודשים לפני שהתחלתי ללמוד) היה לי רעיון אדיר לפרוייקט יזמות שניסיתי לעניין את חבריי מהכולל , מכולם קיבלתי את התשובה 'זה ביטול תורה' זאת אומרת שהם יכלו להרוויח כסף והרבה אך הם מעדיפים את ההתמקדות ברוחניות על פני הגשמיות .
    לכן באמת אין שחר לטענות הללו .
    ואין שום בעיה אפסיק עם הסרטונים אם זה כל כך מפריע .
    מאחל לך שתרדוף אחרי האמת ותגלה אותה בסופו של דבר.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 21:07 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    אני לא מדבר עליך או על אביך אלא על הנתונים הסטטיסטיים שמלמדים שהחרדים הם הקבוצה העניה ביותר בציבור הישראלי (למעשה הם משתווים בעניים לציבור הערבי אבל הערבים אינם מקבלים את התקציבים ההיסטריים מהם נהנים החרדים). אבל מה אתה בעצם מצפה מאוכלוסייה שמחציתה אינה עובדת וגם אלה שכבר עובדים אינם יכולים, בהיעדר השכלה, להרויח יותר ממשכורת המינימום? בכל אופן, אם אתה טוען שאתם יכולים להסתדר גם בלי הכסף החילוני אז אני מאחל לך שהדברים יגיעו מהפה שלך לאוזן של האלוהים - אם הוא קיים הוא כבר ילמד אתכם פרק בכלכלה אמיתית.


    באשר לסרטונים שאתה ודומיך שולחים אותי לראות: אני באמת מבקש ממכם לחדול. ברשת מסתובבים מליוני סרטונים ואין לי שום סיבה להעדיף סרטון זה או אחר על אלפי הסרטונים שאומרים בדיוק את ההפך. כבודו של פרופסור אומן במקומו מונח ואני לבטח לא אכנס איתו לויכוח בתורת המשחקים אבל איזו סיבה יש לי להתרשם מדעותיו בנושאים בהם אין לו שום עדיפות על פני כל אדם אחר. הוא חושב כך ואני אחרת. מה בכך?

    הסרטון, דרך אגב, מציג שיחה רגועה בין שני חובשי כיפה שנזהרים האחד בכבודו של השני. למה שפרופסור אומן לא יתראיין אצלי ואז נוכל לרדת לסוף דעתו ולגלות על אילו עובדות הוא סומך את דבריו? האמן לי, כשאשאל אותו את השאלות הנכונות יסתבר שגם הוא, כמו משה מור וכל שאר החרדים עימם יצא לי לתקשר, מבסס את עובדותיו על אמונתו ולא להיפך. בכל אופן, אבקש אותך ואת כל שאר החרדים להמעיט במטלות הצפיה שאתם מטילים עלי ולהפנות אותי רק לסרטונים שמציגים עובדות הניתנות לבדיקה ואימות ולא לסרטונים שמציגים את ההגיגים של כל מיני חרדים אחרים.

    אני חייב גם להתייחס לדברים המתנשאים שלא התביישת לשלב באחת מתגובותיך הקודמות: מניין קיבלת את ההסמכה, ואת החוצפה, לקבוע ש'הציונית החילונית היא חלולה וריקה מתוכן ובלי הנופך הרוחני אני שוב חוזר ואומר קשה למצוא ולהבין את הכמיהה לציון'. מי שמכם לפוסקים בענייני נופך רוחני? זה נכון שאין לי את ה'נופך הרוחני' שלך, ואם היה אלוהים הייתי מודה לו על כך, אבל עד שלא תביא לי 'מד נופך רוחני' שיראה באופן חד-משמעי שה'נופך הרוחני' שלך עדיף על ה'נופך הרוחני' שלי, אותו אתה כנראה לא מבין ולא מכיר, אבקשך לא להעניק לציונות החילונית תוארים דוגמת 'חלולה וריקה מתוכן'. אני שב ומסביר לכם שאתם עדיין אינכם אדוני הארץ וקצת ענווה ודרך ארץ באמת לא תזיק לכם. זכותכם להחזיק בדעתכם אך אין לכם שום זכות לשבת על כס המשפט ולקבוע איזו ציונות היא נכונה ואמיתית ואיזו היא 'חלולה וריקה מתוכן'.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 20:02 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    אינני יודע עדי כיצד אתה קובע אם וכמה אני משלם מס (אולי באופן אישי לגבי צדקת, אבל האמן לי שמו"ר אבי שיחי' משלם דיי הרבה - קצת יותר מדיי לטעמי אבל זה רק בנימה האישית) אך בשמחה רבה וזה לדעתי יסמן את האוטופיה כאשר הכסף שלי לא ילך למימון התרבות החילונית (והכסף החילוני לא יגיע לתרבות החרדית... אנחנו יודעים להסתדר לבד) .. כמו כן אני מבקש ומפציר בך עדי, התגובה האחרונה כוונה למר מינצקובסקי הנכבד, אך למטה מכך כתבתי תגובה מכוונת אליך ישירות ואני מפציר ובהחלט מבקש ממך לעיין בה כולל המאמר (קטע וידאו) של פרופסור ישראל אומן.
    ממתין לתגובתך

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 19:55 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    אני מוכן לעשות אתכם עסק. אתם, שבלאו הכי משלמים מעט מאד מיסים על הכנסה, לא תממנו את הפעילות שרחוקה מתרבותכם והחילוניים לא יממנו את הפעילות שרחוקה מתרבותם, ובמיוחד לא את כל העמותות להחזרה בתשובה שחיות מהקצבות ממשלתיות. בכל מקרה, במהלך השבוע הקרוב אפרסם מאמר על ההזרמות האדירות שמממנות את הבטלנות החרדית, חברה בה פחות ממחצית הגברים עובדים לפרנסתם, וכדרכי אביא הפניות לאתרים רשמיים שיחשפו בפניך את הקפיה המדהימים של התופעה.

    דרך אגב, אין כבר משרד דתות והתקציבים לחרדים הוסוו היטב בסעיפי התקציב של המשרדים האחרים.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 19:36 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    לכבבוד א. מינצקובסקי
    שלמא יסגכון ,
    אמנם הוויכוח הוא בינך לבין יהודה, אך הייתי רוצה להתערב במה שכתבת בתשובה האחרונה בסעיף 12 שבני עקיבא כלולים בתקציב התרבות של מדינת ישראל - ראית את זה בתקציב ?
    בני עקיבא לא מקבלים מתקציב התרבות אלא ממשרד הדתות.
    והייתי רוצה לשאול אותך שאלה והיא לא רטורית ;
    מדוע אני, אדם חרדי שומר תורה ומצוות שעובד למחייתו ומשלם מיסים כחוק, מדוע אני צריך שחלק מכספי המיסים שלי ילכו למממן תרבות חילונית (תאטראות וכו' - וזה שראית אנשים עם כיפה זה לא אומר שכל הדתיים הולכים לשמה, להגיד זאת זה יהיה שווה ערך להגיד שבמסגרת לימודיי ראיתי עבריינים בלי כיפה בכלא משמע שכל החילונים עבריינים - אין שחר לדברים) שהיא רחוקה מתרבותי כרחוק מזרח ממערב ? אודה על תשובה עניינית איזו חובה יש עליי לשלם מיסים שאני יודע בוודאות שכספי הולך למימון תרבות חילונית ומאיפה נגזרת החובה הזאת עליי ?

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 19:20 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    הו יהודה, נפש חקרנית שלי. מוח חושב שאינו יודע שובע. אני לא שאלתי שאלות, אלא ציינתי עובדות שאפשר לאמת, ושאתה אינך יכול להפריך. רק להמציא תירוצים שמפחיתים כביכול מחשיבותן, או פשוט להתעלם. אתה שואל שאלות שאינן מוכיחות דבר, ושאי אפשר לקבוע מה התשובה שלהן.

    בכל מקרה, אלה תשובותי. אני מניח שלא תקבל רבות מהן. למעשה, אני מניח שלא תקבל אף תשובה שלא חונכת לדקלם כמו תוכי מהופנט.

    1. כפי שלמדת לא מזמן, לא ספרו בכל העולם 7 ימים מאז אדם הראשון. את זה לא הפרכת. אני סופר שבעה ימים מסיבות תרבותיות ומסורתיות, וכך גם אתה. אתנ יכול להאמין באיזה סיפור שתרצה, אבל עצם העובדה שסופרים שבעה ימים לא מוכיחה את הסיפור שלך.

    2. תבדוק. (תבדוק = בעוד ספרים מלבד אלה שכתבו רבנים)

    3. כי לא למדתי רפואה. וגם מי שלמדו את הגמרא לא למדו רפואה ולכן אינם רופאים. שים לב שגויים מרפאים גויים היטב, ניאונאצים מרפאים ניאונאצים, אבל אין בעולם בית חולים שבו מרפאים בברכות וקורבנות, ושבמקום רופאים יש בו רבנים.

    4. במקום אלוהים? הייתי צובע את הר סיני בזהב וחוקק בו: "כאן ניתנה תורת ישראל". הייתי משגר אלומת אור ממרכזו אל השמים, ומדי חג מתן תורה האלומה היתה כותבת על הירח את עשרת הדיברות. הייתי משאיר *משהו*. כמובן, אם הייתי אל שמתגלה ומתערב בענייני בני האדם, ולא סתם אל שבני אדם חיברו עליו ספרים ודתות.

    5. אולי. ואולי היינו מפוררים אותו, או שורפים אותו. ואולי הוא בעצם בכלל לא נפסל. אולי הוא היה נכון לתקופתו, ואחרי 200 שנה שינו בו שינויים והמהדורה האחרונה היא שקיבלה את הכשר הרבנים. אולי. אולי ואולי. זהו העולם שבו אתה מסתובב ובוחר את אמיתותיך, או ה"אולי" שמתאים לך. אבל העובדה היא שספר כזה קיים.

    6. מעולם לא קבעתי ש"החילוניות היא אורח חיים הטוב בעולם", ואתה כנראה מתבלבל או משקר. וגם בקביעתך השניה אתה מתבלבל או משקר. מותר לך לבדוק את התורה היהודית האותנטית. באוניברסיטת תל אביב יש חוג לתלמוד. מותר לי ללכת ולעבור שיעורי תלמוד, ומותר לי לקרוא בו. יש לי בבית כרכי תלמוד וקיצור שולחן ערוך. בעולם החילוני-ההומניסטי אין איסורים על ידע ולמידה.

    7. "החילוניות של היום אינה דומה לחילוני מתקופת המקרא?".
    מה אתה רוצה?

    8. לפי הנצרות, אלוקים שלח את ישו במשיח, ועם ישראל מיאן לקבלו ובכך חטא ואיבד את דרכו. ישו הקריב עצמו למען בני האדם כדי לכפר על חטאיהם. ואני לא יודע למה הברית החדשה נחתמה אחרי ארבעה דורות, אבל אתה לא יכול להסביר למה הברית הישנה לא נחתמה אפילו אחרי 40 דורות, וגם בתקופת בית שני היו שינויים בין נסחיה. שינויים שאתה, כדרכך בלי לבדוק, קובע מראש שהם "טעות סופר" ולא גרסאות שונות. אף שאינך יודע זאת כי לעולם אינך בודק.

    9. אני, בעת הצורך, בודק ומצליב מידע גם במה שקראתי בעיתון של היום הבוקר. ואתה, יהודה, כלל לא מאמין לעיתונים. אז איך תאמין לעיתון קדום במהדורה שהתפרסמה 1,300 שנה אחרי האירוע?

    10. יש מי שדוגלים בספירות אחרות. לכל תרבות ספירתה. להודים ספירתם, לאינדיאנים ספירתם, ליוונים ספירתם, לבבלים ספירתם, וגם ליהודים ספירתם. אתה בחרת להאמין למסורת היהודית. כל הכבוד יהודה.

    11. פירוש הפסוק הוא זה: בורא העולם מודיע לקוראים שהוא האל שלהם והם העם שלו. כך לפי ספר התנ"ך. למרבה הצער אי אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי אם בורא העולם הכתיב את התנ"ך, או אדם כתב אותו ושם את המילים בפי האל. אתה מאמין שכן. כל הכבוד.

    12. סוף סוף הבנתי מה מרגש אותך! לפי הנתונים כתוב שתקציב מוסדות התורה עומד על 1.17 מיליארד, ו*כל* תקציב התרבות, הבידור והספורט עומד על 8 מיליארד. כל התרבות, לכל אזרחי המדינה. יש פה שני תקציבים: 8 מיליארד שקל לכל אזרחי המדינה, כולל החרדים (ראיתי חרדים בתיאטרון ואף במוזיאונים, וגם בתחרויות שחמט שנתמכות אף הן מהתקציב, ואפילו, שומו שמיים, בני עקיבא נתמכים), ועל זה נוספים עוד 1.17 מיליארד שקל שהם לחרדים בלבד. כלומר החרדים נהנים פעמיים, פעם אחת מחלקם ב-8 מיליארד של כ-ו-ל התרבות לאזרחי המדינה, ופעם אחת מעוד 1.17 מיליארד שהם רק עבורם.
    אלא מאי? שיעור החרדים לפי האתר האמון עליך הוא 8% מהאוכלוסיה, אבל התקציב שהם מקבלים, 1.17 מיליארד, הוא בשיעור של 14% מתקציב התרבות. כלומר, גם כאן, בשקלים לאדם, המדינה מתקצבת את החרדי הרבה יותר מאשר את החילוני.

    13. שמע, לא נצא מזה, וזה מצחיק שאתווכח אתך על כמה כסף החרדים מקבלים על הנייר תמורת התבטלות, וכמה הם מקבלים בפועל. בזה שחרדי צריך להתווכח על זה שהוא מקבל כל חייו רק כך וכך בלי לעבוד, ולא כך ואחרת, ובכן, צרות טובות. אמליץ לך כך: ותר על הניסיון להוכיח שהדתיים אינם סחטנים, כמו שהשכלת יפה לרדת מהטענה המגוחכת שאין בקרבכם עבריינים, בריונים וסוטי מין.

    14. תלוי במה אני טועה. כלומר, האתר של עדי אביר מגלה שכל האמונות הטפלות של רבניך סותרות את עצמן עד מעבר לגבול הבלתי אפשרי. כך שגם אם אני טועה ואלוהים נתן תורה בהר סיני, עדיין לא ברור מהי ה"לא-טעות". איזה מהקשקושים הוא הנכון, ואם הוא נכון, מה זה אומר על הקשקושים האחרים. אני מניח שאם אני טועה אני בכל מקרה אשלם מחיר כבד, כי אני מחלל שבת, אוכל טרפות ובטח עובר על עוד כמה איסורים מפורשים מספר ויקרא, דברים די בסיסיים, אם כי לא חמורים לפי אמות המידה ההומניסטיות. אני יכול לחשוב על האפשרות שלפיה אני טועה, כי מחשבתי חופשייה. מותר לי לפקפק. מותר לי לבדוק. כשבעל הסמכות טועה, מותר לי לערער עליו. זה קטע כזה של להתייחס לעובדות ולא לתשובות שהכתיבו לי.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 19:12 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    קצת מוזר אך 'תהנה ותעוף על עצמך' מראה בעיניך על גסות רוח , אך תומר שכותב בין הגיגיו "מאור ויהודה, אתם מעוררי רחמים. בדיחה עצובה לראות אתכם משתמשים בשפה העברית" או "הרי אם הרב היה כותב שהבוקר בהתפנות יצאה לו מזוזה היית מצדד בו ולא בדברים שיכתוב חילוני" זה כלל לא גסות רוח, מותר להעליב בנו, אך שמנסים להגיב בציניות זה מראה על גסות רוח. מעניין.
    לצערי הרב קראתי בספרים היסטוריה חילוניים , והמסקנה שלי היא חד משמעית בעוד הציונות שלנו פורחת ונצחית, הציונית החילונית היא חלולה וריקה מתוכן ובלי הנופך הרוחני אני שוב חוזר ואומר קשה למצוא ולהבין את הכמיהה לציון.
    נראה לי שפרופסור ישראל אומן היטב להגיד לאחרונה "ציונות בלי שמירת תורה ומצוות לא עוברת לדור הבא - לציונות החילונית אין עתיד" ! ליתר הרחבה ניתן לצפות דבריו ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4132861,00.html
    ואותה יהדות הציונית שהביאה אותי לארץ לצערי הרב גרמה שחלק ניכר מבני עדתי (ורוב בני יהדות הספרדים והאשכנזים) היום לא שומרים על תורה ומצוות , ולא מכירים בתרבות אבותם (אולי בעדה הגרוזינית יש יותר מודעות בזכות הניסיון של הרבנים לשמור על הזיקה) ורחוקים מהבנה בסיסית של חוקי היהדות , שלא כמו אבותם בארץ גרוזיה או מרוקו או טוניס וכו'.
    ודו"ק

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 18:10 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    אני רואה שלא נמאס לכם ממשחקי מילים. למאמר 'הנפלא' שמשה מור אולי כתב 'על המשמעות של יהדות ציונית' אין שום קשר לציונות בהגדרתה המקובלת, היינו הציונות שהביאה ארצה את הוריכם, שמדבשה השמנתם ושבה אתם בועטים. אל תנסו להשתלט גם על המושג 'ציונות' שמאחוריו עומדת תנועה מפוארת שהקימה ובנתה את המדינה הזאת. הציונות שלי אינה אותה ה'ציונות' שבשמה אתם היום יונקים את לשד הארץ הזאת ומחישים את חורבנה.

    אני לא מכיר את המונח 'תהנה ותעוף על עצמך' אך נשמע לי שאתה מנסה לחקות את גסות הרוח של מורך ורבך, משה מור, ואם זאת כוונתך אז בהחלט הצלחת.

    קראתי בעיון את תשובתך המלומדת לשאלה מדוע אתם לא מפרסמים את ההתכתבות בינינו בפורומים ובבלוגים חרדיים והשתכנעתי שאתם תמיד תמצאו תירוץ להתחמק ממה שכל אדם סביר רואה כהגינות בסיסית. אני פרסמתי את דבריכם באתר שלי עתה פרסמו את דברי באתרים שלכם. מה קרה, אתם קדושים יותר, טובים יותר, טהורים יותר? האמת שלכם 'נכונה' יותר? חפש באתר ותמצא פרק בשם 'ניכוס האמת והתרת השקר' קרא אותו ונסה להבין כמה עליבות נפש הרבנים מצליחים להשקיע בתירוצים שלהם. הקדש תשומת לב מיוחדת למאמר 'רב יוסף וזקני פומפדיתא' וראה עד כמה הם מסוגלים להיות נבלים בשרות התורה.

    עתה נסה להבין מה שאני אומר לך: לסילופים של משה מור, אותו אתה מתעקש משום מה לכנות בשם 'כבוד הרב' אף שהוא מעולם לא קיבל הסמכה לרבנות, אין שום חשיבות ואין לי שום כוונה להתעמת עם חצאי האמיתות שלו. אם אתה באמת מעוניין ללמוד את העובדות ולקבל תמונה הרבה יותר מאוזנת אנא הטרד את עצמך וקרא ספרי הסטוריה לא-חרדיים. אני, בכל מקרה, לא הולך ללמד את מי שעוצם את עיניו בכח ומסרב להכיר בעובדה שהחילונים קלטו את מדוכאי כל התפוצות והקימו פה מדינה מפוארת, אותה אתם מתאמצים בכל כוחכם להחליש ולהחריב. בכל מקרה, אני עניתי מאד לגופו של עניין ואם אתם לא רוצים, או לא מסוגלים, להבין את דברי אז אולי כדאי שתרחיבו את עולם המושגים שלכם ותשכנעו את עצמכם שהאמת אינה נחלתכם הבלעדית ושלא רק לכם ניתנה הזכות להחליט אילו טיעונים הם לגופו של עניין ואילו לא.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 17:13 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    תומר זה טוב שאני מבדח אותך , תהנה ותעוף על עצמך.
    אני גם רוצה לבקש מחילה מכת"ר אם ביזיתי את השפה העברית . מקווה שלא נפגעת .
    את התגובה לעיל כתבתי גם בעמוד הקודם, לכל השואלים על עניין הציונות נא להסתכל בתחתית התגובה.
    בכדי לענות על השאלה מדוע אנחנו לא מפרסמים זאת ב'פורומים ובבלוגים החרדיים' אני חייב לשאול שאלה נגדית .
    מה ראה עם ישראל בכך שעשו את העגל או כל סוג של עבודה זרה במהלך הדורות (נתעלם לרגע מכל המדרשים סביב העניין ונתעסק בפשט) ? וכי לא ידעו שזה עץ ואבן 'עיניים להם ולא יראו אזניים להם ולא ישמעו...' הם ידעו הרי שזו שטות אם כן מדוע עשו זאת ? אמרו חז"ל 'לא עבדו ישראל עבודה זרה כי אם בכדי להתיר להם גילוי עריות בפרהסיא' . מה שחז"ל בעצם אומרים לנו שכל אדם, אפילו אחד שמודע לאמת האבסולוטית (של מציאות הבורא, כי הרי הבורא יתברך נתגלה לעם ישראל במעמד הר סיני) יעדיף את השקר ובלבד שיוכל לספק את התאוות שלו. זאת אומרת האדם יעדיף לעשות משהו שהוא שקר מוחלט (והוא אף מודע לכך) בכדי להגשים את התאוות שלו.

    מהסיבה הזאת, ובידיעה שלימה שהרבה מה'צאן קדושים' והצעירים בציבור החרדי יכולים לקרוא את דבריך ופשוט 'לזרום' עם זה בכדי להתיר להם את העריות , זו הסיבה שאני מבין שהרב משה מור שליט"א לא מפרסם את 'הניצחון' שלו עליך באתרים החרדיים/דתיים.

    גם אם הרב משה מור כתב שמבחינתו הסוגיה נגמרה, איך מבחינתך היא נגמרה ? הרי אתה לא הגבת לו על דבריו, הוא העלה טענות שנותרו ללא מענה ! בעצם כבוד הרב כתב שאין לך יותר מה לענות כי אתה חוזר על דברים שהם לא לגופו של עניין, לכן אני מבקש תענה לגופו של עניין ותגיב על טענותיו של כבוד הרב.

    בנושא הציונות, הרב משה מור שליט"א כתב מאמר נפלא על המשמעות של יהדות ציונית באתר כיכר השבת, אני מקווה שהמאמר יגרום לכם להיות ציונים אמיתיים, ולהלן הקישור
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99.html

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 08:44 הוסף ע״י יהודה

    תומר
    בוקר טוב
    1. אני מתבייש שאת משתמש בשפה העברית!
    2. אם היית מוציאה כדור רגל מה... האם התקשורת לא היית מסקרת זאת ו"עושה מכך הרבה רייטינג" גם אם זה לא בדיוק היה?

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 08:39 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    אף אני אשאיר רשימה חלקית לשאולות שלא ענית עליהם כלל:
    1. למה אתה סופר 7 ימים ולא 8?
    2. למה היה שואה?
    3. למה אתה לא רופא?
    4. מה היית עושה במקום אלוקים בשביל להוכיח לדורות הבאים שהיה מעמד הר סיני?
    5. מה לעשות עם ספר תורה שנפסל (מחמת טעות שנפלה בו) שעלינו לגנוז, אם נשים באדמה אולי עוד אלפי שנות דור זה יהוה הוכחה לשינויים בתורה שבכתב?
    6. אתה קובע שהחילוניות היא אורח חיים הטוב בעולם "אבל אסור לך לבדוק את התורה היהודית האותנטית כפי שנמסרה לנו מדורי דורות(אין במערכת החינוך לימוד גמרא עם תוספות ומהרש"א)?
    7. החילוניות של היום אינה דומה לחילוני מתקופת המקרא?
    8. למה אלוקים נתן תורה דרך ישו שנלה ונצלב כדין מסית ומדיח, והיא "נכתבה" רק 4 דורות לאחר מכן ע"י תלמידיו עם תיעוד של ניסים ונפלאות שנעשו 4 דורות קודם?
    9. למה פיסת עיתון קדום שמתעד את סיפורי התנ"ך ואת יציאת מצרים אינו מהוה "ראיה" טובה בשבילך ליציאת מצרים?
    10. למה אין מי שיש מסורת מאבותיו שהספירה היהודית מ"בריאת העולם" שקר מיסודה?
    11. מה הפירוש הפסוק במעמד הר סיני: "אנוכי ה´ אלוקיך"?
    12. למה האתר משקר במצח נחושה:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-138249-%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%A9.html
    13. א.למה משרד החינוך בעצמו על כך שהוא נותן יותר מ918 ש"ח לתלמיד (קובץ PDF מבחני תמיכה) ניתן אף להתקשר לטלפון 02-5604545 ולשאול אם יש דיור ועוד..)
    http://www.justice.gov.il/MOJHeb/Tmihot/TmihotOne/Hinuch/List/Torani/
    ב. למה ראשי כוללים נאלצים לטוס לחו"ל על מנת לגייס כספים לכולל שלהם?
    14. מה אם אתה טועה?????????????
    מאחל לך שתחזור בתשובה שלמה, ושתחשוב אולי מחוץ לבועה בה אתה חי יש חיים של יושר ואושר?

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 08:36 הוסף ע״י תומר

    מאור באטשוילי המבדח,
    מה אתה כותב שהרב מור "הוכיח בצורה מנומקת", כאילו מותר לך לחשוב לבד, קראת וחשבת ובחנת ואתה מביע את מסקנתך המלומדה. כאילו מותר לך בכלל לומר משהו אחר או לחשוב משהו אחר. הרי אם הרב היה כותב שהבוקר בהתפנות יצאה לו מזוזה היית מצדד בו ולא בדברים שיכתוב חילוני, וגם אם היה בא הרב דור, מוכיח שכל דברי הרב מור שטויות וכותב את ההפך, היית אומר "אלה גם אלה דברי אלוהים חיים".

    "סדרת טיעונים ארוכה מפורטת ומנומקת לעילא"... כבוד השופט האובייקטיבי וחסר הפניות מאור בטשוילי.

  • קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 00:48 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה, חול המועד תם ועלי לשוב לענייני. היתה שיחה מעניינת, ובאמת למדתי שיש פה בעיה מהותית של שפה משותפת, ואולי בגלל זה אין ולא יכולה להיות תוצאה לוויכוח הזה.

    אני משאיר פה רשימה חלקית של דברים שאני בטוח שיש לך תירוצים ונימוקים להם, אבל שלא הצלחת להפריכם. תשובותיך אליהם היא "כן, אבל...".
    הנה הם, בלי סדר מסוים:

    1. הספירה של שבועות בני שבעה ימים לא ליוותה את האנושות משחר הימים, אלא החלה בבבל ובארץ ישראל, ונפוצה בתקופת הרומאים (כך גם לפי הלינק שפרסמת. קרא את תוכנו, ותגלה שזה לא היה "ניסוי לזמן מוגבל").

    2. בשואה, שלדבריך היתה "שיעור נגד התבוללות", נרצחו רבבות רבים של חולים, נכים ומפגרים מקרב כל עמי אירופה, וכן תינוקות יהודים שאפילו זכר משמם לא נותר. דווקא רוב מי שניצלו היו מתבוללים וציונים.

    3. כמעט כל ריפוי המחלות והצלת החיים בימינו נעשים בידי גויים חילונים, עכו"ם, אוכלי שרצים ובועלי נידות. ולא גם רק בימינו. אפילו הרמב"ם למד רפואה מערבים מוסלמים. אין בידיך ראייה היסטורית-ארכיאולוגית מוחשית לכך שאי פעם זה היה אחרת.

    4. אין כל שריד ארכיאולוגי ממעמד הר סיני. אינך יכול להציג לאנושות ראייה אובייקטיבית לכך שהמעמד "החשוב בתולדות האדם התקיים". אפילו אלוהים שטמן באדמה את עצמות הדינוזאורים וברא את אור הכוכבים במעופו, לא הצליח לשמור שריד מהמעמד שישרוד בדיקה אובייקטיבית.

    5. שני העותקים המוקדמים ביותר של התנ"ך הם מתקופת בית שני, ויש ביניהם הבדלים. ("כן, אבל..!")

    6. אתה קובע שהתורה היהודית היא הדת הנעלה על כולן, אך אסור לך לבדוק בעצמך תורות אחרות.

    7. היהודים של היום אינם דומים ליהודי תקופת המקרא (סליחה שלא התייחסתי לזה פרטנית, אבל ההסבר ה"מדעי" שלך מצטרף לרשימה הארוכה של דברי ההבל שפרסמת. צר לי, קשקוש שבדית מלבך אינו תשובה)

    8. רק במהלך הדיון בינינו למדת לראשונה שלפי הברית החדשה ישו עשה ניסים לאלפי אנשים והוכתר למשיח על ידי בת קול מהשמים. קודם לכן לא ידעת זאת, ונתת נימוקים שגויים להיותו "נביא שקר". אחרי שלמדת זאת הבאת נימוקים חדשים.

    9. רק במהלך הדיון בינינו למדת על כך שבין שני עותקי התנ"ך המוקדמים ביותר שבנמצא יש הבדלים. קודם לכן אמרת שאין הבדל אפילו בתג. אחרי שלמדת שיש, העמדת פני היסטוריון מומחה והבאת תירוצים והסברים חדשים.

    10. טענת שאין זכר למתנגדים לספירה היהודית, אף על פי שכיום יש.

    11. כתבת שבתנ"ך "הקב"ה מדבר בעצמו עם עם ישראל", אף על פי שלא נכתב כך. כשנוכחת בכך, באת עם הסבר חדש על כך שבת קול ופירוטכניקה זה בעצם מספיק.

    12. חשבת שתקציב הספורט הוא 41 מיליארד שקל, והתעקשת על כך, אף על פי שהוא עומד על כ-100 מיליון שקל.

    13. טענת שתלמידי ישיבות חיים מ-918 שקל לחודש, כשבפועל, גם באתרים דתיים, מצויים שהם חיים מיותר מפי 2, ובנוסף יכולים לקבל דיור בחינם ועוד.

    14. כל היגדיך, טענותיך ושאלות הנגד שלך נשענים על הנחת הבסיס הלא מוכחת שבהר סיני ניתנה תורה שבע"פ ששרדה עד ימינו בלי שינוי, ושרבניך צודקים תמיד בפירושיהם. אחת משאלותי הראשונות היו: "ומה אם הם טועים?", שאלה שלא השבת לה ברמה התיאולוגית, וכל אורח חייך ותפיסת עולמך תלויים בהתעלמות מהאפשרות הזאת.

    אני נפרד מהשיחה הזאת. למדתי גם אני כמה דברים, אני מודה, אבל אף אחד מהם לא הפריך את 14 הנקודות האלה. כל התשובות שלמדתי הן, אם בכלל, "כן, אבל", עם או בלי להשתמש במילים האלה.

    מאחר וכאמור הנחות הבסיס שלנו על העולם כה שונות, אני לא מצפה ממך לשנות את אמונותיך לאור זאת, ואפילו לא מצפה ממך לבחון אותך מחדש. אולי רק לנסות לבדוק דברים לפני שאתה כותב אותם, ולהיות קצת פחות יהיר.

    אני מקווה שתיהנה מחייך, ומאחל לך שיש עולם הבא ושלימין אלוהים תמצא בו את אליהו הנביא ולא, חס ושלום, מישהו אחר.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 23:27 הוסף ע״י תומר

    מאור ויהודה, אתם מעוררי רחמים. בדיחה עצובה לראות אתכם משתמשים בשפה העברית

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 22:46 הוסף ע״י יהודה

    אכן כן, הצעתי לכמה מחברי לפשפש באתר ולהתחזק, הם פתחו את האתר נקרעו מצחוק ולעולם לא חזרו אליו, וכשאני פוגש אותם הם שואלים אותי מה? אתה עדיין מתכתב עם המשוגע הזה??

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 22:31 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    כמובן, כמובן. אני רק לא מבין מדוע לא מגיע גם לאחרים להתענג על האתר שמחזק אותך באמונה ובעבודת ה'. האם לא מגיע גם להם לראות שאין ל"חילוניות" מה להציע? אל תהיה כזה אגואיסט. ספר לכל חבריך על האתר - הרי הם כמוך רק יחזקו באמונתם.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 21:59 הוסף ע״י יהודה

    לעדי אביר בעל האתר
    בקצרה:
    1. לא מפרסמים את האתר שלך אצל החרדים, משום שזה משהו כמו להתפנות ברחובה של עיר, רק קצת יותר נבזה.
    2. אני בכל זאת נכנס לפה כי זה מאד מחזק אותי באמונה ובעבודת ה'. כל פעם שאני נכנס לפה אני רואה כמה שאין ל"חילוניות" מה להציע, שכל מה שאתם יכולים להשיב זה "שפוטים של רבנים" "שטוף מוח" ועוד כהנה וכהנה סיסמאות, מה שאני לא מבין "איך זכית" שבזכותך כל כך הרבה אנשים מתחזקים מדבריך? עשית פעם מעשה טוב? אולי סבתא שלך בכתה עליך חזק בנרות שבת?

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 20:35 הוסף ע״י מאור באטשוילי

    שיטת פיזור העשן -

    אני מתפלא להיווכח כי אתה עדיין משאיר את דבריו של הרב משה מור ללא מענה, ויתירה מכך פיצלת את דף התגובות והמאמרים. אני לא מצליח להבין על מה ולמה אתה מעמיס כאן את הדיון בינך לבין יהודה תוך שאתה מטשטש את טענותיו של הרב משה מור כלפיך. מרוב עצים אתה מעוניין שלא יראה היער?

    הנסיון הנואל שלך להוציא את העוקץ מטענותיו כלפיך תוך הפרחת טענות חסרות פשר ושחר על הפצת שנאה מצדו כביכול נראית תמוהה לחלוטין ואף מגוחכת נוכח העובדה כי לאורך חמשת הדפים הראשונים של מאמר התגובה שלו הוא הוכיח בצורה ארוכה מנומקת מפורטת ויוצאת מן הכלל כי אתה הוא זה מחולל המהומות וזורע הריב והמדון ואתה הוא זה המפיץ שנאה, ארס ורעל כלפי מי שמעז "חלילה" שלא לחשוב בדיוק כמוך.
    איך זה שאתה שותק נוכח האשמותיו החמורות כלפיך? שמא יש מקום לפרש את שתיקתך זו כהסכמה?

    המאמץ שלך להתחמק מתגובות ענייניות נראה פתאטי בעיניי, מדוע שלא תניח לאבחנות הפסיכולוגיות שלך ותתמקד בעיקר? למה אתה מנסה לפזר ערפל מסך סביב התקפותיו כלפיך ולגרור את הדיון למחזות הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה?

    לטעמי הרב משה מור הפך את עמדתך ללעג וקלס וכיוון שכך הרי שהוא צודק לחלוטין בדבריו כלפיך מהם משתמע בעיקר כי כל ההצגה שלך באתר הזה - לפיה אתה כביכול רודף אמת וצדק ומשכך אתה מתיר לעצמך להתקיף את הצבור הדתי-חרדי על התנהגויות שלדעתך אינן עומדות בסקאלות המוסריות הכאילו חמורות שלך - הנה שקרית ונודף ממנה ריח חריף ובלתי נסבל של צביעות.

    אתה אדוני הואשמת כאן בסדרת טיעונים ארוכה מפורטת ומנומקת לעילא בצביעות זיוף ושקר ואף גרוע מכך בהתאם לעולה בין השורות של מאמרו כלפיך, כל עוד לא תפריך את האשמותיו כלפיך אחת לאחת הרי שעל כל הקוראים לדעת ולזכור כי האמת רחוקה מאוד מלהיות נר לרגלך ואינך יותר מאשר אופורטוניסט ציני וצבוע המוליך שולל את הבריות תוך זריעת הרס, ארס וחורבן.

    חרף התנהגותך עד כה אני עדיין מייחל ומצפה לתגובה עניינית שלך.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 12:11 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    נראה לי שאתה קצת בלחץ. האם תוכל לנסח את טיעונך בקצרה כך שגם אחרים יוכלו להבינם.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 09:09 הוסף ע״י יהודה

    8. לידיעתך אם תלך לגור עכשיו באתיופיה, ותתחתן רק עם אשה מהמוצא שלך, במשך שבע דורות הנינים שלך יראו אתיופים (זהו מחקר מדעי, בשל השפעת האקלים והמזג..)
    א. כל המשלים מ"ביסבול" ומדינמיט טעות ביסודם מהיות וכל המדע שקבע לנו "חוקי טבע" מעולם לא הסביר "מי" מפעיל את הכוחות ומי עומד מאחוריהם!? דוגמא: כל בני אנוש מקיפים את העולם העגול לכאורה ישנם העומדים למעלה וישנם העומדים למטה "למה התחתונים לא נופלים?" וואהו הגיעו המדענים הגאונים שהעולם לא ידע כמותם זה שנות דור ונתנו לזה שם "כח הגרביטציה" פשש פשוט גאוניות. רגע אם אני יקרא לזה "כח דוד" סתם כי בא לי אני פחות חכם מהמדענים? זה נשמע פחות מפוצץ? אבל את השאלה "מי מחזיק את התחתונים?" הם עד היום לא ענו ולא יענו כי המדע לא עוסק בזה רק להכיר את חוקי הטבע ולתת להם שמות!!! אבל פה השאלה העמוקה צריכה להישאל ""מי באמת עושה שנימשך לכדור הארץ, וחלילה לא נפול ממנו באופן תמידי"" ??????? מי שהמציא את הדינמיט ואת משחק הכדור לא "ברא" את הכדור ואת החומר ממנו יצר את הדינמיט!! ואף לא צריך באופן תמידי להוביל את המשחק לעומת כל חוקי הטבע שאין להם הסבר הגיוני מלבד זה שיש אלוקים שמקיים אותם כל רגע ורגע
    ב. כשהמדינה תיהיה בידי הרוב החרדי ונחוקק שמי שלא לומד ליבה היינו תלמוד עם רש"י ותוספות לא מתוקצב כלל ע"י המדינה האם זה יהיה מקובל עליך??? אז למה כשאתם הרוב אתם מאלצים אותי ללמוד דברים שהם לא מקובלים עלי??? אתה רוצה ללמד אותי "לעבוד" על מנת שאתרום למדינה?? תלמד אותי איך עושים תפילין, איך עושים טלית עם ציציות, השגחת כשרות, סופר סת"ם ועוד..(שהרבה חרדים עובדים בהם) למה אני חייב להיות כימאי??

  • קישור לתגובה שבת, 22 אוקטובר 2011 19:28 הוסף ע״י יהודה

    1. אי חושב שיהיה מיותר שאענה לך על כל הפסוקים שהבאת מ"היות והכל תירוצים של הרבנים" אז למה לי לעבוד קשה אם בסוף בהנף יד יש לך פירכה ידועה מראש "תירוצים של רבנים" כל עוד לא תפריך לי את התירוץ שעניתי לך על הפסוק מירמיהו ואף "הוכחתי" לך שלא יתכן לפרש כדברי הנוצרים לא אמשיך לענות על קושיות מאין אלו (אם אין לך פירכה אתה יכול להסכים עת ה"תירץ" שלי ואז יהיה לי טעם להמשיך ולהבהיר לך את כל ה"אי הבנה" שלך במקראות שהבאת.(ואף את תופעת השואה והרג עם בכל העולם).
    2.גם כאן תורה שבע"פ, כשמה, כן היא. היה איסור לכתוב אותה כל ענינה היה לפרש בע"פ את התורה ושתימסר על ידי רב לתלמיד בכל הדורות עד שבה רבי מחבר המשנה וראה שהשכחה מתרבה וצרות רבות תוקפות את עם ישראל ואם לא יכתבו את זה על ספר ישכח ח"ו תורה מישראל לכן אעלה את הכל על הכתב וקרא לזה משנה. גם כאן אני נותן לך אתגר מה זה "הוכחה" איך אוכיח לך שהמשנה שבידי היא הוסמכה ע"י הבורא לפרש את התורה. (אם אתה היית נותן התורה מה היית עושה?)
    3. מצחיק אותי שאתה לא יכול להבין איך "חכמי" התלמוד לא יכלו לרפאות חולים (אם הם חכמים הם חייבים להיות רופאים) אבל אתה דווקא מבין, שאלוקים שתכנן את כל העולם כולו, אתה לא מצפה ממנו שידע איך לרפאות חולה. (בד"כ מי שמייצר מוצר, הוא הראשון לדעת איך מתקנים אותו!!!).
    4. כשאני מגיע לתקציבים אני מתאפק מאד לא לכעוס (כל פעם מחדש) אני מרגיש כמו הצורך להצדיק "למה רצחתי את רבין?" ו"למה הפלתי את הכלכלה בארה"ב?" מהיות תראה מי כמוני יודע מה זה חרדי מה זה אברך כולל כמה בדיוק מקבל אברך זה לא היה לפני 100 שנה ולא לפני 1000 שנה זה קורה כל רגע ואתה לא מתבייש בחוצפתך לבקש ממני תשובה על למה אנו סוחטים את קופת המדינה כשאני יודע שזה רחוק מזרח ממערב מחיי היום יום שלי ושל כל חרדי!! אני משלם ביטוח לאומי אני משלם מע"מ אני משלם ארנונה (ואני גם עובד) מתוך כל המכרים שלי כולם עובדים ומי שלא עובד אשתו עובדת, בינתיים במקום לספר לי סיפורים על מתמתיקה ואנגלית (שאני יודע על אף שלא למדתי אותה בבית ספר) וכשאתה מדבר על "נטל" כלכלי אתה "לא יכול לנפנף אם תקציב כזה או אחר אתה חייב להעמיד אחד ליד השני את החרדי ליד החילוני" דוגמה: כמה חרדי מקבל סבסוד כששולח את ילדו לבי"ס וכמה חילוני מקבל סבסוד כששולח את ילדו לבי"ס. כל עוד לא ענית לי על ההפליה המשוועת הזו אל תספר לי על מהנדסים וכו' כי הדמוקרטיה אומר כי רצונו של אדם זהו כבודו ורצוני ללמוד תורה כל היום אל תתן לי, ואל תקח לי מע"מ, אני משלם ביטוח לאומי , ארנונה , (הדירה שקניתי כ200,000 ש"ח מתוכה הלכה למדינה) אני מגיע לבי"ס הופה אני לא מספיק תורם למדינה כל עוד לא תענה לי על ההפליה הזו שלא תעיז להעלות את הנושא הזה שוב!!!!!!!!!(כפי שאמרתי לך מליון פעם כולל זה 918 ש"ח מצו"ב לינק של משרד החינוך יש שם קובץ PDF שנקרא "מבחני תמיכה" החישוב לפי נקודות היום נקודה עומדת ע"ס 510 ש"ח אם תתן לי את האימייל שלך אוכל לשלוח לך דוחו"ת תקינים לחישוב ממשרד החינוך כמה נותן לך "תלמיד" בדיוק עדכני לחודש הנוכחי. נהנתי מהגאוניות אם יש תורמים מחו"ל למה צריך תקציב מהמדינה?? השאלה היא הפוכה אם המדינה נותנת למה צריך תורמים מחו"ל?? כי 918 לא מספיק אפילו ללחם וחלב!!! (במקרה אני מחזיק כוללים מהוני ומכספי אם תרצה לבקר במשרד שלי, ואף בכוללים שלי אשמח מאד)
    http://www.justice.gov.il/MOJHeb/Tmihot/TmihotOne/Hinuch/List/Torani/
    אגב אני לא יודע למה לא התייחסת ללינק הזה:
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-138249-%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%A9.html
    5. לא דיברתי על שביתה מעבודה אלא על ספירה של ימים אותה שאלה גם תקפה למה כל העולם סופר עד עשר ומתחיל מהתחלה תמיד "10" מתחיל מהתחלה.
    מה שהבאת "זה היה נסיון לזמן קצר"!!!
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2
    6. כוונתי היתה שכל עולם סופר מ"יום" שנקרא "הספירה" ומה שלפניו נקרא לפני הספירה אנו סופרים "לבראית העולם" הספירה הגוית לא סותרת את הספירה שלי מהיות והיא לא טוענת שהיא סופרת "מבריאת העולם" שאלתי: לטענתך שהעולם קיים מאות מליוני שנים למה כאשר לפני 5772 שנים קם אדם והתחיל לספור, וקרא לזה "ספירה מעת בריאת העולם" אף אחד לא זעם ומסר לבנו שימסור לבנו שימסור לבנו שזהו שקר גס והעולם היה קיים לפני כן?!
    7.א. התורה נכתבה ב"שעת האירוע עצמו" ונמסר עד ימינו אנו. הברית החדשה נכתבה "4 דורות אחרי שהבת קול יצאה" ונמסרה עד ימינו אנו. (אתה רואה את ההבדל??)
    ב. כאשר אתה עומד במעמד שהולך לחייב אותך להיות מחויב לאלוקים ולשמור את כל מצוותיו מה היית מצפה שיהיה במעמד כזה? "קוסמויות, וכישופים, בת קול" אין ספק שאתה מצפה למשהו יותר מזה! לכן אלוקים הוציא עם שעבד 210 שנה במצרים בלי סיכוי להשתחרר, ובנסים גלויים הוא מוציא אותם אל המדבר והמשפט הראשון שהוא אומר "אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מבית עבדים" [מהלשון אנכי אתה רואה שהיה נוכח, ומה שהזכרת ..כל העם רואים את הקולות.. , אין ספק שאלוקים אין לו דמות ולכן רק שמעו קול וראו עשן ואש אבל "לא שייך לראות אלוקות שהיא מעל לגבולות הטבע"] כמובן שאי אפשר להשוות את דרגתו של משה לשאר העם הוא היה בדרגה שהיה יכול דבר כדבר איש אל רעהו ושאר נביאים פחות ועם ישראל במעמד הר סיני יכל רק לראות את הקולות.
    המשך יבא... (אני נאלץ לעזוב ללמוד תורה)

  • קישור לתגובה שבת, 22 אוקטובר 2011 17:00 הוסף ע״י יהודה

    אני רואה שהוויכוח שלנו לא מוביל אותנו לשום מקום, נראה שהסיבה היא מהיות וכשאני עונה "תשובה", זה לא מה שאתה קורא לזה "תשובה". וכשאתה רוצה "הוכחה", זה לא מה שאני קורא לזה "הוכחה", ועל זה הדרך. וכל עוד לא נסכם מהי "הוכחה", אין טעם להתקדם בוויכוח, כי כל מה שאומר, "יהיה משלים ותירוצים של רבנים".
    בא נתמקד ב"מעמד הר סיני", אני טוען שהיה, אתה טוען שלא היה, בא ניקח אותך 3300 שנה אחורה אתה במעמד הר סיני הכל טוב ויפה, ואז ניגש אליך מישהו ואומר: מה תעשה אם עוד 3300 שנה יבא אחד שקוראים לו עדי אביר וטוען שהוא רוצה "הוכחה" שהיה "מעמד הר סיני"!! מה אתה אומר לו?????(לחסוך לך זמן וכתיבה אם תאמר לו נשמור פפירוס עמוק באדמה שמתעד את האירוע, הוא יצחק עליך ויאמר לך "מה תעשה אם אף אחד לא ימצא את זה??")

  • קישור לתגובה שבת, 22 אוקטובר 2011 01:04 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    1א+1ב: אתה מצטט הסברים ממושכים ומפורטים, נימוקים ותירוצים, של רבנים. הסברים ותירוצים כל אחד יכול לתת, ולרבנים היו אלפיים שנה לשכלל את התירוצים שלהם. אבל בדל של ראייה אובייקטיבית לקיום מעמד הר סיני, ולכך שאלוהים ירד מהשמיים ונתן לבני האדם את כל התירוצים שאתה משמיע, אין לך. בדקנו את זה ביחד, וגילינו ששני השרידים המוקדמים ביותר לתנ"ך הם מתקופת בית שני, וגם הם אינם זהים. גם לזה יש לך תירוצים – ואיך לא יהיו?. אבל אם לא היתה התגלות בהר סיני, ואם לא ניתנה שם התורה שבעל פה, מה התירוצים האלה שווים? דיברת על אותה אמונה בהונגריה ובתימן וקראת לזה הוכחה. אני קורא לזה משהו שאפשר להסביר גם בלי אלוהים. אם זה בכלל נכון. אני באמת חושד שאתה לא בודק עד הסוף את כל מה שרבניך אומרים לך.
    אז, כאמור, הסבריך לפסוקים מעניינים בדיוק כמו הסברי הנוצרים והמוסלמים. גם אם נדמה לך שהם משכנעים יותר, אין לך באמת הוכחה. פשוט השתכנעת. אתה מניח הנחה שאינך יכול להוכיח, לפיה אלוהים נתן תורה שבעל פה שהשתמרה עד לרבנים של ימינו, ועל סמך ההנחה הזאת מקבל כל פירוש משונה שהם יכולים לתת לכל תופעה.
    אני סתם אתייחס לשני דברים שכתבת, רק כדי שתחשוב על התירוץ הרבני אליהם, ואולי תראה עד כמה התירוצים הרבניים יכולים להיות מסובבים לפעמים:
    (א) על השואה כתבת: "אלוקים רצה שנבין שלהדמות לגויים לא יעשה שהם ישנאו אותנו פחות".
    אז איך אתה מסביר את זה שרוב מי שניצלו היו חילונים ציוניים שברחו מגרמניה ופולין בשנות ה-30, רובם לאמריקה וכ-300 אלף מהם לארץ ישראל, במסגרת העלייה החמישית? איך אתה מסביר את הרצח של מיליון צוענים, של רבבות מפגרים, נכים, חולים ובעלי מומים מקרב כל עמי אירופה? וכפי שעדי אביר כתב באחד המאמרים – איך אתה מסביר את זה שרבבות ילדים ותינוקות יהודים נרצחו בלי ששמם נודע? במה התינוקות חטאו? ואם מתו על קידוש השם, מדוע שמם נמחה מבלי השאיר זכר? אני מוכן ומזומן לשמוע את הנימוק הנחרץ של הרבנים, שאתה בוודאי בטוח שהוא האמת. רק דע שיש הסברים הגיוניים יותר.
    (ב) כתבת: "מסתבר שמי שברא את השמים ואת הארץ שאין בו כל חיסרון וכל גבול לא משיג אותו ויודע את העתיד להיות לא יחזור בו פעמיים ולו אפילו פעם אחת".
    נראה לי שגם פה לא בדקת עד הסוף. כי לפי התנ"ך אלוהים חזר בו:
    - על כך שעשה את האדם, ולכן הוריד את המבול
    - על כך שהחליט להכחיד את העם בעקבות חטא העגל. משה צריך היה לשכנעו להינחם על הרעה.
    - על כך שבחר בשאול למלך.
    - על כך שנתן את המלוכה לבית דוד.
    - על כך ששלח מלאך להשחית את ירושלים אחרי שהנביא גד ביקש מדוד לבחור עונש.
    - על כך שהחליט להחריב את נינוה
    - ושים לב שאף אחת מההבטחות הגדולות של אלוהים לעם ישראל לא התגשמה מעולם. נצח ישראל לא ישקר ולא יינחם? רק בעזרת הרבה תירוצים. אתה מוזמן לפרט פה באריכות את הסברי חז"ל, אבל, כפי שגם כתבתי בסעיף 2, אלה רק הסברים ותירוצים. אין שום ראייה לתקופתם.
    (ג) כתבת: "וכן שכל בר דעת שרואה את חכמת התורה ביחס לתורות האחרות הפער מדבר בעד עצמו".
    האם ניסית ללמוד איזשהי תורה מהתורות האחרות, הדתיות או החילוניות? האם מותר לך לנסות ללמדן?
    האם, יהודה, בדקת?
    2. כתבת: "לכן דרשו חז"ל על פי הנמסר להם בתושבע"פ".
    ושוב, הריי אין לך בדל הוכחה שאי פעם נמסרה תורה משמיים, בע"פ או שלא בע"פ. את זה כבר גילינו, ואם מצאת בינתיים ראייה של ממש – לא שאלה רטורית או משל, אלא הוכחה – אנא ספר לי מה היא. וחשבת פעם איך ייתכן שמהאירוע החשוב ביותר בתולדות האדם, כביכול, לא נותר בדל של זכר מלבד שני ספרים מאחרי אלף שנים שבין עותקיהם יש הבדלים, והרבה סיפורים ונימוקים על הונגריה ותימן? התוקף היחיד שנתת לי בינתיים לדברי חז"ל הוא משלים על סבא של סבא שלי ושאלות רטוריות. לא הוכחות. אז איך מדרש של חז"ל, שהמקור היחיד לסמכותם הוא תירוציהם שלהם, יכול להיות המילה האחרונה? איך והיכן דרישה מדוקדקת ומפורטת שמוסיפה תלי תילים של הסברים שלא נמצאים בכתוב, יכולים להיות התשובה? רק בתוך ראשיהם של הרבנים ושל שפוטיהם הם יכולים להיות התשובה. ואני עוד אחזור בהמשיך למילה "שפוטים".
    3. בתלמוד מסופרים הרבה דברים, אבל בתקופת התלמוד, וגם לפניו, לא ריפאו חולים רק בירושלים וטבריה, אלא בכל העולם, וכך עשו גם ביותר מאלף השנים שעברו מאז התלמוד. הידע הרפואי העולמי אינו מהתלמוד, וגם הרמב"ם למד רפואה מהערבים. אתה לא מרגיש איך אתה נאחז בעוז בבדל של סיפור, כשההסטוריה כולה עומדת מנגד?
    4. אין לי מושג מאיפה הקשקוש שהבאת על תקציב הספורט, ואני אפילו לא רוצה לנחש מה מקור הסילוף ההזוי שלך. תקציב הספורט הוא כפי שכתבתי. המספר שאתה נתת קרוב יותר לתקציב הביטחון. אנא, התחבר למציאות. לאור זאת, אני לא יודע אם להאמין לדבריך על התרומות, אבל גם אם אעמיד פנים שאני מאמין לך, אני לא מבין מה הגאווה הגדולה בכך שחרדים מתקיימים מכספם של אחרים, ועוד פחות מבין למה הם צריכים חצי מיליארד שקל מתקציב המדינה, אם יש להם תורמים כה עשירים. לפי ידיעתי שיעור האבטלה בקרב גברים חרדים הוא 65%. הוא היה 20%, כפי שכתבת, רק בסוף שנות ה-70. ואתה שואל איך אתם מתקיימים מ-1,800 שקל לחודש? (יפה שעכשיו אתה "מסכים" שזה יהיה 1,800, כשאתמול זה עוד היה לדידך 900). ובכן, אם אפתח את ספר התקציב אני חושב שאמצא את התשובה, בין היתר בשל העובדה שהחרדים מקבלים, כמו החילונים, מכל התקציבים – החינוך, הבריאות, הרווחה ועוד – ובנוסף מקבלים את תקציב משרד הדתות, את התקציבים לישיבות, ועוד כספים יחודיים רבים, בעיקר באמצעות חוק ההסדרים. תוסיף לאלה את האפלייה שיש לטובת חרדים בתוכניות כמו "דיור למשתכן" ואת הפשרת קרקעות המדינה לבנייה זולה בעיקר עבור חרדים, ותוסיף את עמותות העזרה הרבות שפועלות בישראל – אני מקבל לפחות שלושה טלפונים ביום שמבקשים ממני לתרום כסף לארגוני עזרה דתיים. ולידיעתך, לארגונים שבהם המנהלים לא מושכים שכר גבוה אני גם תורם. תוסיף את מבצעי השקלים מהעיתונים החרדיים, את התורמים שלך, וקיבלת חברה שחיה כמעט לחלוטין על טהרת כיסיהם של אחרים.
    מה שמבהיר לי עד כמה, במידה מסויימת, השיחה שלנו היא חסרת תוחלת, הוא המשפט: "אתה שפוט של התקשורת ושל כל מי שניסה להעלים ממך את האמת".
    אני לא יודע מה אתה חושב על איך שחילונים מגבשים את דעתם. אבל זו הדרך שאני מכיר: אנחנו מטילים ספק, ובודקים בעצמנו, בלי לקבל תשובות באופן עיוור. אין אצלנו סמכות אחת שאסור לערער עליה, אלא חקירה מתמשכת, ניסיון תמידי להפריך, וה"אמת" היא רק מה שעוד לא הצלחנו להפריך. לכן, אצל חילונים אין דבר כזה "התקשורת" שאפשר להיות שפוט שלה. "התקשורת" היא גם עיתון הארץ, גם מקור ראשון וגם אתרי אינטרנט עצמאיים, כמו כיפה מצד אחד ואחד נגד כל הדת מהצד השני. וכלי התקשורת החילוניים, שמתחרים זה בזה, גם מנסים כל העת למצוא טעויות זה אצל זה. אם פחות מ-65% מהגברים החרדים היו בטלנים, אז לא כל כלי התקשורת היו כותבים זאת, אלא מי שהיה מגלה מספר מדוייק יותר, היה מבליט את ממצאו, וחושף את האחרים בערוותם. אין פה תורה מסיני ואין רבנים לחילונים. החילוני צריך להסתדר לבד בעולם, ולבדוק בעצמו.
    דרך אגב, אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני פה ושם לומד קצת תורה, ומכיר גם את ספר הכוזרי. זה מעניין אותי, וזה מותר לי. האם מותר לך ללמוד דברים שלא קיבלו אישור רבני? כי כשאסור ללמוד משהו, אצל החילונים קוראים לזה "צנזורה" וגם "להיות שפוט של רבנים".
    5. אתה שואל: "איך יתכן (לפני שנהיה גלובליזציה) שבכל העולם סופרים שבוע ימים מראשון עד שבת ולא עוצרים בספרה שש או בספרה עשר?".
    שוב, יהודה, לא בדקת את האמת. התחל לבדוק דברים! תפסיק לכתוב דברי הבל!
    במצרים העתיקה ובסין העתיקה שבתו מעבודה מדי עשרה ימים. ברומא העתיקה ובקרב שבטי אירופה הקלטים, מדי שמונה ימים, ורק בהמשך רומא אימצה את השבוע בן שבעת הימים. ביוון העתיקה לא היו שבועות קבועים. ימי החול נמשכו בין חג לחג, והיו יותר ממאה ימי חג בשנה. אצל שבט המאיה היו חודשים שכל אחד מהם מנה 20 יום, בלי שבתות באמצע. בפרס העתיקה היו שני שבועות של שבעה ימים ואחריהם שני "שבועות" של שמונה ימים. באשור – חמישה ימים. מה שמעניין הוא שבהודו העתיקה היה שבוע בן שבעה ימים, ששמותיהם ותפקידם היו דומים לימות השבוע בבבל וארץ ישראל, שגם שם מדדו שבועות בני שבעה ימים.
    אבל את כל זה לא ידעו בתקופת התלמוד, כי לא היתה אז גלובליזציה ולא הגיע מידע מתרבויות מרוחקות, ולכן אולי לא התעדכנת.
    יש פה שאלה מעניינת אחרת, והיא מתי איך נפוצו השבועות של שבעה ימים, וכיצד הפכו לתקן העולמי. ויש לשאלה הזאת תשובה הגיונית. למרות שאני דווקא סקרן עכשיו לשמוע את הסברי הרבנים.
    6. מה זאת אומרת אין זכר למתנגדים לספירה שלך מ"בריאת העולם"? אני מתנגד! וגם מחצית מהעדה הקראית, שלא מקבלת את הלוח שהתקין הלל השני. בעצם, לא רק אני והקראים, אלא גם כמעט כל הסינים, ההודים והאפריקאים, שביחד זה 60% מהאנושות. היתר מתחלקים בערך לחצי מאמינים וחצי חילונים, שזה משאיר לך לכל היותר 15% מהאנושות שמסכימים עם הספירה שלך.
    7. אתה מתאר מעמד שאין לו שום תיעוד אותנטי, למעט ספרים והסברים שהחלו לצוץ יותר מאלף שנים אחרי שאירע, בעוד שהתיעוד של בת הקול נכתב פחות מארבעה דורות אחרי שנשמעה. איך אתה יכול להמשיך לטעון שכל כך ברור שסיפור הר סיני אמין וסיפור בת הקול לא? אבל מילא זה. מה שבאמת מצחיק אותי הוא שאתה כותב שאלוהים כל יכול והוא אדון העולם, אבל ברגע שנדמה שהוא עושה משהו שלא תואם את דברי רבניך אתה מתחיל להעמיד לו תנאים ומבחנים, ומחליט שבת קול זה לא מספיק.
    .... אוי, בטעות בדקתי עכשיו במקרא, כמו שאני מוצא את עצמי עושה מפעם לפעם אחרי שאתה מפריך טענה לאוויר, וגיליתי שלא כתוב שם במפורש את מה ששמת בתוך מרכאות: "שהקב"ה בעצמו מדבר עם ישראל". כתוב "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן". לא כתוב שהם רואים את הקב"ה.
    ולפני שאתה ממלא שורות על גבי שורות בפרשנויות ודרשים שהומצאו אלף שנים אחרי המעמד, זכור שהמקרא ידע יפה מאוד לספר שאל משה אלוהים דיבר כדבר אדם אל חברו, ושכשנביאים ראו את הכבוד הם ראו אותו ולא "את הקולות". המקרא יודע להיות בהיר כשהוא רוצה, אפילו כשמדובר בתיאור פגישה עם אלוהים. אז מה אמין יותר, תיאור מדוייק מארבעה דורות אחרי האירוע או פרשנות מפותלת מארבעים דורות אחרי האירוע?
    אל תתחיל להגיד לי שהפרשנות ההיא נמסרה מאז ימי משה אם אין לך הוכחה, וכזכור, אין לך בדל הוכחה, רק משלים ו"מסקנות הגיוניות", בלי בדל הוכחה או ראייה. אז עם זה גמרנו.
    8. אתה כותב: "אין הגיון איך אומה קטנה בין כל כך הרבה אומות שורדת לאחר אינספור ניסיונות הכחדה לולי שהקב"ה שומר עלינו מכל משמר".
    ויהודה, זו באמת שאלה מעניינת, ואני אשמח ללמוד אותה אתך בצוותא, אם תרצה. שיעור ראשון: אברהם אבינו עלה מעיראק. כעת גש למראה. האם נשקף ממנה פרצוף של עיראקי?
    ולשאלותיך:
    א. איך אלוקים החכם ללא ספק ברא עולם נפלא "ללא תכלית" ואף עזבו לפגעי הטבע?
    התשובה: איש לא יודע. איש גם לא יודע אם אלוהים "חכם" כפי שאתה ואני מבינים את המילה "חכם". יכול להיות שהוא משהו אחר לגמרי, שאין לנו מילה שמתארת אותו. אני מכיר את הסיפורים והמשלים שמסקנתם היא שלכל בריאה יש תכלית. אבל יש עוד אפשרויות, וגם אותן אפשר לתאר על דרך המשל. תחשוב למשל על האדם שהמציא את כללי משחק הכדורגל. הוא לא היה בעד אף קבוצה, הוא לא ידע מראש מה יהיו תוצאות המשחקים, והעובדה שהוא ברא את המשחק וקבע את כלליו לא נתנה לו זכות להתערב באמצע. בלעדיו לא היה כדורגל, אבל הוא לא משגיח ולא שולט במה שקורה.
    עוד משל: אלכסנדר נובל המציא את הדינמיט שמשטח הרים, מסיט נתיבי נהרות, מסיים מלחמות ורוצח ילדים על אוטובוסים. הוא יצר כוח אדיר ששינה את תולדות האנושות, אבל הכוח הזה אינו "טוב" או "רע", והאנושות לא נותנת את הדין בפני אלכסנדר נובל על האופן שבו היא משתמשת בו. בני האדם קובעים את גורלם ועל השימוש בדינמיט הם נותנים את הדין, אם בכלל, איש בפני רעהו.
    עוד משל, שהוא למעשה לא משל אלא משהו שיותר קרוב לאמונה שלי: היכרות עם חוקי המתמטיקה מאפשרת זה אלפי שנים לבנות גשרים ובניינים, לחזות היכן באמריקה תכה סופת הוריקן, מתי יהיה ליקוי חמה ועוד. שנינו מאמינים שאת חוקי המתמטיקה חוקק בורא העולם. ואחד הדברים שנפלאים בהם הוא שהעולם יכול להתנהל לפיהם גם בלי התערבות מיידית של הבורא.
    ומי אמר – מלבד הספר שלך ורבניך, ששניהם צצו לפני אלפיים שנה – שלבורא יש עניין כפייתי כזה בברואיו? לך זה נשמע הגיוני, לי זה נשמע לא הגיוני. ומכאן צריכות לדבר רק ההוכחות, לא הסיפורים. לא המשלים. לא השאלות הרטוריות. רק הוכחות, יהודה. הוכחות שהמתמטיקה תקפה יש. הוכחות שהאל אי פעם התגלה אין. יש רק אמונות דתיות, ותלי תלים של הסברים, אבל לא בדל הוכחה. אז נתתי תשובות אפשריות לשאלה שלך, אבל לתשובות שלי אין משמעות, וגם לתשובות שלך אין. גם תשובותי המצאות וגם תשובותיך. אין לנו הוכחות.
    ב. אתה שואל: למה אני מופלה לרעה ע"י הממשל הדמוקרטי בנוגע לרצוני לחנך את ילדי כאוות נפשי?
    התשובה: יש ברית בלתי כתובה בין המדינה ואזרחיה. שלטונות המדינה מבטיחים לאזרחיהם את המשך קיומם ואת רווחתם, ככל שניתן בעולם הקשה הזה, ובתמורה האזרחים מסכימים שיחוקקו חוקים שיגרמו להם לעשות דברים שהם לא רוצים. כשהאזרחים מרגישים שהמדינה דורשת יותר מדי ונותנת מעט מדי, הם מנסים לשנות את המצב: בבחירות, במלחמת אזרחים, לכל אחד הדרך שלו. בדמוקרטיות, עושים פעם בכמה זמן בחירות, ואז נותנים לנבחרים להחליט איך מבטיחים את המשך הקיום והרווחה.
    במדינת ישראל, השלטונות החליטו שכדי להמשיך להתקיים צריך להגן על הגבולות, וכדי ליהנות מרווחה צריך לייצר דברים ולבנות דברים, כדי שיהיו לנו דברים, וגם ליצור יצירות אמנות, תרבות ופילוסופיה, כדי ליהנות מהחיים. לשם כך המדינה חוקקה חוקים שמכריחים את האזרחים להגן על הגבולות. דבר שבו יצא איכשהו שאתה מופלה לטובה, ושאני צריך לשאת את הנטל שלך עלי, ולדעתי זה לא בסדר.
    בנוסף, המדינה חוקקה חוקים שמכריחים את האזרחים ללמוד תורות, אמנויות ומלאכות שבעזרתן אפשר לייצר דברים, לבנות דברים, וליצור יצירות אמנות, תרבות ופילוסופיה. צריך ללמוד מתמטיקה, כדי שנוכל לסלול כבישים ולבנות גשרים. צריך ללמוד ביולוגיה, כדי שנוכל לגדל מזון בשיטות מתקדמות, ולהאכיל את כל הפיות בישראל, בלי שכל אחד יצטרך לגדל את מזונו לבד. צריך ללמוד אנגלית, כדי שנוכל למכור דברים שייצרנו ובנינו, כי אנגלית היא שפת המסחר הבינלאומית. צריך ללמוד כימיה, כדי לרפא מחלות בימינו, שבהם היהדות הידרדרה והנביאים כבר לא מרפאים תמורת קורבן. צריך ללמוד תנ"ך וספרות, היסטוריה ופילוסופיה, כדי לצקת לחיינו תוכן ומשמעות וכך ליהנות מהם יותר. אם כל אחד יחנך את ילדיו כאוות נפשו ולא יישמע לחוק, יתכן שלא יהיו די אנשים שיוכלו לבנות, ליצור ולרפא. כך לפחות המדינה מאמינה, והיא לא מפלה אותך לרעה, כי כולם חייבים לחנך את ילדיהם.
    השאלה היא האם ילדיך לומדים מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה, אנגלית וספרות, והאם אתה למדת את המקצועות האלה. כי אם לא, אז אתה מופלה לטובה, ואני צריך לייצר יותר ולבנות יותר כדי לקיים אותך, ולדעתי זה לא בסדר.

  • קישור לתגובה שישי, 21 אוקטובר 2011 12:43 הוסף ע״י יהודה

    עוד כמה נקודות:
    5.איך יתכן (לפני שנהיה גלובליזציה) שבכל העולם סופרים שבוע ימים מראשון עד שבת ולא עוצרים בספרה שש או בספרה עשר??? זה מעיד יתיישב רק אם כולם בנים לאדם אחד והוא הנחילם כן!
    6.הספירה היהודית, כיום היא התשע"ב (5772)לבריאת העולם איך אין אף זכר של מתנגדים לספירה זו אם היא המצאה ביום בהיר האם יש סיכוי שאתחיל לספור עכשיו בטענה שעכשיו הבריאה?? האם מישהו יקבל את זה??
    7. היהדות (בשונה מהנצרות והאיסלם) מתעדת במקרא, מעמד "שהקב"ה בעצמו מדבר עם ישראל" (לא בת קול)!!!
    8. אין הגיון איך אומה קטנה בין כל כך הרבה אומות שורדת לאחר אינספור ניסיונות הכחדה לולי שהקב"ה שומר עלינו מכל משמר!
    להלן ספר הכוזרי אשמח ללמוד אותו בחברותא יחד עמך. זהו ספר על מלך שראה ברצח עמו כלפי היהודים ולקח פילוסוף וחכם נוצרי (הוא עצמו היה מלך מוסלמי) וחכם מוסלמי וחכם יהודי וחקרם על מנת להגיע לאמת ולבסוף... תקרא בספר מה עשה.
    http://www.tsel.org/torah/kuzari/reshon.html
    אולי כגלידה אתן לך סרטון יפה תצפה ותרווה נחת:
    http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=10432
    אוהב אותך יותר מתמיד
    יהודה

  • קישור לתגובה שישי, 21 אוקטובר 2011 09:24 הוסף ע״י יהודה

    אגב לשאלותי לא ענית!!!
    א. איך אלוקים החכם ללא ספק ברא עולם נפלא "ללא תכלית" ואף עזבו לפגעי הטבע (שזהו חוסר רחמים משווע כמובן לשיטתי שיש השגחה פרטית אין שאלה כלל)??? (תחסוך מעצמך "נאד" כלשהו ודבר לעניין).
    ב. למה אני מופלה לרעה ע"י הממשל הדמוקרטי בנוגע לרצוני לחנך את ילדי כאוות נפשי???

  • קישור לתגובה שישי, 21 אוקטובר 2011 09:09 הוסף ע״י יהודה

    1.א. להלן הציטוט של ירמיהו:
    לֹא כַבְּרִית, אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם, בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם, לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם: אֲשֶׁר-הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת-בְּרִיתִי, וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם--נְאֻם-יְהוָה. לב כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם, נְאֻם-יְהוָה, נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם, וְעַל-לִבָּם אֶכְתְּבֶנָּה; וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים, וְהֵמָּה יִהְיוּ-לִי לְעָם. לג וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד, אִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת-אָחִיו לֵאמֹר, דְּעוּ, אֶת-יְהוָה: """ כִּי-כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְּטַנָּם וְעַד-גְּדוֹלָם,""" נְאֻם-יְהוָה--כִּי אֶסְלַח לַעֲו‍ֹנָם, וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר-עוֹד. {ס}
    עכשיו כשרואים את "כל" התמונה לא קשה לזהות שכלל לא מדברים על תקופת ישו וודאי לא על ימינו אנו "מדובר על ימות משיח" ש"כולם" יאמינו בה' ללא כל ניסיון ושהאמונה תורגש "בכל העולם" דוגמת הראיה החושית. ולזה כתב "כי כולם ידעו אותי" רצה לומר שאין ספק שהתורה לא תשתנה לעולם. וכשייבא מלך המשיח התורה אף היא תישאר רק "הברית תיהיה חדשה" במובן "שנתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה"
    פירוש: היום על כל אחד מאיתנו לעמול קשה לקרא את התורה ולהפנים את המצוות בתוך ליבו ובתוך מעשיו. לעומת זאת בימות משיח המצוות לא יהיו קשים לקיום כלל [מהיות וכולם יכירו במלכות ה']והברית לא תיהיה "שאנו צריכים לקיים ואם לא נענש" אלא ברית פנימית שפשוט נקיים מתוך רצון פנימי ללא צורך בשום עמל!!!
    "השואה" התריע עליה הרש"ר בספרו, והחפץ חיים, ועוד גדולים רבים. כאשר ראו את דור ההשכלה שהתחיל ב"גרמניה" ותשים לב גם שהמלחמה היתה ב"גרמניה" ולא באזור המזרח שהגיעו לארץ מאמינים והמדינה "קיזזה" להם את הפאות כאשר הגיעו לארץ ו"קראו להם ישראל השנייה"!!! "אלוקים רצה שנבין שלהדמות לגויים לא יעשה שהם ישנאו אותנו פחות כפי שחשבו ראשי הציונות" וחבל שחלק מהעם לא הפנים את המסר ובגללם עם ישראל סובל עד היום!!!
    וכן בהרוגי מלכות ורבי עקיבא "זה היה כנגד עשרת השבטים שמכרו את יוסף עבור נעליים" והם עשו זאת מרצונם "ששלחו את ר' ישמעאל בן אלישע שישאל אם אכן כך נגזר עליהם וקיבלו עליהם את מדת הדין" ורבי עקיבה "חלילה ששינה אפילו אות אחת בתורה הוא רק מצא את כל התורה שנמסרה בע"פ רמוזה בתורה" וזהו שכתוב שהיה דורש תילי תילים של הלכות על כל תג ותג "אבל וודאי שלא שינה ולא חידש שום תג".
    לעומת זאת ישו הנביא היחיד! והראשון! שעמד לעם הנוצרי ככה נתלה לא נעים, ""שלא מרצונו""! ואפילו "לגאול את העולם מכל הייסורים" הוא לא זכה (לפי דבריך הוא גם משיח) מסכן לא?!
    עליך להבין את ההבדל ה"ענק" בין ישו ימ"ש לבין ה"צדיקים שהזכרת" הצדיקים מתו "על קידוש ה'" פירושו א. מ"רצון" להבדיל אצל ישו לאחר כל המאמצים אצל הקיסר הרומי שכשלו נאלץ לקבל את גזר דינו. ב. הצדיקים נהרגו מהיותם יהודים ואם היו משתחווים לפסל והיו כופרים בה' היו זכאים לחיים והעדיפו למות העיקר לא לכפור בה' מה שאין כן ישו נענש כמו כל רוצח שדינו מוות,האפילו אם יחזור בו או יתחייב להפסיק" כך הוא נגזר עליו מוות כדין מכשף, ומסית, ומדיח.
    בתהלים לא כל כך מצאתי משהו אבל בישעיהו כן בכל מקרה ראשית עלינו להבין שאלוקים לא "מעניש" סתם כל מטרת היסורים בעולם הם אך ורק על מנת לעורר כמו שאבא רואה שהילד לא הולך בדרך טובה בתחילה הוא מעיר לא ברכות ואם לא הולך בטוב אז האב נאלץ ללכת בקשה לאבא לא אכפת כל כך לראות סוחרי סמים אבל יפריע לו לראות את בנו סוחר סמים ולכן הוא יכה אותו כי הוא בנו(וחשוב שתבין את הנקודה הזו ששופכת אור על כל הייסורים שהיהודי עובר בעולם בשונה מכל האומות) ויש מצב כל כך קשה שאנחנו פשוט לא מבינים ואז הקב"ה מזעזע את אמות הסיפים ופוגע בצדיקים (לפעמים על שלא מיחו בדור שהם כמו האח הגדול שעליו מוטלת האחריות מהיות ועליהם להנהיג את העם בדרך טובים).ועל מושג זה מדבר הנביא.(כמובן שהצדיק שמח לקיים רצונו יתברך ברמ"ח איבריו ובידיעתו שמיתתו תעורר את העם לתשובה ואכן אם הקב"ה יודע שזה לא יעורר הוא לא יעשה זאת, ואין ספק שאנו היום בדור מאד מאד קשה ואיכמ"ל.
    אם יש לך בן שהולך לטבוע בנהר ולידו אדם זר ואתה יכול להציל את אחד מהם את מי תציל??? רגע איפה השוויון? אנו כבנים להקב"ה מהיות וכשרצה ליתן את התורה אף אומה לא קיבלה עליה את מרותו של הבורא מלבדינו זאת לאחר שהציע להם את התורה [מלבד בודדים בכל אומה שרצו והם הגרים] לכן הקב"ה בחר בנו לעם הנבחר ואל תיהיה יפה נפש במקום הלא נכון כל מה שנאמר על הגויים, שהם לא העם הנבחר כל עוד הוא אמת כל התיפיפות מצידך אין לה כל הצדקה "כמובן שחלילה לנו להזיק או להרוג גוי " אבל אם זה המציאות שנו בנים של הקב"ה והם לא מה אתה רוצה שאעשה??? (אגב למותר לציין שאין שום ציווי להרוג עם הארץ, רק "מוסר" זהו אדם שמלשין על יהודי בפני הגוי על מנת למצא חן בעיני הגוי והלשנה זו עולה בחייו של היהודי המולשן שלא בצדק).
    אגב לשמחה הוא לי שאנו מסכימים על דבר מה נוסף.
    1.ב. "חיסורים" אינם שאלה כלל מהיות ומאד יתכן שפשוט לא מצאו את כל המגילה ומטבע הדברים בארכאולוגיה שלא ימצאו את הכל שלם.
    לגבי השינויים ראשית כשיש שינויים בלשון ועוד הרבה זה בכלל יכול להיות "כתב עת" או היסטוריון שכתב את המגלה ההיא וכן יתכן שסתם איזה גוי העתיק את התורה ובמרוצת הסופר שגה ואולי אפילו ספר תורה ש"נפסל" עקב בטעות שנמצאה ו"נגנזה בקרקע" כדין ספר תורה פסול בינתיים לא השבתי לי על ההגיון הזועק שבכל ספרי התורה "הכשרים" הנקראים מדי שבוע מעל הבימה בבית הכנסת בכל רחבי הארץ והעולם לא נמצא "סתירה אחת"???
    תקופת הבית הראשון מוזכר בתנ"ך ואני לא צריך לזה שום תיעוד ארכאולוגי כמו שאני לא צריך תיעוד ארכאולוגי לסבא של סבי ואכן הנצרות והאיסלם גם להם יש מסורת אבל "כולם" מסכימים שהיהדות היא "הראשונה" ואין ספק שאמת יש רק "אחת" וששנים מתוך שלש הדתות המרכזיות בעולם "משקרות" בשם האל ואני נאלץ להישאר עם הראשונה שנאמר בה במפורש שאלוקים לא יחזור בו לעולם ואת הכתובים שהבאת ישבתי דבר דיבור על אופנו (בלי להיכנס לעובדה ש"המון" מדענים טוענים שהתנ"ך הוא ספר שלא יתכן שנכתב ע"י בן אנוש לעומת הספרים האחרים
    http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=890
    וכן שכל בר דעת שרואה את חכמת התורה ביחס לתורות האחרות הפער מדבר בעד עצמו)ואף מסתבר שמי שברא את השמים ואת הארץ שאין בו כל חיסרון וכל גבול לא משיג אותו ויודע את העתיד להיות לא יחזור בו פעמיים ולו אפילו פעם אחת.
    2. כפי שהזכרת פסוק ה. אַחֲרֵי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ, וְאֹתוֹ תִירָאוּ; וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ, וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן. לכאורה מיותר בעליל ולכן דרשו חז"ל על פי הנמסר להם בתושבע"פ 'את מצוותיו' זהו תורת משה שאם שינה מתורת משה אפילו כמלא נימה חייב מיתה. (עלינו לא לשכוח שמדובר פה ב"תורה ה'" ולא בעוד איזה ספר של סופר המחפש גינוני לשון וכמו בספר חוקים או בחוזה מדקדקים כל מילה אף כן עליך לתת דעתך לכל מילה)
    3. כפי שאמרתי בעונותינו כי רבו (אתה בטח יודע טוב ממני לאיזו דיוטא תחתונה הגיעה היהדות) אין לנו היום רק את הרופאים ואין ספק שאין הערוד ממתית רק החטא ממית והמחלה היא רק איתות מהבורא יתברך ששלח אותה בנו כפי שאמרת אין לך שום מושג מה היה לפני 1700 שנה בתלמוד מסופר על רפואות ועל כך שרבנים הקימו חולה ממיטת חליו ותתפלא לשמוע שאנטונינוס אפילו אמר לרבי מחבר המשנה יודעני שקטן שבכם מחיה מתים.
    4. להלן קישורית עם מעט מספרים אכן היתה לי טעות ההוצאה בישראל לספורט עמדה על 41 מליארד אבל 34 מתוכה היא הוצאה ישראלית ורק 8 מליארד מתוכה היא בתקצוב הממשלה
    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-138249-%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%A9.html
    חשוב מאד שתדע שכל הוויכוח הזה הוא לא מעיקרי הדת היינו כל וויכוח שהוא על החרדים לא מוריד ומעלה אם תורת ישראל אמת או לא
    בכל מקרה חשוב שתדע כמה דברים "כל הכוללים שהזכרת" נתמכים "בעיקר" ע"י תורמים מהארץ ומחו"ל שחשקה נפשם לזכות לתמוך בלומדי תורה תחשוב על זה שכל הכסף אחר כך הולך לצרכים מינימלים ונכנסים לאוסם אגד סלקום ועוד ובמבט כלכלי זה לרוב כסף מחו"ל (מדובר ב"ה בעשרות מליונים אולי אפילו יותר) שמוזרם לשוק הישראלי! מה יותר טוב מזה?
    תראה קשה לי לענות לך על כל העניין הזה כי אני מרגיש מגוחך תמיד ידעתי שזה טוב להשמצות בתקשורת אבל לא חשבתי שמישהו חושב שזה אמיתי "ביתיים לא ענית לי" למה??? למה אני משלם אלפי שקלים לחינוך ואתה לא???? כי המדינה הכפרנית מנסה בכוח הזרוע להשליט עלינו את דעותיה הכפרניות אנו נמסור את נפשינו ולא נלמד את מה שהמדינה מכתיבה אנו נמשיך בגאווה ובגאון את מסורת ישראל ונחייה בעוני ובדחקות העיקר לשמר את החינוך היהודי הטהור כפי שנמסר לנו ולא להכניס ספרים ודעות "שבהמלצת משרד החינוך"!!!
    לידיעתך למעלה מ80% מהאוכלוסייה החרדית עובדת וגם אם הבעל לא עובד האשה עובדת אחרת איך אתה חושב אנחנו מתקיימים מ1800 ש"ח ????
    תפתח את העינים ובד בבד את ספר התקציב ותפשפש בו ותזדעזע כמה שקר התקשורת מוכרת החרדים לא מקבלים שום ייצוג בתקשורת לגונן על עצמם ומושמצים ערב ובוקר וצהרים מה אני מצפה שתחשוב. האשמה היא לך עליך אתה שפוט של התקשורת ושל כל מי שניסה להעלים ממך את האמת אני מבטיח לך שאם תנסה למען האמת והיושר להכניס שעה אחת ביום (לא ב3 לפנות בוקר) שיעור תורה תתקל בחומת ביטון של התנגדות מתוך הממשל התקשורתי אפילו אם הסקרים יצביעו שהציבור בישראל למעלה מ50% מעוניין בשיעור!!!!
    אם הסימני קריאה מעצבנים אותך אמור לי, זה פשוט עוזר לי להעביר רגשות.
    תודה
    יהודה

  • קישור לתגובה חמישי, 20 אוקטובר 2011 23:43 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    ידידי יהודה,
    סליחה על האריכות הרבה שבה נקטתי הפעם, וסליחה שלקראת הסוף קצת התרגזתי. אבל כשתגיע לשם אני מקווה שתבין אותי. בכל מקרה, אני מאמין שההודעה הארוכה הזאת אינה לשווא, כי, אם תרצה להמשיך בדיון, היא בוודאי תעזור לצמצם ולמקד אותו.
    לדרך:
    1.א. לא הכרת את הפסוק? זה מירמיהו לא, פסוקים ל-לא.
    כעת אתה מבקש ממני להסביר לך למה אלוקים לא הגן על ישו? תכף תבקש ממני להסביר למה הוא לא הגן על היהודים בשואה. ולמה בעצם הוא נתן שיהרגו את עשרת הרוגי מלכות? למה הוא נתן שיהרגו בעינויים את רבי עקיבא? אה! אני יודע. רבי עקיבא חידש מידות שלא היו לפניו. הוא בעצם טען לשינויים בתורה, ולכן מגיע לו עונש של מסית ומדיח, ולכן נהרג בעינויים. מה דעתך? כי אני לא רואה סיבה שהמוות שלו יהיה על קידוש השם ושל ישו על הסתה והדחה ולא להפך.
    אוי, ותראה מה זה: קרא בנבואות ישעיהו נג:10-12 איך הוא כותב שהמשיח יסבול את עוונות הרבים וימות, קרא בתהילים כב:15-18 תיאור שאפשר להבינו כנבואה שהמשיח ייתלה וייהרג. ויש עוד פסוקים, מפורשים לא פחות מאלה שאתה מביא, לכך שחייו ומותו של ישו הם התגשמות נבואת ימי המשיח.
    אני מציע, יהודה, שבשלב הזה תתחיל להפחית את מספר סימני הקריאה בסוף המשפטים שלך. צעקת ש"במפורש כתוב שלעולם אלוקים לא יחליף את התורה באמונה אחרת!", והנה ראית שבירמיהו כתוב במפורש ההפך. המצאת תנאים כאילו אלוהים מחוייב להגן על הצדיקים, והנה נזכרנו שבמציאות זה לא כל כך קורה. כך שבינתיים, בכל הנוגע לסעיף 1.א, בינתיים נראה שלאמונה הנוצרית יש קצת יותר תוקף מכפי שהרבנים היהודים מייחסים לה. למעשה, בינתיים לא מצאת בה רבב. אז השאלה עדיין פתוחה: מדוע אינך מקבל את ישו?
    למעשה, נתת תשובה אחת טובה: כתבת שהנוצרים והמוסלמים טבחו ביהודים, והיהודים לא טבחו בנוצרים ובמוסלמים, ולכן אתה מעדיף להשתייך לעם היהודי הנאור. ובלי ציניות, זו סיבה מעולה להעדיף להיות יהודי. רק יש לי שאלת הבהרה: האם אתה מאמין שזו מצווה להרוג את עמי הארץ, והאם אתה מאמין שהגויים הם בהמות שבשר חמורים בשרם וזרמת סוסים זרמתם? כי אם לא, אם אתה מאמין שיש לכל הגויים זכות לחיות, שכל בני האדם שווים מול האל ושגוי הוא אדם בדיוק כמו יהודי, ולא מילימטר פחות, אז אני אוהב את היהדות שלך. אנא הבהר את עמדתך, ואולי נוכל להרים לחיים ולראות שבדבר אחד הגענו להסכמה.
    1.ב. אתה בטוח שמאוד תשמח לראות את הסתירות בין מגילות ים המלח לבין נוסח המסורה? ובכן, אין לי את המגילות עליי, אבל ארכיאולוגים בדקו אותן והשוו, והנה כמה דוגמאות מהסיכומים שהם פרסמו:
    - מגילת QDeutn4 מקדימה את דברים ח 5-10 לעשרת הדיברות.
    - גם מגילת 4QExodd מביאה נוסח מקוצר, שכן היא מחסירה את שמות יג 22-17 ואת פרק יד כולו.
    - מגילת QCanta4 מחסירה את שיר השירים ד 7 ו-11,
    - מגילת QCantb4 את שיר השירים ג 8-6; ד 7-4

    - שמואל א א:24
    נוסך המקרא: ותעלהו עמה כאשר גמלתו בפרים שלשה
    נוסח מגילה 4QSama: אותו שילה כאשר [קטע לא ברור] בקר משלש

    - ישעיה מה 2
    נוסך המקרא: אני לפניך אלך והדורים אישר
    נוסח המגילה: אני לפניכה אלך והררים יאושר
    זה הלינק: http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3495

    - בנוסף, בלקסיקון " Oxford Companion to Archeology" כתוב על המגילות: " some manuscripts of the books of Exodus and Samuel found in Cave Four exhibit dramatic differences in both language and content", ובעברית: "כמה טקסטים מספרי שמות ושמואל שנמצאו במערה 4 מכילים הבדלים דרמטיים בשפה, כמו גם בתוכן".
    (דרך אגב, בקשה קטנה: אני מצאתי את הדברים האלה בחיפוש קצר באינטרנט, וזה אומר שגם אתה יכולת למצוא אותם, כמו גם את הפסוק מירמיהו. באמת! אני הקטן באלפי מנשה צריך ללמד אותך מה כתוב במקרא והיכן?. אני רוצה לבקש ממך שמעכשיו תנסה בהתחלה לבדוק בעצמך. הרי אנחנו מייגעים זה את זה מספיק, אז לא צריך גם לתת משימות ושיעורי בית)

    ובחזרה לענייננו. אנחנו מדברים בסעיף הזה על תקפותו של התנ"ך, ורואים ששני העותקים המוקדמים ביותר שיש לנו ממנו גם מגיעים עשרות דורות אחרי שכביכול נמסר – בלי אף רסיס של עדות מוקדמת יותר – וגם בין העותקים האלה יש הבדלים. אתה כותב: "אם לא מצאו ספר לפני הבית השני זה לא אומר שלא היה". נכון, זה לא אומר שלא היה, אבל זה גם לא אומר שהיה מה שיש לך היום. זה בעיקר אומר שלא יודעים מה היה, ושהסיפור הזה על מסורת זהה בכל העולם נכון, אם בכלל, רק לאלפיים השנים האחרונות. אין באמת שום עדות שתורה כלשהי, בכתב או בעל פה, נמסרה לפני תקופת בית שני. כל הטענות והעדויות מתחילות שם. אתה אומר שגם לא ראיתי את סבו של סבי? נכון. לא ראיתי את סבו של סבי. וגם לא ראיתי במו עיניי את הרצל ואת המלך הנרי השמיני, ואני מאמין שהיו קיימים. אתה יודע את מי עוד לא ראיתי? את זרטוסטרא, האל ההינדי שיווא, האלה החיתית ענת, הניסים שישו עשה מול 5,000 איש, הנס שבו מלאכי אלוקים עזרו למוחמד להביס את כל שבטי המדבר ואת המפגש של משה ואלוהים בהר סיני. ההוכחות לקיומם של האלים והניסים האלה לא חזקות יותר – וכפי שראינו, גם לא חלשות יותר – מההוכחות להתגלות בהר סיני. אז למה לזו אתה מאמין ולהם לא? תחשוב על זה.
    לבסוף, פנית אליי בשאלה: "למה שאלוקים ינטוש את עם ישראל??? כי הם עברו על מצוותיו!!?? אם כך כבר יכול היה להשאיר את התורה 'בפורמט המקל יותר' אצל היהודים ולא להפר את בריתו עם היהודים!!!??".
    מעניין שאתה כל הזמן מעמיד לאלוהים תנאים ומבחנים, קובע בשבילו כיצד ינהג ומבקש נימוקים שכלתניים ואישורים ממני לכך שינהג אחרת מכפי שאתה חושב. האמת היא שאני דווקא אשמח לחשוב אתך ביחד על השאלות האלה. אחרי הכל, אני חושב שבשלב הזה הבנו שהתשובות שנתת קודם לא כל כך מובנות מאליהן, וצריך לחשוב יותר ולשאול יותר שאלות. רוצה?
    2. אוי, שוב משימות. המיקום הוא דברים יג ודברים יח. אלה המקומות שאני מכיר שבהם אלוהים מדבר על נביאי שקר, שקוראים ללכת אחרי אלים אחרים. הפסוק שאתה אולי מדבר עליו הוא "אחרי יהוה אלהיכם תלכו, ואותו תיראו *ואת מצוותיו תשמרו* ובקולו תשמעו ואותו תעבדו ובו תדבקו". אלא מאי?
    (א) מהפסוקים לפניו ואחריו, שמדברים על האיסור ללכת אחרי אלים אחרים, די ברור שהכוונה היא שאת מצוותיו – ולא את מצוותיהם – תשמרו. כלומר, הדגש הוא למי צריך להקשיב.
    (ב) אם אתה רוצה לבנות תלי תילים משתי המילים האלה, אז שים לב שכשאתה פוסל את ישו ומוחמד, שלא תפסול בטעות גם את כל היהדות הרבנית, ששונה מאוד מהיהדות שבמקרא.
    3. אני לא בטוח מה נדמה לך שאמרתי שאני יודע, אבל מה ששאלתי הוא מאיפה אתה יודע בכזו בטחה שלפני 1,700 שנה היה אפשר לרפא מחלות עם קורבן. ודרך אגב, אם שאלת איך יכול להיות שאלוהים יעזוב את עמו הנבחר, שמת לב שבזמן האחרון כבר לא מרפאים כל מחלה בעולם עם קורבן לנביא, ובמקום זאת מרפאים את המחלות עם תרופות שהמציאו גויים עכו"ם?
    4. יש דבר אחד שמאט את השיחה שלנו, יהודה, וזה כשאתה מקשקש בקומקום. אנא, הימנע משקרים ודברי הבל, כי זה מביך אותי, ויותר מכך, מביך אותך.
    תקציב הספורט עומד על כ- 110 מיליון שקל ולא על 41.9 מיליארד. מאיפה המספר ההזוי הזה? למה אתה סתם משקר? והרוב המוחץ של אזרחי המדינה נהנים מהספורט. לעומת זאת, תקציב משרד הדתות שפלח זעיר מהמדינה נהנה ממנו עומד על 510 מיליון שקל (ולא מיליארד כפי שכתבת) - כמעט פי 5 מתקציב הספורט. כעת שמע משהו מצחיק. תקציב הספורט עשוי מכספי מסים, שרובם מגיעים מכיסי האנשים העובדים ולא מתלמידי הישיבות – וגם תקציב משרד הדתות, הפלא ופלא, מגיע מכיסי האנשים העובדים ולא תלמידי הישיבות. ואתה יודע יפה מאוד שאלה לא הכספים היחידים, הישירים והעקיפים, שמגיעים אל החרדים. אנא, גלגל עיניים ובקש ממני לפרט. בבקשה.
    ואתה כותב על 918 שקל שכל אברך – כ-ל א-ב-ר-ך – מקבל מהמדינה? המחשבה הראשונה שעברה לי בראש היא: למה שאדם צעיר ובריא יקבל מהמדינה אפילו שקל בחינם כשאני צריך לעבוד קשה ועוד לשלם על זה מיסים? ועוד 918 שקל? מה קרה? כך חשבתי לי בזעזוע, ואז נזכרתי שאני מדבר עם יהודה, ולכן אני צריך ללכת לבדוק לבד אם זה באמת מה שקורה.
    ואז הגעתי לאתר כיפה, שם עשו כתבה על מילגות של אברכים. וזה מה שקראתי שם:
    "בקמפוס של ישיבת 'הר עציון'... מלגה בסיסית של אברך עומדת על 1,800 שקלים, אבל שימו לב לבונוסים: כל ילד שווה להוריו האוהבים 400 שקלים נוספים... בנוסף עובדים חלק מהאברכים בישיבה בתור ... אחראים בחדר האוכל, מה שמוסיף להם בסביבות 1,200 שקלים לחודש... וכמו כן קיימת תוכנית מצויינות בה האברכים ... מתחייבים לא לעבוד אלא להשקיע את כל מרצם בלימוד. התגמול: 4,000 ש"ח. הטבות נוספות הכלולות בסל הר עציון: ארוחות על חשבון הישיבה, ובחלק מהדירות חימום ומים על חשבון הישיבה...
    ... אברכי ישיבת עתניאל הסתדרו יפה...שיעור ו' ירוויחו 1,700 שקלים ומשיעור ז' ומעלה - 2,000 ש"ח לחודש...
    ... גם בישיבת הר ברכה הסתדרו לא רע: המלגה, שנעה בין 1,500-2,000 ש"ח....
    ... בישיבת "אביב התורה" של הרב מיכה הלוי, מקבלים האברכים 2,500 ש"ח לחודש....
    ... אברך! מחפש לגור באזור המרכז ולא לשלם כלום? אולי כדאי שתברר אם נשאר מקום בכולל של ישיבת נחלים. 1,800 שקלים ודירת שני חדרים וחצי ללא ארנונה, בוודאי מהווים תמריץ הולם למי שחשקה נפשו בלימוד התורה של מרכז הארץ. גם הארוחות שעל חשבון הישיבה עושות את שלה..."
    http://www.kipa.co.il/jew/29225.html
    האם שוב שיקרת, יהודה? או האם אתה פשוט לא יודע וסתם מלהג? כך או אחרת, האם עלי להאמין כעת לסיפוריך על "קנסות" לאברכים? לסיפוריך על נביאים שריפאו מחלות בימי בית המקדש? האם אתה בכלל מאמין לעצמך?
    אני מרגיש שכן יש פה שיחה אמיתית, או משהו שיכול להפוך לשיחה אמיתית. אבל שיחה אמיתית צריכה להיות מבוססת על עובדות, ועל התייחסות אליהן והתחשבות בהן. לא על שאלות רטוריות ומשלים, ולא על כמות *כה* גדולה של טעויות וסילופים, עד שכבר קשה לקחת ברצינות את דבריך. קח את עצמך בידיים, בנאדם.

    א"מ

  • קישור לתגובה חמישי, 20 אוקטובר 2011 17:23 הוסף ע״י יהודה

    השלמה:
    1.א. ישו היה בזמן שהרומאים שלטו בארץ!! ואיך אתה מסביר את זה שאלוקים לא יכל לגונן על עבדו מוסר "הברית החדשה" מ"תליה" העונש שמגיע למסית ומדיח, ולו על מנת להוכיח שאכן הוא מחליף את התורה הישנה.(רצח עם הוא דבר מגונה מאד הנוצרים והמוסלמים עשו אינקוויזיציה ומסעי צלב פוגרומים ביהודים. לא שמעתי שאי פעם בהיסטוריה, היה פוגרום יהודי על נוצרים או מוסלמים. זה לבד עושה לי חשק להשתייך לעם היהודי הנאור, ולא לרוצחים שפלים ונאלחים)
    אגב שאלה"איך אתה מסביר את "האנטישמיות"??? אין ספק שהיא שנאה ללא הגיון כשהיינו עשירים אמרו לנו שאנו סוחטים מהם את הכסף, וכשהיינו עניים אמרו שאנו חיים על חשבונם, השנאה רבת השנים מעידה על העובדה שאנו עם נבחר!!
    1. ב. אם תוכל "להראות" לי את הסתירות שנמצאו בין ספר אחד למשנהו "מאד אשמח"!!!

  • קישור לתגובה חמישי, 20 אוקטובר 2011 17:05 הוסף ע״י יהודה

    1.א. הרבה פעמים אנו מוזכרים בתורה בלשון "בנים" בן פירושו קשר דם קשר בל ינתק. לגבי הפסוק שהבאת אשמח אם תביא לי את מיקומו המדויק.
    1.ב. שאלה לי אליך: למה שאלוקים ינטוש את עם ישראל??? כי הם עברו על מצוותיו!!?? אז מה עשה נתן תורה "קלה יותר לקיום"(פחות מתרי"ג מצוות) לנוצרים ולמוסלמים, אם כך כבר יכול היה להשאיר את התורה "בפורמט המקל יותר" אצל היהודים ולא להפר את בריתו עם היהודים!!!??
    (אגב אם לא מצאו ספר לפני הבית השני זה לא אומר שלא היה!! ואם לא ראית את סבא של סבא שלך זה אומר שהוא אינו?! עצם העובדה שיש תורה שנמסרת מאב לבן היא הוכחה שאין שני לה והנצרות והאיסלם להבדיל ללא ספק באו אחרי התנ"ך אז למה אלוקים חזר בו???)
    2. גם כאן אשמח אם תביא את מיקומו של הפרשה כדי שאוכל להתבונן לכל הידוע לי כל שינוי ממצות התורה פוסל בנביא.
    3. אתה עצמך מודה שכל הידוע לך הוא על המאה האחרון אין לך מושג מה היה לפני 700 שנה וודאי לא לפני 1700 שנה אז מה אתה שואל אם אתה לא יודע ?(לידיעתך לפי המוזכר בספרים תוחלת החיים בזמן התנ"ך לא היה קצר משלנו כלל)
    4. בשני מילים אני גם חרדי ואשמח אם תגלה לי איך מקבלים את התקציבים שהחילונים מדברים עליהם כל היום. משום שאין חרדי שיודע על מה אתם מלכלכים כל היום בתקשורת על תקציבי ענק "מליארדים" אין לי מושג על מה אתה מדבר!! ואם אתה מתכוון לכוללים שאברך מקבל מלגת "קיום" ע"ס 918 ש"ח ובתנאי שילמד 9 שעות ביום ואם ימצא בעת ביקורת פתע שלא שהה במקום ייקנס בקנסות ענק. אני מבטיח לך שהחרדים היו מוותרים על זה אם רק היו מתקנים את האפליה המשוועת "בשם הדמוקרטיה" שהרוב יכול להשליט את דעותיו על המיעוט, ולהחליט מהו ליבת הלמוד הנצרך בבתי הספר ובשל כך כל אב חרדי משלם "אלפי שקלים" על לימוד בבתי ספר לילדיו מהיות והמדינה לא מוכנה לממן את בתי הספר החרדים שאינם לומדים ליבה, "את אלפי השקלים הללו כל חרדי יוכל לספר לך" על תקציבי ענק אין "אחד" שיודע איפה הם, [אני מוכן לתגמל אותך בהתאם, אם תמציא לי מידע איך ניתן לקבל מענק כלשהו בשל היותי חרדי]
    (אני לא נכנס לנקודה שתקציב הספורט עומד ע"ס 41.9 מליארד ש"ח שהחרדי לא נהנה מזה כלל לעומת תקציב הדתות לכוללים כמליארד בודד שרק "חלקו" הולך לכוללים)
    לסיום כוונתי הייתה שאם אלוקים "טוב" למה יש חולים, אסירים, מוות בטרם עת, סמים ...

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 20:58 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה! תודה על התשובות. אבל הן אינן ברורות די צרכן.
    1. א. נדמה לי שהפסוק שציטטת הולך ככה:
    "*ואף בהיותם בארץ אויביהם* לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם, וזכרתי להם ברית ראשונים".
    אבל ישו לא בא כשהיהודים היו בארץ אויביהם. הוא בא בארץ ישראל. אז כל זה נשמע לי פחות מפורש וחד משמעי מכפי שטענת.

    מצד שני, יש פסוק שנשמע לי הרבה יותר מפורש:
    "הנה ימים באים נאום יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים". סיפרו לך על הפסוק הזה? אז למה אינך נוצרי?

    1. ב. אהבתי מאוד את משל הספר! האם כתב אותו אותו איש שרצה קודם להוכיח את נכונות מעמד הר סיני בעזרת הטיעון: "...אבל עם שלם שבא מכל כך הרבה מקומות, תוניסיה, מרוקו, הונגריה... כולם עם אותו ספר תורה...".

    יודע משהו מצחיק, יהודה? עותקי הברית החדשה העתיקים ביותר שבנמצא נכתבו בסביבות שנת 120 לספירה, פחות מארבעה דורות אחרי מות ישו. העותק העתיק ביותר של התנ"ך שבנמצא נכתב בסביבות שנת... 120 לספירה! אותה התקופה. יותר מארבעים דורות אחרי מתי שטוענים שהיה מעמד הר סיני. השריד היחיד המוקדם יותר הוא מגילות ים המלך, שזקנות בסך הכל בכ-200 שנה, ושבהן, באופן מופלא, דווקא יש כמה הבדלים ממה שכתוב בתנ"ך. האם סיפרו לך את זה? האם סיפרו לך שבספר הזה שאתה מתגאה בו שאין בו הבדל של "אפילו תג" דווקא יש הבדל של כמה תגים, ושהעותק הכי עתיק שלו הוא מאחרי ימי בית שני? למה אין שום שריד מוקדם יותר?

    ואם עכשיו מישהו מספר לך סיפורים, שבאותו במעמד הר סיני הזה, שמוזכר לראשונה רק 40 דורות אחרי שאירע, נמסרה גם תורה שלמה בעל פה, ושהיא הגיעה אליו בסוד מאב לבן, ושבגללה הוא, המישהו הזה, הנו הסמכות היחידה לפרש מה אלוהים רוצה - האם אתה חייב להאמין לו? אם אני מבין נכון את דבריך: "התשובה היא לא! מהיות שלמי איכפת להאמין שהיה או לא היה מעמד כזה או אחר אם זה לא מחייב"

    2. כתבת על נביא אמת ונביא שקר - המבחן שאני שמעתי עליו הוא זה:
    "וכי תאמר בלבבך איכה נדע את הדבר אשר לא דיברו יהוה? אשר ידבר הנביא ולא יהיה הדבר... לא תגור ממנו". אבל גם אצל ישו, וככל הידוע לי גם אצל מוחמד, כל הנבואות התגשמו. עוד איסור על הנביא הוא לומר לעם ללכת אחרי אלוהים אחרים. וגם ישו וגם מוחמד לא אומרים זאת, כי הם נביאים של אותו האל. אז למה אתה לא מקבל אותם? כי הרב אמר? הרב הזה שמנפנף בספרים שנכתבו עשרות דורות אחרי שאיזה סיפור קרה או לא קרה, ומבטיח לך שאם תקשיב לו אז אחרי שתמות יהיה לך טוב?
    אולי אתה מקשיב לאנשים הלא נכונים?

    3. איך אתה יודע שבתקופת בית שני נביאים ריפאו מחלות תמורת הקרבת קורבן? ככל הידוע לי תמותת התינוקות במאה הזו היתה גבוהה מאוד, ותוחלת החיים הממוצעת היתה קצרה מאוד, ואוכלוסיית העולם היתה קטנה, וגדלה לאט מאוד - בגלל התמותה הרבה. אז מאיפה הסיפור שלך?

    4. לא הבנתי מה היא רוצה, תוכל לפרש לי?

    ולסיום, שאלת שאלה, וכמובן אשיב: את המושגים "טוב" ו"רע" אנחנו, בני האדם, המצאנו, ואנחנו רואים אותם ומגדירים אותם בכל אשר נפנה. אין לזה קשר לחוקי הטבע ולהיווצרות העולם והחיים. הכל בראש. לדעתי.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 14:38 הוסף ע״י יהודה

    ראשית אשיב לשאלותיך לפי הסדר שמנית.
    1. א. מהיות והדת היהודית הייתה לפני דתו של ישו והנוצרים מסכימים עם הברית "הישנה" ומאמינים בה גם כן ובתנ"ך כתוב "לא מאסתים ולא געלתים(מלשון גיעול, נגעל) לכלותם להפר בריתי איתם .." ובמפורש כתוב שלעולם אלוקים לא יחליף את התורה באמונה אחרת, ואף יש פרשה מפורשת מה מותר לנביא לנבא ומה לא, וכתוב שאם יבא נביא וישנה אפילו ציווי אחד מהתורה אחת דינו לתליה. ואכן זה היה סופו של ישו כנודע.
    ב. גם הברית החדשה נכתבה ע"י תלמידים שנים אח"כ. ואם אחלק ספר שלפני 100 שנה היה מעמד של הרבה אנשים וקיבלתי תורה ועל כולם לקבל ממני 100 דולר ולאכול על חשבוני במסעדה אחת בשנה וכדומה, וכולם יעוטו על הכסף שלי האם זה אומר שמישהו מאמין למה שאמרתי? התשובה היא לא! מהיות שלמי איכפת להאמין שהיה או לא היה מעמד כזה או אחר אם זה לא מחייב.
    2. גם כאן עליך לעיין בפרשת "נביא השקר" בתנ"ך שמבהיר שלא לקבל נביא המשנה את חוקי התורה לעולם!!! וכן שישנם מבחנים ותנאים על מנת לקבל נביא, כנביא אמת.
    3. א. תשאל חזק יותר למה בכלל הבורא עשה מחלות ??? ואם עשה למה מותר ללכת לרופא?? התשובה: כמו ברכב כשיש בעיה יש מנגנון שמפעיל נורא אדומה, כך עשה הקב"ה כאשר האדם לא הולך בדרך הישר הוא מאותת לו ואכן בדורות ראשונים (בזמן שבית המקדש היה קיים) החולה היה הולך לנביא או היה מביא קרבן ומתרפא. וידוע שאף שלמה המלך שכתב ספר רפואות לכל המחלות נגנז משום שאנשים היו עושים כפי שכתוב בספר ומיד מתרפאים במקום לחזור בתשובה ולפשפש במעשיהם. כיום בעוונותינו כי רבו אין לנו נביא ולא בית מקדש וכאשר אנו נעשים חולים עלינו לנהוג בדרך ההשתדלות והרפואה ובד בבד להתחזק ולבקש רחמים ממי שהחיים ממנו.(שמעתי שכאשר התחיל המחלה הארורה (סרטן) לפני כ50-60 שנה בזמן החזון איש זצ"ל בקשו ממנו שייתן תרופה למכה זו ואמר: כפי שמוזכר בתלמוד לא ערוד ממית אלא החטא ממית ואף אם יביא תרופה למכה הקב"ה יכול להביא מחלה אחרת ועלינו לטפל בשורש ולחזור בתשובה ורק כך לא נצטרך להגיע לרופאים )ב. לעונג לי כי קראת את כל התנ"ך והתלמוד והנך יודע הכל על בוריו עד כי לא מצאת דבר בתלמוד שאינו מוזכר בספרי המדע.(פה אתה נכנס לדבר שאתה חוזר עליו ב שאלה אח"כ לכן אשיב מיד לשאלה הבאה)
    4. מצו"ב קישורית של וויכוח שרה-עדי אביר פה באתר ותראה את הנוק האוט שחטף עדי אביר ותרווה נחת
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=330:%D7%A6%D7%93%D7%A7-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA%D7%99-%D7%90%D7%95-%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%94%D7%A2%D7%93%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA?&Itemid=132
    כמובן אשמח אם תקרא את כל הויכוח של שרה עם אדי אביר ותשיב לשרה, אגב אפילו אם נניח שהציבור החרדי לא מתנהג כשורה זה לא פוסל את תורתו של האל בכי הוא זה.
    אגב אני לא סבור שאלוקים זה משהו כפייתי על אנשים, אני סבור שהוא רוצה בטובתנו!!!
    אני חושב שאלוקים שברא ותכנת עולם כזה נפלא לא יעזוב את יצירתו לנפגעי הטבע, שאלה אחרונה לי אליך: אלוקים טוב או רע? אם טוב אז למה יש רע בעולם ואם רע אז למה יש טוב בעולם?

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 11:10 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    התחמקתי, יהודה? לא ולא. שאלת מה הסיבה שהבורא ברא אותנו ונטע בנו חוכמה ודעת, והשבתי לך שאני לא חושב שהיתה "סיבה", ואני גם לא חושב שמי או מה שברא אותנו מדבר עברית, שוקל סיבות ורוצה שיגידו לו תודה. וכבר יודעים שזה לא היה יש מאין. יש לכך המוני עדויות, ומולן תלוי רק סיפור אגדה מספר פופולרי. אתה מאמין לסיפור, אני מאמין לעדויות המדע, ועד היום, בכל פעם שהאמונה הדתית והמדע החילוני נתקלו בסתירה, התברר שהמדע צדק. אז אם אתה רוצה "להתקדם" עם הסיפור שלך, נטל ההוכחה, או לפחות השכנוע, הוא עליך. דרך אגב, הלא תסכים שכששוקלים את עצמנו מול בורא עולם, קצת יהיר להתייחס אל עצמנו כאל יותר מנאד לעומתו? והאם אתה טוען שלנאדים של הקב"ה אין בינה ודעת? הייתכן ששכחת את מקומך בעולם?

    אבל, מצד שני התחלת להתיש אותי, יהודה, כי אתה זה שמתחמק בסדרתיות משאלותי. אני מתחיל להבין על מה עדי אביר מתלונן. לכן, אם בהודעתך הבאה לא תתייחס אליהן, אני אאלץ להיפרד מהוויכוח הזה ואפילו להרגיש שהיית קצת לא הגון איתי. אז אנא, כעת הפעל את מוחך, או רוץ לרב, והמצא לי תשובות לשאלות שסיקרנו אותי:

    1. בברית החדשה היתה התגלות בפומבי, נסים מול כל העם והיתה בת קול שיצאה מהשמיים והורתה לקבל את ישו כמשיח. אז מדוע אינך נוצרי?

    2. לתורה לא עושים מבחנים ותנאים, ובכל פעם שבורא עולם בחר נביא, הוא עשה זאת ביחידות ועל העם היה להקשיב לו, ומי שפקפקו בו נענשו. מדוע את הנביא מוחמד אינך מקבל?

    3. לפי האמונה היהודית כל הידע האנושי נמסר למשה בהר סיני ועבר מדור לדור עד רבותיך, יהודה. אז איך ייתכן שמי שהחזיקו הידע הזה לא נעזרו בו כדי למצוא את התרופות למחלות שהרגו מאות מיליוני בני אדם ואת הטכנולוגיה שהזניקה את האנושות ויצרה את העושר שבזכותו תלמידי ישיבות יכולים להתפרנס מכסם של אחרים, כפי שלא היה אפשרי אי פעם בהסטוריה? איך זה שהמוסר והפילוסופיה שבתלמוד מצויים גם בכתבי דתות אחרות ובמחשבה החילונית, אבל הידע המעשי והמועיל שפיתחו החילונים לא נמצא בגמרא?

    4. האם אתה מסכים שבעולם הזה אין הצדקה לכך שתלמידי ישיבה יחיו על חשבונם של אחרים?

    אם אין לך תשובות לשאלות האלה, חסוך את הבל מקלדתך, כי כאמור, התקליט השבור שלך מתחיל לעייף אותי ולי, כאמור, יש רק את העולם הזה ליהנות ממנו.

    מתן, זה מה שיש לי לגבי תאי מוח:
    http://www.news.pitt.edu/news/Zeringue-memory-cell-networks

    ואתה צודק, מה שיצרו במעבדה יש מאין היה חומצות אמינו, בניסוי מילר-יורי. טעות שלי. וכן, אני מאמין שיש משהו. כשאומרים "אלוהים" ישר חושבים על ישות שמתערבת בהיסטוריה ומגלה עניין כפייתי בבני אדם ובעולמם הרוחני. זה נשמע לי שטויות, אז המילה "אלוהים" יכולה לבלבל פה. אני לא מאמין באף אחת מהדתות, אבל אני כן מאמין שמאחורי הייקום יש איזה תוכניתן גדול, או לפחות bot. דרך אגב, אפרופו מעבדות, אהרן צ'חנובר דיבר על זה לא מעט, אל זה שחקר הטבע הוא חקר האל, גם ללא מרכאות.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 10:09 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    לראשונה מתחלת הוויכוח "התחמקת" באופן בוטה.
    אני מאד מעריך אותך ואנא ממך אל תוריד לי את זה.
    כפי שהזכרתי ככל שיוסיפו המדענים חקר וחכמה, זה רק יוסיף על גדולתו של הבורא שיצר אנשים חכמים כאלו!!! וכן הדברים ש"אינם מובנים" בעיניך למה אלוקים ברא אותם, תסכים עימי כשם שאם אוציא חלקים מהרכב שלי בטוענה ש"בעיני" מיותרים הם, אהיה טיפש ואין ספק שלכל מוצר ברכב יש סיבה למה התקינו אותו. ק"ו בבריאה של מי שנטע בנו חכמה, יש הסבר לכל דבר אף אם הם "מסתוריים ומשונים וחסרי הסבר".(אני מקווה שאינך מקווה לחשוב שבגודל חכמתך השכלת על מי שנטע בך חכמה)
    ולכ: ראשית אבקש להכיר טובה למי שהטיב עמך בכל כך הרבה הטבות, ואף לדבר עליו בכבודו הראוי.
    לגבי העובדה שלא השבתי לכל השאלות שהזכרת אתן לך דוגמה שתעזור לך להבין למה.
    כשהייתי ילד הייתי צייר, והתבקשתי לצייר על לוח הכיתה, תוך כדי שכולם צופים, שמעתי לחשושים וכל מיני הערות בתחילת הציור, על כך שאני סתם מקשקש כל מיני שרטוטים ללא קשר. ואז להפתעתי אני שומע ילד שמגונן עלי ואומר: הוא יודע מה הוא עושה, תנו לו לסיים ואז תראו איך שכל הקווים, והקשקושים, מתחברים לציור נפלא!!
    כן הדבר בענייננו, האמונה והיהדות היא דבר מדהים ונפלא, רק כאשר רואים את כל החלקים מתמזגים בצורה נפלאה ולא כאשר מציגים קטעים מסוימים פה ושם ויוצרים אנדרלמוסיה, אותו דבר בפיגוע, אתה רואה ידיים רגלים זרוקים לכל כיוון זה מחריד. אבל כאשר אתה רואה אדם שכל איבריו מתוקנים ,ומחוברים, אין דבר נפלא מזה מה השתנה? כאשר הכל מחובר ורואים את כל התמונה, הכל נפלא מה שאין כן "אם מקזזים פה ושם ומציגים תמונה חלקית"!!!!!!
    לכן אני נאלץ לשרטט את כל התמונה מתחילתה ולפי הסדר נראה בעיני לנכון ובעז"ה אני מבטיח שאם תתן לי לשרטט וללכת שלב שלב לא אפסח חלילה על אף שאלה (כמובן שחלקם הגדול אף יתיישב לך תוך כדי)
    עוד דוגמה קטנה אם תשאל מהנדס, למה הניח קורה במקום שאינו מובן לך, הוא יתחיל מהיסודות ויסביר לך איך, ומה, נשען על מה, במשך שעה ארוכה. ואתה לא תתן לו לסיים משפט אחד, ותאמר לו אל תתחמק.. אתה רוצה שאחשוב שאתה תוכי.. אבל הוא צודק מהיות ואי אפשר להסביר אפילו נקודה קטנה בלי להתחיל מהבסיס.
    לסיום ענה לי בקצרה האם הנך מסכים ש"הבורא ברא את הבריאה עם מטרה מסוימת"? והאם הנך חב לו "הכרת הטוב" על שברא אותך והיטיב עמך בכל מיני טובות ולו בשל העובדה שברא אותך יש מ"אין"?

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 09:37 הוסף ע״י מתן

    מינצקובסקי
    בוא לא נגזים. לא יצרו עדיין תא (וגם תא מוח הוא תא) חי במעבדה.

    אגב, לא הבנתי אם אתה בסוף מאמין בקיומו של אלוהים.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 אוקטובר 2011 01:51 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    הצעדים שלך גדולים מדי עבורי, יהודה.
    אתה טוען שנפלאות הלב והעיניים, וקיומם של האוויר והמים בעולם הם עדות לזה שהחיים תוכננו על ידי בורא העולם כמו שאפליקציות של אייפון תוכננו בידי מהנדסי אפל. זה סיפור נורא יפה, והייתי משתכנע בו בשמחה, אלמלא במקרה ידעתי כמה דברים על העולם הזה.

    אתה מבין, העולם מלא בדברים מופלאים ביותר, כמו כל הדברים שציינת. רבים מהם מסתוריים ומשונים וחסרי הסבר. אבל מה, באמצעות חקירה מדעית חילונית, חקירה כמו זו שפיתחה את הרפואה שבזכותה אתה חי ואת הטכנולוגיה שבזכותה אנחנו מתכתבים, חקירה ש*יש לה תוצאות בעולם הזה*, מפענחים עוד ועוד מהתעלומות האלה.

    לב טבעי מבשר ודם עוד לא ייצרו, אבל שריר מבשר ודם כבר כן, ואפילו תאי מוח. כן כן, בני אדם בראו תאי מוח חי, ואפילו לא מזמן. וגם הצליחו לשחזר במעבדה יצירת חיים ספונטנית, לפי התיאוריה החילונית של היווצרות החיים. אתה מבין? נמר עוד לא יצרו יש מאין, אבל תא חי כן. מדענים.

    ואתה יודע מה אני חושב שאני מבין מזה? אני חושב שאני מבין מזה שיש עוד הרבה דברים מסתוריים ולא מוסברים, אבל בכל פעם שמצליחים להסביר אחד מהם מגלים שהתשובה היא.... לא אלוהים.

    אני אשמח אם תאיר את עיניי כעת, אבל רק אחרי שתשיב לשאלות שלי מההודעה הקודמת. אתה הרי לא רוצה שאני אחשוב שאתה תוכי נבוב שיודע רק לדקלם רפליקות מקלטות של מחזירים בתשובה, ובכל פעם ששואלים אותו משהו שלא הופיע בקלטת הוא או משנה את השאלה או מתעלם ממנה, נכון?

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 23:28 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי
    המתוק מדבש ונופת צופים
    שלום רב
    מהיות ואתה חשוב בעיני, לא אתייחס לדבריך כאל "נאד"! על אף שאתה מתייחס לעצמך, גופך, בשרך, מערכות הדם שבתוכך, פלאי עיניך, מערכות העיכול שבתוכך, לבך, "המוח" שהוא משכן השכל, כאל "נאד".
    כפי שהצגתי בתגובה הקודמת "תפשת מרובה לא תפסת" אם אתייחס לכל מה שהזכרת אצא לבלי כלום. לכן הנני מעוניין ללכת צעד צעד, אחרי שהושג הסכמה על קיומו של בורא שברא את כל היקום יש מ"אין" אין ספק שמדובר בבריאה מתוחכמת כל כך א. הוא ברא דברים שעוד לא נמצא מדען בעולם שיודע לייצר "לב" טבעי אמיתי מבשר ודם!!! אין מדען שיודע לייצר "עין של נמלה" טבעי אמיתי בגודל זהה או לייצור "נמר" או "פיל" קטן. ב. הוא ברא אנשים ונטע בהם חכמה שיכולים לייצר מתוך החומר שלפניהם "מכוניות" "מזגנים" ועוד...
    בין כך ובין כך לא מדובר פה ב"נאד" (אולי אתה נאד, אני לא חחח)ופה השאלה נשאלת "מה המטרה"??? כשחברת "אפל" ייצרה פלאפון עם אינספור אפליקציות היא עשתה זאת עם מטרה מוגדרת. בכל אפליקציה הושקע המון מחשבה, ויזע, שיהיה הכי נח ומותאם לשימוש, אין צורך להכביר במילים כמה הבריאה מתואמת לנו, אם השמש הייתה קצת מתרחקת או מתקרבת, מה היה נשאר מאיתנו? אם היו העיניים מאחור, או לא היו זיפים באף, אם צרכי האדם לא היו מזומנים לו כפי גודל תלותו בהם דוגמת האוויר לנשימה שניתן חינם אין כסף מרוב הצורך בו, ואחריו המים שהצורך בהם הוא מדרגה שניה ואחריו האוכל, ואחריו הביגוד, ואחריו המדור, אפשר להעמיק חקר בלי סוף בחכמת הבריאה ובגוף האדם עצמו שהוא מלא בחכמה בלי סוף איך הגוף מסנן את הפסולת מהאוכל אוגר בתוכו את הנצרך ומשליך את שאינו נצרך, וכאשר תעמיק תגלה "שלא יתכן שלא הייתה כוונת הבורא ללא סיבה" משום שה"חכם" שיוצר דבר חכמה, יוצרו עם סיבה!!!
    כמובן שאינני ממהר לאסיק מה הם מטרותיו וכוונותיו אינני אומר (בשלב זה) כי הנך חייב לאמץ את תורת ה' כמטרה, אך תסכים עימי שמגוחך יהיה לומר שחברת אוסם מחר תייצר מוצר ללא מטרה סתם "נאד" ואם אל יציר כפיו שלו אתה מבין שלא ייצרו משהו לחינם קל וחומר הוא עצמו שנטע בנו חכמה לא ייצר דבר לחינם (זה עדיין לא אומר שאנו יודעים את "כל" כוונותיו בכל מעשיו, אבל מן ההכרח שלא יצר "ללא סיבה ומטרה"!!!!

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 22:59 הוסף ע״י יהודה

    עדי המתוק
    מסופקני אם הנך מעוניין בתגובה (לפי סגנון דיבורך, היית מעדיף שלעולם לא אבקר באתר החשוב הזה, שבעז"ה יחזיר רבבות לאבינו שבשמים חחח)אבל בכל זאת אגיב משום שכל אדם צריך צומי, בפרט אדם שהקים אתר שלם, שאיני רואה בה מטרה זולת חוסר תשומת לב בימי נערותו של הכותב.
    אני לא מבין מה אכפת לך שאעשה צחוק מעצמי ואשפריץ ססמאות שהרבנים הטמיעו בי, הרי זה משרת את האינטרסים שלך שיראו איך נראה חרדי, לא מפותח ולא נאור מימי הביניים ומתקופת האבן!!??
    לא אפסח על ההזדמנות להודות לך על כך שאינך מעביר את תגובתי ל"מקומם הנכון" והנך נותן לי לנהל דו שיח עניני ומענג.
    תודה על האתר
    יהודה

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 19:06 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה שלום,
    לכבוד הוא לי.
    א. כן, יש בורא לעולם. לפחות כך אני מאמין.
    ב. אין פה "למה". כשאדם בורא נאד, האם הוא מצווה את הנאד לקיים איזו תכלית מוסרית? האם אחריתו של הנאד תהיה טובה אם יצא בסילון ישר ורעה אם יסור ימין או שמאל? נאד הוא נאד. הוא תוצר לוואי של תהליך שהתרחש במעיו של איזה בורא, נברא ושוחרר לעולם בלי להידרש לספרי חוקים, נבואות ועונשים.

    אנא, ימשיך כבודו.

    ולגבי ההערות בהמשך הודעתך, יש לי בקשה: אנא, בדוק את העובדות ההסטוריות שלך. גם לגבי ה"אחדות" בעם היהודי, שהיו בו פלגים שונים ומנוגדים שחלקם נעלמו, וחלקם השתלטו על היהדות כולה. שפעם גיירו בו עמים זרים בכפייה, ואחר כך פתאום היתה היבדלות וסינון של הרוצים להתגייר. בקיצור, בדוק שוב את מה שסיפרו לך.

    ואפרופו בדיקה, הנה! בזמן שאנחנו ממשיכים את השיחה שפתחת בה, עם השאלות, אני רוצה לשאול אותך משהו:

    מה שאמרת על הנוצרים והמוסלמים מוכר לי היטב, כי גם אני שמעתי את אותה קלטת של אמנון יצחק. אבל זו טעות. בברית החדשה יש התגלות:

    כשישו עומד מול כל העם בת קול יוצאת מהשמיים ואומרת: "זה בני ידידי, אשר רצתה נפשי בו", ומהשמים יורדת יונה ונחה על ישו - בדיוק כפי שרש"י, אחרי 900 שנה, כתב שרוח אלוהים שריחפה על פני המים ריחפה כיונה.

    בנוסף, בברית החדשה מתוארים נסים שישו עשה, ובהם שני נסים שבהם האכיל את כל העם מחמישה ככרות לחם וחמישה דגים.

    אני יודע את כל זה לגמרי במקרה, פשוט כי בדקתי לבד במקום לצטט את טעותו של אמנון יצחק, טעות שהיא לא הראשונה ולא האחרונה אצלו ואצל מחזירים בתשובה אחרים.

    לאור זאת - ואנא, בדוק בעצמך אם אתה חש צורך - מדוע אתה מפקפק בבשורותיו של ישו? מדוע אינך נוצרי?

    וגם: את הקוראן אינני מכיר, אבל מי שמך, מי שם אדם כלשהו, להעמיד לאל תנאים לכריתת בריתות וחידושן? האם האל הכל יכול צריך לגייס מניין שירצה את יהודה, או את הרבי מילובביץ, כדי לשלוח משיח כפי ששלח את ישו, או למסור נבואה כפי שמסר למוחמד? מהיכן עזות המצח שלך לבטל את דברי האל כי לא מוצא חן בעיניך האופן שבו מסר אותם? ובמילים אחרות: אני בכל זאת צריך שעוד פעם תשכנע אותי למה אינך מוסלמי.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 19:02 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    אתה כל פעם שב ומבקש 'להתחיל את הנושא מ"התחלה"' ואז אתה שואל 'א. האם יש בורא לעולם??? ב. אם יש למה בראנו? ואם אין כיצד נהיינו?' בהנחה שהתשובות ברורות מאליהן וכל מי שרק יהרהר בדבר יבין מייד את צדקת הטיעונים הרבניים. הבעיה היא שעל ידי התחלת הנושא מ"ההתחלה" אתה שב ומוכיח את בורותך ואת חוסר יכולתך לחשוב מחשבות שלא הוטמעו בך על ידי רבניך.

    האם עולה על דעתך שבכל ההיסטוריה האנושית אף אחד לא שאל את עצמו את שתי השאלות הטריויאליות שאתה מעלה? האם כולם מטומטמים חוץ מכם? האם אין שום הסבר אחר חוץ מההבל שאתה ורבניך מנסים למכור?

    לידיעתך, המדע במאה וחמישים השנים האחרונות עשה רבות להסברת מקורו של העולם ומקורם של החיים. אתה כנראה לא מכיר את התשובות שהמדע נותן לשאלות הללו ואין לי שום כוונה להפוך את האתר הזה לכיתת לימוד לכיתות ז' ולהתחיל להסביר לך את העקרונות הבסיסיים ביותר של המדע. קח את עצמך בידיים, למד קצת פיזיקה וביאולוגיה, קרא על המפץ הגדול ועל תורת דרווין ואז, אם עדיין נראה לך שלשאלות הילדותיות שלך יש עוד איזו שהיא משמעות אז תחזור הנה.

    כבר הפצרתי בך כמה פעמים להפסיק לעשות צחוק מעצמך ולחדול מהשפרצת הסיסמאות שהרבנים הטמיעו במוחך. אם למדת נושא על בוריו ובאפשרותך להוסיף לדיון תובנות חדשות אז בבקשה, הראה לנו את האור. אחרת, אנא, הפסק לגרור את הדיונים לרמת חוסר הידע וחוסר ההבנה בהם התברכת בשפע.

    אני מרשה לעצמי להתבטא כך כי נראה לי שאתה טולקבקיסט מקצועי שלקח על עצמו לתקוף את האתר באופן קבוע.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 17:26 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי היקר
    שלום רב
    אני שמח מאד מהתגובה שלך, לפי מה שנראה לעיני נראה כי אתה מבקש אמת. והאמת נר לרגליך. והנך מוכן לעשות הכל על מנת להנחיל אותו לאחרים וכן לחילופין ללמוד אותו מאחרים.
    מהיות ואנו עוסקים בענינים שברומו של עולם, שהמשמעות שלהם היא לעצם חיותינו בעולם הזה אין ספק שכדאי להשקיע בזה אפילו שנים העיקר להחכים ולא לפספס את החיים היפים שהבורא נתן לנו.
    מהיות והגבת על כל 3 הנקודות ואף הוספת את העובדה שאנו חיים על חשבונכם (מי שלומד תורה) ועל הפשיעה שאנו מטאטאים מתחת לשטיח ועוד.. הייתי מאד מעוניין "ברשותך" להתחיל את הנושא מ"התחלה" בכדי לדעת על מה אנו מסכימים ועל מה לא.
    ראשית: א. האם יש בורא לעולם??? ב. אם יש למה בראנו? ואם אין כיצד נהיינו?
    אשמח מאד אם תגיב לשאלת השאלות!!! לאחר שאדע מה דעתך על שאלה זו אוכל להיכנס לנושא "תורה מן השמים" (אגב, מה שהזכרת שאינך יכול לבא ולומר ציווים שקיבלת מאביך ומאבי אביך עד 1200 שנה לפני הספירה "אתה צודק!!!" אבל "עם שלם" שבא מכל כך הרבה מקומות, תוניסיה, מרוקו, הונגריה, רוסיה, אמריקה, ליטא, גרמניה, ועוד... כולם עם אותו ספר תורה ללא שינוי תג!!! את זה אי אפשר לביים ושכולם יגידו שקיבלו מאביהם שקיבל ... עד משה רבינו במעמד מליונים. הם אכן לא אומרים שמישהו קם בבוקר ואמר אלוקים דיבר איתי בחלום ואמר לי כך וכך אלא שהיה מעמד לעיני מליונים. לעומת הנוצרים והערבים שמודים שלא היית להם התגלות פומבית רק אלוקים נתגלה לנביא בחלום הלילה.. )
    אשמח מאד אם תגיב לשאלתי המרכזית (ואף המשנית)
    תודה
    יהודה

  • קישור לתגובה שלישי, 18 אוקטובר 2011 16:46 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה היקר,
    אין ספק שאתה בחור חריף ומוכשר, כי הצלחת להתעלם מהשאלות שלי וב"סיכומך" להחליט לבד מה שאלתי, ולזה לענות. אבל אתה יודע מה, אני אזרום אתך ואגיב לתשובותיך. אתה מבין, אני פשוט חילוני אז יש לי דחף בסיסי להתייחס למה שמונח מולי, ולא לפנטזיות שבראשי.

    ג. אכן, היה לך קל לכתוב את מה שכתבת, בעיקר כי את החוכמה הזאת מחזירים בתשובה משמיעים כל הזמן, ולך נשאר רק להקליד אותה כמו תוכי.
    ואתה יודע מה? אני בעד. בעולם הזה תהנה אתה מחייך ואני אהנה מחיי, ובעולם הבא נראה מה יהיה. אתה יודע אבל מתי אני נגד? אני נגד זה שבעולם הזה תחייה על חשבוני. כלומר, לא אתה כי לך יש פרנסה בכבוד והרבה כסף, ואתה לומד רק כמה שעות ביום. אבל בקרב החרדים התופעה הזאת היא המיעוט. רוב החרדים חיים ממלגות, שמגיעות מכספם של האנשים העובדים. האם אתה מסכים שכל החרדים יתחילו לעבוד 200 שעות בחודש כמוני, כדי שאני אוכל להפסיק לעבוד וכל החיים רק ללמוד מהבוקר עד הערב מה שאני רוצה? לא? אז אתה מוכן לפחות שהם יעבדו בשביל לקיים את עצמם, ולא יחיו מכיסי? רק בעולם הזה. בעולם הבא נראה.
    ובקיצור, כדי לתמצת את מה שאמרתי: כל אחד שיחייה לפי אמונתו, אבל שלא יכפה אותה עלי, ושלא יחייה על חשבוני. מסכים?

    ועכשיו, לשאלה שכן שאלתי. כששאלתי "מה אם אתה טועה?", לא התכוונתי "אם אתה טועה, מה יקרה אחרי המוות". התכוונתי: "אם אתה טועה, מה זה אומר על הטענה שהתלמוד הוא מקור החוכמה וההלכה היא מקור המוסר?". תחשוב על זה רגע.

    מה שמביא אותנו ל-
    ב. התחלת להשמיע את השקר - בעצם אפרגן לך ואניח שאתה פשוט לא יודע, ואקרא לזה "הטעות" - כאילו בחברה החרדית אין פשיעה. אני במקרה יודע טיפ טיפונת על החברה החרדית. אני יודע טוב מאוד למה אין שם תחנות משטרה, אני יודע איך העסקנים מטפלים שם במקרים של אונס ילדים, אני יודע על ההכאות ברחוב, על השבאבניקים, על הנוכלויות. אני פשוט אניח שאתה לא יודע. אבל בבקשה, גם אם אתה לא יודע, תפסיק להפיץ את הקשקוש הזה. שיעור הפשיעה, הנוכלות והסטיות המיניות הקשות בחברה החרדית לא נמוך מזה שבכל חברה אחרת. ההצטיינות היחידה היא בטיוח, ובזה שיש יישובים דתיים ששוטרים (כמו גם פקידי מס הכנסה) מפחדים להיכנס אליהם. אז די לקשקש.

    ועכשיו למה שאמרת על מה בכלל הטכנולוגיה טובה, והאם פלאפון או דמוקרטיה הם דברים כה נשגבים. האמת, תשובה טובה ואני מקבל את כל מה שאמרת שם. אבל לא לזה התכוונתי בשאלה שלי. אנסח אותה כך:

    אני לא אומר דווקא ש"חרדים לא תרמו לעולם", אלא שואל, אם כל החוכמה כולה נמצאת ב"תורתנו הקדושה", ואם כל המדע כולו רק מתחיל לגלות את מה שהיה ידוע מאז ימי משה, ועדיין טועה, בעוד שתורה וחכמינו תמיד צדקו, תמיד צודקים ויודעים הכל... אם כל זה נכון - אז איך זה שכל העולם, והחרדים בתוכו, נסמכים על הקידמה המערבית? עד לפני 70 שנה תמותת התינוקות בכל העולם, גם בקרב יהודים, היתה איומה ונוראה, ואז התגלה הפניצילין, על ידי גוי עכו"ם בועל נידות. למה רבנינו הצדיקים הגאונים לא חשפו אותו קודם לעולם, והצילו בכך מיליוני חיים? למה הם לא גילו אותו אפילו לעצמם?
    למה במשך מאות שנים אנשים מתו ממחלות קשות אחרות, וממגיפות נוראות שגם הפילו המוני יהודים, עד ששוב ושוב - ח-י-ל-ו-נ-י-ם - שאין להם השכלה דתית, שלא קראו דף גמרא מימיהם, ורובם מהם הם גויים, שבשר חמורים בשרם וזירמת סוסים זרמתם - דווקא הם מצאו את התשובה למחלות? אם התשובה עברה מאב לבן מימי משה, למה אף רב לא גילה אותה? אם הגמרא מתעסקת אפילו בגודל האבן שבה יש לקנח את פי הטבעת בשבת - למה היא כללה אף אחד מהתרופות החשובות ומצילות החיים?

    וכל היתר, מהמכונית עד הפלאפון, מנוע הקיטור וכל זה: הידעת שבזכות הטכנולוגיה, ש"מניחה לאדם ממאמץ", יש בעולם מספיק עושר ושפע כדי לאפשר לחרדים ללמוד ולקבל כסף בחינם מאלה שכן עובדים? רק בזכות הקידמה. עכשיו תסביר לי, אם הגבורה מסרה למשה בהר סיני את כל הידע האנושי, למה הרבנים היו צריכים לחכות 3,000 שנה עד ש*הגויים והחילונים* ימציאו לבד את כל הדברים האלה - את כולם כולל כולם? איך זה שמכל התורה המתוקה, שופעת הידע, החוכמה, הדעת, הצפונות, הרמזים והסודות, התורה שממנה יצא ספר יצירה, לא פחות. איך זה שאף אדם בעולם לא הוציא ממנה שום דבר שימושי?

    כיבוד אב ואם זה חשוב, אבל זו לא המצאה יהודית בלעדית. גם הכרת הטובה היתה קיימת בלי התלמוד. למעשה, כל המידות הטובות שדיברת עליהן התפתחו גם מחוץ לתלמוד. בלי התלמוד ובלי הרבנים, יש סיכוי טוב שהעולם היה מוסרי ומתקדם, בדיוק כמו שהוא היום. אבל בלי המדע והמדענים החילוניים - אם היינו צריכים לשאוב את הידע שלנו רק מתורתנו המתוקה - אני לא בטוח שלאיזשהו חרדי היה בכלל זמן לשבת על התחת וללמוד, או חשמל ללמוד לאורו.

    ולגבי ההשמצה שלך נגד הדמוקרטיה - בזכות הדקמוקרטיה הישראלית החרדים מקבלים כספים. החרדים, שהרב משה מור אומר בגאווה שתמיד היו ותמיד יהיו, לא חיו פעם כל כך טוב. למעשה, הדמוקרטיה הישראלית היא הדבר הכי טוב שקרה לחרדים זה מאות שנים. איך לעזאזל הם לא המציאו אותה קודם?

    ולבסוף:
    א. נחמד מאוד לקבל ממך שיעורים בסיסיים בוויכוח. אתה כותב ש"אולי" זו לא קושייה, ושעלי למצוא הוכחה שסותרת את דעותיך.
    אתה באמת בחור חריף, אבל כנראה בגלל שאתה לא יודע הכל אתה מקשקש בקומקום גם כאן.
    הכלל הבסיסי (יש כזה דבר, האמת), קובע שדבר נחשב לעובדה רק אם אפשר להעמידו לניסוי שיפריך אותו, והוא נחשב לעובדה רק כל עוד הניסויים לא הצליחו להפריכו.
    אם אני אומר שהשמש עולה במזרח, זו טענה שאפשר לבדוק בניסוי, וכל עוד אפשר לערוך לה ניסויים והיא תעמוד בהם - היא עובדה.

    אבל משהו שאי אפשר לבדוק אותו בניסוי, משהו שאי אפשר למצוא תנאי שבו הוא יופרך, הוא מלכתחילה לא עובדה, ולא טענה, ולא כלום. הוא דעתו של מישהו.

    דוגמה: נגיד שאני פותח את הג'ורה שלי ואומר שבשנת 1,300 לפני הספירה אלוהים התגלה על הר, ומראה ספר שזה כתוב בו ושהרבה אנשים מאמינים שזה נכון - האם זו עובדה?

    התשובה היא: לא. אי אפשר להעמיד את זה לבדיקה שכוללת אפשרות הפרכה.

    אבל אני ממשיך ואומר ששמעתי את זה מאבי, ששמע זאת מאביו, ככה, 3,300 שנה. האם אז זו עובדה?

    התשובה היא: לא. כי אני לא באמת יודע שכך זה קרה, ואני לא יכול להעמיד את זה לניסוי בר הפרכה. אנשים יכולים או לקבל את זה כפשוטו ולהפסיק לשאול שאלות, או לא לאכול את כל מה שאומרים להם.

    אבל אז אני ממשיך ואומר: "אבל מה? בג'ורג' וושינגטון אתה מאמין? איך אתה מאמין? זה היה לפני המון זמן. אם אתה מאמין שוושינגטון היה קיים, אז בטח שעליך להאמין שאלוהים התגלה בהר סיני ואמר למשה שתמיד צריך להקשיב לרבנים". האם אז הטענה המקורית שלי היא עובדה?

    התשובה היא: לא. עובדה היא לא "הסיפור הכי משכנע", אלא משהו שאפשר לבדוק באופן אובייקטיבי. אפשר למצוא את עצמותיו של ג'ורג' וושינגטון - אבל אף אחד לא יודע אפילו איזה הר הוא הר סיני. אפשר למצוא מסמכים בכתב ידו ולבדוק אותם - אבל מהתנ"ך אין שום שריד מלפני תקופת בית שני. אצל ג'ורג' וושינגטון יש עובדות, על התנ"ך יש הסברים ותירוצים.

    אז לא, אני לא צריך הוכחה שסותרת את דעתך. אתה זה שצריך הוכחה. אוי, שכחתי! אסור להעז לעשות מבחנים לתורה. אסור לאמוד זמנים לתורה. אי אפשר להבין את האל הנשגב, ואין טעם לנסות. כי הוא קדוש ונשגב ואדיר, ומה שנדמה כמו קשקוש בתחת זו בעצם חוכמה שנשגבת מבינתנו.

    אולי.
    ואולי לא.
    רק בינתיים אל תטען שהרבנים יודעים יותר, כי הם לא. אל תטען שהחברה החרדית טובה יותר, כי היא לא. ותגיד לחבריך לכלכל את עצמם במקום לחיות על חשבון החילונים.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 אוקטובר 2011 11:12 הוסף ע״י יהודה

    א. מינצקובסקי היקר
    שלום רב
    אסכם את מה שכתבת שני מילים א. התורה לא נכתבה בידי אלוקים אלא בידי אדם! ב. החרדים לא תרמו לעולם כלום! ג. אולי אני (החרדי) טועה!
    אשיב לפי הסימונים שסימנתי,אתחיל מהסוף כי זה יותר קל לי: ג. אולי אני טועה? על הצד שאני טועה, אז מה? אני סך הכל נהנה מהחיים ב"ה יש לי אשה, ילדים, פרנסה בכבוד (הרבה מאד כסף) לא חסר לי כלום אני נהנה מללמוד כמה שעות כל יום אין מאושר ממני וכשאפטר מן העולם אגלה (לפי דעתך) שאין המשך. טוב אז מה הפסדתי??? לעומת זאת לך, יש מה להפסיד כי אם אני צודק נגיד שנהנית בעולם הזה (לדעתי אני נהנה יותר, אבל כמובן שלא תסכים איתי) על הצד שאני צודק יש לך הרבה מה להפסיד "גיהינום" ועולם של נצח, של אושר, "אתה מפסיד"!!! ולא סתם מפסיד כי לפי דעת התורה החיים שלך הם נצחיים וחבל בשביל 70 שנה להפסיד אושר של חיי נצח!! (כך ש"סתם לקטע" לא כל כך מצחיק ויכול מאד להיות משמעותי!!)
    ב. 1. איך אתה יודע מה החרדים תרמו או לא אם אף פעם לא היית חרדי? לידיעתך אחוזי הפשיעה נמוכים אצל החרדים כמעט ב100% מכל מקום אחר דוגמה קטנה בכל "בני ברק" "קרית ספר" ו"ביתר" (ערים חרדיות) אין תחנת משטרה אחת!!! 2. בא ניקח כמה מאות שנים אחורה אין אינטרנט, מדיח כלים, מטוס,פלאפון, רכב, מזגן אין סוף טכנולוגיה. אם נסכם מה כל מטרתם "להניח לאדם ממאמץ" שיהיה לנו יותר נח שנהיה יותר עצלנים אין ספק "זה נוח" אבל אמור לי בכנות "זה עושה את האדם יותר מאושר" אפילו "כסף" כמה ימים שזכית בלוטו אתה מאושר אפילו שבועות אחר כך אתה מתרגל, ואדם מתרגל לכל, אני מאמין שההתרגשות שלנו מרכב ומפלאפון היא לא כפי שהייתה לפני 100 שנה בקיצור "המודד הוא האושר הפנימי וכל הרשימה שהבאת לא מוסיפים באושר הפנימי כי הוא זה" לעומת זאת התורה מצווה על "כיבוד אב ואם" על "הכרת הטוב" על "לא תיקום ולא תיטור" על מוסר ומידות טובות!!! הזכרת דמוקרטיה בינינו מה היא שווה אם כל הפוליטיקה היא אינטרסים של כבוד וכסף אני לא צריך לספר לך מה קורה בשדרות רוטשילד ובהיי טק בארה"ב ובכל מדינות העולם "עם כל הדמוקרטיה" כי כל עוד אין אדם ש"באמת מסוגל להנהיג" מה יעזור דמוקרטיה??!! בשביל זה צריך רבנים דוגמת הרב אלישיב שליט"א והב חיים קניבסקי שליט"א שכל חייהם השקיעו בעמל התורה ומתנהגים לפיה ו"נקיים מכל סיג של רדיפת הכבוד ותאוות בצע"!!! רק הם יכולים להנהיג!!
    לגבי א. שהתורה לא נכתבה בידי אלוקים? ראשית עליך לדעת כלל בסיסי ב ויכוח ש"אולי" זה לא קושיה!! רק "הרי" היינו אם אתה מוצא "הוכחה" שסותרת את דעותיי, אזי הקשת עלי שים לב חזק אם כל השאלות שברשותך הם בגדר "אולי" או "הרי" מהיות וזה יוכל לחסוך הרבה זמן לשם משל כמו שאומר 1+1=2 ותאמר אולי 3 אולי 56 אולי88 ... זה אף פעם לא מסתיים אתה צריך לבא עם הוכחה אני בא עם ספר שמוסכם בכל העלם שהוא תורת אלוקים אפילו הנצרות לא העזה להכחיש ורק אמרה שלה יש "ברית חדשה" וכן האיסלם טענו שהקב"ה עזב אותנו (אפילו שכתוב במפורש "שלעולם לא יעזבנו") לסיום אם הייתי מביא מחלק ספר שכתוב שצריך לתת לי 10 ש"ח כי העליתי את כל הישראלים פה מצצני'ה ועוד כמה ציווים האם הייתי זוכה לסיקור תקשורתי או שהייתי מאושפז מידית לביה"ח לחולי נפש?! אז תגיד לי איך הכוהנים כתבו שהקב"ה הוציא עם שלם ממצרים ולכן מטילים על עם שלם "שבת" שמי שמחלל אותי חייב "סקילה" אם לא היה מצרים ולא כלום למה לא סקלו אותם במקרה הטוב??? ועוד הספר הזה נשמר באינסוף עותקים עד ימינו אנו ואין אף אחד עם "איזה מסורת" שמכחיש את כל האירוע שלא היה הר סיני?! אפילו ישו לא העיז להכחיש ורק פה באתר קם "חכם" שיודע ברוב גאונותו לומר "אולי" לא היה כלום (ברור ככה שום דבר לא מחייב ואפשר לעשות מה בראש..)

  • קישור לתגובה שישי, 14 אוקטובר 2011 13:39 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    יהודה, אולי אני יכול לעזור לך בשאלה הקטנה שלך.

    זה ככה כי "אלוקים" לא כתב את התנ"ך, ו"אלוקים" אפילו לא שמע על התנ"ך. את התנ"ך כתבו כל מני כוהנים שרצו לשמור על הכוח הפוליטי שלהם, והם כתבו אותו באופן מאוד ברור כדי שבני תקופתם יבינו את זה ולא "יסורו ימין ושמאל", ואחרי שהרבנים הפילו את הכוהנים מהשלטון, הם אלה שהתחילו להמציא פרשנויות ואגדות כדי לסובב את התנ"ך כך שהוא יצדיק אותם.

    ועכשיו, יהודה, אנא עזור אתה לי בשאלה קטנה:
    איך זה שאת כל התרופות שמצילות אנשים המציאו גויים חילונים ולא חז"ל? למה כשמישהו חס ושלום חולה בסרטן הוא רוצה לטוס לבית חולים בניו יורק ולא לרב זמיר כהן? וכן, הוא יתפלל, ואולי גם חילוני שהפחד יוציאו מדעתו יתפלל - אבל הוא לא יוותר על הרופאים הכי טובים, גם אם הם אוכלי שרצים. איך זה?

    איך זה שאת האינטרנט שאתה משתמש בו המציאו גויים חילוניים ולא רבנים יהודים?

    איך זה שאת הדמוקרטיה, שאני בטוח שאתה בעדה (תקן אותי אם אני טועה) המציאו יוונים? לא מתיוונים - היוונים עצמם! איך זה?

    מה המציאו יהודים דתיים בזמן שגויים חילונים המציאו את המכונית, המטוס, המחשב, המזגן, מכונת הזריעה, האקונומיקה, מכונת הדפוס, מערכות לטיהור מים ואת מדיח הכלים? מה היהודים תרמו לעולם בזמן הזה חוץ מלשבת, לקחת כסף ולספר לעצמם ולעולם שהם אלה שמחזיקים אותו על גבם?

    ושאלה אחרונה אחרונה, יהודה: מה אם מישהו אמר לך משהו לא נכון, ובעצם לא היתה התגלות במעמד הר סיני וזה לא עבר מאב לבן מימי משה עד היום? אני יודע שזה ממש לא מתקבל על הדעת, לא יכול להיות, שקר, יש הוכחות, זו אמת לאמיתה, זה ברור, זה מובן, אין שום שאלה. אני יודע, יהודה. שמעתי שהיה מעמד הר סיני ואין בכלל שאלה. הרב זמיר כהן אמר לי. אבל סתם, בשביל השעשוע, יהודה, בשביל הצחוקים. בגלל שאתה בחור חריף בסך הכל, ומסוגל לחשיבה מופשטת: מה אם לא היה מעמד הר סיני?

    אנא, השב לשאלות בלי להתחמק. נאה דורש נאה מקיים.

  • קישור לתגובה שישי, 14 אוקטובר 2011 10:13 הוסף ע״י יהודה

    עדי שלום,
    כפי ששמתי לב אתה מאמין בתורה שבכתב אבל לא בתורה שבע"פ
    פרש לי פסוק אחד "לא תסור מן הדרך אשר יגידו לך ימין ושמאל" (דברים יז) וכן "ועשית ככל אשר יורוך"!?
    וכן שאלה קטנה אם אלוקים כשהביא את התורה שבכתב, הרי ידע שיתכן שכל אחד יפרש כפי אוות לבו, וכי לא חשש מכך?? למה לא הצמיד רבנים מוסמכים שרק הם יכולים לפרש והם יכולים לסמוך אחריהם מישהו במקומם שיפרש ועל זה הדרך במשך כל הדורות!?
    לפי שיטתי אכן כל זה קורה אלוקים הסמיך את משה והוא הסמיך את יהושע וכו' עד דורנו אנו, ולכן גם אצלנו כל רב שלא "הוסמך" להוראה אינו יכול להורות!!!

  • קישור לתגובה שישי, 14 אוקטובר 2011 10:04 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    אנא בקש מהרב מרדכי נויגרשל, הרב זמיר כהן ו/או הרב אמנון יצחק להגיב למאמרים שבאתר שלי. עד אז אל תנסה בבקשה להכנס לנעליהם והפסק להציק לי עם שאלות של אברכים מתחילים. ראה את הדרישות מהמגיב בהקדמה 'מדיניות האתר'. אשמח לשמוע את דעתך אם יש לך התייחסות ספציפית למאמרים שכתבתי.

  • קישור לתגובה שישי, 14 אוקטובר 2011 09:32 הוסף ע״י יהודה

    הרב מרדכי נויגרשל או הרב זמיר כהן או הרב אמנון יצחק הם הרבנים המוסכמים עלי.
    אבל אני בספק אם יתאמצו להתווכח עמך גם לאחר שלכמה שאלות "סרק" לא ידעת להשיב לי כהלכה?!

  • קישור לתגובה חמישי, 13 אוקטובר 2011 19:45 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודה,

    חוץ משתי תגובות שלך, צעיר בן 21 שאינו מפסיק להתריס ולהעלות שאלות סרק, איני מצנזר אף אחד וגם את דבריך פרסמתי בפורומים המתאימים, בהתאם למדיניות המוצהרת של האתר.

    עם זאת אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני כבר פניתי במספר מכתבים לכל רבני חב"ד וביקשתי מהם להגיב לטענותי. לא מעט כתבו לי אבל איש מהם לא התעמת עם דעותי. אדרבה, אין צורך למצוא 'רב מוסכם' כיוון שאני מסכים מראש לכל רב שתביא שיסכים להפריך את טענותי אחת לאחת. הכדור בידיך. אנא מצא ולו רב אחד שיסכים להכנס לעובי הקורה, לקרוא את מאמרי ול'הפריך' את טענותי. בקש מאחד הרבנים שלך להכהות את שיני ולהראות לכל העולם את טעויותי וחוסר הבנתי. לא יהיה שמח ממני אם אמצא רב שיסכים להתעמת איתי בצורה רצינית על המאמרים שכתבתי.

    דרך אגב, בכדי להפריך טענות לא מספיק להגיד שפרשן, פוסק או גדול בתורה זה או אחר קבע אחרת ואפילו לא שאיזה תנא או אמורא הציג דעה שסותרת את דברי. עם כל הכבוד לכל הגדולים הללו דעתם אינה 'נכונה' יותר מדעתי. לכם מותר לאמץ את דבריהם ולי מותר לפסלם. בכדי להפריך את טענותי צריך להוכיח שעיוותי את המקורות, השמטתי מקורות רלוונטיים, סילפתי את כוונת המקורות ו/או לא הצגתי תמונה שלמה ומלאה.

    אשמח לשמוע מכל רב שתגייס למטרה.

  • קישור לתגובה חמישי, 13 אוקטובר 2011 19:19 הוסף ע״י יהודה

    מאור בטאשוילי
    שלום רב
    אני שמח לראות את כנותך ואת זעקת האמת מלבך
    בינינו אתה חושב שלעדי יש מה לענות? אתה חושב שהוא לא יודע את האמת? הוא הקים את האתר למטרה אחת "ללכלך"!!! פעם ראית איך ילדים זורקים בוץ על זקן ובורחים בדיוק אותו דבר רק שכאן מדובר באדם בן 61 שזורק רפש וטינופת על כל היקר והקדוש לעם ישראל וכשמתחילים לדבר עמו ענינית הוא בורח ואם תמשיך להטריד הוא אף עלול לסנן אותך
    הראיה הפשוטה שהוא לא נותן לאף גוף שלא סבור כדעותיו, לכתוב לצד דיברותיו את דעתו שלו, מהיות וכל האתר אמור להיות חד צדדי.(שייקח רב אחד מוסכם, והרב יפריך לו הכל אחד לאחד אבל מזה הוא פוחד)
    לסיכום: פה לא תמצא את האמת!!!

  • קישור לתגובה חמישי, 13 אוקטובר 2011 19:15 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי מאור,

    איני מבין את בקשתך, האם לא היה זה משה מור עצמו שאמר 'לדעתי הסוגיה מוצתה עד תום'? בכל מקרה, אני מבקש ממך להרשות לי להגדיר, באתר שלי, את הדיון בצורה שמתאימה לי. לך ולמשה מור הזכות המלאה להציג את הדיון הזה גם באתרים שלכם ולהגדיר אותו שם בכל דרך שתהיה טובה בעיניכם.

    לדעותיו של משה מור אין מבחינתי שום משמעות מעבר להבלטת תופעת ההקצנה האנטי-ציונית שפוקדת את הציבור החרדי בכלל ואת חב"ד בפרט. בכל ההתכתבות בינינו לא הסתרתי, ולו לרגע אחד, את סלידתי מהארס האנטי-ציוני שנטף מכל מילה שמשה מור כתב ולמרות זאת הוא המשיך לזרוע שנאה, פרוד והרס. אני מאמין שהציבור הרחב חייב להבין שמנהיגי הציבור החרדי חותרים תחת אושיות המדינה הזאת ולכן אעשה כל שביכולתי על מנת להציף את התופעה. נראה לי שמכתביו של משה מור הם הדוגמה הטובה ביותר שאוכל לגייס להוכחת טיעוני.

    בימים הקרובים אפרסם מאמר על השנאה שחרדי ישראל, ובעיקר חסידי חב"ד, רוחשים לציונות, למדינה ולסמליה, לשלטון החוק ולערכי השיוויון בפני החוק שלא לדבר על המדע, הקדמה, הערבים, השמאלנים והחילונים למיניהם. ה'רב' משה מור מוזמן להגיב למאמר 'כדרכו בקודש'.

    בינתיים אני שב ומפציר בכם לפרסם את ההתכתבות בינינו גם באתרים חרדיים. לידיעתך, בעוד אני נותן לכם במה מכובדת אתם הסתרתם את הדיון מקהל השפוטים שלכם ולא נתתם לו שום ביטוי, ואפילו לא בצורה של לינק, באתרים שלכם. למען האמת, בעוד שאני לא השמטתי ולו מילה אחת מדבריו של משה מור כל האתרים החרדים בהם ניסיתי להגיב לדיונים שעמדו על הפרק מחקו את כל דברי על הסף ואף תגובה שלי מעולם לא התפרסמה. אני קורא לכם להפסיק את הצנזורה ולאפשר גם לגורמים בעלי דעות אחרות להתבטא באתרים שלכם.

  • קישור לתגובה חמישי, 13 אוקטובר 2011 17:54 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    ידידי היקר,
    לצערי הרב אתה שוב גולש למחוזות הדמגוגיה , הרב משה מור התייחס כמעט לכל הטענות שלך , פרק אותה לגורמים , ולדעתי הוא לא השאיר אבן על אבן .
    תציג את הטענות שלך בצורה חדה ובהירה , ואל תספר לנו סיפורים על שאינם ממין העניין , עם כל זה שניסית לגרור את הרב משה מור ולנושאים אחרים, נושא הדיון ברור לחלוטין , התנהגותך מעלה את החשד שאתה מנסה להתחמק מדיון ענייני . הדיון ביניכם לא היה על הקצנה דתית או הקצנה חילונית, לא על חורבן הבית, לא על שונות החברה בישראל וכדומה, אני מניח שלו הרב משה מור היה נדרש לכך הוא היה כותב לך כדרכו בקודש לעניין (!!!) .
    אני שוב חוזר ומבקש שתתייחס לנושא המרכזי ששרוי במחלוקת, אם ברצונך לפתוח דיון חדש תודיע זאת ואני מניח שהרב משה מור יכתוב מאמרים בהתאם באם ימצא לנכון .
    אני שוב חוזר ומבקש - כתיבה לעניין (!!!)

  • קישור לתגובה שלישי, 11 אוקטובר 2011 22:13 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    הסר חשש מליבך. המילה האחרונה עוד תגיע. הדיון עם הרב מיצה את עצמו וכשם שטיעוניו לא שכנעו אותי אני מניח שטיעוני לא שיכנעו ולא ישכנעו אותו. לי, על כל פנים, לא כל עך חשוב להוכיח לרב שהוא טועה ומטעה, לשם כך יש הסטוריונים והם יעמידו את הדברים על דיוקם. לי, לעומת זאת, כן חשוב להמחיש את ההקצנה החדה ביחסה של החברה החרדית בכלל, ושל חב"ד בפרט, כלפי הציונות והמדינה ועל נושא זה אני כותב עתה את המאמר הבא.

    בדבריו משה מור הפגין את העמדות הקיצוניות והשנאה חסרת המצרים שפוקדת בימים אלה את הרבנים החרדיים ולהערכתי שנאת חינם זאת מאיימת להחריב את הבית השלישי ולכן חייבים לעצרה לפני שהיא תגרום לנזק בלתי הפיך למרקם החברתי של המדינה, לחוסנה הכלכלי ולעצמתה הצבאית. במאמר שאני כותב אני מצביע על הסכנות האורבות לנו ומציע לציבור לצאת מאדישותו ולראות את התמונה הגדולה, היינו, את נסיונם של הרבנים להעצים את כוחם והשפעתם על חשבון הדמוקרטיה הישראלית וייתכן אף שעל חשבון המדינה היהודית.

    ידידי, אני מבין שלך קשה לראות את חומרתה ונזקיה של המהפיכה שרבנים דוגמת משה מור מנסים להוביל וייתכן שאתה אפילו מייחל לשלטון הרבני שיהפוך את ישראל למדינת הלכה אבל, למזלנו קיימים עדיין במדינה הזאת אנשים שפויים שיזהו את הסכנה ויתגייסו לעצרה. אתה ומשה מור יכולים להתגאות בנצחון הנבוב שכביכול ניצחתם אבל אני מבטיח לך שהרב, בדעותיו הקיצוניות ורוויות השנאה והארס, הצליח ועוד יצליח להרחיק מכם את כל מי שבאמת חרד לגורלה של המדינה הזאת.

    בברכה,

    עדי

  • קישור לתגובה שלישי, 11 אוקטובר 2011 21:17 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    התפלאתי עדי לראות שאינך מפרסם תגובה למאמר של הרב משה מור .
    דומה שאפשר לומר שכבוד הרב שליט"א 'ניצח' בקרב. שכן הוא לא רק שענה לטענותיך אף הדגיש כיצד לא הגבת לגבי טענותיו .
    אני מאוד מתפלא שאתה משאיר לרב משה מור את המילה האחרונה , באמת שציפיתי ליותר ! וגם ציפיתי לראות תגובה לטענות ולא הסטת הנושא למקום אחר בצורה מאוד דמגוגית .
    הכדור כעת בצד שלך , אל תיתן לנו להגיד את המילה האחרונה .

  • קישור לתגובה שבת, 08 אוקטובר 2011 20:30 הוסף ע״י עדי אביר

    תום,

    אני מתנצל על הניסוח המתומצת שלמעשה מחייב מאמר הרבה יותר ארוך ומפורט. ברקע דברי עומדת ההכרה שהחשיבה המדעית/מתמטית הינה זרה לחלוטין לחשיבה הדתית/מטפיזית/מיסטית וכל הנסיונות לפשר בין השניים נידונו מראש לכשלון. אתה יכול להשלות את עצמך ולחשוב שניתן לחיות בשני העולמות אבל אם אתה מייחס לאל חשיבה המתמטית אתה לא יכול לקבל שבמקביל הוא גם חשב בצורה כוהנית או רבנית.

    לחשיבה המתמטית יש כללים מחייבים: אתה חייב לאמץ סט של אקסיומות, לגזור מהם משפטים ומסקנות, לוודא שבכל משפטיך ומסקנותיך אין שנים שסותרים זה את זה ולהתחיל מחדש כל אימת שאתה מגלה סתירה במערכת שבנית. בנוסף, המודלים המתמטיים אינם יכולים להסתר על ידי ממצאים אמפיריים שמתקבלים מהטבע והם חייבים גם לנבא את התנהגותו העתידית של הטבע. למרבה הפלא המתמטיקה מצליחה לעמוד בכל האילוצים הללו ולכן ברור שבורא הטבע חייב לחשוב בצורה מתמטית. עתה חזור למקורות והראה לי היכן אתה מוצא סממנים של חשיבה מתמטית בתיאורי נפלאותיו של מי שהיה אמור לברוא את העולם.

  • קישור לתגובה רביעי, 05 אוקטובר 2011 19:42 הוסף ע״י תום

    כתבת בהערה לרב
    "ונשגב מבינתי כיצד אדם שנחשף לחשיבתו המתמטית"

    מחקר מתמטי או מדעי לא אמור להשפיע על מחשבתו של האדם בדברים אחרים.
    אדם יכול להית גאון פורץ דרך ובו זמנית לתמוך ב דברים שאפילו נסתרים ע"י מה שגילה.



    התפלאתי על היחס של הרב לחילונים.

    אם החילונים בארצות האסלם וכאן יעלמו , אז תהיה מלחמה בין הדתים הרבנים והמוסלמים.

    בימי הבינים המוסלמים הרשו ליהודים לחיות בחסותם , לא בטוח שהם יסכימו שישארו יהודים כיום.

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2011 21:08 הוסף ע״י בשמים

    אני להבדיל ממך לא חושב שהרב צודק

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2011 17:47 הוסף ע״י עדי אביר

    רוויטל חיים,

    את יכולה לפרט קצת יותר? האם הרב צודק בכל מה שהוא אומר או שאולי מקצת דבריו הם שגויים? אשמח לשמוע חוות דעת קצת יותר מפורטת.

    בתודה,

    עדי

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2011 17:34 הוסף ע״י רוויטל חיים

    אני מסכימה עם דניאל, ללא ספק!

  • קישור לתגובה שני, 19 ספטמבר 2011 20:54 הוסף ע״י דולי קצף

    עדי חברי הטוב, אני מודה לך שהתחלת את הדו-שיח הזה, משום שפטרת שתי בעיות פנדמנטליות אשר הייתי בטוחה כי אין להן תשובה חד משמעית: מיהו יהודי, והאם החלטתי לעזוב את ארץ ישראל ולחיות בין אנשים נאורים המסוגלים לחיות בדו קיום זה עם זה הייתה החלטה נבונה. מהיום אוכל לישון בשקט, אכן מעשה חכם ונבון היה זה, ואני כנראה בכלל אינני יהודיה. לחשוב שבעלי והבנים שלי ילחמו, אולי אף יקדישו את חייהם כדי שאנשים שונאי שוני, קידמה ופתיחות יוכלו להמשיך ולשנא אותנו, אינה מתקבלת על דעתי. בוודאי שכל צד מאמין בצדקתו, אולם תמיד ידענו שהטרגדיה האמיתית של מדינת ישראל מקורה בשנאה מתוכנו. אולי באמת החיולוניים והדתיים הללו (לא כולם כמובן!) אינם משתייכים לאותו עם. צד אחד משתייך לעם שפותח את ידיו לחבק כל דעה, וצד אחד טורק את הדלת בפרצופו של השונה והאחר. האם מדובר בכבוד האייתולה משה מור, או כבוד הרב? השם מבלבל: מה אמרת ההבדל?
    אם תחליט לגור בין בני עמך, קנדה היא מקום טוב עם ערכים אשר מדברים אל ליבו של יהודי טוב, מוסלמי טוב, וכל אדם שהחוסר טולרנטיות היחיד המקובל עליו, הוא לחוסר טולרנטיות.

  • קישור לתגובה שני, 19 ספטמבר 2011 19:50 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    הבנתי. הרב רק מדבר במליצות שיר ואיש מכם, כולל הוא, אינו מאמין בדברי השטנה שהוא כתב. אם כך, שיכתוב מכתב שמכחיש את כל הניסוחים הברורים בהם השתמש ויגיד במפורש שהוא אינו נגד מדינת ישראל ושהוא בעצם מודה להקב"ה שיש לנו מדינה בארץ חמדת אבות ארץ ישראל, ושהוא מקווה שנזכה שהמדינה הציוניות תיישם את השם שלה ותקיים ציוניות יהודית אמיתית אך בינתיים הוא מכבד את המדינה, חוקיה ובתי המשפט שלה.

    מאור, אי אפשר לשחק במילים ולטאטא את האמת מתחת לשטיח. אתם תקבלו את מדינת ישראל רק אם היא תראה בדיוק כפי שאתם רוצים. אם היא לא תתאים את עצמה לדרישותיכם אתם תעשו כל מאמץ לפגוע בה ולמוטט את יסודותיה. אתה אישית אולי לא חושב כך אבל זה בדיוק מה שהרב מור וחבריו חושבים. טול קורה מבין עיניך וראה מה שהוא כותב. הדברים ברורים והם אינם זקוקים לפרשנות שתכהה את עוצמת ההלם.

  • קישור לתגובה שני, 19 ספטמבר 2011 19:35 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    בהיכרותי את חסידות חב"ד (ולא אינני חבדני"ק!) קשה לייחס אליהם דעות של אנטי-ציוניות .
    לפי דעתי הרב מנסה פשוט להמחיש את הפרדוקס החילוני של אחיזה בארץ ישראל תוך כדי גזל (לא חלילה שאנו סוברים כך באמת) העמים .
    וההמחשה שעל פי שכל , דבר זה לא יכול להתאפשר ללא הבטחה אלוקית .
    אף אחד לא נגד מדינת ישראל , אנחנו פשוט רוצים שמדינת ישראל תתנהג כמו מדינה יהודית על כל המשתמע לכך.
    בהנחה שבעל האתר מסכים, נחשפתי לאחרונה לסרט שמציג קצת את 'גדולי האומה' וכוונותיהם וכל עוד בעל האתר מרשה אני מפרסם את הקישור לסרט,
    כמובן שאם בעל האתר איננו מסכים אני מתנצל מראש ואני מניח שהוא יחתוך את הקישור .
    כותרת הסרט היא 'האמת על הציוניות שלא רוצים שתדעו' , ושוב אני חוזר ומדגיש, אנחנו מודים להקב"ה שיש לנו מדינה שהיא המרכז התורני הגדול בעולם והוא בארץ חמדת אבות ארץ ישראל, ותקוותנו שנזכה שהמדינה הציוניות תיישם את השם שלה ותקיים ציוניות יהודית אמיתית. כל עוד בעל האתר מסכים, להלן הסרטון
    http://www.youtube.com/watch?v=WVmA1-j4bhk

  • קישור לתגובה ראשון, 11 ספטמבר 2011 21:49 הוסף ע״י עדי אביר

    איתן שלום,

    תודה לך על תגובתך.

    אמור לי, מניין אתה יודע שהיהדות לא התנהלה לאורך כל הדורות 'כפי שיטת החשיבה וההגדרה' שלי? האם אתה או אחד מרבניך חקר את הנושא ביסודיות הראויה? האם בכל זמן ובכל מקום היתה רבנות סמכותית שחסמה את היהדות בפני כל מי שבדרך הטבע הסתפח אליה? למעשה יש לא מעט מחקרים וספרים שטוענים שאוכלוסיות גדולות הסתפחו במהלך השנים לעם היהודי ולא נודע כי באו אל קירבו. קרא למשל את הספר 'השבט השלוש עשרה' של ארתור קסטלר או את הספר 'יהודי אשכנז' של הבלשן פאול וקסלר. שניהם, ודומיהם, טוענים שחלק לא מבוטל מיהודי מערב אירופה באו מהאוכלוסיות המקומיות: כוזרים, בני שבטים תורכיים ובני שבטים סלאביים.

    אני, בניגוד לרבנים שמכירים את האמת האחת והיחידה, איני יכול לקבוע אם הם צודקים או לא אבל לא אני, לא אתה וגם לא הרב משה מור יכולים לבטל בהנף יד מחקר אקדמי שבדק לעומק את מבנה האידיש והעברית המודרנית והגיע למסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם הדעה הרווחת בקהלים רבניים. אדרבה, למד את הנושא, קרא את הספרים ומצא את נקודות התורפה בטיעוני כותביהם. אם תשכנע אותי שכל התיאוריות הללו הן עורבא פרח לא תהיה לי כל ברירה אלא להתעלם מהן. עד אז הרשה לי להשאר עם אותו הספק שמאפשר לי להניח שהיהדות לא התנהלה כל הדורות בדיוק כפי שהרבנים מתארים לעצמם.

    אני גם לא חושב שבמשך כל הדורות העם היהודי רק נצמד לתורה ולהלכה. כמו שניסיתי להסביר בתגובתי למאור אין שום הגדרה כוללת ל'עם היהודי'. העם הזה באמת כולל שומרי תורה ומצוות אבל בין בניו ניתן למנות גם את גדולי פורצי הדרך של כל הזמנים. ספור את מספר חתני פרס נובל היהודיים והגד לי אם יש עוד עם שהוציא מתוכו, יחסית לגדלו, כל כך הרבה מדענים ואנשי רוח. למיטב ידיעתי את החרדים שבהם ניתן לספור על לא יותר משתי אצבעות. על מי אתה בונה את הגדרתו של העם היהודי? על הנדבקים והנצמדים לתורה או על פורצי הנתיבות בכל תחומי הידע האנושי? לי בכלל לא ברור שדווקא הרבנים, ולא איינשטיין למשל, הם הדמויות המייצגות של העם היהודי.

    אני רוצה להעיר דבר מה לגבי השימוש בדבריו של הרמב"ם: הרמב"ם היה רב ולכן הוא חשב מחשבות רבניות והצהיר הצהרות רבניות וכתביו מחייבים רק את מי שמוכן לקבלם. אני איני נמנה עימם. דרך אגב, הרמב"ם היה גם פילוסוף ורבנים רבים טרחו לשרוף חלק גדול מכתביו וגם היום יש לא מעט רבנים שפוסלים לחלוטין חלק מספריו ורבות מדעותיו.

    באשר לדוגמאות שאתה, חבריך ורבניך מרבים להביא מההיסטוריה הגרמנית ושואת יהודי אירופה – אנא הרפו מהנושא. זה בהחלט נכון שהגרמנים רצחו וטבחו ילדים ותינוקות קטנים והשמידו ששה מיליון יהודים בצורה נוראה ונבזית אבל אל תשכח שכל הזוועות הללו התרחשו מול עינו הפקוחה של מי שאינו אמור לנום או לישון. מי שמשתמש בשואה בכדי להוכיח איזו אמירה של הרמב"ם או תיאוריה דתית זו או אחרת חייב להקדים ולהסביר מה האל עשה כל אותה העת ומדוע הוא החליט להתייחס באדישות לזוועות הנוראות ביותר שפקדו את ההיסטוריה האנושית. האם לא אכפת לו כשרוצחים וטובחים ילדים ותינוקות קטנים ומשמידים ששה מיליון יהודים, חלקם צדיקים גדולים שתמיד הקפידו על כל דקדוקי התורה והמצוות ותמיד חשבו שהליכה בדרך הישר תגן עליהם ועל בני משפחתם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 ספטמבר 2011 20:30 הוסף ע״י איתן

    לעדי שלום
    לגבי תגובותיך ״מבחינתי יהודי...״אני לא מגדיר יהודי באופן חד משמעי כי לא כל כך מעניין אותי להגדיר יהודי באופן חד משמעי ממש לא יפריע לי אם לתוך העם היהודי יסתננו אנשים...״.
    א.אם היהדות הייתה מתנהלת לאורך כל הדורות כפי שיטת החשיבה וההגדרה שלך,בכל מיני אופנים כאלה ואחרים כמו שאתה עושה,עז מזמן ח״ו לא היה עם יהודי ,אם העם היהודי לאורך כל הדורות(3323שנים) לא היה נידבק וניצמד לתורה ולהלכה,הוי אומר (כל כללות המצות שניתנו לעם היהודי בתורה כגון:מיצות כיבוד הורים,מיצית ואהבת לרעך כמוך,מיצות הצדקה,מיצות השבת,מיצות התפילין,מיצות ברית המילה,מיצות טהרת המישפחה,מיצות הכשרות וכו׳)
    ב.כתב הרמב״םהלכות עבודה זרה וחוקות הגויים (פרק ב׳ הלכה ג׳ ) ״מוזה׳רים אנו שלא לעלות על ליבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונימשך אחר הרהורי הלב מפני שדעתו של האדם קצרה ולא כל הדעות יכולים להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות ליבו נימצה מחריב את העולם לפי קוצר דעתו״
    וראינו זאת שבגרמניה אשר נחשבה לתרבות הכי פורחת ומסגסגת בימים ההם והיתה וכללה בתוכה חיי חיי חברה מצליחים אשר פיתחו תיאטרונים,משורריםמצליחים,אוניברסיטאות ברמה הכי גבוהה בעולם כולו,וכן הלאה,ואם תשאל כל אחד מהזמן ההוא,תוכל להיווכח שלפני השואה גרמניה היתה נחשבת לשיא מבחינת התרבות האנושית,אלא מה קרה פתאום איך ״שיא התרבות״של המין האנושי הגיעו למעשים הכי שפלים של המין האנושי?התשובה היא הם הלכו אחר שכלם!וכפי שהעיד אייכמן ימ״ש ,״שהם עשו את זה מתוך הנחה שכלית כך חשבנו שנכון לעשות!ימח שמם)
    ועל ידי זה הגיעו לידי רציחה וטביחה של ילדים ותינוקות קטנים ולהרס והשמדה של שש מיליון יהודים בצורה הכי נוראה וניבזית של המין האנושי,וביזמן שטבחו אנשים על ימין ושמאל הם לא שכחו שיהיה בגרמניה ארגון שדאג לבעלי חיים!!!אתה מבין לטביח בני אדם זה...אבל שלא יוצר ח״ו מצב שלכלב אין מחסה אתה מבין זה יכול לגרום השכם של האדם אם הוא נימשך אחר הרהורי ליבו (וגדול המחטיאו יותר מין ההורגו)אז הדברים לשיקול דעתך,שכן היו לא מעט אנשים וזרמים מסויימים שניסו לקחת את התורה ואת המיצוות כפי ראות עיניהם ושכלם הדל מקרח ועדתו ועד דורנו זה ,לגבי אחריתו של קרח ועדתו,ודאי הנך יודע ,ולעומת זאת התורה והמיצוות חיים וקיימים (ומיתקיימים ותקימו)הם לעד ולעולמי עולמים .

    ולרב משה מור התרשמתי מאד לנוכח דבריך,ישר כוח

  • קישור לתגובה ראשון, 11 ספטמבר 2011 13:10 הוסף ע״י שמואל

    בס"ד

    לצערי הרב אני לא א' כזה ששומר לחלוטין על דת משה וישראל אבל בכל זאת הופתעתי לראות
    בין השורות כמה וכמה דברים:

    1.רואים התחמקות יתר, ומלא סיסמאות שגורות מפיו של עדי נגד הרב, כמובן שכך לא מנהלים ויכוח אינטלגנטי וסדיר בין שני הצדדים.

    2. כל כך הרבה סתירות בין דבריו של עדי כלפי עצמו וחשיבתו, לפלא בעיני איך הוא מעז לפרסם בכתב דברים כאלה.

    3. מהויכוח אתה רואה איך שאותו רב עונה על השאלות אחת לאחת, הרב אם תראה את זה אני מצדיע לך ונותן ציון 100

    4.רציתי רק לציין שבערוץ הוידאו שלו נגד החבדניקים, רואים איך שאנשים לא דתיים אומרים לו להפסיק, ולמה הוא רודף אחריהם.

    5.בשבילך מיסטר עדי הייתי פותח את העיניים
    ורואה איזו עבודה נפלאה עושים החברה האלה בכל העולם, כמה אנשים נעזרים בהם, וכמה הם מקריבים מעצמם לא רואים כאלה דברים בכל יום .


    תודה שמואל

  • קישור לתגובה שבת, 10 ספטמבר 2011 22:53 הוסף ע״י עדי אביר

    מאור,

    אני חושב שכבר הבהרתי את עצמי יותר מפעם אחת. את המושגים 'היסטוריה' ו'תרבות' כל אחד רשאי וצריך להגדיר לעצמו ואף אחד אינו רשאי להגדירן עבור זולתו. אתה מפרש את ההיסטוריה והתרבות במונחים תורניים ואני לא. משקלם של הרבנים בהיסטוריה ובתרבות שלי הוא מאד שולי וכשאני מסתכל אחורה אני רואה דמויות כמו שלום עליכם, מנדלי מוכר ספרים, שי עגנון, שפינוזה, איינשטיין ועוד אלפים נוספים שהצעידו את האנושות משיא אחד למשנהו. ההיסטוריה היהודית היא מורכבת מאד ולצד הרבנים היא מאכלסת גם סופרים, מגלי ארצות, פילוסופים, מדענים, אנשי קולנוע, משפטנים, כלכלנים, סוציולוגים, מנהיגי פועלים, שרים, מדינאים, אנשי חינוך, מחוקקים, חיילים ולוחמי צדק וחופש שפרצו נתיבות חדשות בכל תחום של המחשבה האנושית. זאת המורשת שלי ואני מאד גאה בה.

    באחת מתגובותי כבר יצא לי להעמיד את הדברים בפרספקטיבה: בשנות השישים של המאה עשרים השחורים בארצות הברית, לאחר מאות שנות דיכוי והשפלה, החלו להאבק על זכויותיהם האזרחיות. אתה יודע מי היו התומכים הגדולים ביותר שלהם? אותם יהודים שבמשך 1943 שנים למדו על בשרם מהם דיכוי והשפלה. למאבק על זכויות האדם של השחורים התגייסו אלפי יהודים שתמכו בהם לא רק כספית ומשפטית אלא בעיקר בעצם נוכחותם במבצעים, הפגנות ומצעדי החופש שבסופו של דבר הפכו את השחורים לאזרחים שווי זכויות בארה"ב. אם היית רואה את הסרט 'מיסיסיפי בוערת' היית יודע שיחד עם הפעיל השחור נרצחו גם שני יהודים שירדו לדרום לסייע לכושים להרשם בספר הבוחרים. היהודים באו בהמוניהם ל'מצעדי החופש' וכשמרטין לותר קינג, המנהיג הגדול של המאבק, צעד לסלמה אלבמה הלכו אחריו עשרות רבות של יהודים ובכללם גם לא מעט רבנים. הבעיה היא שבין כל הרבנים הללו לא תמצא אף רב חרדי אחד וגם לא אף רב אורתודוקסי. הרב המזוקן היחיד שהלך שלוב זרועות עם מרטין לותר קינג היה רבי יהושע השל שהחל את דרכו בתנועה הרפורמית ועבר בהמשך לתנועה הקונסרבטיבית וגם הוא זכה לגינוי מצד הממסד האורתודוקסי/חרדי.

    המורשת שלי נבנית, בין השאר, על היהודים שהקריבו את כספם, זמנם וכפי שראית, גם את חייהם, למען האמונה בצדק ושוויון זכויות ולא על אלה שבמקרה הטוב ישבו בצד ושיננו עוד דף גמרא. אותך לימדו שיהודים אמיתיים הם רק אלה שמקפידים על כל המצוות הרבניות ואתה כמובן רשאי להאמין בזה אם אתה רוצה. אני מאמין שהמורשת הלאומית שלי נבנית על צדק, שוויון, קדמה, מדע, דמוקרטיה וחיי רוח אוניברסליים. אנא אפשר גם לי לדבוק באמונותי ואל תצפה ממני לזנוח אותן ולאמץ את האמונות שלך. אתה משתייך לעם שתרם לאנושות יותר מכל עם אחר ואתה צריך להיות גאה בזה. חבק את המורשת האמיתית שלך ואל תסתפק רק במישור החרדי. החרדים, בסופו של דבר, לא ממש תרמו לאנושית איזו שהיא תרומה שאני לפחות יכול להעלות כרגע על דעתי.

  • קישור לתגובה שבת, 10 ספטמבר 2011 21:05 הוסף ע״י מאור בטאשוילי

    כתבת בהגדרה של מיהו יהודי בתגובה לעיל "רואה עצמו כממשיכה של ההיסטוריה ותרבות של העם" , איך אדם שמתנגד לקיום מצוות היהדות , מתנגד להנחת תפילין, מתנגד לקיום המצוות המעשיות, מתנגד ללימוד התורה באופן חד משמעי ובעצם לא נוהג ולא עושה כמעט ולא מאומה ממה שקיימו אבותיו בגולה למעלה מ 1943 שנים ומוקדם לכן בעת ישבו על אדמתם , מאמץ תרבות זרה שלא שייכת מאומה לתרבות של העם שלו , איך אתה שכל הצורה שבה אתה מציג את עצמך , מתנגדת למשפט שציטטתי אותך כותב, איך אתה לפי כל זה , יכול לקרוא לעצמך יהודי ? אני לא כותב חלילה בכדי להתריס ולהוריד מערך יהדותך כי אין לי את הרשות לכך, וכל יהודי בין עושה מה שהתורה מצווה ובין לא הוא יהודי כשר וחשוב ואהוב לקב"ה , אני שואל לפי ההגדרה שלך את עצמך, בעצם ההגדרה שלך וההתנהגות היומיות שלך אתה סותר את המשפט שכתבת , אז איך אתה סותר את עצמך ועוד אתה מצד עצמך מגדיר את עצמך כיהודי ?

  • קישור לתגובה שישי, 09 ספטמבר 2011 13:54 הוסף ע״י עדי אביר

    עידן אורן שלום,

    אני מודה לך על הגישה העניינית ועל הרצון להכניס לנושא הגדרות סיסטמתיות.

    להלן הגדרותי:

    מבחינתי 'יהודי' הוא כל מי שמשתייך לעם ישראל. כלומר, דובר את השפה של העם הזה, רואה עצמו כממשיכה של ההיסטוריה ותרבות של העם, מזדהה עם המטרות הלאומיות שלו, מרגיש נאמנות לעם ולאינטרסים הלאומיים ונמנע מלפגוע בבני עמו האחרים. ההגדרה הזאת משאירה כמובן הרבה מאד שאלות בלתי פתורות, למשל, כיצד מגדירים 'עם', 'שייכות לעם', 'היסטוריה של עם', 'תרבות של עם', 'מטרות לאומיות', 'אינטרסים לאומיים', 'פגיעה בבני העם' וכדומה. אני בטוח שלשומרי האמונים יש הגדרות מוצקות וחד משמעיות לכל המושגים הללו ולדעתם ההגדרות שלהם מחייבות את כולם אבל הדבר אינו כך. לי, ולרבים שכמותי, יש הגדרות אחרות והן תקפות בדיוק כמו ההגדרות של הדתיים והחרדים. בכל מקרה, אפילו אם אין לי עדיין הגדרות ברורות איני מרגיש כל צורך לאמץ הגדרות של אחרים ובמיוחד לא כשהן נוגדות את ראית עולמי ואת אמונתי.

    אתן לך דוגמה. בספריה שלי יש גם ספרים שמציגים את ההיסטוריה היהודית במתכונות שמקובלות על החרדים וגם ספרים שמציגים את ההיסטוריה היהודית בגישה מחקרית-מדעית. לאחר שקראתי רבים מאלה ורבים מאלה הגעתי למסקנה שאין שום נקודת השקה בין שתי הגישות ההיסטוריות ובין שתי ראיות העולם שהן מציגות. איזו גישה עלי לאמץ? את הראיה ההיסטורית שקיבלה הכשר רבני, אותה אני רואה כמוטה ומגמתית, או את זאת שנבנתה מתעודות, מקורות ספרותיים וממצאים ארכיאולוגיים? הרבנים היו רוצים כמובן שאאמץ את הראיה ההיסטורית שלהם, שאם לא כן יקשה עלי לקבל את שאר הטיעונים שלהם, אבל לשם כך עלי לוותר על כל הידע שצברתי, להשתיק את קול הגיוני ולהתמסר למחשבות ודעות של אחרים. יש כאלה שמוכנים לעשות את זה. אני לא!

    אני לא מגדיר 'יהודי' באופן חד-משמעי כי לא כל כך מעניין אותי להגדיר 'יהודי' באופן חד-משמעי. ממש לא יפריע לי אם לתוך העם היהודי 'יסתננו' אנשים שמזדהים עם העם ומוכנים להגן על האינטרסים שלו גם אם בעורקי הסבתא שלהם לא זרם דם יהודי טהור. העוול הגדול ביותר, בעיני, הוא לקבור מחוץ לגדר חיילים ממוצא רוסי שנפלו על הגנת המולדת ולקבור בחלקות כבוד רבנים שמעולם לא הסתירו את שנאתם למדינה ומעולם לא עשו דבר לתרום לבטחונה ושגשוגה. מבחינתי 'טוהר הגזע' אינו קריטריון-על ואיני רואה כל צורך לכפות את מסלול המכשולים של הגיור הרבני על אנשים שרוצים להשתייך לאותו עם אליו שייכים בני זוגם. הרבנים, כמובן, מתפרנסים יפה מתהליכי הגיור המסורבלים אבל צרכי הפרנסה שלהם אינם צריכים להכתיב לי את ההתייחסות לאנשים שרוצים להצטרף לעם הזה ואף לסכן את החיים בהגנה על מולדתו.

    שאלה יפה שאלת באשר למקורו של העם היהודי. אם אתה יודע בוודאות אנא פקח את עיני כך שגם אוכל לשמוח. האם ב'עם היהודי' היית כולל את כל מי שאלכסנדר ינאי גייר בכח הזרוע, כמו למשל משפחתו של הורדוס? האם היית כולל בו את צאצאי הכוזרים ואת כל המשרתים והשפחות שאולי אפילו ללא משים החלו לאמץ את האמונות והמנהגים של בעלי הבית היהודיים (איני בא לתת לך שיעור בהיסטוריה אבל רבים מ'יהודי החצר' במרכז אירופה והקצינים היהודיים של בעלי האחוזות בפולין, רוסיה ואוקראינה העסיקו משרתים מקומיים ואיש אינו יכול לערוב לכך שהמשרתים הללו לא הפכו בהדרגה ליהודים מן המניין ושהשפחות הגויות לא מצאו את עצמן עם יהודים קטנים בבטנן.

    באותו אופן, האם אתה יכול לערוב לי שכל השבטים היהודיים בתימן ומרוקו תמיד הקפידו על טהרת הגזע ושבמהלך כל הדורות יהודי כל התפוצות תמיד נישאו רק ליהודיות כשרות למהדרין? הרי דוד המלך עצמו נולד מנישואי תערובת וכמוהו רוב שאר המלכים ששלטו בארץ ישראל בתקופת הבית הראשון. האם הנסיכות העמוניות, מואביות ואדומיות עברו גיור כהלכה לפני שהן עברו להתגורר בארמון המלכותי? עזרא הסופר ציווה על תושבי נפה פרסית קטנה לגרש את נשותיהן הזרות. האם כולם נשמעו לו? האם היהודים גירשו את נשותיהן הפסולות גם בנפות אחרות? גם בבבל, בפרס ובמצריים? בכל מקרה אנחנו רואים שנישואי התערובת רווחו בעם ישראל ואיש אינו יכול לאמוד כמה דם זר הוטמע בקרבנו.

    האמן לי, הבעיה סבוכה מאד ואף פיתרון רבני, מפתה ככל שיהיה, אינו יכול להסירה מסדר היום. אני בכל אופן מאמין שמקורו של העם היהודי באוכלוסיות שמקורן בארץ ישראל ובשבטים, משפחות ובודדים שמטעמים אלו או אחרים קשרו את גורלם בגורלו של עם ישראל, ללא שום קשר לטהרת הדם או לטהרת האמונה ואני מקבל בברכה כל מי שמחליט להצטרף גם היום לעם הזה ממניעים לא כלכליים, היינו, בעקבות בן זוג, מורשת משפחתית וכדומה.

    אתה טוען ש'היהדות בעצם מהותה היא דת לכל דבר ועניין' וזה בדיוק מה שהרבנים רוצים שתחשוב. אני מבדיל בין העם היהודי לדת היהודית ובעוד שאני אוהב את האחד אני בז ומתנגד לשני. אף אחד אינו רשאי לכרוך השתייכות לאומית באמונה דתית ולכפות עלי את אמונתו כתנאי להגדרתי הלאומית. זכותך כבן העם היהודי להאמין בכל מה שאתה רוצה, ובטח במדע, בקדמה, בדמוקרטיה ובשלטון החוק, ואינך חייב לאמץ דווקא את האמונות הרבניות ובמיוחד לא את אלה שפוסלות את המדע, הקדמה, הדמוקרטיה ושלטון החוק. אף אחד אינו יכול לגרש אותך מהעם שלך או לשלול את זהותך. אל תבלע את כל מה שהם דוחפים לגרונך. זכותך לחשוב בכוחות עצמך ולהגיע למסקנות שמתאימות לך.

    לא בכדי ציטטתי את מגילת העצמאות של מדינת ישראל. כותביה כבר התחבטו בשאלת זכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל וקבעו: 'בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקדמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.' לי אין מה להוסיף ואם הרבנים חושבים שרק להם מותר לקבוע מהי זכותי ההיסטורית על הארץ שלי הם פשוט טועים.

    שאר השאלות שהעלת מחייבים דיון ארוך בכללי המשפט הבינלאומי. אני לא מוסמך לנהל דיון כזה ואתה בטח לא מעוניין להתייגע בפרטיו. בכל מקרה, התשובות הרבניות לשאלות כמו: מתי זכות היסטורית נחשבת לזכות? האם העובדה שעמים ישבו על פיסת אדמה מסוימת מעניקה להם זכות נצחית עליה לכל הדורות? האם יש לנו זכות לגרש אנשים מאדמתם? האם אדם שגורש מביתו עקב מלחמה זכאי לשוב לביתו? איך אצדיק את ההתנגדות לזכות השיבה? הן מגמתיות, חסרות כל בסיס חוקי, וזולת האינטרסים הצרים של הרבנים, חסרות גם כל זכות קיום. העובדה היא שמרבית מדינות העולם הכירו במדינת ישראל, על הצהרת העצמאות שלה ולמרות מצוקתם של הפליטים הפלסטינאים כך שעל אפם ועל חמתם של הרבנים שחושבים שרק הם יכולים לתת לנו את ההצדקה הדרושה הציונים כנראה בכל זאת עשו פעלו בדרך הנכונה.

  • קישור לתגובה שישי, 09 ספטמבר 2011 11:28 הוסף ע״י עידן אורן

    עדי,

    מיהו יהודי על פי הגדרתך?
    כיצד אתה מגדיר "יהודי" באופן חד משמעי שמבחין בבירור בין יהודי לאינו יהודי?
    מהו/מיהו מקורו של העם היהודי לשיטתך?
    הרי היהדות בעצם מהותה היא דת לכל דבר ועניין.

    ולגבי ארץ ישראל:
    אתה מדבר על "זכותנו ההיסטורית"
    מניין נודעה לך זכות היסטורית זאת אם לא מספרי הקודש היהודים?
    ללא התנ"ך יכולת לדעת שהיתה לנו זכות היסטורית כזאת?
    וחוץ מזה ממתי זכות היסטורית נחשבת לזכות?
    היו הרבה עמים שהיתה להם פעם זיקה לאדמה כלשהי, האם עצם זה שהם היו בה איי פעם בהיסטוריה מעניק להם זכות נצחית עליה לכל הדורות?

    ולגבי מלחמת השחרור:
    אמנם הערבים פתחו במלחמה, אבל מניין לנו הזכות לגרשם מאדמתם?
    וגם אם נצחנו, הרי לפי זכויות ואמנות בין לאומיות אדם שגורש מביתו עקב מלחמה זכאי לשוב לביתו אח"כ.
    כיצד תצדיק את ההתנגדות לזכות השיבה?

    אציין שאני לא חרדי או משהו כזה, אלא סתם מעלה נקודות למחשבה.
    שאלתי לא מעט שאלות ואתה כמובן לא חייב לענות על הכל אם אין לך זמן

  • קישור לתגובה חמישי, 08 ספטמבר 2011 20:10 הוסף ע״י דניאל אריה

    לדעתי הרב צודק !

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים