Skip to content

1VSDAT

שישי, 04 נובמבר 2011 20:10

תגובות כלליות

דרג מאמר זה
(14 מדרגים)
במאמר ריק זה הקוראים יכולים להגיב על כל נושא שרק יעלה על דעתם. אשמח אם תפנו למאמר הזה את כל ההערות הכלליות, ההשמצות, התשבחות, ההצעות לשיפור, ההמלצות על הישיבות והרבנים שישפרו את הבנתי ביהדות, ההפניות לאתרי החזרה בתשובה וכל שאר התגובות שאינן קשורות למאמר ספציפי כלשהו.
 

 

נקרא 28599 פעמים
למאמר הבא ולקודם: התובנות והתגובות של אביחי »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

540 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 29 אוקטובר 2017 22:57 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    אני מבקש להגיב על תמיכתו של אחד הקוראים בסיפור המבול כפי שהוא מופיע בתנ"ך. הקורא מבסס את טענתו לנכונות הספור המקראי אודות המבול בזה שהנפט והפחם נוצרו תחת לחץ גבוה של מי המבול. כול התיאוריות הגאולוגיות אודות היווצרות הנפט קובעות שהנפט הצעיר ביותר נוצר לפני עשרים מליון שנים והנפט הוותיק ביותר נוצר לפני מאתיים מיליון שנים. לא מדובר בסקלת הזמנים של המבול התנכי.
    יתרה מזו בתוך מספר מרבצי פחם נמצאו מאובנים שמתוארכים לתקופה שלפני עשרות עד מאות מליוני שנים; שוב לא מדובר בסקלת הזמנים של התנ"ך.זה נכון שהיו תקופות שהשמש פלטה יותר קרינה (והיו תקופות בהן השמש פלטה פחות קרינה , כנראה שקיימת מחזוריות תנודתית בעוצמת הקרינה של השמש) ובהתאם לכך היו תקופות שבהן קרחונים התפשטו מהקוטב הצפוני והיגיעו עד דרום אירופה ולחליפין היו תקופות בהן שרר אקלים סוב טרופי בקטבים. בתקופות החמות וודאי היתה המסת קרחונים מסיבית אבל תהליכי ההתחממות ותהליכי ההתקררות של כדור הארץ התפתחו כל אחד במשך עשרות מליוני שנים ולא כאירוע פתאומי ולכן לא היו הצפות מסיביות פתאומיות בתקופות ההתחממות.

  • קישור לתגובה שלישי, 24 אוקטובר 2017 21:42 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    אני מסכים לחלוטין עם הנושא " חסידים ואוונגליסטים תנועות אחיות " ומבקש לתמוך באחד מהרעיונות המרכזיים שבכתבה.
    תמיד ובכול נושא היתה " דיפוסיה " של רעיונות בין תרבויות שבאו במגע זו עם זו. אני חושב ולא מהיום כי המסיונריות( אומנם רק בתוך היהדות) שקיימת בכת הלובביצ'ים וגם הרעיון אודות משיחיותו של הרב(שמת או שעבר לעולם נסתר ועתיד להתגלות כמשיח)
    היא "דיפוסיה" של רעיונות נוצריים שחדרו לכת הלובביצ'ים במהלך המגע הממושך שלהם עם הנוצרים שסביבם. מבלי להיות מודעים לכך הם אימצו חלק מרכזי מהנצרות שבתוכה הם חיים ונתנו לרעיונות אלה גוון המתאים להם.
    כמו שאין גזע אנושי טהור( בדיקות גנטיות שנעשו לאחרונה על יהודים מראות עם מעורב בעמים אחרים שאינם יהודים) כך אין רעיונות ואין דתות טהורות. בכול מקום שיש מגע בין קבוצות אתניות שונות גם הגנים (הידד לסקס!) וגם רעיונות עוברים "בדיפוסיה" בין הקבוצות.
    היהדות ניסתה בהצלחה חלקית למנוע זאת ע"י כליאת היהודים שחיים בגולה בתוך גיטאות אבל קבלה מוטציות "שהתבשלו" בגטאות (החסידות היא מוטציה של היהדות הליטאית וגם היא התפצלה ל 132 חסידויות קיימות (מצאתי את הרשימה באינטרנט)). העולם ההפר-מתוקשר של היום פורץ לאט לאט (או לא כול כך לאט) את גבולות הגטאות ומאיים לבטל את ההתבדלות שלשמה הגטו נוצר
    ולכן אנו עדים למאבק המר של היהדות האורתודוכסית (ליטאית כחסידית ) ביהדות הרפורמית שהוציאה עצמה אל מחוץ לגטו ומאיימת להדביק בכך את הזרמים שנשארו בגטו.כול המאבקים שבין הזרמים השונים ביהדות הם למעשה מאבק על הבעלות על אלוהים (מי יהיה האפוטרופוס על האלוהים); כלומר למי תהיה הזכות לדבר בשמו, לפעול בשמו ,לאסוף כסף בשמו,להקים גופים פוליטיים בשמו
    ודרך אגב להצדיק באמצעותו כול מעשה נבלה שלא ניתן להצדקה באמצעי אחר.

  • קישור לתגובה שני, 09 אוקטובר 2017 20:37 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    נדמה לי כי אתמול הגבתי לסרטון ( שעשוי טוב מאד מבחינה טכנית ) של הרב קלמן אבל היות שהוא "עובד " כול כך טוב על בני אדם (כמעט מהפנט) אני רוצה לחזור בקצרה על תגובתי. בקושי צפיתי בסרטון לכול אורכו כי דרך החשיבה שלו נראת לי מעוותת
    והוא מציג היטב משהו שנועד לעשות שטיפת מוח.
    ההגדרה שלי (בשני משפטים) של החילוניות היא ( זו לא סתם דרך חיים שאינה דתית) אלא האמונה\מחשבה כי התנ"ך הוא ספר אגדות בעיקרו. המרכיב האגדתי המרכזי שבתנ"ך (בלעדיו היהדות נופלת) הוא סיפורי הניסים שאחד המרכזיים שבהם הוא מעמד הר סיני.
    לאדם שאינו מקבל את מעמד הר סיני כעובדה (אלא מקבל אותו כאחת מהאגדות שהתנ"ך משופע בהן) כול הסרט הזה הוא עורבא פרח. כול החישובים ו"ההוכחות המדעיות" נזרקים לפח לגבי מי שאינו מאמין שמעמד הר סיני ומתן התורה הם עובדות היסטוריות.
    לגבי כחילוני (אני חוזר על זה שוב ושוב) מדובר בספר אגדות בנוי היטב כך שיישתל במוחם של אנשים שלפחות לרגע נפרדים מדרך החשיבה הביקורתית.לגבי אדם שנפרד לגבי נושא מסוים (הנכונות לקבל אמונה דתית שמבוססת על ניסים) מהחשיבה הביקורתי תהסרט
    הזה הוא יתד נוספת בדרכו זו.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 אוקטובר 2017 16:39 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    מדובר באתר חכם מאד שגיליתי אותו רק היום. הוספתי תגובה משלי שלדעתי מאירה באור חדש ומעמיק אחת מהכתבות שהן כשלעצמן חכמות. סך הכול בפיתחה של המאה העשרים ואחת מדינת ישראל נמצאת בבעיה קשה שמדינות אחרות של העולם המערבי אינן חשופות לה. לבעיה שלפניה המדינה נמצאת אני קורא " חזרה לימי הביניים ". אנו המדינה היחידה בעולם שנותנת ליהדות מעמד שמאפשר לה להחזיר אותנו לתקופת החושך ( קיימות מדינות איסלמיות שעושות דבר דומה ) ועצוב שדבר זה קןרה לנו במדינת ישראל.

    הניצחון במלחמת ששת הימים ( באמת התמודדנו על קיומנו הפיסי ) גרם לגל משיחיות פוליטית שחברה לדת ויצרה סוג של מדינת אפרטהייד-משיחית יהודית. את הפירות הבאושים של שלטון על עם אחר (בגיוס התנ"ך ) אנו קוצרים בצורת הדתה ובצורת
    השתלטות השחיתות על הממשלה ועל הכנסת (שני המוסדות האלה שנכבשו ע"י השחיתות מכוונים על ידה לכבוש את מערכת המשפט). סך הכול " הקואליציה " שנוצרה בין יהדות לבין שחיתות פוליטית ( יש מערכת סימביוטית בין שתיהן ) במדינה היחידה בעולם המאפשרת קואליציה כזו היא האיום הכי גדול על המדינה.

    המאבק בדת הוא מאבק למען השפיות ולמען יכולת חשיבה עצמאית ; אינני צופה עתיד קל למאבק זה.

  • קישור לתגובה שבת, 09 ספטמבר 2017 14:51 הוסף ע״י עדי אביר

    תום,

    הידע שלי בקבלה, חסידות ולבטח שבתאות אינו מאפשר לי, עדיין, להתייחס לנושא בצורה יותר מידי אינטליגנטית. במאמר 'אוונגליסטים וחסידים, שתי תנועות אחיות' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2012-08-27-11-25-49/item/474-%D7%94%D7%9D-%D7%9C%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9D

    טענתי שיש קשר רעיוני עמוק בין החסידות לפיאטיזם הלותרני ממנו צמחה התנועה האוונגליסטית.

    מין המפורסמות היא שהחסידות היא גם נגזרת של הזרם הקבלי ביהדות. בתוכנית העבודה שלי לקשר את הקבלה למינות הדואליסטית של הקתרים שבתורה הסתמכה על תורות זורואסטריאניות, גנוסטיות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות.

    השבתאות יצאה אף היא מהזרם הקבליסטי ולכן, אף שעדיין לא חקרתי את ההשפעה הישירה של השבתאות על ראשית החסידות, אני מניח שיש קשר בין שתי התנועות.

    בקטגוריה 'חכמים' באתר שלי תמצא מספר מאמרים על השבתאות, ואפילו לקט של מאמרים בשם 'החלום ושברו - התנועה השבתאית ושלוחותיה'. את המאמרים תמצא בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2015-10-08-11-12-51/2015-10-08-11-14-53

    למאמרים נוספים תוכל להגיע אם תקליד את המילה 'שבתאות' בתיבת החיפוש שנמצאת בראש כל דף.

    בכל מקרה, הכנסתי את המלצתך לתכנית העבודה שלי ואולי עוד יצא מכך מאמר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 08 ספטמבר 2017 23:20 הוסף ע״י תום

    שלום עדי,

    יש לי הצעה למאמר: מקורה השבתאי של החסידות. להערכתי, כשם שיעקב פרנק והפרנקיסטים לא היו מתקיימים אלמלא המיסטיקה השבתאית ששררה בגליציה, פודוליה, בוקובינה, וכל האיזור הזה, כך גם בעש"ט והחסידות לא היו קיימים במקרה כזה. שתי התנועות (הפרנקיסטים והחסידים) ביססו עצמן על, ושאבו השראה מתוך, הרוחניות הקבלית-לוריאנית שהשבתאים הפיצו סביבותיהם, ושני המייסדים נולדו באותו המקום וחיו במקביל. התנועות היו דומות מספיק כדי לגרום לליטאים המתנגדים לזהות את החסידים ככופרים שבתאיים/פרנקיסטיים, להחרים אותם, ולאסור להתחתן עמם. אם כן, נראה שהבאר ממנה שתה ישראל בן אליעזר לא הייתה נקייה מצפרדעים ואולי אף שרצו בה אי-אילו נחשי צפע, ואני סבור שזה יהווה שירות חיוני לציבור הישראלי אם תוכל, בתור אדם שלמד א ביסעל יהדות פה ושם, להוכיח בצורה משכנעת, מנומקת, ואולי אף מבדרת שהחסידות הנה אכן שבתאות במסווה של יהדות שורשית ושההולך בדרכה צפוי להגיע לידי כפירה ואף להכרת מעץ החיים חס וחלילה.

    תודה, תום

  • קישור לתגובה ראשון, 21 מאי 2017 10:39 הוסף ע״י עדי אביר

    ליאור,

    צר לי שגם אתה הוקסמת מהעיוותים של המחזירים בתשובה וגם לך נדמה שבדברי הזוהר יש יותר מאשר אמונות נושנות וחסרות כל שחר. המחזירים בתשובה רוצים שתאמין שהזוהר משקף את המדע העכשוי ולשם כך הם בוחרים עבורך קטעים נבחרים ומוציאים דברים מהקשרם.

    כתבתי על כך מאמר מפורט בשם 'עולמו הכדורי של זמיר כהן' אותו תוכל למצוא בכתובת הבאה:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/769-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F
    במאמר זה תמצא גם תרשים שמתאר איך בצדיוק נראה עולמו 'הכדורי' כביכול של ספר הזוהר.

    כדי להקל עליך הרשה לי לצטט מספר קטעים מהמאמר:

    ספר הזוהר ורב המנונא סבא

    החרדים אוהבים לייחס ספר שנכתב בארמית קלוקלת מהולה במילים שנלקחו מהספרדית העתיקה לתנא רבי שמעון בר יוחאי שחי במאה השנייה לספירת העמים אבל כל חוקר רציני ימהר לקבוע שספר הזוהר נכתב למעלה מאלף שנים לאחר מותו של התנא דובר העברית על ידי רב ימי-ביניימי בשם רבי משה די לאון, הרמד"ל. הרמד"ל ליהק בספר הזוהר מספר רב של דמויות, ביניהן גם את רב המנונא סבא שכביכול כתב ספר שלדברי זמיר כהן מוכיח שחכמינו זכרונם לברכה הכירו את צורתו האמתית של העולם לפני יותר מאלפיים שנה. דמות בשם המנונא סבא אמנם מופיעה גם בתלמוד אבל המנונא סבא התלמודי נמנה עם אמוראי בבל מהדור השני והשלישי ולכן ספרו, אם אכן הוא באמת כתב איזה שהוא ספר, לא יכול היה להיות מוכר לתנא שחי כמאה שנה לפניו. כיוון שרבי שמעון בר יוחאי לא באמת הסתמך על ספר שנכתב לאחר מותו לא נותר לנו אלא להסיק שרב המנונא סבא שולב בספר הזוהר על ידי מחבר מאוחר שלא היה בקיא בקורותיהם של התנאים והאמוראים. גם שני הרבנים האחרים שנקראו בשם 'המנונא' אינם יכולים להציל את המצב כיוון ששניהם היו אמוראים שפעלו בבבל שנים רבות לאחר ימיו של רבי שמעון בר יוחאי וגם הם, מן הסתם, לא כתבו ספר שיכול להוכיח את קדמות האמונה בעולם הכדורי.

    מה באמת אומר ספר הזוהר?

    איני יודע אם זמיר כהן מנסה ליצור מצג שוא או שהוא באמת אינו מבין את המקורות עליהם הוא מסתמך אבל הקטע מספר הזוהר, שהוא טרח להוציא מהקשרו המקורי, אינו מוכיח שהיהדות הבינה את המציאות הריאלית מאות בשנים לפני המדע אלא בדיוק להיפך, שהיהודים היו עדיין שרויים בחשכת בורותם גם בשלהי המאה השלוש עשרה, יותר מאלף ומאה שנה לאחר שהתוכן תלמי כבר הציג את הארץ ככדור עגול שלמרכזו נמשכים כל העצמים הכבדים. יתר על כן, ניתוחו של הרב כהן גם מוכיח שהרבנים אינם בוחלים בשום אמצעי בדרכם להפיל בפח יהודים תמימים שאינם מסוגלים להבין בעצמם את דברי ספר הזוהר וממילא גם לא לזהות את השקרים הסמכותיים שהמחזירים בתשובה מטיחים בהם.

    האיור הבא מתאר, פחות או יותר, את תמונת עולמם של מקובלי ספרד במאות השלוש עשרה, הארבע עשרה והחמש עשרה. התרשים עוצב על פי התיאור המפרט של מדרש כונן אבל להערכתי הוא מתאר, בשינויים קלים, את העולם שעמד גם מול עיניו של בעל ספר הזוהר.בעזרת התרשים הזה נוכל גם להבין את התרמית הנפלאה של המחב"ת הבלתי נלאה ולגלות שהרבנים תמיד מפרשים את מקורותיהם בדרך שנוחה להם תוך שהם מתעלמים לחלוטין מכל הקטעים המציקים, סותרים ומביכים שעלולים לפגום בהתפעמות הרוח ובחדוות ההחזרה בתשובה.

    כשהאיור הזה מול עינינו לא נותר לנו אלא להשיב להקשרו המקורי את הקטע שהמחב"ת בחר לחשוף בפנינו ואז נוכל להבין מה ספר הזוהר באמת אומר:

    רבי יהודה פתח: 'וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם' וגו'. בוא וראה: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם ברא שבעה רקיעים למעלה, ברא שבע ארצות למטה, שבעה ימים (מלשון 'ים'), שבעה נהרות, שבעה ימים (מלשון 'יום'), שבעה שבועות, שבע שנים, שבע פעמים, שבעת אלפי שנה שהעולם עומד בהם והקדוש ברוך הוא נמצא בשביעי של כל.

    שבעה רקיעים הם למעלה, ובכל אחד ואחד כוכבים ומזלות ושמשים המשמשים בכל רקיע ורקיע. ובכל הרקיעים מאלו, יש מרכבות אלו על אלו, לקבל עליהם עול מלכות אדונם. ובכל הרקיעים יש מרכבות ושמשים משונים (שונים) זה מזה, אלו על אלו, מהם בשש כנפים ומהם בארבע כנפים, מהם בארבעה פנים, מהם בשני פנים, ומהם בפנים אחד. מהם אש לוהט, מהם מים, מהם רוח, זה שנאמר 'עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת מְשָׁרְתָיו אֵשׁ לֹהֵט'.

    וכל הרקיעים הם אלו על אלו כקליפות בצלים המלבישים אלו על אלו, אלו למטה ואלו למעלה. וכל רקיע ורקיע הולך ורועש מפחד אדונם, על פיו נוסעים, ועל פיו עומדים, ולמעלה מכולם הוא הקדוש ברוך הוא שנושא הכל בכוחו וגבורתו. וכעין זה שבע ארצות למטה וכולם בישוב. רק שאלו עליונים ואלו תחתונים וארץ ישראל היא למעלה מכולם וירושלים היא העליונה בכל הישוב.

    וחברינו יושבי דרום ראו בספרי הראשונים ובספרו של אדם, שכך מחלק כל אלו הארצות, אשר כולם נמצאים למטה כמו אלו הרקיעים שלמעלה, דהיינו אלו על אלו ואלו על אלו ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו[כו], ועל כן כל הארצות מפורשות בשמות, וביניהן גן עדן וגיהנום, ויש ביניהן בריות משונות אלו מאלו, כעין של מעלה, שמהם בשני פנים, ומהם בארבעה פנים ומהם באחד. ומראה של אלו אינה כמראה של אלו.

    ואם תאמר הרי כל בני האדם יצאו מאדם, וכי ירד האדם הראשון לכל אלו ארצות והוליד בנים? וכמה נשים היו לו? אלא האדם לא נמצא רק בעולם הזה העליון מכולם הנקרא תבל[כז], כמו שאמרנו, שכתוב 'וַיְצַו לְתֵבֵל אַרְצוֹ'[כח] ותבל זאת נאחזת ברקיע שלמעלה, זה שנאמר 'וְהוּא יִשְׁפֹּט תֵּבֵל בְּצֶדֶק'[כט], בצדק ודאי. משום זה בניו של אדם נמצאים בארץ עליונה, הזו שנקראת תבל, והם עליונים על כולם כעין של מעלה.

    מה הטעם שהוא (האדם) כעין שלמעלה. כמו שלמעלה מכל הרקיעים יש רקיע עליון ועליו נמצא כסאו של הקב"ה, כמו שנאמר 'כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה', אף כאן בתבל הזה נמצא המלך של כולם, ומי הוא? הוא האדם מה שלא נמצא בכל התחתונים.

    ואלו התחתונים מניין באו? מן האדים של הארץ ומסיוע הרקיע שלמעלה יוצאות בריות משונות אלו מאלו, מהם בלבושים, מהם בקליפות, כמו התולעים הנמצאים בארץ, מהם בקליפות אדומות, שחורות, לבנות, ומהם מכל הצבעים, כך כל הבריות הן כעין זה ואינן נמצאות בחיים רק עשר שנים.

    ובספרו של רב המנונא סבא מפרש יותר: כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו שלמטה, ואלו שלמעלה, וכל אלו הבריות משונות במראיהן על פי השינוי שבאויר שיש בכל מקום ומקום ועומדים בקיומם כשאר בני האדם.

    ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו הוא חושך לאלו, שלאלו יום ולאלו לילה. ויש מקום בישוב שכולו יום ולא נמצא בו לילה רק בשעה אחת קטנה וזה שאמר בספרי הראשונים ובספרו של אדם הראשון כך הוא. כי כך כתוב 'אוֹדְךָ עַל כִּי נוֹרָאוֹת נִפְלֵיתִי נִפְלָאִים מַעֲשֶׂיךָ'[לא], וכתוב 'מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהֹוָה' ועל כן הכל טוב ולא למחלקי התחומים כי הוא סוד עמוק שבתורה.

    כל מי שעיניו בראשו יבין מייד שבמקום הארץ הכדורית שזמיר כהן מנסה למכור לנו, ספר הזוהר מתאר עולם דמיוני שדומה לסנדוויץ' ענק בן 14 שכבות – שבע שכבות בעלות אופי 'ארצי' ושבע שכבות בעלות אופי 'רקיעי'. בתמונת עולם זאת ראוי לדון ביתר הרחבה.

    ...

    סיכום

    לכולנו ידוע שעל ידי הוצאת כמה שורות מהקשרן ניתן להוכיח כל דבר הבל שרק מאתגר את הרצון אבל הבעיה מסתבכת והופכת לבלתי אפשרית כשבודקים את הטקסט ומגלים שהתמונה המלאה פוגעת אנושות במאמציו של בעל הכוונות הטובות. המחזירים בתשובה למיניהן תמיד מצליחים למצוא מספר פסוקים שניתן לעוות לצרכיהם ומעלימים את כל ההבל שסביבו מחשש שהמלל המיותר יציג תמונה שונה לחלוטין. במקרה זה מדובר באיזה שהוא עיוות רבני שנולד בימי הביניים שלמרות כל מאמציו של זמיר כהן אינו יכול להיקשר כלל לקוסמולוגיה המוכרת לנו כיום.

    עתה על כל מתחזק ומחזקת לשאול את זמיר כהן, או כל רב אחר שמצייר מצגות שוא בעזרת העיוותים הזמיריים, כיצד הוא מפרש את הקטע כולו, ולא רק את המשפט הבודד שהוצא ממנו בקפידה כה רבה. באותה הזדמנות יש לשאול את המחב"תים מדוע זמיר כהן בעצם אינו מנסה להציג את התמונה כולה? האם הוא מתבייש בהבלי הזוהר? האם הוא חושש שהקטע המלא יגרום לקורבן להבין שהרבנים יוצרים לעצמם תמונות עולם בעזרת עיוותים של טקסטים לא באמצעות תצפיות וניתוחים מדעיים ולכן כל קביעותיהם הם תמיד, אבל תמיד, שגויות?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 21 מאי 2017 07:29 הוסף ע״י ליאור בינימין

    יער דורון

    הזוהר מגלה מספר ידיעות, ומתייחס אליהן כחוכמה סודית שהיתה מוכרת לחכמי התורה, ולא מתוך חישובים. בין הידיעות ניתן למנות מספר דברים שנתאמתו בימינו:
    1) הזוהר טוען שהעולם כולו הוא כדור. ואכן העולם נקרא בימינו גם בשם "כדור הארץ".
    2) הזוהר טוען שהעולם גם מסתובב ככדור. ואכן העולם סובב סביב צירו.
    3) הזוהר טוען שיש יצורים חיים בכל חלקי כדור הארץ וגם בתחתיתו. גם ידיעה זו התאמתה.
    4) הזוהר טוען שהיצורים החיים בחלקים שונים של כדור הארץ גם נראים שונים אלו מאלו.
    5) הזוהר טוען שהיצורים החיים משתנים בהתאם לאקלים של כל מקום. ואכן כך הוכח.
    6) הזוהר טוען שהיצורים החיים ניצבים על כל חלקי כדור הארץ באותה מידה, ולא שונים זה מזה ביציבותם על הקרקע. כך אכן הוגדר כח המשיכה, לפיו כל הדברים הקיימים נמשכים אל כדור הארץ באותה מידה, ואין אין הבדל בין ראשו לתחתיתו.
    7) הזוהר טוען שיש מקום בעולם שהוא מואר זמן רב, וחשוך רק לזמן מועט. אכן בימינו התגלה הקוטב הנמצא בקצה העולם, בציר של 23.5 מעלות, המואר רוב השנה והלילה נראה בו רק לזמנים קצרים מאוד.

    מה שמפליא בטענות אלו, אינן הטענות עצמן. יתכן שחכם כלשהו היה מצליח להתחקות אחרי אחת או שתיים מהן באמצעות חישוב או ניחוש מוצלח. מה שהופך את הטענות הללו למעניינות במיוחד הוא שלשה נתונים עיקריים שלא ניתן להתעלם מהם:
    1) עצם העובדה החכמים לא הסתפקו בידיעות אלו כלל, אלא הציגו אותן כאמת ברורה אשר הועברה במסורה תורנית מדורי דורות. בימים בהם נכתבו דברים אלו, נחשבו הם לסברות וניחושים, חלקם אפילו לא היו מקובלים בכלל בזמן שהם נכתבו, אך חכמי ישראל הציגו אותם כאמת ידועה. ואכן, הטענות הרבות בהן בחרו חכמי היהודים להאמין מכח המסורה, נתבררו ברבות השנים כאמת.
    2) עצם העובדה שהזוהר הציג טענות כה רבות ושונות במהותן (צורת העולם, סיבובו, האור והלילה, השתנות היצורים, האקלים השונה וכן הלאה), אשר כולן התבררו כאמת. קשה לראות בכך צירוף מקרים, או ניחוש מוצלח של טבע העולם.
    3) עצם העובדה שחכמי ישראל הציגו טענות אשר נראה כי היו יכולים להתקבל גם באמצעות תצפית - גם בתקופות בהן טרם נערכו תצפיות מדעיות שכאלה. כך היא הטענה שבזמן שחושך לארץ אחת - אור בארץ אחרת, שיש מקום בעולם שמואר רוב השנה, או לדוגמה הטענה שיצורים משתנים, שיש לכולם אבות זהים, והשינויים נגרמים מן התנאים בסביבה החיצונית. טענות אלו התבססו מבחינה מדעית רק ברבות השנים ואפילו אחת מהן לא הוצגה כעובדה לפני כן.

    גם כאשר רבי משה די-לאון פרסם את הזוהר מאות שנים לפני שהקיפו את העולם, נאמר בו שהעולם עגול ואנשים נמצאים סביבותיו - וידע זה לא נמסר כ"חישוב", רעיון או פילוסופיה אלא כ"חכמה אלוקית שנמסרה לחכמים". זה מה שמפליא ביהדות, שכל חכמי ישראל דבקו בכוונת הדברים גם ללא חשבון, אך ורק מתוך מסורה, והכל הסכימו עליה - עד אשר התגלה שמסורה זו היא אכן אמיתית ונכונה.
    גם לו היו חכמי ישראל מעתיקים שמועות מיוונים, מה היה הסיכוי שחכמי ישראל יעתיקו מאינספור הדעות והניחושים השונים והמשונים דווקא את הטענות הנכונות והאמיתיות ביותר? מה עוד שחכמי ישראל היו ישרים מאוד, ואינספור הדיונים בתלמוד מעידים על כך, ובכל זאת לא העלה חכם את הטענה שמסורת זו הועתקה מעם אחר (ומתי שכן השתמשו בחוכמות הגויים - נאמר הדבר במפורש). אך לא כך היה הדבר בכל הקשור למולד הלבנה או כדוריות העולם - חכמי התלמוד הציגו זאת כידע שעבר מאבותיהם שלהם מדורי דורות. הזוהר נטען להימסר מדורי דורות, הרבה לפני שפורסם במאה ה-12, והוא מיוחס לרבי שמעון בר-יוחאי, אשר חי לפני 1800 שנה בקירוב. מה שהופך טענות אלו למרשימות אף יותר.

    גם מי שלא ירצה לראות באמירות אלו חיזוק למקורה האלוקי של התורה, לא יוכל שלא להתפעל מחכמת היהודים וכתבי הקודש אותם הם מעבירים מזה מאות ואלפי שנים. אולי יסתום הדבר פה למקטרגים על תורת ישראל וחכמיה, והמנסים לראות בחז"ל חלילה פתים ופרימיטיביים בתקופתם. גם בכך זכינו, שחכמינו העבירו והאמינו בטענות אמיתיות במשך מאות ואלפי שנים בהם הסתפקו אומות העולם ברעיונות דומים.

  • קישור לתגובה שישי, 19 מאי 2017 13:05 הוסף ע״י שחר

    שלום רון.

    ראשית, אני מאוד שמח על האפשרות לנהל דיון עם מישהו שבקיא בחומר. אז תודה לך.

    לגוף העניין,
    אני מכיר את קדושת הזמנים. זה תופס כשאתה בא לאכול קטניות בפסח. השאלה כאן היתה עקרונית: החלק המדעי של חז"ל היה הבסיס להלכות שהם קבעו, היה הבסיס לפסוקים שהם דרשו ולאגדות שהם סיפרו. לא ברור לי איך אפשר לנתק ביניהם. אני מבין ששיטה זו נועדה למזער נזקים אבל כשרוב ההלכות בימינו מסתמכות על מדע פרימיטיבי, בשלב מסוים המעט כבר לא יכול להחזיק את המרובה:

    * כל הבסיס לחישוב השעות הזמניות ואחרות נשען על המדע הפרימיטיבי הזה.

    * חיה נחשבת 'דרוסה' ואסור לשחוט אותה אם נפצעה מצפורני חתול, כי לפי חז"ל לחתול יש ארס בציפורניים. וזו הלכה שתקיפה בימינו.

    * כל ההלכות שעניינן טומאת הנידה והאיסורים התלויים בה אין להם יד ורגל במציאות, וכולן נגזרו בגלל חוסר ידיעת החכמים בתהליכים של המחזור החודשי והביוץ ובגלל אמונות טפלות שלמדו מעמים אחרים (חז"ל קבעו שדם המחזור הוא דם מיוחד המגיע ממקום מיוחד.והרמב"ם כתב בנידה פ"ב מ"ה: "ויחובר בקערורית הרחם והוא הנקרא חדר עורק בו ילך דם הנידות ויזול ברחם ויצא על צואר הרחם" כאילו יש עורק מיוחד לדם הנידה. ברור לנו שאין דבר כזה, לא היה ולא נבראׂׂ).
    אני אוהב להיות עם אשתי. מניח שגם אתה.

    * אפשר להמשיך כך עוד ועוד.

    לך זה לא מפריע? מישהו מדבר על פתרון מערכתי ברוח 'הישן יתחדש והחדש יתקדש'? או ש'קדושת הזמנים' מחליקה את ההדחקה הזו בצורה טובה?


    כמו כן- אני חולק על ה'לא הבינו כפשוטו'. הזוהר בא לפרש את התורה, בצורה... מעניינת. המפרשים של הזוהר פירשו את הסודות העמוקים שבו. המפרשים של המפרשים פירשו את הסודות העמוקים שלהם, והמפרשים של המפרשים של המפרשים? רוצה לומר, עד כמה אפשר לעוות את הכתובים? המפרשים באו לתת פירוש כפשוטו. כשהפירוש לא מסתדר עם המציאות, המדע, העולם - הופכים גם את זה לסוד. איך העזו להוציא את דברי המקובל אזולאי מפשוטם בניגוד גמור למה שכתב בעצמו?! אתמהה.

    בשלב מסוים כבר קשה להמשיך עם האפולוגטיקה הזו.
    אומר לך משהו אישי, בבחינת דברים היוצאים מן הלב. אני לא יצאתי בשאלה כדי להתיר לעצמי את העריות או מטעמי נוחות. יצאתי אחרי שלמדתי וחקרתי ובשלב מסוים לא יכלתי כבר ליישב את האפולוגטיקות עם המציאות. יש גבול לכמה אפשר להוציא פירוש של פירוש של פירוש מדי פשוטו.

    זה נכון לגבי הגמרא, זה נכון גם לגבי הרמב"ם.
    רבה בר בר חנה סיפר אגדות כפשוטן ופשוט אנחנו, כיום, לא מוכנים להניח זאת בשל היות אגדות אלה תת רמה. האם אתה מכיר מישהו שחי לפני המהר"ל שטען שמדובר במשלים וסודות עמוקים? או שעקב התפתחות העולם והחשיבה, ובגלל הפער בינה לבין רמת האגדות נאנסים אנו לומר שמדובר באגדות? הוא הרי דיבר על רקיע מסתובב. בזמן שחז"ל האמינו ברקיע מסתובב וכתבו על כך וקבעו הלכות עקב כך. אתה יכול למצוא עומק בכל טקסט שהוא, גם בזה שאני כותב לך כרגע, אבל יש נקודה סופית שבה אפשר למתוח את גבולות ההגיון. אני מניח שהיא שונה ביני ובינך, וזה לגיטימי.
    למה, ה'תפארת אברהם' הגיוני יותר? והרי הוא כתב 'כפשוטו ממש כי יש במציאות'! הזוהר הגיוני יותר? למה התכוון הזוהר כשכתב שבתחתית כדור הארץ גרים אנשים עם ראש של נחש או גוף של שור? לסודות עמוקים? זו פשוט היתה האמונה הפרימיטיבית של מי שחי במאה ה-13.
    ודוק: לא באתי להעליב. פרימיטיביות אינה עלבון. איני טוען שהיו טפשים. היו פרימיטיבים. זו לא בושה. כנ"ל בורות. היא אינה עלבון, אלא תיאור מצב. אני בור בביולוגיה מולקולרית. אתה בור בתווי הסולו השני בשיר השלישי באלבום הרביעי של מטאליקה. סו וואט. חז"ל היו בורים בהרבה דברים והאמונות שלהם היו פרימיטיביות והאגדות וההלכות- בהתאם. ספרות יפה שיש להתגאות בה, ולהעמיד אותה באור המתאים. לא פחות - אבל גם לא יותר.

    מי שצעק שלא יכול להיות משהו שיסתור את השכל בתורה פשוט גילה מקום חרפתו: אני לא יכול לקבל שבתורה יש בעיות ולכן נעקם את המציאות ונעקם את מה שכתוב במפורש ואת מה שפירשו במפורש ואת כל מה שאפשר, העיקר ליישב את הדיסוננס הקוגניטיבי הבסיסי הזה. כשעד מסתבך בעת מתן עדות בבית המשפט בפעם החמישית ברצף- אומרים לו תודה ומשלחים אותו. לא מנסים לסחוט את המיץ עוד ועוד.

    ורון, ביקשת שאראה לך שחז"ל התכוונו כפשוטן. נתתי לך הלכה (זמני היום) שמקוימת היום על בסיס "פשוטה של גמרא" שמבוסס על "פשוטו של מקרא". נתתי לך מילים מפורשות של התפארת אברהם.
    למעלה נתתי לך עוד שתי דוגמאות (והחלק עם הנידה מחזיק המון הלכות, חלקים שלמים בספרות חז"ל) שמראים שחז"ל באמת התכוונו. וכל גברי עם ישראל סובל מהלכות הנידה האלה עד היום.


    נ.ב. רב שרירא גאון חי כ400 שנה לפני שהזוהר נכתב, כך שאני מקבל את דעתו לחלוטין (וגם את דעת הרמב"ם שכתב דברים דומים). זה לא סותר, שכן גם רב שרירא גאון וגם הרמב"ם וגם כל גדולי ישראל עד העת האחרונה טעו בדברים בסיסיים ביותר, וכולם עיגנו את הטעויות שלהם במקרא.
    לא מאמין? תקרא מה חושב המלבי"ם על מקור מאובני הדינוזאורים.

    אשמח לשמוע מה דעתך. אך טוב וחסד

    שבת שלום

    שחר

  • קישור לתגובה שישי, 19 מאי 2017 12:57 הוסף ע״י רון

    שחר,
    סליחה על העיקוב.

    לגבי תחילת דבריך, אין לי בעיה עם זה (אחרי שבררנו את הנושא שאין לסמוך על מדע חז"ל) שהם אומרים כן. הסיבה שאנו עדיין מקשיבים לדבריהם, היא שסיבת 'קדושת הזמנים' היא יותר במובן הפסיכולוגי-סוציולוגי (כנראה) שמתבטאת בזמנים הללו, מאשר איזו סכמה מדעית מדויקת.
    וראיה לדברי, שדברי החזון איש הם על הגר"א בפירושו לספר היצירה (!), יש לך משהו יותר לא-כפשוטו מזה?!

    אני יודע שהחזו"א והגר"א הבינו שזה משל (האסטרונומיה הייתה תקפה בזמנם), כמו שהרבנים הרציניים כיום מבינים שזה משל.

    ושחר, אני קצת מתפלא עליך, אתה לומד פשט מאגדות רבה בר בר חנה?! אין דבר אחד הגיוני בפשט דבריו! עם האמורא הזה, אם יש לך מעט כבוד לחז"ל, שאומרים לי שזה היה משל- אני מאמין דיי בקלות. (כי הנמשל מסתדר יופי).

    שמע, עם בעל ה'חסד לאברהם' תפסת אותי. אבל, משום שאני מכיר את תלמידי תלמידיו, והם אומרים לי שזה משל, וכמו שאמרת- הם כבר ידעו אסטרונומיה, והמהר"ל והרמב"ם וריה"ל צעקו שוב ושוב שלא יכול להיות דבר שיסתור את השכל בתורה, אני מניח שפירוש המילה 'פשט' אצלו, שהוא כותב בספרי הנסתר, היא לא הכוונה למציאות הפיזית (ישנם כמה הבנות בספרות ה'נסתר' כנראה).

    בקיצור, עוד לא הצלחת להטות אותי לכיוונך (כי לשכנע באופן גמור זה דיי קשה, הטייה זה מספיק), אשמח שתביא לי ראיות חותכות שחז"ל באמת התכוונו לפשט המדע וזה כל מה שהם רצו להגיד. ושהם לא חשבו בכלל שהמדע הזה יהיה לא רלוונטי, כי זה כל מה שהם התכוונו להגיד.

    שבת שלום,
    רון.

    ונ.ב שחר, אתה פשוט יכול לסתור כל מיני אנשים שמביאים לך ראיות מהזהר על המציאות הפיזית את אגרת רב שרירא גאון, שאמר שאין ללמוד מציאות פיזית מחז"ל, אלא ממדענים.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 מאי 2017 13:37 הוסף ע״י עדי אביר

    דורון יער,

    שחר כבר ענה לך תשובה הולמת אבל כיוון שכבר כתבתי מאמר שמקיף את שקרי המשדנה שזמיר כהן הוסיף לפרק בספרו הייתי שמח אם תקרא גם אותו:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/769-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F

    ייתכן עם זאת שלא זמיר כהן הוא המגדלאור אליו עיניך נשואות ואת העומקים הללו למדת מאחד מאותם ניאוקבליסטים שמתפרנסים מהוראת הרוחניות העצומה שספר הזוהר אמור להקרין על סביבותיו. הללו לרוב גם מנסים למכור לך מהדורה מהודרת ומקרינת אנרגיות של ספר הזוהר אבל טוב תעשה אם תקנה מהדורה בסיסית שמכילה גם תרגום שיאפר לך ללמוד בעצמך את ההבלים ששוקעו בספר הזה.

    המחזירים בתשובה ומורי ה'רוחניות' המקצועיים שמתעלקים עליך שיכנעו אותך שבזוהר יש רבדים שונים ואין להבינו כפשוטו. אנא הסבר להם שהזוהר הוא ספר שנכתב על ידי רב ימי-ביניימי והרבדים שבו מקבילים לרבדים שתמצא בכתבי אפריים קישון. ספר הזוהר עצמו הוא מדרש. האם נראה לך שלמדרש יש מדרש משלו ואולי אפילו מדרש למדרש של המדרש? הדברים נכונים גם אם נדמה לך שהזוהר נכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי. עליך רק לשנות את הביטוי 'רב ימי-ביניימי' ב'רב בן סוף העת העתיקה' וכל מה שכתבתי נשאר בעינו.

    הקטע המלומד שהבאת מתאר את תמונת המציאות שעמדה בפני כותב הספר ויש להגדירו כמפרט טכני. אילו רבדים אתה מוצא במפרט הטכני הזה? מדרשים? רמזים? סודות? בימינו התיאור שהבאת כבר מסוגל להביך כל מי שנחשף למדע המודרני ולכן רבניך הגלו את המשמעות הפשוטה והברורה של הדברים למחוזות הסוד והרוחניות. הם עושים זאת כל אימת שפשט הכתוב אינו מוצא חן בעיניהם אבל זה לא מחייב אותך לאמץ את סיסמאותיהם. אדרבה, נסה להסביר לי במילים שלך אילו סודות ואמיתות רוחניות אתה למד מהקטע המגוחך הזה. הייתי ר4וצהע ללמוד ממוחה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 17 מאי 2017 08:02 הוסף ע״י שחר

    יער דורון
    אוי הבורות! אתה צריך לתת מכות לזמיר כהן. באמת.

    ראשית כל, הזוהר נכתב על ידי דה-לאון. וגם אם נכתב על ידי רשב"י במאה השניה, אז מה:

    א. פיתגורס, 700 שנה לפני כן, כבר כתב שהעולם עגול. ארתוסתנס, 400 שנה לפני כן, כבר חישב את היקפו. ציטוט מויקיפדיה "לאחר המאה החמישית לפנה"ס, כל סופר יווני בעל מוניטין סבר כי הארץ כדורית, ולא הטיל בכך ספק".
    כדאי לך ללמוד קצת הסטוריה.

    ב. אף אחד לא אמר שלא. למה החרדים ממציאים לעצמם אנשי קש דמיוניים לריב איתם.

    ג. שכחת שבעל הסולם מתאר שחלק מאותם אנשים הם גם אנשים עם ראש של שור, גוף של שור, ראש של נחש, וכן הלאה. כנראה שזמירוש הסתיר ממך דברים.

    ד. הסינים ידעו שהם כאלה 5000 שנה לפני שהזוהר נכתב.

    ה. קשקוש. השוני הוא בגלל הקרינה. אם זה היה בגלל מזג האוויר- באפריקה היו אנשים לבנים ובארצות קרות- שחורים. קח דקה ותחשוב על זה. ד.א. מאות שנים לפני הזוהר חכמי אומות העולם כבר כתבו שזה בגלל 'חריכת קרינת השמש'. מזל האוויר? אוי, רמחנות.

    ו. שוב, אף אחד לא טען אחרת.

    ז. כנ"ל

    והנה מה ששכחת:
    בהמשך הדברים הזוהר כותב שיש שבע ארצות מעל לשלנו ושבע מתחתיה, וכולן עוטפות זו את זו כגלדי בצלים וזו הכוונה של 'מתגלגל ככדור', ו'תפארת אברהם' הביא ציור להמחשה וכתב שמדובר בפשוטו.

    אתה יכול פשוט לפתוח ירושלמי ולראות שאסור להחזיק פסל של אדם מחזיק כדור, כי חכמי העולם טענו שהעולם עגול ואיש מחזיק כדור מדמה אל שמחזיק את העולם. לא היית צריך לפנות לזוהר.

    יום טוב, ומקווה שתנצל את ההזדמנות ותלמד את הלקח מאחיזות העיניים של המזמר.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 מאי 2017 19:13 הוסף ע״י יער דורון

    "כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'."


    בקטע קצר וקולע זה של הזוהר הקדוש נכללות מספר ידיעות נכבדות:

    א. העולם בצורת כדור. ולא כהבנת האנושות אז שהעולם בצורת משטח.

    ב. ובכל זאת, לא רק בחציו העליון מתגוררים בני אדם, אלא גם בחציו התחתון.

    ג. גם בני האדם שבמחצית הכדור התחתון קיימים ועומדים (כלומר רגליהם דורכות על אדמת הכדור) כשאר בני האדם שבמחצית העליונה. כח המשיכה.

    ד. על אף הדמיון והשויון בצורת בני האדם ובמצבם שבשני חלקי הכדור, חזות פניהם, צבעם, וכדו' שונים ממקום למקום (כושים, אדומי העור, צהובי העור וכו').

    ה. השוני שבחזות בני האדם במקומות השונים נובע כתוצאה מהבדלי מזג האויר שבין המקומות.

    ו. בחלק מן העולם, כאשר לאלה יום לאלה לילה, וכשלאלה לילה לאלה יום.

    ז. ויש מקום בעולם שמואר תקופה ארוכה וחשוך זמן קצר.


    יער דורון

  • קישור לתגובה ראשון, 14 מאי 2017 07:56 הוסף ע״י שחר

    שלום רון.

    תתפלא, אבל אני מסכים עם מה שכתבת. היהדות אינה התנ"ך. היהדות האורתודוקסית של היום הומצאה לאחר חורבן הבית, בבתי המדרש של יבנה, סורא ופומפדיתא. אז נעזוב את התנ"ך ונתרכז במה שביקשת.


    ביקשת שאוכיח שאגדות חז"ל הן כפשוטן, אבל מה שעולה מדבריך במובלע הוא שאיכשהו על אותם חז"ל נחה רוח הקודש בזמן שהם דרשו הלכות, סודות ומסרים עמוקים כשסיפרו אגדות, אבל רוח שטות, בורות, בלבול או הטעיה כשהם דיברו בחלק מהעניינים מדעיים.

    צר לי: כולם חלק מאותה השקפה, וכולם ניזונים זה מזה, ואי אפשר להפריד בין השלושה. אתן דוגמא:

    לפי מה שאתה קורא לו 'מדע חז"ל לא רלוונטי' (פסחים צד ע"ב): כדור הארץ הוא מעין צלחת שטוחה, אשר עליה "יושבת" כיפה בצורת חצי כדור, והדופן של הכיפה הוא הרקיע. כמו הכדורי-בדולח-שלג המיניאטורים האלה שהדודה מביאה מחו"ל שבפנים יש בית עם פתיתי קלקר ואתה מנער את הכדור כדי ליצור אפקט של שלג.

    לפי חז"ל, השמש נמצאת בשעות היום במסלול בתוך הכיפה הזו ("ביום, חמה מהלכת למטה מן הרקיע") ובלילה היא במסלול מעל לכיפת הרקיע. כלומר מסלול השמש הוא הלוך ושוב מעל ומתחת לכיפת הרקיע. איך השמש נכנסת פנימה, הרי לרקיע יש עובי? תשובה: יש לרקיע חלונות, דרכם עוברת השמש כשהיא נכנסת ויוצאת. דמיין את הכדור-בדולח-שלג עם חורים, דמיין כדור שמש מיניאטורי שנכנס ויוצא מהחלונות בזמן שהוא מקיף את הכדור.

    לא אלאה אותך בדיונים על כמה זמן לוקח לשמש להקיף את הארץ או להכנס בחלונות. להרחבה קרא את הדיון בפסחים ואת רבינו חננאל על אתר. בירושלמי מצאתי הרחבה מבארת בברכות ד' ע"א ובדף ס"ג וס"ה ואילך. אקפוץ לשורה התחתונה:

    על פי מציאות זו פסק רבינו תם (במאה ה 12) שזמן יציאת השבת הוא 72 דקות לאחר שקיעת החמה. הוא מביא את הדיון בתוספות במקום.

    וכן דעת הרמב"ן והרשב"א. נמצא שלדעת כל הראשונים כולם, זמן צאת הכוכבים הוא 72 דקות לאחר שקיעת החמה. כל אלה הם הראשונים ש"אם אנו כבני אדם הם כמלאכים" ודברי הלכה שבפיהם תורה למשה מסיני ממש.

    וכך פסק, 400 שנה אחרי רבינו תם, גם השולחן ערוך בהלכות שבת רסא ס' ב' שזמן צאת הכוכבים הוא ארבע מילין (72 דקות) אחר שקיעת החמה.

    גם האחרונים נדרשו לכך, ועד ימינו מתעקשים שכך הוא: "והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב" (דברי החזון איש על דברי הגר"א בביאורו לספר יצירה [פ"ו מ"א])

    ואתה נדרש בימינו, בהתשע"ז\ 2017, לקבל ולהוציא שבת או לפי שיטת הגר"א, או לפי רבנו תם, או לפי החזון איש, ששלושתם מסתמכים על הקשקוש הזה! ולהכניס את השבת בתל אביב בזמן שונה מירושלים בגלל שלשמש שמסתובבת סביב כדור הארץ השטוח לוקח זמן שונה לעבור דרך הרקיע העבה במקומות אלה!

    ראה כמה ציפורים בבת אחת:

    א. את ה'מדע' הזה על צורת הארץ והרקיע חז"ל למדו מפלפולם בתנ"ך (בראשית א, ישעיהו מ, וכן הלאה עיין בחגיגה יב ע"ב)
    הם נעזרו בעיקר בפסוקים, אבל גם ב"הלכה למשה מסיני" ואפילו ב"מקובלני מבית אבי" (=מקבילה של 'הלכה למשה מסיני'). האם נטען שאותה 'הלכה למשה מסיני' היתה פשוט משהו שהם שמעו ברחוב? חס וחלילה.
    את מהלך סיבוב השמש הם למדו בכמה מקומות שונים מכמה פסוקים בתנ"ך במספר מסכתות (לדוגמא בבבא בתרא כה ע"א). וגם שם בנוסף לפסוקים הנדרשים היו כמה "הלכות למשה מסיני".
    כלומר יש לך כאן מסורת, וקבלה, ורוח הקודש של דרישת פסוקים.
    אתה עדיין חושב שמדובר במשל?


    ב. אגדות בקשר לרקיע ולחלונותיו נמצאו, ולא אחת. לדוגמא: רבה בר בר חנא סיפר על ערבי שאמר לו: בוא ואראך מקום שארץ ושמים נושקים זה לזה. הלכתי וראיתי הרקיע שהוא עשוי חלונות חלונות. נטלתי סלי והנחתיו בחלון הרקיע, ועד שגמרתי את תפלתי – בקשתיו ולא מצאתיו. אמרתי:'יש גנבים כאן ?' אמר לי הערבי:זהו הגלגל החוזר ברקיע. המתן עד למחר ותמצאנו (כלומר, השמים מסתובבים וישובו למקומם למחרת) (בבא בתרא עד א)

    אם חז"ל קבעו הלכה לפי מדע זה, האם אנחנו צריכים לבטל את דבריהם המפורשים ולומר שמדובר במשל?
    האם הרב קוק, שכתב שמדובר באלגוריה על תולדות עם ישראל, התייחס לכך שחכמי הגמרא ראו את המציאות הזו כפשוטה, או שהוא העדיף לא להזכיר את עשרות הדיונים בגמרא על הרקיע המסתובב ואת ההלכות המבוססות על כך?

    עוד סיפורים מעניינים או דברי חוכמה נמצאים בשפע בגמרא, לדוגמא "א"ר לוי מפני מה אין קולו של אדם נשמע ביום כדרך שנשמע בלילה מפני גלגל חמה שמנסר ברקיע כחרש המנסר בארזים". זה גם משל?

    ואיזה משל יש באגדה הזו: "א"ר יוסי בר חנינא ששם מים במתניתא תנא אש ומים מלמד שהביאן הקב"ה וטרפן זה בזה ועשה מהן רקיע" (חגיגה יב ע"א)?



    ג. וכמובן ההלכות הרבות שנקבעו לגבי זמני היום, הלכות שהעובר עליהם עובר על איסור דאורייתא ונענש בסקילה!!


    ** כאן המקום לציין כי כבר במאה ה-5 לפנה"ס (עוד טרם נבנה ביהמ"ק השני!) היוונים ידעו כי כדור הארץ עגול, כי כבר במאה ה-2 לפנה"ס כבר חישבו את היקפו (ארתוסטנס), כי לפני שנכתב השו"ע בית יוסף כבר היו ידועים מהלך גרמי מערכת השמש (קופרניקוס) וזה לא מפריע להלכה להישאר כמות שהיא עד היום בגלל "הלכה למשה מסיני" ובגלל שחז"ל דרשו כמה פסוקים כמו שדרשו...




    דבר נוסף שעולה מדבריך הוא שאתה מקבל את השיטה שאומרת שהזוהר הקדוש הוא ספר קדמון ובעל ערך. אני לא יודע עד כמה אתה בקיא במה שידוע לכולי עלמא על מי כתב באמת את ספר הזוהר ומתי, עוד מזמן אמת (רבי יצחק דמן עכו) ועד ימינו.
    חוץ מחסידויות, אין היום כמעט אף אחד (כולל רוב מוחלט של חרדים תקניים) שמאמין שהזוהר לא נכתב בזמנו של רמד"ל במאה ה-13, לפי אימוץ מיטב האמונות האליליות הזרות שרווחו בספרד באותו זמן. אם זה מעניין אותך, הנה דיון בין חרדים שמביאים עשרות הוכחות "דתיות" בפורום הזה לכך שהוא מאוחר:
    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=5&topic_id=150702&forum_id=1364
    וזה בלי להכנס לשפת הזוהר שלא התאימה לרשב"י, לבורות הגיאוגרפית של א"י שלא ייתכן שהיתה מנת חלקו של רשב"י, לשפה המינית הבוטה שהיתה רחוקה מאוד משפת האמוראים, וכו'. אם אתה רוצה לקרוא חוקרים שמוכיחים זאת בצורה מחקרית 'אובייקטיבית' ולא 'דתית', עיין בכתבי גרשון שלום או רחל אליאור.

    וגם אם נניח שכן. ביקשת שאראה לך שהוא התכוון כפשוטו, ואני מכבד את בקשתך.

    הזוהר (ויקרא, 'שבע רקיעין') כתב שיש שבע ארצות מעל הארץ: וילון, רקיע (שוב הרקיע הזה!!), שחקים, זבול, וכו', ושבע מתחת לארץ. הם עוטפות אלה את אלה כגלדי בצלים, והארץ עומדת על עמודים. חז"ל במקור גם כתבו על עמודים אלה, ואפילו התווכחו על כמה עמודים בדיוק עומדת הארץ. נניח שזה משל. בוא נמשיך:
    בעל הסולם ממשיך ומבאר מה נמצא בכל הארצות האלה, איזה יצורים משונים יש בהם (אנשים עם כמה ראשים, אנשים עם ראש של שור וכו'). גם זה משל?
    ב'חסד לאברהם' כותב המקובל אברהם אזולאי, שהיה תלמיד של חיים ויטאל, תלמידו של האר"י הקדוש (ואין לך מסורת ישירה מזו), "שהן ממש כגלדי בצלים מכל וכל! דהיינו שהארצות הן בבטן הארץ והארץ מוקפת ברקיע מכל צדדיה ויש בבטן הארץ הזאת כל ז' ארצות זה בתוך זה" ואפילו מביא ציור להמחשה.
    גם זה משל?
    זוכר את הלויתן, המפלצת הכנענית ממקודם? חז"ל כתבו שהעולם עומד על סנפירו. בוא נראה מה אומרת הקבלה: "פי' רז"ל ואמרו כל העולם עומד על סנפיריו של לויתן...הגשמי כפשוטו ג"כ שהרי לויתן הוא דג בים וכל העולם בערכו עומד בסנפיריו"
    הוא יוצא נגד מי שעלול להגיד שמדובר במשל, ובהמשך כותב במיוחד לך, רון "והנה בזולת שנסתרו עמוק מאד, עם כל זה הפשט במקומו עומד כי יש ממש במציאות המים אלו והבחינות האלו, שהם ארץ, לויתן, מים תחתונים, מי בראשית, מי אוקיינוס, מי בוכים, כציור הנזכר"

    ראה כאן את הציטוט המלא של המקובל, תלמיד תלמידו של האר"י:
    https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%A1%D7%93_%D7%9C%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%91_-_%D7%A0%D7%94%D7%A8_%D7%92


    ותופין אחרון, שאלת אותי על טלפון שבור.
    אין לך הוכחה אקטואלית מזו: אנחנו בל"ג בעומר, יום חתונתו (הילולתו) של רשב"י.
    מה שנכתב בספרים הקדושים: יום שמחת רשב"י.
    מה שעבר דרך טלפון שבור ושיבוש הכתוב: יום שמ'ת רשב"י
    והפך להיות בקרב מאמינים מסוג מסוים: יום שמת רשב"י.
    אתה מוזמן לבדוק אותי :)
    *רשב"י נפטר ביום כיפור. סתם שתדע.

    אשמח לשמוע מה דעתך

    המשך יום טוב

    שחר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 מאי 2017 18:31 הוסף ע״י רון

    שלום שחר!
    לגבי התנ"ך, מקריאה שטחית בו יכול להיות שאתה צודק, כלומר חז"ל אכן מפרשים אותו ומוצאים בו כוונות נסתרות. אבל לי באופן אישי, אין כל כך ערך לתנ"ך מצד עצמו. כלומר אין ספק שיש בו חכמה מצד עצמו (שאל את ניטשה לגבי זה) אבל לא מספיק בשביל שאני אתחייב אליו.
    הערך שאני נותן לתנ"ך, הוא משום חז"ל. והערך שיש לי לחז"ל, הוא משום שהאנשים שאני מעריך, מעריכים אותם.
    ולכן, עיקר הדיון הוא לגבי חז"ל עצמם.
    כי, בסופו של דבר, מה שהדתיים כיום מאמינים ומקיימים זה לא את ה'תנ"ך', אלא את חז"ל, כלומר- הגמרא.
    לגבי הרובד ההלכתי של הגמרא, אני חושב שברור שהראשונים ואחריהם השו"ע לא סילפו את דבריהם. אני בטוח שיצא לך ללמוד קצת גמרא, וכל מסקנה שהם מגיעים אליה- מפורטת ומנומקת היטב.
    לגבי הממד האגדתי של חז"ל, טוב, אני חושב שזה ברור מתוך עיון קל בדבריהם, שאין סיכוי שהם התכוונו לפשט. כמו שהבאת את האגדה למעלה על משה רבינו, או כמו שהם אמרו שאשה ילדה 600 אלף (60 ריבוא) בכרס אחת במצרים, ועוד רבים וטובים מראה שאם יש לך מעט כבוד לחז"ל, אתה מבין שהדברים הם משל.
    אתה אומר, שלכך יש הרבה פרשנויות. טוב, זה נכון. אבל יש דברים שהם עיקר ויש דברים שהם פחות. אבל לדעת כולם צריך להבין למה חז"ל התכוונו שם, כי זה לא כפשוטו. (לגבי סיבת המחלוקת, ומדוע אין זה מוריד מערך השיטות השונות בין הביאורים, עיין בהקדמה לעין אי"ה, וגם המהר"ל מסביר זאת, לי לפחות זה מסתדר רציונאלית).
    אך האם האונטולוגיה של היהדות היא שדה הפקר? בוודאי שלא. ישנם עקרונות, שנלמדו בעיקר מהקבלה ומדברי חז"ל (לא האגדות), שהם מוסכמים על הכל (מהרב הליטאי ועד ל'בבא' הספרדי), ומופיעים במיטב ספרי הראשונים.
    אז איך אפשר לבדוק שהרבנים לא 'טייחו' את הנאמר? אני באמת חושב על זה עכשיו איתך.
    כי כמו שאתה יודע, אגדות חז"ל דיי 'צועקות' שידרשו אותם (אא"כ אתה באמת חושב שהם חשבו שאשה יכולה ללדת 600 אלף תינוקות במכה, ושאנשים יכולים להיות כל כך שמנים שצמד פרים יכול לעבור במרווח שבבטניהם וכו').
    היה ותצליח להראות, שחז"ל באמת התכוונו לפשט דבריהם, יהיה על מה לדבר.
    אגב, גם קח בחשבון שדיבורים על 'מדע חז"ל' הם גם כן לא רלוונטים, כמו שאמר רב שרירא גאון (שזה לא הרבה זמן אחרי האמרואים), שהדברים המדעיים של חז"ל – מבחינה פרקטית- נאמרו לזמנם. (יש להם ערך, אך לא מדעי כיום)
    המקור השני לאונטולוגיה של חז"ל, המופיעה בדברי הראשונים כמובן, הוא הזוהר ודומיו. שידוע לכל שהוא לא לפי הפשט שלו, ולכן בקטע הזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לבדוק האם הרבנים טייחו או לא.
    אותו נוהל לגבי הזוהר, אם תראה לי באופן ברור שהוא התכוון לפשט דבריו, יהיה על מה לדבר.
    וגם, כמובן, ישנם דברים שעוברים במסורת!
    וכמו שבעקרונות ההלכתיים של היהדות אין מחלוקת, כך גם בעקרונות האונטולוגים. וזה מחזק את העובדה שמדובר על מקורות מבוססים, שמשותפים לכל הקהילות. כמובן שיש מחלוקות פה ושם, אך העיקר הוא דומה- כמו ברובד ההלכתי.
    אז שני דברים יש לך להוכיח- אחד: חז"ל באמת התכוונו לפשט דבריהם, הזויים ככל שיהיו. שתים: שהמסורת הייתה במתכונת 'טלפון שבור', ודברים בטוח השתבשו.
    בברכה ובהצלחה,
    רון.
    נ.ב עדי הרגע ראיתי את הודעתך, ועכשיו אני מעיין בה

  • קישור לתגובה חמישי, 11 מאי 2017 15:38 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    סדר העדיפיות שלי אינו מאפשר לי לעסוק בהגות של הציונות הדתית אבל בכוונתי להיכנס לנושא בקרוב ואז אחזור אליך עם התייחסות יותר מקיפה. תודה שהזכרת לי שהרב רדלר היה תלמיד של הרב קלנר. זה עוזר לי להבין את התמונה הרבה יותר טוב. הרב רדלר, לדעתי, הוא כופר גמור. לי זה כמובן לא מפריע אבל אם הוא משקף את הגותו של הרב קלנר אז נראה לי שאתם מתחילים לסטות מראיית העולם של היהדות האורתודוקסית ממנה צמח הראי"ה. אדרבה, נראה לי שהראי"ה והרצי"ה היו פוסלים על הדף את כל טיעוניו של הרב רדלר. קרא את החוברת שהוא פרסם ואמור לי אם אתה עצמך מסכים עם הדברים שהוא כתב.

    אני לא חושב שרוב הרבנים הם מניפולטורים. חלילה. אני רק חושב שכל התרבות הרבנית, משחר קיומה, נבנתה לצרכי יניקת כספים מהמאמינים התמימים. רב זה או אחר יכול להיות טלית שכולה תכלת אבל ברגע שהוא בחר להתפרנס מעיסקי דת הוא בעצם אימץ את כל השקרים והתרמיות עליהן הדת מושתתת והוא יאלץ להגן על השקרים והתרמיות הללו גם אם הוא עצמו כבר הפסיק להאמין.

    איני יכול להביא לך הוכחה חותכת לכך שהרבנים, בין אם במודע ובין אם לאו, פועלים לקידום האינטרסים של הגילדה על חשבון האינטרסים של תלידיהם, ובמיוחד אילו שלא כיוונו את עצמם לעסקי הדת. אם יש לך הוכחה חותכת שאני טועה אשמח לשמעה.

    לגבי הגדרתי, אתה צודק לחלוטין שאני אנטי-רבני ואני אכן חושב שכל מעשיהם פוגעים באופייה ההומניסטי של המדינה ומקדמים את הדעות האנטי-דמוקרטיות, ובמקרים מסויימים אפילו הפאשיסטיות, שהולכות ופושות במדינת ישראל.

    אני, כמובן, יכול להוכיח את כל טענותיי - אבל רק על פי ההגדרות וקני המידה שלי. אין לי שום אפשרות להטות את דעתו של מי שמאמץ הגדרות ואמות מידה אחרות. אני נתלה במושגים, באקסיומות ובהסכמות שאומצו על ידי העולם המערבי. ולכן אני זורם עם הנהר הגדול של הקדמה האנושית. אתה מחזיק בדעות תורניות שנשטפו לתודעתך על ידי רבני הזרם הספציפי אליו אתה משתייך ולכן אתה משתתמש בהגדרות, הנחות יסוד ואמות מידה מוסריות שאינן יכולות להיות מקובלות עלי. לדעות שלי אין שום קדומה ואתה, כמובן, רשאי להחזיק בדעות שלך אבל בסופו של דבר - עוד עשור, עוד דור, עוד יובל, ההיסטוריה תשפוט אילו דעות היו מותאמות יותר לצרכיו ותכתיביו של העולם הריאלי ואז יסתבר מי היו יותר מניפולטורים - המורים שלימדו את תלמידיהם ערכים הומניסטים, פלורליסטים ודמוקרטיים או אלו שלימדו אותם את הערכים התורניים. בראייה לאחור תמיד נוכל לקבוע פי פעל לקידום ההתפתחות של האנושות ומי ניסה לעצרה ולהשיבה לחיבוקם של גורמים אינטרסנטים דוגמת חברי הגילדה הרבנית.

    המאמר 'שאלתו של שלמה רייכמן מתאריך 8.8.16' דו בשאלות אותן העלתה ומסביר מדוע אני מגדיר את רוב הרבנים כ'רשעים'. אנא התייחס לדבריי לאור מאמר זה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 מאי 2017 06:48 הוסף ע״י שחר

    בוקר טוב רון.
    אלו אינן תיאוריות. זה פשט הכתוב. "תיאוריה" היא פרשנות, בדרך כלל אלטרנטיבית.

    אסביר זאת דרך דוגמא:
    בכל התנ"ך כולו אין זכר לעולם הבא. התנ"ך מדבר חד משמעית על מוות = חידלון וירידת הנשמה לשאול, שם 'כִּי אֵין בַּמָּוֶת זִכְרֶךָ, בִּשְׁאוֹל מִי יוֹדֶה-לָּךְ' ו'לֹא הַמֵּתִים יְהַלְלוּ-יָהּ, וְלֹא כָּל-יֹרְדֵי דוּמָה'.
    התושב"ע קבעה שיש עולם הבא, וכדי לעגן זאת בטקסטים, היא נתנה פרשנות מחודשת לטקסטים (למשל 'למען ייטב לך' - לעולם שכולו טוב, 'למען יאריכון ימיך' - לעולם שכולו ארוך, או 'חכמים אומרים: "ימי חייך" — העולם הזה;"כל ימי חייך" — להביא לימות המשיח').
    זוהי פרשנות אלטרנטיבית, שלוקחת את הכתוב ומוצאת בו רמזים לרעיונות חדשים.
    מפשט הכתוב עולה בצורה ברורה אמונה בריבוי אלים, אמונה באלים טריטוריאלים, התלכדויות אלים, וגם מונותאיזם.
    אתן דוגמא נוספת:
    בתנ"ך יש מופעים רבים לכל מיני מפלצות שבהן נלחם הקב"ה: תנינים, ים, רהב, נחש בריח, נחש עקלתון וכדומה. יש עשרות פסוקים כאלה. אקח רק אחד כדוגמא מייצגת להראות שחז"ל מצאו בפסוקי המלחמות האלה רמזים על עמים שונים שכביכול יש ביניהם לבין הקב"ה מלחמה:
    "בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן וְהָרַג אֶת הַתַּנִּין אֲשֶׁר בַּיָּם" (ישעיהו כז א)
    רש"י:
    "על לויתן נחש בריח וגו'" - ת"י על מלכא דאתרברב כפרעה,
    "לויתן נחש בריח" - הוא מצרים
    "לויתן נחש עקלתון" - הוא אשור
    "והרג את התנין אשר בים" -... והן עכו"ם
    מצודת דוד:
    "ועל לויתן נחש עקלתון" - הוא משל על אדום
    "התנין אשר בים" - הוא משל על יתר האומות השוכנים באיי הים
    "על לויתן נחש בריח" - הוא משל על ישמעאל

    בחפירות ארכאולוגיות ממאה השנים האחרונות התברר כי כל אלה היו דמויות מהמיתולוגיה הכנענית, אשר עזרו\ נלחמו באלי כנען הקדומים. לדוגמא, לפי כתבי אוגרית, למפלצת "לויתן" היו כמה ראשים, ולפי התנ"ך באמת "אַתָּה רִצַּצְתָּ רָאשֵׁי לִוְיָתָן" (ברבים).
    עכשיו, לפי פשט הכתובים הקב"ה באמת נלחם עם מפלצות.
    חז"ל, שלא הכירו את מיתוסי העולם העתיק, מצאו פרשנויות שונות.
    הנה לך מקרה קלאסי שבו הכתוב דיבר 'דוגרי' וחז"ל פרשנו פרשנויות. אני לא טוען שהם בהכרח טעו (אני כן, אבל לצורך הויכוח), אבל הרי לך דוגמא טובה למהי פרשנות יצירתית, ומה הכוונה המקורית. ולפני שתגיד שיש להתעלם ממיתולוגיית כנען ולקחת רק את הפרשנות של רש"י, אציין כי כל ה'מלחמות' הללו היו משום מה רק עם דמויות מהמיתולוגיה הכנענית, ואין בתנ"ך ולו פסוק אחד על 'מלחמה' בדמות אחרת, וכן שאופי המלחמות דומה אם לא זהה למלחמות אותן נלחם האל בעל. אשר על כן, כוונת הפסוקים חייבת להידרש בהינתן הידע הזה, ולקרוא אותו כפשוטו (חוקרי מקרא הבקיאים בתרבויות הזרות דוגמת קאסוטו, ראו את הפסוקים כהתפלמסות של כותבי התנ"ך עם אמונות כנען כדי ליישר קו עם העם שהאמין במיתוסים הללו, הגם שהכותבים לא האמינו- העם האמין ולכן נכתבו הדברים).
    מסקנה: יש להעדיף את הפשט על פני פרשנויות מתפלפלות.
    אם הכתוב מדבר על ריבוי אלים, הוא מתכוון לריבוי אלים. אם יש מאתיים פסוקים שמדברים על אלים רבים וחמישה פסוקים שאפשר לקרוא אותם כמדברים על אל יחיד ואפשר שלא, צריך הרבה פרשנות והרבה רצון טוב כדי להגיד שהפרשנות היא של הקורא הישר והאמת היא עם הקורא האלטרנטיבי.

    שאלת איך אני בטוח שאין רובד נסתר.
    תשובה: כי אני מכיר את כתבי חז"ל. הדרשנות של הרובד הנסתר שהם דרשו היתה מאוד יצירתית, הרבדים הנסתרים שהם מצאו היו לרוב לא הגיונים, בדרך כלל סותרים, והם התווכחו אחד עם השני על מהו הרובד הנסתר בכל טקסט. לרוב, הרובד הנסתר הכיל ניסים. אני סומך עליך שאתה מכיר את דברי הרמב"ם במורה נבוכים הן על הניסים המתוארים בתורה (בשתי מילים, "משל וחידה") אז למה להוסיף עוד ועוד ניסים דרך קריאה אלטרנטיבית. וזה לא רק "על הים לקו 250 מכות" אלא גם "משה כמה הוה עשר אמות שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין ומחייה בקרסוליה וקטליה" (משה היה גבהו עשר אמות, לקח גרזן שאורכו עשר אמות וקפץ עשר אמות והכה את עוד מלך הבשן בקרסולו והרגו). עכשיו תגיד שגם לחז"ל יש רובד נסתר. וגם אותם פירשו. וגם הפירוש של הפירוש היה בעייתי (ספר עקידת יצחק: כוונו לומר שלא נופל משה בגבורה ממנו, אבל יתר עליו שזה גבהו עשר אמות שכליים של שכינה, וזה תשע אמות של בשר ודם. ועל הזכות הנפלא ממנו אמרו שקל נרגא בת עשר אמין, למרות שהמהר"ל והרב קוק פירשו שמדובר בשיעור קומה רוחני) וגם לפירוש של הפירוש נמצא פירוש של פירוש של פירוש ואין לדבר סוף.

    שאלת "אולי הזרטוסראיזם הושפע מן המחשבה היהודית". שאלה טובה, ולכן צריך לבדוק את המקורות של שתי המחשבות. הזרטוסראיזם מראשיתו דיבר על תיאולוגיה של אלוהות ספציפית, בעוד שה'מחשבה היהודית' דיברה בכמה אופנים, שהתאימו כפתור ופרח לאופנים של אמונות כנען אשר סביבותיהם. לכן יש מקום לחשוד שדווקא המחשבה היהודית היתה עקבית (=כנגד מה שנכתב במפורש והממצאים הארכאולוגים המפורשים, אכמ"ל) לעומת הזרטוסראיזם (=כנגד הממצאים המפורשים).

    כתבת "אין לי מושג מה עבר על התפילין הללו עד שהגיעו לחוקרים, ומי יודע אם מי שעשה אותם כלל היה ת"ח". ממצאים ארכאולוגים עדינים לא עוברים 'טיפול' וזיוף. מצאו, פתחו בעדינות, ראו את הקלף שבתוכם, תיארכו אותו, זה הכל. באמת אי אפשר לדעת אם מי שעשה אותם היה ת"ח, אבל כל המושג של "תלמידי חכמים" זו המצאה תושב"עית! והידיעות הראשונות על מה אמור להכתב בתפילין נמצא באותה גמרא שכותבת שהן המצאה מוקדמת! ובאופן כללי עזוב את הפרטים: מה שחשוב הוא העדר כולל של ממצאים תושב"עיים, לא רק תפילין, והלחץ המצטבר של כל ממצא ארכאולוגי מדבר בעד עצמו.

    המצודות אומר שמדובר בהידור מצווה כי המקצוע שלו היה להחליק באגים ותקלות ולתת פירוש שישמור על אחידות התורה. אמור לי בבקשה איך לקחת חמישה מינים, השונים מארבעת המינים, ושכתוב במפורש שהיה נתק במצווה של מאות שנים, איזו הידור מצווה יש כאן. יש כאן עובדות אלטרנטיביות, במקרה הטוב.

    זו הראיה החד משמעית שלי. אני מסתמך על מה שכתוב, מה שנמצא, ומה שנמצא בעמים אחרים- שכולם עקביים, הגיוניים, וחד משמעיים.
    אתה מסתמך על תורה שבעל פה, שהיא מלאת טעויות הן מדעיות והן בפירושיה הנחרצים, מלאה בסיפורי ניסים ונפלאות, מסתמכת אך ורק על עצמה, טוענת שיש לה מסורת שלא נמצא לה זכר לא בטקסט שעליו היא מסתמכת ולא בממצאים הקיימים, ולפי הדיונים המופיעים בה לא היה לה לא גמרא, לא קבלה, לא מסורת ואפילו לא נוסח אחיד.

    ***
    לפי תגובותיך אתה אינטיליגט ולכן אדבר דוגרי: באופן כללי אתה מבקש שנוכיח שמשהו לא קיים, או שניסים ונפלאות לא אירעו. אי אפשר. גם אי אפשר להוכיח שאין לך פיל בלתי נראה מעל הראש, ואם תאמין בכך, אי אפשר יהיה לשכנע אותך אחרת. אפשר רק לבדוק סבירות והגיון של דברים. כן אפשר להוכיח שהדת מקורה בכתבים אנושים. כן אפשר להוכיח איך התפתחו, ברמה גבוהה מאוד של סבירות.
    הספרות היהודית העשירה (והיא לא שונה משאר הדתות) עסוקה בעיקר בלחפש הצדקות לדרך של מאמיניה שנולדו לתוכה מבלי לבחור ובלי לבדוק. בגלל דיסוננס קוגנטיבי והטיית אישור אנשים לא בודקים את עצמם מזוית אובייקטיבית והגיונית ובלי לפחד מכלום. אם היית מצליח, היית מבין בשניה שהדת, כל דת, אין לה על מה לסמוך, למעט מילים יפות, דו משמעיות, לא ברורות וסוראליסטיות.

    מתנצל אם פגעתי בך, אשמח לשמוע מה דעתך. אם יש לך טענה כנגד, אנא הבא הוכחות לחיזוק.

    המשך יום טוב

    שחר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 מאי 2017 18:11 הוסף ע״י רון

    שלום שחר!
    לגבי כל ההזכרות הללו, תקן אותי אם אני טועה, אלא הם רק תיאוריות. כלומר, האם יש להם עדיפות פרשנית מאשר חז"ל? להזכירך, הסיבה שאנו כלל מכירים את התנ"ך, זה בזכות חז"ל! (הסיבה שאני מכיר לפחות, ואין ספק שהם הצאצאים של מי שכתב את התנ"ך) אז אם הם אומרים שהפירוש הוא שונה, אולי הוא באמת שונה? בקיצור, אלא הם תיאוריות מעניינות, אבל אני לא רואה עדיפות ברורה שלהם על גבי חז"ל. ושוב, תקן אותי אם טועה, אלה הם רק תיאוריות, אין כאן ראיות חותכות.

    גם כאן, אלה הם תיאוריות. אתה מכיר את תירוצי חז"ל, מי אמר שאין רובד נסתר יותר בתורה? איך זה כל כך ברור לך שאין, במידה הבלתי ניתנת לערעור?
    ונק' למחשבה, אולי הזרטוסראיזם הושפע מן המחשבה היהודית? קיימים עד היום זרטוסראים. בדוק בעצמך כיום איזה עם יותר מוכשר בנושאי אונטולוגיה סוציולוגיה ופסיכולוגיה. (אם בכלל אפשר לקרוא להם עם, הם נמצאים בהודו אגב).
    'ואם זה לא מספיק, מה שהיה בתוכן שונה לחלוטין מהפרשיות שאותן קבעה הגמרא, הצורה היתה שונה, וברור שטרם התגבשו הלכות התפילין שבאו לידי ביטוי מאוחר יותר בתושב"ע, מה שלא הפריע לחז"ל לקבוע שהקב"ה הראה למשה את התפילין שלו עוד בהתגלות על ההר.'
    שני דברים בעניין- 1: אין לי מושג מה עבר על התפילין הללו עד שהגיעו לחוקרים, ומי יודע אם מי שעשה אותם כלל היה ת"ח? 2: צ"ע מה חז"ל התכוונו במשפט שהבאת.

    לגבי ספר נחמיה, 'המצודות' אומר שמדובר על הידור מצווה. עכשיו, וזה בעצם סיכום הכל, תן לי סיבה טובה, ואם יש לך ראיה חד משמעית אז עוד יותר טוב, למה להעדיף את הפירוש שלך, של ביקורת המקרא, לאומת הפירוש שקבלתי מאבותי שהם קבלו מאבותיהם עד למי שכתב את הדברים?
    בברכה, רון.

  • קישור לתגובה שני, 08 מאי 2017 06:18 הוסף ע״י שחר

    שלום רון
    תודה על תשובתך.

    אפשר להוכיח שהיהדות שאלה את מושגי האלוהות שלה מדתות אחרות (במחילה, לא הבנתי מה משמעות הביטוי 'המגמה של המציאות').
    על מנת להבין את הטקסט, שומה עלינו להבין את השפה והתרבות שהיתה באזור בזמן שהדברים עלו על הכתב:
    בכנען היה פנתאון אלים. בראשו עמד אל-עליון יחד עם אשתו אשרה, ולהם היו בנים רבים, שאת חלקם אתה מכיר: בעל-הדד, ים, ענת וכו'.

    בקריאה מדוקדקת, תגלה שבתורה, וכל שכן בתנ"ך, יש כמה סוגים של מושג האלוהות (ותירוצי חז"ל ידועים):

    * יש את הפוליתאיזם ה'טהור' של אמונה בריבוי אלים, שם האל שלנו הוא חלק מהפנתאון שאותו הזכרתי:
    "אלוהים ניצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפוט" (=בכתבי אוגרית "עדת אל" הוא כינוי לבניו של "אל")
    "בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם, יצב גבולות עמים, למספר בני ישראל...כי חלק יהוה עמו, יעקב חבל נחלתו" ( =בשאר עדי הנוסח שקדמו במאות ואלפי שנים לנוסח המסורה הפסוק הוא "יצב גבולות עמים למספר בני אלוהים" מה שהופך את הפסוק להרבה יותר מובן וגם את הצנזורה של המסורה...)

    מסתבר שהאל שלנו אינו אלא אחד מבניו של עליון והוא קיבל ממנו, כשחילק זה את העולם בין בניו, את יעקב כחבל נחלתו. אתה מוצא עדויות לכך שהאל שלנו היה טריטוריאלי בעשרות מקומות בתורה ובנ"ך:

    "וייקץ יעקב משנתו ויאמר אכן יש יהוה במקום הזה ואנכי לא ידעתי" (=שהוא שולט בטריטוריה זו)
    "ויאמר אלהים אל יעקב קום עלה בית אל ושב שם ועשה שם מזבח לאל הנראה אליך בברחך מפני עשו אחיך,ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו הסרו את אלהי הנכר אשר בתככם והטהרו והחליפו שמלתיכם" (=כי הגענו למקום שבו זה האל השולט)
    "הלא את אשר יורישך כמוש אלהיך אותו תירש ואת כל אשר הוריש יהוה אלהינו מפנינו אותו נירש"
    "כִּי גֵרְשׁוּנִי הַיּוֹם מֵהִסְתַּפֵּחַ בְּנַחֲלַת יְהוָה לֵאמֹר לֵךְ עֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים" (דוד המלך...)
    וכן הלאה, וכן הלאה

    * יש גם אמונה בכך שקיימים אלים אחרים, אך שהאל שלנו טוב מהם\ קיימים אלים אחרים אך מכיוון שיהו'ה הוא שלנו- אנו מצווים לעבוד רק אותו.
    "כִּי אֵל גָּדול ה'. וּמֶלֶךְ גָּדול עַל כָּל אֱלהִים"
    "כִּי גָדול ה' וּמְהֻלָּל מְאד. נורָא הוּא עַל כָּל אֱלהִים"
    "הִשתַּחֲווּ לו כָּל אֱלהִים"
    "כִּי אַתָּה ה' עֶלְיון עַל כָּל הָאָרֶץ. מְאד נַעֲלֵיתָ עַל כָּל אֱלהִים"
    "מִזְמור לְדָוִד הָבוּ לה' בְּנֵי אֵלִים"
    וזה רק מקבלת שבת...:)
    גם בשאר התנ"ך התייחסויות דומות:
    "עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי גָדוֹל יְקֹוָק מִכָּל הָאֱלֹהִים כִּי בַדָּבָר אֲשֶׁר זָדוּ עֲלֵיהֶם"
    "מִי-כָמֹכָה בָּאֵלִם יְהוָה, מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ" (=בעדי נוסח אחרים: "נאדר בקדושים" ושוב הצנזורה וכו')

    * יש גם סינקריטיזם: התלכדויות של אלים. בספרי הנבואה מוצאים הרבה מאוד מופעים שמראים כי האל שלנו התלכד עם האל הכנעני בעל (שנקרא גם 'רוכב ערבות'):
    שאול המלך קרא לבנו 'אֶשְׁבָּעַל', (צונזר בשמואל לאיש-בושת), דוד המלך קרא לבנו 'בְעֶלְ-יָדָע' (צונזר לאלידע), שמו של "מפיבעל" בן יהונתן שונה פעם אחת למפיבושת ופעם שנייה ל"מריבעל", "ירבשת" במקום "ירבעל" הוא גדעון וכו'), הפסוק שקשה להסבירו בצורה אחרת חוץ מהעובדה ששני אלוהויות אלה התחלפו 'וַיָּבֹא דָוִד בְּבַעַל-פְּרָצִים, וַיַּכֵּם שָׁם דָּוִד, וַיֹּאמֶר, פָּרַץ יְהוָה אֶת אֹיְבַי לְפָנַי כְּפֶרֶץ מָיִם; עַל-כֵּן, קָרָא שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא-בַּעַל פְּרָצִים', וכן בעוד מקומות.


    * האלוהות המונותאיסטית היהודית הגיעה בשלב יחסית מאוחר, ותכל'ס כמעט ואין פסוקים מונותאיסטים 'נקיים' בכל התנ"ך (אני ספרתי שישה פסוקים כאלה). מונותאיזם היה קיים בתרבויות קודמות, גם אם באופן זמני, דוגמת מלכותו של אחנתון המצרי.

    * הזמן פרופר שבו החל מונותאיזם נקי בעם ישראל היה אך ורק לאחר גלות בבל, בהצמדה חשודה לשליטה העולמית של האימפריה הפרסית הזרסטואיסטית שהתיאולוגיה שלה היתה דומה במידה מפתיעה לזו של שבי ציון.

    * לאחר מכן, בזמן השלטון ההלניסטי, גם אמונת האלוהות היהודית הוסיפה נדבכים חדשים (כבר לא אלים, אלא עשרות שדים ומלאכים) הדומים במידה מפתיעה לאלים היוונים, שהוגדרו יפה בספרים החיצונים, במגילות הגנוזות, בתושב"ע, בספרות ההיכלות והמרכבה, ולהבדיל, בספרות הקבלה.

    * בזמן הדוקטרינות הפילוסופיות הערביות והאפלטוניות, האלוהות הישראלית שוב השתנתה, והאל היהודי עבר השגבה במהלכה מעכשיו 'אין לו דמות הגוף ואינו גוף', דבר שעומד בסתירה חזיתית למאות מופעי גוף במסורת, החל מהתורה ועד חתימת התלמוד (וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ...כִּי-רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל-פָּנִים...וְרָאִיתָ, אֶת-אֲחֹרָי; וּפָנַי, לֹא יֵרָאוּ...וַיֶּחֱזוּ, אֶת-הָאֱלֹהִים, וַיֹּאכְלוּ, וַיִּשְׁתּוּ...ונענע לי בראשו...וסערה עשאה הקב"ה כמין קמיע ותלויה בזרועו, וכן הלאה)

    * האלוהות עברה עוד התפתחות במאה ה-13 אשר במהלכה הקבלה הטמיעה ביהדות דעות גנוסטיות, קתריות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות שלא היו מוכרות לרבנים לפני הקמתן של חבורות המקובלים הראשונים.




    הארכתי מאוד בתשובה לשאלתך הראשונה, אז כדי לא להעמיס, אענה בקצרה על שאלתך השניה:
    חז"ל קבעו אתרוג כ'פרי עץ הדר'. אתרוג הגיע לכאן רק בתקופה הפרסית, כשמונה מאות שנה לאחר "יציאת מצרים". ספר נחמיה בפרק ח מרחיב על חג הסוכות שעשו בנ"י, שם כתוב ששבי ציון עשו אותו בפעם הראשונה מזה מאות רבות של שנים, והוא שונה לחלוטין הן ממה שכתוב בתורה, וביתר שאת ממה שכתוב בהלכות מסכת סוכה ('וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב..וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא"
    מצוות\ עברות דרבנן (או כאלה שנלמדו רק בגמרא) שעליהן כביכול עברו גדולי האומה, מאברהם ועד שאול,
    חוסר גורף של כל ממצא תושב"עי כלשהו לפני שלהי ימי בית שני (הממצא הקדום ביותר שיכול להיות מתאים לעניינינו הוא קמע של ברכת כהנים מהמאה השביעית לפנה"ס, בעוד שהתפילין הוזכרו לראשונה באגרת מהמאה ה-2 לפנ"ס, התפילין הכי קדומות שנמצאו היו תפילין מהמאה הראשונה לספירה, מימי המרד הגדול (חורבן בית שני), ואם זה לא מספיק, מה שהיה בתוכן שונה לחלוטין מהפרשיות שאותן קבעה הגמרא, הצורה היתה שונה, וברור שטרם התגבשו הלכות התפילין שבאו לידי ביטוי מאוחר יותר בתושב"ע, מה שלא הפריע לחז"ל לקבוע שהקב"ה הראה למשה את התפילין שלו עוד בהתגלות על ההר.


    אשמח לשמוע מה דעתך
    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 07 מאי 2017 12:26 הוסף ע״י רון

    שלום וסליחה על האיחור בתגובה שלי.

    קודם כל אציין ואומר, שבאתי לתת 'טעימה' קטנה מתורת הרב קוק, היא אמורה לעורר מחשבה בלבד ולא להסיק ממנה מסקנות גמורות, ובטח שלא להתעמת איתם.

    עדי,

    כמו שאמרתי, אם אתה רוצה להבין את הדברים לעומק, הקישור שהבאתי לך עדיין מונח לפניך.
    ובעיקר, שמחתי שכבר יש 'תקדים' לדברי כאן באתר, מפי הרב גיורא (שהוא למד מפי הרב קלנר).

    בגדול, הדברים שהרב גיורא דיי משקפים את הכל. אתה בטוח שהרבנים הם מניפולטורים, ושמטרתם היא לא מסירת האמת אלא שמירה על מעמדם החברתי. האם יש לך הוכחה לכך? אכן, דיברת עם הרבה חבר'ה מישיבות ציוניות- שאין לי מושג איזה אחוז, אם בכלל, הם מהווים מכלל האוכלוסייה הבוגרת ישיבה (ציונית). ואין ספק שצריך לעשות סטטיסטיקה ברורה לגבי מה הם חושבים על רמת המוסריות של הרבנים (שאם הם מוסריים- אז הם כנראה לא מניפולטורים), וכמובן שאנחנו לא מדברים על ישיבות תיכוניות.
    אם תביא לי הוכחה חותכת לדבריך, בהם ברור כי כל כוונת הרבנים היא לזדון, ואותם הרבנים שאין כוונתם כן הם יותר מדי נאביים וטיפשים בכדי שהם בכלל יוכלו להבין שעובדים עליהם מניפולטורים לא מוסריים, אני אקשיב לדבריך.

    עד שלא תוכיח לי כך, אני מגדיר אותך כאנטי-ראבי (RABBI), שהמאפיין שלו הוא פירוש כל המעשים שגורמים רבניים עושים לצד השלילה, מבלי כל ראיות חותכות, או לפחות ממש ברורות, לכך.

    וגם מעניינת אותי ההגדרה של 'חושבים מחוץ לקופסה', אשמח שתפרט.

    שחר,

    אני שואל, האם אפשר להוכיח בפירוש שהיהדות לקחה את מקורותיה היסודיים ביותר (הגדרת האל והמגמה של המציאות) מגורמים זרים? האם אפשר להוכיח בפירוש שעם ישראל התנ"כי כלל לא הכיר את המושגים של התנאים-אמוראים, והתנאים האמוראים כלל לא הכירו את המושגים של הרמב"ם? (ברור שיש דברים שכל דור שאב מהתרבות שסבבה אותו, אבל אני שואל לגבי הנושאים העקריים).

    'הפרושים באופן פשוט שיבשו את דברי התורה. אמנם הם טענו כי יש להם מסורת מסיני, אבל בפשטות מדובר בשיבוש, והקורא הסביר יחליט אם להאמין להם או לא. שלא תבין לא נכון: שיבוש לא חייב להיות רע. אבל בפשטות הוא שיבוש הכוונה המקורית ומציאת חלופות או הסברים אלטרנטיבים.'

    אשקול את הדברים ברצינות, אם תביא לי ראיה ברורה על כך.

    ואגב, ההקדמה של הרב קוק ל'עין האי"ה' מסבירה מדוע הדברים שהוא מבאר, אינם צריכים להיות כוונת האמוראים מהגמ' דווקא. אבל כמובן שבמובן מושגי היסוד ('הגדרת' האל, המגמה של המציאות, מטרת המצוות ומה שהבאתי מקודם בתגובתי) היו ברורים
    לכולם, מההתחלה ועד הסוף.

    יום טוב, רון.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 מאי 2017 20:15 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    מכתבך מדגים היטב את טיעוניי.

    אתה כותב 'שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה וכולן קשורות זה בזה'.

    כשאני קורא משפט כזה עיני מתחילות להתפלבל.

    מה זה 'מקור החיים'? מדוע אתה מניח שלחיים יש מקור לא מטריאלי? כיצד תוכל להוכיח טענה זאת?

    מה זה 'מקור חיות המציאות'? כיצד תוכיח שהמציאות לא נוצרה, וממשיכה להתקיים, מעצמה, ללא שום תשומות על-טבעיות? למה אתה מתכוון במונח 'מקור חיות'? האם, לדעתך, ייתכן מצב בו למציאות אין 'חיות'? האם יש לך דוגמה למציאות שחוסר החיות שלה נובעת מסיבות לא מטריאליסטיות?

    מה זה התפרטות של מקור המציאות? אני יכול להבין כיצד ניתן לפרק נהר לטיפות המים שמרכיבות אותו אבל האם אפשר לפרק 'מקור מציאות' כלשהו לנשמות שכביכול מרכיבות אותו? האם המציאות נקבעת רק על ידי מקבץ של נשמות?

    מה זה נשמת ההוויה? האם אי פעם נתקלת ב'נשמת הוויה' כלשהי? כיצד תוכיח שכל ה'נשמות' שמרכיבות את 'נשמת ההוויה' קשורות זו בזו?

    האם אינך מבין שאלו הם רק מילים מעורפלות שאינן מסוגלות להתקרב למציאות ריאלית כלשהי. כדי להפוך את המשפט לבעל משמעות עליך להגדיר היטב את כל המונחים בהם אתה משתמש ולהוכיח שהם מייצגים מהויות בעלות קיימות אונטולוגית ולא רק הבלי פה להם אין שום מקבילה בעולם ה'יש'. למשל, עליך להוכיח שה'חיים', אותם נמצא רק בעולם החומר והמקרים, תלויים בדרך כלשהי באיזו שהיא ישות מטפיזית שאינה אמורה לפעול כלל בעולם הזה. המדע מסביר את החיים בדרכים מטריאליסטיות לחלוטין, מדוע לי לסבך את התמונה ולהכניס אליה 'אלוקים' מיותר שאינו נחוץ להסבר המדעי ואינו משפר אותו במאומה?

    להערכתי כך עובדים רבני הציונות הדתית: הם טווים תיאורים חסרי משמעות ממילים חסרות תוכן ויוצרים מצגים מעורפלים אותם הם מנסים לעגן במציאות באמצעות אנלוגיות חסרות כל קשר. זה נשמע עמוק. זה נשמע מרשים. זה נשמע מאד 'רוחני'. חבל רק שאלו סתם מילים תלושות וחסרות כל משמעות של ממש. התלישות, מבחינתם, היא מחוייבת המציאות. אם הם היו אומרים דברים בעלי משמעות ניתן היה לסתור ולהפריך את דבריהם. ככה, כשאף אחד לא מבין על מה הם מדברים, לא ניתן לנהל איתם שום דיאלוג. הם נמצאים בפלנטה משלהם ושאר האנושות בפלנטה אחרת לחלוטין. אנחנו אולי לעולם לא נצליח להפריך תורה שמתבססת על מקורות חיות, מקורות מציאות, התפרטויות, נשמות הוויה וכדומה אבל מאידך, הם לעולם לא יצליחו לאוששה ולנצח ניוותר עם בליל מילים בהם רק שטיפת מוח מתמשכת מסוגלת להכניס קצת משמעות.

    אני רואה שאתם אוהבים להתפייט על העולם הבא אבל מה בדיוק, לדעתך, מסתתר מאחורי המושג הזה? האם מצאת את הביטוי הזה בתנ"ך? האם ראית בתנ"ך התייחסות לשכר ועונש לא חומריים? האם מצאת בו איזכור לגן עדן וגיהינום בהם הצדיקים מתוגמלים והרשעים נענשים? ה'עולם הבא' שלכם אינו מוזכר כלל במקראות והוא הומצא, מתחילתו ועד סופו, על ידי רבנים בשר ודם שגילו שבאמצעותו קל יותר להפחיד את הפתאים. לפיכך, משפט דוגמת 'פירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו.' הוא לא רק מעורפל וחסר משמעות ברת הוכחה אלא גם תלוש ממקורותיה של היהדות מה שהופך את הביטוי, במובנו זה, לחידוש של הראי"ה, או הרב אבינר, או איזה שהוא רב ציוני דתי אחר.

    הייתי רוצה לציין לשבח מיוחד את המשפט 'ושהשבת, היא זמן מיוחד, חוק הוויתי, בו הנשמה (הפוטנציאל הרצוני, ז"א האידאלים של האדם, שבתוכם גם האידיאל המוסרי, וגם הממד השכלי וכו') יותר יוצאת אל הפועל. ולא פשוט בגלל 'שהוא, האיש הגדול, הפסיק לעבוד' במובן הפשוט שלו.

    זה נשמע עמוק מאד אבל מה אתה בעצם רוצה לומר – שמחלל שבת כמוני לא זוכה שנשמתו תצא יותר אל הפועל? האם יש לך 'מד יציאת הנשמה אל הפועל' באמצעותו תוכל להוכיח שהאידיאלים המוסריים והמימד השכלי שלך יוצאים לפועל בשבת יותר מהאידיאלים המוסריים והמימד השכלי שלי? מבלי שתוכל למדוד את הפוטנציאלים והמימדים עליהם אתה מדבר דבריך הם סתם קישקושים בעלמא. זה כאילו שהייתי אומר שאכילת שינקן ביום הכיפורים מחזקת את טוהר נשמתו של הבן אדם. יכול להיות שאתה חושב אחרת אבל עד שלא תוכל למדוד 'טוהר נשמה' גם לא תצליח להפריך את דבריי ולא תוכל להוכיח לי שלאידיאלים הנשגבים שלך יש איזה שהוא יתרון על האידיאלים הנחותים שלי.

    אם הרב קוק, ב'מאמר הדור', צעק על כך שאנו לא מלמדים את הרובד הזה, האונטולוגי, של התורה. ומשארים אותו בגדר מושגים מעורפלים אזי אולי יש בו יותר מהנראה לעיין.

    אני חושב ששחר כבר ענה לך על השאלה 'כיצד האקדמיה קובעת את אמיתותיה לגבי התורה?'. אוסיף רק שכדי להבין טקסטים רבניים אין צורך ברבנים. למעשה, בגלל האינטרסים שלהם הם לרוב רק מפריעים להבנה נכונה של הטקסט.

    אני לא מכיר אותך, את תורתו של הרב קוק, לא את פילוסופיית החיים של רבני הציונות הדתית אבל ברור לי שלא ניתן לשלב אותם בהשקפת החיים שלי ולמצוא להם מקום בו הם לא יסתרו את אמונותיי הבסיסיות ביותר.

    אני קראתי לרבנים 'שרלטנים' ולמרות ששחר ניסה לתרץ את דבריי ולהסביר שאני מכה באותו פטיש על כל המסמרים באשר הם אני עומד על דעתי. לשיטתי, אין ביהדות מסמרים בגדלים שונים ובמהותם כל המסמרים זהים. לפעמים הם מתקשטים בצבעים שונים ומבדלים את עצמם באמצעות העננים שהם מפריחים מעל לראשם אבל במהותם כל המסמרים הם דומים, כלומר, לכל הרבנים מאפיינים דומים שמצדיקים את המכות שפטישי מנחית על ראשם.

    מדוע אני חושב שהרבנים הם שרלטנים? כל מי שמלמד תלמידים יכול לשים בראש מעייניו את האינטרסים של תלמידיו או את האינטרסים שלו עצמו. מרצה באוניברסיטה לרוב ישאף להוציא מתחת ידו תלמידים שמכירים את כל הבטיו של הנושא הנלמד שיוכלו בהמשך לחקור את הנושא בכוחות עצמם. לעיתים הוא אולי יביע את דעתו האישית אבל אם הוא אדם רציני הוא גם יציג בצורה אובייקטיבית לחלוטין את עמדותיהם של אלו שחושבים אחרת. אני ראיתי ושמעתי מאות קורסים מוסרטים ומוקלטים, מהם עשרות בתחום מדעי הדתות וחוץ מאשר במקרים בהם המרצה חבש כיפה או הזדהה ככומר קתולי לא הצלחתי לגלות מהן דעותיו האישיות. במקרים רבים המרצה אומר משהו בנוסח 'יש לי דעה משלי אבל היא לא רלוונטית לעניינינו'.

    הרבנים אינם כאלו. הם לא רואים את תפקידם כחושפי האמת אלא כמוסרי האמת ולכן הם יסתירו מתלמידיהם דעות שמסכנות את האינטרסים שלהם. במקרה הטוב הם יציגו עמדות סותרות בצורה שתבליט את חסרונותיהם ותעצים את התורה שלהם עצמם. איך אני יודע את זה? מהתכתבויות רבות שאני עורך עם תלמידי ובוגרי ישיבות הציונות הדתית שם אני שומע, שוב ושוב את אותן הדעות ונתקל, שוב ושוב באותו נחזור בידע וחד מימדיות של הבנה. לשם משל, כל בחורי הישיבה, ובכללם מן הסתם גם אתה, מכירים את הנצרות מזוית ראייה 'ישיבתית' ואף אחד מהם אינו מבין באמת את האמונות הבסיסיות וההיסטוריה של הדת הזאת. איני יודע מה מלמדים אתכם על המדע אבל אני די בטוח שאת הדברים שמלמדים אתכם מרפדים גם בלא מעט פרשנות שמאפשרת לכם לחיות בשלום עם התהום העמוקה שפעורה בין תכתיבי הדת לממצאי המדע.

    אם אתה מבין מדבריי שהרבנים אינם חושפים בפני תלמידיהם את האמת האובייקטיבית אלא רק את ה'אמיתות' שמשרתות את מטרותיהם היותר רחבות (תקציבים לישיבות, גיבוי למפעל ההתישבות בשטחים, הרחקת המאמינים מהשפעות שעלולות לגרום להם לעזוב את הדת וכדומה) אז לא טעית בהבנת הנקרא. להערכתי הרבנים דואגים בראש וראשונה לאינטרסים שלהם ולא לאינטרסים שלך ולכן כולם, בעיני, הם לא יותר מאשר שרלטנים - ללא קשר לטיב המצגות שלהם ולסיסמאות שהם מפיצים. כאשר אני אראה תלמידי ישיבות שמבטאים דעות אינדיבידואליות, שאינן דומות בכל לדעות של חבריהם, אזי לבטח אשקול שוב את עמדתי. עד היום מצאתי שרק היוצאים בשאלה מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה שהרבנים כפו עליהם.

    אנא שכנע אותי שאני שוגה וספר לי מה אתה יודע על הנצרות ומדוע אתה חושב שהדת שלך נכונה יותר מהדת שלהם. בכל מקרה, לא הייתה לי כל גוונה לפגוע בך ודעתי נשענת על ניתוח אובייקטיבי ולא על טינה אישית כלפי רב כלשהו.

    אין בכוונתי לחפש ולרכוש ספרים של הרב קלנר ולכן נוכל להתקדם רק אם תפנה אותי לחומר אינטרנטי שיאפשר לי להבין ולנתח את תורם של הרב קוק והרב אבינר. אם תפנה אותי למקור שמביע את דעותיך אשמח להתייחס אליו כמו שהתייחסתי לחוברת שנכתבה על ידי הרב גיורא רדלר ממכללת עלי שניסה לטעון שתורת האבולוציה אינה סותרת את המקורות היהודיים:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/662-%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA

    אנא סלח לי אם נפגעת מדבריי,


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 02 מאי 2017 18:06 הוסף ע״י שחר

    רון
    שלום רב.
    אם יורשה לי להתערב בשיחה (במחילה מעדי שאני בטוח שיוכל לענות על הדברים),
    לי יש רקע רב בהגותו של הרב קוק ובמשנתם של תלמידיו.

    אני חושש שאתה לא מבין את הרעיון המרכזי שעדי ניסה להעביר לך, ולכן אני מבקש לענות על ההודעה האחרונה שלך, במילותיי שלי:

    אם לצטט (מהזכרון, אז זה בטח משובש) את הסרט 'הערת שוליים': כתבת הרבה דברים יפים. הצרה היא שהדברים הנכונים שכתבת לא מקוריים, והדברים המקוריים לא נכונים.

    כתבת: "שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה, וכולן קשורות זה בזה."

    ההגדרה הזו היתה זרה ליהדות הקלאסית עד דור מאוחר ביותר, והיתה חלק מאמונות רבות של עמי קדם. זו היתה אמונה רווחת בעולם העתיק, ולא היה לה שום קשר ליהדות. אדרבא, חפש בגמרא, בחז"ל, בגאונים הראשונים אם מי מהם הבין כך את ההגדרה לאלוקים. כשרוחות זרות מדתות מקבילות (חלקן מזרחיות וחלקן פילוסופיות מערביות\ערביות) החלו נושבות בקרב היהודים ואומצו על ידם, בין השאר גם אמונה זו החלה לחלחל לאט לאט.
    בדת המקורית שלנו (הן התנ"כית והן החז"לית המוקדמת לרמב"ם) אלוקים היה גוף (חסר גוף) מאוד מוגדר, שונה לחלוטין מהטבע, שונה לחלוטין מהפנתאיזם שציינת, שאם תעצור ותחשוב עליו ברצינות- הוא שולל לחלוטין את כל מגמת היהדות האורתודוקסית הקלאסית. שפינוזה ואיינשטיין עמדו על כך. האם אתה מכיר את הגותם? האם אתה מכיר את עקרונות דתות המזרח שבפשטות טוענות בדיוק את מה שאתה טוען, רק אלפי שנים קודם שהיהדות הכירה רעיון זה?

    כתבת:
    "ושפירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו."

    האם אתה יודע מה משמעות הביטוי 'עולם הבא' במובנה הקלאסי? האם אתה יודע מאיזה שלב נכנס לראשונה רעיון העולם הבא ליהדות? האם אתה יודע מה היתה הגדרתו אצל כל אלה שהסבירו אותו, מהאמוראים ועד האחרונים? האם כולם שיקרו? האמוראים שהסבירו בפרוטרוט במה הכוונה טעו? התנ"ך שכלל לא הכיר בו, טעה? האם אתה יודע איך הרמב"ם הגדיר את העולם הבא? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, איך רבי נחמן מברסלב? האם שניהם טעו בצורה כל כך חריפה?


    גם מה שכתבת על השבת. אתה יודע מה מקורה? אתה יודע איך הגיעה לעם ישראל? אתה יודע מנין? מה מקור המילה 'שבת'? אתה יודע ממתי החלה לנהוג בעם ישראל? אתה יודע מה ההבדל השורשי בין השבת החודשית שהיתה נהוגה בראשית ממלכות יהודה וישראל, שבה היה מסחר ועשית מלאכה, ובין השבת השבועית של שלהי ימי בית המקדש? מה ההבדל השורשי בסיבה לשמור את השבת בין ספרי מקרא שונים? מתי ולמה הוכנס מוטיב השבת כיום בריאה שבעצם לא נברא בו דבר ולכן היא מקודשת?

    שאלת כיצד האקדמיה קובעת קביעות ביחס לתורה.
    זו שאלה נכונה. אבל היא דמגוגית וכוללנית. מוטב לשאול כיצד חוקרים מתחום מסוים קובעים קביעות ביחס לצד התורני של אותו תחום. ועל כך ענה לך עדי.
    חוקר שעוסק ברב קוק, מקדיש עשרות שנים ללימוד הגותו של הראי"ה, ובמקביל בודק גם מקבילות לו, ממי שאב את תורתו, וממי שאב קודמו את תורתו. הוא בודק מקבילות בדתות אחרות, בתורות פילוסופיות אחרות, והמסקנות שלו חורגות מהתחום התורני - אבל הן מגובות בראיות ומתקבלות על הדעת.
    חוקר שעוסק באשורולוגיה, מכיר את התנ"ך על בוריו, ואמנם הוא לא מכיר את פירושי המצודת דוד לתהילים כט ו' ('וַיַּרְקִידֵם כְּמוֹ עֵגֶל לְבָנוֹן וְשִׂרְיֹן') שמסביר שלבנון ושריון הם "המלכים האדירים" אבל הוא יודע בדיוק מהיכן נגנב המוטיב הזה: מכתבים שומרים\ מספוטמים שמדברים כל אנשים שהיו חצאי אלים, ביניהם גילגמש ואנכידו שעקרו ארזים ושיברו את הר הלבנון והר שריון (חרמון) שהיו ההרים אשר עליהם ישבו האלים הקדומים לפי אמונתם (בדומה להר האולימפוס היווני). על זה הדרך הוא יודע מהיכן נשאבו מוטיבים רבים בתנ"ך, מהשבת שהזכרנו ועד למשה בתיבה, ומאיזה תרבויות נלקחו. החיפוש התורני אחר חידות בפסוקים וחיפוש סודות עמוקים ורעיונות פילוסופים הוא נחמד והוא אכן חיפוש לעומק, אבל הוא לא משתווה לחוקרים שבודקים גם לרוחב.

    ביקשת מעדי שיראה לך איך תלמידי הראי"ה שיבשו דברי חז"ל. למה ללכת רחוק? כל עין אי"ה הוא שיבוש דברי חז"ל :)
    וא"ת שמדובר בהבנה עמוקה של רעיונות בדבריהם- הלא זו בריחה מההגדרה אותה הגדרת.
    לדוגמא: מוטיב הציונות כראשית צמיחת הגאולה הוא מוטיב ציוני דתי, שרבים רבים רואים בו שיבוש ועיוות של התורה וחז"ל.
    הפרושים באופן פשוט שיבשו את דברי התורה. אמנם הם טענו כי יש להם מסורת מסיני, אבל בפשטות מדובר בשיבוש, והקורא הסביר יחליט אם להאמין להם או לא. שלא תבין לא נכון: שיבוש לא חייב להיות רע. אבל בפשטות הוא שיבוש הכוונה המקורית ומציאת חלופות או הסברים אלטרנטיבים.

    אני מסכים עם סוף דבריך שאסור לשפוט אדם קודם שמכירים אותו ומיותר לחטוא בחטא ההכללה. אתה באופן אישי מתנסח בבהירות בכבוד ובאינטיליגנציה, וככל הנראה רבנים רבים אינם שרלטנים, לפחות לא במזיד. זה לא הופך אותם לצודקים. לגבי עדי, מהכרותי איתו, הוא נלחם בכל כך הרבה אנשים פחות אינטיליגנטים ויותר שטופי מוח ממך כל כך הרבה, שהפך לסוג של אדם המחזיק פטיש הרואה בכל בעיה מסמר. כוונתו לשם שמים.

    בברכה

    שחר

  • קישור לתגובה שני, 01 מאי 2017 17:15 הוסף ע״י רון

    עדי,

    אתחיל, בעניין האמת: אני מדבר על המסגרת באופן כללי (הגיוני שיהיו מחלוקות על פרטים מסויימים)- אך זהו הבסיס שכולם מסכימים איתו (אל תתפוס אותי על אנשים בעלי 'כרס וזקן', אני מדבר על הגדולים), כלומר:

    שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה, וכולן קשורות זה בזה.

    (ושההגדרה העיקרית לנשמה היא מקור החיים של האדם, שכולל בתוכו את כל הרבדים כולם, מהפיזי ועד לנבואי, שתפקיד האדם הוא לחשוף אותה בשלמותה)
    בשני המושגים הנ"ל אי אפשר לכפור, מכיוון, שהעולם כל הזמן מתגדל. למשל בתינוק- ההופעה של התינוק היא קטנה, אך נשמתו היא גדולה. כלומר, יש בו פוטנציאל חיים אדיר, שבמהלך חייו הוא יחשוף בו את הרבדים השכליים, הנפשיים והגופניים שלו.
    כך גם ביחס לאלוקים והעולם, נשמת העולם, פוטנציאל העולם (ההגדרות ממש לא מדויקות)- וברור לכל, כי העולם הולך ומוסיף על עצמו, עוד אנשים, ומגלים עוד ממדים (גם במובנים הפיזים (אולטרא סגול), וגם במובנים השכליים, של עקרונות, כמו תורת היחסות למשל).
    'העולם כאדם גדול, האדם כעולם קטן'. 'נשמתא דכל נשמתין'.

    ושפירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו.

    כלומר, משה רבינו הגיע לספירה הנבואית ברמה הגבוהה ביותר ומשם הצליח לדלות את ההנהגות אשר יביאו את האומה למציאותה השלמה.

    ושהאומה שלנו מיוחדת בגלל היכולת שלה להגיע לספירה הנבואית. ושאנו לא סתם קיבוץ של אנשים, אלא עם, כלומר, ישות ממש, שכל הפרטים בה (באומה הישראלית) הם גילוי של אותה ישות, כמו איברים בגוף אורגני.

    ושהקשר שלנו עם התורה, הוא קשר חיים, כלומר, לא כי זה 'חוזה' בביננו לבין 'איש גדול בשמים', אלא זוהי תרבותנו הבלעדית- כלומר, היא מתאימה לנפשנו, לנפש כל אחד מישראל. והיא שמחת חייו הגדולה ביותר (באופן כולל).

    ושהשבת, היא זמן מיוחד, חוק הוויתי, בו הנשמה (הפוטנציאל הרצוני, ז"א האידאלים של האדם, שבתוכם גם האידיאל המוסרי, וגם הממד השכלי וכו') יותר יוצאת אל הפועל. ולא פשוט בגלל 'שהוא, האיש הגדול, הפסיק לעבוד' במובן הפשוט שלו.

    כנראה שלא הקפתי הכל, וכנראה שגם לא דייקתי באופן מלא, אך אני חושב שהעיקרון מובן. המטרה הייתה היכרות שטחית עם הנושא. ספרים שעוסקים בעובי הקורה, לדגומא, הם 'כארי יתנשא' ו'הוד הקרח הנורא' של הרב קלנר. (שתורת ה'כוזרי' והמהר"ל נמצאים בהם)

    מחובתך המוסרית, בתור אחד שבטוח בדרכו, ובתור איש אמת, ללמוד את הנושא, לפני שאתה קובע שהוא חסר כל הגיון. ואל תדאג, ההגדרות מדויקות. למעשה, הרב קוק, ב'מאמר הדור', צעק על כך שאנו לא מלמדים את הרובד הזה, האונטולוגי, של התורה. ומשארים אותו בגדר מושגים מעורפלים.

    ולעיקר הנושא. אני באמת רוצה לדעת, כיצד האקדמיה קובעת את אמיתותיה לגבי התורה? הרי, הם לא הכירו את הרבנים עצמם, ובנוסף, אפשר לפרש ל-2 הכיוונים. ואני באמת שואל, איך הם יודעים, ואולי הם גם בטוחים, שהם קלעו לכוונה של אותו הרב? (והאם בכלל יש נסיון כזה? או שכל המחקר הוא רק שעשוע אינטלקטואלי?)

    ובבקשה, תביא לי דוגמאות בהם הרבנים (תלמידי הרב קוק אם יש לך) שיבשו מאמר חז"ל.

    ועדי, אני התאכזבתי ממך. אתה לא מכיר אותי, וגם, כפי שאמרת בעצמך, לא מכיר את תורת הרב קוק-ומתוך כך גם לא את פילוספיית חייהם של הרבנים הציוניים, ולכן, אין שום אפשרות מוסרית לשפוט אותם, לפני שאנו יודעים מהי תורתם, והאם היא רציונאלית או לא.

    ובכל זאת, כבר קבעת שאני שטוף מח ואיני מכיר את המוסד האדקמאי. על סמך מה? מה בהודעותי גרם לך לחשוב כך, שאני מציע, שאולי, יש איכות שכלית ברבנים? את האלה, שאת תורתם אינך מכיר. ומעולם לא אמרתי לקבל את דעתם, אלא רק לשמוע ולתת לשכלך ולמצפונך לעשות את שלו. ובכל זאת, קראת לי שטוף מח, ולהם עריצים שוטפי מוח. מעולם לא מנעו ממני גישה לכל דבר, להפך- הם מעודדים ללמוד. ומה שלא, הם מסבירים גם למה. ושוב, זוהי בחירתך אם להקשיב או לא. הם חרתו על דגלם להיות נגד כפייה דתית.
    האנשים הללו, שאתה קורא להם אינטרסנטים, מקדישים את רוב חייהם לקהילה. הציבור הדתי-לאומי מקדיש את חייו לתרומה, והוא מפורסם בזה. ואל תשכח מי עומד בראשו- הרבנים האינטרסנטים שלא מתהדרים ברכוש רב, מהיכורתי האישית איתם, ומגמתם היא האמת.

    אני רוצה לשאול אותך, מהיכן הביטחון הרב כי הרבנים הם שרלטנים? כי הרבנים, כל (או רוב) עניינם זה כסף וכבוד והם לא יבחלו באמצעים על מנת לצרף עוד שוטים למעגל הקסמים שלהם?
    חג עצמאות שמח.
    רון.

  • קישור לתגובה שני, 01 מאי 2017 11:04 הוסף ע״י עדי אביר

    רון שלום,

    כיוון שלדעתך הגענו לקו פרשת המים הרשה לי לנסח את דעותיי בצורה המדוייקת ביותר:

    1. האמת:

    כל תורה טוענת שהיא מחזיקה ב'אמת' כי ללא ה'אמת' אין כל טעם בתורה. אין צורך להעביר מדור לדור תורה שאינה משקפת את האמת. לפני שמאמצים תורה מסויימת יש לוודא את מטען האמת שהיא נושאת עימה. מטען האמת של תורה שנושאת עימה הרבה אמירות סותרות ומופרכות הוא נמוך ואין שום הצדקה לאמץ תורה שכזאת – ללא קשר לדמויות המופת בעבר ובהווה שתרמו לעיצובה ולמסירתה.

    במקרים רבים לא ניתן לאמוד את מטען האמת של תורה זאת או אחרת, בייחוד כשהתורה עוסקת במימדים אותם אנו לא מסוגלים לאפיין בצורה מדוייקת – עולמות מטפיזיים, מימדים רוחניים, עומקים לא מוגדרים, אלגוריות שכל אחד יכול לפרש כרצונו וכדומה. להערכתי יש לבקש ממוסרי התורות הללו שיגדירו במדוייק את המושגים בהם הם משתמשים, ובמיוחד מושגים כמו 'רוחניות', 'סוד', 'אורות אלוהיים' וכך הלאה.

    2. אנשי איכות:

    המושג 'אנשי איכות' הוא מושג סתמי. אתה אמנם כתבת 'ההגדרה של איש איכות, היא ע"י מוסרו ושכלו, וע"י ההערכה של אנשים שהם בעלי מוסר ושכל' אבל לא טרחת להגדיר מהו 'מוסר' וכיצד מודדים את ה'שכל'. אני מבטיח לך שמיליוני מדענים, פרופסורים, חוקרים, חתני פרס נובל ואחרים, ובכללם גם אני, אוחזים באמות מידה מוסריות ששונות ב-180 מעלות מאילו של הרב אבינר ושכלם של רבים מאלו מוערך על ידי מיליונים על גבי מיליונים של אנשים משכילים ואינטליגנטים. האם הפרופסורים, המדענים, החוקרים וחתני הפרסים אינם 'אנשי איכות'? האם כל 'אנשי האיכות' התקבצו רק בציונות הדתית? אם היה לך מכשיר שבודק 'איכות' הייתה יכול לחברו למועמדים רלוונטיים ולקבוע מי מהם הוא איכותי יותר ומי איכותי פחות. אין לך מכשיר כזה ולכן אתה מעניק את התואר 'איש איכות' בהתאם להעדפות הסלקטיביות של אלו ששטפו למוחך את הקריטריונים שמתאימים להם. מבחינתי כל מיקרוביולוג שממציא תרופה חדשה, כל כלכלן שמוצא דרך לשפר את העתיד, כל מהנדס שמתכנן רשת כבישים יותר בטוחה, כל אגרונום שמפתח זני צמחים יותר עמידים, כל פיזיקאי שמקרב אותנו לאמיתות אוניברסליות, כל מתמטיקאי שפותר בעיות שאיש לא הצליח לפתור לפניו וכל אדם שתורם לחברה, לכלכלה ולידע העולמי הוא איש הרבה יותר איכותי מכל הרבנים שמעולם לא הצליחו להציג תורות שאינן נשענות על אינטרסים, הגדרות סתמיות וניסוחים מעורפלים ושאיש, זולת חסידיהם שטופי המוח, מעולם לא שמע עליהם ולא למד לזהות את השגיהם.

    בבסיסן של כל הכתות תמיד נמצא את פולחן האישיות של המנהיגים הנערצים. הערצה מוגזמת במיוחד נמצא בצפון קוריאה אבל גם בכת חב"ד, שם לא נותנים לרבי מליובאוויטש למות ורואים בו מלך ומשיח. גם החסידויות האחרות, שכולן מוגדרות אצלי ככתות, מטפחות את פולחני האישיות של אדמו"ריהם. נראה שהתופעה גלשה גם לציונות הדתית וגם אתכם מלמדים להעריץ את 'אנשי האיכות' שלכם ולוותר על מסננת ההיגיון בשעה שאתם מהללים אותם ומספרים בשבחיהם. אני לא יודע להבדיל בין הרב אבינר לשאר רבני הציונות הדתית ואיני רואה מדוע יש לרוממו מעל לשאר הרבנים המשתלחים של המחנה שלכם, מחנה שאת אמונתו, השליחות שהוא הטיל על עצמו והטקטיקות בהן הוא פועל להשגת מטרותיו אני שולל על הסף. מבחינתי, כל ה'בית היהודי' נבנה משקר חסר בסיס ואידיאולוגיה מסוכנת שאת מקורה לא תמצא ביהדות היותר מסורתית שרווחה עד לפני 150 שנה.

    3. מסורות

    בני אדם העבירו מסורות משחר ההיסטוריה ולשאלה אם המסורות הללו הועברו על ידי מוסרים יותר או פחות מהימנים אין שום משמעות. כל מוסר מעדכן את המסורת שהוא מעביר בהתאם לרוח התקופה ולמסרים שמקבלי המסורת רוצים לשמוע. גם להבנה העמוקה של המסורת אין שום משמעות כאשר למוסרי המסורת יש גם אינטרס סמוי (שלרוב מתבטא ברצון לרווחים כספיים, כבוד, סמכויות, מעמד וכדומה). הציונות הדתית סיבכה את עצמה ברשת מסואבת של העברות תקציביות סמויות מעין שעוזרות לנפח את מערך הישיבות שלהם למימדים חסרי תקדים ולשיטתי גם מיותרים וחסרי תועלת. בנוסף, רבני הציונות הדתית רתמו את עצמם לפרויקט ההתיישבות בשטחים הכבושים ואפילו אם הם מצאו חוט הלכתי להאחז בו קשה מאד לומר שרק טובת האמת והתורה היא שעומדת מול עיניהם.

    לעומת השומרים האינטרסנטיים של המסורות שהם עיצבו לצרכיהם נוכל למצוא את אנשי האקדמיה שטובתם האישית אינה תלויה בתכנים שהם מלמדים. איני טוען שכולם קדושים חסרי אינטרסים אישיים אבל האינטרסים הללו לרוב אינם משפיעים על טיב האמת שהם חושפים. לכן, כשממצאי המחקר סותרים את ה'אמת' התורנית, רק שטוף מוח שמוותר על זכותו לחשוב בכוחות עצמו, ידחה את המחקר ויאמץ את דברי הרבנים שמנסים בכל כוחם לשמר את ה'אמיתות' שלהם, ועימן את מקור לחמם. מכל מקום, כיוון שכנראה אינך מכיר את האקדמיה אינך מודע לכך שחוקרי היהדות קראו כל ספר ומאמר שאי פעם נכתב בנושא התמחותם ואני מבטיח לך שחוקרים שעוסקים ברב קוק מכירים ומבינים את הגותו הרבה יותר טוב מכל תלמידיו גם יחד. חוקרים רציניים אינם מגבילים את עצמם לנגזרות שמתאימות לצרכיהם של רבנים בני ימינו והם מקיפים לא רק את כל הדברים שהרב קוק כתב אלא גם את הדברים שמתנגדיו העלו נגדו, את דברי הרבנים שעיצבו את דעותיו, את המקורות ששימשו אותו, את המשמעויות שהוא העניק למונחים בהם הוא השתמש וכדומה. אתה מכיר רק צד אחד של המשוואה. נסה ללמוד קורס אקדמי על הרב קוק והגותו ותגלה שהאמת היא תמיד הרבה יותר מורכבת ממה שרבניך רוצים שתדע.

    4. מורים רוחניים

    טענותיי לגבי 'מורים רוחניים' מתבססים על כך שאין לי מושג מה מסתתר מאחורי המונח 'מורים רוחניים'. לי אין 'מורים רוחניים' אף שאני מלא הערכה להרבה אנשים משכילים וחכמים שחשפו בפני אמיתות ששמחתי להפנים. לי נראה שאתה משתמש במושג 'מורים רוחניים' לציון רבנים שאת דבריהם והנחיותיהם יש לאמץ ללא כל מחשבה נוספת. אני פוסל את הגישה הזאת מכל וכל. ה'אמת' מעולם לא הייתה נחלתם של 'מורים רוחניים' אלו או אחרים וניתן למצוא אותה אצל אינספור חוקרים והוגים. לפיכך, על כולנו להרחיב את ידיעותינו, להבין את כל הטענות הרלוונטיות ולאמץ לעצמנו את ה'אמיתות' שמתיישבות טוב עם שאר אמונותינו ותובנותינו, או לחליפין, לעדכן את השקפת עולמנו על פי התובנות החדשות אליהן אנו נחשפים.

    המורים הרוחניים שלך רוצים שתכיר רק את התורות שלהם והם לרוב לא יאפשרו לך להצליב את דבריהם עם המסקנות המחקריות. שאל את עצמך - מדוע? ממה הם מפחדים? למה שלא תלמד את הנצרות כדי להבין את מקורות היהדות? האם הדת היהודית לא תוכל להתמודד עם התובנות החדשות שתרכוש? 'מורים רוחניים' לא אוהבים תחרות ולכן הם ילמדו אותך רק תורה ויעודדו אותך להתעלם מתורות אחרות. זאת אינה גישה מכובדת. זאת שרלטנות.

    ---------------

    האתר שלי עמוס במאמרים שמנתחים את אגדות חז"ל ונראה לי שאני מכיר אותן לגמרי לא רע – אולי לא בדרך שהרבנים שלך היו רוצים אבל נראה לי שהניתוחים שלי הם הרבה יותר רציונליים, ולשיטתי גם הרבה יותר נכונים, מכל הפרשנויות המעורפלות וחסרות הבסיס של הרבנים.

    לצערי לא הצלחתי להבין את המשפט 'ישנם מחלוקות בתוך היהדות, אך על כללי היהדות כולם מסכימים.' כשתבהיר לי את כוונתך במונח 'כללי היהדות' אשמח לענות לך.

    אני מבקש ממך להפנות אותי למאמר מייצג שיאפשר לי להבין את עיקרי תורתם של הרב קוק והרב אבינר ואשמח להראות לך היכן הם מזייפים, משתמשים בניסוחים עמומים, מעוותים את משמעותם הפשוטה של פסוקים מפורשים, מתעללים באגדות חז"ל וכדומה. אם קשה לך למצוא מאמר ייצוגי אשמח להתייחס גם לשלושה או ארבעה מאמרים משלימים. סרטונים דורשים ממני השקעה רבה מידי ואשמח אם תימנע מהם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 30 אפריל 2017 20:04 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!

    אני חושב שהגענו, סופסוף, לקו פרשת המים.

    לגבי 2 הפסקאות הראשונות:

    מטרתי הייתה להגיד, שהתלמידים יותר אמינים במסירת ההגות הרוחנית של המחבר, בין אם זה מוציא אותה חכמה או לא, ונראה שאתה מסכים איתי. לגבי התוכן של ההגות הרוחנית, לפני שאתה קובע שזה שטויות והבלים, נסה לשמוע את הגותו של הרב קוק, לא בקריאה לבד (קצת קשה להבינו) אלא עם תלמידיו. כבר ששלחתי לך קישור. (וכבר אמרנו שהתלמידים משמרים את האוטנטיות של דבריו, כך שתוכל להבין ישר אם דברי הרב קוק הם דברי טעם או לא).

    לגבי המיניינים, אמנם יש מחלוקת אידיאולוגית, אך אין בבסיס, אין מחלוקת. והראיה- חרידים מגיעים לבקר בישיבות ציוניות, רבנים חרידים מעבירים שם שיעורים וכן להפך. בין הטיפשים, שאינם מבינים דברים לעומקם, יש שנאה. אך בין המנהיגים, גדולי הדור, ישנו כבוד הדדי.
    וכמו שאמרתי מקודם, ישנם מחלוקות בתוך היהדות, אך על כללי היהדות כולם מסכימים.

    מעולם לא טענתי שצריך לקבל את הגותם כאמת, רק כי היא עברה במסורת אמינה, אלא רק באתי להצביע על כך שהם יותר אמינים מהמוסד האדקמאי בפירוש כוונת הדברים. שוב, בין אם זה מחמיא ובין אם זה לא.
    והאם למדת את פירוש אגדות חז"ל, ואת אגדות חז"ל עצמן (אני לא מדבר על איך שהגמרא למדה את התנ"ך, אלא רק על איך שהפרשנים המסורתיים למדו את חז"ל) שקבעת שהפירושים להם אינם תואמים כלל? עד עכשיו, לא מצאתי פירוש על דברי חז"ל שאינו תואם אותם, לוגית. ואם יש, אשמח שתראה לי. כמו שאמרת: 'כיום המאמינים אוהבים להתעלם מהניסוחים הפשוטים והברורים של חכמי עידן התלמוד ולמצוא בדבריהם 'סודות', 'עומקים', 'רוחניות', אלגוריות, מטאפורות, מליצות שיר וכל דבר אחר שמסוגל להרחיק אותם מהרדידות שמשתקפת מפשט דבריהם. אותך לימדו למצוא בדברי חז"ל רק 'חידות פליאות וחמודות נפלאות'. אני מוצא בהם רק הבלים ושטיפות מח מגמתיות.'
    אשמח לראיות לכך.

    אך אני חושב שעיקר המחלוקת בניינו היא לגבי מהימינותם של התלמידי חכמים. ביטויים כמו 'כל מורה רוחני הוא שרלטן' ושכל רב עשה 'תורת נסתר משלו', לא נותנת להם שום סיכוי להיות מהימנים. ובנוסף, אתה טוען כי תורתם היא איננה חכמה כלל, ולא רלוונטית, למרות שאינך מכיר אותה! (כמו שאמרת בעצמך)
    אז יוצא, שעל מושג היסוד, שאיתו התחלתי את הדיון, אתה כלל לא מסכים. על כך שהם אנשי איכות! אנשים חכמים- מתוך כך יש להניח שגם התורה שלהם חכמה, ויש לבדוק במה הם מאמינים (וכמובן לראות אם אתה מתרשם מכך, אין תחליף לשכל הישר ואי אפשר לסמוך על דבר אחר)
    ואנשים מוסריים- כלומר, שהאמת חשובה להם. והם לא ישקרו בשביל הצרכים הפרטיים שלהם. וגם שהם חכמים מספיק, כדי לשמור על ההגות בצורה תקינה וללא כשלים לוגים.

    אדם שאבא שלו רב, לדוגמא. ואבא שלו באמת איש חכם וישר, ואומר לו את הפירוש המסורתי (שאותו אתה עדיין לא יודע, אגב, ואני ממליץ לך לשמוע אותו) מדוע שלא יאמין לו? הרי, אביו איש אמין, ואביו אומר לו, שהוא קיבל את זה מאביו, שגם הוא היה איש אמין וכן האלה עד לאמרואים כתבו את הגמרא, והדברים מסתדרים מצויין בטקסט, אז למה לא?

  • קישור לתגובה שבת, 29 אפריל 2017 19:59 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    סלח לי אם לא הסברתי את עצמי כראוי בפוסטים הקודמים שלי.

    אתה טענת שאם רוצים להבין את הספר עדיף לסמוך על אדם שהוכשר מפי כותב הספר מאשר לסמוך על אדם שלא הוכשר מפי כותב הספר. אני טענתי שממשיכי דרכו של אריסטו הוכשרו על ידו ועל ידי תלמידיו אבל בסופו של דבר הסתבר שהם העבירו הוראות שגויות ומופרכות. אותי לא מעניינת העברה אמינה של שקרים ולכן מהימנותם המוסרים, מבחינתי, אינה רלוונטית אם כולם מסרו רק את ההבלים שהומצאו על ידי מפתח השיטה.

    אם לדתיים ולחרדים יש את אותם 'האבות הרוחניים' כיצד זה שהם מחזיקים באמונות כל כך שונות ואף דתי לא ישתתף במניין חרדי ולהיפך? אם יש לך שתי 'אמיתות' תורניות שהתפתחו במקביל, וכל 'אמת' טוענת דברים סותרים, אזי שתי ה'אמיתות' אינן יכולות להיות נכונות בעת ובעונה אחת. רק אחת, לכל היותר, יכולה להיות תואמת ל'אמת' המקורית וסביר מאד ששתיהן שגויות וקיימת 'אמת' שלישית שהיא נכונה יותר משתיהן גם יחד.

    החזון איש דגל בסט אחד של אמירות אמוניות. הרב קוק בסט אחר. אפילו אם נניח שקיימת 'יהדות' מקורית כלשהי נהייה חייבים להודות שאחד מהשניים, אם לא שניהם, הרחיבו את ה'יהדות' המקורית בהסתמך אך לא יותר מאשר הבנתם ודעותיהם. הבנות של בני אדם אינן קדושות ואינן מחייבות ואילו שקיבלו מפיהם את תורתם אינם רשאים להניח שהם מחזיקים ב'אמת' מיוחסת כלשהי. לפיכך, העובדה שמישהו שירת תלמידי חכמים אינה הופכת את תורתם של אותם תלמידי חכמים לאמת. את האמת כל אדם חייב לחפש בעצמו, ללא קשר למה שהוא למד מרבו. אם אתה מחפש את האמת, למד את תורתו של הרב אבינר ואת תורתו של הרב שטיינמן ואת התורות השונות של הנוצרים ואת הפיזיקה, הביולוגיה, ההיסטוריה, הארכיאולוגיה וכשאר תחומי המדע והמחקר ואז תקבע לך השקפת עולם שמתבססת על כל האמתות שלמדת – בין אם מאחורי האמתות הללו עומדים 'אנשי איכות' ובין אם לאו.

    אני לא מכיר במושג 'מורים רוחניים' ולדעתי כל מי שמגדיר את עצמו בתור 'מורה רוחני' הוא שרלטן. המורים היחידים בהם אני מכיר הם אלו שמורים את ה'אמת' ולא איזו תורה 'רוחנית' שאינה מבוססת במציאות הריאלית. ה'אמת', לדעתי גם אינה מתחבאת בטקסטים עתיקים אלא בממצאים של מדענים וחוקרים מודרניים. המדע והמחקר הם אובייקטיביים. ל'מורים הרוחניים', לעומת זאת, תמיד יש אג'נדה ואינטרסים.

    אנחנו אולי לא יכולים לברר מה הייתה כוונתו המקורית של אריסטו (אני חושב שדווקא כן ניתן לברר זאת) אבל לכוונתו המקורית של אריסטו אין שום משמעות. תורתו שגויה מתחילתה ועד סופה והיא הייתה נשארת כזאת גם אם היו תלמידים ששימרו את תורתו דור אחר דור עד עצם ימינו אנו. אסביר זאת טוב יותר. אתם שימרת את תורת הרבנים לדורותיהם. הנוצרים חושבים שהם אלו ששימרו את המסורת שאבות הכנסייה ירשו מהיהודים. גם אתם וגם הם הקפידו על מסירה אמינה ומדוייקת. אז מי הם אלו שמחזיקים באמת – אתם או הם? אני טוען שלא אתם ולא הם. כולכם נצמדים לטקסטים נושנים שהעניין בהם צריך להיות היסטורי גרידא כך שלא ניתן להפיק מהם שום תובנות למציאות העכשווית.


    ה'ההתנגחות' של תורת הקבלה ברמב"ם, כפי שאתה קורא לה, אינה תיאוריה שלי. זאת הדעה המחקרית ותמצא אותה בכל ספר או אתר לא תורניים שעוסקים בנושא. לא אכנס לעובי הקורה אבל הקבלה הייתה הריאקציה לרציונליות של הרמב"ם ולכן אין שום חפיפה בין השניים.

    אתה שואל 'איך אתה קובע, שהיהדויות שנשמרו אינן קשורות באופן מלא לחז"ל, והם אינן פיתוח של דברי חז"ל, שהן מגדירות את עצמן ככאלה, והם תלמידים שלהם ברצף לא נפסק של עשרות דורות?' אשאל אותך, איך אתה כן מסוגל להוכיח את המיתוסים הללו? כל זרם מנכס לעצמו את תורת חז"ל אבל אין זרם שלא מפרשן החוצה את הדברים שאינם מתאימים לו ומפרשן פנימה את ההוראות שעונות על צרכיו. אני יודע למה חז"ל התכוונו כי הם ניסחו את עצמם בבהירות וקל להבין את כוונתם. כיום המאמינים אוהבים להתעלם מהניסוחים הפשוטים והברורים של חכמי עידן התלמוד ולמצוא בדבריהם 'סודות', 'עומקים', 'רוחניות', אלגוריות, מטאפורות, מליצות שיר וכל דבר אחר שמסוגל להרחיק אותם מהרדידות שמשתקפת מפשט דבריהם. אותך לימדו למצוא בדברי חז"ל רק 'חידות פליאות וחמודות נפלאות'. אני מוצא בהם רק הבלים ושטיפות מח מגמתיות.

    הרבנים אינם מומחים ל'תורת הנסתר' כי אין 'תורת נסתר' בה ניתן להתמחות. כל רב מעצב לעצמו 'תורת נסתר משלו' אותה הוא לרוב מוכר למי שמעוניין להשתתף בחוגים שהוא מנהל. יש 'תורת הנסתר' של הזוהר. יש 'תורת הנסתר' של האר"י ואם אתה חפץ ללמוד את אלו שים פעמיך לאקדמיה שם נמצאים המומחים האמתיים לתורות הללו. מהרבנים תלמד רק את 'תורות הנסתר' שהם המציאו לצרכיהם.

    אתה עצמך קובע 'ישנם אנשים שהם גם נכנסים באופן מלא בטקסט, וגם למדו מהאנשים שלמדו מהאנשים שחיברו את הכתבים הללו!' משתמע מכך שאתה חושב שאלו שהעבירו מדור לדור הבלים חסרי כל ביסוס שהומצאו בימי הביניים הם מומחים גדולים יותר מחוקרים שמסוגלים לנתח את הטקסטים ולהבין את המקורות מהם הקבליסטים שאבו את 'חידושיהם'. זה ממש לא נכון. קבלת הזוהר נשמרה בסוד במשך שנים רבות ונמסרה דרך הרבה ערוצים כך שכל אחד היה יכול לצקת בה את הפרשנויות שמתאימות לו. כיום הזרם המרכזי בקבלה נסמך על הרב אשלג ותלמידיו פתחו עסקים משגשגים להוראת תורתו.

    הגיע כבר הזמן לוותר על המושג 'אנשי איכות'. כל החוקרים הם אנשי איכות ולמיטב ידיעתי אף אחד מהם אינו יושב בכלא. אנא בדוק מה המצב אצל הרבנים שם אפילו הרב הראשי לשעבר מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח. הם מלמדים אתכם להעריצם, לכבדם ולקדש כל דבר שטות שיוצא מפיהם. נסה לקבוע בעצמך, לעצמך, אם כולם ראויים לכבוד הכמעט אינסופי שאתה רוחש להם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אפריל 2017 22:39 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!

    אתייחס לטענות פסקה פסקה.
    לגבי זה שהאסכולה האריסטוטאלית אינה בשימוש כיום, אני לא מבין איך זה קשור לטענתי. אזכיר- אני טענתי, שאעדיף לסמוך על אדם שהוכשר מפי כותב הספר, בשביל להבין את הספר. מאשר לסמוך על אדם שלא הוכשר מפי כותב הספר. לגבי האפקטיביות של השיטה עצמה, זה כבר נושא שונה לחלוטין. אך את אמינות השיטה (בין אם זה מחמיא לשיטה ובין אם לא) אקבל מהאדם שהוכשר ע"י ממציא השיטה\ספר.

    זה שיש לליטאים ולציונים דתיים את אותם אבות רוחניים, זה לא מזיק לטענתי. הרי גם הליטאים וגם תלמידי הרב קוק הם תלמידים ישירים של אותם חכמים, אז עכשיו השאלה היא 'מי יותר צודק'. אבל שתי האסכולות הללו כבר נמצאים בנק' מוצא של התלמידים שהוכשרו ע"י ממציא השיטה בעצמו! (ולגבי השאלה איך הגיעו למסקנות שונות, שים לב שהליטאים לא כל כך מתעסקים בנושאי האונטולוגיה, לפחות לא הציבור הרחב שבהם)
    ושני האסכולות הללו נמצאים במקום הרבה יותר טוב, מאשר אסכולה שכלל אינה הוכשרה ע"י המורה הרוחני.

    אתה מסיק שהמורים הרוחניים לא היו לוקחים אחריות על מה שהתלמידים שלהם עשו. טוב, ואני מסיק אחרת. אם אינני טועה, הסקת המסקנות שלך נובעת מתוך הכרותך הפרטית (האקדמאית אני מניח) עם הגותם, ופרושך הספציפי לגביה. וזה לא שהדברים שהתלמידים אומרים הם הזויים, הרי הם נכנסים היטב בטקסט, פשוט אתה הבנת אחרת, ולכן לך זה נראה הזוי. ולכן אשאל, למי האמין, לך או לתלמיד? (אתייחס לכך עוד בהמשך)

    לגבי אריסטו, אם הייתה נשארת לנו אסכולה חיה ונושמת, של תלמידים שלמדו דור אחר דור, עד שמגיעים לאריסטו עצמו, ברור שהייתי מעדיף ללמוד מהם (כמובן, אם הדברים היו נכנסים בטקסט והם היו אנשים חכמים).
    אבל, מה שנשאר לנו מארסיטו אלה הם כתביו בלבד (לפחות כיום זה נכון), ואין לנו דרך לברר למה הוא התכוון, אפשר לשער. וכנראה שכאן דרכי שיטת המחקר יכולת לעזור.

    פירושך לניסוח 'המשכילים יבינו', מהיכן מצאת אותו? כי ע"פ תלמידיו, הפירוש הוא שונה. והאם יש לך ראיה חותכת שלכך הוא התכוון? (אני מניח שלא, כי אם היית לנו ראיה חותכת למה הם התכוונו, הדיון הזה היה נסגר ממזמן).

    לגבי 'ההתנגחות' של תורת הקבלה ברמב"ם, זוהי תיאוריה שלך. תלמידיו של הרמב"ם נותנים יחס של כבוד לתלמידי תורת הקבלה, אם הם לא כאלה בעצמם. בכל מקרה, על עקרונות היסוד של היהדות הם אינם חולקים. ואיך אני יודע זאת? התלמידים שלהם אמרו לי זאת. ועוד לא ראיתי הוכחה חותכת בכתובים, של הרמב"ם לאומת הקבלה, שאומרת אחרת.אני לא אומר שלא היו מחלוקות, אבל על מבנה האונטולוגיה היהודית הכללית לא היו מחלוקות- וגם כל המחלוקות נאמרו מתוך גבולות היסוד וצורת החשיבה של האונטולוגיה הזו.(למעשה, מי שחלק עליה כבר לא מצא את עצמו כחלק מן היהדות. כמו הצדוקים, קראים, נוצרים וכו')
    וישנם רבנים שמצאו את הקו הנסתר בדבריו של הרמב"ם. ראה פירוש אבן שמואל על מורה נבוכים.

    זה שבכל דור ודור היו צורות הסברה שונות, זה נכון. אבל החכמים שנשמרו במסורת דורות האומה, היחס שלהם לגבי האונטולוגיה של היהדות זהה. נכון, כל דור מוסיף על קודמיו, ומחדש דברים בהתאם למציאות. אבל הגבולות גזרה, שהם האונטולוגיה בכללותה, תמיד נשארו ונשמרו.
    איך אתה קובע, שהיהדויות שנשמרו אינן קשורות באופן מלא לחז"ל, והם אינן פיתוח של דברי חז"ל, שהן מגדירות את עצמן ככאלה, והם תלמידים שלהם ברצף לא נפסק של עשרות דורות? אשאל אותך- איך אתה יודע למה התכוונו חז"ל? ואני שב ומזכיר, השיטה שלהם נכנסת בטקסט!

    'הרבנים, בניגוד אליהם, תמיד ימצאו בתורות הלוו רק את מה שהם מחפשים. הרבנים אינם מומחים לתורת הנסתר', קביעה, דיי מרושעת הייתי אומר, ובעיקר לא הוגנת.
    זה נכון שיש יהודים שמתחזים לרבנים ומנצלים את תמימותם של ההמון, זה נכון שיש אפילו רבנים שפשעו ומנצלים את כוחם לרעה. אבל להגיד שהרבנים, שהם תלמידים חיים בשרשרת דורות של חז"ל, לא מומחים לתורת הנסתר?
    אשאל אותך, כיצד אתה יודע מהי תורת הנסתר? כיצד אתה יודע שהם אינם מומחים לה?
    אתה קובע את ידיעותך, ע"פ המחקר האקדמאי (אם הבנתי נכון). אבל עם כל הרצון הטוב של המחקר האדמאי, ישנם אנשים שהם גם נכנסים באופן מלא בטקסט, וגם למדו מהאנשים שלמדו מהאנשים שחיברו את הכתבים הללו! ומשום כך הם אמינים יותר מן המחקר האקדמאי!

    ואולי התכוונת שיש כשל מוסרי של הרבנים, מה שאומר שאי אפשר לסמוך עליהם בפירוש הכתבים. למיטב ידיעתי, מבחינה מוסרית, הרבנים לא נופלים מן הקדמאים (ואף יש שיגידו שעוברים אותם בהרבה). והכוונה לרבנים איכותיים. (שאותם כבר מההודעה הראשונה הגדרתי כ'אנשי איכות')

    האם יש לך הוכחה ברורה למה התכוונו חז"ל? בין אם מדובר על התלמוד, ובין אם מדובר על הראשונים (ריה"ל, הרמב"ם ודומיהם) כמו שאמרתי למעלה, אני מניח שאין. ואם יש, אז אשמח שתשתף אותי.

    שבת שלום,
    רון.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 אפריל 2017 10:36 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    כמובן שמעבר לטקסטים יש גם מסורות ופרשנויות שעוברות מרב לתלמיד, רב לתלמיד אבל העובדה שרבנים ותלמידים שימרו ופיתחו את הוראותיה של אסכולה מסויימת לא הופכת את אותה אסכולה לנכונה. האסכולה האריסטוטלית הקימה אינספור תלמידים, ובכללם הרמב"ם, אבל זה לא מנע את זריקתה לפח האשפה הגדול של ההיסטוריה. הנצרות הקתולית שומרת ומעבירה את מסורותיה כבר כמעט 2,000 שנה והאסלאם כבר למעלה מ-1,300 שנה. האם זה הופך את התורות הללו לנכונות?

    במקביל לאמונות והמסורות של הציונות הדתית גם הליטאים רואים את עצמם כממשיכי דרכם ומוסרי תורתם של הנצי"ב והגר"א. האם אתה חושב שאתה והליטאים אוחזים באותה מסורת? משמעות הדבר היא שמסורות שיצאו מאותו 'בית אב' התפצלו במהלך השנים וכל פלג פיתוח לעצמו מסורות משלו אותן הפלגים האחרים בחרו לא לאמץ. בית האב שלכם, אם כן, מבוסס על פרשנות ספציפית להגותו של הגר"א בעוד ש'בית האב' של החרדים האשכנזים מתבסס על פרשנות שונה של אותם הדברים. דגולי העבר שייכי לכולם והם מעניקים תוקף שווה לכל האסכולות שצמחו מהם. כך גם לגבי החסידים. הם העניקו פרשנויות חדשות להוראות ישנות (של רס"ג, רש"י, הרמב"ם וכו) והפכו לזרם שאת אמיתותיו ועקרונותיו אתה לבטח פוסל על הסף. אני מבין מכך שאתה יושב על אחד הענפים, שהסתעפו מהאילן הגדול של היהדות, שהלגיטימיות שלו שווה ללגיטימיות של שאר הענפים שיצאו מאותו אילן – ללא קשר להוראות הספציפיות בהן כל זרם מחזיק.

    אני מסיק לכך שהיהדות מתפתחת בשיטה שונה. קודם בא המחדש הגדול, יהי זה הרמב"ם, הקבליסטים הראשונים, הבעש"ט, החת"ם סופר, הר קוק האב או הרבי מליובאוויטש, ובהמשך נבנות הפרשנויות שמעצבות ומרחיבות את הגותו. אני די משוכנע שהנצי"ב לא היה חותם בשתי ידיים על משנתו של הרב קוק והגר"א היה אולי אפילו מזדעזע ממנה, בדיוק כשם שהבעל שם טוב היה נתקף בהלם אם היו מספרים לו מה שחסידי הרבי מליובאוויטש עשו לחסידות שלו.

    אני גם לא מבין את האנלוגיה על הפילוסופים. הגותו של אריסטו אומצה ופורשה על ידי הרמב"ם היהודי, אבו רושד המוסלמי ותומס אקוינאס הנוצרי. את מי תקרא כדי להבין את תורתו של אריסטו? מי שימר את המסורת האוטנטית ומי פירש אותה כדי שתתאים לדעותיו? להערכתי, אם אתה רוצה להבין את אריסטו עליך לשבץ את דעותיו בתקופתו ולהבין מאיזו הגות הוא הושפע ואילו דעות הוא חידש. זה דרכו של המחקר וללא הגישה הזאת לעולם לא היינו יכולים להבין מה אריסטו באמת חשב לעומת מה שפרשניו המאוחרים חשבו שהוא היה אמור לחשוב.

    הניסוח 'המשכילים יבינו', בדומה לביטויים דומים דוגמת 'זה סוד גדול מסודות התורה', באים לציין שהכותב אינו מסוגל להסביר באופן לוגי את הבסיס לדבריו ואין לראות בו רמז לתובנות עמוקות יותר, דוגמת זו האומרת שניתן 'להכניס שני פירושים בדבריו, פירוש סביר ופירוש מעולה'.

    תורת כפל המשמעויות של הרמב"ם היא אכן מלהיבה. מעניין מדוע הא פשטה את הרגל ואיש אינו מתעניין בה עוד. היא גם מדגימה מדוע לא כל ה'חידושים' נקלטים בסופו של דבר ביהדות. הרמב"ם היה רציונליסט שניסה להתאים את היהדות ל'הגיון המוחלט' של השיטה האריסטוטלית. שיטתו עוררה ריאקציה שנקראת בשם 'תורת הקבלה' וזאת הפכה את היהדות הפילוסופית של הרמב"ם ללא רלוונטית. כשאתה מתבונן היטב בכתובים, האם אתה מבחין בכפל המשמעויות ומבין את הכתוב בצורה יותר עמוקה מהדיוט כמוני שלא מבחין בשום כפל משמעות שעלול להעניק תוקף כלשהו לתורה האריסטוטלית פושטת הרגל?

    התוכן של דברי ריה"ל אכן הגיע מרבותיו, אולי אפילו הרס"ג, שהושפעו בתורם מה'דעות' המודרניות שהם למדו משכניהם המוסלמים וכך הלאה. בכל דור ודור הרבנים פירשו את דבריהם בדרכים שונות, ולעיתים אף סותרות. רוב האסכולות גוועו ונשכחו. אחרות שרדו וזכו לפירושים משל עצמם שניתבו את היהדות באפיקים חדשים שהובילו, בסופו של דבר ל'יהדויות' שונות ומשונות שכל קשר בינם לבין תורת חז"ל, לשם משל, הוא לכל היותר חלקי בלבד.

    תשים את הרב קוק עם רבי עקיבא בחדר אחד ותגלה שאין ביניהם שום שפה משותפת. רבי עקיבא לא היה מבין את הז'רגון הקבלי ואת ה'סודות' שהקבלים והרבנים לבית קוק חשפו בטקסטים אותם רבי עקיבא דרש לצרכיו. שים את הנצי"ב והרב אבינר באותו החדר ותגלה, אולי, שהדעות של רבני הציונות הלאומנית והאולטרה-לאומנית מעולם לא עלו על דתו של הרב שפעל באגודת 'חיבת ציון'. את תורתו של הנצי"ב ניתן היה לפתח במספר כיוונים. הציונות הדתית שהתפתחה מהגותו של הראי"ה פיתחה אותה בכיוון מסויים אבל אסור להניח שמדובר בכיוון היחיד או אפילו הסביר ביותר.

    לגבי היתרון שיש לרבנים בכל הנוגע לפרשנות תורות דתיות אני מסתייג בכל תוקף. היחידים שמסוגלים להבין תורות דתיות בצורה אובייקטיבית וחסרת אינטרסים הם החוקרים האקדמיים. הרבנים, בניגוד אליהם, תמיד ימצאו בתורות הלוו רק את מה שהם מחפשים. הרבנים אינם מומחים לתורת הנסתר. הם מומחים רק בניצול תורת הנסתר לצרכיהם. זה לא אותו הדבר.

    בהסתמך על הצעתך אני לא אתעמק בסרטון עליו הצבעת אבל אשמח אם תביא לי קטע כתוב שדן בכל עומקה של תורתו של הרב אבינר, או אחד מהרבנים לבית קוק, ואנסה להראות לך שמדובר בחידוש שבוחר מהמקורות, כאילו בפינצטה, את הדברים שתורמים לתורתם ומתעלם כליל מהדברים שסותרים את הגותם. אתה יכול להיווכח בכך בעצמך. קח קטע של אבינר או הראי"ה וחפש מי לפניהם השתמש בביטויי הלשון בהם הם משתמשים ובאיזה הקשר. אני בטוח שלא תתקשה לגלות שהם חידשו את תורת ישראל, לעיתים בדרכים נועזות שלבטח לא התקבלו על ידי זרמים אחרים ביהדות, וייתכן מאד שגם לא על דעת קודמיהם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אפריל 2017 20:58 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!

    למעשה, כאן אינני מסכים איתך.
    הרב אבינר, כמו הרב צבי יהודה, וכמו הרב קוק, וכמו הנצי"ב מוולז'ין (כתבתי ע"פ סדר הדורות) וכן הלאה קיבלו את עיקר תורתם מרבם. הדברים עברו במסורת. אין לך תורה 'ללא בית אב'. ולכן, בנוסף לכך שאתה נפגש עם הטקסט בעצמך, אתה מקבל את הגישה וההסתכלות מהרב שמלמד אותך. הגישה שלהם, היא נק' המוצא, היא הברירת מחדל. ועד שלא יוכח לי אחרת, אני אשאר עם פירושם. ולמה? כי הם משמרי המסורת, הם קיבלו רב מתלמידו, כך בשרשרת דורות אדירה, והם מביאים את צורת ההסתכלות הנכונה, ע"פ המסורת, להבנת הספר- שנכתב ע"י אחד משרשרת הדורות הזו!
    אנלוגיה דומה לכך היא, פילוסוף שכתב ספר פילוסופיה שאפשר להבין אותו בכמה צורות ולימד הרבה תלמידים את שיטתו, אבל במקביל, בזמנו של הפילוסוף, היו כמה פילוסופים מקבילים (ואכן, לכולם הייתה את אותה צורת כתיבה).
    אם אני ארצה ללמוד את ספרו של אותו פילוסוף, כמובן קודם כל אקרא את ספרו, אבל כשהיו לי בעיות בהבנה, אני אפנה לתלמידיו שיסבירו לי, ולא אנסה להעזר בכתבי הפילוסופים המקבילים לתקופתו. שאמנם צורת כתיבתם הייתה דומה, אך תוכן כתיבתם היה שונה.

    כמובן, חייבים לראות שהדברים באמת נכנסים בספר, כי אם לא, באמת נתחיל לחשוד. אך אם תקרא תחילת הכוזרי, תראה שהוא כותב שם, בסוף ההקדמה 'והמשכילים יבינו', זה רמז לכפל משמעויות בדבריו. כלומר, שנצליח להכניס שני פירושים בדבריו, פירוש סביר ופירוש מעולה.
    כדבריו כבר אמר הרמב"ם (בן דורו ומקומו) בהקדמתו ל'מורה נבוכים' 'תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו', שם הוא מסביר- באופן שלא משתמע ל-2 פנים- שבדבריו (ובדברי הנביאים בכלל) ישנם כפל משמעויות, שהמתבונן היטב בכתובים יצליח להבין בצורה עמוקה יותר.

    אתה אומר שהוא הושפע מהפילוסוף המוסלמי, ויכול להיות שבאמת סגנון צורת הכתיבה וההסברה דומה בהתאם לתקופה, אך התוכן- כך גם אני בטוח שהיה טוען ריה"ל- הגיע מרבותיו.

    כנ"ל בתורת הנסתר. כדי להבין בתורת הנסתר, אתה צריך לדבר עם מומחים לתורת הנסתר. ומי שכתב את תורת הנסתר, הכשיר מומחים לתורת הנסתר, וקוראים להם רבנים (באופן כולל). להביא גישות של פרופסורים, שרק קראו את הטקסט, ולא דיברו עם ה'פרופסורים' האמתיים שהוכשרו ע"י מי שכתב את תורת הנסתר, לדעתי, היא לא חכמה (אשמח שתעמיד אותי על טעותי אם היא קיימת). וכמובן- הדברים חייבים להכנס בטקסט.

    לגבי השיעור, זה היה רק בשביל לעורר את סקרנותך (זה שיעור ראשון של סידרה, ואני לא יודע בדיוק מה השיעור הזה מכיל, מהסדרה שאני למדתי לא מצאתי 'עקבות' באינטרנט)- אל תרגיש מחויב לשמוע.

    בברכה ובציפייה לתשובה,
    רון.

  • קישור לתגובה רביעי, 26 אפריל 2017 10:20 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    אני לא צריך להוכיח שריה"ל לא הטמיע בדבריו את העומקים שהרב אבינר מצא בהם. הרב אבינר הוא זה שצריך להוכיח שריה"ל הכיר את המשמעויות שהוא מוצא בכתביו ושהוא התכוון למשמעויות הללו בעת שהוא כתב משפטים שבקלות יכולים להתפרש גם אחרת - כמצופה מהוגה בן המאה ה-12.האם הרב אבינר נוהג לבסס את קביעותיו על פשט דברי הריה"ל, או כל אחד אחר, או רק על המשמעויות שהוא מוצא ב'עומקי' ו'סתרי' דבריו של ריה"ל? זכור ב'עומקים' כל אחד עכול למצוא בדיוק מה שהוא מחפש. החכמה היא לבסס קביעות מודרניות על פשט הדברים של ההוגים הקדומים.

    ריה"ל הושפע מהפילוסוף המוסלמי אל-ע'זאלי (ג'זאלי) ולכן בכל מקום של ספק פרשני ראוי לבדוק את דבריו של ג'זאלי ולהניח שדברי ריה"ל אינם שונים במהותם מדבריו שלך ג'זאלי. את ספר הכוזרי קראתי לאחרונה לפני למעלה מעשר שנים אבל אני משוכנע שאם תפנה אותי לקטע בספר הזה אוכל לפרשו ראור האמונות של תקופתו וללא עזרה מהעומקים והסתרים שהרב אבינר מוצא בו.

    אם האונטלוגיה של הרב קוק נשענת על 'תורת הנסתר והמחשבה היהודית האוטנטית' אזי יש כל סיבה לא להאמין לו. תורת הנסתר המקורית של היהודים עוסקת במידותיו של האלוהים ובסיסמאות שיש לומר לשומרי המעברים שבין היכל להיכל. לספרות הקדומה שעוסקת במיתולוגיה הזאת קוראים 'ספרות המרכבה וההיכלות' ואיש כבר אינו מסתמך כליה בבנותו השקפת עולם מודרנית. אני מניח שהרב קוק ניצל את המונח 'תורת הנסתר' לציין את תורת הקבלה הקדומה ואולי אפילו את קבלת האר"י. התורות הללו מתבססות על מיתוסים שהושאלו מהגנוסטיקאים (הספירות והשתלשלותן), הזורואסטריאנים (הקיום האונטולוגי של הסטרא אחרא), ההינדים (גלגול נשמות), הנאופלטוניסטים (תורת האאצלות) וכדומה. תן לי אמירה של הרב קוק, או הרב אבינר, ואנסה להראות לך מאיזו תורה היא נובעת ומהן האמונות המקוריות שעמדו ברקע דבריו. כפי שכבר אמרתי לך, רבני הציונות הדתית מסוגלים לצקת את התכנים הרצויים להם בכל טקסט עתיק שעמד לרשותם. השאלה היחידה היא אם הם שואבים את המשמעות מהטקסט או שהטקסט שואב את המשמעות מהם.

    איני מכיר את הרב קלנר אבל כתרגיל אנסה לנתח את השיעור אליו הפנית אותי. זה יקח לי כמה ימים. אודיע לך כשאסיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אפריל 2017 21:02 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!

    קודם כל אגיד, עדיין לא קראתי את מאמרך על כתבי הרב צבי יהודה, (אני עיינתי בו קצת) ולכן אינני יודע עד כמה ידעיתך מקיפה בנושא.
    אך לבנתיים אסתפק בעדות העצמית שלך לגבי ידעיתך.
    אתייחס קודם לסוף דבריך.
    אתה אומר שריה"ל 'מעולם לא חשב על רעיונות אלה' אבל זה, השערה שלך. יכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שלא. זאת אומרת, עד שלא תקיף (ויכול להיות שכבר הקפת) את כל ספר הכוזרי של ריה"ל, לא תוכל להיות בטוח מהי הייתה כוונתו.
    ולכן, אני לא רואה סטירה רציונאלית לקבל את העדות של הרבנים, שהם אומרים שזוהי הייתה כוונתו של ריה"ל (כמובן שהוא צריך להיות רב בעל שיעור קומה מבחינת בקיאותו בכתבי ריה"ל)- כל עוד זה מסתדר היטב עם הכתוב.
    כי כמו שאמרת, אי אפשר לדעת מהי הייתה כוונתו, אפשר לראות מה הכי מסתבר (אם יש לך דרך אחרת לבדוק אמינות כוונת טקסט אשמח לשמוע)

    לגבי האונטולוגיה של הרב קוק, זה לא על רגל אחת. צריך להקדיש לזה קצת זמן. בגדול- זוהי לא המצאה של הרב קוק, אלא, כך הרב קוק טוען, היא ביטוי של תורת הנסתר והמחשבה היהודית האוטנטית (ושוב אני שואל, מדוע לא להאמין לו?)
    בגדול, הרעיון הוא להסתכל על המציאות, בעיקר על המציאות הפסיכולוגית של האדם והעם (ובכוונה אני מדגיש 'עם'), ומכאן להסיק מסקנות.

    מי שלדעתי מסביר את הרעיון טוב זה הרב קלנר. נסה לשמוע את תחילת שיעוריו לספרו 'כארי יתנשא'.


    http://www.bneidavid.org/Web/He/VirtualTorah/Lessons/Default.aspx?subject=&rabi=&name=%D7%9B%D7%90%D7%A8%D7%99%20%D7%99%D7%AA%D7%A0%D7%A9%D7%90&rfs=&serie=&childSub=&rfh=&id=12554

    אשמח שתגיד לי את חוות דעתך,
    רון.

  • קישור לתגובה שלישי, 25 אפריל 2017 12:00 הוסף ע״י עדי אביר

    רון,

    אם אקבל את ההגדרה שלך למושג 'אנשי איכות', אנשים בעלי רמה מוסרית ושכלית גבוהה' אאלץ לכלול בה את מרבית האנשים שאני מכיר ולבטח גם את סבא שלי ז"ל שכן רובם היו בעלי רמה מוסרית גבוהה ורק מעטים מהם נפלו לכשלים רציונליים. אני אכן לא בקיא בתורתו של הרב אבינר, ואיני רואה את עצמי כמומחה גדול גם בתורתו של הרב קוק האב אף שאת אחד מספריו של בנו כבר יצא לי לסקור:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/306-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%A6%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%9F-%D7%A7%D7%95%D7%A7

    אני רק יכול להבטיח לך שאם הרב אבינר מעריך ומעודד את המחקר המדעי הרי שדבריו חייבים לכלול סתירות רבות מספור שכן המדע סותר את עיקרי האמונה היהודית על כל צעד ושעל.

    האם תוכל להפנות אותי לניסוח קצר של עיקרי אמונתו של הרב אבינר כך שאוכל לנסות ולמצוא את הסתירות שבדבריו? עד היום לא מצאתי הגות רבנית חסרת סתירות פנימיות ואשמח לגלות שהרב אבינר חורג מהנורמה בתחום זה. רבנים שיודעים להסתיר סתירות ולטאטאן אל מתחת לשטיח אני מכיר בשפע אבל אשמח מאד להיוודע לרב שתורתו חסינה הן למתקפות של המדע והן למתקפות שבאות מצד ארון הספרים היהודי, עליו מונחים ספרים רבים שאת הכתוב בהם חייבים לסתור ולהפריך אם רוצים לאמץ את ממצאי המחקר מחד ואת תבונות היהדות המודרנית מאידך.

    כדי שאמירה כלשהי תהייה נכונה עליה להיגזר מ'אמיתה' וודאית ומוחלטת אחרת או להסתמך על עצמה בלבד. אמירה שמסתמכת על עצמה בלבד היא אקסיומה, היינו, קביעה שאינה ניתנת להוכחה שמעצם הגדרתה לא יכולה להיות נכונה בצורה וודאית ומוחלטת. כפי שכבר כתבתי - יש רק שני סוגים של 'אמיתות' וודאיות ומוחלטות: אמירות שנכונות מעצם הגדרתן ואמיתות שנובעות מהתנסות אישית. אם כל העולם היה מסכים שהאל קיים היינו יכולים לומר שקיום האל הוא 'אמת' וודאית ומוחלטת שנסמכת על הגדרת המושג 'אל'. כיוון שאין הגדרה שמוסכמת על עולם שיטה זאת אינה יכולה להעניק וודאות לקיומו של האל. הדרך השנייה היא לחוות את האל באופן אישי ולכן, אם כל העולם היה חווה את האל (למשל, אם מבין העננים היתה בוקעת דמות שמזדהה כאלוהים ומודיעה לנו שהיא אכן קיימת) אזי כל מי שראה את הדמות היה יכול להניח שהיא באמת קיימת ודבריה אמת אבל כל מי שרק שמע על האירוע היה צריך להסתמך על הנחות בלתי ניתנות להוכחה דוגמת ההנחה שהמדווח אינו משקר, שהוא לא הזה את ההתגלות, שאין ברקע הדברים קנוניה וכדומה. למעשה גם ההתגלות עצמה מחייבת אותנו להניח הנחות שאינן ניתנות להוכחה, למשל, שהדמות לא הוקרנה בטכנולוגקיה שאינה מוכרת לנו עדיין, שהשטן לא התחזה לאלוהים, מישהו לא הקרין לראשנו גלים שמשנים את תודעתנו וכדומה. כתבתי על כך במאמר הבא:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

    כיוון שכל אמירה חייבת להישען על הנחות שאינן ניתנות להוכחה, היינו על הספק. גם האל אינו יכול להיות וודאי מעבר לכל ספק - כמו החיים, כי גם האמירה 'אני חי' בסופו של דבר חייבת להסתמך על סט של הגדרות והנחות שאינן ניתנות להוכחה (למשל שאתה לא רובוט שמפעל על ידי תוכנה ש'מרגישה' ו'חושבת' שגורמת לרובוט לחשוב שהי 'חי', שאתה לא הקרנה תלת-מימדית של סרט וכדומה. רבות נכתב על הנושא וישנם מדענים שחושבים שאכן זו היא המציאות האונטולוגית).

    ריה"ל הוא פילוסוף יהודי ימי ביניימי שכמו כל שאר הפילוסופים הימי ביניימים מעולם לא חטא בתובנות מודרניות. כל דבריו נסמכו על האמיתות של תקופתו ולכן אין להם שום משמעות בימינו, אלא אםכן ננקוט בטריק יהודי מקובל ונמצא בדבריהם משלים, אלגוריות וסודות עמוקים שמעולם לא עלו על דעתו של ריה"ל עצמו, למשל, 'החלום מבטא את הדרישה הפנימית הוודאית בנפש האדם האידאלי למעשה קונקרטי'. ריה"ל לא כתב את המשפט הזה. זאת סתם קביעה חסרת ביסוס של הרב אבינר.

    כאמור אני לא מודע לשיטתו של הרב אריאל אך ממה שכתבת עד עתה נראה לי ששיטתו אינה חורגת משיטת שאר הרבנים - התאמת הטקסטים הישנים ל'שיטה' על ידי הפיכתם לאלגוריות, משלים וסודות שבדרך הפלא מגבים את תורתו של הרב אריאל, או לצורך זה, כל רב אחר.

    אני לא מכיר ביקורת ספציפית על שיטתו של הרב אריאל אף שבמאמרים שלי אני פוסל את כל ה'שיטות' ביהדות ומראה שהן מתבססות על משאלות לב ולא על עובדות. עם זאת, אם תעביר לי מסמך שמפרט את עיקרי ה'שיטה' הזאת אשמח לכתוב ביקורת שמראה היכן השיטה נשמענת על עובדות ונגזרות ענייניות והיכן על ספקולציות בלתי מוכחות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 24 אפריל 2017 21:02 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!
    קודם כל, 'אשריך' על ההתייחסות המהירה והתגובה העניינית!

    אני רוצה להסביר את המושג 'אנשי איכות'. 'אנשי איכות', איך שאני תופס אותם, אלה אנשים בעלי רמה מוסרית ושכלית גבוהה. שהכוונה ב'מוסרי' היא הדאגה לאחר, כלומר, בכך שאני אחשוב על הטוב לאחר לפני שאחשוב על שלי (בלי להכנס להגדרה מה זה 'טוב', אפשר להתספק בדוגמאות של טוב פיזי, כמו אוכל וכו')
    ושכלי- אדם שאין בדבריו כשל רציונאלי, ואדם שנותן לשכל את מקומו הראוי אדם כזה, לדוגמא, יעריך ויעודד את החקר המדעי, וסביר להניח שיש לו ידע רב בתחום. אך לא רק במדעי יהיה לו יד, אלא גם בפילוסופי.

    אני חושש שעצם אופי תשובתך, מעיד על כך שאינך בקיא בתורתו של הרב אבינר.
    ע"פ איך שאני מכיר את תורתו, שהיא בעצם תורת הרב קוק, הדברים שכתבת אינם נוגעים בכלל באותו מישור. הוודאות באל, ע"פ שיטתו, רחוקה מלהיות אקסיומה שרירותית. היא ודאות, במישור הדומה לוודאות של החיים. כלומר, גם אם יבואו כל מדעני העולם להוכיח לי שאני אינני קיים, אני לא אשתכנע.
    כי אם אני לא קיים - ולא אכפת לי אם אני אולגרומה או דינואזור- אז איך אני נמצא בסיטואציה?! (זה כמו 'אני חושב משמע שאני קיים', אבל יותר בסגנון של 'אני קיים, משמע אני קיים').
    תורתו של הרב קוק, היא פסיכולוגיה (בין של היהודי ובין של הגוי), סוציולוגיה (ישראל ועמים), ואונטולוגיה (תורת ה'יש').
    ולא הרב קוק התחיל עם זה, ריה"ל בספרו 'הכוזרי' עוד התחיל עם זה, שבעזרת 'חלום' הוא דחה את הטענה של הפילוסוף (החלום מבטא את הדרישה הפנימית הוודאית בנפש האדם האידאלי למעשה קונקרטי) מדעי הנפש היו סוגיה רווחת ביהדות. (לגבי צורת הפירוש, ברור שאפשר לפרש בצורה יותר בפרמיטיבית, אבל אם אנשים חכמים מעידים על החכמים הראשונים שהם היו יותר חכמים מהם, למה לא לפרש את דבריהם בצורה יותר מחמיאה, אם שני הפירושים מסתדרים באופן זהה?)

    עכשיו אני שואל, האם אתה כלל מודע לשיטה הזו?
    ואם כן, אשמח שתפנה אותי לביקורת על השיטה הזו.

    בברכה,
    רון.

  • קישור לתגובה שבת, 22 אפריל 2017 22:47 הוסף ע״י עדי אביר

    רון שלום,

    אני לא טענתי שהפילוסופיה של התרבות היהודית המסורתית אינה תואמת למציאות כי אני לא יודע מהי בדיוק 'התרבות היהודית המסורתית' ומאידך אני כן יודע שהיהדויות למיניהן לא התבססו על פילוסופיה או אפילו על דוגמה תיאולוגית כלשהי.

    אני כן טוען, לעומת זאת, שכל 'שיטה' - מדעית, מחקרית, דתית וכדומה - חייבת להסתמך על אמונות יסוד בלתי ניתנות להוכחה (ולא 'חסרות ביסוס') להן אני קורא 'אקסיומות'. הצורך באקסיומות מקובל על המדענים והמתמטיקאים אבל, להערכתי, לא על המאמינים. הם חיים בעולם של ודאויות ומבחינתם קיומו של האל אינו דורש כל הוכחה וכיוון שדברי האלוהים הם תמיד אמת מוחלטת גם התורה חייבת להיות אמיתית בצורה וודאית ומוחלטת.

    אני טוען שקיומו של האל הוא אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה וכך גם האמונה שהוא נתן את התורה שבכתב, שהוא נתן את התושב"ע, שהבריות הורשו לפרש ולדרוש את התורה שבכתב בשיטות שונות וכו' וכו'. כל הדברים הללו אינם ניתנים להוכחה ורק אם מניחים את נכונותם ניתן להמשיך ולפתח את כל הוראות הדת.

    השאלה היא כיצד בהינתן לנו שתי 'שיטות' סותרות שמסתמכות על הנחות שאינן ברות הוכחה, למשל הדת והמדע, נוכל לקבוע איזו מערכת אמינה יותר ואיזו פחות. אני חושב ש'שיטה' תהיה אמינה יותר ככל שהיא מצליחה להפיק יותך אמירות שמתאימות למציאות הריאלית. למשל, המדע קובע שאין מעלינו שום מחיצה קשיחה בעוד שהדת מלמדת שביום השני לבריאה האל שתל רקיע בתוך השמים להפריד בין המים העליונים למים התחתונים. כיוון שבמקרה זה ברור שהאמירות של המדע, שכאמור מסתמך על הנחות בלתי ניתנות להוכחה (למשל שאף אל אינו מסתיר את הרקיע מעיניהם הבוחנות של אסטרונומים ואסטרונאוטים) מתאימות למה שנראה לנו כמציאות הריאלית עלי להסיק שבמקרה הזה לפחות ההמדע הוא הרבה יותר אמין מהדת. יכול להיות שניתן לפתח תירוצים שמצילים את כבודה של הדת, למשל, שבתחילה היה רקיע והוא התמוסס מאוחר יותר, שהוא התרחק בהדרגה וכיום הוא נמצא במרחק אסטרונומי מאיתנו, שהרקיע הוא מושג רוחני ולא מושג פיזיקלי וכו' וכו' אבל אז על המאמינים לאמץ סדרה נוספת של אקסיומות, למשל שהתיאורים המקראיים נכונים בזמן זה ולא בזמן אחר וכדומה.

    במאמרים שלי אני טוען שניתן ללהפוך כל שיטה לנכונה באופן וודאי ומוחלט אם ננסח כל אמירה באופן הבא: 'בהנחה ש.... (סדרה של אקסיומות) אזי ככה וככה'. המדע יכול להפוך את אמירותיו לוודאיות ומוחלטות באמצעות סדרה קצרה יחסית של הנחות שאינן ניתנות להוכחה, הדת באמצעות סדרה הרבה הרבה יותר ארוכה שכוללת את קיומו של עולם על-טבעי ואת הרשות שניתנה לרבנים לפרש כל פסוק תנכי באופן שנראה להם כנכון, גם אם הביסוס היחיד לפרשנותם הוא דעתם הפרטית.

    כשם שאיני יודע מהי 'תרבות יהודית מסורתית' איני יודע גם מה משמעות המושג 'השקפת החיים היהודית' ובטח לא את משמעות המונח 'כפי שהיא נאמרת ע"פ אנשי האיכות שלה'. אין השקפת חיים יהודית. יש הרבה מאד 'השקפות חיים יהודיות'. לכל זרם, פלג ופלגון יש השקפת חיים משלו והשקפת החיים שלך לבטח אינה תואמת את זאת של הליטאים, החסידויות למיניהן (ובכללן חב"ד שהשקפת העולם שלו אינה דומה לזו של אף פלג אחר)- שלא לדבר על הקונסרבטיבים והרפורמים. גם לגבי 'אנשי איכות' אין תמימות דעים. אתה מחשיב את הרב אבינר כ'איש איכות' אחרים פוסלים אותו ורואים ברב שטיינמן איש איכות וכך הלאה.

    דבריו של 'איש איכות' זה או אחר אינן יכולים להפוך 'לא אמת' ל'אמת' ולכן לפרשנויות של הרב אבינר אין שום משמעות לאישוש או הפרכת אמינותה של התורה. מאידך, יש הרבה דרכים לערער את האמינות הזאת בדרכים אחרות - סתירות בתורה, אי עקיבות בהנחות היסוד של הרבנים, סתירות בין הוראות הדת למציאות הריאלית וכדומה. האתר הזה מוקדש להפרכות הללו ואם תשוטט בו תגלה שבמאמר אחר מאמר אני מזהה את החולשות של היהדות ומפריך את ה'אמיתות' של הרבנים.

    אשמח לקרוא את תגובותיך למאמרים ספציפיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 22 אפריל 2017 20:55 הוסף ע״י רון

    שלום עדי!

    אתה טוען, אם הבנתי נכון, שהפילוספיה של התרבות היהודית המסורתית היא לא תואמת למציאות, אלא שורה של אקסיומות חסרות ביסוס.
    בהתחלה חשבתי, שבטח נחשפת ל'רבנים' שמפחידים מפני גהנום וכו', אבל אז ראיתי שאתה גם יוצא נגד הרב אבינר וכו'

    ושאלתי אליך, האם אתה מכיר את השקפת החיים היהודית, כפי שהיא נאמרת ע"פ אנשי האיכות שלה? (וכן, הרב אבינר הוא אחד מאנשי האיכות הללו. ההגדרה של איש איכות, היא ע"י מוסרו ושכלו, וע"י ההערכה של אנשים שהם בעלי מוסר ושכל)
    ואם כן, מה לא הגיוני בה, איזה פגם מצאת בה?

    אשמח להרחיב יותר את הדברים אם תראה צורך.
    ברכה, רון.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מרס 2017 20:42 הוסף ע״י עדי אביר

    כפיר,

    לרוב לא מספיק לצטט וצריך להסתמך על הבנת הנושא ולא רק על ניסוחים טקסטואליים. איינשטיין הרחיב את תורתו של ניוטון אבל במהירויות נמוכות וכבידה סבירה אין הבדל בין תורתו של ניוטון לתורתו של איינשטיין. אני לא מכיר את ה'התנצלות' של איינשטיין אבל אין לגזור ממנה שום משמעות ולבטח לא את המסקנה אליה אתה הגעת:

    'די ברור שהמכאניקה של ניוטון נכונה במקרים מסוימים אלא שמכוון שיש חוק יותר כללי אז היא פחות נכונה ועל המדע להתייחס אליה כטעות ... אני לא מדבר על מוחלט כלל אלא על יותר נכון, יש לדעתי דרך לשלול דעות וזה אם הם פחות כלליות מהדעות האחרות.'

    המדע אינו עובד כך. החוק היותר כללי אינו הופך את המכאניקה הניוטונית ל'פחות נכונה'. היא לגמרי נכונה במהירויות נמוכות וכבידה שאינה משפיעה משמעותית על הטופולוגיה של היקום.

    אין לכך שום קשר לקוסמולוגיה של פתולומיאוס (אני קורא לו תלמאי). הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית הוכחה כשגוייה והושלכה לפח האשפה של ההיסטוריה. המכאניקה הניוטונית נותרה נכונה לחלוטין וסביר להניח שבתנאי קיומה היא תישאר נכונה לנצח נצחים. איני טוען שלא תקום תורה חדשה שמרחיבה את המכאניקה הניוטונית/איינשטיינית לתנאים של חום חריג או תופעה חריגה אחרת אבל התיאוריות החדשות, היותר כלליות, לא תהפוכנה את התורות הקיימות לפחות נכונות ולהערכתי תורתו של ניוטון ותורתו של איינשטיין תמשכנה לשמש את המדענים והמהנדסים עד קץ כל הדורות.

    אני הבנתי היטב את שאלתך אבל נראה לי שאתתה לא מבין עד הסוף את מושג ה'דמוקרטיה'. קיימות שיטות ממשל רבות: דמוקרטיה, דיקטטורה, אוליגרכיה, תיאוקרטיה וכדומה. כל חברה בוחרת בשיטת הממשל שמתאימה לה – בהסכמה הדדית או בכניעה חכוח. מדינת ישראל הוקמה על ידי אנשים שבחרו בשיטה הדמוקרטית וזאת השיטה שמחייבת אתת כולנו עד להחלפתה בבחירות או בהפיכה צבאית. עד ששיטת המשטר תוחלף, כולנו חייבים לקבל על עצמנו את כללי המשחק הדמוקרטיים: להישמע לחוקים שחוקקו על ידי רוב של נבחרי הציבור, להתאים את החוקים שלנו לכללי החוק הבינלאומי וכדומה. אתה אולי חושב שזה לא הגיוני ובאותה מידה ניתן לבחור שיטת משטר אחרת אבל אתה חייב לשחק את המשחק לפי כלליו או להחשב למורד במלכות ולשאת בתוצאות.

    האם אני הייתי מסכים להקמת משטר דיקטטורי בארץ ישראל? אני מניח שלא אבל אני מבטיח לך שהמשטר החדש היה רואה בי מורד במלכות ומעניש אותי בהתאם. למזלי, החוק הבינלאומי מגבה משטרים דמוקרטיים ופוסל דיקטטורות ותיאוקרטיות ולכן אני די בטוח שאומות העולם יפעלו להגנת זכויות האזרח שלי.

    אתה חושב שה'רוב' הם טפשים גמורים ואני די משוכנע שרבים חושבים שאתה טיפש גמור. מי יפסוק בסוגייה? מי יחליט מי טיפש יותר ומי חכם יותר? אתה? אני? רב מכובד זה או אחר? הכלל היפה הוא 'קול המון כקול שדי' ולנו לא נותר אלא לאמצו.

    היחס בין בני אדם לחיות ובין מיעוט לרוב אינו נקבע על פי קריטריון של 'חשיבות'. כיום בני אדם עדיין ניזונים מבשר חיות אבל זה לא מעניק להם את הזכות להתעלל בהן. האנושות הנאורה החליטה להגן על הזכויות הטבעיות של החיות וטוב שכך. גם במקרה של מיעוט ורוב אין משמעות למושג 'חשיבות'. כולם חשובים באותה המידה אבל 'כללי המשחק' שהחברה בחרה לעצמה מחייבים את המיעוט להישמע לחוקים לגיטימיים שהרוב חוקק עבור כל האוכלוסייה. ללא כללי משחק אלו תשלוט כאן האנרכיה והמדינה תתפורר.

    אם לא אכפת לך מכך שגם ההלכה היהודית מחייבת את השלטת דעת הרוב על המיעוט אז לא ניכנס לנושא.

    אין במדינת ישראל יותר ערבים שרוצים שנלך מכאן. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב אחרת. במדינת ישראל הערבים הם מיעוט ולדעותיהם של שאר ערביי העולם אין שום משקל בקביעת עתידה של מדינת ישראל.

    באשר לפלורליזם הייתי מציע שתחקור קצת יותר את הנושא ותגלה שפלורליזם ודמוקרטיה הולכים יד ביד והמשטרים הדמוקרטיים הם לרוב גם פלורליסטים - כפי שהוכיחו מדינות אירופה שפתחו את שעריהם בפני המהגרים הסוריים.

    אני יודע למה התכוונו אלו שכתבו את התנ"ך כי הם התנסחו בבהירות וקל להבין את דבריהם. בהמשך דבריהם פורשו על ידי רבנים שרצו לטשטש את המשמעויות הפרימיטיביות וכיום בחורי הישיבה לומדים את הפרשנויות ולא את המקור. כתבתי על כך ארוכות ואם תרצה תוכל לקרוא את דבריי בקטגוריה 'האל ודמותו' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מרס 2017 18:55 הוסף ע״י כפיר

    זה ציטוט מויקיפדיה-
    "תורת היחסות" הוא שמן המשותף של שתי תאוריות פיזיקליות שפותחו על ידי אלברט איינשטיין בראשית המאה העשרים, ושינו את תפיסת העולם האנושית בכל הנוגע למושגי היסוד של הפיזיקה: זמן, מרחב, מסה ואנרגיה. האחת מכונה "תורת היחסות הפרטית" והאחרת "תורת היחסות הכללית". בעקבות המהפכה שחוללו תאוריות אלה, הרגיש איינשטיין צורך 'להתנצל' בפני סר אייזק ניוטון על כך שתיקן את כללי המכניקה הקלאסית שלו.
    עם זאת זה די ברור שהמכאניקה של ניוטון נכונה במקרים מסוימים אלא שמכוון שיש חוק יותר כללי אז היא פחות נכונה ועל המדע להתייחס אליה כטעות, למשל אם אני אגיד שיש חומרים בלתי נראים שמחזיקים את הכוכבים כמו שאמר פאתולומאוס ושאר החזיונות הגאוצנטריות. אני לא מדבר על מוחלט כלל אלא על יותר נכון, יש לדעתי דרך לשלול דעות וזה אם הם פחות כלליות מהדעות האחרות.

    לא תפסת את מה ששאלתי, לא התכוונתי אם זה חלק מחוקי הדמוקרטיה, אלא למה אתה מחייב את השאר להיות חלק מהדמוקרטיה, ולמה אתה דוחה אותם, רק בגלל שהרוב כרגע אומר ללכת עם הדמוקרטיה? ואם הרוב יגיד אחרת ללכת לדיקטטורה למשל היית מצייט לו?

    אם אני מבין אותך הקריטריון היחידי לפיו צריך לחיות פה בעולם זה על פי מה שהרוב אומר, זה נשמע לי חסר עניין כי בדרך כלל הרוב הם טיפשים גמורים שאף פעם לא חשבו על כלום רק חיו את חייהם כמו שגידלו אותם ועשו מה שבראש שלהם.

    6 גם פה לא הבנת מה אני שואל. אני שואל למה אתה קובע שהאדם יותר חשוב מבעלי החיים, ולמה אתה קובע שרוב בני האדם יותר חשובים ממיעוט מהם שאתה מחייב את המיעוט להישמע לרוב? ואני לא מבין מה הראיה מההלכה היהודית מה אכפת לי מה כתוב בהלכה?

    8 גם פה לא מובן לי יש יותר ערבים שרוצים שנלך מהארץ הזאת, למה שלא נקשיב להם? הרי זה יותר רוב מאתנו.
    אני לא מבין איפה יש פה פלורליזם, אם אתה מחייב את כולם בכוח לעשות מה שהרוב אומר זה נקרא פנטיזם, גם הפנטים יודעים לתת מקום לפלורליזם למשל במקרים שהם מדברים עם נשותיהם על ארוחה הם מוכנים לשמוע את דעתה וכו' (סתם דוגמא).

    אדב לגבי שם אלהים אתה חושב שמי שכתב את התורה והרבנים של היום מתכוונים לסוג אחר של אלוהים? ואתה מתבסס על התנ''ך? מאיפה אתה יודע למה התכוון מי שכתב אותו?

    בברכה,
    כפיר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מרס 2017 17:51 הוסף ע״י עדי אביר

    כפיר,

    1. כדי לדעת מה 'נכון' ומה אינו 'נכון' אתה צריך להיות בעל קנה מידה אבסולוטי שכנגדו תוכל לשפוט את 'נכונותם' של אמירות כאלו או אחרות. לשיטתי אין קני מידה כאלו ולכן לעולם לא נוכל לקבוע שאמירה זאת או אחרת היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת. אנחנו כן יכטולים להעניק לכל אמירה מטען אמת ולהעריך אם מטען האמת הוא גבוה או נמוך. לאמירות שמסתמכות על המדע והמתמטיקה יש, כמובן, מטען אמת גבוהה ביותר אבל במדע והמתמטיקה עצמם נשענים על אקסיומות שאינן ניתנות להוכחה ואם לא נוכיח את נכונותן של האקסיומות הללו לעולם לא נוכל להיות בטוחים שממצאי המדע הם נכונים בצורה ודאית ומוחלטת.

    דרך אגב, איינשטיין לא 'דחה' את המכאניקה הניוטונית וחוקיו של ניוטון תקפים בימינו באותה מידה שהם היו תקפים בתקופתו. איינשטיין הרחיב את חוקי התנועה והכבידה למקרים בהם הגופים נעים במהירויות שמתקרבות למהירות האור ולמקרים בהם הגופים פועלים תחת כוחות כבידה חזקים במיוחד. קשה לי להאמין שהתורה האיינשטיינית תשתנה באופן מהותי בעתיד הנראה לעיין. תחומים חדשים אכן ייפתחו עד אינסוף אבל בתחומים רבים המדע כבר נושק באסימפטוטה היציבה שלו והחוקיות תישאר די קבועה.

    4. אחד העקרונות הבסיסיים ביותר בדמוקרטיה הןא קבלת דעת הרוב. זה אינו העיקרון היחיד אבל כדי שחברה תצליח לתפקד עליה להישמע לשלטון החוק שמתקבל על ידי רוב המחוקקים שנבחרו על ידי הציבור כולו. כל אדם רשאי להציב לעצמו קווים אדומים ולהחליט שמסיבות מצפוניות הוא אינו יכול למלא אחר החוק אבל אם הוא פוגע בתפקוד התקין של החברה היא רשאית להענישו. מדינת ישראל, לשם משל, לוקחת בחשבון את האמונות הדתיות אבל בסופו של דבר הרוב קובע והמאמינים חייבים להגמיש את עמדותיהם או להסתכן בענישה ואולי אפילו באנרכיה. העובדה שמישהו חושב אחרת מהרוב אינה מעניקה לו חסינות מחוקים שחוקקו על ידי נבחרי הציבור.

    6. אני לא חושב שאדם רשאי לעשות בבעלי חיים כרצונו. גם כאן החברה קובעת גבולות להתעללות בבעלי חיים. החברות הדמוקרטיות החליטו לקבוע, במגבלות מסויימות, את כללי המשחק בהתאם להצבעת הרוב. גם בהלכה היהודית הרוב קובע ומי שאינו נשמע להחלטת הרוב נחשב ל'זקן ממרא'. ההבדל היחיד הוא שבמשטרים דמוקרטיים לא מוציאים 'זקנים ממרים' להורג, בניגוד לציווי המקראי, '"וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל: וְכָל הָעָם יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יְזִידוּן עוֹד.'

    כפי שכבר ציינתי, למשחק הדמוקרטי יש סייגים ואחד מהם הוא הצורך להישמע לתכתיבי החוק הבינלאומי. מדינה שחוקיה או התנהגותה עומדים בסתירה לחוק הבינלאומי חייבת לתקן את הליקויים או להסתכן בסנקציות בינלאומיות, או אף גרוע מזה. נושא החוק הבינלאומי הוא רחב מאד, ורבים אינם מבינים את חשיבותו. עם זאת, סדר העולם שגובש אחרי מלחמת העולם השנייה משליט את החוק הבינלאומי על החוקים של המדינות השונות ולכן גם שלטון הרוב חייב להתחשב באילוצים של החוק הבינלאומי לפני שהוא, למשל, מכריז מלחמה או מחזיק באדמותיו של עם אחר.

    8. הציונות היא תנועה חילונית ששואפת להקים בית לאומי לבני העם היהודי. אחת המגבלות שממשלת בריטניה הטילה על הציונים היא החובה לא להפלות נגד תושבי הארץ האחרים. המגבלה הזאת אושררה בהכרזות האו"ם ובמגילת העצמאות של מדינת ישראל. לפיכך אני ציוני שרוצה בבית לאומי שמבוסס על ערכים הומניסטים, ליברליים, דמוקרטיים וחילוניים ובה בעת אני מכיר בזכויותיהם של ערביי ישראל כך שאני בהחלט גם פלורליסט.

    הפלורליזם שלי, עם זאת, אינו מאלץ אותי לקבל סוחרי סמים או גורמים אחרים שפועלים להשמדתה של המדינה הציונית ולכן אני דורש להגביל את חופש הפעולה של ערבים עויינים וחרדים אנטי-ציונים שפועלים לערעור יסודותיה של מדינת ישראל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מרס 2017 15:32 הוסף ע״י כפיר

    שלום עדי תודה רבה שאתה משקיע מזמנך לעזור לכאילה שמבררים את השקפת עולמם, כל הכבוד!

    לגבי 1 אתה לא חושב שיש דרך לדעת מה נכון ומה לא? כמו שהמדע עושה, מה שכולל יותר דברים הוא יותר נכון כך דחה איינשטיין את תורת ניוטון וכך ידחו את איינשטיין עם שיטה חדשה וכו' עד אינסוף. למה שהכלל הזה לא יחול גם באמונות ודעות?

    לגבי 4 האם אתה מחייב את השאר גם לציית לדמוקרטיה ואם כן למה? הרי הם חושבים אחרת ממך ועל פי איזה קריטריון אתה דוחה את דעתם?

    לגבי 6 האם אתה חושב שהאדם יותר חשןב מבעלי החיים ועל כן הוא יכול לעשות בהם כרצונו? ואם כן למה? וזה מביא לשאלה מה באדם הוא החשוב למה לומר שרוב בני האדם הם מוגדרים כדבר הכי חשוב?
    מה היא האיכות שיש ב'רוב בני האדם' שאין בבנאדם אחד?
    מה נעשה אם 'רוב בני האדם' חושבים אחרת ממך ולמשל הם רוצים להשמיד אומה מסוימת או אדם יחידי?

    ב8 קצת הסתבכתי, לא מבין איך פלורליזם הולך ביחד עם ציונות נראה לי סתירה לגמרי.
    למשל איך הקביעה של הערבים שאנחנו צריכים לתת להם את כל הארץ נדחית? למה לא לקבל אותה כנכונה אלא שרוב בני האדם החיים פה לא מסכימים לזה? ואני לא מבין הרי יש הפליה ברורה כלפי היהודים חוק השבות ועוד' למה יש להם מקום?
    למה אתה פוסל את מי שמתנגד לציונות הרי יותר בני אדם על העולם מתנגדים?

    בברכה
    כפיר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מרס 2017 10:31 הוסף ע״י עדי אביר

    שלום כפיר,

    שאלת שאלות גדולות שניתן לענות עליהם תשובות בהקף של ספר אך אנסה לקצר:

    במאמר 'במה אני מאמין' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F

    ניסיתי לפרט את אמונותי (האידיאולוגיה/שיטה שלי) ואחזור על כך בקצרה -

    1. אני רלטביסט שאינו מאמין בקיומן של סמכויות עליונות וכהוקרה לרלטביסטים הראשונים אני מכנה את עצמי בשם 'סופיסט'. כיוון שלהערכתי אין אף סמכות שמסוגלת להכתיב 'אמיתות' מוחלטות או אמות מידה מחייבות אני מאמין שרק בני אדם רשאים לקבוע את החוקים שיחייבו אותם. כיוון שאף אדם לא קיבל הסמכה מהמרומים אני מסיק שחברות אנושיות חייבות להתנהל על פי הסכמות שמתקבלות במועצות בו לכל אדם יש ייצוג. זאת ניתן לעשות רק במסגרת משטר דמוקרטי ולכן האידיאולוגיה שלי מחייבת אותי לאמץ את הדמוקרטיה, את שלטון החוק, הלאומי והבינלאומי, את הפלורליזם, את ההומניזם והליברלים ואת החילוניות.

    2. אני ספקן אפיסטמולוגי, או במילים אחרות, אני מתעקש לדעת מנין כל אחד יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע. ככזה אני מסרב לאמץ אמיתות רק בגלל שהן נכתבו בספר שאיש אינו יודע מי היה מחברו או עברו בעל פה בשרשרת מסירה ארוכה שאת אמינותה לא ניתן לאמוד.

    3. אני מטריאליסט, כלומר, אני לא מאמין בקיומה של מציאות שאינה ניתנת למדידה. מבחינתי, כל המציאות חייבת להיות מדידה ולכן איני מאמין שקיים עולם על-טבעי בו, כביכול, ניתן למצוא אלים, מלאכים, גני עדן, גיהינומים, ישיבות של מעלה וכדומה. אשמח לשנות את דעתי כשיוכיחו לי שעולם כזה אכן קיים בפועל אבל את קיומו של העולם העל-טבעי ניתן להוכיח לספקן אפיסטמולוגי כמוני רק באמצעות כלים של העולם הטבעי ודבר זה מעולם לא קרה וסביר להניח שהוא לעולם לא יקרה.

    4. אני חסיד של הדמוקרטיה ושלטונם הבלעדי של חוקי הכנסת. מבחינתי, לחוקים ההלכתיים כשלעצמם אין שום תוקף שיכול לחייב את אלו שלא הצביעו עבורם ושאינם מאמינים במקורם האלוהי.

    5. אני מעריץ את המדע ומקבל את רוב ממצאיו. בכל סתירה בין ממצאי המדע לתכתיבי האמונה אני פוסל את קביעות האמונה ומאמץ כברירת מחדל את התורות המדעיות.

    6. בהסתייגויות קלות, אני הומניסט-ליברלי שמאמין שהאדם הוא הישות העליונה וכל המוסדות האנושיים חייבים להבטיח את הטוב המקסימאלי למספר הגדול ביותר של אנשים. כיוון שכך, המדינה חבה את זכות קיומה לרצונם הטוב של אזרחיה וחובה עליה לפעול למען ביטחונם, רווחתם ואיכות חייהם.

    7. אני מאמין בהשכלה שתעניק לכל אדם את האפשרות לעצב בעצמו את דעתו, לבחור באופן מושכל בין אלטרנטיבות ולנהל את חייו מבלי להסתמך על סמכויות בכירות שיקבלו עבורו את החלטותיו. כדי שהאדם יוכל להחליט באופן מושכל, עליו לרכוש ידע במגוון תחומים וללמוד כיצד להשתמש בכלי הניתוח וקבלת ההחלטות שהעולם הנאור מעמיד לרשותו.

    8. אני ציוני מושבע שפוסל על הסף כל מי שמנסה לפגוע בחזון הציוני שהביא להקמתה בארץ ישראל של מדינה חילונית, דמוקרטית, פלורליסטית, הומניסטית וליברלית.

    באשר ל'השם': זהו כינוי של כבוד שהרבנים המציאו לאל שלהם והוא דומה במהותו לכל שאר תיאורי הכבוד והכינויים של יהוה, האל הצעיר שמיזג לתוכו מספר אלים קדומים יותר דוגמת 'אל', 'עליון' ו'אל שדי'. יהוה החל את דרכו כאל גשמי, מוחשי ובעל תכונות אנושיות ובהדרגה הוא הרחיק את עצמו לפסגות ההרים הגבוהים, משם לתחום שמעל הרקיע ומשם לעולם העל-טבעי.

    לאחר התחייה האריסטוטלית, בימיהם של רבנו סעדיה גאון והרמב"ם, האל היהודי איבד את גופו וצורתו והורחק למימדים רוחניים שאינם נגישים ואינם מפוקחים. המקובלים עשו שמות גם באל הזה, שלפתע הפך להיות מורכב מ'אינסוף' ועשר ספירות ולסבול ממשברים פנימיים אותם רק יהודים מאמינים מסוגלים לתקן. בימינו אין כבר הגדרה ברורה למושג האלוהות ואיש כישר בעיניו יאמין.

    התהפוכות בהבנת האלוהים מלמדות אותי שמדובר בספקולציות אנושיות שאינן נשענות על שום עובדה מוחשית. במילים אחרות: את האל המציאו אנשי דת, והוא עבר שידרוגים ושיכלולים שאפשרו לו להתאים את עצמו לצרכי העולם המשתנה והמתפתח. אל כזה הוא יציר דמיונם של אנשי דת אינטרסנטים שמשתמשים בו להשגת יעדיהם ועל כל אדם חושב לברוח ממנו ומהם כמו מאש.

    את הרעיונות הללו אני מפתח בעשרות מאמרים שאת כולם תוכל למצוא באתר הזה. אני מזמין אותך לשוטט בו, לקרוא את המאמרים ולהעלות כל שאלה שמטרידה אותך. במקביל, אני מציע לך לקרוא את ספרו המצויין של ד"ר יגאל בן-נור – 'קיצור תולדות יהוה'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מרס 2017 18:43 הוסף ע״י עדי אביר

    כפיר,

    מחר אענה לך באריכות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 מרס 2017 15:48 הוסף ע״י כפיר

    שלום עדי,
    קראתי קצת ממה שכתבת.
    ואשמח לדעת מה אתה חושב, כלומר מה האידאולוגיה/שיטה שלך, איך אתה תופס את העולם, ועל פי זה איך אתה חי/מתנהג.
    ועוד שאלה, קראתי את המאמר על האמת המוחלטת ואת המבוא שכתבת ועניין אותי לדעת מה אתה חושב שהיהדות מתכוונת ל'השם'.

    בברכה,
    כפיר

  • קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2017 22:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    צפו והאזינו להנאתכם:
    https://www.facebook.com/iTrustScienceMoreThanReligion/videos/374468449574541/

  • קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 19:38 הוסף ע״י עדי אביר

    אדם,

    אשמח לענות על השאלות שהפנית אלי:

    1. היכן לדעתך התורה הבטיחה שהעם ישרוד? אנא הבא לי את הפסוק. יתר על כן, מה אתה מגדיר בתור עם? האם האדומים שאלכסנדר ינאי גייר נכללים בעם הזה? מה בדבר הרבבות שהצטרפו לעם היהודי במהלך כל ההיסטוריה (ראה תשובתי לשאלתך השלישית)? האם מאות האלפים שהתנצרו, בספרד למשל, הם חלק מהעם היהודי? מה משייך את האדם לעם - מטענו הגנטי? אמונותיו? הקהילה אליה הוא בחר להצטרף?

    דנתי בנושא במאמר 'זכותנו על הארץ המובטחת' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/1122-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%95-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%98%D7%97%D7%AA

    2. באשר לאסלאם הבעייה יותר חריפה: המוסלמים הראשונים טענו שהדת שלהם היא הדת האוטנטית היחידה שניתנה על ידי האל, אותה היהודים והנוצרים סילפו וההתגלות למוחמד השיבה על כנה. כדי להוכיח שהאל בחר במוחמד ובמוסלמים, הערבים הביאו לעדות את נצחונות האסלאם וטענו שהדת שלהם לא הייתה משתלטת על חצי עולם אם האל לא היה חפץ ביקרה. אכן, לדת שיצאה מהמדבר, נישאה על ידי מספר שבטים פרימיטיביים וכבשה שטחים עצומים מהודו ועד מאוריטניה אין אל ורע בהיסטוריה. האם זו אינה הוכחה מצויינת לעליונותו של האסלאם, טובה בהרבה משרידותו של העם היהודי?

    אם כבר מדברים על נבואות, הנביא ירמיהו כתב:

    (ל) הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהֹוָה וְכָרַתִּי אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה.
    (לא) לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת אֲבוֹתָם בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲשֶׁר הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם יְהֹוָה.
    (לב) כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם יְהֹוָה נָתַתִּי אֶת תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים וְהֵמָּה יִהְיוּ לִי לְעָם.
    (לג) וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהֹוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם יְהֹוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲוֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר עוֹד.

    האם הנבואה הזאת לא נראית לך כהודעה מפורשת במקורה האלוהי של הברית החדשה והוכחה לכך שהיא החליפה את הברית הישנה של היהודים?
    בקיצור, נבואות הם דבר מסוכן מאד ויש להשתמש בהן בזהירות רבה.

    3. הקהילות היהודיות לא היו תמיד 'כת קטנה ושנאה'. במשך תקופות ארוכות הם היו למושא קנאה אצל אנשים שחיו ברמת חיים נמוכה לאין ערוך, ביחוד במזרח אירופה. בתקופות אחרות הגבירים היהודים נהנו ממעמד מיוחד שניתן להם על ידי האצולה הנוצרית שהשתמשה בנסיון, בקשרים ובהתר שניתן ליהודים להתלוות בריבית.

    בשלב מסויים הדת הפגנית חדלה לספק את צרכיהם הרוחניים של רומאים והלנים רבים. חלקם התקרבו לקהילות יהודיות שהציגו דת בעלת מימדים הרבה יותר מספקים מבחינה רוחנית. רבים מאלו פנו לנצרות. רבים נטמעו בקהילות היהודיות.

    לא תמיד היהודים היוו מקור משיכה אטרקטיבי אבל היו תקופות בהן הם היוו אלטרנטיבה טובה לגוויעה ברעב ואז נכנס לעם ישראל דם זר שהצטרף לדם הזר שנטמע בו במשך אלפי השנים הקודמות.

    הקשר בין היהדות של ימי התלמוד ליהדות ימינו הוא מקרי בלבד אף שהרבנים אוהבים לטפח את מיתוס המשכיות המסורות. לאחר חתימת התלמוד הבבלי נכנסו ליהדות הרבנית לפחות שלוש מסורות מרכזיות נוספות: הפילוסופיה האריסטוטלית שהפכה לציר מרכזי במאות האחת עשרה עד החמש עשרה. הקבלה שהחדירה ליהדות אמונות זורואסטריאניות, הינדואיסטיות, ניאו-אפלטוניות, מניכאיות וקטריות ולבסוף החסידות שייבאה ליהדות דעות של הפיאטיסטים הלותרניים. לאחר השואה, רבנים מסויימים השתמשו ברעיונות משיחיים פרוטסטנטיים כדי להצדיק את היעדרותו של האל. כיום היהדות היא בליל של רעיונות תיאולוגיים שהתפתחו במשך 2,000 שנה גם אם המסגרת הפולחנית נשארה פחות או יותר יציבה (אף שהקבליסטים והחסידים יוצקים למצוות מששמעויות שונות לחלוטין מאלו של היהודים שאינם מאמצים את האמונות הקבליות - אם עדיין נותרו כאלו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 19:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא חסרות דוגמאות לטענות נוצריות על כך שבישו נתמלאו נבואות מן הברית הישנה ולא חסרות דוגמאות לנבואות מהברית החדשה שהתקיימו (לטענת הפתאים המאמינים).
    רק לדוגמה:
    http://coldcasechristianity.com/2013/from-reliable-to-divine-the-fulfilled-new-testament-prophecy-of-jesus/
    כנ"ל לגבי נוסטרדמוס:
    http://www.smashinglists.com/top-10-nostradamus-predictions-that-have-come-true/

    הסברתי למה אני מתכוון במינוח "נבואות לגבי ההווה"
    כשבתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף – זה תיאור של מה שאמור היה להיות נכון בהווה – כלומר בזמן כתיבת הדברים.
    זה לא היה נכון מעולם וכדי לדעת זאת די במבט חטוף על המפה.
    כלומר – מי שכתב את התורה – לא ידע אפילו מה קורה בהווה ועל אחת כמה וכמה לא ידע מה יקרה בעתיד

  • קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 18:35 הוסף ע״י אדם

    חילוני ועדי:

    חילוני, באשר לטענה שנבואות מתגשמות מתקיימות גם בדתות אחרות לא שמעתי עדיין ואם אכן יש דברים כאלו אשמח לשמוע.ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר שהתנך לא מנבא דברים שקרו בהווה?

    עדי, כשמתייחסים למכלול הפסוקים האלו באמת נראה לכאורה שהחזרה לארץ מותנית בתשובה ולכן אני מסכים לעת עתה שבדבר נבואה זו הצדק איתך אבל עדיין התקיימה חלק מנבואה זו.
    1.התורה לא אמרה שכל העם ישמר אלא הבטיחה שישרוד.
    2.אם בקוראן "ניבא" את השתלטות וגדילת האיסלאם בעולם ובאורפה בפרט אכן יש כאן נבואה. אך אצל האיסלאם בניגוד ליהדות מטרתה היא לפרסם ולהרחיב את הדת לכל העולם לכן זה לא ככ מופרך שדת זו תגדל למדדים כאלו אם כי בוודאי עדיין יוצא דופן.

    3.אני חושב ש2000 שנות גלות ויותר בחבל ארץ מסוים משפיעות על הפיזיולוגיה. אם כי ברור שחלק מהעם אכן התגייר אבל נראה לי מגוחך לטעון שזה רובו של העם מכיוון שאיזה אדם שפוי ירצה להידמות לכת קטנה ושנואה כל כך.
    המסורת שהייתה בתקופת התלמטד ובתקופתינו אנו היא אותה המסורת בדיוק אלא רק מכילה יותר גורמים חדשים שלא היו אז. לדוגמה עד שלא היה חשמל לא היה איסור חשמל בשבת אבל כאשר הוא הומצא הרבנים על ידי פסקי הלכה שכתובים בשולחן ערוך הבינו שגם חשמל אסור בשבת. כך נעשה בכל פעם הרבנים לא חידשו דבר מהמסורת אלא פירשו אותה אל מקרים חדשים שלא היו לפני ואת זאת עשו כמובן על ידי הבנה לוגית של האיסורים הקודמים.
    כך כל ספר הלכות חדש שנכתב אינו חדש באמת אלא מתבסס באופן מוחלט על הספר שלפניו.
    אחרונים מתבססים על ראשונים והם על אמוראים והם על תנאים והם על התורה עצמה.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 10:31 הוסף ע״י עדי אביר

    המקרא אינו מנבא 'את הגלות, פרעות הגלות, שיבת ישראל לארצו, ופריחת ושגשוג הארץ בניגוד לאלפי שנות שממותה.' למען האמת, אם תביא קטעים מלאים ולא רק פסוקים נבחרים תגלה, למשל, שספר דברים אומר:

    (א) וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.
    (ב) וְשַׁבְתָּ עַד יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ.
    (ג) וְשָׁב יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.
    (ד) אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ.
    (ה) וֶהֱבִיאֲךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ.
    (ו) וּמָל יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ לְאַהֲבָה אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ.
    (ז) וְנָתַן יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל אֹיְבֶיךָ וְעַל שׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָ.
    (ח) וְאַתָּה תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְהֹוָה וְעָשִׂיתָ אֶת כָּל מִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם.

    כלומר, קיבוץ הגלויות והשבת הנידחים תלויים בחזרתו בתשובה של עם ישראל בעוד שבפועל המפעל הציוני שגשג בימים בהם רוב רובו של העם היהודי זנח את הפרשנות האורתודוקסית של היהדות ופנה לציונות, סוציאליזם, קומוניזם, אמונה רפורמית וכדומה. אדרבה, גל החזרה בתשובה הנוכחי מביא, להערכתי, להרס המפעל הציוני שהקים את המדינה הזאת וגרם לה לשגשג. כתמיד, בעזרת השמטות ועיוותים פסוקי התורה יוכיחו עבורך כל רעיון שעולה על דעתך אבל כשבוחנים את הדברים ביתר הקפדה רואים שאין שום קשר בין האיומים הישנים למציאות המודרנית.

    אתה פותח איתי חזיתות חדשות שדורשות הסברים שלא כאן המקום לתיתם אבל אציין:

    1. לא אמרתי שמחוייב המציאות שישרוד עם כה גדול. אמרתי שלמרות ההשגחה האלוהית משקלו היחסי של עם ישראל בקרב העמים הולך ופוחת.

    2. עזוב את האימפריה הרומית. בתקופת נפילת הבית השני הערבים היו מיעוטי מבוטל בשולי האימפריה. היום האומה הערבית מונה חצי מיליארד נפשות ושולטת על שטחים מאד נרחבים. האין זאת הוכחה לכך שמוחמד ותורתו אמת? האם האמונה באללה ובקוראן לא הוכיחה את עצמה?

    3. עם ישראל אינו צאצא ישיר של אף עם ואינו ממשיך שום מסורת. אם כולנו היינו עם אחד האם לא היינו מצפים שהיהודים האוקראינים, האתיופיים, המרוקאים, התימנים והרוסים היו נראים כמו היהודים העיראקים. מניין, לדעתך, באות העדות השונות וההבדלים הפיזיולוגיים ביניהן? האם אתה יכול להעלות בדעתך הסבר שאינו מניח שילוב אוכלוסיות גדולות שמשום מה רצו להיטמע בעם ישראל ונישואי תערובת בהקף גדול? ינאי המלך גייר בכוח את האדומים, הכוזרים אמורים היו לאמץ את היהדות וחלקם אף נטמע לבסוף בעם ישראל. שפחות נוכריות של סוחרים יהודים עשירים ילדו ילדים שהסתפחו למשפחת הסוחר, 'אוהבי יהוה' הלניסטים שהתקרבו לקהילות יהודיות אט אט נטמעו בהם (או בקהילות הנוצריות שפרשו מהם) וכדומה. הדעה האומרת שכל היהודים בימינו הם צאצאים ישירים של עם ישראל הקדום היא לא יותר מאשר מיתוס. באותו אופן, אף אחד בימינו אינו חי בהתאם למסורות של הבית השני ואפילו האורתודוקסים הגדולים ביותר בחרו להיצמד להוראות השולחן ערוך, שנכתב במאה השש עשרה, ולא למצוות התורה או אפילו להלכות התלמודיות. יתר על כן, האורתודוקסים אינם מהווים את הרוב בעם היהודי והתואר הזה שמור לרפורמים או לחילוניים. הרבנים אולי רוצים לתפוס בעלות על העם ועל אמונותיו אבל אין שום סיבה לאמץ את יומרותיהם או את המיתוסים באמצעותם הם מנסים לשמור על בכורה בעם שרובו כבר אימץ עקרונות, דעות ואמונות אחרים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 09:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדם:
    אני חוזר ואומר:
    דברים כמו אלה שאתה אומר נאמרו גם על הברית החדשה ועל נבואות נוסטרדאמוס.
    לאורך זמן תמיד תמצא מספיק אירועים שניתן לטעון לגביהם את הטענה ההזויה שהספר התכוון אליהם וזה מצליח גם לנצרות וגם לנוסטרדאמוס.
    אבל כל בר דעת מבין שמי שלא יודע לנבא אפילו את ההווה איננו מסוגל לנבא את העתיד. זה עד כדי כך פשוט וכפי שהראיתי לך, כתבי הקודש היהודיים נכשלים אפילו בניבוי ההווה

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 22:24 הוסף ע״י אדם

    עדי וחילוני:
    חשוב לי להבהיר שאיני יוצא מנקודת הנחה שהאל קיים והיהדות בפרט נכונה.

    ההוכחות שאתה מביא אינם אומרות דבר מלבד שכל מהלך בהיסטוריה היהודית אפשר להסביר בדרך טבעית. דבר זה הוא כמובן מובן לי ולא זאת היא כוונת שאלתי. אנסה למקד את השאלה שלי:
    התנך נכתב לפני אלפי שנים כרגע לא אכפת לי מה תארוכו המדויק הנקודה שלי היא כזאת:
    איך הגיוני שספר שנכתב ביד אדם לפני אלפי שנים הצליח לנבא את הגלות, פרעות הגלות, שיבת ישראל לארצו, ופריחת ושגשוג הארץ בניגוד לאלפי שנות שממותה.

    בנוסף הזכרת את אימפריית רומי והעובדה שהיהודים היו אחוז גבוה מתוכם ולכן מחויב המציאות שישרוד עם כה גדול. אך אני לא רואה איך צאצאיי עם רומי ותרבותו קיימים כיום? אמנם כמו תרבות יוון תרבות זו הורישה לעולמינו הרבה מן הסממנים המאפיינים אותה אך אנשיה עצמם, צאצאיה הישירים לא קיימים כיום אלא התבוללו במרוצת השנים עד לבלי היכר.
    אך עם ישראל שהוא רק עשרה אחוז מבניהם לפי דבריך הוא ממשיך את המסורת לכאורה בדייקנות מופלאה. כמו כן הוא צאצא ישיר של אותו עם שהיה בעבר. הייתי מצפה שלמרות שהוא שמר בקנאות על המסורת, לאחר כל כך הרבה שנים, כפי שההיסטוריה מלמדת אותנו, עם זה היה צריך להתבולל לגמרי שעד שלא יהיה לו היכר כמו התרבות היוונית, הבבלית וכולי.
    שוב אחזור ואגיד שכמובן אפשר להסביר זאת בצורה טבעית אבל האם זה לא אירוע יוצא דופן במיוחד?
    אדם:
    דת האנטישמיות בניגוד ליהדות היא דת של אנשים מתחלפים ולא של אותם אנשים כמו היהדות כמו כן "דת" זו אינה בעלת מסורת ופרטים מדוקדקים כמו היהדות שהשתמרו בצורה יוצאת דופן.
    מבחינה הישרדותית זה בחירה גרועה ביותר כמובן, לכן זה מחזק את שאלתי איך למרות בחירה זו עם זה עדיין שרד.
    באשר לנבואות שאני מתאמץ למצוא, אני חושב שכל בן אדם שחי את המציאות הזאת שאנו חיים וקורא פסוק מספר שנכתב לפני אלפי שנים שבו נאמר "וְשָׁב ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה. אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ. וֶהֱבִיאֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ." יבין אדם זה את מה שאני מבין שהרי עם ישראל חזר מהרבה ארצות שונות מתימן ועד רוסיה אתיופיה ואוסטרליה לאותה ארץ שהייתה שלו בעבר, ארץ ישראל.

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 21:06 הוסף ע״י עדי אביר

    אדם,

    לפני סדרת המרידות של המאות הראשונה והשנייה, לספירה היהודים מנו כ-10% מכלל תושבי האימפריה הרומית. מהו שיעורם העכשווי של היהודים מכלל הנפשות בעולם המערבי? מהו שיעורם מכלל אלו שחיים בשטחים שפעם נשלטו על ידי האימפריה הרומית?

    אתה מצפה שאחרי היסטוריה כזאת לא ישאר זכר לעם ישראל אבל הציפיות אינן מבוססות על הנחות סבירות. בני ישראל התבוללו באוכלוסייה המקומית כל אימת שניתנה להם אפשרות לשרוד גם מחוץ לחומות המגן של הקהילה ובמסגרות היהודיות תמיד נותרו רק אלו שלא יכלו לשרוד מבלי המסגרות הארגוניות והתמיכה הסוציאלית של הקהילה.

    זכור, ליהודים ניתנה האפשרות להתיישב בפולין כקהילה, ולא כפרטיים, והיה להם קשה לעזוב את הקהילה ולהתפרנס בכוחות עצמם. במקרים אחרים היה ייתרון להישאר יהודי ולהינות מהמונופולים שהופעלו על ידי גבירים יהודים.

    הנושא הוא כמובן מסובך ומפותל אבל העובדה היא שמעט מאד יהודים ויתרו על ההזדמנויות שנפתחו בפניהם ובחרו להישאר תחת מרות הרבנים. ראה מקרה האמנציפציות באירופה, ראה מקרה הקומוניזם בברית המועצות וראה מקרה יהדות ארה"ב שם אלפים רבים מאבדים את הקשר עם הקהילות היהודיות מידי שנה בשנה. אם ליהדות היה משיכה כלשהי היא לא הייתה מאבדת את מאמיניה בקצב הולך וגובר ואם העולם המערבי לא היה מתגבר על האנטישמיות שאפיינה אותו בעבר ליהודית לא היה כל כך קל להתנדף אל מחוץ למסגרות היהודיות.

    אני כתבתי מעט על הנושא שהעךת ובכוונתי לכתוב עליו הרבה יותר. בינתיים תוכל למצוא התייחסות מה במאמר הבא:
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-20-42-12/item/861-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%95-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D?

    באשר לשגשוג הארץ: ארץ ישראל הוזנחה במשך מאות שנים ולכן מקורות המים שלה לא פותחו, הביצות לא יובשו והטכנולוגיה קפאה על שמריה. הכסף, הידע והיוזמה של הציונים אפשרו להכשיר את הקרקע, לפתח מובילי מים ומערכות השקייה וליישם טכנולוגיה חקלאית שבהדרגה הפכה למשוכללת בעולם. לאל שלך אין שום קשר לכך. האחראים הם חלוצים, קיבוצניקים, יזמים ומדריכים חקלאיים שקלטו ופיתחו טכנולוגיות מודרניות שאפשרו להפוך ארץ מוכת ביצות וחולות נודדים לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם.

    ההוכחה לכך: הרחק את האל ודבר לא ישתנה. מאידך, סגור את אחד ממפעלי התפלה ותראה איזה נזק יגרם לחקלאות בארץ ישראל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 20:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדם:
    ואני חוזר ואומר לך שאין רבותא בכך שהעם שרד אם זה עלה בחיי רבים מבניו.
    במובן זה – שנותיה של דת האנטישמיות הן כמעט כשנות היהדות והיא לא גרמה למותם של בניה.
    הרי ברור לך שהבחירה להיות יהודי הייתה מאז ומתמיד אחת הבחירות הגרועות ביותר מבחינה הישרדותי וכבר הסברתי זאת. אינני יודע מדוע החלטת להתעלם מכך.
    אינני יודע גם מדוע החלטת להתעלם מן העובדה שהתנ"ך לא הצליח לנבא נכונה אפילו את מה שהיה ההווה בזמנו וכל הפרשנויות המופרכות שמוצצות בכוח תחזיות מתוך הטקסט לא מסוגלות להתמודד עם העובדה הפשוטה הנ"ל.

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 20:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    משהובהר שאין וויכוח, חבל לעשות מזה וויכוח בכוח.
    הסברתי מה גרם אצלי לתחושה (השגוייה) ביחס לאמונותיך.
    אין טעם להמשיך לחפור בעניין.

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 18:59 הוסף ע״י אדם

    עדי.
    טיעון זה נתפס בעיני כטיעון צולע מאוד.
    אז הדת היהודית "שימרה" את עצמה על ידי כך שהצליחה להשניא את עצמה על כל הגויים שמסביבה, זה רק מחזק את השאלה איך העם הצליח לשרוד עדיין לאחר כל הפוגרומים והזוועות שנגרמו לו בעקבות זאת?
    הייתי מצפה שלאחר כל כך הרבה שנים של שנאה המונית לא יישאר זכר לעם כזה. "וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם."

    כמו כן הארץ במשך כל השנים הייתה שוממה ולא הצמיחה פרות וירקות ודווקא בפרק זמן ייחודי זה היא משגשגת ונותנת את פרותיה?
    דבר זה נראה תמוה בעיני.
    "גָּפְרִית וָמֶלַח, שְׂרֵפָה כָל-אַרְצָהּ--לֹא תִזָּרַע וְלֹא תַצְמִחַ, וְלֹא-יַעֲלֶה בָהּ כָּל-עֵשֶׂב: כְּמַהְפֵּכַת סְדֹם וַעֲמֹרָה, אַדְמָה וּצְבֹיִים, אֲשֶׁר הָפַךְ יְהוָה, בְּאַפּוֹ וּבַחֲמָתוֹ. כג וְאָמְרוּ, כָּל-הַגּוֹיִם, עַל-מֶה עָשָׂה יְהוָה כָּכָה, לָאָרֶץ הַזֹּאת; מֶה חֳרִי הָאַף הַגָּדוֹל, הַזֶּה".


    התנך גם כן ציינה גם את הפרעות שיפקדו את העם היהודי בזמן הגלות " וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי, אֶת-הָאָרֶץ; וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ. וְאֶתְכֶם אֱזָרֶה בַגּוֹיִם, וַהֲרִיקֹתִי אַחֲרֵיכֶם חָרֶב; וְהָיְתָה אַרְצְכֶם שְׁמָמָה, וְעָרֵיכֶם יִהְיוּ חָרְבָּה. "

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 16:02 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אני כתבתי 'על פניו נראה שהדת היהודית היא זאת ששמרה על בני ישראל'. ביטוי זה אינו שקול ל'היהדות שמרה על בני ישראל' שייחסת לי.

    מגילת העצמאות פותחת במילים:

    בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית.

    מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו שממות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך, השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

    בשנת תרנ"ז (1897) התכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית, תיאודור הרצל, והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
    זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

    ------------------------------------

    כותבי מגילת העצמאות הרשו לעצמם להשתמש במילה 'לארצו' ולא נראה לי שהם ייחסו לה משמעות דתית עמוקה. בהיותי ציוני מושבע, גם אני מרשה לעצמי לנכס לעם ישראל את הארץ 'בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית.'

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 14 ינואר 2017 08:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אולי פירשתי פרשנות יתר.
    איכשהו התרשמתי מדבריך.

    למשל, בין היתר כתבת שהיהדות שמרה על בני ישראל (זה ביטוי המתפרש כשימורם של פרטים ולא על שימורה של ישות מטפיזית הנקראת עם) בשעה שלדעתי היא גרמה להשמדתם הרבה יותר מששימרה אותם. היהדות כן שמרה על התבדלותם של פרטים אלה ולכן שמרה על המשך קיומה המיותר של אותה ישות מטפיזית.

    בנוסף לכך, ביטויים כמו "תקומת העם בארצו" תורמים גם הם לאותה תחושת ערך.

    אגב: הביטוי "תקומת העם בארצו", כאשר הוא מתייחס לארץ ישראל כארצו של עם ישראל עוד לפני שהמדינה קמה, מקבל את הטענה הדתית שיש פיסת ארץ שיועדה לעם ישראל בידי גורם על אנושי.

    אני יודע שמדובר בדקויות ולכן פתחתי את תגובתי הנוכחית במשפט "אולי פירשתי פרשנות יתר"
    משאלתך אני מבין שבעצם הייתי צריך להשמיט את המילה "אולי" אבל אני משאיר אותה כדי שתוכל לעקוב אחרי רצף התפתחות מסקנותיי בזמן כתיבת התגובה.

  • קישור לתגובה שישי, 13 ינואר 2017 21:35 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    מה בדבריי גרם לך להסיק שאני חושב ששימור העם היהודי הוע ערך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 13 ינואר 2017 21:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדם ועדי:
    על אף השוני בדעותיכם, שניכם שותפים להנחת יסוד שאני דוחה מכל וכל.
    שניכם חושבים ששימור העם היהודי הוא ערך.
    בעיני זה כלל לא נכון.
    עמים, כמו דתות, כמו מדינות וכמו שפות הם בסך הכל גבולות שבני אדם מציבים בינם לבין עצמם ובכך יוצרים את הבסיס לכל המלחמות.
    אמנם קשה לבדוק זאת אבל אני סמוך ובטוח שלאנשים שהצליחו לעזוב את היהדות ולהיטמע באוכלוסיות אחרות יש כיום יותר צאצאים מלכל יהודי שסיכן את נפשו למען העם או הדת.
    הדת לא שמרה על המאמינים בה – היא בסך הכל עשתה בהם שימוש לטובתה תוך שהיא מקריבה רבים מהם לצורך זה.
    דעתי בנושאים הנ"ל מתומצתת בשני המאמרים הבאים:
    הדת תורמת להישרדות של עצמה בלבד:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189

    ממה נובעת זכותי לגור בארץ ישראל:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=648:%D7%9E%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C?&Itemid=189

    אדם:
    התקיימות הנבואות היא פשוט בדיחה וכדי לטעון שהנבואות התקיימו נחוץ אותו סוג פרשנות ההופך גם את התקיימות נבואות הנצרות או נבואות נוסטרדמוס לנכונות.
    כדי לראות כמה הדת מטומטמת לא צריך להרחיק לכת עד לנבואות.
    די אם בוחנים את תיאורה את המציאות שהייתה קיימת בזמן שבו פיברקו אותה.
    למשל – בתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף – דבר שהוא רחוק מאד מן המציאות.
    כתוב בתורה גם שהארנבת מעלה גירה וגם זה לא נכון.
    אלה דברים שלפי הדת הוכתבו בידי אלוהים עצמו – החבר הדמיוני שלטענת המאמינים ברא את העולם ומן הסתם מכיר אותו על בוריו.

  • קישור לתגובה שישי, 13 ינואר 2017 13:36 הוסף ע״י עדי אביר

    אדם,

    בהחלט הרהרתי רבות בנקודה הזאת שהרי על פניו נראה שהדת היהודית היא זאת ששמרה על בני ישראל והביאה לכך שבסופו של דבר העם הזה שיקם את עצמו והקים כאן מדינה לתפארת. לבסוך הגעתי למסקנה שקיימים הרבה מאד משתנים נוספים שאינם נכנסים למשוואה ולכן הקשר בין הדת הרבנית לבין תקומת מדינת ישראל אינו ישיר אלא עקיף, כלומר, לא הדת היהודית לא הבטיחה ישירות את שרידות העם היהודי אלא שהדת גרמה לתהליכים אחרים והם אלו שאפשרו את שרידותו של העם ותקומתה של המדינה (אותה פסלו רוב הרבנים החרדים).

    להערכתי, הדת היהודית גרמה ליהודים לחוש שהם העם הנבחר ולהרגיש שהם נעלים יותר משכניהם, מורמים מהם ואינם מחוייבים להתייחס אליהם כהתייחס אדם אל רעהו. הרבנים כפו על קהלם סדרה של תקנות שצמצמו את הקשר בין הגויים ליהודים למינימום ההכרחי וחוקים הלכתיים אחרים הבליטו את זכויות היתר שיש ליהודים על פני הגויים (למשל 'שׁוֹר שֶׁל יִשְׂרָאֵל שֶׁנָּגַח לְשׁוֹר שֶׁל נָכְרִי, פָּטוּר. וְשֶׁל נָכְרִי שֶׁנָּגַח לְשׁוֹר שֶׁל יִשְׂרָאֵל, בֵּין תָּם בֵּין מוּעָד מְשַׁלֵּם נֶזֶק שָׁלֵם.'- בבא קמה לח:א) וכך הם הפכו את הגוי לדמות נחותה, שאינה ראויה להתייחסות אנושית, וכל העושק אותה - פטור.

    היחס המתבדל והמתנשא של היהודים השניא אותם על שכינהם ומנע מהם מלהיטמע בסביבתם. זה בהחלט השג רבני אם שרידותו של העם אכן מצדיקה את הסבל האינסופי שהיה מנת חלקם של בניו. אני לא מסוגל לקבוע אם המטרה הצדיקה את האמצעים אבל די ברור לי שלא התורה היא ששמרה על היהודים אלא השנאה ליהודים שעוצבו על ידי הדת הזאת.

    לתקומת העם בארצו אין שום קשר לדת. אדרבה, הרבנים שתמכו בתנועה הציונית היו מיעוט נגרר שעמד במתקפה תמידית של הרבנים הלא ציוניים. אדרבה, הציונות נבעה ברובה מהמרדנות וריאקציית הנגד של היהודים שדוכאו במשך מאות בשנים על ידי גבירים ורבנים וביטאו את התנגדותם לדת באמצעות הציונות, הסוציאליזם והדבקות בערכים אנטי-רבניים מובהקים דוגמת הדמוקרטיה, החילוניות והערכים ההומניסטים-ליברליים.

    אני אישית מעריץ את ה'מורדים' הציונים, גאה בהשגיהם ותאבל על כך שבניהם ונכדיהם טיפחו מחדש את המערכת הרבנית שמאיימת היום להסירם מבמת ההיסטוריה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 13 ינואר 2017 10:59 הוסף ע״י אדם

    שלום.
    מעניין אותי מה יש לך להגיד על העובדה שעם ישראל חזר לארצו אחרי 2000 שנות גלות והארץ משגשגת ופורחת, בהתאם לנבואות של הנביאים בתנך וכמובן בתורה עצמה. זה סיבה מאוד חזקה אצל מחזירי התשובה...

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 14:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    את התשובה לשאלה אם הדת והתרבות היהודית השתמרו יותר או פחות טוב מהתרבות הגרמנית ותרבויות רבות נוספות יש להשאיר לחוקרים שלבטח יגדירו את המושגים שמשמשים אותנו טוב מאיתנו. הנצרות, לשם משל, נולדה במקביל ליהדות הרבנית ואני לא בטוח שהתרבות של אירופה הנוצרית השתמרה פחות טוב מהתרבות היהודית. בכל מקרה, שמירת התרבות אינה יעד מרכזי של האבולוציה החברתית והצלחתה של הקבוצה נמדדת בעיקר גם בגידול במספרם של בני הקבוצה ולא בשימור תורותיה ועקרונותיה. כפי שכבר טענתי, מנגנוני השרידות האבולוציונית תרמו לגידול של פי חמש במספרם של אלו שדבקו ביהדות הרבנית לעומת גידול של פי מאה בצאצאי השבטים הברבריים. להערכתי, מספרם של בני ישראל אפילו אינו משתווה למספרם של צאצאי היהודים שבמהלך השנים התנצרו והתאסלמו וייתכן שהיטמעות בקרב האוכלוסייה שסביבך היא אסטרטגיית הישרדות לא פחות טובה.

    מאידך, אין לי ספק שהרבנים שרדו יפה מאד אף שאת שרידותם הם חבים בעיקר לסבלם, דלותם, ולעיתים גם חייהם, של צאן מרעיתם. הם גם הצליחו לשמר זן של יהדות ממנו רבים בימינו מנסים לברוח. הדת הרבנית, למרות הטעות האופטית שגורם המצב בארץ ישראל, הולכת ודועכת ורוב רובו של העם היהודי כבר אינו מאמץ את העקרונות, האמונות והדעות עליהם הרבנים מבססים את שררתם.

    תרבויות משתנות וצומחות האחת לתוך השנייה. התרבות האירופאית אינה זהה לתרבויות של ייון, רומא, השבטים הברבריים או פלסטינה אבל היא צמחה מתוכן. באותו אופן, היהדות החרדית, החסידית, הציונית דתית, האורתודוקסית המודרנית, הקונסרבטיבית והרפורמית שונות זו מזו ואף אחת מהן אינה דומה יתר על המידה ליהדות ימי הביניים שבעצמה התפתחה מהיהדות התלמודית שאינה דומה כלל ליהדות הקורבנות ופולחני הדם של ימי הבתים. רעיונות משתנים ומתפתחים ולא ניתן לקבוע שרעיונות מסויימים תורמים לשרידות טוב מרעיונות אחרים. לפיכך, אם במקום היהדות הקנאית של ימי הבית השני הייתה מתפתחת יהדות הרבה יותר גמישה אולי העם היהודי היה שורד טוב יותר. הנצרות, לשם דוגמה, הייתה בראשיתה לא יותר מאשר עוד פלג יהודי קטן ושולי שזיהה את הפוטנציאל שהמתין מחוץ לגבולות היהדות המסורתית. כיום יש פי מאה יותר נוצרים מאשר יהודים ואם אתה שואל אותי, כל מי שנטש את היהדות לטובת הנצרות במאות הראשונות לספירה הבטיח את השרדותם הן של צאצאיו והן של תורתו המקורית (בגרסתה הנוצרית ולא בגרסתה הרבנית) טוב יותר ממי שהמשיך לדבוק בשלטון הרבני.

    הרשה לי להסביר זאת שוב. הנצרות והיהדות הן דתות אחיות שנבטו באותה אוכלוסייה מאותו רקע תרבותי. לקח להן כמאה שנים להתחיל להתרחק האחת מהשנייה וגם לאחר זאת ההבדלים ביניהן לא היו גדולים מאלו שנפערו בין הצדוקים והפרושים. לכן נוכל לומר שמי שבחר בנתיב היהודי-נוצרי קיבל החלטה הישרדותית הרבה יותר טובה ממי שבחר לפנות לנתיב היהודי-רבני.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 11:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    בעניין תרומת הדת להישרדות, כדאי לך לקרוא את המאמר הזה:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189

    בעניין חיי נצח כדאי לך לקרוא את המאמר הזה:
    http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1172-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%AA

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 07:35 הוסף ע״י אנוש

    היי אני די מסכים איתך. אבל הדת והתרבות היהודית השתמרה יותר טוב מהתרבות הגרמנית ויותר טוב מרוב התרבויות כי בניגוד אליהם המטרה שלה התפתחה לכיוון שמירה על המורשת יחד עם התבדלות כמו שאולי הגרמנים שרדו אבל התרבות והמורשת שלהם לא ממש. ונכון הדת לא מועילה לפרט כי כמו באבולוציה היא שומרת על הישרדות הגזע גם על חשבון הפרט. הופכת אותך לכלי הישרדותי שמתרבה. אבל אם יהיו מודעים לזה באופן פעיל זה יוכל להשתנות כי הדת הייתה קיצור דרך אבולוציוני במקום לצרוב דחפים מולדים בתודעה האנושים פשוט מסורת שיותר קל לה להשתנות ולהתפתח שמועברת בצורת דת למשל.

    כדי לוודא שהאבולוציה לא תמשיך להכתיב איך האנושות תתפתח האפשרות הכי יעילה זה חיי נצח למרות שגם מודעות פעילה יכולה לעבוד.
    אני יכול לתת דוגמה איך גם האבולוציה וגם הדת באים לפעמים על חשבוננו הדת זה כל המצוות בעצם והאבולוציה זה למשל שאנשים חווים סבל לא מוצדק לפעמים וגם מתים בסוף.

    מה שהתכוונתי מקודם שההבדל בין היהדות לתרבויות האחרות שאנחנו שרדנו לפחות בעוד רבות אחרות נכחדו. כמובן שאם לא היה יהדות אולי היינו רבים יותר עכשיו אבל לא היינו יהודים במובן הקלאסי. וחוץ מזה הגיוני שיש אפילו 100 מיליון אנשים ממקור יהודי בעולם אלא שהם בלי תרבות ומורשת יהודיים מה שאולי אפשר להם להגיע לכזה מספר. כמעט כל המצוות בדת נועדו להישרדות אפילו על חשבון הפרט

  • קישור לתגובה שלישי, 08 מרס 2016 20:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    אני מציע לך לקרוא את המאמרים הבאים בבלוג שלי (אחר כך אולי תרצה לקרוא עוד כמה):
    1. הדת תורמת להישרדות של עצמה בלבד: http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189
    2. על מוסר וסמנטיקה: http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1078-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
    בשני המאמרים עקוב גם אחרי הקישורים הפנימיים כדי להגיע למאמרים נוספים שחשובים להבנת הנושא

  • קישור לתגובה שלישי, 08 מרס 2016 19:54 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    מערכות חברתיות, שהדת היא רק אחת מהן, אכן מעניקות לעיתים יתרון 'אבולוציוני'. זאת כנראה הסיבה שיש כמיליארד וחצי בני התרבות הסינית ומיליארד ורבע איש שאולי חבים את שרידותם לתרבות ההינדית. מיליארד אנשים חושבים שדת האיסלאם העניקה להם יתרון 'אבולוציוני' ואני בטוח שבעולם מסתובבים גם מיליונים על גבי מיליונים שמאמינים שהשמאנים שלהם ו/או רוחות אבותיהם הם אלו שאפשרו להם לשרוד עד ימינו אנו. אתה רוצה להוסיף למניין את בני העם היהודי? בבקשה. ניתן גם להם ליהנות מהספק.

    הגרמנים הקדומים סגדו לאודין ותור, שתו מגולגלות ולא בחלו בקורבנות אדם. במאה הראשונה לספירה בני השבטים הגרמניים מנו בקושי כמה מיליונים. צאצאיהם של אותם ברברים מונים היום מאות מיליוני אנשים שפזורים ברחבי העולם. במאה הראשונה לספירה היהודים היוו כ-10% מאוכלוסיית האימפריה הרומית. היום מספרם בכל העולם הוא בקושי 15 מיליון, אולי פי חמש ממספרם לפני אלפיים שנה. כלומר, בשעה שהדת היהודית הבטיחה 'יתרון' תחרותי שאפשר לעם היהודי לגדול פי חמש, התרבות הברברית והדת הפוליתאיסטית של הגרמנים אפשרו להם להתעצם פי מאה אם לא יותר. האם אינך רואה בזה הוכחה ניצחת ליתרון האבולוציוני של התרבות והדת הגרמניים?

    אם תשאל אותי אני חושב שההתפתחות האבולוציונית של הדת היהודית הייתה לכיוון של השנאה. כלומר, הרבנים היו מעוניינים בהתבדלות, היפרדות, התרחקות והתנשאות שגרמו לשכניהם לשנוא את היהודים ולהתנכל להם. כתוצאה מכך היהודים היו תמיד 'עם לבדד ישכון' שלא היה יכול להתבולל בתוך סביבתו ולא היה מסוגל לנטוש את ההנהגה הרבנית. האסטרטגיה הזאת אפשרה לעם ישראל לשרוד במחיר של אלפיים שנות סבל, ייסורים ופרעות. יכול להיות שללא טקטיקת ההשנאה של הרבנים עם ישראל היה נעלם מזירת ההיסטוריה אבל באותה מידה יכול להיות שעם קצת יותר פתיחות לדעות לא-רבניות העם היה שורד ומתרבה כמו עמים רבים שהסתגלו לתרבות ההלניסטית והרומית. אני לא חסיד של 'מה אם?' אבל שווה בנפשך שבמקום משולהבי הדת הקנאים שהמיטו על עם ישראל את המרד הגדול, עם ישראל היה מונהג על ידי 'מתייוונים' מתונים, דוגמת בני משפחת הורדוס, שהיו מוכנים להגיע לפשרה עם השלטון הרומי. זה נכון שאולי היינו נאלצים לוותר על כמה מהעקרונות המקודשים של הדת היהודית אבל יש להניח שרבבות היו ניצלים ממוות והעם אולי לא היה נאלץ לצאת לגלות. איך הייתה נראית אז ה'אבולוציה' של עם ישראל?

    בכל מקרה, אני חושב שלדת אין שום תפקיד חיובי למלא במדינה ריבונית שמשמרת את התרבות היהודית, אף אם לא את הדת הרבנית, ולהערכתי היא אינה מעניקה לאיש יתרון השרדותי כלשהו אלא להיפך: היא משמרת את ההתנשאות והקנאות שמדרדרות אותנו לקראת חורבן הבית השלישי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 מרס 2016 09:14 הוסף ע״י אנוש

    הבנתי משהו חשוב - בתור חילוני חילוני שמאמין באבולוציה אני מאמין שהדת לקחה חלק חשוב בהישרדות היהודים והאדם בכלל. אני מאמין שכל מצווה כמעט היה לה חלק בהישרדות האבולוציונית, (לא כל מצווה) לדוגמה איסור עריות ביהדות לא היה קיים במצריים הקדומה למשל, מקנה עדיפות לשרוד. , בניגוד לבעלי חיים לאדם הייתה אפשרות יותר פשוטה מבחינה אבולוציונית לשרוד שלא דרשה שינוי מבני במוח אלא רק במערכת נורמות חברתיות - הדת. לכן גם בתור חילוני אי אפשר להפסירק להאמין בדת לגמרי כי חלק מהדברים השתלבו לטבע שלנו כמו מוסר אנושי בסיסי. אני מכבד את הדת כי היה לה מקום חשוב בהתפתחות של הגזע האנושי ועדיין יש לה. כמו שיש איסור על יחסים הומוסקסואליים - זה לא משרת את הישרדות המין לכן זה נאסר אפילו אם זה בא על חשבון הפרט כל עוד זה משרת את כלל הגזע. מי שלא מכבד את הדת לא מכיר בזהות שלו הזהות האבולוציונית. המוסר האנושי דומה מאוד למוסר של הדת רק שהאנושי הוא טבעי כלומר לא דורש אמונה או דת ויש לו יתרונות וחסרונות כמו דת. כשהבנתי את זה שמתי לב שלכל דבר בדת יש תפקיד אבולוציוני וכמו שבדת זה לא משרת את הפרט אלא קודם כל הישרדות הגזע כך גם האוניברסלי. גם האבולוציה עצמה לא משרתת את האדם האינדיבידואלי כמו שזקנים פחות מוגנים ממחלות מאשר ילדים כי הם כבר התרבו ולכן בעדיפות משנית אם בכלל. לכן אנשים מקבלים שמחת חיים מעזרה לזולת וכו. האבולוציה לא תשלוט באנושות כשנחיה לנצח - כי ככה ממילא נשרוד ללא בררה טבעית. אין צורך להרגיש מאוים מהדת אלא פשוט מה שמקנה עדיפות הישרדותית יישאר לעתיד. אלא אם כן נפעל אקטיבית להשפיע על הגורל. לכן אני ממש מכבד את המורשת כי היא עזרה לנו לשרוד כי אם היא לא הייתה עוזרת היא הייתה מיותרת אבולוציונית ולא הייתה קיימת. השאלה שנותרה לשאול האם היא עדיין רלוונטית או שתיכחד כמו הדינוזאורים.

  • קישור לתגובה שני, 18 מאי 2015 21:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הרצאה של יובל נוח הררי (מחבר קיצור תולדות האנושות) בנושא "מהי דת":
    https://www.youtube.com/watch?v=m3FKAKlyK3w&feature=youtu.be&t=39m7s

  • קישור לתגובה שני, 18 מאי 2015 20:17 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    בא נתאפס ראשית על הגדרת המושג דת: לשיטתי הדת היא אוסף האמונות וההלכות שגורמות לאל להתרצות ולהעניק חיי עולם בגן עדן. אם אתה אוחז באמונות הנכונות ומבצע את הפעולות הנדרשות מובטח לך שתגיע לגן עדן ואם אינך מרצה את אלוהיך באמצעות אמונותיך ומעשיך חזקה עליך שתגיע לגיהינום. בנצרות הפאוליאנית/אוגוסטינית אין הרבה חובות מעשיות ודי שתאמין בבשורתו של ישו כדי להיגאל. ביהדות, לעומת זאת, יש תרי"ג מצוות ואינספור הלכות שמגדירות את 'דרך הישר' שכל סטיה ממנה עלולה להכעיס את האל ולגרום לו לגזור עליך אובדן נצחי במעמקי הגיהינום.

    בעלי העניין של הדת, במקרה שלנו - הרבנים, נוהגים לעדכן את 'דרך הישר' בהתאם לתנאי הזמן והתקופה ולאור צרכיהם. ניתן לטעון שהם אינם פועלים בסמכות וברשות ושהלכותיהם לא בהכרח מרצות את האל אבל אין להסיק מכך ש'אין כזה דבר דת'. עבור מי שמאמין בזכותם של הרבנים לעדכן את המצוות האלוהיות, היהדות של היום היא דת לכל דבר ועניין.

    היהדות היא אמנם דת של מצוות והלכות, או בלשונך - חוקים. את החוקים הללו לא כפה אף נביא, ולו רק משום שלרשותם של הנביאים מעולם לא עמד הכוח הפוליטי והצבאי שהיה מאפשר להם לכפות את דעתם על הציבור הרחב. להערכתי, כפיית חוקי התורה החלה רק לאחר שיבת ציון כשהכוהנים הצליחו להקים בארץ ישראל משטר תיאוקרטי שנשען על חילות המשמר הפרסיים, אבל זה נושא לדיון אחר. בכל מקרה, שמירת החוקים הדתיים אמורה להבטיח את גאולת הנפש בגן עדן ולכן אין להשוות את החוק הדתי לחוק הממלכתי, אלא אם כן הממסד הדתי משתמש בחוקי התורה לכפיית שררתו.

    לאחר נפילת הבית השני, הנשיאים, ראשי הגולה, הנגידים, הגבירים והרבנים ניצלו את הדת כדי להטיל את מרותם על המאמינים ולרשותם עמד אחד מאמצעי הכפייה החזקים ביותר – החרם. עליך לזכור שעד המאה התשע עשרה לא ניתן היה למצוא מוסדות סעד ממלכתיים ורק הקהילה הייתה מסוגלת לדרוג ליתומים, אלמנות, חולים, פצועים וכדומה. יהודי שהורחק מקהילתו נאלץ להתמודד לבדו עם תלאות החיים וזאת הסיבה שרק מעטים העזו להמרות את פי ההנהגה ולהסתכן בחרם ונידוי.

    אנו חיים היום במדינת סעד שעדיין דוגלת בערכים הומניסטים ליברליים ולכן לדת אין תפקיד אמיתי במרקם חייהם של אלו שמצליחים להתנתק ממנה. הרבנים, שראו את סמכויותיהם מתדלדלות הבינו שעתידם טמון בחינוך הנוער ולכן הם ריכזו את מאמציהם ומשאביהם בהקמת מערך ישיבות וחינוך תורני שבסופו של דבר ייצר עבורם רבבות חיילים נאמנים. אנו נמצאים היום בעיצומה של המלחמה בין הכוחות ההומניסטים-ליברליים-פלורליסטים-דמוקרטיים לבין הכוחות הימנים-קלריקליים שרובם מבססים את השקפותיהם על החינוך התורני שהם ספגו.

    בתורה אכן אין כל זכר לאמונה בחיים שלאחר המוות ולשכר ועונש שיינתנו בעולם הבא. ה' גם מעולם לא אמר שבגלל צדקתנו הוא איתנו ולו רק משום שה' הוא פיקציה רבנית. אם אתה מאמין בקיומו של ה' זה או אחר אזי עליך להגדיר לעצמך את אמיתות הדת הפרטית שלך ולהחליט מה הה' שלך באמת דורש ממך - אחרת באמת שאין שום משמעות למשפט דוגמת "ה' הוריש מפנינו את הארץ בגלל רשעת העמים כאן ולא בגלל שלנו הגיע". אני, לשם דוגמה, לא מאמין בה'ים למיניהם וממילא איני חושב שה' זה או אחר הוריש את הארץ תהא הסיבה אשר תהא.

    להערכתי אתה טועה לחלוטין באשר לתרבות המערבית. תרבות זאת, בניגוד לדת, לומדת מטעויותיה ומשכללת בהדרגה הן את רמת מוסריותה והן את המנגנונים שכופים על אומות ויחידים ליישר קו על הנורמות המוסריות הנשגבות ביותר. נושא זה ניתן לפתח למדף ספרים שלם והייתי ממליץ לך ללמוד קצת יותר על החוק הבינלאומי, אמנות בינלאומיות ומוסדות האו"ם. לשם דוגמה, 'ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם' שעומדת היום בבסיסן של הרבה אמנות בינלאומיות מייצגת רמה מוסרית עילאית, אליה למוסר של היהדות הרבנית אין שום סיכוי להגיע.

    ראה 'ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם':

    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2012-02-09-14-05-11/item/935-%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 18 מאי 2015 12:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    דת זה חוק. זו פשוט מילה אחרת (שמקורה פרסי) לאותה משמעות. ביטויים כמו "כדת וכדין" או "דתו למות" מעידים על כך באופן ברור. לכן – תמיד הייתה דת גם אם לא כינו אותה בשם זה.
    העניין הוא שהדת, כפי שרואים אותה כיום, היא חוק מסוים, שכתוב בספרי הקודש ושאינו ניתן לעדכון ושינוי בשעה שחוקי המדינה המקובלים כיום (עדיין. אנחנו מתדרדרים, לצערי, חזרה אל חוקי היהדות) הם תוצאה של הבנה ומחשבה מעמיקים יותר מאלו של מחוקקי חוקי הדת והם גם פתוחים לעדכון ככל שהבנתנו את העולם ואת עצמנו מתפתחת.
    משמעות המילה "דתי" היא "מקיים את חוקי הדת" ובבירור יש כאלה שהם יותר דתיים מאחרים.

    אם אתה רוצה להבין את קשרי הגומלין בין דת, חוק ומוסר (ובפירוש יש קשרים כאלה) אתה מוזמן לקרוא את המאמרים שכתבתי על נושא זה.
    התחל במאמר הבא ועקוב אחרי הקישורים.
    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1078-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94

    כפי שתראה – אפשר לכתוב על הנושא דברים מנומקים ומבוססים ולא סתם להצהיר הצהרות ממרומי הביטחון העצמי הבלתי מוצדק של מרד הנעורים בגיל 17.

    כמובן שתוכל ללמוד עוד (למשל, על הקשר בין דת לאבולוציה) את תואיל סוף סוף לקרוא את המאמרים שכבר הפניתי אותך אליהם בתגובות קודמות

  • קישור לתגובה שני, 18 מאי 2015 07:59 הוסף ע״י אנוש

    בסדר. אני אהיה יותר רציני אז לפי היהדות יש תוקף להלכה כמו למשפט כמו בספר דברים וזה אומר שכיום אין אפשרות לומר שאני או כל יהודי אחר יותר דתי ממך כי אין כזה דבר דת. התורה זה פשוט חוק. כשהייתה סמכות לנביא הוא היה יכול לאכוף את הדת אבל מי שהיה 'דתי' היה פשוט שומר חוק. אין דרך לדעת מי יותר טוב דרך הדת כמו שאני לא אתגאה שאני שומר חוק במדינת ישראל. בגלות היינו צריכים להמציא את הדת כי לא היה לנו אכיפה ולכן השתמשנו בנורמות חברתיות שלא היו מוסריות כי זה לא היה אמיתי ואנשים הקריבו את עצמם לטובת החברה. נראה לך שהייתה דרך אחרת? כיום צריך להפסיק עם הדת הגלותית וכל אחד יחיה לעצמו לפי דרכו אלא אם יהיה לזה תוקף משפטי של כל העם. אבל אין ולכן הרבנים לא יותר ממך מבחינה דתית. בתורה לא מוזכר חיים שאחרי המוות וה מעולם לא אמר שבגלל צדקתנו הוא איתנו. אני לא רואה את עצמי דתי יותר מכל אדם אחר בארץ. ה הוריש מפנינו את הארץ בגלל רשעת העמים כאן ולא בגלל שלנו הגיע. הדת לא יכולה להפוך אותנו למוסריים אלא פשוט שומרת על החברה. כיום בדומה לדת גם התרבות המערבית נשענת על תפיסה חברתית לא מוסרית. החזק שורד ואין ערך לדבר מלבד יופי ויפי נפש. אי אפשר לומר שהחוקה למשל מוסרית יותר אלא היא לטובת החברה בלבד.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 מאי 2015 11:19 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש/אחד שיודע קצת/אנחנו במצב...

    אתייחס אליך ברצינות כשתתאפס על כינוי אחד בלבד.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 17 מאי 2015 08:56 הוסף ע״י אנחנו במצב...

    נתקלתי במאמר הרגע. אתם סתם אובססיבים ללא היגיון. אני נגד לימוד תורה בדכך המסורתית ונגד התורה הגלותית כיום למרות שבגלות היא הייתה מועילה. התורה נכתבה ביציאה לגלות כדי למנוע השפעות זרות. שמתי לב שיותר מכל אתם נגד הגלותיות. אבל המערב הרבה יותר גרוע. למשל תרבות מוחצנת בלבד ששופטת לפי המראה. איבדה את מושג הטוב והרע. אני מסכים שהשורש שלה הוא יהודי כי גם אנחנו כיום כאלה בכל מגזר. אני לא מצאתי אנשים נורמליים. שים לב אני לא טוען שהיינו מוסריים אפילו אי פעם. עם קשה עורף. פשוט לפעמים היינו נסבלים. עכשיו אנחנו אומללים מדי בשביל להיות רעים. אל תתיחס לדת כאל הוכחה לצדקתנו כי ה מעולם לא אמר זאת. ונכון אני אנטי דת במושגים מקובלים. אני נגד מושגים מקובלעם בדרך כלל

    https://benhateva.wordpress.com/2015/01/28/77813/

  • קישור לתגובה שישי, 15 מאי 2015 14:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    מצבך אנוש!
    אם לא הבנת - אני דווקא ניסיתי לפתוח את פיך ולא לסתום אותו אחרי שלאורך כל הדיון לא התייחסת לדבר מדברי.
    המאמר המבודח הנ"ל מתאר בדיוק תופעה זו.

  • קישור לתגובה שישי, 15 מאי 2015 13:01 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    קשה לדון מול הרצאה והטפה, ובמיוחד שאתה גם קצת מתנשא וגם מביא עובדות שגויות שאינן מגובות בשום אסמכתא. אתה רשאי להמשיך להציף את מחשבותיך אבל אם ברצונך בדיון אמיתי אנא בחר נושא אחד בלבד ונסה להימנע ממשפטים דוגמת: 'אולי אתה חושב שמה שקובע הוא הגיל ואני מסכים איתך אני לא אוכל לשכנע אותך כי הנושא כבר חלק מאישיותך. צר לי אבל אתה נולדת בדור אחר יותר גלותי.'


    יתר על כן, אם אתה באמת אנטי דתי הרי שאינך צריך להשתמש במילה 'אלוקי' כשבכוונתך לומר 'אלוהי'. נכון?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 15 מאי 2015 09:21 הוסף ע״י אנוש

    חחח כמה נחמד מצידך... אינטרס שקוף של ה"חוקרים" להשתיק פיות אני לא צריך להתאמץ כדי להביא דוגמה.
    אבל אתם לא אשמים שטיפת המוח חזקה הרבה יותר משל הדת ולא ציפיתי מכם לכלום. עדיין.

    אני לא מסכים עם הדת בכלל. פשוט האתאיזם היא גם דת של שקרים. אני לא יכול לסבול איך האנשים התמימים כל כך אולי לא מקבלים את השטיפת מוח הדתית אבל אין להם בעיה עם שטיפת המוח המערבית התעמולנית. נכון המדע גילה הרבה דברים אבל הוא אינטרסנטי לפחות כמו חכמי הדת. הכל תעמולה ואני יכול להסביר לכם את האינטרסים מאחורי מחקרים למשל. רוב המחקרים שהתפרסמו אינם נכונים סטטיסטית וכשניסו לשחזר מחקרים היה רק 20 אחוז הצלחה למרות שהם התפרסמו בכתביעת מדעיים. האינטרסים הם כסף ושליטה אם לא שמת לב איך אתה תלותי כיום בתרבות המערבית אני מסכים שגם אני תלוי אבל אני שם לב למניעים הלא תמימים למשל של חברות התרופות. הייתי רוצה לחשוב שיש אלטרנטיבה יותר טובה מהדת אבל הכל אותם אינטרסים ושקרים רק יותר מפתים. אתם לא מבינים לא תקבלו את התרבות של המערב בחינם כי תמורתה תצטרכו למכור את אישיותכם ולהשתעבד.

    אולי אתה חושב שמה שקובע הוא הגיל ואני מסכים איתך אני לא אוכל לשכנע אותך כי הנושא כבר חלק מאישיותך. צר לי אבל אתה נולדת בדור אחר יותר גלותי.

    אני אנטי דת. אני בעד אמונה אישית במה שאראה לנכון. אני לא מאמין בשכר ועונש צדיק ורשע גן עדן וגיהנום. חיים שלאחר המוות אולי זה כמו להתעורר מחלום. חוץ מזה אם אני מורכם מאטומים והחומר לא נעלם אני אשאר קיים לנצח גם אם אמות. אבל בנוסף יש גם רוח ומי שלא השיג משמעות אמיתית לחייו אפילו לא בדת יפחד מהמוות. אבל אם העולם היה יכול להרכיב אותי לצורה של בן אדם תמיד אשאר קיים בפוטנציה ושום דבר לא יאבד.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 19:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    מצאתי קישור שמסביר מדוע אינך מתייחס לדברי:
    http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/scientists-earth-endangered-by-new-strain-of-fact-resistant-humans

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 11:27 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    גילי כמעט פי ארבע מגילך וממילא אני רואה דברים אחרת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 10:08 הוסף ע״י אנוש

    אני לא נגד אתאיזם אני נגד שקרים שבינתיים מצאתי שיש אצל אתאיסטים לא בנושאי דת אלא תרבות כמו אצל הדת. אם דת נכונה זה תשאיר לפילוסופים. חוץ מזה סיבה בלבד ללא מטרה לא מספיקה כרגע כדי שנרצה לשרוד יותר מהחיות. אולי לחיות יש תודעה יותר מפותחת כי הם בכלל לא מחפשים מטרות.
    הסחת דעת בכוונה לא מחפשים מטרות כי יודעים שאין. אבל לא יודע מה איתך בחייך כמה דברים אתה מוכן לעשות בלי מטרה? אם כך למה שתדאג לקיום האנושות? אתה לא. כל המשמעויות לכאורה זה סתם אבולוציה כמו של החיות. הם נוצרו באבולוציה המדע לא יכול להסביר למה הכל שואף לחיות.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 10:01 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    אני בוגר ישיבה שהשקיע עוד עשרות שנים בלימוד דתות בכלל ויהדות בפרט.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 09:57 הוסף ע״י אנוש

    אני יכול לטעון אותו דבר שברקעך יש רק חינוך חילוני. למרות זאת נראה שאתה מביע את דעתך בקשר לדת נכון? אני מסכים שחינוך משפיע אבל חינוך ליברלי לא מונע ממך דעות מסויימות בד"כ. נראה שהיום יש חינוך דתי ליברלי יותר מחילוני לפעמים

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 09:52 הוסף ע״י אנוש

    עדי אביר היקר.
    אני לא מאמין בשום רב מאז בית שני. אני לא מאמץ דת פשוט שמתי לב שהתרבות ה"מערבית" יותר סוג של תעמולה מאשר תרבות. המודרנה והטכנולוגיה בניגוד למה שהרבנים והחילונים שיכנעו אותך לחשוב אינה תרבות. פשוט אתה לא יכול לקבל מהמערב בחינם את הכל כי אז תשתווה להם ותהיה יריב בפוטנציה. הם לא יכולים למנוע את הפצת המודרנה אבל הם כן יכולים להפיץ את התעמולה שלהם באמצעותה. אני מאוד "מודרני" ואינני מקבל את הדת כפי שהיא אבל בניגוד אליך כנראה אני לא מקבל את התעמולה של המערב כפי שהיא. למשל בכל העניינים הבין לאומיים, מי אויב ומי לא. השקר של המערב גדול יותר כי אנשים יותר מאמינים לו. אבל לא הכל זוהר שם ונדמה לי שדווקא האנשים במערב לא תמיד מאמינים לתרבות המערב.

    כמובן הם ינצלו אותה ללא ספק כדי לשמר את מעמדם מבחינה חברתית. אני מסכים שהיהדות בשפל תרבותי אבל ללא קשר לדת. אני לא אמכור את התרבות וההיסטוריה שלנו בעד משהו נוצץ יותר ואנטישמי. ולא רק אנטישמי. תעמולה נטו אחרת אין סיבה הגיונית שהם כל כך שמחים להפיץ את תרבותם אני מניח שלמדת היסטוריה וכל אדם מחפש את הייחוד והמכנה המשותף התרבותי שלו של ארצו ושל לאומיותו. אני מסכים לדבר אחד - היהודים עדיין גלותיים ולכן עדיין מדוכאים. גזענות משפיעה יותר על הקורבן כמו ששמת לב שאם כל הכיתה תלגלג על ילד אחד הוא עלול להיפגע נפשית לאורך זמן עד שיבין שהכיתה שלו לא שווה כלום באמת. או ילד מוכה שיחשוב שהבעיה בו. מגיע לנו יותר מזה. אני הייתי מתבייש להיות חלק מהמערב. אי אפשר לייבא תרבות בחינם. אני מבין שאין לך בררה כי האופציה של היהדות שגם בעצמה מתחילה להיות מיובאת וגם גלותית (כלומר ממוגנת מהשפעות זרות מה שהיה שימושי בגלות)
    ומה היית מצפה מדת שבמשך 2000 שנה שמרה על עצמה שלא תשתנה כאמצעי הגנה שתתאים מייד את עצמה למודרנה כי אין צורך בהגנה?

    היא לא באמת רעה (הדת) פשוט אני דואג לה כי היא סבלה הרבה גם אם היא לא טובה כיום. ודרך אגב מבחינתי היהודים החילונים בארץ מבחינה אידיאולוגית שווים לדתיים בארץ.

    לגבי לדון בנושא ספציפי ביהדות רוב הסיכויים שאסכים איתך כי זה מפריע גם לי אבל אני מבין למה.
    לגבי התרבות המערבית אשמח לדעת שאני טועה כי זה ממש ירגיע אותי. לפעמים המצב בארץ קצת מדאיג
    אני מקווה שלא ארוך לך מדי.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 08:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אנוש,

    אני מבין שאתה בן 17 וברקעך יש רק חינוך תורני. האם אני טועה? האם את ידיעותיך על התרבות המערבית רכשת ממחקר עצמי, גורם מהימן או רב? אתה מעלה נושאים שדורשים דיונים ארוכים והקצאת משאבים לא פרופורציונלית וקשה לי להתעמת איתך כיוון שאתה פוסל עך הסף תרבות שכנראה אינך מבין לעומקה ומאמץ דת שאינה משתווה למודרנה המערבית בשום מישור שהןא.

    אשמח לדון איתך בנושא ממוקד אחד, במקום בכל כשליה של התרבות המערבית ויתרונותיה של הדת היהודית. אודה לך עם זאת, אם תסתמך בדבריך על מקורות לא-תורניים ולא על סיסמאותיהם של רבנים אינטרסנטיים שתמיד נוהגים להכפיש את האחר, השונה והבלתי מוכר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 07:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אנוש:
    חבל שאינך קורא מאמרים שמפנים אותך אליהם.
    הפניתי אותך למאמר על הקשר בין דת לאבולוציה והתעלמת ממנו.
    עכשיו, לאור תגובתך האחרונה, אני מפנה אותך לכל הבלוג "מעגלתו של חילוני".
    כדאי לך לקרוא.
    קרא את המבוא שמופיע בהתחלה ואחר כך עשה שימוש בתוכן העניינים המופיע בו.
    תראה שלאתיאיזם יש הרבה יותר תשובות מאשר לדת ושבניגוד לתשובות הדת - תשובות האתיאיזם ישרות והגיוניות.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מאי 2015 07:29 הוסף ע״י אנוש

    אני מסכים אבל מבחינה דמוגרפית הדת תישאר כנראה הרוב עד שהמדע יסביר את השאלות הקיומיות. הדת של היום לא דומה בכלל לפעם מבחינה אמונית והיום יש אמונה במשהו גם אצל אתאיסטים. אני לא נגד המערב. אבל כיום זאת בדיוק הבעיה כי באמת הקידמה הרבה יותר טובה מהדת אבל זה לא סותר בכלל. אנחנו צריכים בתור חברה לפתור אותה. למה דווקא "המערב"? אתה מתכוון שהוא אינו דתי? אני מסכים שיש להם תעמולה יותר זוהרת. אבל למה לא להיות גאים בהיסטוריה האפלה שלנו? בכל מקרה לפי ז'בוטינסקי הדת שמרה עלינו בגולה וזה היה התפקיד שלה. אל תוותר על האמונה כי האדם נכון לעכשיו חייב להאמין במשהו אלא אם כן הוא טיפש. המערב בהתחלה לקח ממנו את מושג הדת ובמאה ה-19 ניסו להחליף את הדת באמונה בלאומיות. אני מסכים שצריך עכשיו להפנות אנרגיה לא רק כדי לשרוד בשונה מלפני 100 שנה והלוואי שהמערב היה יכול לעזור. אמונה זה דבר יפה אבל אני לא מאמין במערב. מה שמטריד אותי שהוא הצליח יפה מאוד לפסול את הדת אבל לא היה יכול להחליף אותה. אני מפחד שאיבדנו את הביקורת כלפי המערב לא מבחינה דתית כמו שפעם השליטה על חיינו הייתה נתונה לרבנים והאדם הפשוט לא הבין כיום חיינו בשליטת המדענים שיודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. איך תסביר את זה שמרוב שאנחנו בורחים מהאמונה הישנה אנחנו לא למדנו מהטעויות ולא בודקים מספיק את האמונה החדשה. אז אנחנו כן ולכן יש היום עדיין דת. אל תתפלא שהדת מסתגלת באיטיות לשינוי כי פעם היה זה ההגנה שלה. אבל אתה לא יכול להתייחס לדת בגישה הנאורה החילונית של המערב כי הוא לא מבין כלל אותה ולכן הוא מנסה להתעלם ממנה. בואו לא נהיה תמימים המערב משרת את עצמו לפני הכל ולא ידאג לנו לכן תבטחו בשיפוט שלכם בלבד.

    אין חדש במערב הטכנולוגיה שלו אמיתית אבל התרבות שלו לא אמיתית יותר מהדת ואין קשר, פשוט יחד עם הטכנולוגיה אנחנו מקבלים את התעמולה שלו. לכן אנחנו צריכים לשים לב ולא להיות טיפשים. למערב יש הרבה מה ללמוד ואין צורך שנחכה שילמד ואז נלמד ממנו כי יש לנו את היכולת להבין הכל לבד יותר ממנו. הגישה המסורתית לדת לא שייכת כיום וזה עצוב. באמת הבעיה בדת זה רק הפער הטכנולוגי? לא זה הנורמות החברתיות אבל אין שום עדיפות למערב בנושא הזה. זה פשוט גאוני - קודם לפסול את האמונות הישנות באמצעות המדע ואז כשכולם מאמינים בו למכור תעמולה שקרית יחד עם הטכנולוגיה. (אופס אני מקווה שלא כתבתי שטויות אין לי כוח לבדוק)

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 20:40 הוסף ע״י עדי אביר

    אחד שיודע,

    אתה לא צריך לשכנע אותי שהדת משתנה. הדת היא נכס ששייך לרבנים והללו משנים אותה לצרכיהם. הדת מוכרת שקרים ולכן היא לא תשרוד. משהו אחר ימלא את מקומה ויספק את הצרכים הפסיכולוגיים של האנושות.

    המדע, לעומת זאת, אינו מתבסס על אמונה אלא על עובדות מוכחות ולכן הוא יהיה איתנו לנצח. בעתיד הדת תמשיך להתנוון ולהפוך לנחלתם הבלעדית של הפינטואים והמצגרים שימשיכו לעשוק את התמימים שיאמינו לשקריהם. המפוקחים יבינו שהעתיד טמון במודרנה ולא במאה השביעית לפני הספירה.

    זה נכון שהפיחות באמונה מביא עימו ירידה בילודה. לדעתי זאת תופעה ברוכה. מוטב להשקיע הרבה במעט ילדים מאשר ההפך, להשקיע מעט בהרבה ילדים. משפחות גדולות אינן יכולות לממן לילדיהם השכלה גבוהה ולכן הן נאלצות לשלחם לישיבות בהן הצעירים רוכשים לא יותר מאשר בורות ואינדוקטרינציה דתית. אם המדינה הייתה משקיעה בהשכלה אמיתית את מה שהיא משקיעה בהשכלה תורנית הדת הייתה נעלמת כבר מזמן.

    המערב אולי ניסה פעם להרוג אותך, כדבריך, אבל ללא הקדמה המערבית אתה אולי היית עדיין נאלץ להתמודד עם בעיות קיומיות באמצעות הכלים שימי הביניים העמידו לרשותך. העולם המערבי נתן לנו את הרפואה, הטכנולוגיה, החקלאות, והתחבורה המודרניים, עליהם אפילו המאמינים הגדולים ביותר כבר אינם מוכנים לוותר. לעומת זאת, אבירי הדת אוהבים ללכת 'עם' ולהרגיש 'בלי' - להינות מכל תופיני המודרנה מחדולהרגיש שהם שומרים אמונים למסורת הקדומה שמעולם לא העלתה על דעתה שהעולם יכול להיות הרבה יותר מפותח והרבה יותר טוב מאידך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 19:33 הוסף ע״י אחד שיודע קצת יומרני אז אנוש (כאילו "אנושי", הבנת?)

    אתה מסכים שהדת של ימי בית ראשון שונה מהדת בגולה למשל? אם כן זה מראה שהיא השתנתה אם תרצה או לא ועדיין מאמינים בה. היא מבטיחה את הישרדותנו גם בזה שהיא נותנת משמעות לקיום האנושי מה שהמדע לא הרי מה אכפת לנו ממי שיהיה כאן עוד 200 שנה? תהיה משוכנע פשוט הניסים של המדע אמיתיים יותר ויותר קל להאמין בו. דת כל כך עתיקה למרות המון השפעות זרות חייב להיות גורם אלוקי או אבולוציוני (אין זה אומר שזה נכון להיום להיות דתי). אני לא יכול לשלול את היהדות. קצת נכון כי כאן נכנס לתמונה הגורם שאנשים יאמינו רק במשהו טוב להם גם אם הוא בא על חשבון ההישרדות כך מי שישרוד ישרוד בצורה שהכי טוב לו. הרבה אם לא רוב המערב שלא מאמין כמו בשבדיה למשל הילודה פוחתת. בארה"ב יש עדיין הרבה יותר אמונה אפילו בסיסית כמו אמונה בסתם טוב אולי סנטה קלאוס. פשוט הדת שם לא כל כך ממלאת תפקיד מרכזי כך שהיא כמעט לא מורגשת. לגבי המערב אני ממש לא רוצה להרגיש חלק ממנו כאילו שהוא עשה לי משהו טוב חוץ מלנסות להרוג אותי.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 18:40 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי אנוש/אחד שיודע,

    קשה לי להתמודד עם אדם שמסתתר מאחורי שמות פקטיביים שונים. אנא החלט מי אתה ושמור על הכינוי שלך מתגובה לתגובה.

    לעצם העניין, הטיעונים בתגובתך האחרונה אנם מובנים. אם אתה חושב שהדת התפתחה בתהליכים אבולוציוניים הרי שהיא אינה אלוהית ואם אתה מאמין שהדת היהודית ניתנה למשה היישר מפי הגבורה הרי שהיא לא התפתחה באופן הדרגתי. אי אפשר להחזיק בשתי האמונות בעת ובעונה אחת.

    להערכתי הדת לא תישאר כי לשקר אין רגלים והאנושות תגלה שהאמת נמצאת רק במדע ובמחקר.הדצון לשרוד אינו תלוי בדת והאנושות תשרוד גם בלי דתות, כפי שמרבית תושבי המערב כבר הוכיחו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 17:52 הוסף ע״י אנוש

    כמובן שאם הן אינן אלוקיות אין להן תוקף מחייב ולכן אין בה תועלת אם אינך מאמין, רק אי אפשר לומר שהיא אינה תורמת להישרדות המין. ברגע שנאבד את טעם קיומנו מה שעלול לקרות בלי הדת או אמונה אולי נאבד את הרצון לשרוד ולכן הדת תישאר. בלי דת מהי התועלת בקיום המין האנושי אחרי מותנו?

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 17:41 הוסף ע״י אנוש

    לא הבנת. האם אתה טוען שאין מוסר חברתי? האם מוסר חברתי תמיד הגן על הפרט? לא בהכרח. בני אדם יצורים חברתיים ולכן מושפעים מהחברה אלא אם כן הם חושבים שהם מעל החברה והיא לא מחייבת אותם. אין אדם שיכול לטעון שאינו מושפע מנורמות אנושיות ואותן נורמות מגינות על החברה גם על חשבון היחיד. תן לי דוגמה לעם ששרד בלי ארץ ללא דת או אמונה. חוץ מזה הדת עכשיו בתהליכי שינוי להתאים את עצמה או להיעלם. החברה דואגת לעצמה למשל חוקים שמגבילים את חופש הפרט. תהליכי שינוי בדת קורים לאט כדי לוודא שהשינוי רצוי ולא טעות הרסנית. אל תשכח שלפיך בני אדם יצרו את הדת ומאמינים בה ולפי המדע לא סביר שיצור יפתח בתהליך אבולוציוני התנהגות חברתית או לא חברתית בדרך שמבזבזת משאבים או אנרגיה ללא תועלת ואינה תורמת להישרדות המין שלו ואל תשכח שאנחנו גם בהגדרה זו. יכול להיות שהדת היא שלב בהתפתחות האנושות. אנחנו התבגרנו אבל איננו פוסלים את עברנו (ההיסטוריה) כי בכך עלולים לפסול חלק מעצמנו. מי שמסוגל להאמין זה יכול להיות טוב בשלב כלשהו. ברור שהדת משמרת את עצמה גם על חשבון בני האדם אבל רק כשבני האדם נגד קיום המין האנושי. תחשוב על זה: אם עד לפני 200 שנה רוב העולם היה דתי מן הסתם בגלל שהיא השפיעה על אורח החיים היה לה חלק בהישרדות המין כולו. כמה יהודים לא דתיים שרדו מאז בית שני? 0 גם היום יש בדת הרבה גורמים טובים להבטחת הישרדותנו. פשוט פעם בני האדם רצו לחיות בחופשיות בלי להסתבך עם הדאגה להישרדות המין והאחריות הייתה מוטלת על הדת. אל תשכח שלא היית נוצר אחרת כי האנושות הייתה נעלמת. אולי היהדות כיום היא סוג של נוגדן למקרה שההיסטוריה תחזור על עצמה. אל תזלזל אלא אם כן אינך מעריך את קיומך. אני מסכים שהדת לא מגינה על טובת הפרט מכיוון שאין זו מטרתה. כשהאנושות תוכל לשרוד בלעדיה היא תשרוד. נראה לך שאתאיסטים מתרבים כמו הדתיים? אם לא זוהי מלחמה אבודה כי נכון לעכשיו כולם מתים בסוף. יכול להיות שכבר קמו חכמים כמוך אלא שהם לא שרדו ולא הייתה דרך לתעד עדיין. אבל בעתיד נראה שזה ישתנה למשל אם בני אדם יחיו לעולם או שנדאג לדור הבא יותר מהדת. הדת כן דאגה פעם לפרט וגם היום לפעמים. הנצרות למשל קיימת כי היא לקחה דברים מהיהדות אבל היהדות אינה דת בכלל היא עם במקור.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 17:32 הוסף ע״י עדי אביר

    אחד שיודע,

    להלכות דתיות יש תוקף רק אם הן נובעות מהרצונות האלוהיים. אם ההלכות פותחו על ידי בני אדם, כאמצעי להישרדות העם היהודי או מכל סיבה אחרת, אזי מה מבדיל את הדת היהודית מתנועת הנוער העובד והלומד? דת שמתפתחת לאור אילוצים אבולוציוניים אינה יכולה להתיימר לייצג את הרצונות האלוהיים משום שהלכותיה אינן נובעות מהאל עצמו אלא מהחלטותיהם של בני אדם וככאלו אין להם שום תוקף מחייב.

    האם זאת דעתך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 13:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אחד שיודע:
    אתה לא יודע.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מאי 2015 11:44 הוסף ע״י אחד שיודע "(בן 17)

    הדת נוצרה בצורה אבולוציונית כדי לעזור לעם שלנו לשרוד. כמו שכל האיסורים בנושאי מין מכוונים להמשכת הרבייה. יכול להיות שאין בה תועלת כיום אבל הזמן יוכיח מה נכון. בנוסף ייסורי מצפון זה גם אבולוציוני בלבד שהמין האנושי מצא כדרך הטובה ביותר לשמר את עצמה מבחינת חברה. תשים לב שביחס לתקופות קודמות היינו מוסריים ובנוסף יש לנו את אחת התרבויות העתיקות והמקוריות בעולם שהרבה תרבויות אחרות התפתחו ממנו. אין זה סותר את קיום האלוקים. אם יש בדת צורך אבולוציוני היא תוסיף להתקיים אלא אם כן נהרוס אותה. ברגע שנתייחס לחיות כאופציה לתבונתיות לא נוכל לאכול אותם כי זה נוגד את המצפון שאחרת נאכל אנשים. הבעיה שגם בתוך החברה עצמה... אבל לא ניתן לכללים שמדכאים אותנו להשפיע. פשוט נבין את המקור והצורך שלהם כי הם לא נוצרו סתם.

  • קישור לתגובה שני, 26 ינואר 2015 08:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני יודע שזה נשמע בלתי סביר, אבל מחקרים באמת מוכיחים שלהומוספיינס ולהומופוב יש אב קדמון משותף!

  • קישור לתגובה שלישי, 02 דצמבר 2014 18:32 הוסף ע״י יובל חייקין

    כאשר מיומנויות מקוטבות, כגון כתיבה או ציור, אינן נפוצות, ההבחנה בין צדי הגוף אינה ברורה. עד היום, הילידים המקומיים של אוסטרליה אינם מבחינים בין שני צדי הגוף. אולם הם מודעים כל הזמן לכיוון ממנו זורחת השמש. בהתאם לכך, ההתמצאות המרחבית האישית בקרבם נשענת על הכיוון הגיאוגרפי. כאשר, לדוגמה, רוצה יליד כזה להפנות את תשומת לב רעהו לעצם הנמצא בסמוך לו, הוא לא יפרט זאת במילים הנגזרות מצדי הגוף (ימין, קדימה, שמאל ואחורה) אלא במילים המציינות את רוחות השמים (דרום, מזרח, צפון ומערב). כך היו פני הדברים בקרב השבטים הנוודים במזרח התיכון לפני כמה אלפי שנים.
    אחד ההרים הרחוקים נקרא "הר צפון", כי על פסגתו, צפון בין עננים, שכן ראש הפנתיאון הכנעני. משום כך נקרא ההר גם "שמאל", שם-אל, כי שם היה אל. בכיוון ההפוך לו ניצב הר קדוש אחר אשר עליו, על פי המסורת, התגלה אלהים לבני האדם אשר התחייבו להאמין בו, ומשום כך הוא נקרא אמון או ימין. משום ריחוקם של ההרים האלה מארץ כנען, שימשו שמותיהם לציון רוחות השמים. בלשון העברית בימים רחוקים נקראו הצפון והדרום שמאל וימין ("אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה", ספר בראשית, פרק י"ג, פסוק ט'; "וירדפם עד חובה אשר משמאל לדמשק", שם, פרק י"ד, פסוק ט"ו; "עורי צפון ובואי תימן", שיר השירים, פרק ד', פסוק ט"ז; המילה בשפה הערבית לצפון היא "שמאל").
    הכיוון בו זורחים גרמי השמים השונים נקרא קדם כי שם מקדימים גרמי השמים להיראות. הכיוון ההפוך מן קדם נקרא "אחרון", כי שם הם נראים לאחרונה, ויש אומרים כי שם שוכן אל אשר שמו חרון. משום שבכיוון ההוא שוקעים גרמי השמים, מיוחס לו גם מוות. שם אחר שהתקבל לכיוון ההוא היה "ים", על שם האל הכנעני הנושא אותו שם. צד מזרח היה כיוון המוצא להתמצאות המרחבית, כי אליו הופנו העיניים כדי לקבל את גרמי השמים השונים בזריחתם. כאשר חזית הגוף מופנית לכיוון קבוע, מקבלים צדי הגוף את שמות רוחות השמים שאליהם הם מופנים. צדי הגוף הפונים דרומה וצפונה נקראו "ימין" ו"שמאל", חלק הגוף הפונה קדימה נקרא "קדמי" והחלק הפונה אחרונה נקרא "אחורי" (בשפה העברית, שם העצם "חרא" מציין את תוצר ההפרשה היוצא מן הצד האחורי של הגוף. המושג "חרון" או "חרון אף" מציין כעס משום האופי המצחין של הפרשה זו ודומותיה, המתגבר ברגעי התרגשות הנובעת מפחד או מכעס).
    ברבות הימים עזבו האלים את פסגות ההרים, התאחדו ועברו למקומות אחרים כגון ירושלים. שמות אחרים הועדפו לרוחות השמים. שמאל חזר להיקרא צפון וימין נקרא נגב. אך השמות הישנים לא אבדו כי אם נשארו לציון צדי הגוף.
    העיר שכם היתה ממוקמת מזרחית לשני הרים, הר גרזים והר עיבל. גרזים היה משמאל לשכם, כלומר מצפון לה, ועיבל מימין, כלומר בצד דרום. אולם היות שההרים האלה עומדים ממערב לשכם הרי מי שמביט עליהם מכיוון העיר, רואה את הצפון בצד יד ימינו ואת הדרום בצד יד שמאלו.
    בפסגתו של הר גרזים עמד אתר קדוש אשר הופעל בידי כוהנים מקומיים. זה היה מקום פולחן אשר פעל במשך מאות שנים עד אשר החליטו הכוהנים לנטוש אותו עם התגברות ההתנכלויות אליהם מצד מלכי ישראל, בימי שאול המלך ואילך. הם כיסו אותו באבנים ובעפר ושתלו על גביהם שיחים על מנת להסוותו מעין אויב. על ההסוואה הזאת נוסף עם השנים גם הבלבול שבין ימין לשמאל שגרם להחלפה בין שמות ההרים. הם נטשו את המקום אך לא שכחוהו. אחד המלכים הישראלים (ירבעם הראשון, על פי המקרא) הקים מקדש קרוב לגבול עם יהודה סמוך לעיר ענתות וקרא לו "בית אל". אולם כאשר כוהני ענתות דיברו על בית אל הם לא התכוונו למקדש שהקים ירבעם כי אם למקדש שלהם אשר אותו נטשו על יד העיר שכם. לא רחוק מן העיר שכם הקים אחד ממלכי ישראל את בירתו וקרא לה שומרון, והעיר שכם ירדה בחשיבותה. חבל הארץ כולו קרוי בשם שומרון עד עצם היום הזה.
    מלך אשור החריב את התשתית הכלכלית של ממלכת ישראל על ידי זה שהגלה את האצולה. על האדמות הרבות שהותירו בעלי הממון הושיב המלך אוכלוסייה נינוחה של נתינים הנאמנים לאשור אשר הובאו מרחוק. גם כוהנים היו ביניהם, ואלה ביקשו להוסיף לדתם את פולחני הדת הישראלית על מנת להתחבב על האוכלוסייה המקומית. הם ידעו כי על הר גרזים עמד אתר קדוש וביקשו להקים עליו מקדש. מן המסורת הם למדו כי הר גרזים עמד משמאל לעיר, אך הם לא ידעו כי שמאל פירושו צפון וחישבו לפי צדי הגוף במבט מן העיר. להר הצפוני, אשר שמו המקורי היה גרזים ועליו ניצב האתר הקדוש, הם קראו עיבל, ולעיבל הם קראו גרזים, וכך התיישבו על ההר הלא נכון (רק אחרי כשלושת אלפים שנה חשפו ארכיאולוגים את האתר הקדוש על הצפוני מבין שני ההרים).

    גילוי נאות: זה קטע מספרי:
    http://mendele.co.il/?wpsc-product=hamelehhayenuka

  • קישור לתגובה שני, 25 אוגוסט 2014 21:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:

    שאלתך מבטאת סוג של "שוביניזם אנושי".
    ההתפתחות האבולוציונית אינה סולם שמתקדם בכיוון אחד ולכן מונח ה"דרגה" לא מתאים לה – לפחות לא באופן בו אתה תופס אותו.
    כל היצורים החיים על פני כדור הארץ עברו מסלול התפתחות זהה בארכו לזה של האדם וצלחו אותו בהצלחה.
    אם אתה מסתכל על מספר הפרטים שהעמיד כל מין כביטוי ל"דרגתו" – הרי שהחיידקים נמצאים בדרגה גבוהה מאתנו.
    גם אם תגדיר את ה"דרגה" כיכולת הישרדותו של בעל חיים לאורך שנים רבות בעתיד, יתברר לך ש"דרגת" החיידקים גבוהה משלנו (גם זו של הג'וקים).
    תאמר – אבל לא לזה התכוונתי – התכוונתי ליכולת מנטאלית, אבל גם זה לא מספיק מוגדר: יש מטלות מנטאליות שקופים מבצעים טוב מאתנו (למשל https://www.youtube.com/watch?v=ravykEih1rE ) ויש מטלות מנטאליות שציפורים מבצעות טוב מאתנו (חשוב על הכישורים המנטאלים הנחוצים לתנועה מהירה במרחב תלת ממדי).

    אז תאמר – גם לזה לא התכוונתי. התכוונתי ל... ותצמצם את ההגדרה עוד יותר.
    בסופו של דבר תמצא את עצמך מגדיר את ה"דרגה" כדבר שתפור בדיוק למידותיו של האדם. לכן קראתי לזה "שוביניזם אנושי".

    לדעתי, גם לפי מדד זה, ייתכן שיתפתחו בעתיד יצורים שיתקרבו ביכולותיהם אל האדם ואינני בטוח שהאדם ינסה להשמיד אותם במודע (אולי יגרום להכחדתם כחלק ממאבק על משאבים, אבל לא נראה לי שיחליט להכחיד אותם רק בגלל שהם חכמים מדי) – עוד לא ראיתי שהאדם מנסה לחסל יצורים בגלל שהם מפגינים "עודף אינטליגנציה" ואינני בטוח שינהג כך בעתיד. אין לי ספק שצמיד יהיו אנשים רבים שיתנגדו לפגיעה בבעלי חיים ושהתנגדותם תגבר ככל שבעל החיים יפגין יותר אינטליגנציה. גם היום יש כמה חברה שדורשים שוויון זכויות לקופים.

  • קישור לתגובה חמישי, 21 אוגוסט 2014 18:10 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    תהליכים אבולוציוניים דורשים תקופות זמן ארוכות, מאות אלפי, מיליוני ועשרות מיליוני שנים, ולכן, בהינתן מספיק זמן, ניתן לדמיין יצורים שייתפתחו לדרגה של בני אדם. עם זאת, כדי שיצורים אחרים יתפתחו לרמה כזאת יש להעלים את בני האדם עצמם שכן הגזע האנושי לא יאפשר לאף צורת חיים אחרת לסכן אותו והוא כבר ידאג להשמיד כל בעל חיים שיפתח יכולות שמקבילות ליכולות האנושיות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 21 אוגוסט 2014 16:13 הוסף ע״י ישראל

    שלום
    מישהו יודע האם לפי תאוריית האבולוציה יתכן שבעתיד יהיה
    בעל חיים שיתפתח באותה דרגה שהאדם התפתח או אפילו יותר מהאדם.

  • קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 13:24 הוסף ע״י עדי אביר

    ואהבת לרעך כמוך,

    הבה נתאפס על הנחות הבסיס:

    אני לא מתעב את הדת בגלל אנשים קיצוניים אלו או אחרים. אני מתעב אותה בזכות עצמה משום שהיא מפיצה מיתוסים, שקרים, סילופים, אי-הבנות והוראות מגמתיות שהוטמעו בה על ידי גורמים אינטרסנטיים ומשום שהיא כופה על שפוטיה החרדים בורות, נבערות, התלהמות, שנאה יוקדת לכל מי שחושב אחרת והתנהגות של עדר.


    אין לי שום טענה נגד החרדים. הם בסך הכל תינוקות שנשבו ועברו שטיפת מוח רבנית ואסור להאשימם במצבם.

    באשר להתעמקות בתורה: באתר הזה תמצא עשרות מאמרים שכתבתי שדנים בהבטים השונים של הדת היהודית. מצא את אלו שלדעתך אינם עומדים בסטנדרטי העומק שלך והוסף להם תגובה שמסבירה היכן טעיתי ומה לא הבנתי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 11:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אדון "ואהבת לרעך כמוך"
    אף אחד כאן לא מבטל את דברי האמת שמספרים לנו כתבי הקודש ואף אחד גם לא מתלונן על אלה מבין חוקי הדת שמתיישבים עם המוסר הטבעי.
    לא תשמע מישהו שמלין על הדת בגלל החוק "לא תרצח", למשל.
    אבל הדת – בכללותה – היא דבר רע מכיוון שהיא מנסה לגרום לאנשים להאמין בשקרים ולקרוא "מוסרי" לדברים שבפירוש אינם כאלה.
    הציווי הדתי "רצח את ההומו" אינו תולדה של אנשים קיצוניים. זה ציווי המופיע בכתבי הקודש. כך גם הציווי לרצוח מחללי שבת.
    הביטוי שאתה משתמש בו "הדת שלי" או "הדת שלנו" מוזר בעיני.
    הרי לחילוני אין שום דת.
    אני חושב שדתות, באופן כללי, הן דבר נורא ואיום, והדתות האבר המיות הן בין הגרועות שבהן.
    נכון שהאסלאם גרוע מן היהדות אבל זה לא יגרום לי לאהוב את היהדות.
    ועוד דבר שכדאי שתחשוב עליו: אין לי שום ספק שעדי מכיר את התורה הרבה יותר טוב ממך.

  • קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 08:36 הוסף ע״י ואהבת לרעך כמוך

    עדי שלום,
    זה שיש אנשים קיצונים שגורמים לנו לסלוד מהדת שלנו זה מאוד מצער. גם אני משתגע המון פעמים מההתנהגות של החרדים, אך זה לא גורם לי לשנוא את הדת שלי.
    אני מזמין אותך לקרוא קצת יותר ולהעמיק בתורה על מנת להבין גם את הצדדים הטובים שלה ולא רק את הדברים הקיצוניים.
    חבל לי שחלק גדול מהיהודים סולדים מהדת בגלל אנשים קיצוניים. יש המון דברים טובים בדת שלנו שכדאי גם לחילונים גמורים כמוני ללמוד.

  • קישור לתגובה שני, 14 יולי 2014 11:21 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    אני מציע להתבונן בדברי התלמוד בבלי במסכת מגילה דף ז ע"א המביא מספר הוכחות לכך שמגילת אסתר נכתבה ברוח הקודש, ואחת מהן היא שנאמר במגילה "וימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים וזכרם לא יסוף מזרעם" והכיצד ידעו כותבי המגילה לומר אז מה שאנחנו רואים גם היום כעבור אלפי שנים, שאכן "ימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים וזכרם לא יסוף מזרעם". עד היכן הדברים מגיעים, ממש מויראדיג.

  • קישור לתגובה ראשון, 13 יולי 2014 15:42 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    העלתי מאמר בשם 'שו"ת אביר - שאלתו של ישראל מתאריך 10.7.14' ובו תמצא תשובה מפורטת לשאלתך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 11 יולי 2014 10:03 הוסף ע״י חילוני (צעגלתו של)

    ישראל,

    עדי הבטיח לכתוב תשובה מפורטת אבל בינתיים תוכל לקרוא את הדברים שקפצו לעיני במבט שטחי על שאלתך:
    שום אדם חי לא ראה את התופעה במשך 400 שנה. למעשה כמעט כל מה שכתוב במשניות, גם אם יש לו מקור כלשהו, הוא סיפור שאנשים בדור האחרון שמעו.
    יותר מזה: מה המקור שעליו אתה מסתמך? משהו שכתוב במשניות. בסך הכל מקור אחד שבטח נכתב הרבה שנים אחרי אותה תקופה.

  • קישור לתגובה חמישי, 10 יולי 2014 21:45 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אכן תקבל תשובה מפורטת אבל זה ייקח לי כמה ימים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 10 יולי 2014 21:42 הוסף ע״י ישראל

    מינצקובסקי
    ציפיתי לתשובה קצת יותר מוסברת.

  • קישור לתגובה חמישי, 10 יולי 2014 17:21 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    ישראל, אתה תשתומם ממה שאפשר להמציא, ומכמה קל לגרום לאנשים להאמין בכל דבר, אפילו בקשקוש הזה עם העשן והמזבח.

  • קישור לתגובה חמישי, 10 יולי 2014 14:15 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    מישהו שאל אותי שאלה: איך אפשר לא להאמין למשניות הרי כתוב במשניות במסכת אבות שהיו עשרה ניסים בבית המקדש כגון שהעשן היה עולה תמיד ישר אפילו כשהיה רוח והאש של מזבח חיצון לא כבה מעולם ולכאורה זה דבר שהיה נגלה לעיני כל ואי אפשר להמציא כזה דבר מה גם שבית המקדש היה קיים בערך 400 שנה אז זה לא דבר שאפשר לשקר שהיה 400שנה משהו ואף אחד לא ראה אותו.

  • קישור לתגובה חמישי, 03 יולי 2014 20:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני מסכים עם עדי בטענה שברגע שהדתיים יפסיקו להטריד – אנשי ההיגיון יפסיקו לעסוק בהם אבל:
    1. מי שמאמין בדת היהודית ככתבה וכלשונה לא יכול להפסיק להטריד ולכפות כי דתו מצווה עליו לעשות זאת (אינני בטוח שיש הומו שלא יראה בסקילתו הטרדה).
    2. אנשים שימשיכו לבזבז את זמנם על לימוד הבלים במקום לימוד של תכנים מועילים – תמיד יהוו נטל על החברה (וגם זה מטריד).
    3. אם במקרה יניחו לדתיים להמשיך להאמין בהבלים – זה יקרה רק מפני שתהיינה צרות בוערות יותר (וברגע שאלו תיפתרנה יחזרו, לדעתי הוויכוחים על הדת).
    4. מי שיסבול הכי הרבה מכך שמקדמי ההיגיון יתפנו מעיסוק בדתיים לעיסוק בנושאים דחופים יותר יהיו הדתיים עצמם.

  • קישור לתגובה חמישי, 03 יולי 2014 19:28 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    כפי שציינתי במקומות רבים באתר, אני מכיר בזכותו של כל אדם להאמין בכל דבר ששובה את ליבו ובתנאי שהוא אינו כופה עלי את אמונותיו, אינו מצפה שאמונתו תקנה לו זכויות וטובות הנאה ייחודיות ואינו מנסה לשווק את אמונותיו באמצעים לא הוגנים.

    כיוון שאנשי האמונה במדינת ישראל כופים עלי את אמונותיהם כמעט בכל תחום ותחום, משתמשים באמונתם לסחיטת פטורים משירות צבאי ותקציבים ייחודיים ומנסים 'להפיל בפח' את ילדיי ונכדיי מצאתי לנכון לצאת למאבק נגדם ולשם כך אני מפעיל מולם את ה'נשק' יחיד שעומד לרשותי - קול ההיגיון והשכל הישר.

    אני מאמין שאף דת אינה מסוגלת לעמוד בפני ההיגיון האנושי ולכן כל מי שתוקף את הדת באמצעות ההיגיון בהכרח מביא לנסיגתה ולהצטמקותה. זאת אינה המטרה אבל זאת בהחלט תוצאת לוואי בלתי נמנעת. אני איני היחיד שמנסה לתחום את הדת וכיום יש בארץ לא מעט גורמים שפועלים למען נצחונו של ההיגיון על האמונה העיוורת. עם זאת, אני בטוח שכולם יפנו את מרצם לאפיקים אחרים כשהמדינה תופרד מהדת והמאמינים יפסיקו להשתמש באמונתם כקרדום לחפור בו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 03 יולי 2014 18:38 הוסף ע״י ישראל

    עדי
    המטרה שלך זה לחסל את הדת היהודית?
    או לייצור שוויון בין כל האוכלוסיות ולהלחם בהקצנה של החרדים?

  • קישור לתגובה חמישי, 03 יולי 2014 09:46 הוסף ע״י מושון

    כל הכבוד עדי אביר! הגיע הזמן לחסל את הדת היהודית! חבל שלא קם אחד כמו עדי אביר לפני 1000 שנה , זה היה חוסך הרבה.

  • קישור לתגובה שני, 16 יוני 2014 14:24 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    הערה של עדי אביר: כעקרון יש איסור להעלות לאתר תעמולה רבנית אבל כיוון שכבר ניתחתי לעומק את הסרטון הזה אני מרשה לשלמה רייכמן לירות לעצמו ברגל. הסרטון נותח במאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201

    ----------------------------------------


    תגובתו של שלמה רייכמן: בקישור הבא ישנו סירטון מרתק, המנתח את הדתות השונות, וממחיש את עוצמתה ויופיה של הדת היהודית. הסרטון מוקדש לאלפי החוזרים בתשובה בעשור הבא.

    https://www.youtube.com/watch?v=X3sSl7A8jqA

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יוני 2014 09:53 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    קודם כל אתה צודק שהבאת מקורות אני לא שמתי לב שבטבלה שם יש מקורות מהרמב"ם אז סליחה על החור בראש.
    בקשר לפרשנות ברמב"ם האם הוא התכוון שלבעל מותר לבעול את אשתו בלי הסכמתה אני בספק כי הוא רק כתב שהוא יכול לבעול אותה מתי שהוא רוצה והרמב"ם בא להגיד שהיא לא כמו פנויה שאסורה לסתם מישהו אלא היא מותרת לו לתמיד.

    ובקשר לפרשנות שבעילת קטנה זה בגלל הנאה בגמרא כתוב שזה מכיון שבתוליה חוזרים (לא יודע איך הגמרא מסתדרת עם הילד פחות מתשע צריך לבדוק את זה).

    בקשר לנישואין ע"י האבא אתה צודק במאה אחוז.

    ואתה גם צודק שזה סטייה מהדיון העיקרי ולכן אני אפסיק לחפור עוד בנושא זה, פשוט הפריע לי שניסחת את זה בצורה כזו שהדת מתירה לאנוס קטינים.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יוני 2014 08:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    למה אתה מבקש מקורות אחרי שהבאתי את המקור כבר בפעם הראשונה שהתייחסתי לנושא והזכרתי אותו כאשר ביקשת מקורות בפעם הקודמת (למרות שכבר הובאו).
    הנה המקור פעם נוספת.
    https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en#

    נושא הסיבה לעונש הוא עניין של פרשנות למשפט "אין ביאתה/ביאתו ביאה".
    כידוע לא הכירו חז"ל את המילה אורגזמה ולכן לא אוכל להביא לך ציטוט הכולל מילה זו.
    אפשר (אולי) לפרש את הביטוי אחרת (זה קשה, כי מדובר בביטוי שחל גם על זכר וגם על נקבה) אבל זה גם ממש לא חשוב. לכן גם כתבתי בתגובתי הקודמת "יהיו הטעמים אשר יהיו" כי כל עניין טעם החוק בנקודה זו הוא סטייה מנושא הוויכוח.

    הציטוט המפורש במקור שהבאתי "אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה" לא משאיר מקום לדמיון. לא מדובר כאן על כסף וחופה.

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 21:35 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    אני אבקש שוב תביא מקורות גם לזה שלבעל מותר לאנוס את אשתו וגם שהסיבה שאין עונש לאונס של ילדה פחות משלוש שנים קשור להנאת הקטין.
    בנוגע לראיה שלך שמזה שאין התייחסות זה אומר שהתירו אונס קטינה אני לא חושב כך הרי בתורה גם כתוב ואהבת לרעך כמוך זאת אומרת שאסור לעשות שום דבר שלא היית רוצה שיעשו לך, וכל הנידון זה לגביי העונש של הקנס אבל אני אחכה שתעלה מקורות .
    בנוגע לנישואים ע"י האבא מי אמר שמותר לבעול אותה ללא הסכמתה אולי הוא מקדש בכסף וחופה (לא שאני מצדיק נישואים לקטינה אפילו בהסכמתה פשוט הפריע לי שכתבת "שלפי הדת מותר לאנוס קטינים").

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 20:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    כשאין חוק נגד משהו – ולא מחמת השמטה – שהרי מדובר במשהו שנזכר בכתובים ומתייחסים אליו ואומרים שאין עליו עונש – זה אומר שאותו משהו מותר.
    לכן בהחלט נכון לומר שהיהדות התירה אונס קטינים.
    הטעם שמובא להיעדר ענישה אינו חוסר ההנאה של האנס אלא זה של הנאנס! כתבתי זאת בבירור, כך שהספקולציה שלך בעניין אינה נכונה.
    המקור לטענה בעניין ההנאה מופיע בטקסט המקורי שכתוב בו בכמה מקומות "אין ביאתו ביאה" (עבור בן שכילו נמוך מ 9) ו"אין ביאתה ביאה" (עבור בת מתחת לגיל 3).
    אגב – מותר גם לבעול ילדה שגילה גבוה מ 3 רק שאז חייבים להינשא לה וזה צריך להיעשות בהסכמת האב (הבעילה היא הקידושין).
    בקיצור יהיו הטעמים אשר יהיו – התורה מתירה את כל מה שאנחנו מכנים "ניצול מיני של קטינים" ולכן ברור שלא החשש מכזה ניצול עמד מאחרי המצווה לרצוח הומואים.

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 19:25 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    בהחלט. שלח לי את החומר לכתובת:

    abir@bezeqint.net

    ואני כבר אדאג להעלותו לאתר. אם הפרוייקט מסובך מידי זה עלול לקחת לי עוד יום או יומיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 19:16 הוסף ע״י ישראל

    עדי שבוע טוב
    יש לי איזה קטע מעיתון משפחה (עיתון חרדי) שרציתי לעלות לפה אבל אני לא יודע איך יש אפשרות לעלות תמונה או לשלוח לאיזה מייל ואתה תעלה את זה ?

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 18:58 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    אשמח אם בנוסף גם תביא מקור למה שכתבת שאין עונש לאונס פחות מגיל שלוש בגלל שהם לא נהנים.
    לפי איך שאני יודע הנושא הוא האם בגלל בעילת האנס היא מעבדת את בתוליה וקטנה מתחת גיל שלוש חוזר לה הבתולים ולכן אין קנס זה באונס פנויה, ובאונס אשת איש וכל שאר איסורים זה בגלל שביאת קטנה פחות מגיל שלוש לא נחשב ביאה, אבל יתכן שאני טועה ולכן אשמח אם תביא מקור.
    ועדו אני כבר לא מדבר על הנושא שהתוכחת עם חילוני בקשר לנורמות של פעם אלא אנחנו דנים האם לפי התורה מותר לאנוס קטינים.
    ע

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 18:02 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    כשכתבת שלא מענישים את אנסיי הקטינים מכיון שהם לא נהנו התכוונת שהקטינים לא נהנו או שהאנסים לא נהנו?

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 17:52 הוסף ע״י עדו

    נכון ישראל. אבל אתה צריך לזכור את התקופה המדוברת. קראת את 'רומיאו ויוליה'? יוליה במחזה היא בת 13!. כלומר אם לקחת לך נערה בת 13 זה לא נחשב ניצול מיני, אלו היו נישואים. אם נולד ילד הוא היה הילד שלך, בשר מבשרך והיית מחויב לדאוג לו.
    כך שמי ש'ניצל' מינית ילדה בת 13 בעצם לא היה שונה ממי שהתחתן כדת וכדין. לא קל לעיכול לפי הנורמות שלנו אבל אז, בימים ההם, לפחות הבטחת כך את עתידה של הנערה, לא יכולת סתם לכפות את עצמך עליה וללכת. לעומת זאת נערים? הם לא מולידים ילדים כידוע לך.

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 17:52 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    גם בעיניי זה נראה מוזר שלא מענישים מישהו שאנס ילדה פחות מגיל שלוש אבל קומם אותי שכתבת שהתורה התירה לאנוס קטינים שזה ממש לא נכון מה הקשר בין זה שאין עונש (יהיה הטעם מה שיהיה) לזה שמותר לאנוס קטינים
    זה כמו שנגיד שלפי התורה מותר לחלל שבת כאשר אין עדים והתראה מכיון שאין עונש, בקיצור מה הקשר בין עונש להיתר לעשות משהו.
    חוץ מזה אולי ההפך מכיון שההסבר כמו שאמרת שהאנס לא נהנה אז ממלא אין צורך להעניש כי אנשים גם ככה לא יעשו את זה.
    ומה שכתבת שאחרי נישואין מותר לאנוס תביא מקור שאני יוכל לבדוק אם זה נכון.
    שבוע טוב

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 17:52 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    גם בעיניי זה נראה מוזר שלא מענישים מישהו שאנס ילדה פחות מגיל שלוש אבל קומם אותי שכתבת שהתורה התירה לאנוס קטינים שזה ממש לא נכון מה הקשר בין זה שאין עונש (יהיה הטעם מה שיהיה) לזה שמותר לאנוס קטינים
    זה כמו שנגיד שלפי התורה מותר לחלל שבת כאשר אין עדים והתראה מכיון שאין עונש, בקיצור מה הקשר בין עונש להיתר לעשות משהו.
    חוץ מזה אולי ההפך מכיון שההסבר כמו שאמרת שהאנס לא נהנה אז ממלא אין צורך להעניש כי אנשים גם ככה לא יעשו את זה.
    ומה שכתבת שאחרי נישואין מותר לאנוס תביא מקור שאני יוכל לבדוק אם זה נכון.
    שבוע טוב

  • קישור לתגובה שבת, 07 יוני 2014 03:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    רק כרגע שמתי לב לתגובתך.
    אינני מכניס בדת את מה שלא כתוב בה.
    אם תקרא את הנימוקים של הדת בנושא תראה שהסיבה שבגללה לא מענישים אנשים שאנסו קטינים מתחת לגיל מסויים אינה הסבל של הקטינים אלא דווקא ההנאה שלהם.

    חוץ מזה - מותר לאנוס גם ילדות מעל גיל 12 באיצטלה של נישואין.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 21:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    כרגיל אתה לא מתייחס למה שאומרים לך.
    ניצול מיני של ילדים אינו נפוץ יותר בקרב הומוסקסואלים מאשר בקרב סטרייטים.
    לכן תמנע אותה כמות של מעשי ניצול מיני של ילדים אם תהרוג הומו או סתם תתפוס אדם ברחוב ותהרוג אותו.
    וכרגיל אתה מתעלם מזה שהיהדות שכל כך חשוב היה לה להרוג הומואים בגלל הסיכוי שינצלו מינית ילדים, לא חשבה שצריך להרוג או להעניש בכלל את מי שניצל ילדים מינית בפועל.
    ההיגיון בהתגלמותו!

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 16:40 הוסף ע״י עדו

    רוטשילד, כרגיל אתה משליך את הנורמות של היום על ימי קדם. לא כתבתי שהיום הומוסקסואליות תגרום לאונס ילדים. כן כתבתי - וכאן אני בהחלט ניצב על קרקע מוצקה - שניצול מיני של ילדים היה נפוץ מאד ביוון וברומא העתיקות.
    כשזו התרבות שסביבך ברור שתסלוד מהומוסקסואליות.
    באותה מידה היהדות אוסרת על אדם לשכב עם אימא והבת שלה. בימינו המתירניים זה נשמע סתם כמו סיפור מפוברק של מישהו מהמילואים אבל פעם, בימי קדם, תופעה כזאת העידה על משפחה הרוסה שמישהו מנצל אותה.
    ואם נחזור למה שהתחלנו איתו, שילוח הקן - כל מי שעיניו בראשו מבין את כוונת הפוסק ואת ההגיון שמאחוריה. רק אלו שדבקים באותיות ולא במשמעות שלהם יכולים לחשוב שהיום, כשאפשר לקנות ביצים בכל מכולת, המצווה הזאת עדיין תקפה.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 16:05 הוסף ע״י ישראל

    חילוני
    נראה לי שטעית כשכתבת שהדת מתירה אונס ילדים אמנם אין עונש על בעילה של ילדה פחות מגיל שלוש ושל ילד מתחת גיל תשע אבל להגיד שהתורה מתירה אונס קטינים זה לא נכון מה גם שמעל גיל שלוש/תשע יש עונש אע"פ שהם עדיין קטינים אז רואים שהנושא לא קשור להתרת אונס קטינים אלא האם בעילה של ילד או ילדה מתחת גיל שלוש/תשע נחשב בעילה.
    אם לא מוצא חן בעינייך קביעת הדת בנושא אז אל תשמע לדת אבל אל תכניס בדת מה שלא כתוב שם.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 15:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    יש משהו בדבריך שבחרתי להגיב עליו בכל זאת כי הוא ממש עורר את זעמי.
    כתבת: " אתה רואה חוק שאוסר על משכב זכר ומניח שהאלטרנטיבה היא אהבה חופשית בין שני בגירים מרצונם בעוד שבפועל האלטרנטיבה היא אונס ילדים."
    אז אם העובדות נעניינות אותך רצוי שתדע שני דברים:
    האחד הוא שזה בכלל לא נכון:
    http://psychology.ucdavis.edu/faculty_sites/rainbow/html/facts_molestation.html
    השני הוא שהדת מתירה אונס ילדים (!)
    https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en#

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 09:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    רק שתדע: אינני חוזר לוויכוח כי לא השבת על כל השאלות.
    אמנם אינני מקבל את התשובות שניסית לתת בתגובתך האחרונה אבל, כפי שאמרתי - אחזור לוויכוח רק כשאופיו ישתנה והתשובות שתיתן לשאלות השונות תצטרכנה לפחות לעלות בקנה אחת זו עם זו.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 08:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לדעתי, השאלה ששאל שלמה אינה שאלה באזרחות אלא שאלה בפסיכולוגיה.
    התשובה שהוא רצה לקבל היא שהאתאיסטים ייכנעו לתכתיבי הכפייה הדתית בקלות רבה יותר משייכנעו החרדים לתכתיבי החברה החילונית.

    לדעתי – התשובה שציפה לקבל היא תשובה נכונה, אבל הסיבה לתשובה זו שונה מן הסיבה שעליה הוא חושב (והטעות במחשבתו באה לידי ביטוי בולט באופן בו ניסח את השאלה).

    בשני המקרים הוא מדבר על קיום החוק "בניגוד להכרתם ומצפונם" והוא בכלל לא מבין שלא בזה מדובר.
    קודם כל – לאף אחד מן החוקים שהציע אין קשר להכרה ולמצפון. החוקים אולי נוגדים את רצונו של האדם, אבל לא מטעמי הכרה ומצפון אלא מטעמים אחרים.
    אצל החילוני – הטעם הוא שאינו אוהב שיתערבו בחייו ויכפו עליו דברים שאי קיומם אינו מזיק לאיש וקיומם מפריע לו.
    אצל החרדי – הטעם הוא שיש לו מערכת חוקים נוספת שאינה עולה בקנה אחד עם החוק שהמדינה מנסה לכפות עליו.
    כל החלטותינו מבוססות בסופו של דבר על שיקולי שכר ועונש ובשעה שה"עונש" שיקבל החילוני על הכניעה לתכתיבי הרשות הוא בסך הכל אי נוחות מסוימת, העונש שהחרדי המפר את חוקי התורה לקבל הוא עונש מידי שמים – אם בעולם הזה ואם בעולם הבא.
    ברור, לכן, למה החלטות שני הצדדים תהינה שונות, וברור גם מדוע לא מדובר כאן במצפון.

    העניין הוא שדברי שלמה גם מסגירים בדיוק את התופעה שאני תמיד מדבר עליה והיא שהדת אכן מסוגלת לדכא גם את המצפון.
    במקרים הנ"ל אמנם לא היו שיקולי מצפון כי העונש לא היה עונש של ייסורי מצפון.
    במקרים אחרים, לעומת זאת, כמו המקרה של רצח הומואים או המקרה של אפליית נשים לרעה – העונש של כל אדם שפוי כולל גם ייסורי מצפון אבל אם קיימת מערכת ענישה נוספת שתעניש אותו דווקא אם יפעל לפי צוו מצפונו הוא עלול לפעול בניגוד לצוו זה.
    כאן בדיוק בא לידי ביטוי ההבדל בין מערכת חוקים דתית שנקבעה בידי (המתיימרים להיות) שמיים לבין מערכת חוקים אזרחית המעוצבת ומשתפרת ללא הרף ככל שהאדם מתקדם.
    במערכת החוקים האזרחית ייתקל האדם בהרבה פחות מקרים בהם הוא נדרש לפעול בניגוד לצוו מצפונו.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 08:14 הוסף ע״י עדו

    השאלה של רייכמן היא פרובוקציה בשקל. הוא מנסה להוכיח שהדתיים לא ישתחוו לדגל הישראלי תחת איום מוות והחילונים כן ישמרו שבת תחת איום כזה.
    זוהי אכן גישה דתית צרה כי רייכמן כמו כל דתי מפספס את הנקודה לגמרי. כבר היום, ברוב המדינה, אנשים חילונים לא נוהגים ביום כיפור. אין שום חוק, שום עונש ושום סנקציה ובכל זאת, ברגע שנכנס יום כיפור מתרוקנים הרחובות ממכוניות, החנויות כולן סגורות וכך גם בתי הקפה (נאמר לי שבתל אביב עדיין תוכל למצוא בתי קפה פתוחים גם ביום כיפור). כלומר, בלי שום איום במוות, הציבור החילוני מתחשב במועד דתי במשמעת כמעט צבאית.
    רוב החילונים גם עושים ברית מילה לילדים שלהם ורובם גם מתחתנים עדיין בחתונה דתית כשרה.
    בנושא החתונה כבר יש הידרדרות, הרבה חילונים כבר נוסעים לקפריסין או חותמים על חוזים למיניהם. יש גם כאלו שלא עושים ברית מילה לילדיהם ולמרות שיש חוק שאוסר על פתיחת עסקים בשבת יותר ויותר עסקים נפתחים ומעדיפים לספוג את הקנס. המיאוס מהכפיה הדתית הוא שגורם לאנשים להתרחק מהדת ככל האפשר. במקום לשאול את עצמך איך לאיים ולהפחיד אנשים כדי שיעשו את מה שטוב בעיניך אתה צריך לשאול את עצמך למה הם בורחים ממך רחוק ככל האפשר.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 07:59 הוסף ע״י עדו

    לגבי השאלה שנשאלתי, אני מודה שעבר הרבה זמן מאז שהקשבתי להרצאות של הרבנים הרפורמים ואין לי מושג על מה הם מבססים את דבריהם - אולי הם ממציאים סתם? מה שברור לגמרי הוא שהעולם כולו, להוציא כמה שמורות טבע, הינו פטריארכלי באלפי השנים האחרונות. ברוב המוחלט של התרבויות, גם האליליות, הגבר בעל מעמד עליון על האישה. לגבי ניצול ילדים קטינים בחברה היוונית הקדומה, על כך יש עדויות חד משמעיות. כך גם לגבי קורבנות אדם. כיום אני חי בדמוקרטיה ולא עולה על דעתי שמלך כלשהו יהיה זכאי לשלוט בי רק כי נולד לאבא הנכון. אבל פעם הברירה הייתה בין מלך שכזה לבין אנארכיה מוחלטת ואז עדיף לי כבר שיהיה מלך ואיזשהו סדר וחוק בעולם. כך גם לגבי כללים אחרים וזה קצת מזכיר את שאר הויכוחים שלנו על קיומו או אי קיומו של בורא. אתה רואה חוק שאוסר על משכב זכר ומניח שהאלטרנטיבה היא אהבה חופשית בין שני בגירים מרצונם בעוד שבפועל האלטרנטיבה היא אונס ילדים.
    למה שחז"ל יחייבו אישה חרשת להינשא לגיסה? הם מקבלים ריגושים מאונס של חרשות דווקא? זה הרי חסר היגיון לגמרי כסתם חוק שרירותי ומאד הגיוני כשחושבים על התקופה הקדומה, האלילית והפרימיטיבית של פעם.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יוני 2014 02:31 הוסף ע״י אדו שם

    שלמה ביקש לברך את עצמו - ויצא מקלל.

    פולחני האלילות החלולים שלו משולים לכל סגידה ריקה אחרת. שמירת השבת הקדושה שדין הפרתה הוא רצח בידי בני הכת שלו אכן משולה להשתחוות לכל חפץ אחר.

    אלא שחילונים אינם משתחווים. הם חושבים. כלומר, לא כולם, ולא תמיד. אחרי הכל הם בני אדם ובני אדם אינם דבר חכם במיוחד. אבל בשונה מעובדי כוכבים כמו רייכמן, מהות החילוניות היא לא להשתחוות, לא לרצוח, לא להחרים, לא לחיות בכת.

    זו התשובה לשאלתך, מר רייכמן: במדינת השאמאנים שלך ושל כוהניך יסקלו היום על בדותא אחת ומחר על בדותא אחרת. במדינות של אנשים שפויים וחושבים לא משתחווים, לא סוקלים ולא צריכים למסור את הנפש - לא כדי לחיות חיים מצפוניים, ולא כדי לשחק בנדמה לי.

    המשך משחק נעים, רייכמן. אני מאחל לך שתמיד תוכל לחיות במדינה מודרנית ונאורה שתאפשר לך לשחק כאוות נפשך.

    למעשה, האיחול היחיד שלי לכולנו הוא שאת משחקי הדימיון התפלים שלך תשחק על חשבונך, ולא על חשבון הציבור.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 22:17 הוסף ע״י ישראל

    עדי
    שלמה לא שאל אם יכול להיות מקרה כזה הוא שאל תאורטית איך היו מגיבים לסיטואציה כזאת .
    ושלמה נראה לי שאם באמת יוציאו להורג מי שמחלל שבת אז אנשים לא יחללו שבת(לפחות לא בעדים והתראה) לגבי הדתיים זה תלוי ברמת האדיקות והאמונה שלהם שלהם אבל עדיין נראה לי שהרוב ישתחוו.
    וההסבר לכך הוא שאתאיסטים יותר רציונליים ויעבדו לפי התנאים הקיימים אבל הדתיים לא עובדים דווקא עם השכל אלא יותר עם הרגש.
    אגב כל זה פרשנות שלי אבל אין לי באמת מספיק יידע בנושא.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 21:56 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    מדוע שלא תיקח לידיים ספר אזרחות לכיתה ט' ותנסה לענות על החידה שלך בכוחות עצמך. אתה מנסה להראות שקיימת סימטריה בין החרדים לחילונים אבל תחושה זאת יכולה להתעורר רק במוחו של חרדי שאינו מבין אף צורת חשיבה אחרת. אדם שחינוכו העניק לו ערכים ליברליים, הומניסטים, פלורליסטים ודמוקרטיים לעולם לא יעלה על דעתו שהמדינה תשתמש בעונש הסקילה לכפיית הערכים שבאותו רגע אומצו על ידי הקבוצה השלטת וברור יהיה לו שבית המשפט תמיד יגן על זכויותיו של המיעוט. הדת סוקלת, הורגת, שורפת וחונקת. מדינות דמוקרטיות מאשררות חוקים בינלאומיים שכופים עליהן להעניק לאזרחיהם סדרה ארוכה של זכויות אדם ובכללן חופש דת ומצפון. לפיכך, לעולם לא תמצא אף מדינה דמוקרטית שמאלצת את אזרחיה להשתחוות לדגל או לבצע כל פעולה אחרת שנוגדת את מצפונם.

    באתר זה תמצא את ה'הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם'. למיטב זכרוני ישראל אישררה את האמנה הזאת אבל היא אינה נוהגת על פי הוראותיה ולפני כשנתיים נוסח ההכרזה אפילו נמחק מאתר הכנסת. לא יזיק לך לקרוא את ההכרזה הזאת ולגלות בעצמך היכן נמצא היום העולם המודרני, כמה הוא רחוק מהדת וכיצד החרדים מושכים את המדינה מהקדמה והנאורות אל ביצת הקנאות והשנאה שרק בה הם מסוגלים להעניק לעצמם כוח והשפעה. כשתבין זאת תגלה כמה עלובה, מגוחכת ונקלה היא השאלה שהצבת למבקרים באתר.

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=935:%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D&Itemid=148

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 21:13 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    שאלה תיאורטית לכל הגולשים באתר הזה:

    אילו היה קיים במדינת ישראל חוק שלפיו יהודי המחלל שבת במזיד ובעדים והתראה, דינו מוות בסקילה, האם זה היה עונש מספיק מרתיע לכל היהודים כולל החילונים והאתאיסטים למשל, בכדי שישמרו את החוק בניגוד להכרתם ומצפונם?

    ומנגד, אילו היה קיים במדינת ישראל חוק שלפיו דגל המדינה הופך לאליל שכל אחד צריך להשתחוות לו ביום העצמאות, ומי שלא עושה כן דינו מוות בסקילה, האם זה היה עונש מספיק מרתיע גם ליהודים החרדים והקנאים למשל, בכדי שיקיימו את החוק בניגוד להכרתם ומצפונם?

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 19:55 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    השאלות ששאל אותך עדי הן למעשה חלק משתמע מן השאלות שאני שאלתי אותך ושהתעלמת מהן.
    מפליא אותי גם שהצגתי לך מצב בו לא הייתה האישה נזרקת לרחוב ואתה בכל זאת שואל אותי אם היא צריכה לשכב עם כל אחד.
    אין לי כל מוטיבציה להתאמץ בניסוח טקסט שאף אחד לא קורא ולכן אני מפנה אותך לתגובותיי הקודמות ומבקש ממך לעבור על כולן ולהתייחס לכל תוכנה של כל אחת מהן.
    לפני שתעשה זאת לא אמשיך בוויכוח.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 16:51 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    איני רוצה להתערב בדיון המלומד שאתם מנהלים אבל מניין אתה יודע את מה שאתה חושב שאתה יודע? האם קראת מחקר על מעמד האשה בתקופת הבתים? האם יש לך פסוקים מפורשים שמחזקים את טענותיך? אני לתומי חשבתי שאלמנות חזרו לבית אביהן או למשפחתן המורחבת ושם כבר כילכלו אותן. אני גם מניח שחוזי הנישואין כללו סידורים כספיים לאלמנה, משהו בנוסח הכתובה המוכרת לנו. מה בדיוק אתה יודע על מנהגי הירושה של אותן התקופות? אולי נשים היו יכולות לרשת חלק מרכושו של הבעל? אולי טכסי היבום והחליצה קשורים לבעלות על הרכוש הזה?

    אני לא טוען שלי יש את כל התשובות. מעולם לא התעמקתי בנושא אבל אני די משוכנע שלמנהגים של תקופת התנ"ך אין הרבה קשר לשיקולים הומניים או סוציאליים ועיקר ענינם בשיקולי הון ורכוש. לי טקס החליצה נשמע כמו עזר זכרון (mnemonic) שסייע לאנשים לזכור מאורע מסויים בימים בהם לא נהגו לרשום דברים למזכרת. בהזדמנות אנסה להבין טוב יותר את המשמעויות הכספיות של היבום והחליצה ואז אוכל להעריך טוב יותר את הצורך בטקסים שבעידן הארכיונים כבר הפכו למיותרים ואף דוחים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 16:16 הוסף ע״י עדו

    ושוב אנחנו מסתובבים סביב הנקודה. אני מסביר לך שבימי קדם הברירה שעמדה בפני האישה הייתה להיות זונה או להינשא לגיס שלה. אז מה בדיוק הברירה? לשכב עם גבר אחד שהיא נשואה לו או לשכב עם כל ארחי פרחי מזדמן? אתה יכול לטעון שהברירה היא בידה ושיש כאלו שמעדיפות לעסוק בזנות מאשר להינשא לגבר שנוא, אני מזהיר אותך במקרה הזה מזעמן של פמיניסטיות מסוימות שאפשר לפגוש פה ושם ברשת. הנקודה היא שזו הייתה המציאות 'אז' וכפי שהסברתי, ברור שהמקרה שהיה בארץ שבו אולצה חרשת לקיים יחסים (או לפחות להצהיר שקיימה) עם גיסה הוא עיוות של הכוונה האמיתית של ההלכה שהייתה טובה במהותה כי ברור שאם אישה מקיימת יחסים בניגוד לרצונה עדיף שזה יהיה עם אדם אחד ולא עם כל זב ומצורע

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 14:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    עדו, ברצינות!
    האישה אינה רוצה. נקודה.
    אתה טוען שהיא עומדת להיזרק לרחוב אבל אם היא לא רוצה להיאנס אז אחת מן השתיים – או שהיא מעדיפה להיזרק לרחוב או שטענתך שהיא תיזרק לרחוב אינה נכונה.
    במקרה בן זמננו אותו תיארתי היא לא עמדה להיזרק לרחוב והאונס נכפה עליה בגלל שרצתה להתחתן עם מישהו שלא התכוון להתחתן אתה כדי לזרוק אותה לרחוב.
    זה בהחלט יכול היה לקרות גם אז.
    אני מזכיר גם שכפי שציינתי זו רק אחת הדוגמאות לשורה מאד ארוכה של מעשי כפייה שנעשו בנשים בחסות ואף במצוות הדת ולכן הטענה כאילו הדת מונעת מאישה את האפשרות להעיד רק כדי שלא תידרש לעשות משהו בניגוד לרצונה (וזה כמובן מגוחך מלכתחילה כי יכול להיות שרצונה הוא להעיד) היא חסרת בסיס.
    אינני יודע מול מה אתה טוען שהדת היהודית היוותה התקדמות.
    האם ידוע לך איך חיו אנשים בלעדיה או שאתה קונה טענות דתיות חסרות כל בסיס?
    אם ידוע לך איך הם חיו ובמה הושגה התקדמות אתה מוזמן לציין מקורות.
    אני מזכיר לך שלפני הדתות המונותיאיסטיות היו לא מעט תרבויות שלא רצחו הומוסקסואלים (וראה זה פלא – לא רצחו גם מחללי שבת או עובדי אלילים בשל אמונתם)

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יוני 2014 09:21 הוסף ע״י עדו

    ולי לא ברור למה הנקודה שאני מדגיש כל הזמן לא ברורה.
    חוק הייבום בימי קדם היה חוק הומאני, מה שאתה מכנה 'כפיית אונס על חרשת' היה הצלה לאישה שעמדה להיזרק לרחוב ולהתפרנס בלית ברירה מזנות. אבותינו החליטו שאם היא חרשת הרי שהגורל האומלל הזה יחסך ממנה בכל מחיר. הם חשבו אך ורק על טובתה.
    בנורמות של היום, כשאישה יכולה להתפרנס בכוחות עצמה ולא צריכה גבר להיות תלויה בו, כמובן שכל זה נראה לנו מוזר ונלעג ואכן זה מגוחך לדבוק בחוקים של פעם שאיבדו מזמן את תוקפם.
    החוקים ה'מפלים' שאליהם אתה מתייחס היו שיפור אדיר לעומת הנורמה הקיימת.
    מה שמגוחך הוא שעד 1988 מדינת ישראל הדמוקרטית ראתה בהומוסקסואליות עבירה פלילית, אז לבוז לדת היהודית שלפני אלפי שנים? עד אותה שנה גם אי אפשר היה להאשים גבר באונס אם הנאנסת הייתה אישתו החוקית.
    לא נראה לי שהפרכת אף אחת מהטענות שלי מכיוון שאתה מניח כנקודת המוצא את המצב החוקי הקיים כיום - הומוסקסואליות אינה עבירה, אסור לבעל להרים יד על אשתו, אסור לו לאנוס אותה (כל זה כאמור מאד חדש) וכן הלאה. אז כן, כשאלו הנורמות חוקי הדת אכן מיושנים (ואני מסכים בלב שלם) אבל כשהנורמות הם של הקרבת תינוקות למולך הרי שהדת היהודית היא נאורה ומתקדמת מאין כמוה

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יוני 2014 21:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    אני מרגיש ממש לא נוח לראות שאתה מתעלם מן העובדה שכל טענותיך הופרכו ובכל זאת ממשיך להפריח אותן.
    הסבר לי איך אותם אנשים שלטענתך רצו למנוע מן האישה את הסבל שבמתן עדות שקר נתנו ידם לכל החוקים המפלים המופיעים בקישור שכבר הבאתי (כולל, כאמור, לכפיית האונס על חרשת).
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=120
    האפלייה של נשים לרעה לא הייתה דבר הגיוני ונכון מעולם (כלומר, לא מעבר להיגיון שבמעשה רצח על ידי פסיכופת).
    כנ"ל, כאמור, גם לגבי רצח הומוסקסואלים.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יוני 2014 19:11 הוסף ע״י עדו

    יש חברות מטריארכליות אבל במזרח התיכון של אז הייתה חברה פאטריארכלית, עובדת אלילים, שזוועות כמו קורבנות אדם לא היו זרים לה. במצב הזה היהדות הייתה נאורה ומתקדמת מאין כמותה.
    כשמדברים על אישה שמעידה או לא מעידה צריך לזכור שלא מדובר על האישה של היום שאם בעלה מכה אותה הולכת ומגישה תלונה למשטרה, מדברים על אישה שבעלה היה רשאי בהחלט להכות אותה כחלק ממעמדו כגבר. לא כי כך היהדות קבעה אלא כי זו הייתה המציאות שבה נוצרה הדת היהודית.
    במערכת היחסים הזאת הכתובה היא מסמך פמיניסטי מאין כמוהו שנועד להגן על זכויות האישה, החוקים כמו חוק הייבום נועדו רק כדי למנוע גורל מר מאישה אלמנה ואם היא חרשת הרי שבכלל היא מוגנת לגמרי מהשלכה לרחוב. כך גם שילוח הקן ושאר הדינים שהיום נראים לנו מטופשים. אני שב וטוען שאתה עושה את אותה טעות שעושים האנשים הדתיים בכך שהם מחילים חוקים של פעם שנקבעו במציאות של פעם על הנורמות של היום.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יוני 2014 14:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    זה לא נכון.
    האישה אינה מעידה בניגוד לרצונה. פשוט – כשהיא מחליטה מה היא רוצה היא מביאה בחשבון גם את תלותה בבעלה.
    אבל גם אם נסתכל על רצונה כדבר שקיים בנפרד מהשפעת הבעל – מסקנתך בבירור שגויה.
    למפברקי הדת לא היה חשוב שאישה תיאלץ לעשות דברים בניגוד לרצונה. לא צריך ללכת רחוק לשם כך – אפשר לקחת דוגמאות מן הדיון הנוכחי – האם חרשת לא נאלצת להיאנס על ידי אחי הבעל בניגוד לרצונה?
    וזה כמובן עוד לפני שמסתכלים על כל מערכת היחסים במסגרת הפטריארכאלית שבה אישה נאלצת לעשות דברים רבים בניגוד לרצונה – אז דווקא להגן עליה בעניין העדות היה להם חשוב?!
    אגב, יש – ותמיד היו – גם חברות מטריארכאליות כך שכל הארגומנטציה שלך בנושא פטריארכאליות נופלת מבלי שיהיה צורך להיכנס לפרטיה.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יוני 2014 12:01 הוסף ע״י עדו

    הדוגמה שנתתי היא בעצמה דוגמה כללית. במצב עניינים שבו האישה תלויה לגמרי בבעלה אין שום בעיה לגרום לה להעיד עדות שקר. נכון - גם הגבר בעצמו יכול להעיד עדות שקר ולוקחים את זה בחשבון, אבל האישה יכולה להעיד בניגוד לרצונה וכך מונעים את זה. נראה לי פשוט וברור.
    לעצם העניין, רוצח בדרך כלל פועל בניגוד לנורמות החברתיות שבהם הוא חי, אבל אם יש גיוס כללי במדינה פתאום תראה את כל הצעירים לובשים מדים ויוצאים להרוג ואף אחד לא בא אליהם בטענות כי זו הנורמה ומי שמסרב לעשות כן מוקע כפחדן ובוגד. אם הנורמה בימי קדם הייתה של חברה דמוקרטית ששומרת על זכויות אדם ואז הייתה מגיעה הדת היהודית ומשנה את זה היית צודק. באותה מידה אפשר לשאול מדוע האנגלים מתעקשים להישאר תחת שלטון סמלי של המלכה, הרי הם דמוקרטיה ומלוכה היא דבר רע בדמוקרטיה. אלא שאם מבינים את המצב שהיה לפני שבריטניה הפכה לממלכה ואת ההישגים שהמלוכה הבריטית הביאה (בנוסף ללא מעט מעשי עוול כלפי הבריטים עצמם וכלפי עמים אחרים) מבינים למה הבריטים גאים במלכה שלהם.
    וישראל, זאת בדיוק הבעיה - היום אנשים מקיימים מצוות חסרות טעם, פעם הם נהגו בהגיון והיום סתם דבקים בטקסים חסרי משמעות.
    באותה מידה, עד היום אנשים דבקים בנורמות של יחסי גברים-נשים שהיו טובות לזמנן. פעם כמעט כולם עבדו בחקלאות, לא היו מקררים, מיקרוגלים או מכונות כביסה ותינוק שלא ינק חלב אם היה מת ברעב, שלא לדבר על כך שאישה שאיננה בהריון או מניקה מקבלת מחזור בכול חודש בעולם שבו אין אמצעי הגיינה כמו היום.
    לפיכך, הסידור שבו האישה יושבת בבית והגבר יוצא לעבודה היה הגיון צרוף. היום, אם ישבתי יום שלם בעבודה מול מחשב בזמן שאשתי ניקתה את הבית הרי שהיא עבדה, פיזית, הרבה יותר קשה ממני. יש מכונות כביסה שכל אחד יכול להפעיל בלחיצת כפתור, להכין ארוחה לוקח חמש דקות של חימום במיקרוגל וגם האבא יכול לקום בלילה לתינוק ולתת לו בקבוק.
    העובדה שגברים עדיין דבקים בנורמות של פעם מעידה על סגירות מחשבתית ותו לא בדיוק כמו הדתיים שדבקים במצוות שהיו הגיוניות לזמנן.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 יוני 2014 16:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    נתת דוגמה אחת ויחידה כדי לתמוך בטענה הרבה יותר כללית אבל מסתבר שהדוגמה הזאת אינה מצליחה לתמוך אפילו בעצמה - לא כל שכן בטענה הכללית.
    טענתך הכללית דומה לטענה שכל רוצח צודק מבחינתו כי אילו היינו במצבו (כשמצבו כולל את הפסיכופתיות שלו) היינו גם אנחנו רוצחים.
    זו טאוטולוגיה נטולת כל ערך. היא לא מוסרת שום אינפורמציה והיא לא מאפשרת להביע שום דעה על ערכים.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 יוני 2014 15:09 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדו
    לפי איך שאני הבנתי את טענתך היא: שפעם הייתה נורמה אחרת והמצוות של התורה הם לפי אותה הנורמה.
    מה שאני לא מבין בטיעון זה מה מניע אותך לטעון טענה זו הרי כיום יש מלא מצוות שלא לפי הנורמה של היום ובכל אופן אנשים מקיימים אותם אז אולי גם פעם לא היה נורמות שמתאימות לכל המצוות.
    מה גם שיש דברים שקשה להאמין שפעם היו שונים כגון רצח של הומואים, גם ראיתי שיש דתות בעולם שאנשים דוקרים את עצמם וקשה להאמין שזה היה נורמה פעם.
    ולכן נראה יותר שהמצוות לא הגיעו מנורמה חברתית אלא או מאלוהים או מאיזה משהו שאמרו להם תקיימו מצוות ובגלל זה תקבלו שכר כמו שהיום אנשים מקיימים מצוות בשביל כל מיני סיבות אבל לא בגלל נורמות.

  • קישור לתגובה שלישי, 03 יוני 2014 12:01 הוסף ע״י עדו

    נתתי דוגמה אחת. באופן כללי הטענה שלי היא שהחברה של פעם הייתה חברה פטריארכלית מטיבה, היא לא הייתה צריכה חוקים 'לחיזוק' הפטריארכיה. בתקופה ההיא עבדות הייתה מותרת, המשטר היה מונרכי ולא דמוקרטי (גם הדמוקרטיה הידועה של אתונה הייתה לאזרחים בלבד, לא לעבדים). היה נפוץ להחזיק 'נער' ולספק בו את צרכיך המיניים ולנשים לא הייתה זכות לרכוש. בזמן מלחמה היה ברור שהמנצח עושה כרצונו במנוצחים. כשמביטים בחוקים בראי התקופה מגלים עד כמה הם היו מתקדמים לשעתם. להזכירך - העבדות הסתיימה בארה"ב לפני 150 שנה בערך וזכות ההצבעה לנשים ניתנה לפני מאה שנה בלבד.

  • קישור לתגובה ראשון, 01 יוני 2014 21:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    אתה מבסס את "ההיגיון הבריא" על מקרה אחד שתפרת במיוחד לצורך העניין.
    גם אם נניח שהמקרה הזה הגיוני בזכות עצמו (והוא לא!) זה לא יכול להסביר מדוע אישה פסולה לעדות באופן כללי.
    המקרה עצמו לא הגיוני מכיוון ש:
    1. הסיכויים שירצה לדווח על השכן ולא על הגנב האמיתי הם קלושים.
    2. אנשים שראו איך גונבים ממנו צריכים להיות שותפים לקונספירציה ההזויה הזאת.
    כמובן שזה לא מצדיק רצח הומוסקסואלים או מניעת חליצה של חרשת.

  • קישור לתגובה ראשון, 01 יוני 2014 19:23 הוסף ע״י עדו

    הייתה סיבה הגיונית לפטריארכליה של פעם. בעבר לא הייתה משטרה, לא בתי כלא ולא זיהוי פלילי. אישה הייתה צריכה גבר חזק לידה כדי שיגן עליה. אחרת כל אחד היה יכול לעשות בה כרצונו. רק אם היא רכושו של גבר, אם ילדיו, אז יש מי שיכעס אם פוגעים בה. זה היה ההיגיון של פעם והחוקים של היהדות לא נועדו בזמנם לבצר את הפטריארכיה, הם נוצרו במצב שבו היא הייתה עובדה קיימת. השימוש בחוקים כדי להילחם נגד הקידמה בא אחר כך.

  • קישור לתגובה ראשון, 01 יוני 2014 19:11 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    אני מעריך מאד את ההיגיון הבריא שלך ונהנה לקרוא את ניתוחיך ההגיוניים אבל תהיה זאת טעות אם תנסה להבין את הדת בכלים הגיוניים גרידא. הדת אינה מונחית על ידי היגיון אלא על ידי אינטרסים ולכן היא נוהגת לקדש מסורות נושנות בין אם הן הגיוניות ובין אם לאו. הדת היהודית התפתחה בחברה פטריאכלית ולכן תמצא בה הוראות שונות ומשונות שמבצרות את מעמדו וזכויותיו של הגבר על חשבון מעמדה וזכויותיה של האשה. חשוב על התנ"ך כנרטיב ההגמוני של הקבוצה השלטת - כוהנים, בני חצר המלוכה וראשי החמולות השבטיות שקיבעו את סמכויותיהם וזכויותיהם בספרים שלימים יהפכו לספרי קודש.

    הנשים היו פסולות לעדות כיוון שההנהגה הפטריארכלית לא רצתה מעורבות נשית בהליכים משפטיים ואין מאחורי הקביעה הזאת שום שיקול הגיוני, בדיוק כשם שחוקי היבום והחליצה מן הסתם שיקפו
    לא יותר מאשר מסורות שבטיות קדומות, שבשעתו לבטח קידמו את האינטרסים של הזקנים ואבות המשפחה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 01 יוני 2014 17:38 הוסף ע״י עדו

    הגבר צפוי לשקר. אבל הוא יעשה זאת מרצונו החופשי. האישה תשקר לא בגלל רצונה החופשי אלא כי יכריחו אותה. כך למשל, אם הגבר היה בשוק וגנבו ממנו עז הוא יכריח את אשתו להגיד שזה היה השכן שגנב. האישה תשקר כי היא תפחד מהבעל והבעל לא יכול לשקר כי כולם ראו אותו בשוק באותו זמן.
    אני מסתמך על הגיון בריא. אני יודע שבתקופה ההיא לכל פילוסוף יווני היה טבעי לגמרי שיהיה לו 'נער' שמספק את צרכיו כי נער הרבה יותר נוח מנערה - הוא לא מוליד ילדים ואפשר לעשות לו מה שרוצים בלי לשאת בתוצאות.
    כשאלו הן הנורמות החוקים של התורה נראים לפתע הגיוניים לגמרי.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 20:36 הוסף ע״י ישראל

    עדו
    אם אתה בא להמציא איזה תאוריה שיתכן שנכונה אין לי איך לדחות את זה כי תמיד תוכל להגיד שפעם זה היה מקובל, אבל לי קשה להבין איך על שעטנז ועל גילוח פאות וזקן ועל בשר וחלב ועל לנענע לולב ואתרוג ובעצם על רוב המצוות חשבו שזה הגיוני.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 20:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    פסילת אישה לעדות מאוחרת מן התורה אבל בשום מקום לא מצאתי ולו פרשן אחד שטוען שזה בגלל תלותה בגבר. הפרושים הם רבים ומגוונים ואת תמציתם תמצא כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%99_%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%AA
    בעיקרון – לא מדובר כאן על מצב חברתי אלא על אמונות הבל בדבר נחיתותה של האישה.
    מקורן של אמונות הבל אלו הוא בדת עצמה.
    אינני חושב שפסילת אישה לעדות הייתה מוצדקת אי פעם ולטעון שאני חושב כמו הדתיים שגם היום היא תקפה זה פשוט היפוך המציאות.
    החקיקה בנושא לא חוקקה ביהדות עם תאריך פקיעה אלא כחוק קטגורי. היהדות גם לא מספקת כל מנגנון שמאפשר את ביטולם של חוקים כאשר הם נעשים לא רלוונטיים.

    לכן הדתיים טועים בעצם נכונותם לקבל את החוק ולא בכך שהם לא מבינים שהוא הפך לבלתי רלוונטי (והרי מעולם לא היה רלוונטי).

    נפלא ממני מקור ביטחונך בכך שאתה היחיד שמבין את כוונת המחוקקים.

    כמובן שלא ענית על עניין רצח ההומוסקסואלים ועכשיו גם לנושא הייבום לא ענית.
    אבל אמור לי, בנושא העדות, האם באמת אינך מבחין בסתירה אותה הצגתי בתגובה קודמת, בין שתי ה"אמונות" שאתה מייחס למחוקקי החוק?
    מדוע אישה צפויה לשקר בגלל אינטרסים של הגבר שבו היא תלויה בשעה שאותו גבר לא צפוי לשקר בגלל אותם אינטרסים בדיוק?

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 20:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    פסילת אישה לעדות מאוחרת מן התורה אבל בשום מקום לא מצאתי ולו פרשן אחד שטוען שזה בגלל תלותה בגבר. הפרושים הם רבים ומגוונים ואת תמציתם תמצא כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%99_%D7%A2%D7%93%D7%95%D7%AA
    בעיקרון – לא מדובר כאן על מצב חברתי אלא על אמונות הבל בדבר נחיתותה של האישה.
    מקורן של אמונות הבל אלו הוא בדת עצמה.
    אינני חושב שפסילת אישה לעדות הייתה מוצדקת אי פעם ולטעון שאני חושב כמו הדתיים שגם היום היא תקפה זה פשוט היפוך המציאות.
    החקיקה בנושא לא חוקקה ביהדות עם תאריך פקיעה אלא כחוק קטגורי. היהדות גם לא מספקת כל מנגנון שמאפשר את ביטולם של חוקים כאשר הם נעשים לא רלוונטיים .

    נפלא ממני מקור ביטחונך בכך שאתה היחיד שמבין את כוונת המחוקקים.

    כמובן שלא ענית על עניין רצח ההומוסקסואלים ועכשיו גם לנושא הייבום לא ענית.
    אבל אמור לי, בנושא העדות, האם באמת אינך מבחין בסתירה אותה הצגתי בתגובה קודמת, בין שתי ה"אמונות" שאתה מייחס למחוקקי החוק?
    מדוע אישה צפויה לשקר בגלל אינטרסים של הגבר שבו היא תלויה בשעה שאותו גבר לא צפוי לשקר בגלל אותם אינטרסים בדיוק?

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 18:38 הוסף ע״י עדו

    א. שים לב שיש מצוות של הגמרא ויש את אלו של התורה. תקופות שונות, נורמות שונות ומצב שונה לגמרי מבחינת עם ישראל של אותה תקופה
    ב. יש מצוות שאכן אינן מובנות, אחרות מובנות ועוד איך לפי תקופתן - ייבום למשל או שילוח הקן. את המצוות האלו צריך לראות לפי ראי התקופה ומכיוון שלא הכול אנחנו יודעים הרי שגם שעטנז או מצוות אחרות פחות מובנות לנו יכולות לקבל פירוש הגיוני לגמרי אם היינו יודעים את הסיבה האמיתית להן.
    מכאן הויכוח שלי עם רוטשילד. הוא עושה את אותה שגיאה שעושים הדתיים ומתעקש לראות את המצוות כתקפות בנורמות של היום.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 18:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    הסבר לי בבקשה מתי ומדוע נכון היה לרצוח הומוסקסואלים.
    ברור שהחוקים הללו נכתבו בתקופה פרימיטיבית שבה הידע של בני אדם (ולא ההיגיון שלהם) היה מועט.
    המחסור הזה בידע ויותר מכך – ידע לא נכון – הביא אותם להתנהגות שהיום אנחנו תופסים כשלילית.
    הבעיה היא שהמרכיב הבעייתי המרכזי בידע שלהם הייתה האמונה שאלוהים ציווה עליהם את מצוות הדת.
    כמובן שנלוו לזה אמונות שגויות נוספות – לא בדבר תלותה של האישה בגבר (זה היה נכון ולא שגוי) – אלא בדבר נחיתותה השכלית של האישה.
    בהינתן מצבור ה"ידע" השגוי, ורק על בסיסו, אפשר להבין מדוע המצפון שלהם לא התעורר למלחמה בעוולות.
    העניין הוא שכאמור – הידע הבעייתי העיקרי היא זה שהדת התיימרה לספק ולטעמי – "ידע" זה לא נוצר מתוך טוב לב אלא – כמו ה"ידע" הרבני בן זמננו – בעיקר כדי לשרת את ההנהגה הדתית.

    אגב, להערכתי, חלק מהמצוות שאינו ניתנות להבנה (כמו פרה אדומה), מעידות כאלף עדים על כך שהמוטיבציה הייתה של שליטה.
    המטרה הייתה – ממש במכוון – ליצור מצב בו לא יוכלו אנשים להבין את החוקים ויצטרכו לקבל אותם כמצוות אלוהים שהם לא מסוגלים להבין.
    רק כך אפשר היה להביא אותם גם לוותר על המצפון הטבעי שלהם ולבצע מעשי זוועה תוך אמונה שהם מוסריים.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 18:28 הוסף ע״י ישראל

    מה שכתבתי שהמפרשים אומרים שחלק מהמצוות זה בלי היגיון המובן לנו, זה גמרא במסכת יומא דף ס"ז עמוד ב'

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 17:53 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדו
    טענתך שהמצוות נכתבו לפי נורמות של העבר לא נראות למי שמכיר את כל המצוות וגם אם תצליח למצוא לחלק מצוות הגיון לחלק אחר לא תמצא כגון לבישת שעטנז, אכילת בשר וחלב, פרה אדומה יש גם כל מיני הלכות של מזיקים שכתובות בגמרא שבכלל לא מובנות ועוד מליון מצוות .
    אגב המפרשים מסבירים את הפסוק אלה החוקים והמשפטים אשר תשים לפניהם חוקים זה המצוות שאין בהם היגיון ומשפטים הם אלה שיש בהם הגיון אז אפילו לפני מאה שנה הבינו שאין הגיון במצוות(אני לא אומר שאין לך זכות לחלוק על המפרשים רק רציתי להגיד שכבר לפני הרבה זמן קלטו שלא כל המצוות מובנות).

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 16:51 הוסף ע״י עדו

    ההגיון גם אומר שעדיף היה לנהל בחירות דמוקרטיות ולא לשים מלך על ישראל. ההגיון אומר שהיה צריך לבטל את העבדות. הדיון אכן חסר טעם אם אתה לא מבין שהחוקים האלו נחקקו בתקופה בה שלטו נורמות מסוימות שנחשבו לברורות מאליהן.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 13:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    טוב עדו.
    אינני חושב שיש בדיון הזה טעם.
    לדעתי ההיגיון הוא פשוט והוא סותר את טענותיך על כל צעד ושעל.
    למעשה, ממש מוזר בעיני שאתה חושב שהחברה האלה האמינו בצירוף שתי הטענות הבאות:
    1. אישה לא יכולה להעיד כי יש חשש שתשקר בגלל האינטרסים של בעלה
    2. הבעל יכול להעיד כי אין חשש שישקר בגלל האינטרסים שלו עצמו

    ברגע שאנשים מאמינים באלוהים ומאמינים שהוא ציווה מצווה כלשהי – אין אפשרות שיידחו חוק כמו "דאג לאשת אחיך המנוח".
    לעומת זאת – הציפייה שאם אדם שכב עם אשת אחיו המנוח הוא ידאג לה גם אם החוק האלוהי לא מחייב אותו לכך אינה הגיונית ואם מישהו חוקק את חוק הייבום מן הטעם הזה הוא היה פשוט טמבל.

    וכאמור - כל התפתלות בשני הנושאים הנ"ל לא תציל את טענת ההיגיון שבחוק המצווה לרצוח הומוסקסואלים.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 10:56 הוסף ע״י עדו

    מיכאל, אתה לא מתייחס לתקופה ולנורמות שהיו נהוגות כשהחוקים האלו נחקקו.
    נכון, על פניו אפשר היה לטעון שעל משפחת הבעל לדאוג לאלמנה ואידך זיל גמור. למעשה, בתקופה ההיא חוק כזה לא היה עובר. בדיוק כמו חוק שהיה מכריז על עבדות כבלתי חוקית (זה עורר מספיק התנגדות לפני 150 שנה בארה"ב הדמוקרטית). אתה יכול באותה מידה לשאול למה היה צריך מלך ומה רע בבחירות דמוקרטיות עם קלפיות ופתקים עם שמות המועמדים.
    אונן, שעל שמו נקרא פועל מסוים בעברית, לא הסכים להכניס את תמר להריון אלא 'גמר בחוץ' ועל כך קיבל עונש מוות מאלוהים. כי ברור שאם היה שוכב איתה ומכניס אותה להריון היה נקשר אליה בקשר דם. גם המחשבה שהמשפחה של הבעל תיקח את הילדים ותזרוק את האישה לאנחות היא די תלושה מהמציאות. שהרי אם הילדים קטנים צריך שהאימא תדאג להם אחרת מדובר בעול קשה על המשפחה ואם הם גדולים הם כבר יידאגו לאימם.
    באותה מידה, אם יש אישה שמעידה בבית משפט שראתה את השכן גונב כיבשה מהעדר, אי אפשר לדעת אם באמת ראתה או שהגבר במשפחה הכריח אותה להעיד כך, לכן פותרים את הבעיה וקובעים שלא מקבלים עדות אישה ובזה נגמר העניין. כך גם הלכת שילוח הקן - הרי אפשר היה לצוות פשוט לא לגעת בקינים של ציפורים דוגרות וזהו, אבל מי שחוקק את החוק ידע היטב שזה לא ישים במציאות של פעם. כך גם מי שקבע את הלכת 'יפת התואר' במקרה שאשתו היפה של האויב נפלה בשבי. היה ברור שבמלחמה נשות האויב הן שלל מותר והחוק בא לשים סייגים להשתוללות חסרת הרסן של אנשי הצבא (אתה מוזמן לקרוא את המונולוג במחזה 'הנרי החמישי' של שייקספיר ומה שהוא מבטיח לאנשי העיר הנצורה לעשות לנשותיהם אם לא ייכנעו).
    אני די בטוח שבעוד הרבה שנים אנשים יביטו אל התקופה שלנו ויתפלאו עד כמה ברבריים היינו, למעשה אני מאד מקווה שכך יהיה.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 08:55 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בתגובתי הקודמת נפלו כמה שיבושים טכניים ותגובה זו מנסה לתקן את העניין:
    עדו:
    התירוצים שלך נראים לי בלתי הגיוניים בעליל.
    מצוות הייבום אינה מדברת על תמיכה והניסיון לקשר אותה לזה פשוט מוזר. ומה אם לא ייוולדו ילדים? הרי המצווה מדברת רק על יחסי מין ורק על פעם אחת.
    יותר מזה. אם המטרה היא שידאגו לאישה – האם לא היה פשוט יותר לצוות שידאגו לה?
    ועוד יותר מזה: אם המטרה היא דאגה לאישה – איך בכלל מאפשרים מצב שבו היא תמיד תלויה בגבר?!
    אינני מדבר כאן על תורת הקוונטים. אני מדבר כאן על חוקים שכל מי שדואג לרווחת האישה היה מודע לאפשרות חקיקתם וקיומם ובחר תחת זאת להתיר/לצוות לאחי הבעל לאנוס אותה.
    כל זה, כמובן, מעבר לכך שחרשת לא יכולה להיחלץ מאותו אונס בכלל.
    אגב: חסרים מקרים שבהם דואגת משפחת הבעל המנוח לילדים המשותפים לאישה ולבעל אבל זורקת את האישה לאנחות ואף נאבקת בה על הזכות לגדל את הילדים?

    עניין התלות כתירוץ למניעת עדות הוא בלתי הגיוני מסיבות רבות.
    הרבה אנשים תלויים באחרים ואין שום דוגמה נוספת לחקיקה שמונעת מהם להעיד.

    ואם כל כך חוששים – למה שלא יזמינו את הבעל להעיד שאין לו שום עניין בנושא ושמבחינות יכולה אשתו להעיד איך שבא לה? הרי עליו סומכים!

    למען האמת – התירוצים שלך לגמרי מיותרים גם לנוכח העובדה שחז"ל הסבירו מהי לדעתם הסיבה לדבר ותירוציהם לגמרי שונים משלך.
    אתה מוזמן לקרוא על כך כאן:
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=120


    לכן – מעבר לכך שיש טענות שאתה פשוט חוזר ומתעלם מהן (מה שמוביל אותי למסקנה שאין לך מענה עליהן) – גם התירוצים שאתה מביא לגבי החוקים שבהם אנו דנים הם מגדל קלפים מרחף באוויר והמסקנה כאילו מדובר בחוקים עם המון היגיון ושכל פשוט אין לה על מה לסמוך.

  • קישור לתגובה שבת, 31 מאי 2014 08:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    התירוצים שלך נראים לי בלתי הגיוניים בעליל.
    מצוות הייבום אינה מדברת על תמיכה והניסיון לקשר אותה לזה פשוט מוזר. ומה אם לא ייוולדו ילדים? הרי המצווה מדברת רק על יחסי מין ורק על פעם אחת.
    יותר מזה. אם המטרה היא שידאגו לאישה – האם לא היה פשוט יותר לצוות שידאגו לה?
    אגב: חסרים מקרים שבהם דואגת משפחת האישה לילידם המשותפים לה ולבעל אבל זורקת את האישה לאנחות ואף נאבקת בה על הזכות לגדל את הילדים?
    ועוד יותר מזה: אם המטרה היא דאגה לאישה – איך בכלל מאפשרים מצב שבו היא תמיד תלויה בגבר?!
    אינני מדבר כאן על תורת הקוונטים. אני מדבר כאן על חוקים שכל מי שדואג לרווחת האישה היה מודע לאפשרות חקיקתם וקיומם ובחר תחת זאת להתיר/לצוות לאחי הבעל לאנוס אותה.

    כל זה, כמובן, מעבר לכך שחרשת לא יכולה להיחלץ מאותו אונס בכלל.

    עניין התלות כתירוץ למניעת עדות הוא בלתי הגיוני מסיבות רבות.
    הרבה אנשים תלויים באחרים ואין שום דוגמה נוספת לחקיקה שמונעת מהם להעיד.

    ואם כל כך חוששים – למה שלא יזמינו את הבעל להעיד שאין לו שום עניין בנושא ושמבחינות יכולה אשתו להעיד איך שבא לה? הרי עליו סומכים!

    למען האמת – התירוצים שלך לגמרי מיותרים גם לנוכח העובדה שחז"ל הסבירו מהי לדעתם הסיבה לדבר ותירוציהם לגמרי שונים משלך.
    אתה מוזמן לקרוא על כך כאן:
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=120


    לכן – מעבר לכך שיש טענות שאתה פשוט חוזר ומתעלם מהן (מה שמוביל אותי למסקנה שאין לך מענה עליהן) – גם התירוצים שאתה מביא לגבי החוקים שבהם אנו דנים הם מגדל קלפים מרחף באוויר והמסקנה כאילו מדובר בחוקים עם המון היגיון ושכל פשוט אין לה על מה לסמוך.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 23:02 הוסף ע״י עדו

    לגבי האישה המטופלת בילדים. ברגע שיש לה ילדים מבעלה המנוח המשפחה של הבעל תדאג לה כי אם היא תיזרק לרחוב אלו הילדים של המשפחה שיסבלו יחד איתה. בקשר לעדות, אתה מציע מצב שבו אסור לאישה להעיד על שום דבר חוץ מאשר נגד בעלה. נו, אז במקרה הזה יש לנו בעיה הפוכה: אישה צריכה להעיד האם בעלה פשע או לא, אם היא מעידה - בוודאי שמקבלים את עדותה. לא מעידה? כנראה שהוא אשם. אין לה דרך לקום ולומר 'בעלי חף מפשע, הייתי איתו בבית בזמן שהפשע התבצע' כי כאמור על העדות שלה לטובתו אי אפשר לסמוך.
    כאמור, החוקים אז לא נוצרו סתם כך. היה בהם הרבה מאד הגיון ושכל אם מביטים בהם בהקשר הנכון של הזמן והנורמות שהיו נהוגים אז.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 20:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    לא נראה לי שהתייחסת למה שאמרתי.
    קרא שוב.
    בנושא העדות, אמרתי שיש מקום (נניח. אינני מקבל אבל נניח) לפסול את עדותה במקרה שגם הבעל מעיד אבל בכל מקרה אחר – ובמיוחד כאשר היא אמורה להעיד נגד בעלה – אין לעניין שום הצדקה.
    אתה חושב שאישה שמעידה נגד בעלה עושה את זה בגלל שהיא תלויה בו?
    איפה ההיגיון?!
    לגבי הייבום – אני חוזר ואומר כיוון שהתעלמת: חייה של אלמנה המטופלת בילדים אינם קלים יותר מאלה של אלמנה ללא ילדים. הם קשים יותר. אילו היה עניין הייבום נובע מן השיקול שאתה מעלה היה הייבום של אישה שיש לה ילדים מחויב עוד יותר מזה של אישה ללא ילדים. אבל הדת מצווה בדיוק ההפך.
    זאת – מעבר לכך שהייבום בכלל לא מחייב את היבם לדאוג לאותה אישה.
    כאמור (וזה ממש מובן מאליו!) כל תפקיד הייבום הוא לדאוג להמשכיות משפחתו של הבעל.
    וכל זה עוד לפני שמדברים על רצח הומוסקסואלים.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 17:11 הוסף ע״י עדו

    ברור שאישה התלויה לגמרי בגבר תגיד את מה שאותו גבר יגיד לה לומר. ברגע שלא מקבלים את עדותה הרי שחוסכים ממנה את המצב שבו היא נאלצת להעיד עדות שקר.
    אלמנה ללא ילדים היום יכולה ללכת ולהתפרנס בכוחות עצמה. בתקופה שבה נקבעו חוקי הדת לא היה לנשים זכות לרכוש משלהן והדרך היחידה להתפרנס הייתה לעסוק בזנות. במצב כזה חוק הייבום הוא החוק ההומאני ביותר שיש ולכן החליצה נעשית בשערי העיר שם חולץ הגיס הסורר את נעלו וגיסתו האלמנה יורקת בפניו כדי להשפיל את המנוול ששולח אישה חסרת ישע לגורל כזה. העובדה שהיום התנאים אחרים לגמרי וממשיכים לדבוק באותם חוקים שכבר אינם תקפים היא הטרגדיה של הדת היהודית ואולי של כל דת.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 14:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    מה שהגיוני בעיניך לא עובר את ההיגיון שלי.
    מה שייכת תלותה של אישה בגבר (אגב, גם זה היה נכון לזמנו?) ליכולתה להעיד?
    מילא, לו אמרו שאין לקבל את עדותה של אשה כעדות תומכת לזו של בעלה, אבל סתם כך? אפילו לא עדות נגד בעלה?! נראה לי חסר כל היגיון!
    ייבום לא נועד אלא להבטיח את המשכיות משפחתו של הבעל ולא לשום דבר אחר.
    אחרת – מדוע אין הוא נחוץ כאשר האשה כבר מטופלת בילדים? האם קל יותר להיות אם חד הורית מאשר אלמנה ללא ילדים?!
    חליצה היא הדבר ההומאני היחיד בסיפור הזה (שלא היה נחוץ בכלל אלמלא היה חוק הייבום) כי היא נותנת לאשה אפשרות (מבישה אמנם, אבל בכל זאת אפשרות) להתנגד לאונס בחסות הדת שנגזר עליה, אבל גם היא אינה מותרת לחרשת (ומה שברור הוא שחליצה לא נועדה לאפשר לאשה לא להיזרק לרחוב).
    מדובר בדבר שבא לידי ביטוי אפילו בימינו:
    במדינת ישראל "הדמוקרטית" דיני אישות כפופים להלכה, לכן יהודיה חילונית שהתאלמנה ללא ילדים, כדי שתוכל להינשא שנית , תצטרך לקיים יחסי מין (יבום) עם גיסה (אח בעלה) ומיד אחר כך להתגרש.
    הדרך היחידה לחמוק מן היבום היא באמצעות הטקס המשפיל והמכוער המכונה "חליצה" אבל אפילו אפשרות זו אינה פתוחה בפני כל אישה.
    חרשת, על פי ההלכה, אינה יכולה לקיים טקס חליצה ולכן מחייבים אותה לקיים את היבום, כלומר לשכב עם אחי הבעל אף אם הוא כבר נשוי לאישה נוספת.
    כך נפסק בשולחן ערוך: "החרשת והשוטה והקטנה, מתיבמות ולא חולצות. ואם רצה היבם לגרש החרשת בגט אחר שיבעול אותה, הרי זה מגרש" (אבן העזר סימן קעב סעיף יא).
    מקרה כזה נידון בבית הדין הרבני האזורי באשדוד בפני הדיינים: הרבנים, י' גולדשמידט, מ' לופז, מ' י' מילצקי:
    הוגשה לפנינו תביעה על ידי הגברת א' נגד אחי בעלה ב' שיחלוץ לה. התובעת הנ"ל נתאלמנה מבעלה ביום: ג', יט' חשון, תשכ"ו (1966) מבלי שהשאיר אחריו זרע של קיימא (ילדים).
    לאחר פסק הדין שהחרשת תתיבם – היבום (קיום יחסי מין עם אחי הבעל) נערך ב - יט' אדר א', והגירושין התקיימו בעיר רחובות למחרת בכ' אדר א'. (פסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג).

    הרי לכם מעשה אונס על פי היתר רבני, החרשת חייבת לקיים יחסי מין עם גיסה (הנשוי לאחרת) כדי שתוכל להינשא בשנית לאהוב ליבה. והיתר "ניאוף" רבני לאח הבעל הנשוי כבר כלפי אשתו.



    את ההסבר שלך לגבי התרת דמם של הומוסקסואלים לא הבנתי כלל כך שאינני יכול להתייחס אליו.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 12:29 הוסף ע״י עדו

    כמו כן, חז"ל סילפו ועיוותו הרבה מהתורה ושילוח הקן זאת רק דוגמה אחת מני רבות. עדי אביר עצמו הביא כאן את דוגמת דוד המלך שחטא לאוריה ואת הסילוף שעשו חז"ל לסיפור המקראי שהוא ברור כשמש.

  • קישור לתגובה שישי, 30 מאי 2014 11:08 הוסף ע״י עדו

    התגובה שלי לא הופיעה אז אכתוב אותה שוב:
    היה מאד מוסרי לא לקבל עדות של אישה בימים שבהם אישה הייתה תלויה לחלוטין בגבר כלשהו (אח, בעל, אבא, או אפילו בן) ולא היה טעם לסמוך על עדותה.
    חליצה וייבום הם בכלל חוקים הומאניים שנועדו למנוע מאישה אלמנה ללא ילדים להיזרק לרחוב שם הייתה לה רק דרך אחת להתפרנס ואם היא חרשת? אז בכלל אין אפשרות לעשות לה את העוול הזה.
    המוסקסואליות? צריך לזכור שבתקופה ההיא יחסי מין היו ממעמד לא שווה גם בין גברים לנשים (וגם היום יש מה לשפר) אז פעם, אם קיימת יחסים עם בת 13 היית עלול לשאת בתוצאות - הריון ואתה מחוייב לדאוג לילד שלך. אבל עם נער בן 13 אין בעיה אז למה לא לנצל אותו? כך הובטח שמי שיקיים יחסים עם נערה (במחזה 'רומאו ויוליה' יוליה היא בת 13) יעשה זאת כשהוא אוהב אותה מספיק כדי לחיות איתה אחר כך ולשאת בתוצאות. בקיצור, צריך להבין עד כמה היהדות הייתה מתקדמת ולאן היא הידרדרה כיום.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=651:%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA

  • קישור לתגובה חמישי, 29 מאי 2014 09:43 הוסף ע״י ישראל

    שלום חילוני
    בדבר אחד הרב קירשנבאום צודק שהאדם מושפע מהסביבה שלו ולכן הוא עצמו מושפע מהסביבה שלו עד כדי כך שהוא אומר שעדיף לחיות כמו חתולים מאשר לחשוב והוא גם מספר שאיזה רב התפלל שאם הבנים שלו יהיו חילונים שימותו.
    בקיצור הוא מושפע כבד

  • קישור לתגובה חמישי, 29 מאי 2014 07:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב, שימו לב לכך שדרכו של שלומו רייכמן לנסות להשפיע על ישראל אינה המצאה פרטית שלו אלא דרך מקובלת בקהילה החרדית.
    ההמלצה הגורפת היא לא לתת לעובדות להשפיע עליך.
    האזינו, למשל, לדברי הרב קירשנבאום בקישור זה:
    https://www.youtube.com/watch?v=p48Moif7ep8&feature=BFa&list=UUq36DWSiilT-o1ZgqlN8Zvw&lf=plcp

    שימו לב לכך שהוא מסביר לשפוטיו שעדיף לחיות כמו חתול (שלא חושב על דברים לעומקם) במקום לקרוא פרסומים שקריאתם עלולה לעורר בך מחשבות כפירה.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 מאי 2014 07:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אז הנה קיבלנו דוגמה חיה למה שאני טוען תמיד.
    הדת אינה מקור המוסר אלא אויבתו.
    היא מנסה לשתק את המוסר הטבעי שהטביעה בנו האבולוציה ולשתול תחתיו אוסף חוקים (חלקם ממש אכזריים ובלתי נסבלים.

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=564:%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8&Itemid=189

    קשה לדעת מדוע נחקקקו חוקים אלה במקור. לפעמים מדובר בכוונות טובות שמרצפות את הדרך לגהינום ולפעמים מדובר בזדון לשמו.
    לעומת זאת, לאדם בן זמננו, קל לראות שמדובר בחוקים בלתי מוסריים ולכן מחב"תים למיניהם מנסים להמציא כל מיני סיפורי כיסוי ששום אדם מוסרי והגיוני לא יקבל.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 מאי 2014 06:51 הוסף ע״י ישראל

    שלום שלמה
    דבר ראשון ברמב"ן דברים כב פסוק ו הוא כן אומר שהטעם הוא בשביל לעבוד על מידת הרחמים.
    דבר שני כתבת מספיק כמה בדיחות לא מוצלחות של חברה אפיקורסים וכו אני לא רואה את זה בתור בדיחות אלא אנשים באים וטוענים טענות הגיוניות ואדרבה אם יש לך טענות הגיוניות שמוכיחות את הדת ואת השיטה החרדית תכתוב אותם.
    ובקשר לסבל שאני יעבור בשתי העולמות נמאס לי לשמוע את זה כבר סבלתי מספיק מכל ההפחדות שהדת והחרדיות "בנויה" עליהם.

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 22:30 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ישראל ידידי, וכל אהוביי ורעיי

    הסכיתו ושמעו!

    ובכן, בקיצור ובתימצות, ובבחינת "ישמע חכם ויוסיף לקח".

    מצוות שילוח הקן היא אחת ממצוות התורה הקלות לקיימה, וזאת כאשר התנאים ההלכתיים הנדרשים לה מתקיימים, והם לא מעטים, וראוי להכירם על מנת לזהות בוודאות הימצאות קן מועמדת לשילוח, שעונה על הקריטריונים.

    מקובל לחשוב שטעם המצווה היא שנותן התורה רצה שנרחם על האם שלא תראה איך לוקחים את ביציה או אפרוחיה, אבל חז"ל במשנה ובתלמוד שוללים זאת באומרם: "האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו" ובגמרא מבואר טעם לכך: " מפני שעושה מדותיו של הקדוש ברוך הוא רחמים ואינן אלא גזרות" וברש"י מבאר במתק לשונו הקדוש: "..והוא לא לרחמים עשה אלא להטיל על ישראל חקי גזרותיו להודיע שהם עבדיו ושומרי מצותיו וגזרות חוקותיו אף בדברים שיש לשטן ולעכו"ם להשיב עליהם ולומר מה צורך במצוה זו".

    כמו כל מצווה שהמקיים אותה מקדש את עצמו, כמו שמברכים לפני קיום מצווה "אשר קדשנו במצוותיו וצונו וכו'" כך כמובן גם במצווה זו, ונראה לכן שאף אם רק היית נוכח בשעת קיום המצווה, ואף אם רק לא הפרעת לקיומה, משכת על נשמתך קדושה ואור, כמו שנאמר "כי נר מצווה ותורה אור".

    בשם האר"י הקדוש ז"ל מובא, שהמקיים מצווה זו שגורמת ליונה געגועים לבניה, גורם לכך שאף במרומים אבינו מלכנו יתגוללו געגועיו ורחמיו על בני אל חי.

    בהזדמנות זו, אני נותן לך עצה ידידותית ומפציר בך ישראל, אל תיסחף ואל תיגרר להרהורי מינות וכפירה, חז"ל אומרים "שאני מינות דמשכא", מספיק כמה בדיחות לא מוצלחות של חבר'ה אפיקורסים, ואדם יכול להידרדר לתהום פעורה של כפירה שעשוי להתקשות מאד בכדי לצאת ממנה, וזה כידוע במקרה הטוב ביותר, גורם לייסורי נפש ומצפון קשים בעולם הזה, מבלי לדבר על ייסורים מסוג שלא כל כך ברור לנו מהותם, בחיים שלאחר המוות.

    בידידות

    שלמה

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 20:59 הוסף ע״י ישראל

    בקשר לתשובה מרייכמן זה היה בקטע ציני אני לא באמת חושב שאני יקבל ממנו תשובה נורמלית

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 20:55 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדו
    תכתוב בגוגל שילוח הקו ותראה שיש מחלוקות בנוגע לשילוח הקן האם המצווה רק שכאשר אתה רוצה לקחת את הביצים או אפילו שאתה לא צריך אלא פשוט כשאתה רואה קן אתה צריך לשלח את היונה והאר"י ועוד פוסקים כותבים שמצווה לחפש קן בשביל לעשות שילוח ולכן לא נראה לי ההסבר שכתבת על המצאת מצווה זו פעם.
    (אגב אני עצמי לא שלחתי את היונה אבל הייתי נוכח במעשה ולא התנגדתי).

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 20:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדו:
    לא ברור לי מדוע חוקי הדת היו מתאימים ונכונים אי פעם.
    מדוע נכון היה לא לקבל עדות של אישה?
    מדוע נכון היה להרוג הומוסקסואלים?
    מדוע נכון היה לא לאפשר לחרשת לעבור חליצה?
    אין לי מושג על המוטיבציה מאחרי מצוות שילוח הקן. אולי מה שאתה אומר בעניין נכון אבל ללא מקור מוסמך לא הייתי מהמר על כך. יש לך כזה מקור?

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 19:42 הוסף ע״י עדו

    ישראל, הדוגמה של שילוח הקן כמו הרבה מצוות אחרות מציגות את הניוון שעבר על הדת היהודית.
    מצוות שילוח הקן הייתה בזמנה פסיקה נאורה ומתקדמת מאין כמוה שמטרתה מיזעור הפגיעה בטבע למינימום. כך גם החליצה והייבום או העובדה שאין מקבלים עדות של אישה בבית דין. לתקופה שבה נחקקו החוקים האלו הם היו מתאימים ונכונים.
    לא רק שעשית משהו שנוגד את מצפונך, אני די בטוח שאם אותו רב שפסק על שילוח הקן היה יועד איך נזנח ההיגיון שמאחורי הפסיקה שלו בשביל לדבוק בטקס היה מתהפך בקברו. הרי כל מטרתו הייתה לדאוג לכך שאם כבר לקחת את הביצים של היונה לפחות תשאיר אותה בחיים כדי שתוכל להטיל שוב ולא לגרום לך לקחת ביצים בכל פעם שתראה ציפור דוגרת.

  • קישור לתגובה רביעי, 28 מאי 2014 19:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    אומרים שהדרך הטובה ביותר לזכור לתמיד את יום ההולדת של אשתך היא לשכוח אותו פעם אחת.
    זה קצת מזכיר לי את אותו רעיון.
    שילחת את היונה, עכשיו יש לך נקיפות מצפון ואני מניח שיותר לא תעשה את זה.
    יגיד רייכמן מה שיגיד אבל אתה התקדמת כך שגם ברע הזה יש מן הטוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 מאי 2014 22:05 הוסף ע״י ישראל

    שלום אני רוצה לשתף אותכם במשהו שעבר עלי היום בעודי נמצא בלימודים ראינו בחלון יונה שדוגרת על ביציה מיד חבר שלי אמר יאללה שילוח הקן ואני זרמתי על הסיטואציה וחבר שלי העיף את היונה ופה נגמר האירוע אלא שעכשיו בלילה פתאום נזכרתי באירוע ואמרתי לעצמי איזה מניאק אתה למה העפת יונה מהקן שלה סתם ככה בלי שום צורך. אני כותב את זה פה סתם כי בא לי לספר את זה למישהו ואין לי למי וחוץ מזה אולי יהיה לשלמה ריכמן איזה הסבר לאיפה נעלמה הרחמנות של התורה.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מאי 2014 06:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בדרך כלל לא שמים אנשים לב לתופעה המצחיקה הבאה:

    מצד אחד, טוענים המאמינים שתוכן ספר התורה נמסר במדויק – גם בכתב וגם בעל פה – ושלכן לא חל בו ובהבנתו שום שיבוש (לפעמים הם מגייסים לשם כך גם את בלוף דילוגי האותיות)

    מצד שני, כאשר מעמתים אותם עם טענות שקריות שהתורה מכילה (כמו ארנבת שמעלה גירה או פרת וחידקל שיוצאים ממקור משותף) הם מסתתרים מאחרי הטענה שהדברים אינם מובנים ושארנבת זה לא ארנבת ושפרת וחידקל אינם פרת וחידקל.

    מט למחב"ת מתקבל כאשר שני הנושאים נכללים באותו דיון.

  • קישור לתגובה חמישי, 15 מאי 2014 06:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:

    בספר מלכים ב, פרק כב מצאו פועלי השיפוץ בבית המקדש ספר והביאו אותו למלך יאשיהו.
    "וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה וַיִּקְרַע אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ."
    במילים אחרות – בדורו של יאשיהו לא הכירו את התורה ןגם אבותיו של אותו דור לא שמעו על דבר הספר הזה.

    בספר שופטים, פרק ב, מופיע הטקסט הבא:
    "ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה. "

    לסיכום:
    כתבי הקודש עצמם מעידים במפורש, יותר מפעם אחת על כך שמיתוס העדות הוא פשוט שקר!

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 19:11 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    את תשובתי לשאלתך תמצא במאמר 'שו"ת אביר - תשובה לשאלתו של ישראל מתאריך 13.5.14' בכתובת:

    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=939:%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A-13514&Itemid=207

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 15:00 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביר, זה נכון. ה"נמאס לי" נכתב בהיתול.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 13:44 הוסף ע״י ישראל

    שלום מינצקובסקי ועדי
    אין כוונתי שתתמצתו את כל הדיאלוג (אע"פ שזה גם מאד מועיל). כוונתי הייתה ליצור רשימת שאלות על מתן תורה ודחיות על הראיות של הרבנים.
    ואני יביא דוגמה:
    1)האבולוציה סותרת את מה שכתוב בתורה כי כתוב שהאדם נברא מהאדמה, וכל החיות נבראו ע"י אלוהים בששה ימים.
    2)מה שטוענים שעם שלם לא היה מקבל את הסיפור של מתן תורה ויציאת מצריים זה לא נכון מכיון שאנחנו רואים שאנשים מאמינים לדברים הזויים כגון שהרבי מלובביץ חי או רואים שאנשים האמינו לנצרות.
    3)יש מלא גרסאות ומחלוקות מה היה במתן תורה זה מראיה שאין עדות על מה שבאמת קרה שם.
    4)גם אם היה מתן תורה מי אמר שיש גן עדן וגיהנום אולי אלוהים הביא לנו את זה בשביל סיבות אחרות.
    תודה רבה

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 11:51 הוסף ע״י עדי אביר

    מינצקובסקי,

    תמציתך אכן מתמצתת את הדיון אבל לא זכור לי שאי פעם השתמשתי בביטוי 'נמאס לי ממך'. זה אינו הסגנון שלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 11:19 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    שלום ישראל,
    הנה תקציר של הדיאלוג בסעיף הראשון (מבין.. 12?). אביר, האם זו תמצית נאמנה למקור?

    אביר: המיתוס היהודי התחיל בגוזמאי שסיפר ש"פעם בעבר היתה התגלות".
    בלס: לא ייתכן. יש ליהודים זיכרון טוב. אנחנו זוכרים את משה ואת כל ממשיכיו, ועל ה"גוזמאי" שלך לא שמענו.
    אביר: "זיכרון"? יש לך סיפור אגדה. אתה "זוכר" את מה ששיננת ממנה.
    בלס: ב"אגדה" כתוב שעם שלם ראה את ההתגלות, והעם כאן ועדיין זוכר את זה, אתה מוזמן לשאול אותו. לזה לא קוראים אגדה אלא הסטוריה.
    אביר: שלום מר "זוכר"! התגעגעתי. יש לך אנשים ששיננו אגדה. לזה אתה קורא זיכרון. הסטוריה היא משהו שמגבשים בזהירות על סמך הרבה ראיות, צולבות, תומכות וסותרות. לך אין אבק של ראייה. רק סיפור.
    בלס: כתוב שכל העם היה עד. כל העם זו לא ראייה בשבילך? והעדות שומרה וחוזקה לאורך הדורות בידי גדולי ישראל, ולא בידי גוזמאים אנונימיים כמו בדתות אחרות. זו לא ראייה? אתה יודע מה אתה מזכיר לי? מכחישי שואה. הם התחילו לפקפק אחרי דור. אתה התחלת אחרי 3,500 שנה.
    אביר: גדולי ישראל ולא גוזמאים אנונימיים? מה אתה באמת יודע על זהותם של חבקוק ועובדיה, ויתר הגיבורים האגדיים? אתה קורא לגיבורי האגדה שלך "ראיות צולבות"? יש לך אגדה אחת ועליה תלים של מעבדים ופרשנים. ומילה על מכחישי שואה: הבעיה היא לא בלהכחיש משהו, אלא בשאלה אם דבריך מבוססים או מקושקשים. מכחישי השואה הם קשקשנים ש"מסבירים את ההגיון" ואומרים ש"לא ייתכן כך וכך ובטח קרה כך וכך", בלי ראיות אמיתיות. בדיוק כמוך.
    בלס: ידידי, ההוכחה שלי היא שעם שלם טוען שהיתה התגלות. אתה מאמין לספר של יוספוס פלביוס ולשבר חרס של ממלכת מואב ולסיפור עם הודי, ואתה לא מאמין לטענה של עם שלם? למה, כי היא כתובה בספר שאתה לא אוהב?
    אביר: התעייפתי. אתה שוב ושוב ושוב ושוב מתייחס לאגדה כמסמך הסטורי. אם באגדה כתוב שהיו 600 אלף עדים, אז בעיניך זה 600 אלף ראיות היסטוריות. אם היו כותבים טריליון עדים היית אומר שיש לך טריליון ראיות. יש לך אגדה אחת. כל הדת, החגים, הסיפורים, הדיבורים על "זיכרון" - כשהולכים אחורה מגלים שכולם שאבו את זה מהאגדה בספר. אין ראייה לאירוע, לנס, לכלום. יש רק את האגדה. בדיוק כמו בכל הדתות האחרות. נמאס לי ממך אבל בוא נמשיך לדבר.
    בלס: לי נמאס ממך לפני שלושה שבועות אבל קדימה, בוא נמשיך, עד שתבין.
    אביר: בשביל זה אני כאן.

  • קישור לתגובה רביעי, 14 מאי 2014 06:11 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אני חושב שאני מבין את בקשתך. אענה לך היום בערב או מחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מאי 2014 17:34 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    אני עברתי על מיתוס ההתגלות והמסירה וגם על התגובות וההתכתבויות עם דניאל בלס אבל מרוב אריכות יצאתי מבולבל ולכן ביקשתי שתכתוב בקיצור בלי להרחיב את השאלות ואני יחשוב עליהם לבד.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מאי 2014 14:53 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    באתר תוכל למצוא מאמר ישן נוסף בשם 'התורה שבעל פה' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=264:%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%94&Itemid=116

    אבל את הדיון הממצה ביותר תמצא במאמר חדש יחסית בשם 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900%3A%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201#_ftnref18

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מאי 2014 14:29 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    קודם כל תודה על הקישור זה בדיוק הנושא השני שביקשתי ממך.
    בקשר לשאלות על מתן תורה אני לא מתכוון שתכתוב משהו ארוך אלא תכתוב את הנושאים שקשים בלי להרחיב אותם וכך אנשים יוכלו לדון בנושא בצורה יותר נוחה .

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מאי 2014 14:12 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אתה מבקש מני להיכנס לפרוייקט בהקף של כמעט ספר וקשה לי לשלב את המשימה הזאת בתכנית העבודה הנוכחית שלי. עם שאת הבקשה רשומה לפני ואם ארגיש שיש לי דבר מה מקורי לחדש אתפנה גם לזאת.

    בינתיים, האם ראית את המאמר 'אמינותה של המסורת' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=265:%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA&Itemid=116

    זהו מאמר ישן והיה ראוי לעדכנו אבל, כאמור, יש לי בתכנית העבודה נושאים להם אני מעניק עדיפות גבוהה יותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 13 מאי 2014 13:56 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    ביקשתי ממך בערך לפני שבועיים שתרכז את כל השאלות שיש על מתן תורה ואת המחלוקות שיש על מה בדיוק היה שם(כגון כמה דיברות נאמרו ע"י אלוהים וכמה ע"י משה, ואיפה העם עמדו וכו'). יש מצב שאתה כותב מאמר על זה? (אמנם כתוב באתר הרבה דברים בנושא זה אבל לא כתוב את הכל ביחד בצורה מסודרת).
    תודה רבה.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 11:03 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    תגובתך הועברה למאמר 'עולמו הכדורי של הרב זמיר כהן' שלדבריו היא מתייחסת. להבא אנא הגב בדף המתאים ולא בדף התגובות הכלליות.

    תודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 10:03 הוסף ע״י עדן

    מעניין ידידי מדוע מחקת את התשובה שנתתי לך לפני שעה ? הרי ראיתי שהיא נוספה ואז אחרי כמה דקות נמחקה ... מדוע ?? האמת היכתה בך ?

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 08:12 הוסף ע״י עדי אביר

    עדן,

    זאת תחושה נפלאה להיות הבעלים של האמת האחת, היחידה, הבלעדית והמוחלטת. חבל שאני לא מסוגל לשבת כמוך על כס המשפט ולקבוע אילו דעות הן נכונות ואילו אינן כאלו.

    אני בטוח שהדעות שלי אינן עולות בקנה אחד עם דעותיך אבל עד שלא תביא לי מסמך בו הבורא ממנה אותך לדוברו אני ארשה לעצמי להבין את היהדות בדרכי, למרות שזאת אינה ההבנה הרבנית שמן הסתם אימצת כמקשה אחת יחד עם הכיפה הסרוגה.

    כיוון שאני סיימתי את לימודיי בישיבה כבר לפני 47 שנים ומאז המשכתי ללמוד הן את הדת היהודית והן את מקצת הדתות האחרות, אני מרשה לעצמי להביע את דעותיי אפילו אם הן אינן מוצאות חן בעיניהם של חובשי כיפה שחושבים את עצמם כבקיאים בכל רבדי התורה.

    אני מודה לך על שאתה פה כעת 'לענות על כל שאלה או סתירה שיש לכעורה בפיך ולהוכיח לך את טעויותך' אבל עד שאשתכנע שאתה הוא בר הסמכא אותו ארצה לשים עלי כרב, וממנו ארצה ללמוד את ה'אמת', אני מזמין אותך לקחת כל מאמר שתרצה, לחשוף את טעויותיי האיומות ולקרוע לגזרים את כל התיאוריות שלי. אתה יודע שחז"ל לא האמינו שהעולם נח על סנפיר של לוייתן - בבקשה, סתור את האסמכתאות שהבאתי. אתה חושב שבתנ"ך אין סתירות - אנא הראה לי כיצד אתה מיישב את הפסוקים ונבדוק שנינו אם התירוצים שלך טובים מאלו של הפרשנים אותם אני מצטט ופוסל.

    רבים כבר פסקו שאני לא יודע על מה אני מדבר. אף אחד עדיין לא הצליח להוכיח זאת. בא נראה אם אתה תהייה הראשון.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 07:50 הוסף ע״י אבינר

    עדן,
    למה לא הצגת את הטעויות שלו בפשטות?
    בשביל מה כל ההרצאה הריקה מתוכן הזאת?
    ועוד ההשוואה שעשית למתמטיקה... 0_0
    חקרת 10 שנים, הגעת למסקנות שאני מניח נפלאות ובכל זאת לא טרחת להתייחס באופן ענייני לסתירה אחת שעדי הציג.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 07:50 הוסף ע״י אבינר

    עדן,
    למה לא הצגת את הטעויות שלו בפשטות?
    בשביל מה כל ההרצאה הריקה מתוכן הזאת?
    ועוד ההשוואה שעשית למתמטיקה... 0_0
    חקרת 10 שנים, הגעת למסקנות שאני מניח נפלאות ובכל זאת לא טרחת להתייחס באופן ענייני לסתירה אחת שעדי הציג.

  • קישור לתגובה ראשון, 11 מאי 2014 07:35 הוסף ע״י עדן

    בוקר טוב , נתקלתי באתר הזה היום לראשונה ועיינתי בחומר הכתוב ברובו קראתי תגובות ודעות למיניהם ואחרי כל זאת אני רוצה לומר לך שבאמת אבל באמת אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר בכל נושא ה״סתירות״ למיניהן בתורה או הדברים ההזויים שכתבת על דעות כביכול של התנך שהעולם עומד על זנב לויתן או על נושא קצוות הארץ וכו׳ באמת אתה נראה אדם אנטיליגנט ו אתה צריך לדעת שאדם שלא בקיא בחומר כלשהו לא יכול לעולם אבל לעולם לדון עליו בכזאת יהירות עקב אי ידיעתו את החומר הנל... כי זה כמו שאני לכעורה מעולם לא עסקתי במתמטיקה וכאשר אראה חומר של חזקות לראשונה אתקוף את כל המתמטיקאים בטענה שנראית לי לכעורה אמיתית ונכונה ש : ״ איך יתכן שמספר 3 בחזקת 3 יהיה 27 ״?? איך ? הרי מה שאני רואה לנגד עיני זה רק 3 וזהו אי אפשר להתווכח על זה בנתיים זה שרוכב מעליו הוא גם המספר 3 אם כן החלטתי שזהו 3 שרוכב ( כמו רכיבה על סוס ) על עוד 3 כמותו !!!! ואיך לכל הרוחות הגיעו כל המתמטיקאים למספר 27??........הם מטעים את כולם ! זהו בדיוק המצב הנל לא פחות !!! אתה אינך בקיא בתנך ובתלמוד ואתה טוען טענות כוזבות כלכך שנדהמתי איך לא ענו לך עליהם עד היום וזה דרך אגב הסיבה לכך שרבנים כמו הרב זמיר כהן לא מתיחסים אליך בכלל זה בגלל שהטענות שלך פשוט טיפשיות סליחה על הביטוי .. אוקי אז עכשיו אציג את עצמי אני עדן יהודי מאמין חובש כיפה סרוגה ובלי להשתחצן בקי בכל רבדי התורה פשט דרש סוד ורמז ובנוסף בקי בכל תחומי המדעים כגון פיזיקה הסתברויות מתמטיקה כימיה אבולוציה התהוות היקום יקומים מקבילים וכולי ברמה אוניבריטאית ( ולא חובבנית ) ובהמשך ייצא סיפרי הראשון בנושאים אלו אז אם כן אני אחרי שחקרתי רבות את נושא הדת כי כפי שאפשר לראות באתי מעולם חילוני לגמרי כופר ממש ולמדתי את כל החוכמות הנל ולא היה לי כל קשר לייהדות עד שהחלטתי לחקור לעומק את דברי הקודש בתנך בתלמוד במפרשים ובזוהר וישבתי וחקרתי במשך 10 שנים והגעתי למסקנה ברורה לא רק שאין סתירה בין המדע לדת אלא הכל תואם בצורה מושלמת וזה עזר לי להגיע לתובנות גבוהות מאלו שהייתי רוכש עם לימוד המדע בלבד וכיום אין לי ספק כמו המון פרופסורים אחרים הדת של ישראל היא אמת וכולה ירדה כמקשה אחת מבורא יחיד ועל כן אני פה כעת לענות על כל שאלה או סתירה שיש לכעורה בפיך ולהוכיח לך את טעויותך אז קדימה תפרוס שאלותיך וקבל תשובות הגיע הזמן שגם אתה תפתח את עיניך ותראה את האמת

  • קישור לתגובה שבת, 10 מאי 2014 07:46 הוסף ע״י אבינר

    שלום, אני רואה שאתם עסוקים רבות בלדון על פשיעה.
    למי אכפת בכלל אם יש פשיעה בעולם החילוני או אין פשיעה? מה זה משנה ואיך זה אמור להשפיע על אדם כלשהו לבחור את דרכו?
    וכי אם יבחר להיות חילוני אז בעל כרחו הוא יהיה פושע?
    זו רטוריקה זולה שמשתמשים בה בציניות.

  • קישור לתגובה שבת, 10 מאי 2014 07:40 הוסף ע״י אבינר

    עדי,

    אם כתוב שיש ארבע כנפות לארץ איך בכלל אפשר לטעון שהעולם הוא עגול?

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 17:16 הוסף ע״י מאיר

    אני לא הרב מאיר אליהו אם זה משנה למישהו

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 17:14 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי ועגלת החילונים
    כתבת שאתה שונא את עדי כי זה מצווה מי אמר לך שיש כזאת מצווה? בגלל שכך חינכו אותך?
    מי אמר לך שזה נכון בא תביא הוכחות לדת במקום להתעסק למה לשנוא אנשים.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 16:53 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    האמת היא שאני לא באמת שונא אותך. אולי קצת מזלזל אבל בטח לא שונא, אפילו אם זאת מצווה.

    דרך אגב, אתה כמובן לא יודע אילו מצוות אני מקיים ואילו לא. זה נכון שאני לא נקיים את המצוות שלך אבל האם אתם היחידים שיש להם מצוות? אני, למשל, מקבל עלי את תכתיבי מגילת זכויות האדם ואת המצוות הליברליות-הומניסטיות שמפורטות בהצהרה לכל באי עולם של האומות המאוחדות. האם זה הופך אותי לרשע שראוי לשנוא אותו.

    ידידיי, במקום שתתעסקו בי כל כך הרבה מדוע שלא תבחרו מאמר כלשהו ותסבירו לי ולישראל היכן אני טועה. השאלה שעל הפרק היא איזו תורה היא יותר 'צודקת' או 'נכונה' ואשמח לבדוק יחד איתכם אם הפרשנות שלי או הפרשנות שלכם היא יותר הגיונית ומתקבלת על הדעת.אז קדימה, בחרו אחד מתוך מאות המאמרים שכתבתי והראו לי היכן טעיתי. אבקשכם רק לא לפסול את דעותיי על סמך פרשנותו של רב ימי ביניימי זה או אחר אלא על סמך המקורות בלבד. הראו לי היכן אני שוגה בפרשנות שלי לתנ"ך, לתלמודים ולמדרשים ואז נוכל להתקדם לכיוונה של ה'אמת'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 16:41 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    אין בדרכי לעסוק ביחסי אהבה ושנאה, רק הערה קצרה.

    בהנחה ולהמחשה, אני ועדי שונאים זה את זה במידה שווה לאור האידיאולוגיות המנוגדות, קיים להשקפתי בכל זאת הבדל, שכן בעוד אני מקיים בשנאתי את המצווה לשנוא את הרשעים כנפסק בהלכה, ואף דוד אמר "הלא משנאיך השם אשנא ובתקוממיך אתקוטט, תכלית שנאה שנאתים לאויבים היו לי", עדי כמובן אינו מקיים שום מצווה בכך שהוא שונא אותי, הוא בסך הכל מפעיל רגש אנושי אוניברסלי כלפי מי שהוא מתעב/סולד/פוחד/חושש (מחק את המיותר) ממנו גרידא.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 15:45 הוסף ע״י ישראל

    שלום עגלת החילונים
    דבר ראשון זכותו של עדי לשנוא חרדים הבעיה שלי היית שהוא לא מציג את הדברים נכון אבל בקשר לשנאה אני בטוח שגם אתה שונא חלק מהאנשים ואצל החרדים גם קיימת שנאה לכל מי ששונה מהם.
    כשאתה כותב שהחילונים המציאו את הפשע זה נובע מאהבתך העצומה לחילונים.
    חוץ מזה שיש הרבה מה לשנוא אצל החרדים אבל אני לא מתעסק בשנאה אותי מעניין יותר איפה הצדק עם הדת או עם החילוניות ואביר דווקא מביא אחלה חומר.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 15:41 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי מאיר אליהו,

    מצאתי באינטרנט התייחסות לרב מאיר אליהו שקיבל 1619 סימוני אהבתי בדף הבית שלו בפייסבוק. אם אתה הוא אותו מאיר אליהו האם לא חבל שאתה מתעסק בדברים שוליים במקום לדון עימי בנושאים התיאולוגיים שאני מעלה: הסתירות בתנ"ך והטעויות בתנ"ך, דמותו המשתנה של האל, המדע היהודי שתמיד מנסה להדביק את המודרנה, ההשפעות הזרות שעיצבו את דמותה של היהדות, טיבן ומטרתן של אגדות חז"ל וכדומה.

    אם אינך מאיר אליהו זה אתה מוזמן להמשיך לתקוף אותי במישורים בהם אתה מרגיש הכי נוח.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 15:27 הוסף ע״י עדי אביר

    מאיר אליהו,

    אתה מודה לך על שהזדהית בשם . עתה כבר אין צורך בכינוי 'עגלה'.

    אני לא אשיב על הטענה שאני שונא חרדים ואומר רק שאני שונא בורות, בערות, קנאות, תחושת עליונות, זלזול בזולת ובאמונותיו וצרות אופקים. אם קוללת בתכונות הללו אז אני בהחלט לא ממש אוהב אותך. יחד עם זאת, אם תקרא את ההתכתבויות שתועדו באתר שלי תגלה שכמעט כל החרדים והחבדניקים עימם התכתבתי נטפו דברי בלע וארס כלפי החילונים, השמאלנים, הנוצרים והמוסלמים. הייה כנה איתי, כמה אתה אוהב שמאלנים, חילוניים, נוצרים ומוסלמים? אדרבה, הרשה לי לשאול אותך עד כמה אתה אוהב את הדתיים הלאומיים, את הזרמים האחרים ביהדות החרדית ואם אתה תלמיד ישבת פוניבז', אתה החצי השני של תלמידי הישיבה.

    אני לא כל כך מהר מגיע למבואות סתומים ולא זכור לי שאני מרבה לפנות להשמצות אישיות. אני בהחלט ציני גאה ואני מבטיח להמשיך להיות ציני עוד זמן רב. כך אני לפחות לא צריך לגלוש להשמצות אישיות ולשפה נמוכה דוגמת זאת שאתה הפגנת.

    כמובן שהפשיעה קיימת גם בחברה החילונית. אני לא מנסה להתכחש לה. אני רק מזכיר לך שהחרדים מהווים עשירית מאוכלוסיית ישראל ולהערכתי הם תורמים יותר מעשירית הפשעים שמתרחשים במדינת ישראל, בין אם מדובר בהכאות ופדופיליה ובין עם מדובר בתרמיות, העלמות מס, דיווחי שוא וכדומה. זאת הערכה בלבד כי, כאמור, העולם החרדי מסתיר את רוב פשעיו והם לרוב אינם נכללים בסטטיסטיקות. אני מניח שאתנה, כמוני, מבקר באתרים החרדיים. אם מעולם לא נתקלת בהם בכתבות על פשיעה חרדית - אשריך. אני מבקר גם באתרים בחו"ל ושם תוכל למצוא הרבה יותר מאמרים על הפשיעה שמתרחשת בקהילות החרדיות באמריקה, אנגליה ואוסטרליה. ללא קשר במי מצטיין יותר בתחום הפשיעה - לחרדים אין צורך להתבייש בהשיגיהם.

    'תורת ישראל' הולכת ונעלמת ולולא הקצבות הענק של ממשלת ישראל היא כבר מזמן הייתה נדחקת לשוליים ונשכחת. אם הרבנים לא היו חוששים ליכולתה של 'תורת ישראל' לשרוד מול תובנות העולם המודרני הם כבר מזמן היו מאפשרים לשפוטיהם להיפתח לעולם הרחב, לצפות בטלויזיה, להקשיב לרדיו לא פירטי ולרכוש השכלה. תורת ישראל שורדת כי החרדים אינם נחשפים לאף אלטרנטיבה. זה מצב מלאכותי שלא יכול להחזיק מעמד ואט אט הצעירים היותר אינטליגנטים יבינו ש'תורת ישראל' אינה מסוגלת להתמודד עם המדע, המחקר והתובנות של העולם החופשי, בדיוק כפי שהיא לא הצליחה מעולם להתמודד עם המודרנה של החברות אחרות אליהן היא הייתה חייבת להחשף.

    עולם התורה דומה במידה רבה לצפון קוריאה. גם שם השלטונות הנהיגו חברה סגורה שמכירה רק אמת אחת וחושבת שכל שאר העולם שונא אותה ומנסה להשמידה. ברגע שהשלטון יתרופף הקומוניזם הצפון קוריאני יעלם כבמחי יד כי אף אחד לא באמת מאמין בו. באותו אופן, ברגע שהחרדים יורחקו מעטיני האוצר כל עולם התורה המפואר יקרוס וישוב לגודלו הטבעי, גם כאן משום שרק מעטים יסרבו להחשף לידע וליופי של העולם המודרני.

    לא אתווכח איתך יתר על המידה לגבי נושאים שוליים דוגמת ההבטחות של יאיר לפיד או תרומתו של מאמן נבחרת ישראל. לפיד רוצה לשנות עדיפויות לאומיות ואני מסכים איתו גם אם חלק ממהלכיו לא יבשילו עד הסוף. לא נראה לי שיש ללמוד מכך אמיתות נצחיות כלשהן. ספורט הוא תחום חשוב מאד בחברה פלורליסטית ששואפת להיות חלק מהעולם הרחב. אני בטוח שלך יש סדר עדיפויות אחר. אז מה?

    אני אכן מסכים איתך שהספורט מבטיח ביטחון כלכלי רק למוכשרים ביותר. האם לדעתך מקצוע האברכות מבטיח אופק כלכלי טוב יותר?

    מאיר, אם כבר נפתחת קצת האם תסכים גם לחשוף את גילך ואת השכלתך? זה בהחלט יעזור לכולנו להתייחס לדבריך בקונטקסט הנכון.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 14:29 הוסף ע״י עגלת החילונים

    ישראל,

    לעדי קשה להודות שהוא שונא חרדים - אם תדפדף כאן בדפי האתר תיווכח שעדי שונא חרדים - מתעב חרדים. אתה גם תיווכח שבכל הוויכוחים של מר אביר כאשר הוא מגיע למבוי סתום הוא פונה להשמצות אישיות וציניות מגעילה.

    כל מה שהוא מדגיר כפשע קיים בשפע בחברה החילונית למעשה החילונים הם אלו שהמציאו את הפשיעה.

    הלבנת הון קיימת בשפע אצל החילונים העלמות מס גם כן הפגנות אלימות ראינו לא מזמן ברחובות תל אביב (אגב עם 0 הישגים) לגבי הדרת נשים ראה כמה נלהב אביר מאסי דיין.

    יריקה על ילדות - אביר מתכוון לפרשת היריקה שלא הייתה בבית שמש. ציטוט מפיו של שר לביטחון הפנים: "פרשת היריקה בבית שמש לא הייתה מבחינת משטרת ישראל".
    מאותה יריקה מפורסמת שלא הייתה החלה מפלגת יש עתיד לרקום עור וגידים. מה שמבוסס על שקרים עתיד להיעלם. משום מה תורת ישראל מסרבת להיעלם למרות טענותיו של אביר כי תורת ישראל מבוססת על שקרים.

    החילונים יודעים רק לדבר ולפזר הבטחות.

    להלן פיסקה מתוך כתבה שכדאי שתקרא

    פוליטיקה חדשה־ישנה

    בכל פעם ששר האוצר מבטיח עוד הבטחה ונשאל מאיפה הכסף ליישומה, הוא מספק הסברים שונים, אך בעיקר מתמקד בקיצוץ תקציב הישיבות הלא־ציוניות. הקיצוץ הזה עמד על כ־400 מיליון שקל ונשחק לאורך הדרך, אך גם אם היה נחסך במלואו, הוא לא היה מתקרב להספיק למימון ההבטחות הרבות.

    לכתבה המלאה:

    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3630410,00.html

    עדי,

    לגבי טענתך על מאמן נבחרת ישראל:
    האם ראית אותו עורך כנסים בנושא אלימות האם ראית אותו מגיע לבתי ספר וממריץ את ילדי ישראל לפנות לספורט במקום לסמים. האם הספורט בישראל הינו ענף מפותח שמשתלם לכל נער. האם הספורט בישראל יכול להבטיח לכל נער/ה ביטחון כלכלי?

    בבקשה ממך הגב לתוכן התגובה במקום לכותב.

    מאיר אליהו

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 13:11 הוסף ע״י ישראל

    כל מה שכתבת פשע ועדיין החילונים עוקפים במלא.
    לך פעם למשחק כדורגל תשמע איזה קללות ואיזה גזענות של אלפים, תקרא חדשות ותראה מה הולך כל יום מכות ואונס ורצח ולכן נראה לי שהחרדים הם חברה קצת יותר עדינה גם אם הם גונבים כסף ומעלימים מס מה גם שיש מלא חילונים שעושים אותו דבר.
    הפשעים שאצל החרדים הם אצל אנשים מסוימים אבל ההתנהגות הכללית היא טובה לעומת זאת החילונית שילד אומר לאבא שלו סתום את הפה זה דבר שגרתי(לא אומר שכולם ככה אבל אני מסתובב בין חילונים ורואה את התנהגותם, יכול להיות שאתה נמצא בחברה של אנשים אקדמאים שהתנהגותם שונה).

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 12:13 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אני לא שונא חרדים יותר מאשר שלמה רייכמן או מר עגלת החילוניים שהגיבו גם כאן וגם במאמר 'שו"ת אביר - שאלתו של ישראל מתאריך 2.5.14'. כשעונים לי בתוקפנות אני מגיב בציניות.

    לגבי הפשיעה החרדית: מאד תלוי איך אתה מגדיר פשיעה. האם השתמטות מגיוס הינה לפי הגדרתך פשע? האם דיווחים כוזבים לרשויות הם פשע? האם הלבנת הון היא פשע? האם העלמות מס הן פשע? האם הפגנות אלימות שבמהלכן שורפים פחי אשפה ומכים שוטרים הם פשע? האם הכאת 'חרדקים' היא בגדר פשע? האם הדרת נשים נחשבת לפשע? האם יריקה על ילדות?

    אני מניח שהחרדים, כפרטיים, הם אנשים נחמדים ולא אלימים אבל זה לא אומר שהם לא מתמחים בסוגים מסויימים של פשעים, שאולי בעיניהם אפילו לא נחשבים כפשעים של ממש שהרי אין למעשה כל פסול באי תשלום מס למדינה שבלגטימיות שלה אינך מכיר, בהשתמטות משירות בצבאה של אותה מדינה או בדיווחי שקר לרשויותיה כך שהם יעבירו יותר כסף למטרה הקדושה של לימוד תורה.

    ההבדל בין החרדים לציבור הכללי הוא שהחרדים מוצאים לעצמם הצדקות לעבור על חוקי המדינה וברוב המקרים הם מעדיפים לפתור את הבעיות בתוך הקהילה ולכן הם אינם מדווחים לשלטונות על אירועים אותם החוק מגדיר כפשעים.

    בסופו שך דבר, אני מעריך שאם תסכם את כל העבירות החוק של החרדים שהחרדים עובדים על חוקי המדינה תמצא שבממוצע הם עבריינים לא פחות, ולדעתי אף יותר, מאשר החילוניים.

    אני חושב שכל מערכת דתית מתחלקת לשלושה חלקים: ציבור המאמינים, העוסקים במתן שירותים דתיים וההנהגה הבכירה. ציבור המאמינים לרוב רק משלם, העוסקים (רבנים זוטרים, מורים בישיבות וכדומה) לרוב מסתפקים בשכר קבוע וברוב המקרים גם צנוע אבל ההנהגה היא זאת שצוברת הון ורכוש בקנה מידה מרשים. לשם משל, כל אלו שמפעילים כשרויות פרטיות, מקבלים ומנתבים תקציבים ממשלתיים, עומדים בראש חסידויות (אדמו"רים) וכדומה. הם זורקים פירורים לזוטרים וקונים את המאמינים בזול באמצעות הענקת כיבודים (עליה לתורה, הקראת השם) והענקת תחושות של צדיקות, אדיקות, שמירה על עולם התורה וכו' ואת הכסף הגדול הם משקיעים בקידום מטרותיהם (למשל, מימון ישיבות שתלמידיהם נשמעים להוראותיהם) ובהעשרת עצמם ומקורביהם. אתה לבטח מכיר מאמינים פשוטים ורבנים זוטרים אבל נראה לי שאינך מכיר את הקף עושרם של ראשי ועסקני ש"ם, ראשי החצרות (פינטו, משפחת הבבא סלי, רנטגן וכו'), האדמורים למיניהם ושאר ביזמים שלמדו להתעשר מעסקי הדת.

    להערכתי לא כל ראשי הישיבות הליטאיות נופלים בדפוס זה וחלקם באמת מעדיף את קידום קהילתם על פני טובתם האישית.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 09:59 הוסף ע״י ישראל

    עדי שלום
    זה נראה שאתה מאד שונא את החרדיים אבל מה שאתה כתבת שכמגד כל חילוני פושע תמצא שתיים חרדים אתה קצת מגזים אני חי בתור החברה החרדית ומצד שני כל הקרובים שלי חילונים, ובילדות שלי הייתי משחק כדורגל ומבלה הרבה עם חילונים ואין מה להשוות שהחרדים הרבה יותר מחונכים, אתה יכול להגיד שזה בגלל שמחייבים את החרדים להתנהג כך או להגיד איזה סיבה שאתה רוצה אבל אל תיקח מהם מה שיש בהם.
    אני לא אומר שאין אצל החרדים פשיעה יש להם בעיה של גזענות נגד ספרדים, יש חלק שמכים את הילדים שלהם כי הם חושבים שכך מחנכים ויש פדופילים, אבל בתור כלל כשאתה חי בתוך החברה היא חברה עם פחות פשיעה ועם יחס יותר מכבד אחד לשני.
    אגב מה שאתה כל הזמן כותב שהרבנים רמאים והם רוצים לשלוט בחרדים ולעשות כסף, גם פה לדעתי אתה חוטא בהכללה כי אני מכיר מלא רבנים שחיים בעוני ומוסרים את חייהם בשביל שיהיה לאנשים טוב, מה שכן יותר סביר זה שמי שהמציא את הדת המציא את זה בשביל לעשות קופה אבל אחרי שאנשים חונכו לפי הדת והם לא חושבים כמוך שהמציאו אותה אז יש הרבה אנשים טובים.

  • קישור לתגובה רביעי, 07 מאי 2014 07:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אבינר,

    תודה על המחמאות.

    הגבתי באתר של 'הדוס' לאחר שמבקר באתר שלי התלונן על היחס שהוא קיבל שם. מטרתי הייתה לברר אם 'הדוס' מוכן להתייחס ברצינות לדעות שונות משלו ולצערי גילתי שהוא אוהב לצנזר דעות שאינן עולות בקנה אחד עם דעותיו ולהשתלח בצורה גסה במגיבים שאינם חושבים בדיוק כמוהו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 06 מאי 2014 22:10 הוסף ע״י אבינר

    לכבוד עדי,
    כתבתי את השם שלך בגוגל וראיתי קישור לאתר "הדוס" שבו מתנהל ויכוח בינך לבינו.
    אני חייב לומר שאני לא חושב שהוא "בר פלוגתא" שלך.
    הוא סותר את טיעוניו מרוב בלבול ועוד מצליח לבלבל את הקוראים עצמם.
    התשובות היחידות שהיו לקוראים להשיב לך בשורה התחתונה היו קשורות ל"רוח טמאה", "יצר הרע", "כופר", "אפיקורס".
    פשוט דיון מגוחך מצדם ואני לא מתפלא על כך.
    אי אפשר להעמיד אותם מולך, אני לא בא חלילה לזלזל בהם אבל הדברים צריכים להיאמר.
    בכל אופן, אני מתפלא בכלל על כל המאמץ שלך בדיון לחזור ולסכם בשבילם את הדברים ממש כמו מורה לנערים בחטיבה.
    בנוסף על כך, השפה שהוא בחר להשתמש בה היא לא ראויה בלשון המעטה הן כלפיך והן כלפי השאלות שהעלית.

  • קישור לתגובה שלישי, 06 מאי 2014 12:20 הוסף ע״י עגלת החילונים

    עדו,

    אני שמח שאתה ממשיך לדון באסי דיין, מראה כי נגעתי בנקודה כואבת אצלכם.

    אולי באמת אין לה בת ממנו ואולי כן - אבל בלי סוגריים - סמל התרבות החילונית הכה את זוגתו והורשע בבית משפט.

    ואתה צודק עמוס ברנס וחגי פיליסיאן ועוד רבים וטובים הוכיחו לנו כי אסור להאמין לכם. גם הסבא ממרוקו לא האמין כי נכדו בארץ הקודש יישב בכלא על רצח וסמים.

  • קישור לתגובה שלישי, 06 מאי 2014 11:50 הוסף ע״י עדו

    אגב, אני שמח מאד שפירסמת את התגובה הזאת. במקרה ידוע לי מי היא קרן אלן. שאלתי אותה והיא הופתעה לשמוע שיש לה בת מאסי דיין (היא אכן הייתה חברתו במשך 4 שנים עד שהיכה אותה).
    אתה מבין? גם מה שכתוב אצל החילונים לא תמיד נכון ולא להכול צריך להאמין.

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 21:34 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי עגלת החילונים,

    אני לא חושב שאסי דיין היה חשוב יותר מהרב מצגר, הרב פינטו, הרב ברלנד וכל שאר הרבנים הגדולים שמשמשים אות ומופת בעולם החרדי.

    באשר לתיעוד הפשיעה הלא-חרדית: אין בכך כל טעם. ברגע שתופסים את הפושעים הללו הם הרי מייד מתחרדים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 21:04 הוסף ע״י עגלת החילונים

    עדו,

    אני חושב שאתה לא מבין דבר אחד בסיסי והוא תפקיד התקשורת כמעצבת דעת הקהל. וכאשר אסי דיין מוצג ע"י התקשורת (וגם ע"י אביר) כאיש חשוב אשר העשיר את העולם ותרם רבות לחיי התרבות של מדינת ישראל, כאבידה קשה כסמל תרבות אז זה לא כזה נורא שהוא התעלל בזוגתו אפשר להבליג.

    עדי אולי כדאי שתיקח על עצמך פרויקט של תיעוד הפשיעה הלא חרדית במדינת ישראל אני מבטיח לך שתצטרך להעסיק מספר עובדים במשרה מלאה כולל תנאים סוציאליים על מנת לעמוד בעומס.

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 21:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אסי דיין, כמו רוב בני האדם (וכמובן שגם עגלות) לא היה אדם מושלם.
    זה לא פוגם בהישגיו בתחומים בהם הגיע להישגים.
    החילונים יודעים להתייחס לאדם כאדם ולא מצפים ממנו להיות אל.
    אצל החרדים, לעומת זאת, הסיפור שונה ועבריינים זוכים להגנה גורפת (הוא זכאי, הווא זכאי!) ואף ממונים להיות רב ראשי.

    אבל בינינו - אינני מבין את הטעם בוויכוח עם טרולים.

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 18:51 הוסף ע״י עדו

    עגלת החילונים. אתה מוזמן להיכנס לפייסבוק ולשאר הרשתות החברתיות. תראה שלצד דברי שבח והלל לאסי דיין יש לא מעט השמצות וגידופים כלפיו. להבדיל מרב בציבור החרדי אין אצל החילונים חסינות לאף אחד. אפילו על אריק איינשטיין היו כמה הערות עוקצניות כשנפטר.
    באופן אישי, יש לי לא מעט ביקורת על החברה החילונית ועל סוג האנשים שהיא מרוממת ומפארת.
    מהבחינה הזאת יש הרבה דברים שהייתי לוקח מהציבור הדתי. גם אני חושב שעדיף להיות אבא טוב ובן זוג טוב יותר מאשר שחקן גדול או במאי מחונן.
    אלא שאתה לא מבין דבר אחד בסיסי והוא שאסי דיין לא היה 'רב' או סמכות בעולם החילוני. הוא בסך הכול היה מפורסם. איש לא היה צריך לעשות כמצוותו, איש לא היה כפוף להוראותיו ולבד מהמקרה בו היכה את בת זוגו הוא לא כפה את עצמו על איש. אבא שלו לעומת זאת זה סיפור אחר לגמרי אבל לא קשור לכאן.
    העניין הוא שאם הרב עובדיה יוסף אמר לפני מותו שזה לא בסדר לקבל עדות אישה במשפט, זו אמירה שמשפיעה על רבבות אנשים ומבחינתי היא חמורה יותר מכול מה שעשה אסי דיין. הרב נתן כאן לגיטימציה לאפליית הנשים בחברה שלו וזה בעיני פשע אלא שלהבדיל מבת זוגו של דיין כאן אי אפשר להגיש תלונה במשטרה.

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 15:27 הוסף ע״י עדי אביר

    עגלת החילונים,

    לא זוכר שטענתי שאסי דיין היה איש משפחה למופת ואני שולל לחלוטין את הניסיון שלך להפוך אותו למייצג של החילוניות, בדיוק כשם שדודי זילברשלג שנתפס עם המכנסיים למטה לא בהכרח מייצג את כל החרדים. אדרבה, אני מוכן להמר שכנגד כל חילוני בעל עבר מביך אמצא לפחות שני חרדים שעולים עליו בחומרת מעשיהם. למעשה יש תחומים דוגמת, הלבנת הון, העלמות מס, התפרעויות המוניות, דיווחי כזב, הצתות, השתמטות ממילוי חובות אזרחיות ופדופיליה בהם החרדים משאירים את כל מתחריהם הרחק מאחור.

    בבלוג 'פשעי החרדים' התחלתי לרכז כתבות על הפשיעה החרדית אבל נאלצתי לזנוח את הפרוייקט כיוון שתחזוק הבלוג היה גוזל יותר מידי מזמני. בינתיים התפוצצו עוד פרשיות רבות, בעיקר בש"ס, ברסלב, חב"ד, סאטמר והרבנות הראשית ולצערי אני מסוגל להתייחס באתר רק למקצתן. לאיזה זרם אתה שייך? אשמח לחפש עבורך חומר שמתייחס לבני הפלג שלך.

    העולם החילוני שהוציא מקרבו את אסי דיין אחראי גם לרבבות מדענים, חוקרים, מהנדסים, יזמים, מנהלים, אומנים ואנשי רוח שהציפו את העולם בהמצאות, פיתוחים ופריצות דרך שתרמו לאנושות תוך דור או שניים יותר מאשר כל העולם הרבני באלפים שנות קיומו. בני התרבות מכירים בכתרומתם של הישראלים ומעניקים להם פרסים בינלאומיים, ובכללם גם פרסי נובל יוקרתיים.

    מה תרמו החרדים לאנושות? מי מעריך את תרומתם? מי, חוץ מהם, אינו מתחלחל ממעשיהם?


    המאמר על דודי זילברשלג:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=294:%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%96%D7%99%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%A9%D7%9C%D7%92&Itemid=132

    פורום 'הפשעים של החרדים':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=157&task=user&Itemid=191

    פרק 'פשעי חב"ד':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=294:%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%96%D7%99%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%A9%D7%9C%D7%92&Itemid=132

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 14:11 הוסף ע״י עגלת החילונים

    עדי,

    אני מבין את התסכול שלך אבל לא אני קבעתי שדיין התעלל באשתו אלא רשויות החוק קבעו זאת.

    אסי דיין ייצג היטב את החילוניות:
    דיין עצמו הוליד חמישה ילדים מארבע נשים: מנישואיו לאהרונה דיין נולדו הגלריסטית עמליה דיין (נ' 1972), החיה ופעילה בארה"ב והמסעדן אבנר דיין (נ' 1976), שמתגורר בתאילנד[8]. בעקבות רומן עם האיטלקיה אוגוסטה נוימן, שהתפתח על סט של צילומי סרט איטלקי, נולדה בתו אשת הטלוויזיה אסיה נוימן-דיין (נ' 1981), המתגוררת באיטליה[9]. מנישואיו לשחקנית קרוליין לנגפורד נולד בנו העיתונאי והסופר ליאור דיין (נ' 1983), שחי בתל אביב. בת נוספת, ילידת שנת 2009, נולדה מיחסיו עם קרן אלן וחיה בפיליפינים‏[10].

    איש משפחה למופת!!!

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 13:05 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    תשובה לשאלתך לגבי 'משמעות החיים' תוכל למצא במאמר בשם 'שו"ת אביר - שאלתו של ישראל מתאריך 2.5.14' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=934:שאלתו-של-ישראל-מתאריך-2514&Itemid=207

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 08:47 הוסף ע״י עדי אביר

    עגלת החילונים,

    אסי דיין לא היה פדופיל, מלבין הון, מעלים הכנסות ושורף פחי אשפה. הוא לא הטיל את עול פרנסת משפחתו על כתפי הציבור, לא השתמט משירות צבאי (שירת בצנחנים ולחם במלחמת יום הכיפורים), לא מיעט את הידע וההשגים ההתרבותיים של האנושות, לא ירק לבאר ממנה הוא שתה ולא גרר את העם והמדינה למי המדמנה.

    להיפך אסי דיין העשיר את העולם ותרם רבות לחיי התרבות של מדינת ישראל.

    הוא כנראה סבל מבעיות נפשיות ואולי אפילו הצטלם בעירום מלא או שוכב במיטה ללא חולצה כשמסביבו לכלוך רב, שיניו התותבות מורכבות בצורה מרושלת ושרידי אבקת קוקאין על קצה חותמו.

    בשנותיו האחרונות אסי דיין לא היה 'אדם יפה' ולכן לא היה לי ספק שיקום המגיב שינסה להסתיר מאחורי שיניו התותבות ושרידי הקוקאין את הכיעור האמיתי של מדינת ישראל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 מאי 2014 03:35 הוסף ע״י עגלת החילונים

    שלום לכולם,

    כך נכשל הניסיון החילוני לתעד חרדים ממנגלים בצפירה:

    http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%9B%D7%9A-%D7%A0%D7%9B%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9C%D7%AA%D7%A2%D7%93-%D7%9E%D7%A0%D7%92%D7%9C-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99.html

    מומלץ בחום!

    דבר נוסף:

    השבוע הלך לעולמו איש רוח איש תרבות חילוני. האיש קיבל כל כך הרבה מחמאות וזכה להמון תארים פשוט אדם גדול.
    אך שימו לב לטקסט הבא לקוח מתוך ויקיפדיה:

    בחודש יוני 2008 הצטלם דיין בעירום מלא לעיתון ידיעות אחרונות לכתבת מיצג אותה הגדיר "המדינה זה אני", בה הוא השווה בין מצבו הפיזי והנפשי הרע לבין מדינת ישראל. כשבוע לאחר מכן, הזמין דיין את כתב התרבות של ערוץ 10 לצלם בביתו הפרטי את מצבו הבריאותי והכלכלי המתרופף. דיין הצטלם על מיטתו ללא חולצה כאשר מסביבו יש לכלוך רב, שיניו התותבות מורכבות בצורה מרושלת, צלקת מניתוח גב שעבר צולמה מקרוב ושאריות אבקת קוקאין מונחות על קצה חוטמו. הראיון עורר רעש ציבורי בעיקר סביב השאלה האם ערוץ 10 היה צריך לנצל את מצבו של דיין לטובת מדרוג טוב יותר. בערוץ טענו כי דיין הזמין את הראיון על מנת שיעזרו לו ושבעקבות הראיון עמו, ארגוני האמנים ומשרד התרבות מחפשים דרכים לעזור לדיין.

    בחודש מרץ 2009 נעצר דיין על ידי המשטרה בחשד שהתעלל בבת זוגו קרן אלן, ובתחילת מאי החליט בית המשפט לשחררו למעצר בית בחוותו של כושי רימון. לאחר פחות מיממה, עצרה אותו המשטרה שנית בחשד שהפר את הצו וניסה ליצור קשר עם בת זוגו לשעבר. לשניים נולדה בת אחת, מחוץ לנישואין. בספטמבר אותה שנה החליט בית המשפט לסיים את מעצר הבית. ב-11 באוקטובר נגזרה על דיין שנת מאסר על תנאי, לאחר שהורשע בתקיפה ואיומים.

    זהו אדם גדול אצל החילונים!!!

    מעניין איך אדם שהתעלל בזוגתו זוכה לכזאת אהדה ע"י תקשורת שסולדת מהדרת נשים?!?!?!?!

  • קישור לתגובה ראשון, 04 מאי 2014 16:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    ייתכן שבבלוג שלי "מעגלתו של חילוני" תמצא תשובות לחלק משאלותיך.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189

    בפרט אני מזמין אותך לעיין במאמרים הבאים:

    "טעם החיים"
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=559:%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&Itemid=189

    "חיים של אחרים"
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=802:%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%96%D7%95%D7%9C%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&Itemid=175

  • קישור לתגובה שבת, 03 מאי 2014 17:39 הוסף ע״י ישראל

    שבוע טוב עדו
    דבר ראשון לא אמרתי שאני מאמין באלוהים, אני עכשיו חוקר את העניין הזה שנקרא אלוהים.
    דבר שני עדיין לא קיבלתי תשובה למה להביא ילדים לעולם, אתה לא שואל אותם אם הם רוצים ואתה לוקח סיכון על חשבונם שאולי הם יסבלו ואין שום דבר שעומד מול זה, ומילא דתיים שחושבים שהעולם הזה הוא רק בשביל העולם הבא ושאלוהים רוצה שהם יביאו ילדים, אבל חילונים לא מאמינים אז למה להביא ילדים.(אני לא אומר את זה בתור הוכחה שהדתיים צודקים פשוט אני רוצה להבין את ההסתכלות של החילוני על הנושא הזה).
    עכשיו בנושא של משמעות בחיים אני יודע שזה סוג של אקסיומה שנמצאת בי שאני רוצה להרגיש שאני שווה ויש תכלית בחיים שלי ושל כל הבריאה, אבל האקסיומה הזאת קיימת אצל הרבה אנשים ולא רק אצלי ולכן שאלתי איך מתמודדים עם זה,כי אותי פחות מספק זה שאני משיג בחורות או שאני מגן על בעלי חיים או כל דבר דומה כי זה דברים שאין בהם ממש והם נגמרים מהר, או בדוגמה של לדאוג לבעלי חיים אני לא רואה בזה מטרה כי אני חושב שגם לבעלי חיים אין מטרה בעולם(זה לא אומר שאני בעד להתעלל בבעלי חיים אבל זה לא מה שיגרום לי להגיד וואלה שווה לחיות רק בשביל זה).

  • קישור לתגובה שישי, 02 מאי 2014 20:28 הוסף ע״י עדו

    ישראל, נכון ששאלת את עדי אבל אני אענה לך את תשובתי ונתחיל מהסוף. קבעת ש'צריך ליהנות ככל האפשר' למה בעצם? מי אמר שזו ברירת המחדל?
    כפי שהסביר זאת ליבוביץ' "לערכים אין הנמקה". האחד הוא פטריוט ומוכן למות בעד המולדת, השני יגחך וישאל מה יש בפיסת אדמה כזאת שאין באחרת. האחד יגיד שהחשוב מכול הוא צדק, למה צדק? מה זאת אומרת למה? הרי זה ברור לגמרי לא? אז זהו שלא. נהנתן יגיד שהעיקר זה ליהנות מהחיים ומישהו אחר יגיד שהכבוד הוא בשבילו הכול והוא מוכן לבלות עשרים שנה בכלא אבל ירצח את מי שיפגע בכבודו.
    ההנחה היא שיש איזו 'תכלית' לחיים היא כשלעצמה לא מובנת לי. מצד אחד אתה מאמין באל גדול ונורא שברא את כול היצורים החיים, מצד שני אתה טוען שהבריאה כשלעצמה לא טובה? שהחיים כשלעצמם לא מספיקים וצריך 'עוד משהו'? די מוזר לדעתי.
    עכשיו התשובה האישית שלי - אין לי 'תכלית' אחת יפה ומסודרת שלשמה אני חי. היה נוח מאד אם הייתי יכול להגיד - 'אני חי כדי להגן על המדינה' / 'אני חי כדי להשיג כמה שיותר בחורות' / 'אני חי כדי לדאוג לזכויות בעלי החיים' וכן הלאה.
    האמת היא שהייתי בצבא, אני נגד התעללות בבעלי חיים ובתור גרוש אשמח להשיג כמה שיותר נשים אבל אין לי תכלית אחת ויחידה שלשמה אני חי ואני גם לא צריך אחת, החיים הרבה יותר מורכבים ועשירים מכדי שאפשר יהיה להכניס אותם למשפט אחד או הגדרה מסודרת אחת נוחה וקלה להבנה.
    היום ו' בערב ותורה של גרושתי להיות עם הילדים, היא התקשרה אלי בשבע כי הבן הקטן שלי שהוא אוטיסט לא הפסיק להשתולל. הגעתי אליה למרות שלא הייתי חייב ועזרתי לה להשתלט עליו. השיטה היא להכניס אותו בכוח לאמבטיה ואז הוא נרגע במים. חיכיתי עד שהוא יירגע והלכתי. אני לא צדיק, לא ביקשתי לי את הילד הזה, מצד שני אני גם לא מתנער ממנו. אני לא שואל את אלוהים למה הוא נתן לי עונש כזה כי אין אלוהים ואין שום תמורה שמחכה לי בעולם הבא אם אהיה אבא טוב לילד אוטיסט כי עולם הבא. זאת פשוט המציאות וצריך להסתכל לה בעיניים ולא לברוח ממנה.

  • קישור לתגובה שישי, 02 מאי 2014 13:35 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    אני לא יודע אם זה נכון להפנות אליך את השאלה הזאת אבל מכיון שזה מטריד אותי אני ישאל(מקסימום אל תענה)
    איך חילונים רואים את משמעות החיים ? ולמה הם מביאים ילדים לעולם?(גם אם הם מביאים רק שתיים) הרי העולם שלנו מלא בזבל וקשה לחיות בו כל אחד מסיבותיו שלו ואפילו אם נגיד שרוב האנשים סבבה להם עדיין יש סיכוי שהילד יהיה חולה או שסתם לא יהיה לו טוב, והשאלה הזאת קשה לי על החילונים מכיון שהם לא רואים תכלית בבריאה הזאת אז למה להביא ילדים? (מילא חרדים גם אם הם טיפשים לפחות הם חושבים שיש עולם הבא ומשמעות לחיים ולכן הם מביאים ילדים).
    וגם בלי להביא ילדים איך חילונים מתמודדים עם הידיעה שאין משמעות לחיים מעבר לזה שצריך להנאות עד כמה שאפשר.

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 12:30 הוסף ע״י ישראל

    עדי
    אתה צודק בהקשר לפירוש הפסוק , דניאל בלס הביא את הפרוש מרש"י כמו שכתבתי לך בהודעה האחרונה , אבל מאיפה רש"י יודע שזה הפירוש?
    הפשטות נשמע כמו שאתה הסברת.

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 12:15 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    לא התעמקתי עד עתה בפסוק 'וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אֹתוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְפָנָיו לְעֵד כִּי לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ כִּי יָדַעְתִּי אֶת יִצְרוֹ אֲשֶׁר הוּא עֹשֶׂה הַיּוֹם בְּטֶרֶם אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבָּעְתִּי' ונראה לי שמר בלס העניק לה פירוש מאולץ שאינו תואם את פשט הפסוק.

    להערכתי את מובן הפסוק נבין אם נחזירו להקשרו:



    'וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזֹּאת וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימָהּ בְּפִיהֶם לְמַעַן תִּהְיֶה לִּי הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְעֵד בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. כִּי אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבֹתָיו זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ וְאָכַל וְשָׂבַע וְדָשֵׁן וּפָנָה אֶל אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבָדוּם וְנִאֲצוּנִי וְהֵפֵר אֶת בְּרִיתִי. וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אֹתוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְפָנָיו לְעֵד כִּי לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ כִּי יָדַעְתִּי אֶת יִצְרוֹ אֲשֶׁר הוּא עֹשֶׂה הַיּוֹם בְּטֶרֶם אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבָּעְתִּי'.

    להערכתי הפירוש הפשוט של הקטע אומר:

    למדו את בני ישראל את שירת האזינו וגרמו להם לשנן אותה כך שבמקרה הצורך, כשעם ישראל יפנו לעבוד אלוהים אחרים, השירה שהם שיננו בצעירותם תביא בפניהם עדות על הניסים שהאל עשה לאבותיהם (המוזכרים בשירת האזינו) והם ישובו לדרך הישר.

    הפירוש הזה נתמך יפה על ידי הביטוי 'וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְפָנָיו לְעֵד כִּי לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ'

    שמשמעותו להערכתי 'ותשמש השירה הזאת כעֵד כדי שהיא לא תישכח מזרעו של העם'.

    זאת אינה נבואה אלא עצה טובה לה עם ישראל, כהרגלו, לא הקשיב. אנשי דור המדבר לא הכריחו את בניהם לשנן את שירת האזינו ולכן תוך זמן קצר העם זנח את אלוהיו והחל לעבוד עבודה זרה, כפי שתיארתי במאמר 'האמונה בימי יהושע והשופטים' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=237:%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9E%D7%99-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%A9%D7%A2-%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%9D&Itemid=112.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 11:44 הוסף ע״י ישראל

    שלום שוב
    פתחתי חומש פרשת וילך איפה שכתוב את הפסוק של ולא תשכח ולפני זה כתוב בתורה לכתוב את השירה הזאת וכו' ולא תשכח מפי זרעו ורש"י מסביר: את השירה הזאת הכוונה לשירה של פרשת האזינו בכלל ולא על התורה ופתאום שכתוב ולא תשכח הוא מסביר הרי הבטחה שאין תורה תשתכח מישראל. מעניין מי גילה לו פתאום שזה על כל התורה?
    ובנוסף גם המשמעות בפסוקים זה נשמע שזה הולך על שירת האזינו ולא על כל התורה.
    לכן אני מבין למה אף אחד לא הביא מזה ראיה חוץ מדניאל בלס .

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 11:32 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    גם אם נניח שאנשים לא ידעו לקרוא ותירגמו להם עדיין קשה למה מי שהמציא את התורה(כגון ישאיהו) כתב את הפסוק הזה שרק יסבך אותו, מה היה רע לו בלי פסוק זה ? לכאורה זה מראה שלא המציאו אותה.
    אלא אם כן נגיד שבכוונה הוא כתב את זה בשביל שבדורות הבאים יאמינו לתורה ויביאו ראיה מפסוק זה שלא יתכן שמישהו המציא את התורה, אבל זה נראה קצת מוזר.

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 11:21 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    יש שתי בעיות עם הטיעון של מר בלס:

    1. בתנ"ך יש הרבה מאד אמירות שלא התממשו, למשל, גבולות הארץ שהובטחה לבני ישראל, המלכות הנצחית של בית דוד וכדומה. מדוע מר בלס אינו שואל את עצמו כיצד תורה יכולה להחשב כאמיתית אם היא מכילה הבטחות שוא. בבא היום אכתוב מאמר על ההבטחות והנבואות שמעולם לא התגשמו ואז נוכל שנינו לראות שהמקרא מוצף באמירות שאף פעם לא באו לידי מימוש.

    2. אף פסוק בתורה אינו יכול למנוע מאיזה פרד! לבא ולטעון שבידיו תורה אלוהית שנשכחה. ראשית, קשה להאמין שמישהו יעלה על דעתו לסתור את דבריו של 'גדול הדור' שזה עתה הצהיר שבידיו תורת אמת (למשל, מי היה מעז להתווכח עם המלך יאשיהו והכוהנים שהקיפו אותו או עם עזרא הסופר והחיילים הפרסיים שעמדו מאחוריו?) שנית, אפילו אם היה קם המערער אין כל ספק שהסמכות הבכירה היתה מוצאת דרך לתרץ ולהוציא מהקשרו כל פסוק בעייתי. אני שב ומזכיר לך שאלפי אנשים השתכנעו שהרבי מליובאוויטש הוא גם נביא, גם מלך, גם משיח וגם חי - וזאת למרות שעשרות פסוקים מפורשים שוללים את היומרות הללו. אם החבדניקים אימצו פרשנות מופרכת בעליל מדוע עלינו להניח שבני ישראל, שלא ידעו קרוא וכתוב, לא הבינו עברית ולא נהנו משום השכלה תורנית קודמת, היו מוצאים דרך לשלול תורה שזה עתה הונחתה עליהם? ה'רב' א. הסביר זאת היטב: לכל קושי יש תירוץ ולכן אין ספק שגם לקשיים כביכול שמר בלס מעלה לבטח נמצאו פרשנויות מתרצות שהניחו את דעתם של כל אלו שאולי פיקפקו בנכונותה של התורה שפרד!-חילקיהו או פרד!-עזרא הקריאו בפניהם.

    הרשה לי להזכיר לך שרוב שומעיו של עזרא לא ידעו עברית ומתורגמנים היו צריכים לתרגם עבורם את התורה לארמית. האם נראה לך שאנשים יכולים להבחין בסתירות תוך כדי הקראת התורה ותרגומה? אני חושב שסתירות ניתן למצוא רק לאחר לימוד מעמיק ועיון מדוקדק ולכן איש כנראה לא שם לב לתרגילים הלוגיים לכאורה של מר בלס עד שבא מר בלס ופקח את עינינו. האם אתה מכיר קטע תלמודי שמעלה את הנימוקים של מר בלס? האם מי מהראשונים טען את אותם הטיעונים?

    אוסיף עוד שבימי הבתים לא היה נהוג ללמד תורה לפשוטי העם והתורה היוותה נכס פרטי של הכוהנים. החכמים התחילו ללמד תורה גם לציבור הרחב כחמש מאות שנה לאחר ימיו של עזרא ואז התורה כבר הפכה ל'תורת אבותינו' וקודשה במידה שהיה ברור לכל אחד שלכל הקושיות והקשיים יש הסבר מניח את הדעת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 09:37 הוסף ע״י ישראל

    עדי
    כשכתבתי שהתורה אומרת פסוקים מסוימים אין כוונתי להגיד שהתורה מעידה על עצמה שהיא נכונה כי זה בדיחה וכמו שאמרת אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל כאשר התורה כותבת משהו ואחר כך הוא מתקיים זה מראה משהו,או שהיא כותבת מפורש כי לא תשכח מפי זרעו אז לכאורה זה מוריד את האופציה שמישהו ימציא את התורה כי אנשים ימאנו לקבל את התורה תחשוב שמגיע אליך איזה פרד ואומר לך קח את התורה זה המסורת שלנו מהעבר פשוט ההיסטוריה של התורה נשכחה ולכן לא שמעת עליה ואז יגידו לו אנשים רגע בתורה עצמה כתוב שלא תשכח אז איך זה נשכח , אז לכאורה טענה זו מקשה על הטענה שפתאום מישהו המציא את התורה. אני חוזר שוב ודאי שהתורה לא יכולה להעיד על עצמה אבל אנחנו יכולים ללמוד ממה שכתוב בה כשאנחנו באים לדון על אמיתות התורה.
    ( עדיף שתראה את הדברים במאמר של דניאל עצמו זה מנוסח שם יותר טוב)

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אפריל 2014 07:56 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אנסה לנסח את טיעוניי בדרך אחרת:

    תיתכנה רק שתי אפשרויות: או שהתורה ניתנה מפי הגבורה או שהיא נכתבה על ידי בני אנוש.

    1. אם היא ניתנה מפי הגבורה הרי שהיא אמיתית בהגדרתה ואין צורך לשוב ולהוכיח את נכונותה באמצעות פסוק זה או אחר.

    2. אם התורה נכתבה על ידי בני אדם לא ניתן להסיק דבר מפסוקים דוגמת 'כי שאל נא לימים הראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמים עד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו' כי כל אדם יכול לכתוב בספרו כל שעולה על דעתו ואין בכך הוכחה למקורו האלוהי של הספר.

    הכתוב בספר אינו יכול להעיד על נכונותו בדיוק כשם שהנחתום אינו יכול להעיד על עיסתו. כדי שנשתכנע בנכונותו של הכתוב עלינו לאמתו גם באמצעות עדויות חיצוניות דוגמת תעודות שנמצאו בארכיונים זרים, ממצאים ארכיאולוגיים, סיפורים מקבילים מתרבויות אחרות, כתובות על מצבות, ציורי קיר וכדומה. אם בארכיון מצרי כלשהו הייתה נמצאת תעודה שמספרת על עשרת המכות, בריחת היהודים וטביעת הצבא המצרי בים סוף ניתן היה אולי להסתמך על הכתוב בתורה אבל כיוון שאין בנמצא שום מסמך כזה אין דרך לאמת את הסיפור המקראי ומי שרוצה להשתכנע בנכונותו חייב להסתמך אך ורק על האמונה הבלתי ניתנת להוכחה.

    מר בלס אינו מקבל את דבריי ולשיטתו ניתן להוכיח את אמינות התנ"ך על סמך ניתוח פנימי ללא כל צורך באימות חיצוני (תעודות, ממצאים ארכיאולוגיים וכו'). לשם כך הוא קבע קריטריונים שמאפשרים לו להחליט איזה טקסט הוא אמין ואיזה לא. בין הקריטריונים הללו נמצא גם זה שאתה הבאת:

    'התורה היא היחידה בעולם שנותנת תיאור באופן כרונולוגי את כל המאורעות שפקדו את האנושות מאז בריאת העולם (לפחות לפי איך שהתורה מציגה את בריאת העולם) כולל סדר התאריכים והשושלות מה שמקשה על זיופה.'

    אני שולל את הקריטריונים של מר בלס ולכן הראתי שלא רק התורה 'נותנת תיאור באופן כרונולוגי את כל המאורעות שפקדו את האנושות מאז בריאת העולם' והצגתי פרק מהברית החדשה שמתאר 'סדר התאריכים והשושלות' דומה. הוספתי לכך שבניגוד ליהדות הנצרות דווקא כן נהנית ממקורות צולבים ועדויות חיצוניות שהופכים את הברית החדשה לאמינה יותר מרוב ספרי התנ"ך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 22:08 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    ראיתי את תגובתך על טענותיו של דניאל בלס, לא כל כך הבנתי ולא הבנתי איך זה דוחה את ראיותיו, איך התורה מביאה לנו הבטחות שלא שמעו בכל העולם דבר כמו מתן תורה.
    וחוץ מזה לא הבנתי מה ענית על השאלה שכתוב לא תשכח מפי זרעו אז אין מצב שיבוא מישהו ויגיד להם תקבלו את התורה היא הייתה פעם מקובלת רק שהיא נשכחה כי זה גול עצמי מהתורה עצמה. (הפסוק נמצא בדברים פרק לא פסוק כא)

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 18:06 הוסף ע״י ישראל

    בקשר לחבדניקים אתה צודק הרגע שאלתי את חבר שלי החבדניק והוא מסכים למה שכתבת.

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 14:30 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    באשר למיסיונרים החבדיים:

    החבדניקים אכן מתחלקים לשניים אבל שני הפלגים מאמינים שהרבי הוא המשיח. ההבדל ביניהם הוא שהזרם המרכזי טוען שהרבי אכן מת ונקבר אבל הוא יהיה הראשון שיקום בתחיית המתים ואז הוא יוכתר כמשיח בעוד שהפלג המשיחיסטי טוען שהרבי הוא כבר המשיח שעדיין חי בגופו בהמתנה לשעת הכושר בה בני ישראל יהיו ראויים להתגלותו.

    תושבי רמת אביב נלחמים במיסיונרים המשיחיסטים כבר שנים רבות והדי המאבק הזה מצאו את דרכם למאמרים רבים הן באתר שלי והן באתרים אחרים (ובכלל זה באתרים חרדיים שמציגים את התופעה מהזוית שלהם). קניון רמת אביב נמצא בין הפטיש לסדן ולכן הוא נוהג בזהירות רבה. כיום הקניון אוסר על כניסת מיסיונרים לתחומו כך שהבעייה פחתה במידה ניכרת. גם סניפי רשתות השיווק אוסרים על המיסיונרים להיכנס לתחומם אף שהללו נוהגים לפרוץ בכוח לסניפים שאינם מציבים שומרים בכניסה לסניף.

    דרך אגב, הנהלת הקניון הציעה לחבדניקים, שוב ושוב, לנהל את פעילותם בבית הכנסת של הקניון אבל למיסיונרים זה לא מתאים כי הם מעוניינים בהפגנה ולא בקיום המצוות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    אני אימצתי את אמרתו של חוקר הדתות מקס מילר שאמר 'מי שמכיר רק דת אחת אינו מכיר אף דת'. אדם שמכיר רק את הדת שלו, ואינו מסוגל להשוותה לדתות אחרות, לא באמת מסוגל לשים דברים בפרספקטיבה והוא תמיד יחשוב שהאמת האחת, היחידה והמוחלטת נמצאת אך ורק בידי גדולי ומורי הדת שלו. העולם מוצף בדתות, ובכתבי קודש, ורק אלו שאינם מכירים אותם מסוגלים לכתוב 'התורה היא היחידה בעולם שנותנת תיאור באופן כרונולוגי את כל המאורעות שפקדו את האנושות מאז בריאת העולם ... כולל סדר התאריכים והשושלות מה שמקשה על זיופה'. האם מר בלס הגיע למסקנה שרק הוא מחזיק בדת האמיתית לאחר שהוא קרא את ספרי הקודש שמשרתים את שאר 99.99 האחוזים של האנושות?

    כבר הפנתי את מר בלס לפרק הראשון של הבשורה על פי מתי בו נאמר:

    ספר תולדת ישוע המשיח בן-דוד בן-אברהם. אברהם הוליד את-יצחק ויצחק הוליד את-יעקב ויעקב הוליד את-יהודה ואת-אחיו. ויהודה הוליד את-פרץ ואת-זרח מתמר ופרץ הוליד את-חצרון וחצרון הוליד את-רם. ורם הוליד את-עמינדב ועמינדב הוליד את-נחשון ונחשון הוליד את-שלמון. ושלמון הוליד את-בעז מרחב ובעז הוליד את-עובד מרות ועובד הוליד את-ישי. וישי הוליד את-דוד המלך ודוד המלך הוליד את-שלמה מאשת אוריה. ושלמה הוליד את-רחבעם ורחבעם הוליד את-אביה ואביה הוליד את-אסא. ואסא הוליד את-יהושפט ויהושפט הוליד את-יורם ויורם הוליד את עזיהו. ועזיהו הוליד את-יותם ויותם הוליד את-אחז ואחז הוליד את-יחזקיהו. ויחזקיהו הוליד את-מנשה ומנשה הוליד את-אמון ואמון הוליד את-יאשיהו. ויאשיהו הוליד את-יכניהו ואת-אחיו לעת גלות בבל. ואחרי גלותם בבלה הוליד יכניהו את שאלתיאל ושאלתיאל הוליד את-זרבבל. וזרבבל הוליד את-אביהוד ואביהוד הוליד את-אליקים ואליקים הוליד את עזור. ועזור הוליד את-צדוק וצדוק הוליד את-יכין ויכין הוליד את-אליהוד. ואליהוד הוליד את-אלעזר ואלעזר הוליד את-מתן ומתן הוליד את-יעקב. ויעקב הוליד את-יוסף בעל מרים אשר ממנה נולד ישוע הנקרא משיח. והנה כל-הדרות מן-אברהם עד-דוד ארבעה עשר דרות ומן-דוד עד-גלות בבל ארבעה עשר דרות ומגלות בבל עד-המשיח ארבעה עשר דרות. וזה דבר הלדת ישוע המשיח מרים אמו היתה מארשה ליוסף ובטרם יבא אליה נמצאת הרה מרוח הקדש. ...

    האם סדר הדורות הזה, שגם אותו קשה לזייף, מוכיח שגם הברית החדשה היא מהימנה ומדוייקת?

    מר בלס אוהב לקבוע קריטריונים משל עצמו לקביעת מהימנותם של ספרי קודש וממילא גם של דתות. על פי הקריטריונים שלו רק היהדות, כמובן, עומדת בכל הדרישות אבל אם הוא היה פורש מול עיניו יריעה יותר רחבה הוא היה מגלה שכל דת מאמצת אסטרטגיה שונה להשגת ההכרה בנכונות טענותיה. הנצרות, לשם דוגמה, בחרה להציג את ישו כעושה ניסים גלויים בפני קהל רב: הוא ריפא חולים, גרש שדים, הפך מים ליין, החייה מתים וכדומה ומי יכול לקבוע שאלו הוכחות פחות טובות לביסוס נכונותה של דת מאלו של מר בלס?

    פחות מעשרים שנה לאחר צליבתו של ישו, השליח פאולוס כבר שלח אגרות לקהילות פרוטו-נוצריות בסלוניקה, תסליה, קורינתיה, אפסיה ורומא, כלומר, תוך שנים ספורות המאמינים בישו כבר הקימו קהילות משלהן במזרח האימפריה הרומית. כשלושים שנה אחרי הצליבה נכתבה הביוגרפיה הראשונה של ישו, הבשורה על פי מרקוס, ועשר שנים לאחר מכן נוספו לאוסף עוד שתי ביוגרפיות. הבשורה הרביעית שנכללה בברית החדשה נכתבה ככל הנראה כשישים שנה לאחר מותו של ישו ויחד עימה יש לנו לפחות שלוש מסורות בלתי תלויות (פאולוס, מרקוס-מתי-לוקס ויוחנן) שהועלו על הכתב כ-15 עד 60 שנה לאחר התרחשות האירועים עצמם.

    הנצרות גם הוזכרה במכתבים של מושלים רומיים ואפילו התלמוד מתייחס מספר פעמים לישו כך שאין כמעט כל ספק שאדם בשם זה אכן חי ופעל בימי הבית השני ומי שרוצה להאמין בדת הנוצרית רשאי לחשוב שהיא מתבססת על תשתית היסטורית די מוצקה. איזה בסיס יש לאמונה היהודית? האם סיפורי הבריאה נשענים על תשתית עובדתית כלשהי? האם יש תשתית כזאת לסיפור המבול ותיבת נח? כמובן שלא. כל הממצאים המדעיים והמחקריים שוללים את המיתוס של בריאה בששה ימים לפני פחות מששת אלפים שנה. האם בני ישראל יצאו ממצריים, זכו להתגלות אלוהית וקיבלו תורה מפי הגבורה? כנראה שלא. אין שום תעודה מצרית או אחרת שמתארת את האירועים הללו, הלוגיקה שוללת את האפשרות ששלושה מיליון אנשים היו מסוגלים לשרוד במדבר במשך 40 שנה והאינטרסים הכוהניים עולים ובוקעים מתוך הסיפור ומצביעים ל כך שהוא נכתב בכוונה תחילה לקדם את סדר היום הכוהני. בקיצור: לא רק שאין שום תעוד חיצוני או עדות ארכיאולוגית שמאמתים את הסיפורים התנכיים שמתייחסים למאורעות שהתרחשו לפני המאה התשיעית לפני ספירת העמים, גם ההיגיון והשכל הישר חייבים לפסול אותם על הסף.

    לבסוף ברצוני לציין שאי אפשר להסיק דבר על נכונותו של ספר על סמך הכתוב בו. כל אדם רשאי לכתוב בספרו כל שעולה על דעתו והעובדה שמשפט זה או אחר מקבל משמעות באירוע עתידי כלשהו אינה מעלה ואינה מורידה. אני לא יודע איפה בתורה כתוב 'כי לא תשכח מפי זרעם' ואפילו אם היה בנמצא פסוק כזה אין זה מוכיח דבר משום שכל אחד יכול היה לכתבו מחד והתורה דווקא כן נשכחה, שוב ושוב, מאידך. גם לפסוק 'כי שאל נא לימים הראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמים עד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו' אין שום משמעות בהקשרנו ולא רק משום שלארץ כדורית אין בכלל קצוות. זהו בסך הכל דימוי פיוטי ולא ניתן להסיק ממנו דבר שהרי כל העמים הקדומים טענו שאל זה או אחר דיבר אליהם מתוך האש ו/או עשה עבורם ניסים שלא יאמנו. המיתולוגיה היוונית מספרת על אלים שהשתתפו באופן פעיל במלחמת טרויה. מה מנע מהומרוס לטעון 'כי שאל נא לימים הראשונים אשר היו לפניך למן יום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמים עד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו'? האם איזה עם אחר מספר על מלחמה כה גדולה בה נטלו חלק אפילו האלים? (כמובן שיש סיפורים כאלו בשפע אבל זה לא אומר שהומרוס הכיר אותם, בדיוק כשם שבעל ספר דברים לא בהכרח שמע על מיתוסים מקבילים שמתארים את הנפלאות שעשו האלים ההינדים, אלי האינקה והמאיה, האלים של השבטים האפריקאים, הפולינזים והאינדיאנים וכדומה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 22:47 הוסף ע״י ישראל

    שוב שלום
    ראיתי את הסרטונים שלך ביוטיוב אז כמה דברים 1) בציבור הליטאי קוראים לחבדניקים "הכת" שהכי קרובה ליהדות ובאמת מזלזלים בהם 2)החבדניקים מחולקים לשתי קבוצות המשיחים שמאמינים שהרבי משיח ויש כאלה שלא.3) מאד קומם אותי לראות שהם מניחים תפילין לקטינים והכי מעצבן שהם נותנים להם כל מיני הוספות של יחי אדוננו וכל מיני שטויות 4) אם היה לי אומץ הייתי הולך לשם ביום שישי בתור חרדי ומביא תפילין אחרות ואומר להם באו תניחו אבל יחד עם זאת תדעו מה הרוב המוחץ של החרדים חושב עליהם 5) אם באמת אתם קבוצה גדולה של אנשים שלא רוצים אותם תעשו חרם על הקניון שלא קונים עד שלא מגרשים אותם(תלמדו משהו מהדוסים) 6)אם זה באמת לא חוקי למה לא מזמינים להם משטרה 7)אבל זה זכות הקניון לא לעשות להם כלום וזכות האנשים הבוגרים כן להניח תפילין אצלם.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 21:27 הוסף ע״י ישראל

    אהלן עדי
    מה שאותי הרשים במה שדניאל כתב זה 1) הוא מביא שכתוב בתורה "כי לא תשכח מפי זרעם" ולכן לא הגיוני שיבוא פרד ויגיד להם תשמעו היה מעמד סיני ומתן תורה אבל זה נשכח כי הם יגידו לו איך אתה אומר שנשכחה התורה בעוד כתוב באותה תורה שהיא לעולם לא תשכח.
    2) הוא מביא פסוק שכתוב "כי שאל נא לימים הראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר היו לפניך למן יום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ ולמקצה השמים עד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו" כלומר שיש הבטחה ששום עם לא ינסה אפילו לטעון טיעון שאלוהים נגלה לעיני כל עמו וחצו את ים סוף מול כולם ובאמת זה כך ששום עם לא טוען כזאת טענה.
    אח"כ הוא מביא עוד פסוק דומה השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר אתה שמעת ויחי.
    3) כתוב בתורה שהים היהודי יסבול עד שיעלה לארץ באחרית הימים ולכאורה גם פה היא צדקה.
    4) התורה היא היחידה בעולם שנותנת תיאור באופן כרונולוגי את כל המאורעות שפקדו את האנושות מאז בריאת העולם (לפחות לפי איך שהתורה מציגה את בריאת העולם)כולל סדר התאריכים והשושלות מה שמקשה על זיופה.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 13:56 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    לבקשתך קראתי את המאמר 'מעמד הר סיני' של דניאל בלס ול הערכתי עניתי על כל טענותיו במאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה'. אם תסביר לי אילו טיעונים נראים לך כמשכנעים אשמח להסביר שוב מדוע אני חושב שכל דבריו של מר בלס מבוססים על מיתוסים בלתי מוכחים והשערות לא מציאותיות ואין בהם כדי לסתור את הטענה שספר דברים נכתב בימי יאשיהו ושאר ספרי המקרא עוצבו ונערכו רק בימי עזרא. העורכים המאוחרים אמנם עיבדו והטמיעו מסורות וסיפורי עם קדומים אבל קדמותו של הסיפור אינה הופכת אותו לנכון.

    אציין רק שבניגוד לטיעוניו של מר בלס הנצרות לא 'נכתבה כמאה שנים אחרי שישו נצלב.' המכתבים האוטנטיים של פאולוס נכתבו כעשרים שנה לאחר הצליבה ומוענו לקהילות מבוססות של מאמיני ישו כך שהאמונה בישו החלה להתפתח שנים ספורות לאחר מותו ויש להניח שהיא התבססה על דיווחיהם של אנשים שזכו לראות ולשמוע את ישו בעודו בחיים.

    להערכתי הרובד התיאולוגי של הנצרות אינו יותר נכון מהרובד האמוני של היהדות אבל מבחינה היסטורית העובדה שישו חי ופעל בארץ ישראל בימי הבית השני היא הרבה יותר מבוססת מהעובדה שאדם בשם משה הוציא את בני ישראל ממצריים, דיבר פנים אל פנים עם אל גשמי ומוחשי וקיבל ממנו תורה עמוסת סתירות ותיאורים מיתולוגיים.

    באשר למאמר של מר בלס 'האם גילה המלך יאשיהו תורה חדשה': מר בלס מביא הרבה התייחסויות לתורת משה מספרים שלדעת רוב החוקרים נכתבו על ידי האסכולה הדיוטרונמיסטית בסוף ימי הבית הראשון, במהלך או לאחר ימי יאשיהו, ובתקופת גלות בבל. לאחר שהמיתוס כבר קובע בספר דברים לא קשה לעצב סביבו מסורות קדומות אחרות שמתייחסות לתקופות שזכרן כבר נשכח.

    ספרות הנבואה, ובעיקר ספרי התרי-עשר שמיוחסים לנביאים שחיו לפני ימי יאשיהו וחלקו הראשון של ספר ישעיהו, שבסבירות גבוהה מתייחס לנבואות שנאמרו בימי עוזיהו, יותם, אחז ויחיזקיהו, נכתבו לפני ימי יאשיהו ולכן גם לפני כל ספרי התורה. עדויות שבאות מהספרים הללו הן הרבה יותר אמינות מעדויות שנשתלו בצורה רטרואקטיבית בספרים שנכתבו על ידי כוהנים ששאפו להפוך את עם ישראל לדתי יותר ונכון יותר לקבל את ההגמוניה של המקדש הירושלמי ומאוחר יותר, את התיאוקרטיה שעזרא וחבריו הנהיגו בארץ ישראל.

    ירמיהו, דרך אגב, פעל בימי יאשיהו ובניו ויש שרואים בו את האחראי הישיר להולדת האסכולה הדיוטרונמיסטית, ממנה יצאו מאוחר יותר כל כל ספרי הנביאים הראשונים: יהושע, שופטים, שמואל ומלכים. יחזקאל השתייך לקליקה הכוהנית בבבל ולא ניתן ללמוד ממנו דבר על ההיסטוריה הקדומה של עם ישראל.

    כשיהיה לי יותר זמן אקרא שוב את מאמריו של מר בלס ואז אולי אתייחס אליהם ביתר פרוטרוט - ייתכן אפילו במאמר מיוחד.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 12:44 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    אני לא באתי להעדיף את פירוש הרבנים על הפירוש שלך
    רק באתי להגיד שזה לא שהרבנים המציאו פה איזה תרוץ חדש שמדייקים איזה מילה ואז זה נראה כמו התחמקות , פשוט כל הגמרות מלאים בדרשות שמדייקות מילים גם בעוד אלף נושאים אחרים בהלכות שבת בהלכות נזיקין ועוד.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 12:39 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ישראל

    כשאתה כותב שכתבתי את הדברים שלי בתור ראיות - אתה טועה. הבהרתי שאני כותב נקודות כלליות שלדעתי ראוי להתבונן בהן.

    חיפוש אחר האמת היא תכונה מבורכת, וכמו כל דבר יקר את האמת קשה למצוא וקל לאבד.

    כשרואים את דבריהם ומעשיהם של אבות אבותינו הדור שיצא ממצרים, מבינים שחוש הביקורת והספקנות שלהם היו מפותחים ומחודדים היטב.

    מאחל לך למצוא את האמת ולדבוק בה בכל לבבך, ומאידך לחשוף את השקר ולנפץ אותה בכל כוחך.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 12:34 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    נראה שאתה לא כל כך מבין את מחקר המקרא המודרני ולכן אתה שם בפיו טענות שהוא מעולם לא טען.

    אין עוררין על כך שבשלב מסויים הממצאים הארכיאולוגיים והמקורות הזרים מתחילים ללמד על קיומן של שתי ממלכות ישראליות, הצפונית והדרומית, ולכן הקוים הכלליים של ההיסטוריה התנכית: מלכות בית עומרי, נפילת הממלכה הצפונית, מלכותם של יחזקיהו, יאשיהו ומלכי יהודה האחרונים, חורבן הבית, גלות בבל ושיבת ציון, כנראה התרחשו בפועל ותיאורם התנכי, למרות העריכה המגמתית, משקף אמיתות היסטוריות.

    לעומת זאת, אין לנו שום עדות היסטורית או התייחסות של מקורות זרים לשאר המאורעות ההיסטוריים המפורטים בתנ"ך: בריאת העולם, המבול, תקופת האבות, העבדות במצריים, יציאת מצריים, מעמד מתן תורה, כיבוש הארץ והמלוכה המאוחרדת. למעשה, הממצאים ההיסטוריים והארכיונים הזרים שנחשפו אפילו סותרים או שוללים את התיאורים המקראיים של האירועים הללו.

    לכן, תיאורי תקופת יאשיהו, שנכתבו זמן לא רב לאחר ימי מלכותו הם בהכרח אמינים יותר מסיפורים שמתארים אירועים שהתרחשו מאות שנים לפני כתיבתם. איני אומר שכל התיאורים שמתייחסים לאירועים מאוחרים הם בהכרח נכונים, הרי גם במקרה הזה בעלי העניין שאפו להתאים את הדברים לאינטרסים שלהם, אבל את התיאורים הללו אסור לפסול על הסף ויש להם בסיס עובדתי הרבה הרבה יותר טוב מאשר לסיפורים שעל פניהם נשמעים כמיתולוגיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 12:05 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    הדת היהודית בנויה משני רכיבים עיקריים: ניתוח טקסטואלי והשענות על דבריהם של 'סמכויות' במקום על ניתוח הגיוני של העולם הריאלי. הבעייה היא שבמהלך השנים נפער פער עצום בין הטקסטים המקודשים והקביעות של 'האילנות הגבוהים' (חז"ל, רש"י, הרמב"ם וכו') לבין התובנות של העולם המודרני שנבנות על בסיס המדע האמפירי, המחקר האקדמי ותכתיבי ההגיון. כדי לגשר על הפער הזה העולם התורני פיתח 'פרשנות מתרצת' שמצליחה למצוא הסברים, חסרי היגיון ככל שיהיו, לכל סתירה שמתגלית בין הטקסטים ודברי הגדולים לבין ההבנה המודרנית.

    בסיפור על מציאת ספר התורה בימי יאשיהו המלך מצווה במפורש:

    'לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת יְהֹוָה בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהֹוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ *** עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ***.'

    ובהמשך הכתוב מבלה פרק שלם בתיאור ביאורם של הפולחנים בהם בני ישראל היו שקועים מאז ימי מנשה. בשלב זה מופיעים שני הפסוקים:

    'ויְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת כָּל הָעָם לֵאמֹר עֲשׂוּ פֶסַח לַיהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּכָּתוּב עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה.' בהם מופיעה המילה 'הַזֶּה' שאמורה לשנות את התמונה מהקצה עד הקצה.

    והם מספקים לנו דוגמה מצויינת ל'פרשנות מתרצת'. בכתבו 'כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה', כוונת בעל ספר מלכים מן הסתם הייתה: 'כל השנים הקרבנו קורבנות אבל מעולם לא במסגרת טכס מעין זה.' ומשמעות זאת היא ההגיונית ביותר לאור העובדה שעם שנוהה אחר 'עבודה זרה' שאת בימותיה וצלמיה צריך לכתוש ולשרוף לבטח לא קיים את מצוות הפסח ולכן לפחות במשך כל ימי מנשה ואחז לא נחוג אף פסח, בין אם כזה ובין אם לא כזה.

    ברור שבישיבות מלמדים את התרצנות שפותחה במשך מאות רבות של שנים וכמובן שלא מלמדים את ממצאי המחקר המודרני ולכן תלמידי הישיבה מכירים רק צד אחד של המטבע. כשלומדים את שני הצדדים מגלים שהפרשנות המחקרית, שלוקחת בחשבון גם ממצאים ארכיאולוגיים, מקורות חוץ-מקראיים והשוואות עם תרבויות אחרות מאותה התקופה, היא תמיד הרבה יותר הגיונית והרבה פחות אינטרסנטית שהפרשנות המתרצת של הרבנים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 11:52 הוסף ע״י ישראל

    שלמה שלום רב
    אף אחד לא דן פה האם פעם היו יותר חכמים או האם יותר כייף להיות חילוני אתה ניסתה להביא את זה בתור ראיות , אז מה בתכלס רצית?
    אגב לי יהיה מאד קשה לקבל את זה שאין משמעות לחיים ולכן אני לא מחפש כיף אני יותר מחפש מה האמת ואם האמת שאין משמעות אז נתמודד.
    (חוץ מזה גם עם פעם הצליחו לבנות איזה כותל הם לא יכלו לבנות מחשבים וכל מיני דברים שאפשר היום , אבל פה לא זה הנושא הנושא הוא האם היה להם חשיבה ביקורתית ויתכן שדבר זה התפתח עם השנים).

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 11:46 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    המשך לתגובה הקודמת

    בקשר לרבנים יצחק וכהן, גם אם לא מקבלים את כל מה שהם טוענים, שווה לבדוק כל טענה לגופה, בלי קשר למי השמיע אותה, ובהחלט גם בדבריהם ישנן לא אחת טענות מגוונות והוכחות משכנעות שקל להבין ולאמץ. בסך הכל ישנם מאות ואלפים בחברה שמעידים שחיפשו את האמת, ואותם רבנים קירבו אותם למה שנראה להם דרך האמת היחידה, ולכן לא הייתי מזלזל בהם או מכנה אותם צבועים.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 11:38 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    אילו המסקנה של מביאי הראיה מיאשיהו היתה שהתנ"ך הוא ספר שקרי מראשיתו ועד אחריתו, היה מקום להתמודד ולדון, אבל שים לב שהמסנקה של אותם צבועים היא שהסיפור על מציאת הספר היא אמת לאמיתה ומשם כל הדת התפתחה, כך שהם מצאו פרק אמיתי אחד בכל התנ"ך שאותו הם מאמצים בחום אל ליבם, לעומת זאת כל סיפורי התנ"ך המפורשים והמפורטים אודות בריאת העולם יציאת מצרים ומעמד הר סיני אינם שווים מאומה, שכן הם כנראה לא מגיעים לקרסוליים של הסיפור המופלא של ספר יאשיהו שהוא לשיטתם גול עצמי שהושתל בטעות או בכוונה בתנ"ך כדי לגרום לחכמי חלם לעלות על השיטה.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 11:22 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ישראל שלום רב

    1) באתי והצעתי לא לשלול את האפשרות שאבותינו הקדמונים היו חכמים לא פחות ואולי אף יותר מאתנו, לדוגמה, עד היום לא מבינים לגמרי איך הצליחו להרכיב את אבני הענק של הכותל המערבי ללא עזרת מכונות. ולכן שווה להתבונן בסוגייה ולא לקבל דעות מוקדמות ואם תרצה מוטעות בעניין.

    2) באתי להוכיח שביטוי לאמונה היהודית הצליח להשתרש חזק בלב כל היהודים גם בקרב אלו המתכחשים לה ביומיום. מסכים אתך שזה לא הסיבה לעשות את הדברים.

    3) כיוון שיש אנשים שזונחים את הדת במחשבה שיהיה להם יותר כיף ונחמד, באתי להציע אפשרות שההיפך הוא הנכון, וזאת לאור הערבות ההדדית בחברה האדוקה לעומת החברה החפשית, בלי לחקור כרגע את הסיבות. ושוב אני מסכים אתך שבדרך האמת צריך לבדוק לא משום שזה כיף ונוח, ולהיפך גם אם יש מלא דברים מעצבנים בחברה שטוענת לאמת.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 11:06 הוסף ע״י ישראל

    שלמה שוב שלום
    עוד דבר שלא הבנתי איפה אתה רואה צביעות בזה שמישהו לא מאמין בספר ובכדי להוכיח את זה הוא מביא ראיה מאותו ספר, ואז זה הוכחה הכי חזקה . ואם כבר מדברים על צביעות לדעתי אמנון יצחק וזמיר כהן פי מאה צבועים ומביאים ראיות הזויות (כגון ממים שמרגישים ומהזוהר שידע על 7 יבשות וכו)

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 10:44 הוסף ע״י ישראל

    שלום שלמה 1) מי אמר לך שפעם אנשים היו חכמים לפחות כמו היום יש סיכוי גדול שפעם היו פחות מפותחים.
    2)מה קשור זה שאנשים מלים את בניהם לזה שבתוך לבם הם מאמינים, זה פשוט מסורת וזה נכנס להם חזק חוץ מזה לא מעניין אותי מה רוב החילונים עושים מעניין אותי האם יש סיבה לעשות את הדברים 3) מה קשור זה שהדתיים מתנהגים יותר יפה לזה שהם צודקים, פשוט מחנכים אותם כל הזמן שחייבים להתנהג יפה אחרת זה חילול השם או שהם מפחדים מהעולם הבא ועוד אלף סיבות, חוץ מזה יש אצל החרדים מלא דברים מעצבנים שאני לא ימנה אותם , אבל בקיצור זה שיותר טוב או יותר כיף לעשות משהו זה לא אומר שהוא נכון.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 10:29 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ישראל

    מתוך הערכה ללבטיך, אכתוב כמה נקודות כלליות הקשורות לדיון ולנושא, מוסכם על כל המשתתפים בדיון שמדובר בעניין עמוק ורחב שראוי להתבונן בו.

    א. היהודים בשונה מהנוצרים והמוסלמים למשל, טוענים כי המצוות שהם מקיימים הם זכר לאירועים שאבות אבותיהם חוו על בשרם וראו בעיניהם, כפי שעבר להם במסורת, ובכלל זה מעמד הר סיני.

    ב. הנח לרגע שאבות אבותיך שהחלו בהעברת מסורת היהדות היו חכמים וביקורתיים לפחות כמוך וכמוני, מכדי לקבל מסכת של סיפורים וגזירות שאין להם כל ביסוס במציאות.

    ג. הנח לרגע שנביאנו שכתבו את התנ"ך וחכמינו שפירשו אותו פעלו באובייקטיביות מלאה תוך נאמנות מוחלטת להשקפת עולמם ולאמת כפי שהם הכירו וידעו אותה.

    ד. חשוב על כך שגם כיום גם בקרב יהודים המגדירים עצמם לא דתיים, רובם המוחלט מל את בניהם הזכרים לשם מצווה, מה שמוכיח שעמוק בתודעה קיימת בלב היהודים אמונה בתורת משה שאינה ניתנת להכחשה ומחיקה.

    ה. חשוב על הערבות והעזרה ההדדית ששוררת בין שלומי אמוני ישראל, בניגוד לאגואיסטיות והכאוס החברתי השורר בתוך החברה שרחוקה מהמסורת היהודית.

    ובקשר לפרשת יאשיהו מעבר למה שכתבת ונכתב על זה רבות, חשוב כמה מגוחך הדבר שאנשים שדוחים בזלזול מופגן כל מה שנכתב בתורה על סיפורי בראשית ויציאת מצרים, מקבלים לפתע כאמת מוחלטת ובאופן שנוח למטרותיהם להבין זאת, פרשה אחת בנ"ך על ספר שנמצא, אבסורד וצביעות מושלמים.

    אשמח לעמוד עמך בקשר.

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 09:56 הוסף ע״י ישראל

    עדי צהריים טובים
    ראיתי בתגובות של המאמר סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה קישורים שבלס כתב וקראתי את מעמד הר סיני, ויאשיהו, והוא כותב את זה בצורה מאד משכנעת אם אתה יכול לכתוב על מאמרים אלו תגובה ספציפית אני ישמח. (הקישורים שהוא מביא נמצאים בתחילת רשימת התגובות ולא הצלחתי להעתיק אותם לפה)

    תודה רבה

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 09:34 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי בקשר למלך ישאיהו כתוב בנביא ספר התורה "הזה" וגם בסיפור של הסוכות כתוב איזה מילה שממעטת את המשמעות שלא עשו בכלל סוכות.
    אולי לאדם חילוני זה נראה מצחיק שמילה אחת משנה את המשמעות אבל בתור אדם דתי שלמד הרבה גמרות אני יכול להגיד לך שכך בנויה כל המערכת של לימוד הגמרא שמשנים משמעות על פי מילה כזאת (ולכן לי זה היה טבעי לגמרי לקבל את התירוץ של הדתיים) וזה לא שדווקא פה החרדים המציאו שצריך לדייק.

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 21:36 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    בהצלחה. לא משנה איזו החלטה תקבל הבגרויות יפתחו בפניך אפשרויות תעסוקה ולימוד שיאפשרו לך להתקדם בחיים. יופי.

    כשאתה בא לנתח את הדברים עליך לשאול את עצמך איזה תיאור הוא יותר הגיוני. התנ"ך מתאר שוב ושוב כיצד בני ישראל סטו מדרך הישר והתפתו לעבוד אלוהים אחרים. האם זה הגיוני שבאותו הזמן הם גם העבירו לילדיהם את המסורות היהודיות? מאידך, אנו יודעים שאמונות מסוגלות להתפתח גם ללא שום בסיס עובדתי, למשל, כפי שאתה בעצמך ציינת, הנצרות והאסלאם. האם אין זה הגיוני להניח שגם ברקעה של היהדות פעלו גורמים אינטרסנטיים שהחדירו לדת אמונות שמקדמות את מטרותיהם?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 21:19 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי דבר ראשון זה שהבאתי את התירוץ של דניאל זה לא אומר שקניתי אותו פשוט רציתי להיות גבר ולעמוד במילה שלי שכתבתי ששאלתי אותו והוא לא ענה לי, עכשיו לעצם הטענה שלו שמעתי אותו ואני יישב על הדברים יחשוב עליהם ויגיע למסקנה שלי, אגב אני היום לא בישיבה עזבתי בתחילת שנה ואני משלים בגרויות, אז "ברוך השם" הראש שלי לא נתון תחת שטיפות מוח ואני באמת משתדל לראות את הדברים בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר.

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 20:47 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    בא נניח לרגע שמעולם לא הייתה התגלות אלוהית ולא היה מתן תורה אבל בשלב מסויים מישהו כתב ספר שבו הוא תיאר אירוע שלא היה ולא נברא. עתה נניח שאותו האיש הצליח לשכנע את המלך שהספר באמת מתאר אירועים שנשכחו והמלך ציווה להקריא את הספר לכל העם ולכפות על העם לנהוג לפי הכתוב בספר.

    האם אדם ששמע את הקראת הספר היה מסוגל לשפוט אם האירועים המתוארים בספר אכן התרחשו בפועל? מנקודת מבטו הספר תיאר אירוע היסטורי שכבר נשכח ונעלם מלב, כמו כל שאר האירועים שהתרחשו בעת העתיקה (בה רק מתי מעט ידעו קרוא וכתוב) ואיזו סיבה הייתה לו לפקפק בנכונותו של סיפור שאומץ על ידי המלך והכוהנים? אדם כזה לא קשה לשכנע שהספר נשכח כיוון שאבותיו סטו מדרך הישר והפסיקו להעביר את המסורת מדור לדור ולבטח לא היה עולה על דעתו שמדובר בזיוף של כוהנים שכתבו את הספר במטרה לקדם את האינטרסים שלהם.

    האם זאת השערה סבירה? אני חושב שכן ואני מאמין שזה בדיוק מה שקרה בימיו של המלך יאשיהו. את הפרוש שלי ניתן להסיק בפשטות מהמסופר הספר מלכים ב' פרקים כב-כג. לדניאל בלס יש כמובן פרשנות שונה אבל נראה לי שמפשטו של הכתוב ניתן להבין שמדובר בספר תורה שאת שמעו איש לא שמע קודם לכן.

    המאמר 'לידתו של ספר' מתאר את אירוע מציאת ספר התורה החדש ואת הפצתו בקרב העם.

    תהליך די דומה התרחש גם בימיו של עזרא הסופר שהביא עימו מבבל ספרים היו מוכרים רק לכוהנים שהתלוו אליו אך לא לאותם תושבי הארץ שלא גורשו לבבל. גם כאן אין כל דרך לדעת מי כתב את הספרים הללו ומתי הם נכתבן וגם כאן היה צריך להקריא את הספרים בפרהסיה כדי שבני ישראל יכירו אותם וידעו כיצד עליהם להתנהג. להערכתי, הספרים הללו מוכרים לנו היום כארבעת החומשים הראשונים והם מכילים הרבה מאד חומר שנכתב על ידי כוהנים במטרה לבסס את התיאוקרטיה שהם רצו להקים בארץ ישראל.

    נגעתי בכמה נקודות על קצה המזלג ואני מניח שאתה רואה בעצמך שמדובר בנושא רחב שניתן להיכנס אליו רק עם ראש פתוח שאינו שבוי בקונספציות תורניות. זאת אינה האמונה המסורתית אבל זהו תיאור היסטורי אמין שניתן להפריכו רק באמצעות אמונות בלתי מוכחות שאינן מגובות בעובדות.

    באתר תמצא כמה מאמרים שדנים בדיוק בנקודות הללו:

    את המאמר 'לידתו של ספר', אותו כבר הזכרתי, תוכל למצוא בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=271:%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A1%D7%A4%D7%A8&Itemid=195

    מאמר זה מסתמך גם על ניתוח המילים והמושגים בספר דברים אותו אני מביא במאמר 'אוצר המילים של ספר דברים':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=273:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=195

    לבסוף, המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' דן בדיוק בנקודות אותן העלית ובו גם התפתח הדיון הארוך עם דניאל בלס:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201

    אני חושב שדניאל בלס התעלם בדיון זה מכל הטיעונים של המגיבים האחרים וחזר, שוב ושוב, על אותה מנטרה בלתי מבוססת. זאת היא דעתי אבל מאד מעניין אותי כיצד אתה מבין את הדברים. אשמח לקרוא את חוות דעתך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 19:34 הוסף ע״י ישראל

    שלום ערב טוב , בקשר לשאלה על מתן תורה (שאולי הם לא ידעו לקרוא כשנתנו להם את התורה) דיברתי עם דניאל בלס והוא טוען שאנשים לא יסכימו להעביר את התורה בלי שהם ידעו מה שכתוב בה, ולכן הם יבקשו מהאנשים שכן ידעו לקרוא שיגידו להם מה כתוב, ולהגיד שכל אלה שקראו להם שיקרו להם ולא סיפרו להם שכתוב שהם יצאו ממצרים זה לא הגיוני כי אנשים לא משקרים לבניהם, מה שכן לפעמים הם מאמינים לאנשים ואז מחנכים את הדור הבא כך כמו המוסלמים והנוצרים אבל בחיים הם לא ישקרו לבניהם.

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 08:54 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    יש באתר דף בשם 'דיונים חופשיים על דת ומדע' ואני מציע שתעלה לשם את טיעוניהם של אלו שסותרים את המדע. באתר מבקרים אנשים בעלי הבנה מדעית רחבה ואני בטוח שהם יוכלו לספק לך טיעוני נגד רבים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 אפריל 2014 08:50 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    בסופו של דבר אתה צריך להחליט בעצמך מה נראה לך נכון ומה לא ולשם כך עליך להחשף לקשת של דעות ולא רק לדעותיו של צד אחד. הנושאים שבמחלוקת הם כבדים ועמוקים ולכן אני מציע שפשוט תעלה לכאן כל טענה שגורמת לך קושי ואנחנו ננסה לצייד אותך בטיעונים שיפריכו את הטענות הללו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 26 אפריל 2014 20:54 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדו קודם כל אם הייתי חילוני אז הגישה שלי הייתה כמו שלך שמי שרוצה להוכיח שיוכיח אבל מכיון שאני דתי וקשה לי לעשות שינוי בחיים שלי אז אני רוצה להיות שלם עם זה עד כמה שאפשר, עכשיו בנוגע לאלוהים אותי יותר מעסיק מעמד מתן תורה שזה מה שמחייב להיות דתי ופחות מעסיק אותי השאלה הפילוסופית האם יש אלוהים (אגב אם היה מעמד מתן תורה זה גם הוכחה שיש אלוהים) כי גם אם יש אלוהים אבל הוא לא נתן תורה מבחינתי אני יקבל תשובה לשאלה האם להיות דתי או חילוני,אני לא אומר שזה לא מעניין אותי האם יש אלוהים פשוט זה לא משנה לי כלום להמשך החיים.

  • קישור לתגובה שבת, 26 אפריל 2014 18:11 הוסף ע״י עדו

    ישראל, סליחה שאני נדחף אבל אתה מסתכל על זה לא נכון.
    תתחיל מהנחה ניטרלית - אינך יודע אם קיים אלוהים או לא. עכשיו, מי שטוען שיש אלוהים הוא שצריך להוכיח משהו.
    תגיד - 'אבל אתה טוען שאין אלוהים' ובכן לא. אני טוען שאינני יודע ועד שלא יוכח לי מבחינתי אין לי מושג (וזה גם לא רלבנטי לחיי, אני להבדיל מעדי - אגנוסטיקן)
    לגבי השגיאות במדע, שוב יש פה טעות בסיסית בעמדה שלך בוויכוח ואני אחציף פנים ואביא לכאן את המאמר שלי באתר 'חופש'
    http://www.hofesh.org.il/articles/logic/kunstadter.html

  • קישור לתגובה שישי, 25 אפריל 2014 14:36 הוסף ע״י ישראל

    שכחתי לכתוב אבל אם אתה יכול לעשות רשימה של כל השאלות וכל המחלוקות על מתן תורה זה מאד יעזור לי כי נכנסתי לדיונים והתחרפן לי השכל מרוב שזה ארוך מה גם שאני גולש מפלאפון ולא ממחשב. בתודה מראש

  • קישור לתגובה שישי, 25 אפריל 2014 14:29 הוסף ע״י ישראל

    קודם כל תודה רבה יש לי עוד בעיה אחת שאני רואה שהמדע סותר את הדת אבל הדתיים טוענים שהמדע בונה על דברים שהם לא בטוח נכונים (והם מביאים דוגמה מזה שפעם חשבו שהעולם קדמון ועוד כל מיני דוגמות) ומצד שני כשאני שומע אנשי מדע אני שומע מהם שזה כן דברים בטוחים . וזה בעצם ויכוח על מציאות אבל לי אין דרך לבדוק את המציאות אני לא ביולוג(בקושי יודע לוח הכפל סתם חחח) השאלה איך אני יכול לבדוק כאלה דברים.

  • קישור לתגובה שישי, 25 אפריל 2014 13:29 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל שלום,

    נראה לי שאתה לא כל כך זקוק לי כי אתה כבר שואל את כל השאלות הנכונות. אם רק תהיה ביקורתי ותפעיל את השכל הישר גם לגבי התשובות שתקבל אזי אני סומך עליך שתגיע למסקנות מושכלות שתאפשרנה לך לקבל בעצמך את ההחלטות שתהיינה נכונות ומעילות עבורך, אף אם לא עבור רבניך.

    אף שכתבתי הרבה על נושא מתן תורה אין לי רשימה מסודרת של קושיות. אם תתאזר בסבלנות אני מבטיח להכין עבורך רשימה כזאת תוך שבוע שבועיים.

    המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' נכתב כתגובה לסרטון של מחזיר בתשובה פופולרי ובו התייחסתי למקצת שאלותיך:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201

    דניאל בלס הגיב למאמר זה ועורר דיון תוסס אותו ריכזתי במאמר בשם 'תרגיל בתסכול - דיון עם המחזיר בתשובה דניאל בלס':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=911:%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%91%D7%AA%D7%A1%D7%9B%D7%95%D7%9C-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%93%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%91%D7%9C%D7%A1&Itemid=140

    התייחסתי לנושא גם בפרק בשם 'ההתגלות והמסירה'שנכתב כבר לפני לא מעט שנים. אולי מהאמר שם תוכל להרכיב בעצמך את הרשימה המבוקשת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=category&id=60:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=116

    באתר תמצא עוד מאות מאמרים שחושפים את מה שאני רואה ככשלים בדת היהודית. ניתן להגיע לכולם באמצעות מערכת התפריטים שבסרגל התכלת שבראש כל דף.

    אם יש לך שאלות נוספות אשמח להתייחס אליהן.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 25 אפריל 2014 11:39 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי אני בחור דתי ששוקל יציאה בשאלה הבעיה היא שזה מאד קשה רגשית ובכדי להתגבר על זה אני צריך לדעת בסבירות גבוהה שהדת היא טעות, לכן אני חוקר את הדת וגיליתי שכל הדת מבוססת על מתן תורה התקשרתי לדניאל בלס בכדי לשמוע את טענותיו ואז שאלתי אותו שיש מצב שמישהו כתב את התורה כשאנשים לא ידעו לקרוא ולכן הם לא התנגדו לזה שכתוב שהם יצאו ממצרים וכו' ואז הוא שאל אותי שבעתיד כאשר אנשים כן התחילו לקרוא הם היו מתנגדים לתורה כי הם היו שואלים איך לא שמענו על זה.
    אבל דחיתי את השאלה ואמרתי לו שכאשר מחנכים אנשים מגיל צעיר לדת אז היא משתרשת כמו לדוגמה האיסלם והנצרות שאחרי שהם השתרשו לא יעזור שהיום מישהו יגיד להם ימטומטמים למה אתם מאמינים למישהו שאמר לכם שאלוהים דיבר אתו ואותו דבר ביהדות עם התורה , ובנתיים בלס לא ענה לי .
    חוץ מזה ראיתי באיזה מקום שהבאת את כל המחלוקות של מה שקרה במתן תורה כגון כמה דברות היו כתובות על כל לוח וכמה נאמרו על ידי אלוקים וכו' ואני לא מוצא את זה .ועוד בקשה אחת אם אתה יכול לכתוב על דף אחד את כל השאלות על מתן תורה בצורה מסודרת אני מאד יודה לך . תודה רבה

  • קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 16:11 הוסף ע״י אבינר

    שלום, יש לי שאלה: אם חיו אנשים על כדור הארץ כל כך הרבה זמן,למה הם לא הצליחו להתרבות?

    בשנת 1800 חיו כ-1 מיליארד ובשנת 20011 חיו כ-7 מיליארד,אנו רואים את ההתרבות העצומה.

    אם תאמר לי שאנשים פשוט מתו בגלל מחלות ולא הצליחו להתרבות,כיצד היום לאפריקה יש את גידול האוכלוסין הגבוה בעולם? הרי הם חיים בדיוק כמו האדם הקדמון.
    אם תאמר לי שדווקא היום אפריקה נהייתה יותר מודרנית ומגיעים אליה רופאים,אני ישיב לך שגם אם נבדוק את קצב גידול האוכלוסין באפריקה לפני 100 שנה, נראה שגם אז היא התרבתה באופן די גדול.

  • קישור לתגובה שישי, 04 אפריל 2014 22:34 הוסף ע״י עדי אביר

    רועי,

    אתה יכול להסיר דאגה מליבך. שמעון ולוי לא טבחו אף אחד ולו רק משום ששתי הדמויות הללו מעולם לא פעלו בעולם האמיתי ואין מאחוריהם אלא סיפור עממי שלימים זכה להכלל באחד מספרי התורה. השאלה היחידה היא מדוע המחברים והעורכים של ספר בראשית מצאו לנכון לשלב את סיפור הבלהות הזה ביצירתם. נדמה לי שפעם קראתי על זה משהו. אבדוק את הנושא ואחזור אליך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 04 אפריל 2014 15:19 הוסף ע״י רועי

    עדי , חשבתי לא מזמן על מעשה שמעון ולוי , שהם בעצם טבחו עיר שלמה רק בגלל שאחד מהעיר אנס את אחותם...

    איך בעצם אפשר להבין דבר כזה ?

  • קישור לתגובה חמישי, 03 אפריל 2014 11:54 הוסף ע״י עדי אביר

    רועי,

    עונש השריפה, בפרשנותו הרבנית, מתבצע כדלקמן: משקעים את הנשרף בזבל עד הברכיים, חונקים אותו עד שהוא נאלץ לפתוח את פיו ואז זורקים לפיו 'פתיליה', או כפי שמפרשת הגמרא, עופרת מותכת. זאת אכן אינה שריפה של ממש אף שיש ספק אם סתם שריפה אינה עונש יותר הומני מאשר שריפת אבריו הפנימיים של האדם באמצעות עופרת מותכת. כך או כך מדובר בהוצאה להורג והתוצאה היא אחת.

    להערכתי יהודה לא היה מתוחכם כמו רבני התלמוד והוא ציווה על שריפה פשוטה שמשאירה אחריה רק אפר וגחלים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 03 אפריל 2014 11:44 הוסף ע״י רועי.נ

    שלום עדי , שאלתי היא האם אתה סבור שעונש השריפה שכתוב בתורה הינו שריפה ממש או שמא כמו שחזל כתבו שאין מדובר בשריפה ממש.

    יהודה בסיפור של תמר הורה "הוציאה ותישרף" קשה פה לפרש שאין מדובר בשריפה ממש.

  • קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 21:58 הוסף ע״י עדי אביר

    איציק,

    אני יודע שהחרדים עשו שיעורי בית טובים ויש להם תורת לחימה סדורה שמלמדת אילו סיסמאות ריקות מתוכן יש להטיח בשעה שיוצאים למתקפות נגד. אענה לך בקצרה:

    1. אני מתנגד למיסיונריות החבדניקית ולא לחבדניקים שבאים להתגורר בשכונתי שלא על מנת לשכנע אחרים לאמץ את אמונותיהם ואת הלכותיהם. תושבים תמימים אינם מנסים לפתות בני נוער אל תוך הישיבה שלהם ואינם מקימים בשכונה גנים מסובסדים שמטרתם ל'קרב' משפחות חילוניות.

    2. העמדה שלי לגבי המסתננים האפריקאים נגזרת מחוקי המדינה שבתורם נגזרים מהחוק הבינלאומי.

    3. אם אני מזכיר לך את הגרמנים שהסיטו נגד היהודים והקימו תאי גזים אז או שיש לך נטיה טבעית לחזור כתוכי אחר התעמולה הזולה של רבניך או שיש לך חסך גדול בהבנה ההיסטורית או שאתה פשוט קנאי חשוך ומוגבל או שאתה סובל מכל שלושת הצרות גם יחד.

    4. כיום בסעודיה, המדינה הדתית ביותר בעולם, כורתים ידיים של גנבים, מלקים נשים גלויות ראש וסוקלים אנשים שמדברים סרה במוחמד. אני מבין שבעיניך זאת דווקא כן נאורות.

    5. אני לא הבנתי את ההשוואה בין צפון ודרום קוריאה. אני מניח שגם אתה לא ממש מבין את מה שכתבת.

    6. את המיתולוגיה היוונית, עלילות גילגמש ושירת הניבלונגים לומדים ביותר מוסדות אקדמאים ברחבי העולם. האם זה הופך אותם לנכונים?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 19:57 הוסף ע״י איציק

    עדי אביר אתה צבוע, זה מה שיש לי להגיד לך.
    אתה מתנגד לחב"דניקים בשכונה שלך שהם אזרחי הארץ וזכותם לגור איפה שהם רוצים, לעומת זאת תומך במסתננים אפריקאים שמטילים טרור על תושבי דרום ת"א.
    ואגב, רוב המסתננים מודים שהם באו בגלל עבודה ולא בגלל שהם "פליטים".
    אתה מגעיל אותי ואתה מזכיר לי את הגרמנים לפני 80 שנה שהסיטו נגד היהודים.

    מעניין אותי מה הרצון שלך אחרי, להמשיך כמו הגרמנים? להקים תאי גזים לדתיים? אתה בן אדם מבחיל וגורם לי לשנוא את העולם האתאיסטי הצבוע.

    אגב, יש לי אחלה רעיון בשבילך, את החב"דניקים נעביר לדרום ת"א שיהיו במקום הסודנים, ואת אותם סודנים נשלח אליך לרמת אביב, אני בטוח שתושבי דרום ת"א ישמחו לרעיון הזה.

    אגב, סתם בכללי על אתאיזם והטענה שזה ה"נאורות", בעבר רוסיה הקומוניסטית אסרה על כל קיום פולחן דתי אצלה ונאורות לא היה הצד החזק שלה.
    שנמשיך, המדינה הכי דיקטטורית בעולם כיום היא צפון קוריאה, גם היא כמובן אתאיסטית שאוסרת כל קיום דת כלשהי, לעומת זאת השכנה שלה דרום קוריאה היא מדינה שמאוד צמחה בשנים האחרונות.
    ואגב, התלמוד (כן, אותו ספר שאתה מבזה) נלמד כיום בהרבה מוסדות בדרום קוריאה.

  • קישור לתגובה שבת, 08 פברואר 2014 17:18 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    במענה לתגובתך הקודמת העלתי לאתר מאמר שדן בטיעונים של המחזיר בתשובה שהפיק את הסרטון שהעלה את ספקותיך.

    את המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' תוכל למצוא בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:סיבוב-נוסף-על-מיתוס-ההתגלות-והמסירה&Itemid=201

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 07 פברואר 2014 22:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עוד בנוגע לדגים וקשקשים:
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=14
    ומכתב ממוזיאון סמיתסוניאן המאשר את הנ"ל
    http://www.daatemet.org.il/images/smithsonian_letter_re_monopterus_cuchia.jpg

  • קישור לתגובה שישי, 07 פברואר 2014 19:29 הוסף ע״י עדי אביר

    בני,

    הנושא כבר נטחן עד לעייפה ולי לבטח אין מה לחדש. עדו כבר הפנה אותך למאמר אחד בתחום ואוסיף לכך שתי הפניות נוספות:

    http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology/zoology.html

    http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology2/zoology2.html

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 07 פברואר 2014 16:10 הוסף ע״י עדו

    במיוחד בשבילך בני :
    http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=3

  • קישור לתגובה שישי, 07 פברואר 2014 12:09 הוסף ע״י בני

    עדי מה אתה אומר על ההוכחה שאין שום חייה בעולם שמתקיימים בה שלושת התנאים של סימני הכשרות ?
    או שאין שום דג בעולם שיש לו קשקשת אבל אין לו סנפיר ?
    לגבי שאלה 1 ידוע לי על חיה שבאמת כתוב שמעלה גרה אבל מדענים מצאו שהיא לא באמת מעלה גרה והתירוץ לזה הוא שהולכים אחר העין דבר שהגיוני בהחלט .

  • קישור לתגובה ראשון, 02 פברואר 2014 20:07 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    במקום תגובה החלטתי לכתוב מאמר שמנתח את הסרטון לעומק. זה יקח לי עוד כמה ימים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 31 ינואר 2014 11:45 הוסף ע״י עדי אביר

    שי,

    אנשים כמוך גורמים לי להרגיש שלמדינת ישראל יש עדיין עתיד. אני מבטיח לנתח את הסרטון בהקדם האפשרי ואני בטוח שאמצט מענה לכל טיעון שעולה בו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 31 ינואר 2014 10:34 הוסף ע״י שי

    שלום אני מאוד נהנה ומשכיל מהסרטונים שאתה מעלה ומהתכנים באתר שלך בעניני מדע ודת, אני בתהליך של חזרה בשאלה מאוד ארוך וחלק ניכר בתהליך הזה, שייך לך, ואני מודה לך שפתחת את עיניי, והתקילו אותי לאחרונה בסרטון שמאשש כי קיימת אמיתות בתורת ישראל, ההרצאה נתנה לי חומר למחשבה וספקולציות, אבל לא יכולתי לתת תשובה חד משמעית, הייתי שמח לשמוע את דעתך.
    אגב, כל החוזרים בתשובה בפרט משתמשים בסרטון הזה נגד האתאיסטים, או לא מאמינים בתורה לפחות. זה סרטון שצובר תאוצה, ואנחנו זקוקים למישהו שיסדר תשובה מיוחדת וניצחת לסרטון הזה. תודה

    http://www.youtube.com/watch?v=fjoZt9BeqFA

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 21:42 הוסף ע״י טל

    פועל מזרחי,

    כחב''דניק לשעבר אני חייב להסכים איתך.

    לא רק שהם מאמינים שאלוהים התגלגל ברבי.
    בנוסף,
    הם גם היו מעלים שלישי את הרבי.

    זאת ועוד,
    חסידי חב''ד מתייעצים ושמים פתקים עם שאלות באגרות קודש של הרבי, ולמעשה מפקירים את גורלם בידי ספר טיפשי ומטופש.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 18:10 הוסף ע״י פועל מזרחי

    תודה על התגובה המהירה.

    אני לא מכיר אותם אישית, וגם לא רוצה להכיר כל כך ברמה האישית, לדעתי יש להתרחק מהם.

    על כל פנים, תעלה את הנושא כשאתה משוחח איתם, אולי הם יסכימו לדבר על זה.

    שתדע שהרבה מחב"דניקים שנראים לא משיחיסטים, "הזרם המתון" כביכול, למעשה מסתירים את עובדת היותם משיחיסטים מסיבות תיאולוגיות. לדעתם המסר שהרבי הוא המשיח קשה לעיכול ע"י אלה שלא אנ"ש, ויש להאמין בו בלי להחצין את האמונה יתר על המידה, כדי לא להרחיק.

    על זו הדרך, מן הסתם יש באלה המשיחיים כאלה שמאמינים שהוא לא רק המשיח אלא אלוהים בעצמו ובכבודו.

    אתה יכול לעיין בקישורים הראשונים של גוגל בקישור שאני מוסיף, תנסה לחפש גם "אלוהיסטים" למרות שהם מעדיפים "אלוקיסטים"

    http://www.google.co.il/#safe=off&q=%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D&oq=%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D&gs_l=serp.12...0.0.0.990236.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c..17.serp.CUXW7SqR4ac&bav=on.2,or.&bvm=bv.47810305,d.Yms&fp=9bad516891cdbd6f&biw=1680&bih=866

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 17:36 הוסף ע״י עדי אביר

    הפועל מזרחי,

    תודה על תגובתך. אני יודע על קיומו של הזרם עליו אתה מדבר אבל אין בידי שום הוכחות שאוכל להביא לציבור.האם אתה מכיר מישהו שהיה חבר בכת האלוהיסטית, או שנכח בתפילות שלהם, שיהיה מוכן למסור לי פרטים?

    לגבי הסרטונים: אני משתמש במסטרת HD אבל כיוון שאני מסריט בעצמי הסרטונים אף פעם לא ייצרו טובים במיוחד. למיטב זכרוני יו-טיוב עצמו מתרגם סרטוני HD לפורמט פחות צפוף. פעם הבאה שאעלה סרטון אבדוק את האפשרויות.

    תודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 16:36 הוסף ע״י פועל מזרחי

    עדי מה המצב?

    ראיתי את הסרטונים שלך ביוטיוב, וככה הגעתי לכאן.

    קודם כל חשוב שתדע שבכת החב"דית יש זרם מיוחד שהוא זרם אלוקיסטי או אלוהיסטי. זרם זה מאמין שהרבי הוא לא רק המשיח אלא גם כן אלוהים בכבודה ובעצמו. אם אין אתה יודע על הדבר, דומני שזה יענין אותך.

    ולגבי הצעות ייעול, אשמח אם תקנה מצלמה טובה יותר עם יכולות הקלטה FULL HD כדי שהסרטונים יצאו טובים יותר.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 08:27 הוסף ע״י עדו

    א. ה'גורו' שלי איננו עדי אביר. למעשה אין לי גורו אבל קראתי קצת מכתבי ישעיהו ליבוביץ' והרגשתי שבהחלט החכמתי (והוא לא למד בישיבה תיכונית)
    ב. לא רק שאינני יודע ש"ס ופוסקים גם במדע הידע שלי די מצומצם וזה בסדר גמור. ברגע שהוויכוח הופך לעניין של מומחים אז לאף אחד שאיננו מומחה אין זכות להשתתף בו וזה נכון משני הכיוונים. אם יבוא מומחה בהיסטוריה ויגיד שמאורע מסוים לא התרחש הוא צריך קודם כל לשכנע את קהילת ההיסטוריונים. אם יבוא מומחה לביולוגיה ויטען שתורת האבולוציה לא נכונה אין שום רבותא בזה שיבוא לאנשים בורים כמוני ויגיד 'אני המומחה ואני יודע יותר טוב' שינסה קודם לשכנע מומחה אחר ואם דעתו תתקבל על רוב קהילת הביולוגים אז אתחיל אני ההדיוט להקשיב לו.
    בינתיים אני שופט לפי התוצאות. למדע יש תוצאות לדת - אין. הנימוקים שמשכנעים אותך להאמין בדת היהודית הם באותה רמת של טיעונים של נוצרים, מוסלמים ואסטרולוגים ואת רובם אני יכול להפריך בעזרת הגיון בסיסי . אני מתקשה רק כשמכניסים שקרים וחצאי אמיתות לעניין ואז עלי לבדוק אם מה שנאמר לי (למשל על ענקים שחיו פעם) הוא נכון או לא.

  • קישור לתגובה חמישי, 06 יוני 2013 17:45 הוסף ע״י טל

    שי היקר,

    אינך מכיר אף אחד באתר ואינך יכול לקבוע מי למד בישיבה ומי יודע תלמוד בבלי, שולחן ערוך, עין יעקב(אגדות חז''ל) חסידות מבוארת, לקוטי מאמרים(תניא).

    אינך יכול לשלול כל אחד וכל אדם רק בגלל שהוא אינו מקבל את טענותיך ואת דעותיך לרבות אמונותיך באל.

    ובנוסף אינך יכול וגם אינך רשאי לחלק ציונים ולהעניק תארים לכל מי שאינו מאמין באל ולכל מי שאינו מסכים עם עמדותיך.

    הטיעון ההזוי כלפי חוזרים בשאלה שאינם יודעים תורה ושהם סתם ממורמרים נטחן ללא הפסקה הן על ידי מחב''תים והן על ידי אנשי דת למיניהם וכבר ידוע היטב שטיעון זה אינו מחזיק מים.

    מצד אחד תמיד שאיש מדע מוצא איזה ממצא ולאחריו כותב עליו מאמר כלשהו שאינו מתנגש עם התורה ועם אמונותיהם ממהרים הם אנשי הדת להלל ולשבח את איש המדע ולפרסם אודותיו בראש חוצות ולציין אותו כמעט בכל אתר חרדי אפשרי ולפעמים גם נוהגים להעניק לו פרשנות משלהם.

    ומצד שני כאשר איש מדע כלשהו אשר מגלה ממצא שסותר לחלוטין את הכתוב בתורה מיד ממהרים אנשי הדת להמעיט בערכו ולגמד את ממצאיו ופתאום מדובר במדען כופר ואתאיסט או סתם אדם ממורמר.

    שי היקר,
    מצד אחד אתה מרבה לטעון שהינך בקיא מאוד בתלמוד ובהלכה ומצד שני אתה נכנס לאתרים שלפי פסק ההלכה של המרן עובדיה יוסף אסורים הם לכניסה ופסק הלכה זה בין היתר חל גם עליך, אלה אם כן יש לך אישור והיתר מיוחד בכתב חתום על ידי המרן שמאשר לך להכנס לאתרים מסוג הנ''ל.

    אם אין לך אישור חתום בידי המרן המאשר לך להכנס לאתרים מסוג הנ''ל זאת אומרת שאתה מבצע עברה חמורה מאוד שחל איסור לעבור עליה ואין זה משנה באם הינך צודק או טועה. לכן לפי פסק הלכה של המרן עובדיה יוסף חל איסור מוחלט מצדך לעיין בחומרים מסוג אלו בין אם זה מצא חן בעינך או לא.

    עכשיו אינני פוסל את זה שניתנה לך האפשרות ובנוסף אישור והיתר להכנס ולגדף ולהתנגח עם אלו שאינם מאמינים בשטויות שלך ושל רבניך, ולכן אם יש לך אישור חתום בידי המרן הייתי מאוד שמח לראות זאת.

    ואם נגיד לצורך הענין אכן היה לך היתר מיוחד חתום בידי המרן עובדיה יוסף אז המצב של המגזר החרדי גרוע הרבה יותר ממה שחשבתי וזה רק מוכיח כמה צביעות ופילפולים יש בדת.

    לשמחתי ולשמחת האנושות אף אחד אינו חסין יותר מפני ביקורת ואף אחד אינו קדוש או צדיק. או סתם רואי ניסתרות.

    לכן על הדת לקבל את הביקורת ולהסיק מכך את המסקנות וזה תופס כלפי כל הדתות שבעולם.

    ולסיכום הייתי מאוד רוצה שגולשי האתר שמחפשים עובדות יכנסו לקישור המענין הזה.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4379494,00.html


    בברכה טל.

  • קישור לתגובה חמישי, 06 יוני 2013 15:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    שי והודיה:
    יש לי שאלה.
    אם יש קבוצת מספרים טבעיים שנבחרו מתוך המספרים הטבעיים שבין אחד לאלף כך שהכפולה המשותפת המינימאלית של כל שניים מהם גדולה מאלף.
    האם הרבנים הגאונים שלכם (או האלוהים שלכם) יכולים להוכיח שסכום ההופכיים שלהם קטן מ 1.5 ?
    כדי שלא תצטרכו לחפש במילון אציין רק שהופכי של מספר הוא אחד חלקי אותו מספר

  • קישור לתגובה חמישי, 06 יוני 2013 10:12 הוסף ע״י שי

    עדו היקר,

    אתה צריך להבין שהגורו שלך למד בישיבה תיכונית. אין לו קמצוץ של מושג בתורת ישראל. קצת תמוה בעיני איך בנאדם משכיל כמוך קונה את הדימיונות שלו מבלי ללמוד בצורה יסודית את מפרשי התנ"ך. רש"י/רמב"ם/אור החיים/מלבי"ם/רשב"א/בעל הטורים/כלי יקר/אבן עזרא/רמב"ן/רד"ק/רלב"ג והרשימה ארוכה.
    אחרי שאתה תלמד קצת נשמח לשמוע אותך אחרת אתה עושה מעצמך צחוק. אל תהיה בור כמו אביר.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 08:12 הוסף ע״י עדו

    אני דווקא מזמין את הודיה לפרט לעומק את טענתה לגבי הבורות. בבקשה הודיה - הסבירי לנו - היכן בדיוק עדי מגלה בורות? כי ממה שראיתי באתר הוא דווקא מפגין ידע נרחב, הן ביהדות והן בהיסטוריה ובמדע.
    הפיתרון השטחי והפחדני של רוב המגיבים הדתיים (כמו מיכאל לאחרונה) הוא להסביר לנו החילונים שאנחנו פשוט 'לא מבינים'.
    אז לא הודיה, אנחנו כן מבינים פשוט לא מסכימים עם הרבנים הגדולים שלכם. את יכולה לחשוב שהפרשנות שאומרת שהמבול היה רק בבבל היא חכמה עילאית, אני טוען שזה תירוץ פחדני של אנשים שהבינו בשלב כלשהו שכתבי הקודש שבידיהם מכילים סיפורי בדים שלא ייתכנו. זאת לא 'אי הבנה' אלא הבנה שלא נוחה לך. מגוחך בעיני שכל הדתיים שמקוננים על בורותם של החילונים נבהלים עד עמקי נשמתם כשהם פוגשים אחד שדווקא כן למד ויודע אבל , אבוי, לא מסכים איתם. מסתבר שבעצם הרבה יותר נוח לכם עם החילוני הבור שלא מתעניין יותר מדי ביהדות. אם הוא יחליט יום אחד להתעניין באמת ביהדות הוא עלול לגלות דברים שאתם לא רוצים שיידעו.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 07:41 הוסף ע״י עדי אביר

    הודיה,

    איזה יופי! הרב הגדול יענה לי על כל השאלות, יסיר ממני את כל הספקות וילמד אותי שיש מישהו מעלי. אני כבר לא מסוגל לחכות.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2013 07:18 הוסף ע״י הודיה

    רואים כמה בורות משתקפת מפי האחראים על האתר.
    אם תשכילו ותלמדו עוד קצת, לא יזיק בכלל.
    דרושה טיפה ענווה והכרה בכך שיש מישהו שהוא מעליכם. מאוד התאכזבתי.
    אני בטוחה שאתם, בלי קשר לדעותיכם האישיות, אנשים טובים שפשוט עדיין לא מצאו את התשובות לכל השאלות. אתם מוזמנים להתייעץ עם רב גדול באמת ומבטיחה לכם שלא תישארו עם שום ספיקות, כמובן, רק אם תגיעו בראש פתוח ולא אנטי.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2013 19:58 הוסף ע״י אפי

    ראשית, תודה על התגובה המפורטת ביותר (כפי שציפיתי ממך :))

    התכנון המקורי שלי היה ללמוד את הכתבים היהודיים באופן כללי ללא ראיית מבט דתית.
    אבדוק לגבי הספרים. מספר ספרים גם קרצו לי...

    פירוש:
    האמת שזוהי הייתה ההרגשה שלי (וניתן לראות את זה קורה גם עכשיו - פירושים מודרניים שממציגים לנו דינוזאורים ומפץ גדול...)


    תודה על הקישור למאמרים, אקרא אותם בהקדם.
    במקרה ויעלו שאלות נוספות, אגיב במאמר הרלוונטי.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2013 19:15 הוסף ע״י עדי אביר

    שלום אפי,

    אתחיל מהשאלה השלישית שלך כיוון שאם תשמע להצעתי תוכל למצוא בעצמך תשובות לשאלות שהעלת, עליהן אשיב בהמשך, ולהרבה שאלות נוספות שלבטח עוד יעלו בדעתך.

    ה'יהדות' היא כמעט אינסופית ועל מנת להבינה יש ללמוד תנ"ך, תלמוד, פרשנויות, מדרשים, קבלה, פילוסופיה יהודית, ספרות דרש ומוסר ועוד ועוד. אני מאד ממליץ לך לוותר על כל מקסמי השווא של המחזירים בתשובה וללמוד את היהדות מהיבט מחקרי-אקדמאי. רק בדרך זאת תוכל לקבל תמונה כוללת ולא-אינטרסנטית של היהדות ולהיחשף לממצאי המחקר המודרני ולא למיתוסים של הרבנים שמתפרנסים מהדת ושואפים להרחיב ככל הניתן את קהל לקוחותיהם.

    אני כמובן ממליץ על לימודים בחוגים למדעי היהדות של כל אחת מהאוניברסיטאות המוכרות, ובכללן גם בר אילן והאוניברסיטה הפתוחה. כמה קורסים באחד מהמוסדות הללו יכשירו אותך להסתכל על היהדות בעיניים ספקניות ולהפריד את החשוב מהטפל. אם ברצונך ללמוד על היהדות בעצמך אני ממליץ לך ללכת מין הקל אל הכבד. להתחיל במבואות להמשיך בספרים מעמיקים יותר.

    כעקרון כל ספר שנכתב על ידי מחבר ששמו מתחיל במילה דוקטור או פרופסור הוא בהכרח ספר רציני שראוי לקוראו. אני ממליץ במיוחד על ספרים בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה והאוניברסיטה המשודרת ושתיהן הוציאו לאור ספרים שייתנו לך תשתית רחבה בתחומים שונים של היהדות. בנוסף, ישראל התברכה במספר רב של חוקרי תנ"ך נפלאים שפרסמו ספרים די פופולריים. יש גם חוקרים מצוינים שהתמחו בתלמוד ובקבלה וגם בספריהם כדאי להתעמק לאחר שרכשת מושגים בסיסיים בתחום.

    במקביל תוכל להירשם לקורסים לא אקדמאים שניתנים על ידי מכון אבשלום, יד בן צבי, מכללת עלמא וכדומה אף שהקהל בקורסים הללו נוטה להיות קצת יותר מבוגר ממה שאתה מצפה. גם באוניברסיטת תל-אביב תוכל למצוא הרצאות המיועדות לקהל הרחב וייתכן מאד שתוכניות מקבילות יש גם באוניברסיטאות אחרות. הרצאות אקדמאיות רבות גם הוסרטו ואת חלקן תוכל למוצאם ביו-טיוב.

    הייתי רק רוצה להבהיר לך שליהדות, בניגוד לנצרות, אין 'תיאולוגיה' ומין הסתם תתקשה למצוא קורס שמלמד את 'התיאולוגיה היהודית'. ככל שתלמד יותר על היהדות כך תבין טוב יותר את עיקריה אף שבעיניים דתיות לעיקרים הללו יש משקל מועט בלבד.

    עתה אתייחס בקצרה, מנקודת ראותי כמובן, לשתי השאלות האחרות שהעלת אך עלי להתריע מראש שדעותיי לא בהכרח חופפות את הדעות המקובלות:

    אתה שואל איך 'נוצר' פירוש תורני ועל מה הוא מתבסס. לשיטתי כל פרשנות דתית עוסקת בהתאמת טקסטים ישנים לאינטרסים העכשוויים של הקהילה אליה משתייך הפרשן. הטקסט התנכי שירת בראש ובראשונה את האינטרסים של הכוהנים ולכן בבא היום היה צורך בטקסטים חדשים שיגבו את האינטרסים של מערכת הרבנית. כיוון שהתנ"ך כבר זכה למעמד של קדושה ולא הייתה כל אפשרות להחליפו בטקסט אחר, הרבנים בחרו לבסס את האינטרסים שלהם באמצעות פרשנות די חופשית לפסוקי התנ"ך. הפרשנות הזאת קובצה לימים במשנה ובהמשך בשני התלמודים. פרשנויות נוספות מצאו את דרכן לכתבים אחרים של הרבניים הקדומים דוגמת התוספתא, המסכות הקטנות והמדרשים. הטקסטים של הרבנים הקדומים הלכו והתיישנו ככל שעבר הזמן ורבנים מאוחרים יותר נדרשו להתאימם לצרכי הזמן והמקום לעיתים בכדי לסתום פרצות בהלכה אבל בעיקר בכדי להתאים את האמונות היהודיות לרוח התקופה ולבצר את מעמד הרבנים גם תחת תנאים חדשים ושונים. הפילוסופיה היוונית שצפה מחדש לתודעה האנושית במאה השמינית במזרח ובמאה השתיים עשרה במערב חייבה שטף של פרשנויות שהתאימו את היהדות להלכי הרוח ה'מודרניים'. מאוחר יותר, לאחר שהזרם הפילוסופי פשט רגל, עלה הצורך בגל פרשנות חדש שהניב בסופו של דבר את ספר הזוהר, הטקסט הבסיסי של היהדות הקבלית. כך, שכבה אחר שכבה, היהדות כוסתה בפרשנויות שענו על צרכיהם של הרבנים שכתבו אותם.

    הפרשנויות הללו 'התבססו' בעיקר על רצונם הטוב של הפרשנים. לרשותם עמדו מאגרים כמעט אינסופיים של תובנות ואמירות, חלקן מסורתיות וחלקן חדשות, חלקן מתשתיות יהודיות וחלקן ממסורות זרות, וכל פרשן בחר והדגיש את הטקסטים והמשמעויות הרצויים לו וטאטא אל מתחת לשטיח את הטקסטים והמשמעויות שכבר הפכו למיושנים ואולי אפילו למביכים. כך אנו מוצאים בין פרשני התורה גם את רש"י שדבק באגדות המסורתיות, גם את הרלב"ג שהעדיף פרשנויות המסתמכות על התורה האריסטוטלית וגם את הרמב"ן שהדגיש את המשמעויות הקבליסטיות החבויות בתנ"ך. כך, בעזרת עוד ועוד פרשנויות, על התנ"ך ועל התלמוד, היהדות התאימה את עצמה לנפתולי הזמן וגיבתה את טענותיהם של רבני זרם זה או אחר (למשל, הפרשנים הליטאים גיבו את עמדותיהם של הרבנים המתנגדים בעוד שהפרשנויות החסידיות גיבו, הפלא ופלא, דווקא את האינטרסים של האדמורים). התופעה ממשיכה עד עצם ימינו אנו ופרשנויותיהם של רבני ש"ס והרבנים הליטאים מעגנים יומרות שאינן מקובלות על הפרשנים החסידיים מחד ועל פרשני הציונות הדתית מאידך כך שכל זרם בעצם נהנה מיהדות פרטית שנסמכת על סט אחר של פרשנים מחייבים.

    הנושא הוא כמובן כבד ורחב ואולי עוד אכתוב עליו מאמר שלם, מגובה בהרבה יותר דוגמאות ואסמכתאות.

    באשר לשאלתך השנייה: התושב"ע היא כביכול התורה שבעל פה שנמסרה למשה על ההר יחד עם התורה שבכתב. המיתוס קובע שהתושב"ע עברה מדור לדור בכל תקופת השופטים ובכל ימי הבית הראשון והשני עד שהיא הגיעה לידי החכמים ששחזרו והרחיבו אותה עד שרבי יהודה הנשיא העלה אותה על הכתב בספר שנקרא ה'משנה'. הרבנים המשיכו לפרש ולהרחיב את התושב"ע גם אחרי חתימת המשנה ומפעלם מתבטא בשני התלמודים: הירושלמי והבבלי. בכל תלמוד תוכל למצוא שני חלקים – המשנה של התנאים והגמרא של האמוראים שהמשיכו במלאכה לאחר חתימת המשנה.

    התייחסתי לתושב"ע בספר מאמרים למשל, במאמר 'התורה שבעל פה' אותו תוכל למצוא בכתובת
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=264:התורה-שבעל-פה&Itemid=116
    ובמאמר 'דעת התורה של הרבנים הממרידים' בכתובת
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=328:דעת-התורה-של-הרבנים-הממרידים&Itemid=121.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2013 11:37 הוסף ע״י אפי

    היי עדי :)
    כפי שביקשת, אגיב (או הגיב? -_-) עם השאלות שלי פה:
    1) איך 'נוצר' פירוש תורני? על מה הוא מתבסס? האם פירוש יכול להתבסס על פירוש מהעבר?

    2) כיצד הסיקו כי הגמרא היא חלק מהתושב"ע? ואילו ראיות יש לכך ש"קיבלנו" תורה נוספת כלשהי במתן תורה?

    3) תוכל להמליץ לי על מקור טוב ללימוד יהדות? (באופן כללי, תיאולוגיה).

    תודה!

  • קישור לתגובה שני, 14 ינואר 2013 15:10 הוסף ע״י עלמה

    עדי, מה עם המאמר 'נפלאות הבורות' שהזכרת בעבר ?

  • קישור לתגובה שבת, 27 אוקטובר 2012 19:14 הוסף ע״י אביחי

    שים לב למשהו מדהים. בציפורניים את האגודל והזרת לא צריך לראות פעמיים כי את הקיצוניות בד"כ לא שוכחים ולכן יוצא שעל 3 האחרות רק עוברים פעמיים.
    בקשר לנייר טואלט גם לחלק מהאנשים יש נייר חתוך מוכן מהחנות.

  • קישור לתגובה שבת, 27 אוקטובר 2012 19:04 הוסף ע״י אביחי

    היה מקום בתיבה לכל החיות.
    "שלוש מאות אמה אורך התיבה, חמישים אמה רחבה ושלושים אמה קומתה" (בראשית ו, טו)

    גודלה של התיבה

    איך נכנסו כל החיות לתוך תיבה אחת? הכופרים טוענים שהדבר לא ייתכן, ועל כן הם מכחישים את אמיתות דברי התורה.

    אבל, לפי מידות התיבה, אכן היה מספיק מקום לכל החיות.

    נפח התיבה היה 300*50*30=450,000 אמות מעוקבות, או בערך שלושים אלף מטרים מעוקבים.

    לפי המדע של היום, מצויים בעולם פחות ממליון מינים שונים של שרצים, כ- 10,000 מיני עופות, כ­ 10,000 מיני זוחלים (תנינים, נחשים וכד') וכ- 8,000 מיני בהמות וחיות.

    שרצים

    ניתן להעריך ששרץ צורך כמאה פעמים נפחו אוכל לתקופה של שנה, וזקוק לעוד מאה פעמים נפחו למקום לחיות בו, והוא בעצמו בגודל 1 ס"מ *2 מ"מ *2 מ"מ =0.04 סמ"ק. אם כן, הוא צורך אוכל בנפח של 4 מ"ל ועוד מקום בנפח 4 מ"ל ובסך הכל 8 מ"ל. נכפיל זאת בשניים לזכר ונקבה, ובמליון למספר המינים, ונמצא שכל השרצים זקוקים לנפח 16 מ"ק נטו, ולשם סידור בתוך ערמות אדמה או על עציצים די להם בחדר בנפל 30מ"ק, היינו 3*2*5 מטר.

    עופות

    ניתן להעריך שעוף נפחו בממוצע כ- 10 ס"מ *4 ס"מ *4 ס"מ = 160 מ"ל, וזקוק לפי עשר נפחו למקום - 1600 מ"ל, וחמישים פעמים נפחו לאוכל לשנה - 8000 מ"ל, ס"ה 9760 מ"ל. נכפיל זאת בשניים לזכר ונקבה, ובעשרת אלפים למספר המינים, ונמצא שהם זקוקים לקצת פחות ממאתיים מ"ק נטו.

    זוחלים

    הזוחלים גדולים בערך פי עשרים מציפורים, וגם הם מונים כעשרת אלפים מינים, לכן צריכים מרחב פי עשרים מזה שצריכם הציפורים, כלומר כארבעת אלפים מ"ק. כדי שכל אלו יוכלו לחיות, נוסיף עצים וכו' שעליהם יכולים לטפס ולחיות בתוכם, אדמה וכו', שתופסים עוד 1,000 מ"ק - סה"כ 5,000 מ"ק.

    בהמות וחיות

    יש בעלי חיים גדולים במיוחד, כגון פיל, ג'ירפה, היפופוטם וכו'. לכל אחד מאלו, בקטנותו, יש נפח כמו של כלב ענק, בערך: 1.5מ' * 0.5מ' * 0.5מ' = 0.375 מ"ק. ניתן להעריך שהוא צריך אוכל ומקום בנפח של כ­ 25 פעמים נפחו. נכפיל זאת בשניים לזכר ונקבה, ובמאה למספר המינים - נקבל 1875 מ"ק, ובתוספת מקום לסידור - 2,500 מ"ק.

    יש עוד כמאה בעלי חיים בגודל של כלב. בקטנותם הם בערך 0.25 מ' * 0.15 מ' * 0.2 מ' = 0.0075 מ"ק. עם מקום ואוכל כ­ 20 פעם נפחם, בהכפלה בשניים לזכר ולנקבה, ובמאה למספר המינים - סך הכל 30 מ"ק.

    שאר מיני החיות והבהמות הם קטנים, ויש כ­8,000 מינים שגודלם הוא קצת יותר גדול מהעופות - כלומר כ­400 מ"ק. אם נרצה לתת לכולם אפשרות לחיות בקצת מרחב צריך כלובים או מדפים וכו' כדי לנצל את הנפח. אלו יתפסו עוד כ­400 מ"ק. יוצא סך הכל לחיות ובהמות - 3,330 מ"ק. 2500+30+400+400=3330 מ"ק בערך.

    סיכום

    סך הכל, לכל העופות, השרצים הבהמות והחיות, דרושות 8,560 מ"ק: 30+200+5000+3330=8560 בערך.

    ראינו שנפח התיבה היה 30,000 מ"ק. היו בתיבה שלוש קומות, ולפי רש"י רק קומה אחת היתה לחיות. הרי שהנפח שנועד לחיות היה 10,000 מ"ק, שהוא יותר מהנדרש. העודף היה יכול לשמש למרווחים בין שורות הכלובים.

  • קישור לתגובה שבת, 27 אוקטובר 2012 18:17 הוסף ע״י אביחי

    גם אם תתעלמו מדברי הגמרא שאומרת שהמבול היה רק בבבל ובשאר היה ההבל שלו אז לפני המבול הייתה יבשת אחת (הייתה נדידת היבשות לפי המדע אח"כ) כך שלא הצטרכו לשחות שום אוקיינוס כי באסון המבול נפרדו היבשות.

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוקטובר 2012 08:38 הוסף ע״י אביחי

    כל מה שהבאתם באתר השני נגד התורה במדע התברר שהתורה צדקה בו. עניתי לך בקישור שמדבר על הרב אמנון יצחק.
    הנה טעימה:
    http://www.shofar.tv/articles/category/%D7%A0%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A5+%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A5-31?offset=20

    פעם שגרו בשדות הסברתי לך שהיה יותר סיכון שנחש יגע במשקה. גם יש היום דלתות אטומות וקשה להם לחדור אלינו.

    בירושלמי (תרומות פרק שמיני) מובא כי הנחש הזה שמרעיל את המים דק כחוט השערה, ולכן אינו ניכר, ומכנים אותו ´רחש´. והנה מצוי בזמננו נחש דק וארוך בשם ´נימון´ (מלשון ´נימה´, - שערה). הנימון מצוי מאד בחצרות ובשדות גם בזמננו, חי בעיקר מתחת לאדמה ולכן בלתי נראה, ובמיוחד: רגיל לפלוט לפעמים מתוך מאכלו, (ראה באתר האינטרנט של מגדלי הנחשים: exoticpets). הנימון אינו ארסי, אך הוא ניזון מחרקים וביציהם, ואפשר לחשוב כי במאכלו מצויים גם חרקים ארסיים, או שפליטתו גורמת לזיהום חמור. הנימון שותה מים, וסביר שכאשר הוא בשטח עירוני שבו צוברים מים מגולים הוא שותה מהם. באירופה ובארצות הקרות אין הנימון מצוי (ראה שם, ובאנציקלופדיה לבעלי חיים), ולכן התירו בפשטות את האיסור כתוב בבעלי התוספות שנוהג בישראל החמה שיש אותם ולא באירופה שמה. ובזמננו לא שבו לאסרו, מכיון שהתנאים האורבניים שלנו שונים משל ימי קדם, ואינם מאפשרים לנחשים לחדור לבתים או להתקיים בין הבתים והחצרות (דומה מאד לנימון הוא ה´נחשיל'.

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוקטובר 2012 07:49 הוסף ע״י טל

    אביחי ?? מה אנחנו בשיעור תורה ?? מה אתה בא ללמד אותי שולחן ערוך ?? נראה לך שאני לא יודע זאת ?? מה שבעצם אתה אומר זה שההלכה הזאת שאסור להשאיר כוס מים כל הלילה זה בעצם הלכה מטומטמת. עניתה לי ?? מתי ?? איפה ?? מה החמצתי משהו ?? למה אתה משקר ?? לא עניתה לי על כלום חוץ מאמרים מטומטמים. איפה ההוכחה שחז''ל המציאו טכנולוגיה שתרמה לאנושות ?? איפה ההוכחה שהמדע הרפואי שואב מן הרפואה החז''לית ??

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוקטובר 2012 06:33 הוסף ע״י אביחי

    ין מה להתייחס למה שכבר עניתי בפעמים קודמות.
    הבנת הנקרא. אמרתי שפעם אחת שלא יכולתי עשיתי 18 ביחד איתם וגם את שאר התפילה אבל בזמן שהתפללו ולא קטע קטע איתם. כי מיהרתי למשהו שמאשר הלכתית. אבל זה מותר גם שלא ממהרים שתדע.
    לא כתבת שם על המים המגולים.
    אבל התשובה פשוטה:
    מים מגולים או גילוי הינו מושג הלכתי האומר כי מים או אחד ממשקים (נוזלים) מסוימים אחרים ששהו מגולים (לא מכוסים) ללא השגחת אדם, בעבר היו אסורים בשתייה מחשש שנחש הטיל בהם ארס. כיום רוב הראשונים מתירים את המים בשתייה ומיעוטם אוסרים. המנהג להקל. (גם כיום גרים לא בשדות אלא במקומות ללא נחשים בעיקרון ובטח שלא בתוך הבית מה שכן יכול להיות באוהל).
    אףך אחד מגדולי הדור לא אמר שהרבי הוא המשיח וגם הרב אמנון אומר שלא. זה שאומרים כמה זה לא קשור לדת. הם הבינו שבגלל שהרים ידיו כהסכמה אז הוא המשיח אבל יכול להיות שהיה ראוי באותה שעה ולא זכה בגלל הדור ואחרי שמת כבר לא המשיח אבל באותו הזמן שהרים היה אולי ראוי בהנחה שהבינו אותו.

    הכלל הוא, שאין מלאכת מחתך באוכלים, אך דווקא דבר שהוא מאכל גמור לאדם או בהמה, כגון עשבים ותבן, אבל חיתוך ענף, שאינו משמש למאכל בהמה אינו מאכל בהמה, הוא בכלל המלאכה. לעומת זאת, תיקון כלי באמצעות אוכל, למשל אם יש חומר בכלי ונוטל חתיכת לחם, חותכה לפי מידת החור ומניחה בחור כדי לסותמה, עובר על מלאכת מחתך‏.
    דרך אגב יש גם הבדל הגיוני כי בן אדם לא יודע תמיד לפני השבת מה יאכל בשבת וזה ימנע עונג שבת אם לא יחתוך בשבת וכו'...
    לחם חייבים לשמור שלם לסעודה וזה ברור כי לחם שלם נשמר טוב יותר מחתוך. חתיכה אחת וזהו מהירה וגם לצורך ולעינוג השבת גם.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3443576,00.html
    תחת הכותרת:
    מצב צבירה מועדף:
    לחם נשמר טוב יותר כשהוא שלם ומוגן על ידי הקרום.

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוקטובר 2012 00:50 הוסף ע״י טל

    אתה עד שלא תענה לי ותראה לי מחקר שבו מוכח חד משמעית שחז''ל המציאו ופיתחו טכנולוגיה שתרמה לאנושות בדומה לעמים אחרים עד אז אני לא אגיב לך צריך לעשות כללים בשביל עימות. אתה עד שלא תוכיח לי ותראה לי מחקר מקיף על טענותיך שהרפואה המודרנית כיום שואבת הרבה מן הרפואה המאגית החז''לית לא תזכה לתגובה מצידי. לגבי שולחן הערוך, מה אתה אומר ?? גיליתה לי את אמריקה עם תירוצים ילדותיים. אם אתה מתפלל רק תפילת 18 שזאת התפילה הכי חשובה בשחרית ואסור לזוז אפילו אם עובר בין רגליך נחש ויש היתר לזוז אך ורק אם עובר בין רגליך עקרב, וובכן אין ספק שתפילת 18 היא הכי חשובה אבל ישנה תפילה יותר חשובה והיא ברכת המזון אבל אם הינך מתפלל רק 18 ומחמיץ את ברכות השחר ואת כל התפילה עצמה אז זאת אומרת שהינך מחפף ולא מקיים הלכה למעשה. אלו דברים שאין להם שיעור : הפאה,והבכורים,והראיון,וגמילות חסדים,ותלמוד תורה : אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לעולם הבא ואילו הן : כבוד אב ואם,וגמילות חסדים והשכמת בית המדרש שחרית וערבית והכנסת אורחים ובקור חולים,והכנסת כלה והלווית המת ועיון תפילה והבאת שלום שבין אדם לחברו,ובין איש לאשתו ותלמוד תורה כנגד כולם. הבנתה ?? משום מה לא ציינתה את כוס המים שלפי ההלכה אסור להשאיר כוס מים כל הלילה ולשתות ממנה בבוקר כי נכנס במים רוחות רעות וטמאות ומזיקים ולכן אסור לשתות מן המים, אבל מה קורה אם אני אשמור על הכוס ועל המים כל הלילה ?? אתה גם בתור אדם דתי לא ממש שומר מצוות ומחפף ואתה יודע מה אני באמת מאחל לך מכל הלב שהלוואי ותזכה להיות דתי כמוני כאשר הייתי לפני הרבה שנים שבהם הייתי יורד על השליח ציבור שהוא מחפף ויורד על המשיחיסטים שהם חושבים שהאדמו''ר שלהם הוא המשיח והוכחתי להם פעם אחר פעם ולפי הקדמה למשנה לרמב''ם שכתוב המשיח ימות ותחתיו ימלוך בנו ובן בנו. בקיצור הינך יודע על מה אני מדבר מי בחזקת משיח ומי נקרא משיח. שוב אתה הוא זה שטוען שאתה מדלג על כל תפילת השחרית וקורא רק תפילת 18 לא אני. אגב מענין למה אוסרים על חיתוך נייר טואלט בשבת ומצד שני מתירים לחתוך חלת שבת ?? בכל מקרה אני לא מצפה ממך להגיב לי אבל בהחלט אני לא ימנע ממך מלהגיב ותעשה זאת חופשי כי גם לך יש זכות להביע את דעתך, אני יודע שלפעמים אני נסחף לא צריך לקחת ללב חבל על העצבים שתהיה בריא.

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוקטובר 2012 23:32 הוסף ע״י אביחי

    טל,
    רק עכשיו ראיתי את תגובתך בכותרת אמונה.
    אנסה בע"ה להמחיש לך כמה אנחנו - הבני אדם - לא שווים כלום כולל אני ומה שבעצם מהווה יתרון נחשוב לעיתים כחיסרון אפילו.

    אתייחס לכל הטענות הספציפיות שלך בע"ה.
    אמרת בעצם רשימה של דברים שבאת להביא כחיסרון הדת ואני אוכיח לא רק שאינם חיסרון אלא אף יתרון.
    אמרת על זה שניר טואלט אסור לחתוך בשבת (לצורך הדיון נתעלם מזה שאפשר לחתוך בשינוי). לפי ההלכה צריך להכין לפני השבת נייר טואלט חתוך. זאת אומרת שמתרגלים לזה ויוצא שנחים בשבת והכל חתוך וחשוב יום בשבוע לנוח נפשית חוץ מפיזית גם. בסופו של דבר מתרגלים לחתוך לפני השבת ולא שוכחים וכך נוח יותר בשבת. מקסימום אם חד פעמי שכחו חותכים בשינוי, זה יגרום להם לזכור בפעם הבאה לחתוך לפני וינוחו ומועיל לטווח הקרוב והרחוק והארוך יותר שינוחו בשבת.
    נעל? אתה מכיר את הקטע שממהרים (או שלא כ"כ אפילו) ולא יודעים איזו נעל לנעול קודם ימין או שמאל? צביטה קלה בלב אבל לא נורא. אבל גם את זה מונעת ההלכה ומתרגלים לנעול קודם ימין וזה עוזר לטווח הרחוק. כנ"ל לגבי חולצה וכל ההלבשה.
    איזה כיף שאסור לדבר עברית כשמתפנים "חוץ מכבודכם" כי בזמן שמתפנים הכי כיף השקט ולא לדבר וכך יש תירוץ לא לענות. במקרה פיקוח נפש מותר לענות כמובן מאליו וכל הדברים.
    ציפורניים? אתה מכיר ששוכחים לפעמים לגזור אצבע אחת? אם גוזרים בזיגזג אז נתקלים פעמיים באצבעות וכך זה מונע את השכחה והבושות שבעקבותיה.
    למה קוברים אותן או שורפים? כי זה יכול לשרוט.
    שתדע שקמים מהשינה המון פעמים מרגישים ערפול חושים וצריך לדבר למישהו ולומר מודה אני זה מכניס לעניינים ובטח שהמים שמביאים חיות וריכוז ומכניסים חיות לאחר השינה. יש עניין לשטוף פנים שקמים לאחר הנטילה. זה מרענן טוב לאחר שינת לילה.
    שמעיקר הדין אין איסור ללכת יחפים בבית, (במיוחד היום כשאנחנו נמצאים בארץ ישראל (שיש בה קדושה) והקרקע מרוצפת) אך למרות הכל ראוי לא לעשות כן, מבחינה בריאותית זה לא מומלץ (עשויים להתקרר)... מחוץ לבית יש גם מחלות וכו'...
    http://orlanoar.com/?nav=open_send_center&shela_id=44641

    תפילות אין חובה להתפלל הכל במנין אלא רק שמונה עשרה. היו מצבים שלא יכולתי להתפלל ועשיתי תוך 25 דקות תפילה מלית ברירה שמונה עשרה במנין והשאר בזמן שהתפללו אבל לא ביחד איתם את אותם הקטעים ויש מעלה בזה. אפשר להתפלל שמונה עשרה מוסף בזמן שמונה עשרה שחרית ויוצאים ידי חובה. אפשר ללכת לבית כנסת איטי ולהספיק את 2 התפילות בזמן שמונה עשרה אחד שלהם. ברור שיש עניין להדר להתפלל הכל במנין אבל אין חובה. אני אומר לך זה לא מורגש בכלל כדי להתפלל ולצאת ידי חובה ובמיוחד שלומדים אמונה ומבינים את חשיבות התפילה ויש בתפילה את כל מה שצריך בדיוק. אם לא תתפלל תרגיש רע ואם כן תרגיש טוב שאתה מקיים מצוות ובמיוחד שזה קצר. אם יודעים את מעלת התפילה זה עוזר ובמיוחד שחוטאים כולם והתפילה מכפרת על החטאים.

    בקשר לכיפה בתור חרדי לבשת שחור וכובע וכו'... זה קשה יותר מהחיוב. הרב אמנון יצחק וכל רב חרדי אחר יתיר לכל אחד ללכת עם בגדים צבעוניים ואין חובה ללבוש שחור וכובע.

    סרטון הכי מבדר שראיתי מעודי שגם יענה לך:
    http://www.youtube.com/watch?v=A6IOh3-Kk9s&feature=player_detailpage

    כיפה (או כל כיסוי ראש אחר) זה מביא את האדם לידי יראת שמים. על ידי המעשים נמשכים הלבבות.
    המקור המפורסם יותר הוא לגבי האמורא רב נחמן בר יצחק, שלפי המסופר שם (דף קנו ב), בילדותו ניבאו עליו ה"כלדאים" (חוזים בכוכבים) שיגדל כגנב, בעקבות זאת ציוותה עליו אמו שיכסה תדיר את ראשו ליראת שמים ושיבקש רחמים שלא יגדל כגנב. ואכן, מסופר כי כשאירע לו מקרה שנשמט סודרו מראשו הוא מיד התאווה לגנוב.
    הכיפה כאילו תוחמת את גבולו של האדם, ומזכירה לו שיש מי שהוא מעליו.
    אדם שנפלה כיפתו, יכול בדיעבד לכסות ראשו בידו וללכת, ונחשב הדבר שלא הלך ללא כיסוי ראש, אבל אם הוא רוצה להתפלל או לומר פסוקים או להיכנס לבית הכנסת, מאחר שישנו חיוב לכסות את הראש, לא יועיל שיכסה את ראשו בידו, שאין הגוף מכסה את עצמו, ורק אם חברו יניח את ידו על ראשו יחשב הדבר לכיסוי.
    http://ph.yhb.org.il/category/%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%90/07-%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%94/
    רואה שהפחידו אותך יותר ממה שהאמת ורק בלימוד תורה זה מה שאמרת ומובן למה.

    בגילוי הראש - וכ"ש שאסור לברך וה"ה ללמוד בגילוי הראש ולא מהני בזה כיסוי היד דיד וראש חד גופא אינון ואין הגוף יכול לכסות את עצמו ויש מקילין בזה בשעת הדחק כגון בלילה שרוצה לשתות ואין לו כובע בראשו דדי במה שמכסה ראשו בידו אבל יותר טוב לנהוג כמו שהעולם נוהגין ‏שממשיך הבית יד של הבגד על היד ומכסה בו ראשו דאז הוי שפיר כיסוי לכו"ע (משנה ברורה על אורח חיים ב, ו (יב)). רואה שהפחידו אותך יותר ממה שהאמת.

    היית עם כובע ולבוש חרדי, כדבריך, ולכן זה היה יותר קשה, אבל מותר ללכת עם בגדים וכיפה של דתיים לאומיים ועדיין להיקרא אף חרדי אם מתנהג כמו חרדי.

    באופן כללי תדעו שמי שלא מקיים מצוה אחת או יותר ואפילו הכל חוץ מאחת שיקיים את החלק שמקיים ולא יפסיק בגלל החלק שלא מקיים כי שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה (אבות ד',ב'). אבל צריך לקיים את כל המצוות.

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוקטובר 2012 18:44 הוסף ע״י אביחי

    מר. בן גל:

    מה שאמרתי לך על עונש על מחלל שבת, משכב זכור והשאר זה לא היום באמת כמו שאמרתי זה רק פעם שהיו ניסים וכו'... בהמשך ארחיב.
    בקשר לחילול שבת אז החילונים היום הם תינוקות שנישבו:
    הרמב"ם בהלכות ממרים, לאחר שקבע שמי שלא מאמין בתורה שבעל פה הוא ´מין´, כותב:

    במה דברים אמורים באיש אשר כפר בתורה שבעל פה ממחשבתו..והלך אחר דעתו הקלה...

    אבל בני אותם הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותן עליו, הרי הן כתינוק הנשבה לבין הגוים וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס
    ואע"פ ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם, הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שטעו, לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום..."

    במילים אחרות, הרמב"ם קובע שכל מי שקיבל חינוך הכופר בתורה שבעל פה, אנחנו לא מחשיבים אותו כ´מין´ וכ´אפיקורס´ אלא בעינינו הוא כאנוס מכיון שקשה מאד לדרוש ממנו שישתחרר מהחינוך שקיבל. כמובן אין זה אומר שלא מוטלת עליו חובה לעשות זאת, אבל מצדינו עלינו להשתדל לקרבו בדרכי שלום ככל הניתן.

    הרמב"ם מזכיר רק את אלו שכופרים בתורה שבעל פה ולא הזכיר את אלו שכופרים בשאר עיקרי האמונה.

    אמנם החזו"א כתב שבימינו שאין אנו רואים ניסים והשגחת ה´ מאד נסתרת, ממילא גם מי שהוא כופר גמור, ניתן ללמד על זכות ואין לדונו כ´מין´ או כ´אפיקורס´.

    השבת זאת מתנה מהבורא.

    עכשיו מי שפעם שהיה בית מקדש והיו ניסים גלויים והיה בכל זאת מחלל שבת למרות שידע שיש בורא זה היה אחד שזלזל בריש גלי בבורא ויכל לגרור הרבה אחריו להיות חילונים ולעשות עוד עבירות חוץ מהשבת וזאת התרסה כנגד הבורא והיה שורף נשמות ומזיק המוני גם בעולם הזה אנשים היו חילונים לגמרי בהדרגה ועושים עבירות גם בין אדם לחבירו כמו גזל וכו'... כי זה מתחיל מעבירות בין אדם למקום וזלזול בהשם ובתורתו ואח"כ יותר גרוע, ולכן צריך לטהר את העולם מכאלה אנשים לטובת הכלל וגם לטובתם שלא יחטאו עוד יותר כי גם אם תוכיח לאותם המקלקלים שיש בורא זה לא יעזור כי הם כבר מאמינים בו ובוגדים בו. עיין ערך הציבור החילוני היום יש המון שחיתויות לחלק רב וזה בגלל זה. כמה מעשי רצח היו נמנעים כמה גנבות כמה שחיתויות כמה לשון הרע ועוד המון. מה שרואים מפה לא רואים משם!!!

    יצר המין הוא חזק וצריך איום רציני כדי למנוע פירוק משפחות ולעשות רע לילדים, ולהורים של העולם. כי יש כאלה שיתחיתנו ואחרי החתונה יקיימו יחסי מין עם זכרים ל"ע והנשים לא יאהבו את זה ויתגרשו. גם כך פחות יהיה עם אשתו ופחות יוליד אולי. וגם יתגרשו ויהיו ילדים מסכנים ומשפחה מפורקת וכו'...

    אני מבין שהתכוונת לזקן ממרא:
    זקן ממרא הוא תלמיד חכם סמוך, שמורה הלכה למעשה בניגוד לפסיקת הלכה של הסנהדרין כשהיא במקום מושבה שבלשכת הגזית,‏ ובהרכבה המלא.‏ הזקן מתחייב במיתה אך ורק אם הורה כך הלכה למעשה, ובתלמוד מובא עקביא בן מהללאל כדוגמה לגיטימית לתנא שחלק על הסנהדרין, אך לא הורה כן הלכה למעשה.
    כי לא כל מי שלא שומע לרבו נהרג, אלא בעבירות שחייבים עליהם מיתה ולא בכלל שלא שמע לרב, אלא אם יעבור עבירה ממש חוץ מזקן ממרא שמכשיל ומטעה את הרבים ושלא יהיו מחלוקות בישראל.
    התורה החמירה בדינו של הזקן, והוא מתחייב מיתה בחנק.‏ הזקן הממרא הוא אחד מתוך ארבעה מקרים ש"צריכים הכרזה", וההלכה רואה חשיבות רבה לפרסום המקרה למען יראו וייראו.

    בקשר להר סיני:
    קודם כל יש הוכחות לוגיות שהן מספיקות ולא צריך ארכיאולוגיה לכל דבר. היא לא נוגדת את זה כמובן. אם תשאל הרי איך אין זכר ארכיאולוגי למעמד הר סיני אז יש זכר לפני שאביא אותו אסביר למה אין כתב של אדם בנושא:
    תתאר לך שהיו עושים מעמד הר סיני לאומה אחרת לא יהודית חס וחלילה לא באמת לצורך הדוגמא. והשם היה אומר שהם העם הנבחר. היית מתעד את זה ורושם או שנעלב? נעלב. מי שהיה חכם התגייר. כמו יתרו ושאר עמו. ועמים אחרים.
    אבל הנה הזכר למעמד עצמו בהר, כלומר גם אם יש מחלוקת אין סתירה כי יש זכר למעמד, כלומר בהר זה יכל להיות המעמד לפי מה שנשאר, הנה הזכר:
    אתה לא יכול לחלוק על הפרופסור בארכיאולוגיה בארכיאולוגיה.

    אמרתי מקודם (בתגובה למעלה יש את הקישור):
    הר כרכום כמקום יישוב וחניה: הר כרכום היה הר קדוש באלפים הרביעי והשלישי לפנה"ס, כאשר אנשים רבים בנו את מגוריהם למרגלות ההר ומעטים טיפסו על הרמה כדי לבצע את הפולחן הדתי. תאור דומה מובא בשמות (יט, יב) לגבי האיסור לאנשים לדרוך על ההר: "והגבלת את העם סביב לאמר השמרו לכם עלות בהר ונגע בקצהו כל הנגע בהר מות יומת"". כמו כן צפיפותם של אתרי יישוב גבוהה יותר מאשר בכל אזור אחר שנסקר עד כה בנגב ובסיני, למרות דלילותם של מקורות המים באזור.

    יש ספר שלם שהפרופסור הנ"ל כתב. יש ספר (של הפרופסור הנ"ל) "חידת הר סיני - תגליות ארכיאולוגיות בהר כרכום". אתה מוזמן לקרוא. (אולי יש באנגלית וזה התרגום בעברית של שם הספר, יש או בעברית או באנגלית).

    קובי,
    התכוונתי שהיום אין עונש על משכב זכר של מוות מה שהבאת פסוק מהתורה דיבר על פעם. כי רק פעם היה עונש סקילה כפי שהסברתי שהיו ניסים גלויים ושאר ההסבר שנתתי הרגע למר. בן גל.

    בקשר למכות מצרים הנה הוכחות מהמדע (ארכיאולוגיות):

    http://www.youtube.com/watch?v=wQYji6LfqSw&feature=player_detailpa

    http://www.youtube.com/watch?ge

    יוסי, עמית:

    התורה לא צריכה את המדע. יש מספיק הוכחות לוגיות שהביאו בפוסטים אחרים.
    לפעמים אתם אומרים שהמדע חולק על התורה אז אנחנו מסבירים שיש באותם קצת מקרים שהמדע לכאורה חולק על התורה מדענים אחרים או הוכחה מדעית שהתורה גם בזה צדקה. גם אם תמצא מקרים בודדים (אם יש בכלל) שהמדע לגמרי חולק על התורה אז המדע הרי לא יודע 100% מהדברים בוא נודה אלא תשעים ומשהו והשם יודע הכל.
    בספר המהפך לפחות (בהדגשה לפחות) ברוב המוחלט של דבריו המדע כולו מסכים.

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוקטובר 2012 09:43 הוסף ע״י אביחי

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4295174,00.html

    מתה מוות מוחי וחזרה לחיים.
    הנה קטעים מהקישור:

    הוריה של קארינה מלכיור מדנמרק, שנפגעה בתאונת דרכים לפני כשנה והייתה במצב של מוות מוחי, כבר הסכימו לנתקה מהמכשירים ולתרום את איבריה להשתלה. רגע אחרי הניתוק היא זזה - והיום שוב הולכת ומדברת.

    שלושה ימים אחרי התאונה כונסו בני המשפחה - האם, האב, אחותה הגדולה של קארינה ואחיה הצעיר - להתייעצות מול המצלמות. הרופאים הציגו בפני בני המשפחה את צילומי סריקת מוחה הפגוע של קארינה.



    לדבריהם, היה מדובר במוות מוחי - אבחנה שמשמעותה אחת: אפסו סיכוייה של קארינה לחיות. הם שאלו את בני המשפחה אם יסכימו לנתק את בתם ממכשירי ההנשמה ולתרום את איבריה.



    ההתלבטות הייתה נוראה, אך לבסוף החליטו ההורים והאחות הבכורה לתרום את האיברים. "קיווינו שאחרי שנאבד אותה‭,"‬ הסביר האב קים למצלמה בגרון חנוק מדמעות, "נוכל להעניק באמצעות איבריה חיים למישהו אחר‭."‬

    ע"כ.

    עוד קישור:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3523210,00.html

    כתוב שם שהמכשירים הראו שאין פעילות מוחית. היו שם בשני הקישורים המון רופאים והראו מכשירים שאין פעילות.

    לעומת מקרה אחר שהבאת שלא קשור שהייתה טעות לרופא לא מומחה גםם וגם לא בדק במכשירים אלא חשב שאין דופק מהאזנה באוזניו לדופק ובדק לפי קור גופה כמו שכתוב ועשה זאת ידנית גם בדיקת הקור. אבל פה יש מכשירים ובית חולים שלם. גם שהיה מעקב המון זמן בשני המקרים - תקופה ארוכה והיו מגלים אם טעו. אבל במקרה שם זה לא היה מעקב ובמקום היה ולא מומחה וללא מכשירים.
    אם הוא שמע קולות אז יש בזמן שינה שהנשמה יוצאת מהגוף אולם חלקית ושומעת בלי החושים אלא הנשמה בעצמה כי בשינה הנשמה יוצאת חלקית מהגוף. יש "חלימה" צלולה, שזה מהנשמה החלקית שמחוץ לגוף (חלימה רק בהגדרה) כך שיודעים בה שבוודאות שמעו ולא מחלום. זה מוגדר כ"חלימה" צלולה.

    ההלכה מצילה חיים. רצו לתרום איברים. מזל שאנחנו מצילים אותם.
    יש עוד מקרים של מוות מוחי שחזרו לחיים.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 אוקטובר 2012 08:40 הוסף ע״י אביחי

    עדו,

    דברי הריטב"א (מכות ט. ד"ה אלמא) שהאריך לבאר וז"ל: "וסתם כותי - הוא שאינו זהיר לקיים שבע מצות, וכי הא מותר להורידו לבור במקום דליכא איבה, או לגרום לו הריגה כל היכא דנקיט שום עילה, כדאיתא בע"ז (כו:) וכדפרישנא התם גבי 'הכותים לא מעלין ולא מורידין', כלומר, במקום איבה".

    כותי זה לא כל גוי וחבל שהם שיקרו אותך.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 אוקטובר 2012 08:32 הוסף ע״י אביחי

    ניקח את התנהגות פרעה כדוגמה. אחרי שעשר המכות גרמו לו להחליט לשלוח את היהודים ממצרים, התחרט פרעה על החלטתו זו. "ויהפך לבב פרעה ועבדיו אל העם, ויאמרו, מה זאת עשינו כי שִלחנו את ישראל מעבדנו" (שמ' יד:ה). המילה האחרונה, "מעבדנו", אומרת לנו הכול. פרעה והמצרים שאלו את עצמם, "אם היהודים יצאו מכאן, מי יעשה את העבודה השחורה בשבילנו?" מי ינקה את הרחובות, יבנה את הערים ויעשה את כל העבודה הקשה האחרת עבור המצרים? מפסוק זה אנו למדים שפרעה והמצרים התייחסו לעם ישראל ככלי שרת לתועלת העם המצרי. אם עבודת הפרך פגעה ביהודים או אף המיתה אותם, לא היה בכך כדי להטריד את המצרים. אולם, לא הייתה למצרים או לפרעה תכנית מיוחדת להרוג את היהודים. אפילו כאשר פרעה גזר "אם בן הוא והמִתן אֹתו" (שמ' א: טז), הוא הוסיף מיד "ואם בת היא - וחיה". פרעה ראה איום מצד הבנים, ולכן גזר להרוג אותם דווקא, אבל לא את הבנות.

    לא כך פעל המן שמזרע עמלק, שהיה "אנטישמי לשמה". כל כוונתו הייתה להשמיד את עם ישראל. ומה אמור היה המן להרוויח מתכניתו להשמדת כל היהודים? הוא לא היה אמור להרוויח דבר! אדרבה, המן היה מוכן לשלם סכום אדיר ("עשרת אלפים ככר כסף") עבור התענוג והשמחה שברצח היהודים ("להשמיד, להרֹג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, טף ונשים ביום אחד"). זו המשמעות של התואר "אנטישמי לשמה".

    ובאמת, את עמלק הורגים רק בזמן שההשגחה גלויה, ואפילו אפיקורסים גמורים המומרים להכעיס אין הורגים בימינו, כפי שביאר החזון איש את הרמב"ם (יו"ד סימן ב ס"ק טז) וקבע שלא קיים מושג זה כשאין השגחת השם גלויה (כמו בימי חז"ל), ולכן לא הורגים גם לא את האפיקורסים המשומדים עוכרי ישראל -
    "ונראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדת בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורענויות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם. אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהא בעיניהם כמעשה השחתה ואלימות ח"ו, וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת".
    עמלק הורגים אך ורק במסגרת מלחמה בעמלק. כך פוסק הרמב"ם.
    אסור להרוג עמלקי שהולך ברחוב ככה סתם.
    לכן מצוות מלך קודמת למחיית עמלק.
    בכך מוסברת הריגת אגג בידי שמואל - כהוראת שעה של נביא כיון שאסור היה להורגו כך סתם.
    זה גם ענה על הריגת כל השתינוקות והשאר כפי שהסברתי קודם במדבר על אותו עיקרון ולמה גם פה כי גם פה זאת הייתה הוראת שעה.

  • קישור לתגובה רביעי, 24 אוקטובר 2012 08:27 הוסף ע״י אביחי

    תיקון: שאוחזים במעשי אבותיהם בידיהם הכוונה לא שבאים להילחם אלא שלא מקיימים שבע מצוות בני נוח. זה נקרא שאוחזים... יש להם דין שונה בגלל חטאיהם בגלגול קודם וגם עכשיו הם רשעים ופעם בגלל הניסים היותר גדולים ידעו את זה לסמוך על השם והיום בלבלם.
    אבל חשוב לציין שתינוקות עמלק במדבר זה אחרת כי שמה השם גזר עליהם על חטאים כבדים שלהם מאוד בשני גלגולים כי מי שמת תינוק זה לפחות על 2 גלגולים שסרח וכמו מי שמת והיה רשע גדול אז נענש בגיהנום ולא מקבל צאנס כי מאוחר מידי כך אותם תינוקות נגזר שיסבלו ולא יוכלו לתקן כי אם היו גדולים ומקיימים שבע מצוות היו מתקנים ולא היו נענשים ותינוק לא תיקן גלגול קודם כי הוא לא בעל בחירה. הנשים שלהם לא מנעו מהם להילחם בהם והגיע להן. החיות היו בהן ניצוצות של נשמות אדם כמו שידוע בספרי קבלה שאדם חוטא מתגלגל בחיות ל"ע שהיו צריכים לתקן.
    אבל חוץ מדור המדבר עמלק רק הנלחם ולא בניו ותינוקות או שמקיימים שבע מצוות כי אותן נשמות לא הגיע להן למות התינוקות ויכלו לתקן.
    היום אין שום שוני בין עמלק לאחרים כי ערבבם בין האומות מאז ביטול הניסים ברמה כמו פעם.

    מוסברת הריגת אגג בידי שמואל - כהוראת שעה של נביא כיון שאסור היה להורגו כך סתם. אותו עיקרון של המדבר.

  • קישור לתגובה שלישי, 23 אוקטובר 2012 17:58 הוסף ע״י אביחי

    לא הורגים את עמלק אם הם מקיימים את שבע מצוות בני נוח, אבל למה העבדות? ובכן מדובר רק בזמן שכבר באו להילחם נגד העמלקים שלא שומרים שבע מצוות ועם ישראל הוא זה שהציע להם לקיים שבע מצוות ואם יסכימו לא מרצונם החופשי אלא מפחד המלחמה אז שגם יעבדו וכו'... אבל תמיד יוכלו להתגייר. גם בתשובת האבני נזר כתב שהורגים את העמלקים רק כשהם אוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, כלומר, נלחמים בישראל, כפי שעשו אבותיהם. אבל באינם אוחזים מעשה אבותיהם בידיהם, כלומר, שאינם נלחמים עם עמלק - לא הורגים אותם.
    חכמים להלכה פוסקים שמי שבא להתגייר מעמלק מקבלים אותו, וכמובן שלא הורגים אותו.
    גם לדעת החולק (ר' אליעזר) אז החזו"א יו"ד קנז, ה, פירש, שדברי ר' אליעזר שאין מקבלים גר מעמלק הם רק בשעת מלחמה עצמה שכבר התחילו להילחם.
    מִלְחָמָה לַיקֹוָק בַּעֲמָלֵק מִדֹּר דֹּר" זה חשבונות שמים ולא אנחנו.
    וגם המטרה לשיטת הרמב"ם היא להשמיד את העמלקים הרעים ששומרים מעשי אבותיהם בידיהם ואינם מוכנים להכיר במלכות ד' ובמלכות ישראל (עיין בחידושי הגרי"ז על התורה אות קט). מי שחטא פעמיים נענש יותר גם בגלגול הקודם וגם בגלגול זה והם נשמות חוטאים אבל אנחנו מענישים אותם כי הם כבר עכשיו בגלגול זה רוצים להשמיד אותנו.

    עכשיו לשאלה למה האפליה הזאת כנגד עמלק לעומת גוים שלא שומרים שבע מצוות אחרים לכאורה? תשובה: היום שאין ניסים גלויים כמו פעם השם לא נותן אפשרות שנפלה עם אחד על אחרים שגם הם לא שומרים 7 מצוות בני נוח ובהם נלחמים ובהם לא. פעם שהיו ניסים גלויים ידעו לסמוך שיש חשבונות שמים מגלגול קודם גם בנוסף לגלגול זה.

    לסיום נדגיש ונאמר כי בין לשיטת הרמב"ם ובין לשיטת רש"י, שהלכות אלה אינן נוהגות כיום כיון שכל העמים של תקופת התנ"ך, כולל עמלק,להבדיל מעם ישראל, התבוללו ביניהם ונעלמו. זה קרה כאשר מלכי אשור הסירו "גְּבוּלֹת עַמִּים" (עיין ישעיהו י' יג) ובלבלו את האומות (עיין משנה מסכת ידים פרק ד משנה ד, ברכות כח ע"א).
    .על פי מה שהאחרונים כתבו, או שמסורת בידי האחרונים, כמו ר' חיים מברסיק ובנו רב וולווה, שעמלק היום זה כל גוי שבכוונה מלאה (ו)במגמת פניו אך ורק להשמיד להרוג ולאבד את העם היהודי, יש לו דין עמלק ממש לכל דבר.
    שוב מדובר באחד שממש משציד ורוצה להשמיד בפועל אותנו ולא רק חוטא בשבע מצוות ולכן גם היום מובן למה נלחמים בכאלה.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2012 11:08 הוסף ע״י אביחי

    מדובר באבנים גדולות כדברי הפסוק.
    הביטוי "אבנים גדולות מן השמים" מופיע בספר יהושע בסיפור מלחמתו של יהושע בן נון בחמשת מלכי האמורי (פרק י, ה) "מֶלֶךְ יְרוּשָׁלִַם מֶלֶךְ חֶבְרוֹן מֶלֶךְ יַרְמוּת מֶלֶךְ לָכִישׁ מֶלֶךְ עֶגְלוֹן". ה' מרגיע את יהושע ואומר לו שיסייע לו במלחמתו, ובעת מנוסת האמורים השליך עליהם אבנים גדולות מן השמים, (פרק י, ח-יא) "ח וַיֹּאמֶר ה' אֶל יְהוֹשֻׁעַ אַל תִּירָא מֵהֶם כִּי בְיָדְךָ נְתַתִּים: לֹא יַעֲמֹד אִישׁ מֵהֶם בְּפָנֶיךָ. ט וַיָּבֹא אֲלֵיהֶם יְהוֹשֻׁעַ פִּתְאֹם: כָּל-הַלַּיְלָה עָלָה מִן הַגִּלְגָּל. י וַיְהֻמֵּם ה' לִפְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיַּכֵּם מַכָּה גְדוֹלָה בְּגִבְעוֹן; וַיִּרְדְּפֵם דֶּרֶךְ מַעֲלֵה בֵית-חוֹרֹן וַיַּכֵּם עַד-עֲזֵקָה וְעַד-מַקֵּדָה. יא וַיְהִי בְּנֻסָם מִפְּנֵי יִשְׂרָאֵל, הֵם בְּמוֹרַד בֵּית-חוֹרֹן וַה' הִשְׁלִיךְ עֲלֵיהֶם אֲבָנִים גְּדֹלוֹת מִן הַשָּׁמַיִם עַד עֲזֵקָה וַיָּמֻתוּ, רַבִּים אֲשֶׁר מֵתוּ בְּאַבְנֵי הַבָּרָד מֵאֲשֶׁר הָרְגוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בֶּחָרֶב."

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2012 08:05 הוסף ע״י אביחי

    במלחמה שעמדה השמש בגבעון דום נפלו אבנים מהשמים ועזרו ליהודים במלחמה. כנראה שאלה היו מטאורים. אז הגיוני שהיה גם מטאור נוסף ענקי שגרם לשמש לעמוד.


    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/201766
    ראה את המחקר הנ"ל. הנה קטע ממנו:
    פרופ' מאיר דנינו ראש החוג למדעי המחשב במכללת ליפשיץ ואחד החוקרים החשובים בארץ בתחומי המתמטיקה והפיזיקה, בחר דווקא להציג כיצד אירוע הנס "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" אפשרי מבחינה מדעית. פרופ דנינו ציין כי תיאור הדברים במקרא הוא בדיוק כפי שהמדע היה מצפה שיהיה. דנינו ציין כי מדובר בתיאור אירוע קטסטרופאלי, של התנגשות או כמעט התנגשות של כוכב לכת אחר בכדור הארץ, וכי יש עדויות דומות על אירוע כזה בתרבויות עתיקות אחרות. בתגובה לדבריה של ד"ר וולפיש בנושא זה, אמר פרופ דנינו כי, בבואנו לקרוא את התנ"ך עלינו לגלות מעט צניעות, וכי גם אם אנחנו לא מבינים את הדברים, אל לנו להכריע כי הם אינם סבירים או שלא התקיימו במציאות.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוקטובר 2012 08:55 הוסף ע״י אביחי

    גם במקרה השני הוא אמר לפני כן שהוא תיאר לה את העניבה והיא הסכימה ונדהמה איך ידע. זה קרה המון זמן לפני.
    אח"כ הרבה זמן אחרי זה שאלו אותו אם זוכר ותיאר אותה שוב ושאלו אותה שבאה הרבה זמן אחרי האם התיאור השני שאמר הרבה זמן אחרי הוא נכו ואמרה שסומכת עליו אבל בתיאור הראשון שמעה מפיו באותו רגע שחזר מהמוות והודתה שהיה נכון אבל במקרה שנשאל המון זמן אחרי ויכל לשכוח וכנ"ל היא שיכלה לשכוח נטתה לחשוב שצודק מהזכרת הפרטים ולא הייתה בטוחה במאה אחוז אבל הייתה בטוחה בפעם הראשונה שאמר לה שצדק. עדות טובה מאוד. עובדה שהם כתבו אותה כאחת מהעדויות. אבל אמרו גם שיש אחת חזקה יותר.
    כך זה שהוא לקח חצאי דברים.
    זהו אני מניח שלא אגיב יותר בנושא זה אם לא ישאלו אותי. מקווה לפחות שעניתי על הכל בע"ה.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוקטובר 2012 08:38 הוסף ע״י אביחי

    לסגור פינה בנושא העיוורים:
    הנה דוגמאות מהקישור שהוא הביא בעצמו לעיוורים שלא מלידה שתיארו הכל בביטחון כי הם התעוורו בגיל מבוגר יחסית בתרגום:
    לדוגמה, אחד המרואיינים שלנו ש
    מראה נספה לחלוטין כתוצאה מאירוע מוחי בגיל 22, והיה
    קצר רואי לפני זה, אמר לנו בהקשר לרואה את הגוף שלה,
    הרופא שלה, והפעלת החדר במהלך NDE: "אני יודע שאני יכול
    לראות ואני הייתי אמור להיות עיוור. . . . ואני יודע שאני יכול לראות
    הכל. ... זה היה ברור מאוד כשאני לא בבית. אני יכול לראות את הפרטים
    והכל ".
    גבר אחר, שאבד את ראייתו בתאונת דרכים בגיל
    19, היה חזון מנחם של סבתו שנפטרה על פני
    עמק במהלך NDE. בדברו על בהירותו, הוא אמר: "מתוך
    כמובן שאין לי ראייה כי היה לי הרס מוחלט של העיניים ב
    התאונה, אבל [החזון שלי] הייתה מאוד ברורה ומובחנת. ... היה לי
    חזון מושלם שבחוויה ".

    זה טבעי להם בגלל שלכל נשמה יש רשמים וזכרונות מהעבר שלה שיכלה לראות. תת מודע.
    יש שחזורי גלגולים שאפשר לזכור בתוך הגוף את העבר.

    הם כותבים גם כך:
    עם זאת, לפחות במקרים מסוימים, אנו יכולים להציע לחלק
    ראיות, ובמקרה אחד כמה ראיות חזקות מאוד, כי אלה
    תביעות למעשה מושרשות בישירה ומדויקת אם, תפיסה, תמוהה
    במצב. בסעיף זה, אנו נציג שתיים משלנו
    מקרים שבה אנו יכולים לתעד מידה מסוימת של evidentiality עבור
    התפיסות ויזואליות של עיוור.

    שיש ראיות אבל מביאים רק 2 מתוכם כלומר שיש עוד ראיות אבל 2 מהן הם הביאו:

    הם אמרו שיש מקרה עם ראיות חזקות מאוד ופה הביאו 2 מהחלשים למרות שיש עוד וגם עליהם ניתן לסמוך ובטח שבמקרה של ננסי. הם מודים שזה ראיות.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוקטובר 2012 05:16 הוסף ע״י אביחי

    טל,
    מקודם הראיתי אזכורים בתנ"ך לעולם הבא. בכל זאת לא נאמר מפורשות. למה?

    מספר נימוקים ניתנו להימנעות המקרא מהזכרה מפורשת של ה"עולם הבא", ולכך שכל ייעודיו הם בעולם הזה. הרס"ג (אמונות ודעות המאמר התשיעי) טען שהגמול ב"עולם הבא" הוא, כלשונו, "דבר שהשכל מורה עליו" ואין מקרא מתעכב ומאריך בדברים אלו. הסבר זה אומץ על ידי פרשנים רבים. עוד טען, שהמקרא עוסק בעיקר בדברים שהעניין בהם הוא מיידי, כגון מצבם החומרי בארץ ישראל אחרי התיישבותם בה, ולא בדברים העתידים לבוא בעתיד הרחוק.

    לדעת רבי יהודה הלוי (כוזרי המאמר הראשון ק"ט) ייעודי התורה בעיקרם הם, כלשונו, "הדבקות בעניין האלוהי" בעולם הזה והחיים כעם נבחר בארץ הקדושה המונהג בהנהגה ניסית בידי האלוהים השוכן בתוכם. בדרגות גבוהות אלו של החיים הרוחניים בעולם הזה יש, לדעתו, ראיה ודאית לגמול שיגיעה לנפשות בעולם הבא לאחר המוות (שם ק"ג).

    לפי האחרון זה ברור גם למה ידעו שיש עולם הבא לפני מתן תורה גם היהודים וגם כולם. כי היו ניסים גלויים וידעו שיש אלוקים ואם רשעים מתים ללא עונש גמור על חטאיהם יש המשך לעונש בעולם הבא וכנ"ל צדיקים מתים ללא שכר מלא יש המשך בעולם הבא. הכל מסברה.
    אבל לא ידעו מה יש בעולם הבא. היו כאלה שהמציאו אבל היהודים ידעו בפירוש.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוקטובר 2012 10:06 הוסף ע״י אביחי

    נושא חדש.
    עדו, אפשר לבדוק את חז"ל בדברי מדע וכד' במה שנמסר להם הלכה למשה מסיני או מה שכתוב בתורה.
    אבל בגמרא גם אין אפילו טעות אחת אני מסתובב כבר שנים באתרים מהסוג הזה ולא מצאתי טעות אחת. הטעות היא אצלנו.

    העולם הבא מוזכר בתנ"ך:
    כך מסכם אותם רבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי (מאמר ראשון קט"ו):

    1.הפסוק: "וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ" (קהלת י"ב ז') מעיד על הישארות הנפש אחר המוות.
    2.הפסוק: "הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ לָכֶם אֵת אֵלִיָּה הַנָּבִיא לִפְנֵי בּוֹא יוֹם ה' הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא" (מלאכי ג' כ"ג) מבטיח את "בוא יום ה'", שהוא תחיית המתים, ואת ביאת אליהו הנביא, שבסיום חייו הארציים עלה השמימה, לפני בוא יום זה.
    3.נבואת בלעם: "מִי מָנָה עֲפַר יַעֲקֹב וּמִסְפָּר אֶת רֹבַע יִשְׂרָאֵל תָּמֹת נַפְשִׁי מוֹת יְשָׁרִים וּתְהִי אַחֲרִיתִי כָּמֹהוּ "(במדבר כ"ג י') רומזת גם כן על אחרית שאחר המוות.
    4.פניית שאול המלך לבעלת אוב להעלות את שמואל הנביא לאחר מותו: "וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לָמָּה הִרְגַּזְתַּנִי לְהַעֲלוֹת אֹתִי" (שמואל א' כ"ח ט"ו) מעידה שהעם האמין בהישארות הנפש אחר כלות הגוף.
    פרשנים אחרים ראו באזכורים נוספים רמז לקיום ה"עולם הבא": כגון הנאמר על חנוך: "וַיִּתְהַלֵּךְ חֲנוֹךְ אֶת הָאֱלֹהִים וְאֵינֶנּוּ כִּי לָקַח אֹתוֹ אֱלֹהִים" (בראשית ה' כ"ב) או הנאמר על האבות - אברהם, יצחק ויעקב, ועל אישים נוספים שהם "נאספו אל עמם" (בראשית כ"ה ח', כ"ה י"ז, ל"ה כ"ט, מ"ט כ"ט, מ"ט ל"ג, דברים ל"ט נ').

    מספר נימוקים ניתנו להימנעות המקרא מהזכרה מפורשת של ה"עולם הבא", ולכך שכל ייעודיו הם בעולם הזה. הרס"ג (אמונות ודעות המאמר התשיעי) טען שהגמול ב"עולם הבא" הוא, כלשונו, "דבר שהשכל מורה עליו" ואין מקרא מתעכב ומאריך בדברים אלו. הסבר זה אומץ על ידי פרשנים רבים. עוד טען, שהמקרא עוסק בעיקר בדברים שהעניין בהם הוא מיידי, כגון מצבם החומרי בארץ ישראל אחרי התיישבותם בה, ולא בדברים העתידים לבוא בעתיד הרחוק.

    לדעת רבי יהודה הלוי (כוזרי המאמר הראשון ק"ט) ייעודי התורה בעיקרם הם, כלשונו, "הדבקות בעניין האלוהי" בעולם הזה והחיים כעם נבחר בארץ הקדושה המונהג בהנהגה ניסית בידי האלוהים השוכן בתוכם. בדרגות גבוהות אלו של החיים הרוחניים בעולם הזה יש, לדעתו, ראיה ודאית לגמול שיגיעה לנפשות בעולם הבא לאחר המוות (שם ק"ג).

    נ.ב. לפי הפירוש האחרון אז תשמע משהו יפה. התורה כתובה בהתאם להנהגה ניסית ואידיאלית שהחמצנו בגלל חטאינו (כי כולנו היינו בגלגולים קודמים עם ניסים ועצם העובדה שהתגלגלנו שוב אז סימן שחטאנו ביחד עם הניסים כי מחורבן בית מקדש שני אין נשמות ישנות ועד אז היו ניסים גלויים).
    בגלל שהתורה כתובה בעולם שכזה ניסי אז כתוב עונש מוות לחטאים כמו משכב זכור שהסברתי קודם למה זה כך וכד' שהיו ניסים גלויים אבל היום שאין כאלה ניסים ברור שהתורה נתנה סמכות לחכמים והם יחליטו מה לעשות בכל מקרה והדין שונה. ועשית ככל אשר יורוך. לכן בטלה הסנהדרין.
    הסברתי למה העונש הוא היהה פעם כזה בהרחבה גם להם וגם למקרים מסויימים אחרים בתגובה מתאריך ושעה אלה:
    שישי, 12 אוקטובר 2012 14:23.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 22:08 הוסף ע״י אביחי

    לשאר תגובתך תגובה אחרונה באמת בע"ה בנושא בלי נדר. אין אפליה ביהדות גם לא לאישה. הוכחתי לך מקודם לדוגמא במיוחד בקישורים אם טרחת להיכנס אליהם בכלל ולקרוא אותם.
    הנצרות החשיכה את העולם אבל לא היהדות. אנחנו מצווים לפתח ולקדם את העולם. וכבשת נאמר לאדם הראשון. כמו שבצבא אין חופש כל כך למען מטרה מקודשת כך יש אילוצים. גם מי שדבק בהשם נהנה גם בעולם הזה ומרגיש חופשי ומאושר.
    לסיום, הבאתי לך מחקרים שניתנים לבדיקה והכל טוב ויפה. זהו סיימתי איתך ברוך השם את שרשרת התגובות הזאת לגמרי. בהצלחה וחזרה בתשובה שלמה ומהירה לך ולכל עם ישראל. אמן.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 21:58 הוסף ע״י אביחי

    לסיום:

    בדקה העשר + - אומר המומחה בתחום ד"ר שהיו חרשים ששמעו:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=iRsq21M5Nwc
    זה ניתן יותר לאימות מראיה למרות שגם ראיה ניתנת.

    במקרה של המסור אז היא תיארה את זה כמברשת שיניים חשמלית ולא מסור רגיל איך יכלה לדעת?
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=iRsq21M5Nwc

    היא גם כדבריהם לא ראתה את המסור כי היה סגור ארמטית עד שנרדמה והייתה עם עיניים עצומות.

    גם שלא יכלה לשמוע גם בלי האטמים וכל שכן בנוסף. אלה אטמים מיוחדים של הבית חולים. הרופאים אמרו שלא יכלה לשמוע (וגם בלי זה לא).
    גם היו חיישני פעילות מוח אטומים נדחקים לתוך אוזנה. לא אטמים רגילים.
    http://www.youtube.com/watch?v=iDOylE78sAQ&list=PL4C683DB8193E6D49&feature=player_detailpage
    והיא שמעה שמוותרים עליה וקול אישה בקישור הנ"ל. (גם לשיטתכם היא לא שמעה מהגולגולת... למרות שהייתה בלי הכרה מוחלטת כדברי הרופאים לידה ולא נסמוך על רופאים שלא היו במקום ולא ראו את התיעוד וניחשו)

    כ"כ המון מומחים ותיעודים.
    ד"ר ריימונד מודי אומר שאחרי 23 שנות ניסיון שלו עם מטופלים כאלה בטוח שיש להם הצצה לחיים שאחרי.
    ועוד המון מדענים ורופאים.

    זהו. ב"ה סיימתי להגיב לקישור השני שלך.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 21:32 הוסף ע״י אביחי

    במקרים לפני זה Parnia – 1997-1998 אין מה להתייחס כי לא הגיעו לשלב המעט שהיו שם. במקרה זה הם היו בעיניים סגורות ותיארו את השלט. הסברתי שגם בעילפון יש מוות קליני או במצב שינה כ"ש כמעט מוות שהנשמה יוצאת חצי או יותר מהגוף.

    Greyson, Holden, Mounsey – 2004-2006

    כנ"ל.

    זה שלא הצליחו לגלות חלק כי זה נדיר ולא היו ערוכים מספיק אבל הראו מלא מקרים בכל העולם.

    היו מתים קליניים למשך המון זמן וראו דברים במשך כל אותו הזמן ובהכרה מלאה אז לומר שאחרי זה זה יורד לאט לאט זה לא נכון הם תפקדו גם המון זמן אחרי וגם באופן מלא.

    גם זמן רב לאחר ההתרחשות שהמון אנשים מתארים את אותם תיאורים זה מעיד. זה שגם כמה מחבריו מעידים אז זה לא רק הוא.
    גם יש המון רופאים שמעידים ותיעודים.

    גם אם הם היו קוראים את כל דברי הארוכים בהמון תגובותי הנ"ל אז הם היו מבינים שגם בשינה וכד' הנשמה יוצאת חלקית והפזאל היה נשלם אבל זה מה שמבלבל את חלקם. כי אמרת שהם אמרו בגלל תופעות שבלי מוות אלא הירדמות זה קורה וזה הסיבה לפקפוקם אבלכבר הסברתי.
    גם הם אומרים שבגלל שיש טעויות אז זה לא מחייב אבל גם אדם ער לא תמיד מדייק ומה ההבדל? וגם הם חזרו לגוף פגוע עם מוח פגוע שזכר חלק כמו בחלום צלול שזוכרים חלק. אבל הם תיארו כל כך מלא ומספיק פרטים והמון מהם הם לא יכלו לתאר והיו עם עיניים סגורות וכו'... בוא נגיד שאם זה היה מופרך אז זה היה נפרך ממזמן כי קרו כ"כ המון מקרים כאלה בחיים. כ"כ המוןן רופאים מאמינים בזה במאה אחוז. הבאתם רופאים שלא היו עדים לתופעות הנדירות גם כך אלו שיש מוות קליני מלא וגם מתועד כך שהם ודבריהם לא רלוונטים לעומת הרופאים שכן ראו.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 21:07 הוסף ע״י אביחי

    היא אמרה במקרה של פרנק שהיא חושבת גם שהוא מדוייק ממקרה הפרטים. אתה יודע עניבה אדומה עם עיגולים אפורים היא יכלה לומר שלא מדוייק או לא בטוחה ואמרה שחושבת שכן.
    זה די בולט. אבל יש עוד מקרים.

    עם ננסי ועוד זה אומת לגמרי לעומת זאת. ננסי:
    כי חשבונו הכללי של ננסי אומת, אבל
    המאהב שלה, לאון, נזכר בו באופן עצמאי ואשר את כל עובדות מהותיות של אירוע זה...
    ע"כ.כלומר הוא זכר העיקר ואמר זאת.

    העיקר שאומת. הם לא היו מוכנים לזה שעיוורת תראה אז זה אמור להיות לא מוכן עבורם.

    שוב הבאתם מחקר אחד אבל יש עוד מלא מחקרים כאלו.

    אני עומד לסיים להגיב לך.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 20:54 הוסף ע״י אביחי

    אין פסיכולוגים ורופאים שהיו בכל העולם שיכולים לומר בביטחה שאין ראיות. לפחות לא זאת שהבאת כדבריה. מה גם שהבאת בעצמך מחקר שמראה שהיו עיוורים חלקם מלידה וחלקם שלא מלידה והם חוו בחלקם חוויות סף מוות. (9 מתוך 14 העיוורים מלידה). 5 עיוורים שלא מלידה.

    בקישור שהבאת (בתרגום):
    האישה העיוורת ויקי תיארה עצים וטבעת נישואים ועוד דברים שברור שלא יכלה להרגיש את זה מלמעלה.
    מקרה שני הוא זה של בראד ארוס חיים ואמר בבירור שהוא ראה ותיאר חפצים וראה חברה שבאה לעזור לו.
    הוא מעריך שזה היה 6:30-7:00 בבוקר
    כשזה קרה. הוא הבחין בכך שהשמים מעוננים וחשוך.
    הייתה שם סופת שלגי היום קודם לכן, ובראד יכול לראות
    שלג בכל מקום חוץ מאשר ברחובות, שהיה חרושים,
    למרות שהם היו עדיין בוציים. הוא היה מסוגל לתת לנו מאוד מפורט
    תיאור של אופן שבו השלג נראה. בראד גם יכל לראות בערמות השלג
    כי המחרשות יצרו. הוא ראה את מכונית ברחוב ושבים. לבסוף,
    הוא זיהה גן משחקים המשמש את הילדים שלו בבית הספר ו
    גבעה בפרט הוא נהג לטפס בסמוך.
    כשנשאל אם הוא "ידע" או "לא ראה" את הדברים האלה, הוא אמר: "אני באופן ברור
    אני זוכר שהייתי מסוגל לראות בבירור.
    אבל הוא תיאר חפצים כעיור מלידה וזה מדהים ברור שאין לו ביטחון גמור בזה כי הוא לא יודע מה זאת ראיה אבל לנו יש כי אנחנו שמענו את תיאוריו. זה שלא היה לו ביטחון זה אולי כי הוא היה בן 8 רק. לויקי היה ביטחון.
    בקשר לויקי היא אמרה שגם ראיה וגם ידיעה וזה מה שקורה למי שרואה גם. עובדה שתיארה חפצים. אין סתירה בין ידיעה וראיה.



    המקרה היחיד מתוך החמישה שהבאת שהיה לא עיוור מלידה אז הוא התעוור בגיל צעיר מאוד ולכן לא ידע מה זאת ראיה ומכאן אין ראיה...
    הנה מקרים אחרים של עיוורים שלא מלידה שאמרו שראו בבירור לדוגמא:
    לדוגמה, אחד המרואיינים שלנו ש
    מראה נספה לחלוטין כתוצאה מאירוע מוחי בגיל 22, והיה
    קצר רואי לפני זה, אמר לנו בהקשר לרואה את הגוף שלה,
    הרופא שלה, והפעלת החדר במהלך NDE: "אני יודע שאני יכול
    לראות ואני הייתי אמור להיות עיוור. . . . ואני יודע שאני יכול לראות
    הכל. ... זה היה ברור מאוד כשאני לא בבית. אני יכול לראות את הפרטים
    והכל ".
    גבר אחר, שאבד את ראייתו בתאונת דרכים בגיל
    19, היה חזון מנחם של סבתו שנפטרה על פני
    עמק במהלך NDE. בדברו על בהירותו, הוא אמר: "מתוך
    כמובן שאין לי ראייה כי היה לי הרס מוחלט של העיניים ב
    התאונה, אבל [החזון שלי] הייתה מאוד ברורה ומובחנת. ... היה לי
    חזון מושלם שבחוויה ".

    הנה עוד מקרה מהקישור ומתורגם:
    הדוגמא הראשונה שלנו היא אחד הדוגמא כנראה הממשית duringOur תפיסה הראשונה הוא אחד מהתפיסה כנראה ממשית במהלך
    OBE שבמשיב טען שהוא ראה את עצמו. מה
    עושה מקרה זה עניין מיוחד, עם זאת, הוא שהוא גם ראה משהו
    הוא לא יכול היה לדעת על ידי אמצעים רגילים. יתר על כן,
    הוא אמר לנו שחבר שלו היה בעמדה כדי לאשר את עדותו.
    פרנק הוא בן 66 שנים, אבל אבד את ראייתו לחלוטין בשנת 1982.
    הוא לא יכול לראות שום דבר עכשיו, כולל אור או צללים. הוא יש לו
    כמה התואר, עם זאת, מאז הפיכה עיוורת לחלוטין. מה להלן
    הוא זכרונו של אחד מהם.
    בסביבות שינה 1992, חברו של פרנק היה הולך להיות נסיעתו
    בעקבות חבר משותף. כפרנק זכר את המקרה:
    וכך אמרתי לה באותו הבוקר, אמרתי: "וואו, אין לי טוב
    לקשור ללבוש. למה שלא תרים אותי אחד? "היא אמרה," כן, אני
    לאסוף אותך אחד כשאני יורד למל של [חנות בגדים]. "אז
    היא הרימה אותו והשליכה אותו ואמרה, "אני לא יכול להישאר. יש לי
    להגיע הביתה ולהתכונן לאסוף אותך ללכת לטכס האשכבה. "אז אני
    התלבשתי ולשים עניבה. היא לא אמרה לי את הצבע
    עניבה או כל דבר אחר. אני שוכב על הספה ויכולתי
    רואה את עצמי יוצא מהגוף שלי. ואני יכול לראות את העניבה שלי. העניבה
    זה היה ב. והיה לו עיגול עליו, זה היה אדום וזה היה
    אפור המעגל, שני עיגולים אפורים על זה. ואני זוכר את זה.
    לסיכום גם אם נתעלם מהעיוורים מלידה ותיאורים שלהם של דברים שלא היו יכולים לדעת אז חלק מהם אפילו ראו בעברם ואם תיארו עכשיו כעיוורים צבעים וצורות אין דרך להתחמק מזה כעדות אמיתית של ראיה מחוץ לגוף ולא דרך העיניים.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 20:08 הוסף ע״י אביחי

    לשאר כבר עניתי לגביה.

    לקטע הבא התשובה שאיך זכרו אם הזיכרון היה מושבת היא כי הנשמה היא הזוכרת והגוף הוא הכלי שמגביל אותה. כלומר היא זכרה ושנכנסה חזרה לגוף המוח התחזק וזכרה חלק ממה שעבר עליה מחוצה לו וזכרה כי הנשמה לא תלויה בגוף.

    הראיתי שיש מקרים שהעיסוי לא מספיק ואז אין הכרה לגמרי העיקר שעברו 3 דקות.
    יכול להיות שגם לפני אבל אחרי בטוח אם לא עיסו בכמות מסויימת בזמן.

    יתכן מאוד שראתה במראה או מיששה אבל האירוע מתועד והם לא טיפשים ובטח עקבו שלא יכלה לדעת. יתכן אתם אומרים והם בטוחים.

    הרעש של המסור נשמע כמו מקדחה ולא חסר מקדחות בבתי חולים ואיך ניחשה ועוד אמרה בביטחון שהיה מסור? הקשבתי לרעש...

    גם שראתה את המסור ותיארה את כולו ואפילו בליטה שלו רק טעתה בצד. גם אדם ער רגיל שיסתכל לא יזכור הכל. גם שהם עבדו עם המסור והזיזו אותו והפכו אותו וזה יכל להפוך לה את הצד. בשאר הפרטים היא דייקה ואיך יכלה לומר דברים כאלה ועוד שיש בליטה אם לא ראתה באמת? תהיו מציאותיים.
    גם שחוזרים לגוף המוגבל זוכרים קצת פחות טוב. אבל היא זכרה טוב.

    יש אוזניות שמפחיתות רעש אפילו במקומות עם רעש גדול ומכונות (עיין ערך המסור שלך).
    http://www.getools.co.il/lego_tree.php?instance_id=6&actions=list&id=404
    הכי למטה הכי מימין.
    כך שהיא לא שמעה ולא ראתה מסור.
    בקשר לגולגולת אז היא לא יכלה לדעת בבירור שזה מסור מזה בלבד ועוד לתארו. גם שהיא הייתה ללא הכרה מלאה כפי שהוכחתי.
    הם אומרים שזה מתועד.
    אתה יודע כמה מכשירים חזקים וחותכים יש בבית חולים?!

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 19:11 הוסף ע״י אביחי

    בל שכמתעוררים מבינים שהיה חלום ופה גם שחוזרים לעולם הזה או מתעוררים לפה אז מבינים ששם לא היה חלום אלא אמיתי. כל ההבדל.

    את מקרה נעל הטניס כבר כתבתי מקודם.

    כתבת:
    Sabom יצר את "אי ההבנה" הזו באומרו (עמ' 49) כי "המוח של Pam נמצא במצב מת לפי שלושה מבחנים קליניים – ה-EEG שלה היה מושתק, גזע המוח שלה לא הגיב ודם לא זרם במוחה. במפתיע, בעודה במצב זה, היא חוותה את ה-NDE העמוק ביותר מבין כל משתתפי המחקר".
    Lommel מזכיר את המקרה במחקר שלו משנת 2001 כ- "… תצפיות מאומתות במשך פרק זמן של EEG שטוח". והוא לא היחיד שחזר על הדברים.

    זה מחזק את מה שאמרתי מקודם על האמינות של הבדיקות האלו.

    כתבת:
    Woerlee מציין כי למיטב ידיעתו ונסיונו האישי, מעולם לא חובר אדם למכשיר המנטר גלי מוח בזמן התקף לב ונסיונות החייאה.

    למיטב ידיעתו. הוא לא היה שם. הם כתבו שכן והם היו שם ולא רופא אחד כדלעיל. זה מראה שיש עוד מקרים כאלו.

    הוא מודה בהמשך דבריו שאחרי 3 דקות כבר אין הכרה.
    חסרים מקרים כאלה שלא קיבלו החיאה ב3 דקות הראשונות ודיווחו על מוות קליני?

    הוא טוען שאומר את זה מניסיונו רק בשלוש מדינות במה שעבד שם. חסר עוד מדינות בעולם שאין לו מושג מה הולך שם?
    בהמשך טוען כך:
    The adult human brain weighs about 1500 grams.
    Normal flow of blood to the adult brain is about 54 ml/100 grams brain tissue/minute, which means a total flow of blood through the adult brain of 810 mls/minute.
    Minimum flow of blood needed to sustain consciousness is 15 ml/100 grams brain tissue/minute, a total minimum blood flow of about 225 mls/minute in the average 1500 gram adult brain.
    About 13% of the blood pumped by the heart goes to the brain, the rest sustains the rest of the body. So the heart must pump at least 1730 mls of blood with normal oxygen content per minute to sustain some sort of consciousness in an average adult body.
    Studies of the efficiency of cardiac massage reveals that cardiac massage generates a flow of blood greater than 1730 mls/minute in no more than 20-24% of persons undergoing cardiac massage. This means that as many as 20-24% of people undergoing cardiac massage during a cardiac arrest may be partially, or fully conscious.

    תרגום:

    המוח האנושי שוקל כ 1500 גרם.
    זרימה תקינה של דם למוח הבוגר היא כ 54 ml/100 גרם רקמת מוח / דקה, מה שאומר שזרימה כוללת של דם דרך המוח הבוגר של 810 / דקת MLS.
    ספיקה מינימאלית של הדם הדרוש לקיום תודעה היא 15 ml/100 גרם רקמת מוח / דקה, זרימת דם כוללת מינימאלית של כ 225 דקות MLS / במוח הבוגר הממוצע 1500 גרם.
    כ 13% מהדם הנשאב מהלב עובר למוח, והשאר מקיים את שאר הגוף. אז הלב צריך לשאוב לפחות 1730 MLS של דם עם תכולת חמצן רגילה לדקה כדי לקיים סוג מסוים של תודעה בגוף אדם בוגר ממוצע.
    מחקרים על היעילות של עיסוי לב מגלים כי עיסוי לב מייצר זרימת הדם גדול יותר מאשר 1730 / דקת MLS בלא יותר מ 20-24% מאנשים שעברו עיסוי לב. משמעות הדבר הוא כי רב כמו 20-24% מאנשים שעברו עיסוי לב בזמן התקף לב יכולים להיות באופן חלקי, או בהכרה מלאה.
    ע"כ.
    כלומר לא בכל עיסוי לב גם פותרים את הבעיה הזאת זה תלוי בכמות וכו'... אז ברור שאין להם הכרה אחרי 3 דקות בהמון מקרים גם עם העיסוי ומדובר בעשרות אחוזים כדבריו (24 לעומת 76).
    אז הנה לכם המון אפשרויות גם לשיטתו שניתן לזהות.

    כנראה שבבתי חולים גדולים יותר שיש יותר רופאים כן ניתן בקלות יותר למדוד גם eeg
    כמו הבית חולים שלהם שם הגדול.

    גם כדברי המאמר השני (הקישור אחרי הקטע והתרגום) כותב במפורש שבגלל שחוו חוויות שונות רק 12 אחוז ליבה אז זה מעיד שלא מהמוח כי היה צריך להיות זהה אם זה מהמוח.

    Our results show that medical factors cannot account for occurrence of NDE; although all patients had been clinically dead, most did not have NDE. Furthermore, seriousness of the crisis was not related to occurrence or depth of the experience. If purely physiological factors resulting from cerebral anoxia caused NDE, most of our patients should have had this experience.
    תרגום:

    התוצאות שלנו מראות שגורמים רפואיים לא יכולים להסביר את ההתרחשות של NDE; למרות שכל החולים היו מצב של מוות קליני, רוב לא היה NDE. יתר על כן, חומרתו של המשבר לא הייתה קשורה להתרחשות או עומק של הניסיון. אם גורמים פיסיולוגיים גרידא הנובעים מחוסר חמצן למוח נגרמו NDE, רוב המטופלים שלנו היה צריך את החוויה הזאת.

    http://www.ukskeptics.com/the-dying-brain.php

    קצת מעל תמונת האיש הראשונה.

    הוא כותב בהמשך שיש מקרים שמטעים בבדיקות הeeg אבל לא תמיד וצריך כמה תנאים שיתצקיימו. בטח הרופאים יודעים את זה ולא רופא אחד שם.

    הוא גם כותב שאין ראיות לפחות עבור המקרים נחקרו עד כה ומעקב על ידי חוקרים עצמאיים בהמשך. כך שלא יכול להיות בטוח שאין ראיות.

    חשוב לזכור גם שמספיק קצת ראיות של כאלה שבלי הכרה לגמרי וחוו את החוויה הזאת כדי להעיד גם על השאר שמסופקים לגביהם.
    נ.ב. גם אם מישהו איבד הכרה חלקית ואפילו בשינה יכול לחוות מוות קליני כי חלק מהנשמה כו נשאר בגוף ורק חלק יצא. כך שגם יהיה בקצת הכרה וגם יחווה את החוויה מבחוץ בחצי השני של הנשמה. אבל המון גם היו בלי הכרה לגמרי. הנה לך שבמקרה שם היו המון רופאים נוכחים ותיעדו ולא אחד כמו זה שאומר שנראה לו ולא נכח שם בכלל ולא עבר בכל העולם לראות.
    This question is loaded and flawed. It is flawed because there are no documented cases that clearly show that NDE occurred at the precise time that the EEG was flat. This appears to be merely assumed. In any given case a flat EEG may occur and a patient may report an NDE, but there is no evidence that these two events occur at the same time. Although some have tried to make the argument for a link (Fenwick & Fenwick, 1995; Parnia & Fenwick, 2002; Parnia et al., 2001; Sabom, 1998),
    others have questioned this and shown it to be untrue, at least for the cases so far investigated and followed up by independent researchers (Blackmore, 1993; Braithwaite, 1998; French, 2001).

    שאלה זו היא טעונה ופגומה. זה פגום, כי אין מקרים מתועדים שמראים בבירור NDE שהתרחש בזמן המדויק שEEG היה שטוח. זה נראה פשוט להניח. בכל מקרה נתון EEG השטוח עלול להתרחש ומטופל עלול לדווח NDE, אך אין ראיות לכך ששני האירועים הללו מתרחשים באותו הזמן. למרות שחלק לא ניסה לעשות את הטיעון לקישור (Fenwick & פנוויק, 1995; Parnia ופנוויק, 2002; Parnia et al, 2001;. Sabom, 1998), אחרים הטילו ספק זה והראה שזה יהיה נכון, לפחות עבור המקרים נחקרו עד כה ומעקב על ידי חוקרים עצמאיים.

    כלומר לפחות לפי חוקרים עצמאיים כך שהוא לא בטוח ולא היה בכל העולם ולא חקר את הכל.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 18:16 הוסף ע״י אביחי

    כתבת ובצדק:
    אבל צפויות גם הטיות לגבי אופי החוויה:

    •יתכן שאלה שחוו חוויות מינוריות (רק "תחושות משונות בלתי מוגדרות" למשל) לא יפנו אל החוקר בעוד אלה שחוו חוויות דרמטיות יפנו.
    •יתכן שאלה שחוו חוויות חיוביות יפנו יותר, ואילו אלה שחוו חוויות טראומטיות יעדיפו להמשיך בנסיונות להדחיקן.
    •יתכן שאלה שחווייתם תאמה את תפישת עולמם (למשל – "יש חיים לאחר המוות") יפנו לחוקר, אולי אפילו מתוך תחושת שליחות, ואילו אלה שהחוויה אינה תואמת את תפישת עולמם ימנעו מכך.
    •רבים עלולים לחשוש מכך שאחרים יתייחסו אליהם כאל "משוגעים", ולכן יוותרו על שיתוף החוויה, במיוחד במקרים בהם היה מוטיב ברור של הזיות (כגון מפגש עם אנשים שעדיין חיים ב"עולמות אחרים").

    נכון. זה רק מראה שיש אפילו יותר חווים ממה שמראים במחקרים ובטח שלא פחות.
    הרי בכל המחקר שהראית כל המערב חוו את אותה החוויה ולא רק בדום לב אלא בכל התופעות למיניהן שרשמת אז ברור שזה לא אותה דמוגרפיה ואותה המחלה. גם בחלק מהמזרח חוו אותה חוויה ובחלק האחר חוו חלק משותף וחלק לא והסברתי כי הם עובדים עבודה זרה וכו'...

    הבאת מחקר בכתבתך העשירית שאמרו שזה לא בגלל דעות קדומות על החוויות. גם היו ילדים וכו'...
    גם היו במלא בתי חולים בכל רחבי העולם ורופאים אחרים ולא יתכן שיגיעו לאותן המסקנות גם המון רופאים עובדים בתחום מרצון להציל אנשים ממוות ולא מסיבה אחרת. לומר שכולם מרמים זה הזוי.
    גם הם לא אמרו מאה אחוז מכל דבר אלא לקחו אחוזים שונים מכל דבר נגיד אחוז רואי המנהרה שונה מאחוז המרחפים. למה שישקרו? גם נכחו יותר מרופא אחד בהמון מקרים והגיעו לתוצאות דומות. גם מכל הבתי חולים בעולם שבתחום התוצאות לא מרחיקות לכת אחת מהשניה אחרת היו משייכים לאיזורים, אתה אמרת שכל המערב בערך זהה אז זה לא שקר והסברתי לגבי חלק מהמזרח.

    כתבת כך:
    fox למשל, לאחר שאיתר כמה תיאורי NDE שכללו ביקורים בחלל החיצון, טען שרבים השתמשו בתאור "חלל" כדי לתאר מקום חשוך (עמ 265). לאחר מכן הוא מסיק כי רבים מהחווים מתארים מפגש עם סוג כלשהו של מוטיב החושך במונחים שמרמזים לכאורה על ביקור בחלל החיצון (277). כלומר, Fox יודע טוב יותר מהחווים למה התכוונו באמת – הם חוו חושך, אך תרגמו זאת ל"חלל החיצון"… מדוע לא להניח שהם באמת חוו מסע בחלל החיצון? כנראה בגלל שזה לא התאים למודל שהוא ניסה לקדם.
    ע"כ.
    תראה החוקר יותר זהיר ממך הם תיארו חושך שדומה בעיניהם לחלל החיצון ואתה השמטת את תיאוריהם ואילו הוא נזהר ואמר שהם סברו שראו חושך אבך אמרו שכנראה דומה ולא אמר חלל חיצון אלא שכך המון תיארו שחושבים שדומה ולא מחייב (גם שהמון אמרו אותו דבר חלל חיצון זה מכוון אולי למשהו).

    כתבת כך:
    Ring איחד כבר ב-1980 את מוטיב המנהרה עם מוטיב החושך, לכדי קטגוריה מוכללת אחת. אך אם נבחן את תיאורי ה"מנהרה", נגלה כי התיאורים מגוונים, ולעיתים קונקרטיים ביותר, כגון מנהרה שעשויה מלבנים. הנה למשל: "המנהרה היתה עשויה מחלקי מתכת מלוטשים, מחוברים זה לזה במעין מסמרות. הרגשתי שזה אמור להיות יותר "רוחני" (ethereal) איכשהו… הרגליים שלי הרגישו כמו עופרת, אבל בהליכתי חזרה לחיים, האור הטיל את הצל שלי על רצפת המנהרה…" (Fenwick and Fenwick 55).
    ע"כ.

    לפי התיאורים בהתחלה היה חושך במנהרה ובקצה שלה היה אור ולאט לאט התחיל להאיר בהתחלה היא חשוכה ושמתקרבים לאור מזהים איך היא נראית יותר טוב כנראה.

    כתבת:
    יש שמטיילים במורד מנהרות, יש שמרחפים בחלל החיצון, יש העולים במערבולת למעלה או טסים במעליות, כל חוויה שונה ונפרדת, מה הבסיס לאיחוד כל החוויות הללו יחד? רק כדי לומר שמוטיב החושך/מנהרה חוזר אצל כולם?
    ע"כ.

    ברור שיש המון תיאורים משותפים להמון ויש שמשותפים לפחות ומתארים את המשותפים ליותר המון ומתעלמים ממעטים שמא זאת טעות גם שלא כולם ויש שאומרים שיש אחוז קטן שחווה חלל וכד' עם האחוז.
    זה לא מדען אחד שיכול להיות לו אינטרס לצד מסויים זה מכל העולם.
    גם למשל מודי ואחרים כותבים משהו שלא משקרים למשל שיש כך וכך אחוזים שהרגישו שמחים. כך וכך שראו מנהרה. הם לא מתייחסים למקרים הרעים אך לא משקרים מאידך.

    יכול להיות שיש שרלטן פה ושם אבל לא כל העולם ישקר ועובדה שיש המון שכותבים על תיאורים לא משמחים במאמריהם. וגם עובדה שהתיאורים המשמחים בד"כ זהים.
    גם הנה מהמדען שאמרת שמשקר ואומר שחווית חושך זה הזרקת בטעות ולא באמת זה לא נכון כי בקישור אליו כתב כך:

    •No two experiences are identical and no single feature is found in every NDE.5
    •The most commonly reported type of NDE involves intense feelings of peace, joy and love, often an encounter with an unconditionally loving light.
    •Harrowing experiences are sometimes reported involving similar common elements but with opposite emotional states—extreme fear, isolation, non-being, confusion, occasional torment or guilt. Two substantial studies have reported the percentage of these NDEs as 17% and 18%,6,7 although smaller studies have found as many as 30%8; two online NDE sites report incidences of 8.6% and 15%.9,10

    תרגום:

    אין שתי חוויות זהות ולא תכונה אחת הוא נמצא בכל NDE.5
    • הסוג הנפוץ ביותר שדווח על NDE כולל רגשות עזים של שלום, שמחה ואהבה, ולעתים קרובות מפגש עם אור ללא תנאים אוהב.
    • חוויות מציקות לפעמים מדווחות מעורבות אלמנטים משותפים דומים אבל עם פחד בדידות, בלבול ייסורי הפך רגשיים מדינות, קיצוניים, שאינה רווחה, מזדמנים או אשמה. שני מחקרים משמעותיים דיווחו אחוז כמעט המוות הללו כ17% ו 18%, 6,7 למרות מחקרים קטנים מצאו רבים כמו 30% 8; שני אתרי האינטרנט לדווח NDE מקרים של 8.6% ושל 15% .9,10

    זה מהקישור הזה:
    https://iands.org/about-ndes/key-nde-facts.html

    או בקישור שהבאת בכותרת מלמעלה מימין bout ndes הכותרת הראשונה שם: key nda facts.

    הגיוני שפחות ידווחו על חוויות שליליות.

    כתבת:
    דעותיהם ואמונותיהם של החוקרים יכולות בהחלט להשפיע על מה שיבחרו לפרסם, לעומת מה שיבחרו לא לפרסם. Greyson מדבר על כך, ונותן כדוגמה חוויות NDE בעלות אופי הזייתי שעלולות להיות מוצפנות במגרה לעולמי עד, לעומת תיאורים "טיפוסיים" יותר שיזכו לפרסום רחב ע"י החוקרים. (Greyson, "Near-Death" 344).

    כלומר הם לא משקרים במקרים הטובים ואומרים אותם כפי שהם והדגמתי אצל מודי שאומר אחוזים מדוייקים רק שמשמיט את התיאורים הרעים. אפשר לעשות השוואה בין הרופאים.

    תכלס אבל לא משנה הכמות באחוזים מדוייקים של חוויות משמחות או עצובות בגלל שיש המון מכל סוג וזה מעיד על האמינות שבדבר שניהן.

    http://iands.org/about-ndes/characteristics.html

    למשל יש כאלה שלא רוצים להפחיד אז הם אומרים שיש חוויות משמחות ומעציבות אבל לא מתארים את העצובות. אבל מודים שיש.
    כמו בקישור הנ"ל.
    והראיה שהממצאים דומים בכל העולם כמעט.
    ברור שדברים הזויים יותר ושל פחות אנשים לא יזכו לפרסום.

    http://www.amazon.com/Varieties-Anomalous-Experience-Examining-Scientific/dp/1557986258

    בקישור הנ"ל יש דוגמא לספר שעוסק במקרים חריגים ובחוויות שליליות בעת המוות קליני.
    יש עוד המון מחקרים כאלה העולם גדול.

    תכלס אף אחד לא מאמין לתקשורת (או תשקורת) למרות שלא בטוח משקרים אלא סומכים במיוחד על מחקרים מדעיים וכו'... הם ניתנים לבדיקה.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 17:13 הוסף ע״י אביחי

    דרך אגב חלום צלול זה מחוץ לגוף ולא צלול זה בתוכו אבל מה שייך לנבואה ומה לשד זה לא רלוונטי לדיון אבל אני לא סגור על זה כי יכול להיות אולי נבואה מתוך הגוף (וכמובן שגם מבחוץ - כ"ש) ויכול להיות שד בעולם הנשמות מחוץ לגוף וכ"ש שיכול להיות בתוך הגוף שהשד יוועתו בחלומות נוראים). אבל זה לא הנושא כאן אם זה מהשד או מהנבואה (השד יודע...) להבדיל אולי מקובלים יודעים.

    בנושא חלום צלול:
    http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=1216
    למי שזה מעניין אותו זה מחקר בתחום, מעמיק יותר.
    דרך אגב, היא הייתה אמיתי רק בעולם אחר והוא אמר דבר לא נכון שהיא לא אמיתית כי שם המציחאות יותר אמיתית מפה. אבל בתפיסה שלנו זה "חלום" כאילו ועולם אחר.

    נושא חדש במאמר כבר עשיתי את הרוב.

    הוא חושב שיש טלפון שבור במה שהמתים חווים. אבל לכן החוקרים חוקרים המון אנשים ולוקחים את המכנה המשותף, לעומתך שבקישורך נתתנה מקרים של בודדים בין היתר. לכן זה די קולע למטרה. מקסימום שוכחים חלק מהם חלק מהדברים אבל אחרים משלימים אותם. זה כל חוקר רציני יעשה.

    גם דברים של כאלה שמבחינה גופנית היו הוזים אבלח אין קשר כי הנשמה הייתה מחוץ לגוף ההוזה ואיך אדע להאמין להם כי הם סיפרו סיפורים זהים לשל האלה שלא היו הזויים. גם מוות קליני הוכח שבו הנשמה יוצאת מהגוף, יש כאלה שפשוט לא זוכרים בגופם המוגבל שחוזרים כפי שהוכחתי מקודם מבחינה מדעית. מי שזוכר אז אחרי שראינו את הלא הזויים וכ"ש שאמר סיפורים זהים אז נסמוך עליו ונעלה את כמות החווים את אותה החוויה. אבל יש מספיק גם שלא היו הזויים מכל העשרות מיליונים שחוו את זה בעולם (30 מיליון שהבנתי שרק דיווחו אבל יש עוד בטוח).

    מעיד סקר של מכון גלופ המדווח על כשמונה מיליון אמריקאים שטוענים שחוו חוויה שכזאת.

    תחת הכותרת מחקר מדעי של חווית סף המוות

    קצת אחרי הטבלה.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%95%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A3_%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA

    במחקר כנראה מאוחר יותר:


    Researchers estimate that approximately 5 percent of the United States population has experienced an NDE, which has led researchers in the U.S. to suggest that some 10 million Americans have had an NDE and in Germany over 3 million people have experienced NDEs.
    מהקישור הבא:
    http://www.deathreference.com/Me-Nu/Near-Death-Experiences.html

    בקטע החמישי בערך.
    וזה עוד לא כל העולם ולא מתקרב רק בכמה ארצות יש מעל 10 מיליון.
    תחת הכותרת:
    How many people have had this experience?

    בקישור הבא:
    http://near-death.com/faq.html

    The Gallup Organization and near-death research studies have estimated some 13 million adult near-death experiences in the U.S. Add children's near-death experiences, and all experiences worldwide, and the figure would be much larger. Near-death experiences are uncommon, but not rare

    עם השנים הכמות עולה...

    לכן בגלל שיש פרשנות אז לא מתייחסים לשמות כמו ישו אלא אור או אדם עם שיער בצבע כזה וכד'. אתה לקחת סיפור של אדם עם הבנה משלו והמחקרים בד"כ לפחות הרציניים מסננים אסוציאציות ואומרים רק אור, מנרה, דמויות וכו'...

    בחלום זה נכון שיתכנו טעויות ותחשוב שראית בעבר מקום שלא היה יתכן אבל במציאות לא ושמה לפי המחקר זה היה באמת במציאות ולא היו מדומיינים כפי שכתבת במאמר העשירי והאחרון שהיו לא מדומיינים שזה גם מעיד על השאר שחוו את אותה החוויה. לכן המקום היה מוכר להם באמת מפעם כי זה לא חלום מהגוף אלא המקבילה אם כבר של חלום צלול.

    לכן הסברתי שלוקחים עדויות מהמון אנשים וגם שהם היו צלולים. בעצם זה כמו שקרה לך משהו בעבר ולא בחלום ואתה זוכר חלקואם תיקח המון אנשים כאלה אז אפשר לסמוך על זה.
    לוקחים את המכנה המשותף.

    שוב בגלל שיש כ"כ המון מקרים ועדים ומדובר בבית חולים שיש יותר מרופא אחד ויש גם המון בתי חולים והמון מקרים אז ברור שזה משקף את האמת. אם היה מתאר רק חצי היו שמים לב.

    אלה שלבי ביניים של מוות בחלק מהמקרים כמו בשינה שרק חלק מהנשמה יוצאת וכמה שיותר קרוב למוות כך יוצאת יותר.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 11:41 הוסף ע״י אביחי

    נושא חשוב שיסגור פינה.
    בטח חשבתם לעצמכם אם בשינה הנשמה יוצאת באמת מהגוף אז למה זה נראה דימיוני ולא כמו במוות קליני? ובכןם התשובה פשוטה. יש 2 סוגי חלומות לפי כתבי הקודש אחד של נבואה ואחד של השד. של הנבואה זה הנשמה מחוץ לגוף שרואה באמת מה שקורה. של השד, להבדיל, הרי חלק מהנשמה נמצאת בתוך הגוף ולכן השד משפיע על החלק שבגוף ועל הדימיון שבשכל של הגוף ואתה מדמיין מתוך הגוף דברים לא מציאותיים לעומת חלימה צלולה שהיא אמיתית ולא דמיונית, אבהל בעולם אחר.
    הנה קטע מויקיפדיה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%94_%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%AA

    חלימה מודעת, הידועה גם בשם חלימה צלולה או חלום צלול, היא תופעה המתרחשת כאשר אדם מודע לכך שהוא נמצא בחלום כאשר הוא ישן. תודעה זו מאפשרת לאותו אדם לשלוט על פעולותיו ב"מרחב החלום". חולמים צלולים, המכונים "אונירונאוטים", מדווחים כי במהלך חלומות צלולים הם מסוגלים להתחשב בכל הנסיבות הקשורות לזמן העירנות, ואף לנהוג בחלום מתוך רצונם, כל זאת כאשר הם נמצאים במרחב חלומי הנתפס כאמיתי להפליא.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 11:21 הוסף ע״י אביחי

    בקשר לניסוי עם הבלבול מוח אז קודם כל הנה קטע ממאמר בנושא:

    http://www.newscientist.com/article/dn12531-outofbody-experiences-are-all-in-the-mind.html

    He says the work is important because it de-stigmatises reports of out-of-body experiences by people who are on drugs, or ill with conditions such as migraine or epilepsy. "They don't have to be mad to experience these things," he says.

    בתרגום:
    לדבריו, העבודה היא חשובה משום שדיווחי de-stigmatises של חוויות מחוץ לגוף על ידי אנשים שנמצאים בסמים, או חולים עם מצבים כגון מיגרנה או אפילפסיה. "הם לא צריכים להיות משוגעים כדי לחוות את הדברים האלה", הוא אומר.
    ...
    ע"כ.

    כלומר החוויה הזאת של הבלבול מוח באה מהדימיון כי בלבלו אותם לעומת מתים קליניים אחרים שהם לא היו בבלבול.
    גם חשוב יותר לומר שהם לא חוו את אותן החוויות בכלל של שאר המתים הקליניים, כדבריו.

    הם לא ראו את עצמם יוצאים מהגוף וכו'... אלא רק הרגישו נגיד את ידם במקום שהיא נמצאת בו אלא במקום אחר.

    הנה קטע מהקישור הנ"ל:

    Blanke says the experiment demonstrates that the sight of a human-like figure combined with stroking can trick a person into subconsciously relocating their sense of self away from where it should have been. "The self was no longer within the body borders," he said at the same press conference. But he admits that the illusion did not create a full "out-of-body" experience like Ehrsson's.

    באופן כללי הוא מודה שזה לא יוצר אשליה "מחוץ לגוף" ממש כחוויה מלאה של המתים הקליניים.

    עוד קטע מהקישור הנ"ל:

    "It gives you a very strong sensation you're sitting somewhere else," Ehrsson said at a press conference held in London.
    תרגום:
    "זה נותן לך תחושה חזקה מאוד שאתה יושב במקום אחר," אמר Ehrsson במסיבת עיתונאים שנערכה בלונדון.

    כלומר רק נותן תחושה חזקה אבל אתה לא מרגיש בוודאות שאתה נמצא במקום אחר כמו המתים הקליניים האחרים. כי אתה מרגיש מעורפל חושים ולא מרגיש בביטחון איפה אתה במקרה בלבול המוח אבל במקרה המתים קליניים האחרים אתה מרגיש בלי בלבול חושים בתור הנשמה ומרגיש בביטחון גמור שאתה מחוץ לגוף ולא מסתפק אם זה דימיון ובטוח שזה נכון.
    סיימתי נושא שלם, ב"ה.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 08:13 הוסף ע״י אביחי

    Buy nowOxycontin. Heroin. Rohypnol. Inhalants. Steroids. Ketamine. Tobacco. LSD when alcohol and barbiturates are mixed, whether accidentally or deliberately. mild hallucinogenic properties, like mescaline; enhances the senses with some

    הנה הקישור http://buyvicodinpills.com/lsd-mixing-senses

    תחת תאריך February 9, 2012.
    (הקטע החמישי בערך מלמעלה).
    בקטע הזה הוא מראה שיש משהו של שינה בסמי הזיה האלה (barbiturates).
    ב-lsd האלה.

    עוד קטע:
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11285
    סמי הזייה (PCP ,LSD, אקסטזי) – משנים ומעוותים את תפיסת המציאות ופוגמים בכושר הראיה. גורמים להתרגזות ולהתנהגות אלימה בכביש; האטה בתגובות מוטוריות ;חוסר ריכוז וחוסר תשומת לב, בלבול ונמנום.

    ונמנום...

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 07:54 הוסף ע״י אביחי

    בקיצור הסמים מרדימים או את כל הגוף או את חלקו ולכן הם חוו. כנ"ל עילפון.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 07:51 הוסף ע״י אביחי

    שוב, בגלל שטייסים בד"כ מנמנמים קצת אז החוויה קצרה יותר ולכן לא תיארו את כל החוויות בד"כ.

    האישה שנפלה למיטה ונרדמה בגלל גירוי חשמלי של האונה הרקתית אז בגלל שישנה חוותה את חווסית סף מוות כפי שהסברתי.


    אני לא יכול להתאפק הנה תראה את האלוקים בעיניים, קקבל את זה:

    ההיא אמרה האישה הנ"ל כדבריכם והמאמר:
    "יש לי תחושה מוזרה כאילו אני חצי כאן, חצי לא כאן". גירוי נקודה קרובה גרמה לה לחוש "מרחפת".
    ...
    "אני רואה את עצמי שוכבת במיטה, מלמעלה, אבל אני רואה רק את רגלי ואת החלק התחתון של גופי".

    אתה רואה מ2 קטעים אלו שחצי מהנשמה יוצאת מהגוף וחצי נשארא כדבריה חצי כאן אני מרגישה וחצי לא כאן וגם ראתה חצי התחתון של גופה רק.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 07:41 הוסף ע״י אביחי

    המחקר שהבאת על מטוסים אומר שרק תופעות של הרדמות שינה וסמים (שמרדימים חלק מהאיברים) גורמים לתופעה חווית סף מוות בנוסף למוות קליני הרגיל. בעצם כללו את הטייסים עם השינה...

    בטיסות מהירות יש נמנום:
    http://aiai.mot.gov.il/index.php?option=com_content&view=article&id=256:2010-08-26-10-47-49&catid=40:2010-08-25-11-44-18&Itemid=60

    פיתוח הבנת ההעייפות, על מרכיביה והשפעה על ביצועי האנוש בתעופה, מבוצע במרכז המחקר ע"ש איימס בנאס"א. במסגרת זו נוצרה תוכנית העייפות/גט לאג, על מנת לקבוע את מידת השפעתה של העייפות, חוסר השינה ושיבוש מעגל השינה בטיסות. בנוסף, נועד המחקר לקבוע מה היא מידת ההשפעה של גורמים אלה על ביצועי צוותי האוויר, מתוך כוונה לפתח ולהעריך את אמצעי הנגד, שיאפשרו לצמצם את ההשפעות השליליות ולהגביר את ערנות הצוותים וביצועיהם עד למירב האפשרי.
    ...
    כאשר לא ניתן לזכות בשינת לילה טובה, קיימות שיטות שיכולות לסייע לטייסים להיות עירניים בזמן העבודה. לדוגמה, מחקר שבוצע על ידי תוכנית העייפות/ג'ט-לאג, הראה, שנמנומים עשויים בטיסות ארוכות טווח, להיות מרכיב חשוב בשמירת ערנותו של הטייס. לדברי מאליס "הממצא העיקרי של המחקר היה, שנמנום בתא הטייס למשך 26 דקות שיפר משמעותית את הערנות, ובמיוחד בשלבי ההנמכה והנחיתה". ללא קשר בין אם הנמנומים נעשים בתוך המטוס או בין נתיבים, אורכו של הנמנום חשוב למניעתה של תופעת 'התמדת השינה'.

    מטוסי קרב טסים במהירות גבוהה יותר ושמשנים גבהים שיש בהם שינוי בכמות החמצן אז זה מגביר את העייפות ומנמנמים חזק יותר.

    בקשר לנפילה מגבהים, תאונות רכב וכו'... אז יש את התקף החרדה שדיברתי עליו מקודם.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 20:19 הוסף ע״י אביחי

    בשביל מנוחת הלב והנפש אמשיך בפעם אחרת. כנראה שמחר בע"ה.
    בנושא אחר:
    המון פעמים אמרתי שגם אם אין הוכחות לקיום הבורא והתורה וכו'... אבל יש, אבל לצורך הדיון גם אם לא היה אז יש חמישים אחוז סיכוי שיש עולם הבא כמו ליהודים אז כדאי לקיים מצוות מבחינה לוגית ובמיוחד שזה לא קשה, אבל גם אם היה קשה אז כדאי. למה? כי הכופר שימות או שילך לאבדון אם הוא צודק ואין בורא וכו'... או לגיהנום אם המאמין צודק כי יש חמישים אחוז סיכוי שלא יודעים. אין לו סיכוי כי זה רק עניין של קצת זמן והלך עליו ולמאמין או שילך לאבדון וימות אם הכופר צודק או שילך לגן עדן אם הוא צודק ויש לו חמישים אחוז סיכוי ולכופר 0. אז מה כדאי?! ולפי היהודים תיאור העולם הבא הוא עצום: שכל תענוגות העולם הזה ביחד של כל האנשים שהיו ויהיו כולל הלא צנוע... האכילה והכל ביחד לא מגיעות להנאה של קורת רוח של שעה אחת בעולם הבא (למי שזוכה) וקורת רוח זה לא ההנאה עצמה אלא מי שעובר למשל ליד בית שמבשלים בו תבשיל טעים ולא אוכל אלא רק מריח, זאת למשל קורת רוח וההנאה יותר גדולה לעין ערוך. וזה לנצח ולא רק שעה אחת אז תתארו את האין סוף של הטוב האין סופי הזה גם הטוב גדול וגם הזמן שלו גדול.
    אמרו לי משהו הכופרים שיש בו טעות לוגית מצידם ואמרו לי שלכאורה יש גם את הנוצרים, מוסלמים ועוד המון דתות כך שזה לא חמישים אחוז אלא חמישים אחוז סיכוי לעולם הבא אבל לא כמו של היהודים שתיארתי אלא פחות בהרבה מחמישים אחוז כיחס מספר הדתות הרבות בעולם.
    זאת טעות לוגית מצידם. למה? כי אמרתי חמישים אחוז סיכוי בהנחה שאין הוכחות לבורא. אבל אם יש בורא אז יש הוכחות איזו דת צודקת כי הבורא לא ישאיר אותנו בלי דת שאפשר לגלות את נכונותה.
    כלומר אפשר לבדוק מי מהדתות צודקת ולהגיע בקצת מאמץ באמת קצת לחמישים אחוז סיכוי שיש גן עדן כמו שלנו. למרות שיש הוכחות לבורא וזה מאה אחוז אבל לצורך הדיון.
    אז זה חמישים אחוז סיכוי כי זה כן ניתן לבדיקה גם לשיטתכם. על הדרך אם אין אלוקים אז לא תגיעו לתוצאות איזו דת נכונה ואיזו לא וזה הרמז שאין לכאורה אלוקים. אבל אמרו לי גם שיש הרבה דתות וזאת טעות לדיון הזה כי רוב הדתות הן אליליות ומאמינות שברא את העולם מישהו גשמי ולפי המדע החומר והאנרגיה הן בעלי גיל והבורא רוחני ולכן הורדנו את רוב כמעט כל הדתות שהרי הן אליליות. נשארנו עם 3 הדתות היהודים הנוצרים והמוסלמים וזה קל לבדוק. ברור שהיהדות היא הצודקת והוכחתי במקומות אחרים אבל זה לא הנושא כאן. בקיצור חמישים אחוז סיכוי שיש עולם הבא כמו ליהודים הזה שתיארתי למעלה האין סופי בטוב העצום שלו והלא נתפס. אז יש הוכחות לבורא וגם אם לא היה תהיו יהודים דתיים כי זה משתלם כפי שהוכחתי כי מהספק שיש אז ברור שקל לבדוק. אני פשוט בדקתי מה שאתם בקלות יכולים גם לעשות ולהגיע למסקנה שלי ולהיות יהודים דתיים. דרך טאגב יהיה לכם כיף גם בעולם הזה אם תלמדו אמונה וכו'... גם אם לא במיוחד זה לא מאמץ ומשתלם וגם אם היה מאמץ היה משתלם אבל אין מאמץ מיוחד ואם מתחזקים בדת ובאמונה אז אפילו נהנים ולחיים יש משמעות על הדרך ועוד המון דברים. חוץ מהעולם הבא.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 18:51 הוסף ע״י אביחי

    שוב הוכחתי מקודם שגם במצב שינה (לא יודע אם תרדמת גם כמו שכתבתי, שינה זה בטוח)אם נתת פקודה למוח לפני שהתחיל לישון אז מבצע אותה גם אח"כ.
    יכול להיות שבד"כ התקפי חרדה קצרים יותר משל אותו מפקד חייל. או שגם אם לא אז לא תמיד הם זוכרים כפי שהוכחתי.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 18:46 הוסף ע״י אביחי

    גם בגלל שההתקפי חרדה מרדימים לפחות זמן אז הם קצרים יותר בד"כ ולכן זה בד"כ קצר יותר זמן החוויה והסיפורים בהתאם כמו שכתבת שהם חווים פחות דברים ופחות זמן. דרך אגב בשניה של מוות קליני שלגוף זה שניה אז הנשמה רואה המון דברים כי היא קולטת מהר יותר מהגוף החומרי ובשתי שניות עוד יותר וכן הלאה. ועוד הוכחה זה מהסיפור שהבאת על המפקד החייל שהיה רק כמה שניות ספורות במוות קליני וירד לרימון ושב וזהו וחווה המון דברים בזמן הזה. גם בסיפור של עוד המון וביניהם אחד מנשמות מספרות חילוני אחד שהבאתי מקודם עם ה-3 חלקים שאומר שהיה קצת זמן בטבע והמון שמה למעלה.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 18:39 הוסף ע״י אביחי

    ליתר דיוק הירדמות ולא עילפון.
    שבאה מהתקפי חרדה.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%93%D7%9E%D7%AA

    הנה קטעים מהקישור:

    התקפי חרדה או התקפי פאניקה הם התקפים קצרים יחסית של פחד עז ופתאומי והתעוררות של מגוון סימפטומים פיזיים.

    ההתקפים עלולים לפרוץ בכל גיל, אולם הפריצה שכיחה יותר בתחילת הבגרות. (וזה הסביר למה אצל ילדים היו פחות מקרים כאלו במחקר שהבאת שהביא מחקר נגדי).

    בהמשך תחת הכותרת "גורמים להתקפי חרדה".
    (אחד מהגורמים של פחד פתאומי חזק:)

    * נימול או הירדמות של איברים. ע"כ.

    בגלל שהנשמה נמצאת בכל הגוף אז כשיש הירדמות מסויימת אז היא יוצאת חלקית. גם בהירדמות מלאה היא יוצאת חלקית.

    זאת דוגמא אחת ויכול להיות עוד מקרים אחרים.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 18:14 הוסף ע״י אביחי

    Saavedra-Aguilar ו-Gomez-Jeria הציעו ב-1989 מודל לפיו מצבי סטרס קיצוניים במוח הנגרמים מארועים טראומטיים מובילים להפרשת כימיקלים אשר יוצרים אפקט של התנתקות ואופוריה.
    כלומר לא רק פחד מהמוות גורם לזה שכנראה הוא הפחד הכי חזק או מביניהם שהכי הרבה גורם לזה. בהמשך אסביר למה.
    גם בגלל שהבן אדם היה צפוי למוות אז הוא זוכר אותו יותר טוב כי זה נחרט לו בזיכרון יותר טוב כי מי שבהפתעה ריחף מעל גופו לא חשב על מוות ולתמיד והיה פחות טראומתי ופחות ה נבין זאת. הזה שהיה מוכן למות חשב על מוות טוב יותר ושראה עצמו מחוץ לגוף זה היה טראומתי יותר כי חשב לפחות שמת וזה לתמיד וכך נראה העולם הבא וזה עשה לו רושם וזכר זאת יותר טוב. לכן כאלה אנשים יותר זוכרים חוויותיהם מפחדים אחרים. אבל גם הם זוכרים כפי שהבאתי בהתחלה וזה לקוח מהמאמר שלך "חשיבה חדה" מהחלק העשירי.
    למה זה קורה? כי בזמן הזה של פחד לא רגיל אלא טראומתי הם בסוג של עילפון קצר או ארוך ואמרתי כבר שגם במצב זה חלק מהנשמה יוצא מהגוף.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 17:56 הוסף ע״י אביחי

    http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

    תחת הכותרת:
    Biological analysis and theories

    ממש בסוף הקטע כתוב:
    It could be that a far higher proportion of people have near-death [experiences but don't remember them."[47

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 16:26 הוסף ע״י אביחי

    "דומות לטיסה" החוויות שלהם כי הנשמה יכולה לעוף מהר. כל אחד הדגיש את מה שהוא מכיר. יש תיאורים כאלה של נהרות גל לחלק מהחווים אצלנו. גם יש נהר אפרסמון וכל מיני שיש בעולם הבא. למה הם בעיקר אומרים את זה? יכול להיות כל מיני סיבות. ביניהן: שהם מדגישים את זה כי זה קשור אליהם. גם הרי הנשמה שמגיעה לגוף המוגבל זוכרת רק חלק מחוויותיה ובד"כ היא זוכרת דברים שמרשימים אותה יותר כנראה והם זכרו את מה שהרשים אותם יותר עם הנהרות. אני אמחיש שתבינו. בן אדם שחולם חלום אז לפעמים זוכר ולפעמים לא. בעצם החלום זה דומה קצת כי הנשמה חלק ממנה יוצא מהגוף. הגוף מוגבל ושוכח חלק. את מה זוכרים? חלומות שעשו עלינו רושם וכד' כנ"ל פה הם זוכרים היפנים ואחרים מה שעשה עליהם רושם. למרות שגם אחרים ראו את אותם הדברים אבל הרושם קטן יותר ושכחו אותם - תלוןי אם עשה עליהם רושם מסיבות אחרות אולי וכד'.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 16:17 הוסף ע״י אביחי

    בעצם התוצאות הנדירות השונות זה על כאלה שלא עבדו ע"ז והוכיחו או שלא יכלו להוכיח.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 16:14 הוסף ע״י אביחי

    דרך אגב לדבי מה שאמרתי מקודם. גם אם יש חוטאים בתחום מסוים בארץ מסויימת וחלק לא חוטאים אבל הם לא מוכיחים את החוטאים אז הם נתפסים גם בעוון עד כדי כך שכתוב בגמרא שארץ נחתמת אם יהיו בה גשמים בשנה מסויימת וכד' לפי הצדיקות באותה ארץ. אבל באותה הארץ מי שצדיק והוכיח טוב אז לא יענש ולמשל אם נגזר שירדו גשמים באותה ארץ בכמות קטנה אז היא תרד בעיקר אצלו בחצר ופחות אצל האחרים הרשעים וכד'. גם יש כאלה שרק בחגים עובדים עבודה זרה וכד' ויש כאלה שלא מוכיחים את משפחותיהם החוטאות או חבריהם מכריהם שכניהם או אחרים (בין היתר אלה שעובדים פעם ב--- שגם אותם לא מוכיחים) זה לגבי הודו שיש בה עבודה זרה במקומות מסויימים וגם חקרו מעט אנשים יחסית וגםן במחקרא השני שחקרו קצת היו יוצאי דופן קצת. יש ארצות במזרח שנפוצה בהם העבודה זרה יותר והתוצאות בהתאם. גם יתכן מאוד שבגלל שיש מעט מרואיינים שמספרים על חוויותיהם ממש מעט בארץ שהמון עובדים בה ע"ז, אז שתשמע עדויות רק מחוטאי הע"ז במוות קליני שלהם כי יש המון חוטאים באותה הארץ.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 12:23 הוסף ע״י אביחי

    המשך האתנחתא:

    יש מחקר (קטעים ובסוף קישורם):

    היהפוך הומו לסטרייט? מחקרים אומרים "כן": (קטעים ובסוף הקישור אליהם ולעוד):

    לצד מחקרים שטוענים שהגנטיקה היא הקובעת אם אדם יהיה הומוסקסואל או סטרייט, הולכים ומצטברים מחקרים שמצביעים על כך שגורמים סביבתיים הם שמכריעים איזו נטייה מינית יבחר לעצמו כל אדם • יותר מכך: מתברר שטיפולים פסיכולוגיים יכולים להביא לשינוי האוריינטציה המינית של הומוסקסואלים - בתנאי שהם מעוניינים בשינוי הזה • דברים שנאמרו בכינוס של האגודה הישראלית לטיפול מיני.

    יש להם חיי צער וצריך לעזור להם עדיף לאיים עליהם בסקילה כדי שימנעו גם מחיי הצער וגם מהדבר שהורס משפחות וכו'... הזה:

    "הורים שהבן שלהם מספר להם שהוא הומוסקסואל ואינם מקבלים את זה קשה, פשוט לא אוהבים אותו", אמר לי לפני שנים הומוסקסואל מוצהר מפורסם. ההורים האלה, הוא הסביר, יודעים שלבן שלהם מצפים חיים קשים, ואף הורה אוהב לא ישמח על כך.



    ואכן, יש סבל גדול לפחות בקרב חלק מהקהילה ההומוסקסואלית. מחקרים אפידמיולוגיים מלמדים על שיעורים עצומים של חרדה, דיכאון ומקרי התאבדות בקרב הומוסקסואלים בכל העולם. מחקר אחד העלה שאצל תאומים זהים, שחייהם דומים מכל הבחינות, סיכויי ההתאבדות של התאום ההומוסקסואל גדולים פי 6.5 מאלה של תאומו ההטרוסקסואל.

    בתשובה לנתונים מעין אלה טוען ממסד הגייז שהמצוקה היא תוצאה של ההומופוביה והרדיפה מצד החברה הסטרייטית. אך גם במדינות כמו הולנד וברזיל וגם בערים דוגמת סאן פרנסיסקו, שמפורסמות ביחסן הסובלני והשוויוני כלפי הומוסקסואלים, המצוקה הזאת עדיין קיימת. לכן כאשר מחפשים את הסיבות לסבל הזה, עולה השאלה שמא גורמי ההתאבדות והמצוקה הם אינהרנטיים להומוסקסואליות - לפחות אצל חלקם.

    הנה הקישור:

    http://www.atzat-nefesh.org/show.asp?id=22899&cat=1635


    קישור נוסף:

    http://www.beok.co.il/Category/Article/3860/%D7%9E%D7%97%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9D+%D7%94%D7%A1%D7%A7%D7%A1+%D7%A9%D7%9C%D7%A0%D7%95+%D7%98%D7%95%D7%91

    כמובן שהיום לא סוקלים אותם כי אין ניסים גלויים כמו פעם ופעם בנוסף לניסים הגלוים ובנוסף לעובדה שזה נשלט היו סוקלים אבל רק אם הוא קיבל התרעה לפני בסמוך ואמרו לו את העונש ואמר יודע אני שאני אסקל על משכב זכור ואני מעוניין בזה ובכל זאת חוטא אז יסקל. צריך להיות מתאבד למות על דבר ויצר שנשלט. גם מה שאמרתי מקודם תוסיפו שירתעו מלעשות צרות ולפרק משפחות כי מי שנשוי למישהי ושוכב עם מישהו יכול לגרום לגירושים כשיוודע ולמשפחות הרוסות וילדים אומללים עם הורים גרושים. גם יכול לגרום לא לרצות להתחתן ולהתרבות בעולם.

    בקשר לחילול שבת אז החילונים היום הם תינוקות שנישבו:
    הרמב"ם בהלכות ממרים, לאחר שקבע שמי שלא מאמין בתורה שבעל פה הוא ´מין´, כותב:

    במה דברים אמורים באיש אשר כפר בתורה שבעל פה ממחשבתו..והלך אחר דעתו הקלה...

    אבל בני אותם הטועים ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו במינות וגדלו אותן עליו, הרי הן כתינוק הנשבה לבין הגוים וגדלוהו הגויים על דתם שהוא אנוס
    ואע"פ ששמע אח"כ שהיה יהודי וראה היהודים ודתם, הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם כך אלו האוחזים בדרכי אבותיהם שטעו, לפיכך ראוי להחזירם בתשובה ולמשוך אותם בדרכי שלום..."

    במילים אחרות, הרמב"ם קובע שכל מי שקיבל חינוך הכופר בתורה שבעל פה, אנחנו לא מחשיבים אותו כ´מין´ וכ´אפיקורס´ אלא בעינינו הוא כאנוס מכיון שקשה מאד לדרוש ממנו שישתחרר מהחינוך שקיבל. כמובן אין זה אומר שלא מוטלת עליו חובה לעשות זאת, אבל מצדינו עלינו להשתדל לקרבו בדרכי שלום ככל הניתן.

    הרמב"ם מזכיר רק את אלו שכופרים בתורה שבעל פה ולא הזכיר את אלו שכופרים בשאר עיקרי האמונה.

    אמנם החזו"א כתב שבימינו שאין אנו רואים ניסים והשגחת ה´ מאד נסתרת, ממילא גם מי שהוא כופר גמור, ניתן ללמד על זכות ואין לדונו כ´מין´ או כ´אפיקורס´.

    השבת זאת מתנה מהבורא.

    עכשיו מי שפעם שהיה בית מקדש והיו ניסים גלויים והיה בכל זאת מחלל שבת למרות שידע שיש בורא זה היה אחד שזלזל בריש גלי בבורא ויכל לגרור הרבה אחריו להיות חילונים ולעשות עוד עבירות חוץ מהשבת וזאת התרסה כנגד הבורא והיה שורף נשמות ומזיק המוני גם בעולם הזה אנשים היו חילונים לגמרי בהדרגה ועושים עבירות גם בין אדם לחבירו כמו גזל וכו'... כי זה מתחיל מעבירות בין אדם למקום וזלזול בהשם ובתורתו ואח"כ יותר גרוע, ולכן צריך לטהר את העולם מכאלה אנשים לטובת הכלל וגם לטובתם שלא יחטאו עוד יותר כי גם אם תוכיח לאותם המקלקלים שיש בורא זה לא יעזור כי הם כבר מאמינים בו ובוגדים בו.

    יצר המין הוא חזק וצריך איום רציני כדי למנוע פירוק משפחות ולעשות רע לילדים, ולהורים של העולם.

    אני מבין שהתכוונת לזקן ממרא:
    זקן ממרא הוא תלמיד חכם סמוך, שמורה הלכה למעשה בניגוד לפסיקת הלכה של הסנהדרין כשהיא במקום מושבה שבלשכת הגזית,‏ ובהרכבה המלא.‏ הזקן מתחייב במיתה אך ורק אם הורה כך הלכה למעשה, ובתלמוד מובא עקביא בן מהללאל כדוגמה לגיטימית לתנא שחלק על הסנהדרין, אך לא הורה כן הלכה למעשה.
    כי לא כל מי שלא שומע לרבו נהרג, אלא בעבירות שחייבים עליהם מיתה ולא בכלל שלא שמע לרב, אלא אם יעבור עבירה ממש חוץ מזקן ממרא שמכשיל ומטעה את הרבים ושלא יהיו מחלוקות בישראל.
    התורה החמירה בדינו של הזקן, והוא מתחייב מיתה בחנק.‏ הזקן הממרא הוא אחד מתוך ארבעה מקרים ש"צריכים הכרזה", וההלכה רואה חשיבות רבה לפרסום המקרה למען יראו וייראו.


    אמרת שיש רק 10% הומוסקסואלים וזה הרבה קודם כל, תוסיף משפחות שלהם ולדורי דורות וזה עולה המספר.

    הסברתי שניתן לשלוט על תופעת הימשכות זכר לזכר.

    היום בגלל ההסתר פנים הדרישות לא גבוהות כמו שהיו פעם ניסים גלויים ולכן גם אם יהיה שלטון דתי אין סנהדרין מאז חורבן הבית ולא הורגים.
    גם מי שעושה עבירות בפרהסיה יכול לגרום לזילות בקב"ה ואחרים בגללו יזלזלו בהשם ובתורתו וגם במצוות החמורות יותר כמו גזל וכו'...
    אתה לא מסתכל מלמעלה כמו השם ולכן לפעמים קשה לך לדעת. מה שרואים מפה לא רואים משם.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 12:02 הוסף ע״י אביחי

    אני עושה קצת אתנחתא בין לבין.
    נושא אחר בינתיים:

    אף אילו קבע המדע שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אין בכך כל סתירה למבואר בספר יהושע, אדרבה. זה אפי´ מרומז בלשון הספר שיהושע בעצם העמיד את כדור הארץ על מקומו, ורק לעיני ישראל היה נראה כאילו השמש היא זה שעמדה דום.

    וכפי שביאר בטוב טעם הגאון רבי אליהו זצ"ל בספר הברית, [חלק א מאמר ט חוג הארץ - פרק יב] וכלשונו:

    אמר יהודי הטוען:

    ויגש אליו יהודי המשיב ויאמר:

    "כמו שדברה התורה על ה´ יתברך וירד ה´ ויעל ה´ וירח ה´ כלשון בני אדם, וכמו שאמרה התורה ויתן לך האלהים מטל השמים (בראשית כ"ז). וכן ועצר את השמים ולא יהיה מטר (דברים י"א), וידוע שאין הטל והמטר יורד מן השמים אבל הוא מאדים העולים מן הארץ ומתהפך באויר העולם לגשם ומטר, כנאמר ואד יעלה מן הארץ והשקה (בראשית ב´), אך על שבני אדם חושבים כן, אמרה התורה כן".

    "ובאמת נוע תנוע הארץ והלך מדי שנה בשנה לסבב את השמש ובכל יום ויום תסבב על קוטרה לנגד השמש, והיא שעמדה לאבותינו וליהושע כיום תמים בלי תנועה, והוא אף שידע בעצמו האמת אמר שמש בגבעון דום מפני שרצה לעשות פרסומי ניסא נגד כל ישראל, לכן דיבר בלשון עמו לפני הבנתם".

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/201766
    ראה את המחקר הנ"ל. הנה קטע ממנו:
    פרופ' מאיר דנינו ראש החוג למדעי המחשב במכללת ליפשיץ ואחד החוקרים החשובים בארץ בתחומי המתמטיקה והפיזיקה, בחר דווקא להציג כיצד אירוע הנס "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון" אפשרי מבחינה מדעית. פרופ דנינו ציין כי תיאור הדברים במקרא הוא בדיוק כפי שהמדע היה מצפה שיהיה. דנינו ציין כי מדובר בתיאור אירוע קטסטרופאלי, של התנגשות או כמעט התנגשות של כוכב לכת אחר בכדור הארץ, וכי יש עדויות דומות על אירוע כזה בתרבויות עתיקות אחרות. בתגובה לדבריה של ד"ר וולפיש בנושא זה, אמר פרופ דנינו כי, בבואנו לקרוא את התנ"ך עלינו לגלות מעט צניעות, וכי גם אם אנחנו לא מבינים את הדברים, אל לנו להכריע כי הם אינם סבירים או כי לא התקיימו במציאות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 06:06 הוסף ע״י אביחי

    קישור לא קידור שתי הודעות לפני.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 06:04 הוסף ע״י אביחי

    לגבי המחקר השני באנגלית והאחרון:
    כתוב בסוף שלו כך:
    Although simultaneous scalp and intracranial recordings provide the most reliable data for assessing the relations between cortical sources and scalp EEG fields, this technique involves two potential technical confounds. A “breach effect” associated with the skull defect created for subdural electrode placement could have led to more prominent EEG potentials and an underestimation of the necessary cortical source area in normal conditions. In our study, the skull defect was minimal (see Fig. 1), and the bone flap was replaced after electrode implantation. This defect, a linear fissure e Silastic membrane were likely to be small when compared with that of the skull. Furthermore, similar findings of necessary source area were obtained in a preliminary study that used only strip electrodes rather than a grid (13). Although difficult to determine precisely, if anything, these two possible confounds tend to offset one another. Regardless of these technical limitations, we believe that our in vivo measurements represent a more accurate reflection of the source area of scalp EEG spikes than previous in vitro estimates.

    בקטע זה הכוונה בעברית שיש 2 דברים שמבלבלים במחקר שלהם שדיכלו להטעות לגבי הכלל כי היו 2 דברים חריגים מבד"כ שיכלו לבלבל את הפוטניציאל האמיתי של ה-eeg.ואז הוא מביא את 2 הדברים הנ"ל. כך שזה היה מחקר שונה שלא מעיד על הכלל כי היו בו דברים שיכלו להטעות את התוצאות האמיתיות של מטרת הניסוי.
    זהו לבינתיים, אמשיך בזמן אחר בע"ה, יש להכין את השבת.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 05:15 הוסף ע״י אביחי

    כלומר רק בקליפת המוח המידע יגיע למודעות כדברי הקידור הנ"ל כמו שהיה במקרה שלה שהיה במודע. אל תתבלבלו.

    נראה לכם שבית חולים והמון רופאים שהיו במקרה שלה לא יודעים את הכללים והכופר שלנו שלא רופא יודע?

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 05:12 הוסף ע״י אביחי

    הנה משהו שימחיש יותר את תפקידה של קליפת המוח:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%97

    קליפת המוח (TA: Pallium; מכונה גם הקורטקס) היא אזור במוח שמהווה את השכבה החיצונית של המוח הגדול.

    קליפת המוח אחראית על עיבוד המידע שמגיע אליה מהחושים, וכן על שליחת פקודות מוטוריות לשרירי השלד. קליפת המוח האנושית היא מוקד החשיבה המודעת במוח, והיא מטפלת בפעולות קוגניטיביות גבוהות כמו שפה וקבלת החלטות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 05:05 הוסף ע״י אביחי

    אהלן אחי שמח להיות פה.

    בקשר ל-eeg.

    קליפת המוח מכילה את כל הרגשות וכד':
    http://techedu.huji.ac.il/techedu/brain/structure.htm
    תחת הכותרת קליפת המוח.

    בדוגמא שהבאת אז מדובר שרוב המוח לא עבד אבל היו חלקים שכן עבדו ולכן זה לא רלוונטי כי היו חלקים שכן עבדו בו.
    הנה ציטוטכם:
    בהקשר דומה, מתועד מקרה מ-2006 בו התגלה כי אישה במצב "צמח" שנראה כי חלקים נרחבים ממוחה לא מתפקדים כלל...
    חלקים נרחבים אבל לא הכל.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 19:47 הוסף ע״י אביחי

    obe זה ברור כי בזמן השינה לפי היהדות חלק מהנשמה יוצא מהגוף ולכן זה ברור שגם שם יכולים לראות את עצמך מעל הגוף וכד'.

    גם בשאר המקרים עם השוטר והשאר מדובר ביציאת חלק מהנשמה ולא כולה ולכן גם הלך וגם צפה בעצמו מבחוץ בחצי השני של הנשמה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94
    תחת כותרת גישות לרעיון הנשמה:

    נשמה כישות עצמאית: על פי גישה זו, נשמה היא ישות ממשית, חסרת צורה, המסוגלת לקיום שאינו מחויב ותלוי בקיומו הגופני של האדם. כאשר היא נמצאת בגוף היא מהווה המנוע הפנימי ומרכז הבקרה והשליטה שלו, וכאשר היא עוזבת אותו באופן חלקי (בשינה) או לצמיתות (במוות), הגוף מאבד את חיוניותו והופך לחפץ דומם, שאין לו זרם תודעה סובייקטיבי. על פי תפיסה זו, לנשמה קיום במישורים שאינם פיזיים, ועל כן היא כפופה לחוקיות שונה מהחוקיות הפיזיקלית (למשל היא יכולה להיות בכמה מקומות בו זמנית).

    ברוב המקרים של תפיסה זו, קיימת אמונה בקיום הנשמה גם לאחר מות הגוף עצמו, במישור המנותק מהמישור הגופני הרגיל. אמונה כזו מאפשרת תפיסות כגון: תיקון הנפש, חיי אלמוות ונצח, חיי העולם הבא ושכר ועונש, וגלגול נשמות.
    ההסבר לצורך לדבר על נשמה לאדם בגישה הזו, הוא בפשטות העובדה שיש לכל אדם אני ואישיות משל עצמו. איזו ישות תודעתית שתופסת את העולם ומתבוננות בו מבחוץ, שהעיניים משמשים לה ככלים להתבונן והאוזניים ככלים לשמוע, אבל היא מעבר לכך.

    בנוסף, ההתבוננות בזרם התודעה הסובייקטיבי של האדם שמכיל מחשבות, מילים, דימויים ותחושות וקיים בכל רגע, המופסק בשינה או בעילפון, וחזרתו של זרם התודעה בהתעוררות בבוקר לנקודה האחרונה שבה הופסק לפני השינה, מתוך אוריינטציה נפשית ברורה ללא כל בלבול או שכחה, דבר דומה יש בסוגי זיכרון שאינם צורכים חשמל כדי לזכור נתונים. האדם המתעורר זוכר בדיוק מי הוא, מה ייעודו, רצונותיו והדברים האחרונים שעשה לפני שנרדם. ההסבר לפי הדתות השונות הוא עזיבה ארעית של הנשמה בעלת התודעה והזכירה את הגוף ועלייתה לעולם העליון הנסתר, ובמצב של עוררות, חזרתה של הנשמה לשכון בגוף. (אגב תהליך של תרדמת, יכול להיות מוסבר באופן דומה, הנשמה עוזבת את הגוף מפני סיבה כל שהיא ואיננה מוכנה לחזור אליו).

    לכן ביהדות יש טקסים שונים סביב הליכתה של הנשמה וחזרתה. בלילה יש תפילה הנקראת "קריאת שמע שעל המיטה" ובה הכנה לקראת העובדה שהנשמה יכולה שלא לחזור, באמירה "בידך אפקיד רוחי". ובבוקר בברכות השחר אומרים, "אלהי, נשמה שנתת בי טהורה היא. אתה בראתה, אתה יצרתה ואתה משמרה בקרבי ואתה עתיד ליטלה ממני ולהחזירה בי לעתיד לבוא". זו היא תפילת הודיה על חזרתה של הנשמה.

    עניין נוסף שמוסבר לפי גישה דתית זו. הוא התהליך של טרנספורמציה של רעיון ומחשבה מופשטת שאין לה מקום מיוחד, שהופכת ומיתרגמת למעשה ופעולה. כיצד קורה שאדם חושב לרוץ, וכתוצאה מאותה מחשבה מתבצעים בגופו תהליכים פיזיוביולוגיים, שבהם המחשבה הזו שאין לה ממשות פיזית מייצרת פולסים חשמליים בנוירוני המוח, שמתחילים את השרשרת של הפעילות הזו, עד שלבסוף השרירים מתכווצים והאדם מתחיל לרוץ (אלא אם כן אותם פולסים חשמליים לא נוצרו על ידי המחשבה המופשטת אלא להפך).

    תפיסה זו דתית בטבעה אף על פי שגם התפיסות האחרות עשויות להיכלל במחשבה דתית מסוימת, שכן היא מחייבת קיום כוחות מטאפיזיים אוטונומיים.

    ע"כ.

    הסוף ענה לך גם על מקרה השוטר כנראה שקיבל תרדמת או חלקית לפחות או עילפון חלקי והנשמה יצאה חלקית אבל בגלל שנתן פקודה למוח לרוץ לפני היציאה של הנשמה החלקית הגוף רץ כי לפני זה ניתנה הפקודה וכנ"ל הפקודה לירות ניתנה תוך כדי לפני היציאה ולכן נעשדתה גם אחרי שיצאה הנשמה בגלל שיצאה חלקית ולא מת עדיין ובתרדמת אפשר לזוז ולעשות דבראים אם לפני כן החלטת במחשבה לפי מה שהראתי לך מקודם.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 19:36 הוסף ע״י אביחי

    הנה העיקר:
    בקשר לתרבות המזרח כתבתם:
    האחוז הקטן מלכתחילה של אנשים שחווים NDE והקושי הרב לאתר אותם, מתבטאים במספרים קטנים מאוד של נסקרים בכל מחקר – בודדים, עד כמה עשרות במקרה הטוב. אין ספק כי נדרשים מחקרים נוספים בהיקפים גדולים יותר כדי להגיע לתמונה אמינה ומובהקת יותר מבחינה סטטיסטית.
    אך התמונה האיכותית ברורה: תכני ה-NDE הינם תלויי תרבות במידה רבה.

    אז הנה הוכחה שזה לא מחייב על הכל דווקא והשוני גם הסברתי בגלל הע"ז כנראה.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 19:34 הוסף ע״י אביחי

    הודתם שהיו כאלה הודים שהתוצאות היו קצת שונות. מעניין. בטח היו כאלה שראו את עצמם מחוץ לגוף... או סרט של החיים... אבל חשוב לציין שזאת הייתה כנראה קבוצה קטנה של אנשים כמו שבשניה היו 16 בלבד. גם במערב יש עשרות אחוזים שלא רואים שלב יציאה מהגוף אז יתכן מאוד ש16 לא ראו. דרך אגב לא תמיד רואים כי לא תמיד זוכרים את השלב הזה למרות שכן ראו אותו או שלא מסתכלים לכיוון הגוף. ואין הרבה שמגיעים לשלב האחרון שהוא השלב של הסרט גם במערב. אבל היו מעט חווים בהודו וזה לא מעיד על הכלל. אבל היו שינויים מינוריים כדבריכם במחקר שאחרי הזה של ה16. היו שראו את עצמם מחוץ לגוף או ראו סרט של חייהם. תודה על היושר שהודתם שהיו שינויים.
    יכול להיות שבגלל שבהודו עובדים עבודה זרה אז לא ראו מלאך שמלווה אותם בחזרה לפה. זה ייחודי להם כנראה. אולי גם שאר השדברים שיש רק בהודו עבודה זרה.

    בן אדם פוגש נשמות שהוא קשור אליהן בד"כ ולכן בתאילנד יתכן שיש קשר בין אנשי הדת להם ולכן הגיוני שיפגשו איתם בעיקר. למרות שאמרתם שהיו כאלה הרבה שנפגשו עם קרובים גם 40 אחוז.

    יכול להיות שגם בתאילנד יש ע"ז ולכן היחס אליהם היה קשוח יותר למעלה.
    שוב שליחו של אל המוות זה תרגום שלהם לאולי סתם מלאך תמים או משהו כזה.

    מה שמתחיל להפתיע פתאום זו דוקא האחידות הרבה יחסית שנמצאה בתיאורי בני תרבות המערב. חוקרים רבים ניסו למצוא מה יכולים להיות הגורמים לאחידות זו, אך לא הגיעו למסקנות נחרצות.
    אתה רואה המערב זה המון ארצות ויש משותף לכולם. כנ"ל גם בחלק מהמזרח.
    אבל בחלק אחר זה שונה כי עובדים שם עבודה זרה והנה ההוכחה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%96%D7%A8%D7%94
    תחת הכותרת פגניות (שלמעלה).
    בלב אסיה ובמזרחה ובחלקים של אפריקה ודרום אמריקה הם נמשכים עד ימינו אלה.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 18:46 הוסף ע״י אביחי

    יש מקרים שעוזרו של מלאך המוות מתבלבל. הרי מלאך הוא לא אלוקים ויכול להתבלבל אולם אין להם בחירה חופשית אבל יכולים לטעות. אבל השם אלוקים לא התבלבל ובכוונה הביא את אותו הנפטר למעלה ואח"כ החזירו. הוא הובא בטעות מצד המלאך ולא מצד השם והיה צריך לחזור.
    אני לא יודע אם זה כל המלאכים או חלקם אבל לפחות חלק מהם יכול להתבלבל. לפחות עוזרו של מלאך המוות.
    גם הפתעה או לא, ניחשת נכון, זה כתוב בגמרא:
    אמר מי איכא דאזיל בלא זמניה (האם אדם יכול למות לפני זמנו)אין (כן) כי הא דרב ביבי בר אביי הוה שכיח גביה מלאך המות אמר ליה לשלוחיה זיל אייתי לי מרים מגדלא שיער נשייא אזל אייתי ליה מרים מגדלא דרדקי אמר ליה אנא מרים מגדלא שיער נשייא אמרי לך אמר ליה אי הכי אהדרה אמר ליה הואיל ואייתיתה ליהוי למניינא אלא היכי יכלת לה הות נקיטא מתארא בידה והות קא שגרא

    (בקיצור מובא שמלאך המוות התבלבל בן מרים אחת לאחרת ששמה אותו הדבר).

    גמרא מפורשת.

    גם ביהדות יש מלאכים שמלווים את הנשמה.

    מגילות בהן מתועדים כל מעשיו ומחשבותיו במהלך חייו. מחשבות ומעשים אלה קובעים את מצבה העתידי של נשמתו. גם ביהדות יש ספר שהכתבים בו כל המעשים.

    גם כל המתארים את ישו זה סתם ניחוש כי לא יודעים איך הוא נראה ומשייכים אותו לפי אמונתם. אולי זה היה מלאך? אבל לפי כולם היה אלוקים... כל אחד הדביק לו שם אחר.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 18:07 הוסף ע״י אביחי

    זה שניתנה הבחירה לחזור או להישאר אז אף אחד לא הבטיח לו שאם יבחר משהו יקרה. אבל ברור שלא סתם נשאל ויכול להיות שאם היה בוחר לחזור היה חוזר לעוד 50 שנה לדוגמא ובגלל שבחר להישאר עם האור חזר לחמש שנים בלבד. מה רע?
    עניתי רק על 3 מתוך 10 עד עכשיו. מייאש קצת אבל ה' יעזור.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 17:58 הוסף ע״י אביחי

    גיוני שיהיו מעט אנשים בקטע שלפני חציית הגבול כעי הוא השלב האחרון. אבל רק אצל החוקר ההוא יש כך אנשים ואצל כל החוקרים ביחד יש הרבה יותר.

    אהבתי מה שאמרת על הסבתא שאמרה לה לא לחצות. אבל היא לא אמרה לה שלא תחזור אם תחצה כמו בשאר המקרים. בד"כ הם יודעים בעצמם או שהאור אומר להם שאם יחצו לא יחזרו. יתכן שיש יותר מגבול אחד ואתן סברה. הרי יש גבול שאם חוצים אותון אז קרובים מאוד לאור ואז הרצון כ"כ עז להישאר איתו מרוב טובו ולכן אם עוברים את הגבול הזה נשארים עם האור ומתים מהעולם הגשמי שלנו. יש שלב אמצעי ששם זה חזק אבל פחות אבל יש רצון מסויים להישאר איתו. יש שלב לפני זה שרחוקים מאוד ואין רצון מיוחד להישאר עם האור כלומר שלא מגיע לשם השפעתו. להמחשה השמש חזקה אבל היא לא מגיעה בכל כוחה אלינו למרות חוזקתה ומאירה קצת ובמקום יותר רחוק ממנה תאיר פחות עד שלא תאיר בכלל. להבדילח פה השם רק מעלים את עצמו כמו שמהעולם הזה ויש מקומות שמתגלה יותר והשמים הגבול. לענייננו: בטח יתכן שהיה גבול לכיוון השני להתרחק מהאור ואם היא הייתה נשארת עוד קצת ולא חוצה אחורה רחוק מהאור אז הייתה נשארת עם האור כנראה ובגלל שחצתה אז לא הייתה לה משיכה מיוחדת ושכנוע מיוחד ולכן חזרה אולי זאת הייתה כוונת הסבתא. הרי בתיאור המוות קליני בנשמות מספרות תיארה אישה אחת שהיה לה מאוד רצון להיות עם האור והרגישה שכמעט נשארה איתו וזה עוד בלי חציית הגבול ואם הייתה חוצה הייתה נשארת בטוח והיא הייתה קרובה לאור אך לפני הגבול הזה שנשארים בטוח ובכל זאת רצתה כמעט להישאר איתו ואמרה שהרגישה שעוד מעט תימשך אליו ואם הייתה הולכת רחוק יותר לגבול השני שמתרחק מהאור היה לה יותר קל ללכת מהאור ולחזור לעולמנו זה ויתכן שזה מה שקרה עם אותה אישה והסבתא שלה ואלו לא סיפורי סבתא...

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 17:33 הוסף ע״י אביחי

    פני שאמשיל בקישור השני והארוך אתייחס לשלישי שהבאת.

    כתוב שם בין היתר את הקטעים הבאים:

    ייתכן שנמצא הסבר מדעי לחוויית סף המוות עליה מדווחים לעתים כאלו שמתו מוות קליני - התקף לב או הפסקת לב (Cardiac arrest) וחזרו לחיים, תופעה המלווה בהבזקי אור, תחושת רוגע שמקיפה את כל הגוף או תנועה מהירה במנהרה חשוכה והיפרדות מהגוף. לדעת חוקרים מסלובניה, הדבר מתרחש ככל הנראה בזמן עליה ברמת הפחמן הדו-חמצני, CO2, בכלי הדם.

    (הכל זה ככל הנראה. איך אומרים גילו את זה רק היום ובקושי בדקו 10 אנשים וכבר החלטת? על זה אתה נשען?)

    הם אושפזו בשלושה בתי חולים גדולים במדינה - 11 מתוכם דיווחו על חוויית סף מוות שעברו. החוקרים הדגישו כי יהיה צורך במחקר רחב היקף כדי לבסס עוד יותר את הממצאים, ובכך אולי לפתור את התעלומה המצויה במחלוקת.

    "אנחנו סבורים שמצאנו עוד אבן להשלמת תמונת התצרף בנושא הזה, אך יידרש מחקר נוסף כדי לספק מענה יותר מובהק לבעיה", מסרו החוקרים, שהצביעו בעבודתם שבאנשים שעברו מוות קליני ושבו

    לחיים נרשמה עליה, אמנם לא באותו שיעור, ברמת האשלגן בדם.

    ע"כ.

    אפילו לא באותו שיעור העליה הבנת? להראות לך כמה שאתה אפילו לא נשען על כרעי התרנגולת.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 15:07 הוסף ע״י אביחי

    פני שאנוח ראיתי את הודעתך האחרונה וחבל מאוד, מאוד חבל שאתה לא פתוח לשמוע ומנסה רק לגרום לי לשמוע. אני לא כותב בשבילך וחבריך את הדברים אלא רק בשביל הדתיים שנקלעים לאתר זה. גם אם היית מביא מחקרים שסותרים את התורה לא הייתי מתרגש כי חז,ל ידעו לא לסמוך עליהם לעומת הבורא במיוחד שהמחקרים משתנים כל יומיים. אם כבר משהו אמפירי ובזה אין סתירה בין התורה למדע. בעצם בעזרת השם אני תמיד אאמין באלוקים ולא יעזור לך והמון מהדברים שהבאת כבר ידעתי ולא התאמצתי עכשיו בתגובותי לחקור כי האמת ברורה כשמש. רק המאמץ היה למצוא את הקישזור שהכרתי כבר.
    אני אסכם בשני משפטים את האמונה באלוקים יש תכנון בבריאה גםאם תתאמץ להביא איבר שלא ידועה סיבתו יתכן שלא עלו על זה ועצם העובדה שיש כ"כ הרבה איברים עם תכנון מוכיחה שיש בורא לא יעזור השטויות שלכם.
    הבריאה היא למטרה כמו שלכל דבר בטבע יש סיבה. אז למה אנחנו פה? בורא כ"כ חכם ואין סופי יברא אותנו סתם? היה מעמד הר סיני שהתגלה אלינו וכמו שאתה סומך על עצמארות אמריקה שהייתה לפני מעל 200 שנה במאה אחוז אז גם פה כי גם זה הגיוני שהשם יגיד מה הוא רוצה למה רק לנו יש שכל מכל החיות? סתם? לא הגיוני השם רוצה שנשתמש בו. ההתגלות היחידה שהייתה היא ליהודים מצד השם שהיון עדים נוכחים השאר רק אחד אמר שהתגלה לו השם ולא דיברתי על מלאך על השם שהתגלה לנו.
    מה שבעצם אני עושה איתך זה בעצם מנסה למצוא ראיות נוספות למרות שלא צריך כי יש מספיק. אני נהנה מזה ויודע למה פרשת כי אתה מפחד לגלות את האמת. אמשיך יותר מאוחר בעזרת השם את התגובה הראשונה, הקצרה והמצריכה תשובה ארוכה שלך.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 14:54 הוסף ע״י אביחי

    זה שהם אמרו שהעולם דמיוני התכוונו לעולם הזה שלנו. יחסית לשם הוא דמיוני.

    הוא כתב בבלוג במפורש:
    נראה שמקרים אלו (על גיהנום וצרות למעלה ככתוב למעלה) נדירים יחסית, אך מצד שני, יתכן מאוד שאנשים נוטים פחות לספר עליהם מאשר על חוויות מופלאות ומענגות.
    ואחרי כן מתפלא שבמחקרים של חלק יש יותר על דברים משמחים כמו המנהרה...
    גם יכול להיות שהוא לא רצה לפרסם דברים מבעיתים ופירסם רק את הטובים.

    שלב א': צופים מלמעלה למטה על הגוף המוטל בלי הכרה. (יש לציין שלא מדובר על "הרגשה שיוצאים מהגוף" בלבד, דבר שהיה ניתן לתלות בשיבוש במערכת החושים, אלא מדווחים שממש רואים מבחוץ את הגוף כולו, וכל הסובבים אותו).
    שלב ב': רואים מערה עם אור בסופה. ויש שרואים אור בלי מערה.
    שלב ג' (לאלו שהגיעו לשלב זה ועדיין לא חזרו לגוף): עוברים דרך האור ומרגישים שיש "מישהו" (אלוקים) שאוהב אותם מאוד. ויש שמרגישים כן גם מבלי להכנס לתוך ה"אור".
    שלב ד' (לאלו שהגיעו לשלב זה ועדיין לא חזרו לגוף): רואים את קרובי המשפחה שנפטרו.
    שלב ה' (נדיר יותר): המשפט (שלב זה מצינו רק בעדויות של יהודים דווקא[1]).
    וקיים גם כן שלב שרואים כעין "סרט" של כל החיים מאז הלידה ועד עת המוות קליני, אבל שלב זה אצל חלקם הוא מיד ואצל אחרים הוא אחרי כמה שלבים (כנראה הדבר תלוי בחשבונות שמים).
    ע"כ.
    אתה רואה מכאן שהסרט תלוי כנראה בחשבונות שמים כנראה. והוא השלב האחרון כך שהגיוני שלא המון יגיעו אליו.
    הם רואים את גופם מלמעלה כפי ששלב א' אומר ולא רק מרחפים וטועים אולי אלא ממש רואים את עצמם. למרות שלא על זה הסתמכתי עד פה אבל לחיזוק.
    http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%99

    נמשיך מחר או יותר מאוחר בלי נדר, אני שפווווך.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 14:42 הוסף ע״י אביחי

    קודם כל יכול להיות כאלה שמשקרים אם זה מעט אבל לא כולם. אבל יש המון שדים ומזיקים למעלה כך שאחד עם שיניים...
    שמת לב שהוא אמר שנראה לו כמו ישו כי כמו התמונה ואין תמונה של ישו והוא חשב רק ושייך את זה לישו הוכחה:
    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4036427,00.html
    העולם הנוצרי מסרב להירגע מתמונת ישו על קיר בבית ברמלה, שסיפור התגלותה נחשף לראשונה ב-mynet. הכומר יעקוב אליאס אבו עאקיל: "הכנסייה רשמה אותה כנס. אנשי הכנסייה מירושלים הגיעו לכאן, ראו את התמונה והחליטה שאלו הפנים של ישו האמיתי"
    החליטה על סמך מה? אולי מישהו צייר מישהו ניצלב סתם כדי לתאר את ישו כמו שאני אצייר עכשיו ישו נצלב לפי דמיוני ואגיד שזה הוא.

    מי אמר שאין דבר כזה סוס עם ראש אדם וכד' יש תיאורים דומים בתנ"ך במרכבה שראה יחזקאל וכו'... גם מה שלא רשום בתנ"ך הרי לא מתואר שם כל מה שיש למעלה אז מי אמר שאין? זה עולם שונה מפה הרי.

    למרות שאני סומך על ילד בן 4 אבל בערבון מוגבל כי לומר טירה עתיקה או חדשה בגיל הזה עדיין לא מפותחים דיו לדעתי.מי אמר שאין גן עדן לחיות? נשמע נהדר. לא כתוב בתורה שאין ולא כתוב כל תיאור הלמעלה. תאמין לי רק קמצוץ ממנו.

    אולי אותו האחד היה דומה לקוסם ההוא למעלה יכול להיות שיש מראות אחרים לא מסוג אדם גם והוא היה רק דומה לו אולי.

    מי שעושה תשובה גמורה אז מוחקים את חטאיו ולכן יתכן שהיו קטעים שהסרט השמיט וכד' ולכן היה שוני קצת אבל העיקרון שמראים סרם של החיים ברור.
    אולי לצדיקים ורשעים יש שוני בסדר ובשאר הדברים הרי יתכן לא?

    מתוך עשרות מיליונים שחוו לומר שרק 10 אחוז ומחצית מהם שזה חמש אחוז לדוגמא זה עדיין המון אנשים ובטח שיש עוד מלא שלא דיווחו גם.
    העיקרון ברור גם בשאר המספרים הקטנים כמו עשר וכד' והדוגמאות הדומות.

    פשוט אנשים לא הגיעו לשלב הזה של הסרט וכבר חזרו לגוף.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 14:17 הוסף ע״י אביחי

    בעצמם הם הודו שחלום ביעותים נראה אמיתי בחלום עצמו אבל כשמתעוררים מבינים שהיה חלום מה שלא נכון כאן שגם בהתעוררות הם מרגישים שהיה אמיתי החוויה של סף המוות.

    בקשר לחיים שפוגשים המתים הקליניים לא חייב להיות רק בשינה ואפשר גם ערים כי יש 5 חלקים בנשמה:
    "חמשה שמות נקראו לה, נפש, רוח, נשמה, יחידה, חיה, נפש, זה הדם שנאמר (דברים יב) כי הדם הוא הנפש, רוח, שהיא עולה ויורדת שנאמר (קהלת ג) מי יודע רוח בני האדם העולה היא למעלה, נשמה, זו האופיה, דברייתא אמרין האופיתא טבא, חיה, שכל האברים מתים והיא חיה בגוף, יחידה, שכל האברים משנים שנים, והיא יחידה בגוף, הה"ד (איוב לד) אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף, רבי יהושע בר נחמיה ורבנן, רבי יהושע בר נחמיה אמר אם ישים אלהים לבו על האדם הזה רוחו כבר היה בידו (שנאמר) ונשמתו אליו יאסוף בגופו כבר יגוע כל אדם, אלא בשעה שאדם ישן, נשמה מחממת את הגוף שלא יצטנן וימות, רבנן אומרים אם ישים אלהים לבו לאדם הזה רוחו כבר הוא בידו ונשמתו אליו יאסוף למעלה כבר יגוע כל אדם יחד אלא בשעה שאדם ישן נשמה מחממת הגוף שלא יצטנן וימות הה"ד (משלי כ) נר ה' נשמת אדם, רבי ביסני ורבי אחא ור' יוחנן בשם ר"מ אומרים הנשמה הזו ממלאה את כל הגוף, ובשעה שאדם ישן היא עולה ושואבת לו חיים מלמעלה, ר' לוי בשם ר' חנינא אמר על כל נשימה ונשימה שאדם נושם צריך לקלס לבורא מ"ט (תהלים קנ) כל הנשמה תהלל יה כל הנשימה תהלל יה" (בראשית רבה (וילנא) פרשה יד ד"ה ט חמשה שמות).

    ר' חיים וולוז'ין בספרו "נפש החיים" (א,טו) מבאר כי בנפש האדם יש שלושה מישורים: נפש, רוח ונשמה. ולמעלה משלושה אלו ישנם עוד שני מישורים גבוהים יותר: חיה ויחידה. חמשת מושגים אלו מבטאים מישורים שונים של התגלות.

    את שלושת המושגים הראשונים ניתן לנסות ולהסביר על ידי משל (על פי סנהדרין צא, ע"א): רוח החיים שהקב"ה נופח בנו מופיעה בשלושה מצבים שונים, כאומן הנופח בכלי זכוכית. ואלו הם שלושת השלבים:
    א. האוויר נמצא עדיין בתוך הראות והפה של האומן. מצבו של האוויר זהה עם מצבו של האומן. האוויר זהה לנשמת האומן. זוהי המקבילה לנשמה.
    ב. לאחר מכן האוויר עובר דרך שפופרת מיוחדת לגוש הזכוכית (שהוא עדיין בגדר של חול לוהט). בזמן הזה האוויר כבר אינו נשמה אלא רוח.
    ג. בשלב השלישי האוויר נופש (נח) בזכוכית ונהיה לנפש.
    אם כן ישנם שלושה שלבים: נשמה, רוח ונפש. הנשמה היא הקרובה ביותר לנשמתו של היוצר, אחר כך יש התרחקות מן היוצר ולבסוף יש מנוחה.

    ניתן גם להשוות את שלושת הדרגות הללו לזמנים. כאשר האדם נולד, הוא נולד עם נפש בתוכו. זוהי בחינת עבר, שכן לאדם אין צורך לעשות כל מעשה על מנת לקנות את הנפש. עצם העובדה שהאדם חי, מחייבת שתהיה לו נפש. עם הזמן מתגלה מישור רוחני גבוה יותר באדם, ואז האדם נהיה לאיש רוח. האדם רוכש חוש למציאות שאינה גשמית. רוחניות זו באה לידי ביטוי באומנות, בשירה, ובחוש לדברים רוחניים. כלומר שהרוח היא בבחינת הווה, מה שהאדם משיג ברוחניות בעת שהוא פועל. המישור השלישי - הנשמה, היא למעשה הזהות העתידית, הזהות האידיאלית של מה שעתיד להיות בהשלמה. הנשמה מאירה למרחוק, אבל היא אינה מופנמת באופן מוחלט. רק אצל משה רבנו היתה התלכדות מושלמת עם הנשמה. אם כן: נפש, רוח ונשמה מקבילות לעבר, הווה ועתיד.

    למעלה משלוש אלה נמצאת החיה. הנביא יחזקאל אומר: "כי רוח החיה באופנים" (יחזקאל א,כא). באופנים השונים של הזהות נמצאת החיה. זהו כח החיים שבאדם המקיף את כל צדדי ואופני האישיות. החיה הינה ישות הכוללת בתוכה את שלושת הישויות הראשונות, שהן הבסיס של האדם.

    למעלה מזה, קיים בכל אדם קשר בינו לבין הבורא. בכל אדם יש נטיעה או אחיזה באינסוף, ואחיזה זו נקראת יחידה.

    תקרא טוב את הקטע האחרון ששנים מעל השלוש ובפרט יחידה שהיא למעלה ולא נמצאת בתוך הגוף ואותה יתכן שראו בנשמת החיים את היחידה שלהם למשל או שישנו גם אם לא יחידה וכד'.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 14:04 הוסף ע״י אביחי

    חשוב לציין שנעלי טניס נמוכות יותר בעיקרון ודקות סוליה יותר גם מנעליים רגילות.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 14:00 הוסף ע״י אביחי

    זה שזה לא מדימיון הוכחתי מקודם שלפי הרפואה יש מקרים שמוכיחים בעליל שזה לא מדימיון בגלל החומר ולא צריך ללכת למחוזות אפלים.

    הנעל הייתה בצד השני של הבית חולים והיא לא יכלה לראות אותה אבל האחרים שיכלו לראות אותה יכול להיות שהנעל הייתה מונחת במאונך ולא במאוזן או להיפך כך שלא יכלו לראות אותה לא מבחוץ ולא מהחדר וזה חסר משמעות להפריך כך. העובדה שהם ראו אותה גם מהקרקע מבחוץ וגם מרחוק יותר והיא לא אז הגיוני שגם מהחדר אותו דברא והסיבה להבדל הוא שהייתה מונחת במאונך או מאוזן או שהייתה קטנה יותר או שבגלל השיפוצים היה שינוי מסויים שם. זה שלקחו את הנעל תוך שבוע זה ברור כי באו החוקרים ועשו רעש סביבם והגיוני שעלו עליהם מאחד החדרים. או שכבר ראו את הנעל בפעם הקודמת וחשבו אולי יש שם עוד פעם נעל ובדקו כי אחרי דבר כזה זה נותן רצון לבדוק לפחות ע"י הסתכלות אבל גם בגלל שאמרתי שהנעלך הייתה כנראה מונחת בצורה אחרת ואו גודל אחר הייתה יותר בולטת מלמטה מהקרקע ולכן הגיוני שאותה כן הורידו. כלומר לא הפרכת כלום בזה. מעניין שאין לו תיעוד למחקר הזה וגם אם יש זה לא נעשה בטוח בצורה נכונה כפי שהסברתי לעיל.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 13:33 הוסף ע״י אביחי

    בוא נדייק שכיחות התופעה שערנים בזמן הרדמה מלאה נדיר ביותר והוא:
    שכיחות של 0.1 עד 0.2% או אחד מתוך חמש מאות עד אלף איש‏[2]. עם זאת, מחקר מקיף יותר הראה שרק שישה מקרב 87,361 חולים שנבדקו העידו על כך, מה שמצביע על שכיחות של 0.0068%‏
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%96%D7%9E%D7%9F_%D7%94%D7%A8%D7%93%D7%9E%D7%94
    גם הקודם והבא לקוחים מהקישור הנ"ל.

    אבל יש שיטה לגלות את זה במאה אחוז אם יש איזו הכרה יש פטנט:
    תחת הכותרת ניטור באמצעות EEG:
    על אף שלא נמצאה דרך למנוע מצב שבו מטופל נשאר בהכרה מלאה, ישנם מכשירים חדשים המבוססים על אלקטרואנצפלוגרם (EEG) שבאמצעותם ניתן לגלות זאת, ובמקרה כזה להימנע מלנתח. מוניטורים אלה, שעקרון פעולתם דומה לזה של מכשירי EEG אחרים, מודדים בזמן אמת את הפעילות החשמלית בקליפת המוח ומציגים ערכים שבין 0 ל-100, כאשר המספר 100 מייצג אדם עירני לחלוטין, ואפס - חוסר פעילות חשמלית. הטווח הנורמלי של אדם מורדם צריך להיות בין 40 ל60, כאשר ערך גבוה מ-60 מצביע על ערנות.
    ע"כ.
    זה רופאים ולא אחד ומומחים בתחום וגם זה מתועד וראו לא רק את זה שהרדימו אלא את כל מהלך הניתוח והמספר שמתחת ל60 שמעיד על עירנות. גם אפשר לבדוק.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 13:12 הוסף ע״י אביחי

    קשר הקרדיולוג שרואיין אמר את האמת שלפי הרפואה רק המוח חושב ומה שמעבר לעולם הזה יתכן אך לא קשור לתחום הרפואה. גם הוא למד את זה ב1943 והבאתי לך רופאים יותר חדשים ומעודכנים ולא כל הרופאים כדבריו הקשב טוב לא כולם רוצים להתעסק בזה ולכן לא יודעים אלא רק המעוניינים. עובדה שהבאתי מומחים בתחום שכן אישרו זאת בנוסף. עובדה שהוא פירסם את הספר הוא כתב לפי הידע שלו מהתחום שלא תיתכן פעילות מוחית בדום לב וכו'... כדבריו וכתב מה שאמרו לו המטופלים. במאמר העשירי הראיתי לך שכל הרפואה לא ענתה על מקרים רבים ואפילו על רוב לגבי ראש החקר בתחום ועוד רופאים שלא רק קרדיולוגים. וגם יותר מעודכנים.
    גם לא צריך את כל הנ"ל אם תבין שמה שמעבר לעולם הזה לא שייך בדיוק לתחום הרפואה למרות שניתן להוכיחו כמו עיוורים שראו ניתן להוכיח אבל הרפואה לא בדיוק יכולה להסביר למה ואיך אלא להבין שזה קורה ויש בורא.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 12:52 הוסף ע״י אביחי

    אני ממשיך זה קצת מייגע והמון לקרוא.

    בסרטון השני מההתחלה שמדבר הרופא ההוא מהולנד אומר שם ש12 מתוך 50 רק דיווחו לו והסכימו לשתפו בחוויה זאת של ממות קליני שחוו בבית חולים שעבד בו. מן הסתם כל או רוב המוחלט שלהם חילונים. אז גם אם תיקח את כל החילונים שחווים אז זה יותר חילונים רק שלא מדווחים. אבל בטח משנים קצת את אורח חייהם לטובה.

    בקדר למקודם הנשמה בלילה יוצאת באופן חלקי מהגוף וחלקה נשארת כך שיש השפעה של החיצונית על הפנימית כי זו אותה הנשמה ולכן יש השלכות גם על הגוף.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 09:09 הוסף ע״י אביחי

    כופרים גמורים שלא יספרו על חוויה זאת אין כ"כ טעם שהשם יתן להם לחוות אותה ולכן רק היכולים להשתנות ממנה או לפחות לפרסם יחווה כך שתוריד את הכופרים הקיצוניים שלא יספרו על זה שלא יחוו ויש נטיה לתת לפחות קיצוניים שיספרו לפחות או ישתנו או יתחזקו אם היו דתיים לא מושלמים.

    הנשמה גם חווה כאבים מהסוג שלה במקבילה של הדוף הנשמה יש צורת הגוף ברובד עמוק ומרגישים קטועי יד מחוץ לגוף עם היד שאיתם שהם שלמים ולא מקוטעים. הם חוזרים ביעץ מהר כי מהירות הנשמה גבוהה ולכן לא הורגש זמן לירידה תמיד.

    גם יכול להיות קצת משקרים כי שמעו מאחרים אבל כ"כ המון שקרנים ועוד אתיאיסטים חלקם?
    גם שיש תיאורים ידועים לדוגמא שראו רבנים חיים למעלה כי נשמתם עלתה למעלה בזמן השינה ושפטה את הנשמות. יש שמות של רבנים מפורסמים כאלה.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 08:53 הוסף ע״י אביחי

    לא כולם מתו מיד אחרי ואלה שמתו היה להם זמן לחזור בתשובה ובשעה אחת אפשר לקנות את העולם הבא בתשובה. היו כנראה ובטוח כאלה שלא השתנו לטובה ואין סיבה שיחיו ויענשו יותר כי הם עקשנים. הסיבה שהם חוו הייתה כדי שיפרסמו ברבים את מוות הקליני שלהם ותתחזק האמונה כנראה ויקבלו שכר על זה ולכן כנראה הם חוו ואם לא השתנו אין טעם להשאירם הרבה. או צדיקים שחוו ועשו תשובה ויכולים לגמור תקפידם ולקבל גן עדן נוצץ. רואה נסתרות דרכי השם.
    לקחת שבעים ומשהו מטופלים זה בדיחה לקבוע אחוזי דת גם שהיו הרבה לא דתיים. אם תיקח את כל החווים בעולם יש המון חילוניים.
    גם השומעים על החוויה לפני לא ידעו הכל עליה חלקם בטוח. והיו הרבה שלא שמעו.. שוב מדובר רק על שבעים ומשהו איש ויכול להשדתנות ולא מדד.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 08:45 הוסף ע״י אביחי

    ברור שאין קשר בין זמן החוויה המורגשת של החווה לזמן האמיתי כי הנשמה חוות בקצב שונה ומהיר מהמוח. גם ידוע במחקר שחולמים כמה שניות כל חלום והוא נראה שעה. כי זאת ההנשמה שיוצאת מהגוף ורואה מהר יותר ושונה.
    דרך אגב בחלום אתה מתקשר בטלפתיה ולא בדיבור עם בני אדם כי הנשמה מתקשרת בטלפתיה - קריאת מחשבות.
    אתה יודע מי שהגיע לגיל מבוגר יוןתר כמו 60 בד"כ קשה יותר לשכנע אותו למעט מקרים מעטים ולכן יש מקרים מעטים יותר של מוות קליני במקרים האלו כי אלוקים יודע שפחות יש סיכוי שישפיע ולכן לא רוצה שיחטאו אחרי שראו בעיניים אותו ואז העונש גדול יותר כי הציפיות גדגולות יותר ממי שראה.
    זה מהפן הרוחני והפן הגשמי אסביר. כשאדם מגיע בחזרה לגופו המוגבל הוא נכנס לשכלו המוגבל למשל גם אוטיסטים מחוץ לגוף נורמלים אבל שמגיעים אליו הנשמה מתפקדת דרך מוח פגוע וכמו שעיניך רואות ואם תשים משקפיים גדולות מידי תראה מטושטש וכך פה הנשמה זוכרת מוות קליני אבל שמגיעה לגוף לא תמיד זוכרת תלוי בכל מיני דברים אצל זקנים הזיכרון פחות טוב בד"כ במוח.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 08:32 הוסף ע״י אביחי

    בתגובה הקודמת בקישור שם בדקה ה-26 וה-20 ובאיזור. יש עוד מדענים מפורסמים שאומרים שזה לא מהדימיון.

    הנה קישור שהביא אתיאיסט:

    http://sharpthinkingblog.wordpress.com/2012/04/19/%D7%91%D7%A9%D7%A2%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA-10-%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D/

    1. נתחיל מהכותרת: "בשערי המוות - עשרה הסברים?"
    הכותרת היא עם סימן שאלה, כלומר שזה לא כ"כ הסברים.

    2. ההסבר הפסיכולוגי הראשון לכאורה שמדובר בפנטזיות: אני מצטט מהמאמר:"אבל לא מסביר את תחושת המציאות הבהירה שמתארים החווים, אשר שונה מתחושות דמויות החלום האופייניות למצבי התנתקות אחרים."

    3. ההסבר הפסיכולוגי השני שכמו שיצאו מרחם האם זה המנהרה גם נופל ואני מצטט מהמאמר: "ההסבר קלוש (שכן בפועל התינוק נדחף בחוזקה בחשיכה מוחלטת, כשעיניו עצומות ואינן מופנות לעבר הפתח), ואינו נתמך ע"י הממצאים: חוויות המנהרה נפוצות באותה מידה גם אצל תינוקות שנולדו בניתוח קיסרי (Blackmore 1983)."

    4. עכשיו נקצר, בקשר לחוסר חמצן ובלבול, אז כתוב במאמר שנבדקו אנשים שנמצאה תקינה רמת החמצן אצלם.

    5. כתוב במאמר כנ"ל פחמן דו חמצני והרגישו מרוכזים ביותר.

    6. מצבי לחץ, כתוב במאמר "כיצד מסביר מודל כזה חוויות שמתרחשות ללא ארוע פיזי כלשהו שנגרם למוח? אותן חוויות FDE שמוזנקות כתוצאה מפחד מהמוות לבדו?"

    כנ"ל על שאר התיאוריות ענו וכתוב במאמר שאין תיאוריה שהסכימו לה רוב המדענים.

    עכשיו אתה רואה שלפי המחקר זה לא בא מהדמיון שהיו מרוכזים ביותר אז הם חוו את זה באמת.

    אם תשאל הרי חלק לא ראו את האור אז ההיפך זה רק מחזק אותי, אסביר:

    הראש של הרופאים בנושא המוות קליני שנקרא ד"ר ג'פרי לונוג מייסד ארגון המחקר סף המוות אומר שבקשר למוות קליני איך אתה מסביר ש-82% לא חווים את האור ומה שחווים ה-18%?
    זה מוכיח שלא כל מי שנפגע לו המוח שלא מתפקד אז רואה אור כי 88% לא רואים את זה, לכן ראיית האור זאת לא תופעה פיזית.
    אז מה פשר האור או החושך? סיבה גשמית אין כי כל אלה שמוחם לא מתפקד היו צריכים לראות אור ומערה ולא רואים כולם. אלא יש סיבה שאלה שראו חושך זה אלה שלא זכו לראות את האלוקים ולהגיע עד אליו והאלה שראו אור (18% שזה המון אנשים) כן זכו לראות אותו. הוכחתי לעיל שזאת לא תופעה שבאה מהמוח כי הוא לא עבד באותה מידה אצל כולם לדברי הרופאים שבתחום המוות קליני כולל הראש שלהם, ולמרות שבאותה מידה הוא לא עבד לא כולם ראו את האור כי חלק לא זכו. גם שעוורים מלידה ראו את האור ותיארו את המתרחש בחדר והכל כך שזה לא בא מהמוח אלא מהנשמה. בזמן שהמוח לא עובד הם ראו דברים שקרו באותו הזמן בחדר ותיארו אותם וגם עיוורים מלידה ראו ותיארו.

    נ.ב. בסרטון יש כופר אחד שחווה וחושב שיש רק גן עדן וגיהנום ולא מודע שיש כף הקלע גם ולכן חשב שאין גן עדן וגיהנום ולא הבין...

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 08:23 הוסף ע״י נמרוד

    שוב אנו חוזרים אחורה,אתה שם לב שלא הבאתה אף מחקר מדעי שעובד תחת סטנדרטים מדעיים הניתנים למדידה וביקורת ולחקירה?שוב לא שללתי את התופעה חבל שאתה נמהר להסיק מסקנות,בקישורים שהבאתי יש לך את כל התשובות המדעיות לתופעת סף המוות(מוות קליני)לרבות התיחסות לעוורים מלידה,בקישורים אלו ניתן לראות שנעשו מחקרים תוך כדי צפיה וביקורת ותוך כדי כלים מדעים,אני לא נועם ולא טל אם כי אני מכיר אותם לא באופן אישי ויצא לי לעין במאמריהם,עד כמה שאני מבין נועם הוא לא שולל לגמרי את אלוהים אבל אינו מאמין באלוהים שניכסו לעצמם הדתיים,טל עד כמה שאני מבין לא רק מהמאמרים שלו הוא גם בקי בתלמוד ובתורה והוא גם היה מלמד בכולל והוא לא פחות מבין מכל רב כזה או אחר.אך תן לי לשאול אותך שאלה אתה רב?אתה בחור ישיבה?אברך?כי אם הינך רב אז אני חושב שחבל על הזמן ושתגיע כנראה לגיל 60 או 70 יהיה אפשר לדון בזה.אם הינך מעונין לדעת למה הגבתי לך אז אני חושב שזכותך לדעת,גם אם לא תיקח את דברי ותתעלם מהם לפחות הצלחתי להחדיר לך שאתה אדם בדיוק כמו כולם ולא יותר נעלה או יותר קדוש,הצלחתי לגרום לך להבין שיש לך רצונות חופשים וזכותך לכך,הצלחתי להחדיר לך שזכותך לחקור ולא לקבל את המובן מאליו,הצלחתי להחדיר לך שבשביל לחקור משהו צריך לנתק את הפן הרגשי ולהיות אובייקטיבי גם אם הדברים אינם מסתדרים עם אמונתך וכיצד לא לסנן דברים שהמוח רוצה לשמוע בלבד,והכי חשוב הצלחתי להחדיר לך שאתה אדם מיוחד שלא פחות טוב ממני ולא פחות טוב מהרבנים הגדולים ביותר ושיש לך יכולת ללמוד ידע שאפילו חז''ל לא ידעו ולא זכו ללמוד.זהו אני עשיתי את שלי ויותר לא תשמע ממני כי אין ברצוני להמיר את האמונה שלך כי זאת הבעיה שלך ואתה בסופו של דבר תצטרך להתמודד איתה.שיהיה בהצלחה.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 07:38 הוסף ע״י אביחי

    אהלן אחי שמח להיות פה.
    אהה חשבתי שאתה נועם אחד טוב אתה אולי טל או מישהו אחר. אולי כן נועם. אתייחס אליך כאל נמרוד וזהו...
    אני חקרתי טוב טוב את הנושא הזה אל תדאג אני כבר שנים בתחום.

    זה שזה בא מהמוח זה לא נכון והנה כמה הוכחות:
    http://www.youtube.com/watch?v=UbvrYctC-8U&feature=player_detailpage
    תראה בדקה 5 ו15 שניות בערך זה מתחיל שד"ר ג'פרי לונוג שהוא מייסד הארגון של מחקר 'סף המוות' ואומר שזה לא בא מהמוח ויש חיים לאחר המוות ושלא הוסבר שום הסבר רפואי לרוב תופעות המוות קלני - לרוב. האלה שהוסבר זה לא מחייב שזה הוא אלא אפשרי תיאורטית ולרוב אפילו לא אפשרי רפואית.
    הוא ממשיך, כמו למשל עיוורים מלידה ויש דוגמא מייד אחרי זה של כזאתי...
    וממשיך אחרי זה לדבר ואומר בדקה 10 וחצי קצת אחרי שהם במצב של חוסר הכרה ומתארים דיבורים ומראות.
    בדקה 14 וחצי קצת אחרי יש מקרה שמסעיר את עולם המדע שאומר שהייתה אחת שניתקו לה את פעילות המוח וכיסו את עיניה ואטמו את אוזניה ותיארה הכל מראות ושמיעה.
    יש שם רופא מפורסם ד"ר מייקל סאבוני, קרדיולוג, ואמר שהכל היה מתועד.

    הנה מהbbc של המחקר שיש חיים לאחר המוות ועדותה של אותה העיוורת:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=GMtDogTipR8
    כבר אמשיך.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אוקטובר 2012 23:49 הוסף ע״י נמרוד

    טוב אז ככה בוא נעשה סדר בבלגאן.כנס לקישור הזה ותראה ותחקור מהי חווית סף מוות(מוות קליני) http://www.youtube.com/watch?v=eLoXtUGV2dY&feature=related וכנס גם לפה אל תדאג זה לא סרטים נגד דת או משהו כזה http://sharp-thinking.com/category/%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA/%D7%97%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%A3-%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA/?order=ASC ועוד קישור http://www.nrg.co.il/online/29/ART2/095/490.html אז בוא נעשה בעצם סדר בבלגאן, האמת ישנם הרבה ספרים בנושא ומאמרים לא מעט פסיכיאטרים ופסיכולוגים עסקו בנושא וכ''ו זה אומנם יפה ונחמד אבל תאכלס,בלי סטנדרטים לאימות. בקיצור, הסיפורים יפים והבחור בוודאי מאמין בזה, אבל לא ניתן לאמת שום דבר מהמחקרים הללו. בלי ביקורת, יש להתייחס לכל הזיכרונות של מטופליו כאל פרי דמיון מפותח במיוחד. יש גם סיפור של מטופלת סינית שהתחילה לדבר אנגלית, אבל האם חזרו על הניסוי הזה כדי לאמת? האם יש הקלטה? לא. שום דבר.אתה צריך להבין דבר אחד והוא,שבכדי לחשוב מחוץ לקופסא ולהיות אובייקטיבי ואמיתי אתה צריך לנתק את הרגש הנפשי,הרגש הנפשי הוא פועל בעיקר בדת,חטא,מסורת,זהות,השתייכות,נוחות,הרגשה נעלה,התרגשות,אור,וכ''י שים לב!!כל אלו הן רגשות והן שייכות לפן הרגשי והן מעוורות לחלוטין את הבנאדם ואת אישיותו תוך כדי ציות מוחלט לחוקים שנכתבו על ידי נהרדעא פומבדיתא האמוראים,וכמובן הראשונים הפרושים וממשיכיהם התנאים,והאמוראים,אלו נקראים חז''ל תלוי בנקודת המבט וההשקפה כי שוב עם כל הכבוד שהם היו אבותינו הם לא היו הכי חכמים באזור ובעולם,אלו הם חוקים ישנים ואינם עוד מתאימים לימים מודרניים ולנאורות של היום המאופיינת בחופש הפרט,שוויון לכל ובמיוחד לאישה קידמה ומדע בשונה מהדת .זה אינו סוד כאשר הנצרות קמה והשטלתה על רומא לא שרומאים היו טלית שכולה תכלת כי הם לא אבל ברגע שהנצרות קמה היא הלכה ושרפה את כל ספריית המדע המתקדם ביותר באלכסנדריה שבספרייה היו מאוכסנים כל המדע והמחקר והפיתוחים העתיקים ביותר שנאספו במשך אלפי שנים ולמעשה הנצרות הכניסה את העולם לחושך כאלף שנים ואילו הספרייה היתה נשמרת מי היה יודע לאן המין האנושי היה מגיע כיום ויתכן שכיום לא הינו צריכים לעבוד ובמקומנו היו עובדים רובוטים ומכונות לך תדע.אני נגד כל הדתות באשר הן במיוחד האיסלם.אל תהיה תמים ואל תאמין לכל מה שאתה רואה ושומע מפי רבנים ואנשים גם אל תאמין לי תצא לבד ותחקור ולמד לעשות זאת בנתק מוחלט מהפן הרגשי וכל סרטון שמראים לך או כל הרצאה שאתה שומע תחקור אודות הדברים שנאמרים תאמת עובדות למד מי אלו אותם הפרופסורים או הדוקטורים והיכן הם למדו ומי מתנגד להם ולמה ומי מהם הציג מחקרים ראויים שהתקבלו פה אחד בקהילת המדע כי אחרת בעצם מה שאתה אומר לי זה שאם אתה רואה דברים כאלו אתה גם צריך להאמין ביצורים חוץ ארציים שיכול להיות מאוד שהם נתנו לבני ישראל חוקים ושעזרו לאנושות להתקדם, בכל מקרה זו סתם תאוריה שמשמת אותנו לצורך הענין.לא אין את כל התשובות ובלתי אפשרי להסביר הכל אבל מצד שני אי אפשר להחליט שאם יש משהו או שאלה שלא ניתנת לתשובה אז בואו נגיד שזה איזה אל כל יכול ורק הוא יודע כי הוא גדול וכל יכול ואנחנו חיידקים על ידו בחייאת רבאק אני לא קונה את זה.בכל מקרה אני אמרתי את שלי וגם לאנשים כמוני שיש הרבה מגיע להביע את דעתי ומגיע להעביר ביקורת על הדת כמובן אחרי שלמדתי אותה ואחרי שחייתי בה והייתי דוס עם גרביים של נפוליאון שטריימל וגארטל עם 18 חוטים וסירטוק אז אני יודע על מה אני מדבר.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אוקטובר 2012 23:17 הוסף ע״י אביחי

    שפרעה שאל 3 אנשים מה לעשות עם בני ישראל במצרים. אחד אמר שיעביד אותם אחד שתק ואחד הגן עליהם.
    איוב שתק ותתאר לך מה זה גרם או יכל למנוע סבל של עם שלם בפרך.
    הוא לא עשה על זה תשובה כנראה ששכח מזה. אז נשאר הכתם הגדול.
    באמת הוא היה צדיק באותו הזמן אבל חטאי העבר נשארו אצלו ונענש על זה.
    גם גלגול קודם הוא היה תרח אבי אברהם שמכר פסלים והחטיא את הרבים. אבל אם לא היה שותק עם פרעה היה מתקן את הגלגול הקודם שלו גם כן ולא היה נענש כי צדיק גמור לא נענש ומתקן בזה את כל גלגוליו. לפני שאתייחס יותר לעומק לאיוב ספיציפית אומר משהו כללי שנכון לכולם ויקל להבנת ההמשך על איוב.
    מי שחוטא בגלגול זה לדוגמא רק בגזל אבל בגלגול קודם חטא גם בגזל וגם ברצח אבל בגלגול זה לא נפל ברצח (לא תינוק שלא נמנע מהשכל או מוגבל אלא אחד עם שכל, בהמשך ארחיב) מתקן את גלגולו הקודם ברצח למרות שלא צדיק גמור אבל לא מתקן את הגזל שחטא בו בגלגול זה גם ונשאר גם מהגלגול הקודם כי לא תיקן גזל. השם מעניש רק במידה כנגד מידה כך שאדם יוכל לפשפש במעשיו ולתקן את עצמו. מי שמת כבר לא יכול לתקן את עצמו כי מאוחר מידי ונשלח לעונשים מי שמורד בגלגול בתור תינוק וגם סובל כתינוק אז סימן שנגזר עליו שיסבול כמו המת להבדיל וחייב להענש ולכן לא נתנו לו אפשרות לתקן בהתחלה כי נולד בלי שכל ותשובה אמיתי היא להתנסות באותו הניסיון ולעמוד בו והוא לא נענש על חטאיו עכשיו כי קטן אבל על גלגול קודם שלו נענש כי לא תיקן וחטא כגדול אז והוכרע להענישו כבר כמו המת להבדיל למעלה שמאוחר מידי. כמובן שהעונש מידה כנגד מידה תמיד.
    תינוק שמת כתינוק אז הרב אמנון יצחק אמר שזה גלגול 3 ולא שני והגזים ונשאר לו רק קצת לתקן והמוות מתקן אותו לגמרי.
    בקשר לאיוב הוא חטא בחטא בגלגול זה שמשותף לגלגול הקודם ולכן נענש על 2 הגלגולים ולכן בחומרה וגם על החטא של החטאת הרבים של אז וגם על הסבל שגרם לעם שלם היהודים במצרים.
    "אמר לו הקב"ה למשה כל זמן שישראל עובדין לאלוהי מצרים לא יגאלו, לך ואמרת להם שיניחו מעשיהן הרעים, ולכפור בעבודה זרה. הה"ד 'משכו וקחו לכם' כלומר משכו ידכם מעבודה זרה וקחו לכם צאן ושחטו אלוהיהם של מצרים ועשו הפסח שבכך הקב"ה פוסח עליכם".
    כלומר במצרים עבדו ע"ז בגלגול זה ששתק גרם להם לעבוד אותה וגם בגלגול הקודם חטא שמכר לרבים עבודה זרה והיה צריך להענש על 2 הגלגולים הנוכחי והקודם שכל אחד חמור כשלעצמו וכ"ש ששניהם ביחד.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אוקטובר 2012 19:07 הוסף ע״י אביחי

    אלה כללית אליך 'נמרוד'.
    מה המניע העיקרי שלך לצאת כנגד הדת אתה לא מפחד שאלוקים יקרע אותך לגזרים ותפסיד שכר ניצחי בגן עדן.
    מה המקור לשינאה לדת? אולי הצרות, אולי 'חופש' משלמים לך ולכן אתה בכוח מנסה? מה השורש לשנאה? במילים אחרות מה אוכל אותך?

    אני אגיד לך מה המניע הראשי שלי:

    ראיתי את הסרטונים האלו:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=KVO1NIGhBI0

    http://www.youtube.com/watch?v=6E_8_CgcSZw&feature=player_detailpage

    http://www.youtube.com/watch?v=_oa2yB8vHz8&feature=player_detailpage

    מה כולם שקרנים? חלקם חילונים. עיוורים תיארו דברים. כמה אפשר להתעלם מהמציאות ומהתכנון בבריאה שצועקים 'בורא!'.

    אם תראה את הסרטונים האלו תתחיל לפחד מלחשוב מה אתה מעולל לעצמך שבעצם מחטיא את עצמך ואת הרבים. אתה לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות לך. על החטאת הרבים העונש הוא חמור לעין ערוך. אני לא רוצה להפחיד אותך אבל תתעורר.

    למרות שלא רק על זה נשענת האמונה כמובן אבל זה מוסיף הרבה.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אוקטובר 2012 17:23 הוסף ע״י אביחי

    אחד המקרים של פרסה ושסע פשוט הקדמתי את התשובה לשאלה...

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אוקטובר 2012 17:19 הוסף ע״י אביחי

    הלו הלו אתיאיסט תתעורר.
    התורה ניתנה לבני אדם ולא למלאכים. השם לא ציפה מהאנשים שיחקרו את פנים גוף הגמל ויחקרו את מבנה הרגל מבפנים מה שכמובן פעם היה קשה יותר והתורה דיברה כלשון בני אדם ולכן מה שנראה מבחוץ כך מדברים. זהו, נורא פשוט גבר. חוץ מזה יש תשובה ממש שעונה על זה רק הקדמתי לומר שאפילו אם כך אתה טועה.
    גם הפרסה היא למעשה ציפורן. יש חיות שהציפורניים שלהם יוצאים מכל אצבע ואינם הולכים על הציפורניים אלא על כפות רגליהם כחתול, כלב.... והם מוגדרים בתורה כאינם מפריסי פרסה. יש חיות שיוצאות מהן ציפורניים והן מהלכות עליהן כסוס, חמור, פרה וכבש והם מוגדרים כמפריסי פרסה (אלא שהסוס והחמור אינם שוסעים שסע – פרסתם אינה סדוקה).
    לגמל יש שני ציפורניים גדולות אך הוא אינו מהלך עליהם לכן הוא נכנס לקטגוריה של כלב וחתול שאינו מפריס פרסה. לכן נכתב בתורה על הגמל שאינו מפריס פרסה. דברים אלה נלמדים מהפסוק הבא:
    "לְכָל הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר הִוא מַפְרֶסֶת פַּרְסָה וְשֶׁסַע אֵינֶנָּה שֹׁסַעַת וְגֵרָה אֵינֶנָּה מַעֲלָה טְמֵאִים הֵם לָכֶם כָּל הַנֹּגֵעַ בָּהֶם יִטְמָא: וְכֹל הוֹלֵךְ עַל כַּפָּיו בְּכָל הַחַיָּה הַהֹלֶכֶת עַל אַרְבַּע טמאים הם " (ויקרא יא; 26-27). יש הבדל בין הולך על כפיו לבין הולך על ציפורניו (והגמל הולך על כפו).
    גם רד"צ הופמן כתב על הדברים, לאחר הבאת דברי רש"י:

    [...] וי"ד מיכאליס העיר: "משה דרש שהחיה תהיה לה פרסה שסועה לשתים לא רק למעלה, אלא גם שהשסע יגיע בכל הרגל עד למטה ושביא תדרוס על הקרקע ממש ברגל שסועה לגמרי עד למטה, בלי שיישאר עוד גוש מחובר מתחת לשסע. רגל הגמל סדוקה למעלה עד עצם הרגל, היינו לשתי פרסות. סדק זה נמשך, אמנם, גם למטה אבל לא לאורך כל הרגל אלא מלפניה בלבד, ואילו מאחוריה אין הרגל סדוקה, וחוץ מזה יש שם עוד גוש מחובר שהגמל דורס בו בשעת ההליכה". מכאן אומר הֵיסט: "רגלי הגמל סדורות במקצת ואין להן פרסות ממש". [...] לפי זה משמעות "ופרסה איינו מפריס" היא: אין לו פרסות מפני שהפרסה איננה פרסה ממש.

    ראה בתמונה הזאת:

    http://www.livecity.co.il/image/users/30973/ftp/my_files/מפריס%20פרסה%20ושוסע%20שסע.jpg

    ותבין כי בעיקרון, ישנן בעלי חיים שרגליהם נגמרות בפרסה, כמו הפרה, הכבש, והסוס, ועוד. ואכן אלו הנקראים ´מפריסי פרסה´.

    אבל התורה מתנה את כשרות הבהמה והחיה גם בכך שבנוסף להפרסת הפרסה הזאת [הבנויה מחומר ציפורני] תהיה הפרסה גם חלוקה לשניים, מלמעלה עד למטה, וזה נקרא ´שוסעת שסע´ שבתוך הפרסה תהיה גם שסע. וכמו פרסת הפרה והכבש, הצבי והאייל, ולא כמו פרסת הסוס והגמל שהפרסה איננה שסועה.

    עכשיו בלי קשר באופן כללי:
    העלאת גרה (העלאת המאכל שנית לאחר בליעתו).
    והנה בפסוקים הבאים מגלה התורה סוד - חוק טבע. והוא: מבין כל אלפי סוגי וזני הבהמות והחיות שבעולם ישנם רק ארבעה בעלי חיים אשר העלאת הגרה והפרסת הפרסה אינם קשורים זה לזה. כלומר שהם מעלי גרה ולא מפריסי פרסה, או מפריסי פרסה ולא מעלי גרה. בכל שאר בעלי החיים הפרסת הפרסה והעלאת הגרה קשורים בהכרח זה בזה. או שיהיו בו שני סימני הטהרה, או שלא יהיה אף לא אחד מהם.
    התורה גם מפרטת את שמותיהם, ואת סימן הטהרה הנמצא בכל אחד מהם. וכך נאמר:
    אַךְ אֶת זֶה לֹא תֹאכְלוּ מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה: אֶת הַגָּמָל כִּי מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה אֵינֶנּוּ מַפְרִיס, טָמֵא הוּא לָכֶם. וְאֶת הַשָּׁפָן כִּי מַעֲלֵה גֵרָה הוּא, וּפַרְסָה לֹא יַפְרִיס, טָמֵא הוּא לָכֶם. וְאֶת הָאַרְנֶבֶת כִּי מַעֲלַת גֵּרָה הִיא, וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסָה, טְמֵאָה הִיא לָכֶם. וְאֶת הַחֲזִיר כִּי מַפְרִיס פַּרְסָה הוּא וְשֹׁסֵעַ שֶׁסַע פַּרְסָה, וְהוּא גֵּרָה לֹא יִגָּר, טָמֵא הוּא לָכֶם. (ויקרא יא, ד-ז)

    סיכום חוק הטבע האמור בתורה:
    הגמל השפן והארנבת בלבד, מעלים גרה ואינם מפריסים פרסה.
    החזיר בלבד, מפריס פרסה ואינו מעלה גרה.
    בכל שאר בעלי החיים בעולם שתי תכונות אלו קשורות זו בזו!!
    הבה נשים לב למשמעות הדברים. כותב התורה מתחייב לדורות עולם שכל בעל חיים אשר יגיע לידינו, ואין זה חשוב אם הוא מיערות העד שבהודו או מג´ונגלי אפריקה או אף מיבשת אמריקה שהתגלתה רק לפני כמה מאות שנה, אם אינו אחד מארבעת בעלי החיים הנ´´ל, ומצאנו בו סימן טהרה אחד, אזי בהכרח יימצא בו סימן הטהרה הנוסף!!


    הדברים מורחבים בתורה שבעל פה, אשר גם מסבירה לנו כי לגילוי סוד טבע מקיף זה ישנה השלכה - מטרה הלכתית בעלת משמעות חשובה ביותר. וכך נאמר בתלמוד (חולין נט, א):
    היה מהלך בדרך ומצא בהמה שפיה גמום (-חתוך. כלומר, ואינו יודע אם מעלת גרה היא. לפי שעל פי מיקום השינים ניתן לזהות את מעלת הגרה, משום שיש לה שינים רק בלסת העליונה. וזו שפיה חתוך אינו יכול לזהותה) בודק בפרסותיה. אם פרסותיה סדוקות, בידוע שהיא טהורה. ואם לאו, בידוע שהיא טמאה. ובלבד שיכיר חזיר. (שאם אינו מכיר מהו חזיר, יש לחשוש שמא זה שפרסותיו סדוקות חזיר הוא. שהחזיר מפריס פרסה אך אינו מעלה גרה).
    תנא דבי רבי ישמעאל: ואת החזיר כי מפריס פרסה הוא, שליט בעולמו יודע שאין לך דבר שמפריס פרסה וטמא, אלא חזיר.
    ועוד אמרו חז´´ל בברייתא (ספרי פרשת ראה, קב):
    ´´אך את זה לא תאכלו. אמר רבי עקיבא: וכי משה קניגי ובלסתר (=צייד או זאולוג) היה?? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמים!´´


    ´´להודיע בזה מעלת התורה, שמתוכה ניכרת נתינתה מפי הגבורה בכח אלהי ממעל. כי אדם בשר־ודם, אי אפשר לו להחליט שרק אלה סימניהם כן ולא זולתם. כי אולי נמצאים עוד ברואים בסימנים אלה כמו הגמל, ושפן, וארנבת, וחזיר? ואולי במשך השנים והדורות יחקרו וימצאו עוד כאלה? אבל הקדוש ברוך הוא רק הוא יודע שאין במציאות יותר מאלה שהזכיר כאן. כאשר באמת אנו רואים כי מאז שניתנה תורה לא מצאו התרים והחוק