Skip to content

1VSDAT

שלישי, 30 אפריל 2013 12:51

דיונים חופשיים על דת ומדע

דרג מאמר זה
(2 מדרגים)
דף זה נועד לשימושם של מבקרים שרוצים לנהל דיון חופשי בנושאי דת ומדע. כל מבקר רשאי להעלות כל תגובה שמתייחסת לנושא ולענות על תגובותיהם של האחרים. בעל האתר לא ישתתף בדיונים הללו אך הוא יקפיד להעביר לדף בשם 'תגובות כלליות של מגיבים מיוחדים' את כל התגובות שמכילות קללות, נאצות, גידופים והשפלות, תגובות שמכילות רק 'סיסמאות' שגרתיות ותגובות שמטרתן, לפי מיטב שיפוטו של בעל האתר, לשבש את האתר או להציפו בתכנים תורניים. דיונים משמעותיים שיש בהם עניין לציבור הרחב יועתקו גם לדף שייוחד לאותו דיון בלבד ויוצג בקטגוריה בשם 'דיונים חופשיים נבחרים'.
 

 

נקרא 4300 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

189 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 07 אפריל 2019 19:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חיים:
    אני מסכים אתך שאין טעם לדיון.
    דבריך הפוסטמודרניים נראים כלקוחים ישר מתוך הטקסט שהתפרסם בפרשת סוקל:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%9C

  • קישור לתגובה ראשון, 07 אפריל 2019 14:04 הוסף ע״י חיים

    חילוני
    קראתי את כל מאמריך...
    אני חושב שאין טעם לויכוח או הדיון הזה, לדעתי אתה לוקה ב"חוסר מודעות"
    בדיוק כמו שאדם שאינו מבין בפסיכולוגיה לא יבין לפעמים את נבכי נפשו או את רגשותיו…
    זה לא אומר שאותו אדם טיפש אלא שחסרה לו מודעות לחלקים מסוימים בנפשו.

    כשאני דיברתי על מרחב לא התכוונתי למרחב 'גיאוגרפי' פיזי, ולכן אין ענין לדבר על " מדעי המיפוי''

    ברור שהפרספקטיבה שלך לחיים היא אבולוציונית, שהיא תהליך "בזמן"...
    ההגדרות שלך הם ליניאריים ולוגיים
    אתה פשוט לא מודע לצד ההפוך בנפש הלא ליניארית והאינטואטיבי… (מעגלי)
    לא נראה לי שאני יוכל לשכנע אותך בכך… אין זה קשור להיגיון ולוגיקה. היא פשוט מציאות קיימת.
    נכון היא לא מוגדרת וא"א להכניסה בתוך "רצף" האבולוציה אבל היא עדיין קיימת במרחב הנפשי של האדם
    אני קורא לאותו מרחב פנימי "מהות החיים" והיא באמצע בין המרחב והזמן הפיזי, היא מאחדת ביניהם ומהווה אותם
    (עצם זה שיש מרחב וזמן כמשקלים נוגדים ויש יחס ביניהם מחייבים קיום של מרחב אי מוגדר ביניהם...וד"ל)
    אני יודע שדברים אלו זרים לך, אבל הם לא זרים להרבה אנשים נורמליים בכדור הארץ...
    אני לא מדבר על דת פולחן וכדומה וכן לא על הוכחות לקיומו של בורא וכדומה אלא על משהו אמיתי, מוכרח המציאות שנמצא ב'הווה' ואין שום דרך לנתחו, להגדירו או לתפוס אותו בחושים,
    אותו תחושה קיימת גם בתוכך, אתה פשוט לא יכול להגדירו במילים ולכן מבחינתך הוא לא קיים,
    אני מאמין שיום יבוא וגם אנשי מדע יתחברו לאותה אמת מתוך התבוננות נכונה על הטבע
    אגב, יש בכל אדם דחף לאהבה וכן ל"הקרבה" אינטימית מעבר לצורך ההישרדותי, בדוק ותמצא...

    אני פשוט עסוק מאד ולכן לא יכול כרגע להרחיב בענין…

    חיים

  • קישור לתגובה רביעי, 27 מרס 2019 10:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חיים:
    אמנם אתה נשמע יותר כמתווכח ולא כמי שמנסה ללמוד (במצב נפשי של רצון ללמוד לא היית כותב דברים שאחר כך היית צריך להתנצל עליהם) אבל אנסה לענות לכמה מתהיותיך.
    ההצהרה שיש מעבר למדע דרכים נוספות להבין את העולם היא לטעמי הצהרה שגויה או לפחות חסרת תוכן. אתה יכול להצביע על דרך כזאת? אתה חושב שאתה יכול ללמד מישהו איך להשתמש בה?
    איך, לדעתך – "מבינים" המאמינים שהמדע אינו סוף פסוק? מה זה, לדעתך "להבין"? אתה יכול להצביע על הישג כלשהו שהשיגה האנושות בזכות "הבנה" שכזו?
    אני מציע שתקרא בעניין זה את המאמר "זה מחוץ לתחום השגתו של המדע? אין מה לדבר על זה!
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1305-%D7%96%D7%94-%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A5-%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%A9%D7%92%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%96%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99
    המדע לא מתבונן בעולמנו רק דרך מימד הזמן. ממש לא!
    באופן גס אפשר לחלק את המדעים לשני סוגים: מדעי מיפוי ומדעי תהליכים.
    מדעי המיפוי עוסקים במיפוי של המציאות או – בגדול – בזיהוי דברים שקיימים עובדתית.
    גיאוגרפיה, למשל, היא מדע מיפוי אבל היא לא מדע המיפוי היחיד. גם טקסונומיה, אסטרונומיה, אנטומיה ועוד הם מדעי מיפוי.
    במדעים אלה אין לזמן שום תפקיד מיוחד.
    לזמן יש תפקיד רק בסוג המדעים השני – מדעי התהליכים – וברור מדוע: תהליך הוא מתוך הגדרה, דבר שמתפתח בזמן.
    לרבים ממדעי המיפוי יש גם מדעי תהליכים שקשורים אליהם. למשל – הגיאולוגיה קשורה בגיאוגרפיה, הקוסמולוגיה קשורה באסטרונומיה וכדומה.
    לדברים בעולמנו יש רק משמעויות שהאדם מעניק להם. האם יכול בכלל להיות אחרת? מה, לדעתך, פירוש המילה "משמעות"? עובדה זו היא שעומדת, למשל, מאחרי המאמר "טעם החיים"
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/559-%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D?Itemid=189
    כפי שתוכל להבין מקריאת המאמר, גם לצורך של האדם להעניק לדברים משמעות יש סיבות אבולוציוניות.
    לחוויה הפנימית יש בהחלט קשר להישרדות. לכל מה שאנחנו חשים יש קשר להישרדות וקשר זה קיים גם אם אתה באופ אישי לא יודע מהו.
    התחושה שלך – של חוסר קשר – נובעת מסיבה אחרת שהיא חלק מן התשובה לשאלה ששאלתי אותך על משמעות המילה "הבנה".
    אחת הסיבות לתחושה (שגויה) זו מתוארת במאמר "קואליה: גבולות ההבנה"
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1409-%D7%A7%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94-%D7%92%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99

    את הקשר בין תחושותינו לבין הישרדות אפשר לזהות במציאות דרך עובדות רבות ובפרט דרך העובדה שתכונות מעניינות שאינן נחוצות להישרדות ואינן גם תוצר לוואי של תכונות הנחוצות להישרדות – אינן מתפתחות.
    חשבת, למשל, על השאלה "מדוע אין צורך בהרדמה מלאה בזמן ניתוח מוח?" כשחותכים לך חלקים מן המוח אינך חש כל כאב. למה? מפני שלכאב יש תפקיד הישרדותי: הוא "נועד" לגרום לך להתרחק מדברים שגורמים לו אבל מכיוון שהמוח מוקף בגולגולת עבה שמגנה עליו (ובגולגולת עצמה גם יש תחושת כאב) לא היה צורך בהתפתחות תחושת הכאב במוח עצמו ולכן זו לא התפתחה.
    על חלק מן המסקנות שאפשר להסיק מן העובדה שלתחושות הפנימיות יש סיבה אבולוציוניץ\ת תוכל לקרוא במאמר "תנועת ההשכלה: האם צמחים חשים כאב?"
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1208-%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C%D7%94
    כשאתה מדבר על תופעות שלא ניתן להגדיר במונחים מדעיים – על איזה "תופעות" אתה מדבר?
    אתה טוען שלא ניתן להגדיר אותן אבל אינני מבקש ממך להגדיר אותן – אני מבקש ממך רק להצביע על תופעה כזאת. אתה יכול?
    למה מכניס המאמין (במה בדיוק הוא מאמין?) את אלוהים למקומות שהוא באופן אישי אינו יודע להגדיר (הרי מדובר בו באופן אישי! אין לו שום דרך לדעת שאנשים אחרים לא מסוגלים להגדיר את מה שהוא לא יודע להגדיר! עצם האמירה שמשהו אינו ניתן להגדרה היא על פי רוב טיעון מן הסוג הקרוי "טיעון מן הבורות" או "טיעון מהיעדר דמיון". בהקשר הנוכחי זה אומר "אני אינני יודע להגדיר ולכן אי אפשר להגדיר". זה יכול להיות טיעון תקף רק אם אתה יכול להוכיח אותו מתמטית. אחרת זו בסך הכל הצהרה בעלמא.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99

    אתה שואל:
    "שאלה לי אליך
    האם אתה מודה שלעולם לא נוכל להבין את האנרגיה השורשית שהייתה ביקום או מחוצה לה, לפני המפץ הגדול?
    האם יש ארנגיה נצחית בלתי תלויה בתהליך האבולוציוני ?"
    אודה ולא אבוש: אינני מבין מה אתה שואל ומדוע.
    כבר הסברתי מדוע אני יודע (לא סתם חושב) שלעולם לא נדע את הסיבה לכל הדברים ואף הפניתי אותך למאמר המסביר זאת. עם זאת, אין לי כל מושג מדוע אתה קורא לסיבה שאין צורך בסיבה עבורה בשם "אנרגיה" או אפילו "אנרגיה נצחית שאינה תלויה בתהליך אבולוציוני". יש לך מושג מהי אנרגיה? איזה סוג אנרגיה תלוי בתהליך אבולוציוני?

    גם לעובדה שהאדם הוא "טוב" יש סיבות אבולוציוניות.
    שאלת את עצמך בכלל מה פירוש המילה "טוב"? האם יש לה משמעות אובייקטיבית שאינה מוגדרת על ידי האדם עצמו? האם השימוש באנטיביוטיקה כדי לרפא מחלות הוא "טוב" אבסולוטית או שהוא רק טוב לאדם ורע לחיידקים?

    על הסיבות לתחושת ה"טוב" באדם תוכל לקרוא במאמר "על המוסר" ובמאמרים שמאמר זה מצביע עליהם:
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/564-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8?Itemid=189
    אחד מן המאמרים שהמאמר הנ"ל מצביע עליהם ושלדעתי חשוב לא להחמיץ הוא המאמר "אמפתיה ואלטרואיזם"
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/574-%D7%90%D7%9E%D7%A4%D7%AA%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D?Itemid=189

    על הסיבות האבולוציוניות להתפתחות תחושת ה"טוב" ניתן ללמוד גם מן השאלות המוסריות שאין לנו תשובה עליהן.
    קרא על כך במאמר "המוסר – מה הלאה" כלכלה מוסרית?"
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=908:%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%94?-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%AA?

    איל לי כל מושג על כוונתך בהצהרה הבלתי מוגדרת ובהמלצה חסרת הפשר על חשיבה ליניארית וחשיבה מעגלית. חוששני שגם לך אין מושג על כך.

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 23:47 הוסף ע״י חיים

    חילוני
    אני רוצה שתבין שאני כותב כאן לא בשביל להתווכח או לאתגר
    אלא בשביל ללמוד…
    אני מנסה להבין מה שאתה טוען
    אני כבר מזמן לא דתי ועדיין אלוהים קיים בתודעתי
    לדעתי הסיבה שאדם הוא "טוב" זה בגלל שתודעתו "רחבה" וחווה את העולם בצורה אלוהית הוליסטית
    להיפך מהחיה ה"מצומצנת" שכל מעיינה היא לשרוד את הרגע הזה
    זאת אומרת שגם האתאיסט ברגע שהוא אדם טוב, ודעתו רחבה, אז הוא בעצם מאמין באלוהים
    אלא שהוא לא מודע לרובד הזה בנפשו
    כמו שאדם שלא עסק בפסיכולוגיה לא יהיה מודע לכל מיני תהליכים ריגשיים שקיימים בתודעתו
    אני תופס את אלוהים כמציאות מוחלטת.
    יש אנשים שהם מאד לינאריים ולוגיים (קוויים) ורואים כל דבר בתהליך אחד אחרי השני
    ויש אנשים יותר "מעגליים" שתופסים את העולם בצורה שונה
    שני תפיסות עולם אלו קיימות בפוטנציאל אצל כל אחד צריך רק להיות מודע אליהם ולפעול דרכם סימונטאלי

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 23:20 הוסף ע״י חיים

    חילוני
    ברור שהמדע מתפתח רק דרך חיפוש הסיבות והתהליכים בעולם
    מעולם לא טענתי אחרת, (ולכן לא מובן למה אתה חוזר על עצמך..)
    אני טוען שהמדע מתבונן בעולם דרך מימד ה'זמן' דהיינו שהוא מנסה להבין "איך" הדברים מתפתחים מה הראשון ומה אחרון
    מה הסיבה ומה התוצאה, הם לוקחים את ה'מרחב' שמתפתחת בצורות שונות ושמים אותה על סרט הזמן.
    המאמינים (לפחות הנורמלים שמאמינים במדע) עושים תהליך הפוך, הם דוגלים בשיטה המדעית ומארגנים את חייהם ועולמם על פי המדע, אבל מבינים שעדיין זה לא סוף פסוק, אלא יש עוד מימד שהוא בלתי תלוי בזמן והוא זה שפועל במגביל אליו ומפעיל אותן…
    כל חוויה, התפעלות, תשוקה, היא בסוף חוויה שקיימת במציאות ויש לה גם משמעות "לא הישרדותית-אבולוציונית" .
    אפשר להסביר את התהליך שמביא את האדם לאהבה או לתשוקת החיים, אבל עדיין החוויה קיימת במרחב התודעתי של האדם בלי קשר להישרדותו

    אגב, כשכתבתי שאצל האתאיסט "כל תופעה שאין בה סדר ולוגיקה בזמן לא קיימת מבחינתו"
    התכוונתי שתופעה שאין לה כלים ברי מדידה (כפי שעדי תיאר…) או שלעולם לא יהיה ניתן להגדירה במונחים מדעיים אין להם שום משמעות והם לא רלוונטיים בשבילו
    ועל זה אני אומר שאצל המאמין בדיוק במקום הזה נכנס האלוהים, מכיון שהשכל הישר אומר ש'לעולם' יישאר אותם חורים גדולים של ניתן למדודם או להגדירם ושהם נשגבים מהבנתינו ותפיסותינו

    שאלה לי אליך
    האם אתה מודה שלעולם לא נוכל להבין את האנרגיה השורשית שהייתה ביקום או מחוצה לה, לפני המפץ הגדול?

    האם יש ארנגיה נצחית בלתי תלויה בתהליך האבולוציוני ?

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 21:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חיים:
    נראה לי שאני יכול להציע לא מעט תיקונים להשקפתך.
    קודם כל – כל הבנתנו את המציאות נובעת מחיפוש סיבות וכפי שאמרתי – לו נהגו המדענים כפי שאתה מציע ולא היו פונים אל העבר ואל ההתחלה של הקיום ואל סיבותיהם של דברים הייתה השמש ממשיכה להסתובב בשמים רתומה למרכבתו של אפולו (ואיש לא היה מחפש את הסיבה האמיתית למה שעינינו רואות).
    אתה יכול להגדיר אנרגיה אינסופית בתור "אלוהים" בדיוק כשם שאתה יכול להגדיר קופסת תירס בתור "אלוהים" – מה שאתה מציע זה פשוט לקחת מילה ולתת לה משמעות אחרת מזו שיש לה.
    לקופסת תירס יש יתרון על פני אנרגיה אינסופית כי על קופסת תירס אנחנו באמת יודעים שהיא קיימת.
    בתור אחד שעסק במדע במשך מרבית חייו אני מרגיש שאני מוסמך לומר לך שמאחרי המפעל המדעי לא מסתתרת שום אמונה באנרגיה אינסופית ובחיים.
    על אנרגיה אינסופית אין לנו שום מושג ועל החיים אנחנו יודעים שהם לא תמיד התקיימו ובשלב מסוים בהתפתחות היקום הם גם יעלמו.
    אתה כותב בסגנון ניו אייג'י ומשתמש בהרבה מונחים מבלי להבין אותם לאשורם.
    אני מבטיח לך שאני יודע טוב ממך מהם ממדי המרחב והזמן ומהם היחסים בשוררים ביניהם וכל דברי מביאים ידיעה זו בחשבון.
    אני מתייחס לאלוהים כמו הרבה דתיים כ"ישות".
    אני מסכים אתך. הרי המילה "אלוהים" הומצאה בידי דתיים והיא לא הומצאה כדי לתאר אנרגיה (דבר שמפברקי האלוהים לא ידעו כלום על קיומו). זה שהחלטת להגדיר את אלוהים בתור משהו אחר אינו הופך את דברי לשגויים – זה רק הופך את דבריך לחסרי פשר.

    האמן לי שאני מבין את מגבלותינו לא פחות טוב ממך (לא הייתי מרחיק לכת עד כדי הגדרתנו כאפסיים אבל אני בטוח שגם אתה לא באמת מאמין באפסיותנו. הרי אפס זה אפס ואין אפס אחד שונה ממשנהו ואתה מנסה לטעון שאפסיותך שווה יותר מאפסיותי)

    אתה כותב "ההבדל המהותי בין אדם שמאמין באלהים לאתאיסט הוא שאתאיסט תקוע ב"תהליכים" אבולוציוניים, כל מה שמעניין אותו זה מה הסיבה ומה התוצאה ובאיזה תהליך זה קרה, כל תופעה שאין בה סדר ולוגיקה ב'זמן' היא פשוט לא קיימת מבחינתו"
    זה פשוט קישקוש.
    שום תופעה שקיימת אינה נעלמת מעולמו של האתאיסט רק בגלל שאינו מוצא בה סדר ולוגיקה בזמן.
    ההבדל בין מאמין לבין אתאיסט בעל נטיות מדעיות הוא בכך שהמאמין פשוט מקבל את התופעה כפשוטה בשעה שהמדען מנסה לחקור אותה ולגלות את סיבותיה. הניסיון מראה שעל פי רוב הוא גם מצליח אבל גם אם איננו מצליח אין הוא מתעלם מן התופעה.
    סתם לשם המחשה: אין למדענים שום הסבר על מהותו של החומר האפל או על סיבות קיומו ובכל זאת הם מבינים שאפשר להסתמך על קיומו כדי להסביר דברים אחרים.

    מי שיוצא מן הקופסה של האמונה העיוורת הוא דווקא המדען ודווקא הדתי נשאר כלוא בתוכה.
    לגבי האושר – אני מבטיח לך שאם יהפנטו אותך וישכנעו אותך שאתה כסא תהיה מאושר מן העובדה שיושבים עליך.
    הדת – כמו הרבה סמים אחרים – באמת מביאה לתחושה של אושר. מה שנקרא "גן עדן של טפשים"

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 19:16 הוסף ע״י חיים

    מתנצל.
    אני חוזר בי ממה שכתבתי 'מיני אוטיסט'

    חיים

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 19:13 הוסף ע״י חיים

    חילוני
    אתה כמו הרבה דתיים מתייחס לאלוהים כ"יישות", ולכן אתה אומר שהוא לא קיים...
    אבל יש היום יותר ויותר אנשים שמבינים שאין ישות של אלוהים, אלא עצם קיום העולם ועצם החיים (אנרגיה) הוא אלוהים.
    כל מה שעלינו לעשות הוא לשחרר את האגו, להבין את אפסיותנו ולמלא את תודעתינו באנרגיית החיים
    לדעתי ההבדל המהותי בין אדם שמאמין באלהים לאתאיסט
    הוא שאתאיסט תקוע ב"תהליכים" אבולוציוניים, כל מה שמעניין אותו זה מה הסיבה ומה התוצאה ובאיזה תהליך זה קרה, כל תופעה שאין בה סדר ולוגיקה ב'זמן' היא פשוט לא קיימת מבחינתו (מיני אוטיסט)
    המאמין מתבונן דרך משקפי ה'מרחב' והמציאות הכוללת. הוא אוהב את העולם, ומתפעל מיופיו,
    הוא מפשיט את עצמו מכבלי הזמן ומרחיב את תודעתו אל מימדים מופשטים ואינסופיים.
    במילים אחרות המאמין משתמש יותר במוח הימיני, המרחבי, והיצירתי, הוא יוצא מהקופסה ונותן לאהבת החיים למלא את תודעתו וחוויותו היום יומית. הוא משתמש גם במוח השמאל לארגן את החיים בצורה מתודולוגית שיטתית ואפקטיבית, בכדי לתת לאנרגיה האינסופית לבוא לידי ביטוי בצורה המושלמת בחיים המוגבלים שלו
    האינטגרציה של מוח ימין ושמאל יוצרת את התחושה, החוויה ואהבה שיש לאדם המאמין
    לא במקרה אנשים המאמינים יותר מאושרים!

    חיים

  • קישור לתגובה שלישי, 26 מרס 2019 18:09 הוסף ע״י חיים

    חילוני
    מה שאתה כותב ותפיסת העולם שלך הוא בדיוק למה שהתכוונתי שיש אנשים שכל צורת החשיבה שלהם היא לינארית שמחפשת סדר בתהליך ובזמן ( sequence of events)
    ולכן אתה כותב:
    "פן זה הוא שמאפשר לנו להבין שהמצאת האלוהים אינה פותרת שום בעיה כי היא משאירה אותנו עם הצורך למצוא סיבה לקיומו של אלוהים, צורך שהמאמין פשוט מתעלם ממנו"
    אתה כותב שהנטיה להגיע לאלהים נובעת מהצורך להגיע ל"סיבה"
    אבל כפי שהסברתי אני לא מחפש שום סיבה, מקור, או התחלה בזמן אלא מנסה לתפוס ולהבין את ה"הווה" וב'מרחב' של התודעה
    והסיבה למה אני לא פונה אל העבר וההתחלה של היקום של אלוהים כי אני מבין שזה לא יביא אותי לשום מקום
    ולא רק שלא יביא אותי לשום מקום אלא גם לא את כל המדענים שינסו להכנס לפינה זאת.
    אף מדען לא יוכל לעולם להגדיר את ההתחלה או את הסוף של האנרגיה הנצחית שנמצאת בעולם, ובדיוק לאותו 'פער' אני קורא אלוהים, כי למקום שאני לעולם לא אוכל להכנס או לתפוס אני קורא אלוהים.
    למרות שאני לא יכול לתפוס במחשבתי את אותו אנרגיה הוא עדיין קיים כי העולם קיים….

    אני "מאמין" שבשניה הבאה אני עדיין יחיה ואפילו שאני ימות פיזית האנרגיה תמשיך לחיות כי האנרגיה שבקרבי היא ניצחית, ולכן לא נכון לומר ש "לו היו כולם מאמינים תמיד – המדע לא היה מתפתח"
    המדע מתפתח דווקא בגלל האמונה באנרגיה שתמשיך להתקיים לעולם ועד, זאת הסיבה למה אנו משקיעים כך כל הרבה בעולם כי
    אנו "מאמינים" בחיים

    אתה כותב:
    "אילו נוצרנו על ידי אלוהים – לא הייתה לו כל בעיה לאפשר לנו לדעת מתי יש מישהו שגרם לתופעה ומתי היא נגרמה על ידי כוחות הטבע אבל מאחר שאין אלוהים אנחנו נעדרים את היכולת הזאת"
    דלתי מלהבין, מה הקשר?
    בדיוק הפוך, דווקא מכיון שאנו מוגבלים ובלתי ניצחיים "לעולם" לא נוכל לדעת ולתפוס את הניצחיות.

    אני חושב שברגע שאנו מרכינים ראש ומודעים למוגבלותינו, ממש באותו רגע נכנס אלוהים לתודעתינו, אפילו אם לא נודה בכך
    אלוהים לדעתי מתחיל בדיוק במקום שהאגו האנושי נגמר….

    (אני חושב שרק צריך לתפוס נכון את היחסיות של זמן+מרחב, ולא להיתקע רק במימד הזמן, ואלוהים מופיע בתודעה…)

    חיים

  • קישור לתגובה שני, 25 מרס 2019 08:45 הוסף ע״י חילוני (מעקלתו של)

    חיים:
    הנטייה שלך לחזור כל פעם לאמונה באלוהים היא נטייה טבעית שיש להרבה אנשים והיא נובעת בדיוק מן העובדה שאין אלוהים.
    זה עלול להישמע מצחיק אבל ההסבר הוא כזה:
    בני אדם, מסיבות אבולוציוניות, מחפשים סיבה לכל דבר.
    חיפוש הסיבה הוא מעשה הגיוני שתורם להישרדותנו וגם נטייתנו לעסוק במדע מבוססת עליו.
    הבעיה היא שלא תמיד אנחנו מצליחים למצוא את הסיבה.
    במקרים כאלה – אחת המסקנות שאנחנו נדחפים לכיוונה מפני שפעמים רבות היא נכונה – היא שאם אין בחוקי הטבע הידועים לנו סיבה, הרי שהסיבה היא בהכרח "מישהו" שגרם לתופעה.
    לא קראתי את הספר "מי הזיז את הגבינה שלי" אבל כותרתו ממחישה את אופן המחשבה הזה: גבינה לא נוטה לזוז לבד ולכן אם היא זזה אנחנו מגיעים למסקנה שמישהו הזיז אותה.
    זו מסקנה שיש בה היגיון סטטיסטי אבל לא היגיון אבסולוטי. הרי יכול להיות גם שהייתה רעידת אדמה שבעקבותיה הגבינה זזה, או שמא הרוח (שאינה מישהו) עשתה זאת.
    האבולוציה מעודדת גם הסקה אוטומטית של מסקנות שההיגיון שמאחריהן סטטיסטי כיוון שמבחינה סטטיסטית הן תורמות להישרדות.
    אין לאבולוציה יכולת לטעת בנו מראש את התשובות המדעיות לכל שאלה שניתקל בה והתגובה להפשטה הסטטיסטית של המציאות היא הדרך היחידה שעומדת לרשותה.
    אילו נוצרנו על ידי אלוהים – לא הייתה לו כל בעיה לאפשר לנו לדעת מתי יש מישהו שגרם לתופעה ומתי היא נגרמה על ידי כוחות הטבע אבל מאחר שאין אלוהים אנחנו נעדרים את היכולת הזאת והתוצאה המתקבלת היא שבכל מקרה בה איננו יודעים את הסיבה למתרחש וגם איננו מוצאים איזו ישות תבונית שגרמה לה – אנחנו עדיין נוטים להאמין שיש כזאת ישות.
    אבל האבולוציה ציידה אותנו גם בהיגיון והיגיון זה מספיק חד כדי שיוכל להבחין בעובדה שלא תמיד ההסקה הסטטיסטית נכונה.
    זה פן נוסף שלנו, שמתבטא במדע ואינו מתבטא באמונה.
    פן זה הוא שמאפשר לנו להבין שהמצאת האלוהים אינה פותרת שום בעיה כי היא משאירה אותנו עם הצורך למצוא סיבה לקיומו של אלוהים, צורך שהמאמין פשוט מתעלם ממנו.
    הרי לו היו כולם מאמינים תמיד – המדע לא היה מתפתח.
    רק ההבנה שיכולים להיות גורמים טבעיים שלא מצאנו שחררה את השמש ממרכבתו של אפולו ואפשרה לה לנוע במסלול המוכתב על ידי חוקי הטבע.

    בדיוק כרגע הגיע החילוץ לרכב של אשתי ולכן אקצר את תשובתי לחלק השני של שאלתך:
    הצורך להנחיל "אי אמונה" לאנשים נובע (לפחות אצלי) מן העובדה שהאמונה הבלתי מבוססת בשקרי הדת מביאה לנו צרות למכביר.
    האמונה הזאת היא הרי מה שנותן לאלוהים את הסמכות לחוקק את חוקיה הפסיכופטיים של הדת.

  • קישור לתגובה ראשון, 24 מרס 2019 16:44 הוסף ע״י ג

    אתה טוען שבהינתן גושי מתכת משתכפלים דווקא כן נקבל דבר מורכב כרוובט. אולם זה יהיה בלתי אפשרי משתי סיבות. הראשונה היא כאמור מורכבות מינימלית הדורשת לפחות מס' חלקים לתפקודה המינימלי. אם אנו רוצים למשל ליצור מנגנון תנועה לרובוט או להוסיף לו איזה חיישן שיאפשר לו קליטה מסויימת מהסביבה- צעד שכזה ידרוש לפחות מס' חלקים בו זמנית. מה שמביא אותי לטענתך בדבר ה קלפים. לאבולוציה אין אינסוף זמן והיא מוגבלת למס' מליארדי שנים. זה נשמע הרבה אבל למעשה מדובר במעט מאוד זמן ביחס למה שהאבולוציה אמורה לפתח. אם למשל נדרשים רק 4-5 חלקים להתפתחות מנגנון מסויים עבור הרובוט, ונניח שהסיכוי להופעת כל חלק בנפרד הוא אחד למליארד- אז הסיכוי להופעת מנגנון חדש (נניח מנגנון תנועה לרובוט) הוא אחד ל-36^10. כלומר גם גיל היקום לא יספיק במקרה זה ולו עבור התפתחות מנגנון בודד. או שמבחינתך אתה מקבל כל סיכוי נמוך שיהיה? כי אם זה כך אז בכלל למה יש צורך בתיאורית האבולוציה? נוכל לטעון שכל בע'ח נוצרו במכה ע'י מוטציות.

    הסיבה השניה היא משום שהמנגנונים הקיימים בטבע בעצמם מעידים על תכנון. סונאר עטלפים למשל מהווה ראיה ברורה לתכנון (או כנפיים), כיון שכל הסונארים שאנו מכירים דורשים תכנון. לכן, אין די בתכונת השכפול לבדה או במוטציות. יש צורך בקיום המנגנונים הנ'ל מראש במרחב הרצפים הגנטי. כלומר גם אם הייתה אפשרות להדרגה, זה לא מחייב כלל שסונאר עטלפים או כנפי ציפורים יופיעו ע'י מוטציות. הם יכלו שלא להתקיים כלל ואז היינו מקבלים יצור שרק משתכפל ומשתנה לג'יבריש.



    עוד אמרת: " גושי המתכת יחלידו, יתפרקו, יתכלו ויוריקו אבל אף רובוט לא יצוץ מבין שורותיהם. גם בתיאוריה גוש מתכת אינו יכול להפוך לרובוט"--

    ומאיפה לך שבתיאוריה חומר דומם יכול להתפתח לכדי יצור חי? על סמך איזה מחקר בדיוק?




    לגבי "הבריאה המתמשכת"- מה הבעיה עם מתכנן שיוצר קבוצות יצורים שונים בזמנים שונים? הרי אפילו לפי היהדות עליה אתה חולק יצורים שונים נוצרו בזמנים שונים (בין אם המתואר בספר בראשית (למרות ששם מדובר על ימים) או על העניין של "בורא עולמות ומחריבן") וזה גם לא ממש מדוייק שלפי היהדות העולם בהכרח קיים רק 6000 שנה ( ע'ע תורת השמיטות הקבלית). אבל איני מתכוון להתעקב על זה כי זה לא רלוונטי כאמור לתכנון התבוני. אגב, אני לא ממש מגדיר את עצמי כדתי, כך שזה מרגיש לי קצת מוזר שאתה אומר דברים כמו "אני בטוח שהרבנים שלך יפסלו אותה על הסף".




    אמרת: "הסקרים קובעים שרוב אלו שמאמינים בכוח עליון כלשהו אינם מאמינים בנכונותם של סיפורי המקרא,"-


    אין בעיה. אבל הם עדיין מאמינים שכוח עליון יצר את הטבע והיקום וזה מה שחשוב. הדרך בה יצר פחות חשובה. אמור מעתה: "רוב המדענים מאמין שכוח עליון יצר את העולם ואת אשר בו".








    אמרת: "זה נכון שכל החתולים נותרו עדיין חתולים אבל באותה מידה כל הטורפים נותרו עדיין טורפים וכל היונקים נותרו עדיין יונקים."-


    נכון, אבל יונקים שונים כאמור. הרי חתול אינו דומה לעטלף נניח. לעטלף מנגנון סונאר וכנפיים אותם אין לחתול. לכן, הם אינם חולקים אב קדמון משותף לפי התכנון התבוני. אגב, המתכנן אינו צריך להכחיד את כל היצורים. הכחדות מתרחשות כל הזמן כאמור גם באופן טבעי.

  • קישור לתגובה ראשון, 24 מרס 2019 15:50 הוסף ע״י חיים

    עדי
    כיום אין לי שום קשר עם הדת ואין בי גם פחד מגיהנום וכדומה... ועדיין לאחר שכבר קראתי את כל המאמרים שלך ושל מיכאל ועוד הרבה ספרים בנושא...כשאני יושב לעצמי ומנסה להתבונן בצורה 'אובייקטיבית' בלתי תלויה על העולם אני כל פעם מגיע לתפיסת האלוהים, (כפי שהסברתי לא יישות, מתכנן, או מקרה בזמן, אלא פונקציה הכרחית..)
    מה, אני משוגע?? למה התודעה שלי מביאה אותי לזה??

    עוד שאלה
    אם תוכל להסביר לי, כשמפעם בך הרצון והדחף לפעול לתיקון עולם = להוקיע את הדת מהעולם,
    מאין נובע הדחף הזה? האם זה גם קשור להישרדות? ואם כן למה לרוב האנשים אין את הדחף הזה?
    אולי זה מכיון שהמודעת שלך יותר גבוהה?
    ואולי אם המודעות שלך תהיה יותר גבוהה מזה יהיה לך גם דחף לפעול שהאנשים יקבלו את המציאות של אלוהים ???

  • קישור לתגובה ראשון, 24 מרס 2019 00:59 הוסף ע״י חיים

    עדי תודה רבה על התגובה
    מאז שעזבתי את הדת (בזכותך!) התגבשה אצלי התפיסה שאלוהים הוא פונקציה שעומדת בפני עצמה בלי קשר לתוצאה או השלכה מעשית…
    כפי שציינת היא לא מחייבת אותנו להקריב קורבנות וכו'...
    ואין בינה לבין הדת שום קשר אבל אם זאת אני מרגיש שאם אני לא אקבל את האלוהים כמציאות אני פשוט 'מתחמק' ולא מקבל את המציאות כפי שהיא.
    אתה כותב:
    "בכל מקרה, נראה לי שלשאלה זאת (אם יש מתכנן) יש רק משמעות פילוסופית והיא אינה אמורה להשפיע, ולו כהוא זה, על חיינו"
    מבחינתי השאלה היא לא אם קיים "מתכנן" מכיון שהיא לא רלוונטית כפי שהייטבת להסביר
    זה גם לא עניין של "משמעות או השפעה" אלא כנתון שהשכל היישר מסיק מהתבוננות "כוללת" ישירה בלתי תלויה בעולם, והיא בנוגע ל"כוח אין סופי שקיים בעולם" - infinity (לא מתכנן).
    ואסביר; ישנם אנשים שנוטים לתפוס את המציאות בצורה "לינארית" (linear thinking )מבחינתם פונקציות בעולם רק רלוונטים כשיש להם יחס טרנזיטיבי או סיבה ותוצאה (מימד הזמן) ומכיון שלאלוהים אין אפקט לינארי , כל הנושא הזה אינו רלוונטי לגביהם,
    אבל כשמתבוננים בעולם בצורה כוללנית - מרחבית (lateral thinking) אז לדעתי מגיעים למסקנה שיש כוח אין סופי "כוללני" שמפעיל ומאחד את העולם,
    חתושה זאת יוצרת באופן אוטומטי רצון להזדהות אם אותו כח שמתבטא ברצון להיות באחדות והרמוניה עם העולם שמסביבנו, לעשות טוב בעולם, ולהתעסק ב'תיקון עולם' מה שגם גורם לאדם להימנע מפעילות שלילית רצח, פגיעה או נזק לעולם….

    אני מוכן להחליף את המילה "אל" ב"פונקציה"... אבל אני לא מבין למה מבחינתך כל מה שלא ניתן להגדיר או למדוד מתמטית אינו קיים??

    אתה מדבר על מה ש"הונחל" ע"י האל, מבחינתי זה לא ענין של הנחלה או 'תהליך' מכל סוג שהוא, אלא כפונקציה בלתי תלויה בכלום…

    אתה כותב:
    "האם האנרגיה שנוצרת מהחיכוך התמידי בין שני קטבים או מהחיכוך בין הישרדות טבעית לחוויה שמחוצה לה' היא ברת מדידה?...."
    מה זה משנה אם היא ברת מדידה? בכל חלקיק ביקום יש חיכוך תמידי, ו'הפער' שנוצר בין לבין, או הכוח שמאחד או מפעיל אותה היא פונקציה קיימת גם אם היא לא ברת מדידה מכיון ש'תמיד' יהיו דברים שהם לא ברות מדידה והם ימשיכו להיות ה antidotes של האגו ההישרדותי לעולם ועד...

  • קישור לתגובה חמישי, 21 מרס 2019 17:16 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    1. אני לא מתפזר ולא מפספס. אני מבין את בדיוק מה אתה רוצה לומר אבל איני מקבל את טיעונים בכל דרך וצורה. למשל הרובוט שהתפתח מגוש מתכת אין שום משמעות. זאת סתם אחיזת עיניים. בא ננסה לראות מדוע:

    האם, לדעתך, במשחק ברידג' ניתן לקבל באופן מקרי לחלוטין 13 קלפי לב אדום גם מבלי לשחד את המחלק? מסתבר שכן. הסיכוי לכך הוא נמוך ביותר אבל הוא לא לגמרי אפסי. מה הסיכוי לקבל יד עם 13 קלפי לב אדום בשני משחקים רציפים? הסיכוי הזה הוא בסדרי גודל הרבה יותר נמוך אך עדיין גדול מאפס. מה בדבר שלוש עשרה קלפי לב אדום במאה חלוקות רציפות? ברור שהסיכויים לכך הם פחות מאינפיניטסימליים אבל הם עדיין חיוביים. כלומר, ניתן לקבל יד של 13 קלפי לב אדום במאה חלוקות רציפות גם באופן מקרי לחלוטין.

    עתה שאל את עצמך מה יקרה אם תציב מיליארד מכונות שמסוגלות לחלק קלפים בקצב של חלוקה אחת לדקה ותיתן להם לעבוד ברצף במשך מיליארד שנה. מה יהיו הסיכויים שאחת המכונות הללו תחלק ברצף מאה ידיים שמכילות שלושה עשר קלפי לב אדום? מסתבר שהסיכוי כבר אינו כה נמוך כמקודם ובטריליוני חלוקות יש סיכוי לא אפסי שנראה מאה חלוקות רציפות שבכל אחת מהן יד זו או אחרת תחזיק ב13 קלפי לב אדום.

    כאן חוק המספרים הגדולים פועל לטובתנו כי בהינתן מספיק ניסיונות, כל אירוע שמסוגל להתרחש באופן תיאורטי כנראה יתרחש גם בפועל. בא ננסה ליישם את הכלל הזה: קח מיליארד גושי מתכת סטנדרטיים, תן להם לשכב במשך מיליארד שנה ואז בדוק אם אחד מהם הפך לרובוט. אחסוך לך את הטרחה. גושי המתכת יחלידו, יתפרקו, יתכלו ויוריקו אבל אף רובוט לא יצוץ מבין שורותיהם. גם בתיאוריה גוש מתכת אינו יכול להפוך לרובוט ולכן לא משנה כמה ניסויים נערוך גושי המתכת לא יוכלו לשכלל את עצמם ולהפוך למבנה מורכב יותר.
    מאידך, אם במקום גושי מתכת רגילים תציב גושי מתכת שמסוגלים לשכפל את עצמם ולהעביר לצאצאיהם אינפורמציה גנטית ותדרוש מהגושים הללו להתמודד עם אתגרי הישרדות תגלה שלאחר מיליארד שנים חלק מגושי המתכת הללו יתפתחו לכל מיני מערכות חדשות, חלקן מרוכבות יותר וחלקן פחות, ובהחלט ייתכן שבין כל המערכות הללו תמצא גם רובוטים וצוללות. זה קרה בעולם האורגני ובתנאים הללו זה יכול לקרות גם בעולם האנאורגני.

    כדי להוכיח את טענתי אני צריך רק להראות שהניסויים אירעו מספר רב מאד של פעמים (עדיף לאורך מיליארדי שנים) ושהתוצאה אפשרית מבחינה תיאורטית, גם אם סיכוייה להתממש הם קלושים לחלוטין. חקלאים ומדענים הצליחו לייצר זנים חדשים של פרות, כבשים, סוסים, כלבים, חתולים, גידולי שדה, ירקות, פירות וזבובי זבל והם מסוגלים גם לשבט כבשים ולהנדס גידולים ולכן אין שום ספק שתיאורטית ומעשית ניתן לפתח מינים חדשים ממינים קיימים. לרשות עולם החי והצומח עמדו מיליארדי שנים במהלכם אינספור פריטים שיכפלו את עצמם שוב ושוב ולכן יש סיכוי טוב שכל מה שהיה מסוגל לקרות באופן תיאורטי אכן התרחש בפועל.

    2. כל המינים לא נבראו בעת ובעונה אחת, בין אם לפני 5779 שנה ובין אם בכל זמן אחר, שכן בני אדם ודינוזאורים אינם מסוגלים לשרוד זה במחיצתו של זה. אלטרנטיבית, ניתן לטעון שהמתכנן התבוני ייצר כל מין בזמן אחר. כלומר, הוא ברא את הדינוזאורים, הכחיד אותם (במקרה, במקביל לנפילתו של מטאוריט במקסיקו), ברא את היונקים הקדומים, הכחיד גם אותם, ברא במקומם יונקים יותר מתקדמים, הכחיד את אלו, ברא יונקים עוד יותר מתקדמים וכך הלאה וכך הלאה לגבי כל משפחה ומשפחה וכל מין ומין.

    אתה כמובן מוזמן לדבוק באיזו תיאוריה שאתה רוצה אבל תהרוג אותי אם אני מבין מדוע תורת הבריאה המתמשכת עדיפה על תורת האבולוציה. הרי 'המתכנן התבוני' בוודאות אינו האל היהודי, ולו רק משום שהאל היהודי ברא את עולמו לפני פחות מששת אלפים שנה ולא במשך מאות מיליוני, אם לא מיליארדי השנים האחרונות. לי אישית אין שום בעיות עם מתכנן תבוני שבורא בהמשכים, במיוחד לאור העובדה שהוא אינו תורם לפרנסתו של אף גורם אינטרסנטי שעלול להטריד את מנוחתי. יתרה מזאת, בורא קדום מפריך בקלילות אלגנטית את אחד המיתוסים המרכזיים של הרבנים כי מי שמאמין בו אינו יכול לאמץ את מיתוס הבריאה בששה ימים לפני 5779 שנים. אל שלא ברא עולם חדש לפני פחות מששת אלפים שנה אינו יכול להיות אחראי לפרק הראשון של ספר בראשית וממילא גם לא לשאר פרקי התורה. אדרבה, מתכנן תבוני שפעל לפני מיליוני שנים מבטל כליל את ערכו של ה'בורא' היהודי שכביכול יצר את העולם וכל אשר בו לפני כמה אלפי שנים בלבד ואני בטוח שהרבנים שלך יפסלו אותה על הסף.

    3. אני לא נוהג לסתור את עצמי ולכן שככתבתי 'אין שום סיבה לקפוץ למסקנה שכל אדם מאמין חושב שמתכנן כלשהו בהכרח ברא את כל צורות החיים.' התכוונתי בדיוק למה שנראה לך כה בלתי הגיוני – שהאמונה בכוח עליון לא בהכרח גוררת אמונה בכך שהוא יצר את היקום. למעשה, הסקרים קובעים שרוב אלו שמאמינים בכוח עליון כלשהו אינם מאמינים בנכונותם של סיפורי המקרא, ובמיוחד לא במיתוס הבריאה בששה ימים. הכוח העליון יכול היה לגרום ליצירת העולם גם בדרכים אחרות ולאו דווקא בצורה הילדותית והמיתולוגית בעליל שמתוארת בפרק הראשון של ספר בראשית. אתה עצמך מאמין בכוח עליון ובכל זאת אתה מניח שהכוח העליון הזה יכול היה לתכנן ולברוא מיני בעלי חיים כבר לפני מיליוני שנים, כלומר, שלאותו מתכנן תבוני אין שום קשר ל'בורא' שהמתואר במיתוסים התנכיים והרבניים.

    מתכנן תיאורטי שברא כל מין בנפרד בדיוק בעידן בו המדענים חושבים שאותו מין אכן חי אינו מעורר אצלי נוגדנים כלשהם. אתה רוצה להאמין באלים הינדים קדומים או בכל ישות נעלמת אחרת – בבקשה, ממני לא תשמע אף מילת ביקורת. כל עוד לא תנסה לתפוס בעלות על אל שדורש קיום תורה ומצוות, סגירת חנויות בשר לא כשרות, מניעת תחבורה בשבת, הקפדה על דיני משפחה נושנים, הזרמה מאסיבית של תקציבים למוסדות חסרי כל תועלת, השתמטות משירות צבאי, חסימת מקורות אינפורמציה לא מצונזרים ובריחה מלימודים שמאפשרים לאדם לפרנס את עצמו ומשפחתו – אתה רשאי מבחינתי להאמין במה שרק תרצה.

    4. זה נכון שכל החתולים נותרו עדיין חתולים אבל באותה מידה כל הטורפים נותרו עדיין טורפים וכל היונקים נותרו עדיין יונקים. אתה חושב שההתפתחות חייבת להיעצר בגבולות המין, תת-הסדרה, הסדרה וכו' אבל השאלה היא אם גם תהליכי האבולוציה יודעים שיש להם גבולות אותם אסור להם לחצות. האם אתה באמת חושב שאותו מתכנן תבוני שברא את הטורפים הקדומים החליט להכחיד אותם ומיד אחר כך לברוא את האבות הקדומים של משפחת 'דמויי החתול' ואז להכחיד אותה ולברוא את האב הקדום של משפחת החתולים וכו'. אם המתכנן באמת היה נבון הוא היה מאפשר למינים להתפתח אחד מהשני ומנצל את הזמן והאנרגיה שהתפנו לו כדי לתכנן דברים חשובים באמת, למשל, את רשת הרכבת הקלה בגוש דן.

    תיאורטית ניתן להסביר את שלבי ההתפתחות של החיים על ידי הפעלת מתכנן תבוני בכל צומת התפתחות אבל אז המתכנן הזה היה צריך להשמיד את כל היצורים שהו תכנן קודם לכן, מה שעלול לגרום לנו לחשוב שהוא אולי קצת פחות תבוני מכפי שנדמה לנו. ישות שתכננה את האבולוציה והתניעה את הטבע במסלול שיאפשר לו להתפתח מעצמו היא בהחלט נבונה ואולי אפילו ראויה להערכה. גורם שחייב לתכנן כל מין בנפרד ולהכחיד את המינים שכבר תוכננו כדי לפנות מקום למינים חדשים הוא, איך לומר ... קצת פחות אינטליגנטי מכפי שאולי נדמה לחלקנו. למעשה, מתכנן תבוני כזה הוא אפילו קצת אווילי. שיבוא אלי ואני אסביר לו אין ניתן לתכנן מנגנון שיאפשר לצורות החיים לשכלל את עצמן ללא כל התערבות חיצונית נוספת.

    דרך אגב, עטלפים הם יונקים שדומים מאד לעכברים. הסנאים דומים לשניהם. יש סנאים שפיתחו לעצמם קרומים בין האצבעות כך שיוכלו לדאות למרחקים מרשימים. אם המתכנן התבוני חושב שעכברים, סנאים ועטלפים מחייבים בריאה נפרדת אז מומחה גדול בביולוגיה הוא לא. טוב יעשה אותו מתכנן תבוני אם הוא ילמד להתעלם מהשולי ולהתרכז בעיקר. או אז הוא אולי יבין שנחשים ותרנגולות כנראה לא התפתחו מיצור דמוי עכבר אבל עטלפים כמעט בוודאות דווקא כן.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 20 מרס 2019 22:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חיים:
    שאלת המניע הראשוני של המציאות היא שאלה שלעולם לא נדע את תשובתה הסופית, במובן זה שכל תשובה שניתן תוליד שאלה חדשה.
    הסברתי את זה בבלוג שלי במסגרת המאמר "האם אי פעם נדע הכל?"
    כבר שיתפתי אתך קישור למאמר ובתשובתך לאותו קישור אמרת שזה "עדיין לא מסביר לך את המהות" אבל מה שהמאמר הזה טוען הוא שלעולם תישאר עם השאלה הזאת שתוכל לדחוף לתוכה את אלוהי הפערים.
    מסתבר שבכל זאת קלטת את הרעיון של המאמר כיוון שבתשובה מאוחרת יותר שנתת אתה לעדי כתבת "ההיגיון והשכל הישר אומר לי שלעולם יישאר "פער" בתפיסת והבנת העולם, אז במילים אחרות לעולם יישאר "אלוהים" בתודעה."
    אז שמחתי להיקרא "ההיגיון והשכל הישר" כי זה כמעט בדיוק מה שכתבתי, בהבדל אחד: אין זה "אלוהי הפערים" שנשאר. נשארים רק הפערים שלתוכם אפשר לדחוף אותו (והוא יתנחל בהם עד שיתמלאו ואז מאמיניו ישכנו אותו בפערים חדשים שבהכרח יווצרו.

    ראיתי שעדי התייחס לנושא הדואליזם והנפש אז אני מניח ששאלת עליהם במקום כלשהו. אני חושב שתוכל להחכים מאד בנושא זה אם תקרא את המאמרים הבאים מתוך הבלוג:
    "מה נשמה?"
    "הבעיה הפסיכו פיזית"
    "רצון חופשי: הכל צפוי והרשות נתונה"
    "קואליה: גבולות ההבנה"

    ראיתי אצל עדי גם התייחסות לעולם שאינו גלוי בפני המדע ובעניין זה הייתי מציע לך לקרוא את המאמר הבא:
    "זה מחוץ לתחום השגתו של המדע? אין מה לדבר על זה!"

    על מושג היופי אני מציע לך לקרוא במאמר "מטא יופי"

    תשובות לשאלות נוספות שלך תמצא במאמר "סימטריה אלוהית"
    אני מניח שאם תשוטט בבלוג תמצא תשובות מוכנות להרבה מהשאלות שמעסיקות אותך.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 מרס 2019 18:13 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    מצטער על העיכוב בתשובתי. להלן תשובותיי לתגובותיך:

    1. לגבי התכנון התבוני:

    שאלת ה'מניע הבלתי מונע' של היקום היא מאד סבוכה. הדעת נותנת שלפני שהיה 'יש' היה 'אין' ולכן ישות כלשהי הייתה חייבת להפוך את ה'אין' ל'יש'. מצד שני הטבע עצמו מכיל מנגנון ליצירת אנרגיה וחומר מ'ריק' וזה המנגנון שפעל בעת 'המפץ הגדול'. באירוע 'המפץ הגדול' הריק, אותו נכנה '0' התפרק לשנים: 'חומר' (אותו נכנה '1') ואנטי-חומר (אותו נכנה 1-). כיוון ש'1' ועוד '1-' נותן לנו '0' הרי שלמעשה לא חל כל שינוי בכמות החומר ביקום ולא היה כל צורך ביצירת 'יש' מ'אין'. חלק גדול מהחומר התנגש מיד באנטי-חומר ושניהם התכלו וחזרו להיות '0' אבל היקום שזה עתה נוצר כנראה התרחב במהירות רבה וחלק מהחומר כבר לא מצא בקרבתו שום אנטי-חומר שהיה מסוגל לכלות אותו. כך, כנראה נוצר עולם החומר המוכר לנו.

    העובדה שיש מנגנון באמצעותו ניתן להסביר את יצירת ה'יש' אינו פותר, כמובן, את כל הבעיות שהרי נותרה בעינה השאלה 'מי תכנן ויצר את המנגנון הזה?', או, בניסוח יותר כללי, מי הנחיל לעולם את חוקי הטבע שאפשרו את 'המפץ הגדול' ומאוחר יותר את היווצרות היקום והחיים שבו. כתבתי על הנושא שני מאמרים אבל אני חייב להודות שאין לי תשובה טובה לשאלה זאת. בהחלט ייתכן שהיקום שלנו נוצר על ידי מתכנן תבוני לא לוקאלי שחי ביקום מקביל לזה שלנו. אבל גם ייתכן שהיקום שלנו נוצר בתהליך אבולוציוני במהלכו יקומי אם 'מולידים' יקומים עובריים ורק יקומים יציבים מצליחים להעביר את התכונות שלהם ליקומים עובריים חדשים. ייתכנו גם הרבה תסריטים אחרים. אני פשוט לא יודע.

    את האפשרות שהעולם נוצר ביד מתכננן תיארתי במאמר 'מדוע אני לא אתאיסט':
    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/313-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C

    את האפשרות שהעולם התפתח בתהליכים אבולוציוניים תיארתי במאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט':
    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/439-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98

    בכל מקרה, נראה לי שלשאלה זאת יש רק משמעות פילוסופית והיא אינה אמורה להשפיע, ולו כהוא זה, על חיינו. אם היקום היציב ותומך החיים שלנו נוצר על ידי מתכנן תבוני, ולבטח אם הוא נוצר בתהליך אבולוציוני שתוכנן על ידי מתכנן תבוני עתיק יותר, עדיין מדובר בישות שאחראית להתנעת היקום אך לא להנהגתו. ברור, אם כן, שישות זאת אינה האל תאב הקורבנות, התרומות ומתנות הכהונה ששירת את האינטרסים של הכוהנים או האל שאוהב שטיפות מוח ותקציבים שמנים שמשרת את האינטרסים של הרבנים. מכל מקום, ישות זאת אינה יכולה להיות המקור לכל ההלכות באמצעותם הרבנים רודים בנו וממררים את חיינו.

    2. לגבי ה'דואליזם' שאתה מוצא בעולם:

    אנחנו לא מסוגלים להבין את המציאות ההוליסטית ולכן אנחנו 'מתרגמים' אותה לקטגוריות באמצעותן אנחנו מסוגלים לתפוס את המציאות. למשל, אנחנו מגדירים חלק מהיממה בתור 'יום' וחלק בתור 'לילה' ואז נראה לנו שבמציאות יש דואליזם של יום-לילה. הדואליזם הזה נגזר מהגדרותינו ולא מהמציאות כפי שהיא. אם נגדיר חלק מהיממה בתור 'דמדומי שחר', חלק בתור 'בוקר', חלק בתור 'צהריים' וכדומה נגלה שהיממה אינה מתחלקת לשני חלקים אלא לשבע או שמונה חלקים - כמספר הקטגוריות שהגדרנו. אם, לעומת זאת, נגדיר כל פרק זמן על פי הזווית בה קרני השמש פוגעים בכדור הארץ נגלה שהיממה מתחלקת למאות, אלפי ורבבות חלקים. כך גם לגבי חלוקות דואליסטיות לכאורה דוגמת שחור לבן, יפה-מכוער, טוב-רע וכדומה. בין השחור ללבן יש מספר רב של גווני אפור. בין היפה למכוער רבבות תמהילים של יופי וכיעור, וזאת אם בכלל ניתן להגדיר 'יופי' ו'כיעור'. באותו אופן, בין הטוב והרע יש אינספור מיזוגים של אלמנטים אותם נוכל להגדיר כ'טובים' ואלמנטים אותם נוכל להגדיר כ'רעים'. המציאות אינה דואליסטית. היא מולטיאליסטית.

    כיוון שהמציאות אינה דואליסטית לא ניתן להסיק שקיומו של הטבעי בהכרח מחייב את קיומו של העל-טבעי. עם זאת, במקרה זה בהחלט ניתן לחשוב רק על שתי קטגוריות רלוונטיות – העולם הניתן למדידה וכימות (מתן הגדרות כמותיות) והעולם הלא מדיד שאינו ניתן לכימות, או, במילים אחרות, העולם הטבעי והעולם העל-טבעי. אני מגדיר את עצמי כמטריאליסט מושבע שאינו מאמין בקיומם של תופעות שאינם ניתנים למדידה וכימות ולכן אני שולל לחלוטין את קיומן של כל התופעות שלא ניתן לאפיין בצורה מתמטית.
    את אמונותיי המטריאליסטיות תיארתי במאמר 'במה אני מאמין':
    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F

    לשיטתי, גם מושגים 'רוחניים' לכאורה, כמו אהבה, שנאה, קנאה, רחמים אמונה וכדומה הם לא יותר מהגדרות של תהליכים כימיים ואלקטרוניים שמתרחשים במוחו של האדם ואכן, תרופות פסיכוטיות וסמים פסיכודליים מסוגלים לשנות תחושות ורגשות. כיום ניתן אפילו לחבוש 'קסדת אל' (God Helmet) שמגרה אזור ספציפי במוח וגורמת לחובש לראות את ה'אל' ולהאמין בקיומו המוחשי. ראה בויקיפדיה האנגלית את הערך 'God Helmet':
    https://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet

    מסיבה זאת איני יכול לקבל את הטיעון 'החיכוך התמידי בין שני הקוטבים יוצר אנרגיה וכן החיכוך בין הישרדות טבעית לחוויה שמחוצה לה, יוצר אנרגיה וחוויה רוחנית.' האם האנרגיה שנוצרת מהחיכוך התמידי בין שני קטבים או מהחיכוך בין הישרדות טבעית לחוויה שמחוצה לה' היא ברת מדידה? אם כן - אני כנראה סתם דל-הבנה שאינו מסוגל להתעלות מעבר למישור הפשטני של הדברים. אם לא - הרי שמדובר בעוד סיסמה חסרת כל שחר שהרבנים מצליחים לשטוף למוחם של אלו שסרים למרותם.

    3. לגבי האל שקיים ומפעיל את העולם:

    אתה טוען שהאל 'קיים ומפעיל את העולם' ומעצם הגדרתו הוא בלתי ניתן להבנה. הבעיה היא שאת המילה 'אל' תוכל להחליף בכל מילה אחרת ועדיין תקבל משפט שנכון בדיוק באותה המידה. בויקיפדיה תמצא רשימות שמכילות שמות של אלפי יצורים דמיוניים. שתול כל שם במשפט שלך ותראה שלא שינית דבר במהותו. למשל, 'הפצקנינה קיימת ומפעילה את העולם והיא בלתי ניתנת להבנה'. מה בדיוק ההבדל בין המשפט שלך למשפט הזה? אם אתה מאמין באל ובדברי הרבנים אז מבחינתך הוא קיים, מפעיל את העולם ולא ניתן להבינו. אבל אם אני מאמין בפצקנינות אז מבחינתי הן קיימות, מפעילות את העולם ולא ניתן להבינן. עובדתית אנחנו לא יכולים להוכיח או לשלול את קיומם של אלים ופצקנינות ולכן לדבריך, ולדבריי, אין שום משמעות אובייקטיבית. אתה מאמין בקיומו של אל שאינו ניתן להגדרה. אני לא. לא נראה לי שתצליח לשכנע אותי וגם אני, כנראה, לא אצליח לשכנע אותך.

    אוכל, עם זאת, להראות לך כיצד כל הגדרה של 'אלוהים' סותרת את עצמה או את המציאות הריאלית. אם תגדיר לי, בצורה מדויקת ומלאה, את האל, תכונותיו ו'טביעות הרגלים' שהוא השאיר בעולמינו אני מעריך שאוכל לעזור לך לראות את הסתירות הפנימיות שהתגנבו להגדרותיך.

    אתה טוען ש'אנחנו מתפעלים כל הזמן מחדש מהיופי, ההרמוניה וה"אחידות" שקיים בעולם, אותה חוויה גם מפעילה את האדם לפעול בעולם' ומבחינתך זהו האלוהים. גם אני מתפעל כל הזמן מהיופי, ההרמונית והאחידות שניתן למצוא בעולם אבל מבחינתי מדובר במתמטיקה ששולטת בעולם המטריאליסטי ולא חלילה באל בעל רצונות משלו. יש הבדל גדול בין 'אלוהים' למתמטיקה. אלים משרתים אנשי דת למיניהם. המתמטיקה והמדעים משרתים רק את האמת.

    ניתן אמנם לשוב ולטעון שהחוקיות המתמטית הונחלה לעולם על ידי 'אל' כלשהו אבל אז נשוב לדיון בו פתחתי את התגובה הזה.

    4. לגבי האל שמאחד את הניגודים:

    דברייך מתבססים על מושגים וטיעונים דתיים, אפילו קבליים, אפילו חבדיים: 'נפש', 'צמצום', 'אינסוף', 'הישארות הנפש', 'גיגול' וכדומה. כל צורת החשיבה הזאת זרה לי. אני לא מכיר בקיומה של 'נפש' ומבחינתי כל התופעות שמיוחסות לנפש נגרמות על ידי תהליכים כימיים ואלקטרוניים במוחו של האדם. אני לא מבין את המושג 'צמצום' ואם אתה מתכוון לאגו אז אפשר להסתפק במונח זה ואין סיבה להיגרר לטרמינולוגיה קבלית. אני גם לא מאמין שלמושג 'אינסוף' יש איזו שהיא משמעות בעולם האמתי. הגלגול, לטעמי, הוא מיתוס קבלי מובהק ומחוץ לעולמם הדמיוני של הרבנים אף 'נפש' מעולם לא התגלגלה לאדם אחר. כשאני קורא דברים מעין אילו אני מתחיל לפלבל בעיני ולתמוה מדוע במקום לזרום אני מתעקש, לרוב ללא הצלחה, להבין מה מסתתר מאחורי המילים שנראות לי כנבובות לחלוטין.

    5. לגבי הישארות הנפש וגלגול:

    אני לא יודע מהי ה'נפש' ולכן איני יכול לקבוע אם יש בה או אין בה 'אנרגיה'. בכל מקרה, האנרגיה אוהבת לשנות את צורתה ולכן ייתכן מאד ש'אנרגית הנפש' התיאורטית הופכת לאנרגית חום, אנרגיה כימית או אנרגיה קינטית. מה שכמעט בטוח הוא ש'אנרגיית הנפש' הדמיונית אינה נשמרת בעולם על-טבעי כלשהו עד שהיא ממחזרת את עצמה כ'אנרגיה' דמיונית ב'נפשו' של אדם אחר. להערכתי, כל האנרגיות והגלגולים הללו הם לא יותר מאשר מיתוסים רבניים חסרי כל קשר לעולם הריאלי אבל מי אני שאקבע? לי הרי אין שום מושג בעולמות העל-טבעיים ולכן טוב יעשה כל מי שמתעניין בתופעות שמתרחשות רק בהם אם ילמד מהרבנים ולא ממני.

    6. לגבי אהבה רגשית והישרדות:

    הקשר בין אהבה רגשית להישרדות הוא די מובן. הגנה על בני זוג, צאצאים, בני משפחה ובני המין היא אסטרטגיה שמגבירה את סיכויי ההישרדות של האוכלוסייה. יש כמובן גם אסטרטגיות אחרות אבל אוכלוסיות שמגינות על הצעירים מאפשרות להם לגדול במשך זמן ארוך יותר וכך ללמוד יותר ולהכין א עצמם טוב יותר לאתגרי המציאות. ברגע זה איני יכול לסמוך את דבריי על מחקרים כלשהם אבל אני די משוכנע שאם אשקיע זמן בנושא אמצא מקורות שתומכים בדבריי. כדי להבטיח את הדאגה האלטרואיסטית של הפריטים באוכלוסייה, האבולוציה פיתחה במינים שונים תהליכים כימיים ואלקטרוניים, אותם אנו מכנים בשם 'אהבה', שגורמים לפרטים באוכלוסייה להעדיף את שרידותם של האחרים על פני שרידותם שלהם עצמם.

    מיכאל רוטשילד (מעגלתו של חילוני) דן בנושא במאמר 'אמפתיה ואלטרואיזם':
    https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/574-%D7%90%D7%9E%D7%A4%D7%AA%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D


    אם לא התייחסתי לאחת משאלותיך אנא העלה אותה שוב ואענה גם עליה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 18 מרס 2019 17:29 הוסף ע״י ג

    אשתדל להתמקד כי נראה שאנו שוב מתפזרים ולכן מספפסים את העיקר. ראשית אבהיר שאין שום קשר בין תכנון תבוני לגיל העולם או לנכונות דת זו או אחרת, לכן גם לא נקבתי בגיל העולם או בנכונות הדת איזו שלא תהיה. מדובר בדיון מדעי נטו המתבסס על ראיות מדעיות. לתכנון התבוני לצורך העניין אין בעיה עם יקום בן מליארדי שנים או לתכנונן של קבוצות יצורים שונים בזמנים שונים (דינוזאורים למשל).

    כפי שאמרתי כבר קודם לכן- נטל הראיה הוא על הצד הטוען כי רובוט משתכפל יכול להווצר ללא תכנון. כל עוד הצד הנ'ל מתבסס על אמונה בלבד (תיאורית האבולוציה) שהדבר אפשרי- מבחינתי טיעון המתכנן עדיף בהרבה מבחינה מדעית. אתה טוען שלא? סבבה. נסכים שלא להסכים. כעת אשיב לנקודות הספציפיות שהעלת לגבי אותו תכנון תבוני.



    אמרת שוב משפט שהוא לדעתי מהווה סתירה עצמית: "אין שום סיבה לקפוץ למסקנה שכל אדם מאמין חושב שמתכנן כלשהו בהכרח ברא את כל צורות החיים."-

    כלומר אמונה בכוח עליון לא בהכרח גוררת אמונה בכך שהוא יצר את היקום? לא מובן.



    מינים בהחלט עשויים להכחד. ראה היום למשל מינים רבים שבסכנת הכחדה (ציד יתר למשל). זה כמובן לא מעיד על חוסר תכנון. רק על זה שהיצור נכחד.




    לשאלתך : "כיצד התפתחו מהאב הקדמון שתוכנן על ידי האל כל 37 מיני החתולים שאנו מוצאים בטבע?"-

    מה הבעיה? מוטציות אכן מתרחשות והן שגורמות לואריאציות שונות. אולם שים לב שכל החתולים נותרו עדיין חתולים ולכן אין כאן ראיה לכך שחתול יכול להתפתח בסופו של דבר למשהו שאינו חתול.



    שאלת: " מדוע האל ברא את החתול הקדום ולא את האב הקדום של תת-הסדרה הנקראת 'דמויי חול' (Feliformia) שכוללת, בנוסף למשפחת החתולים (Felidae), גם את משפחות הצבועיים, הנמייתיים, טורפי מדגסקר, הגחניים, הלינסנגים האסייתיים וזבדי הדקלים האפריקנים? מאב קדום זה היו יכולים להתפתח באופן טבעי כל המשפחות הללו ולא היה צורך בבריאה מיוחדת ונפרדת של כל האבות הקדומים של כל אחת מהמשפחות הללו."-



    אולי כן ואולי לא. אם באמת אין שום מנגנון מורכב המייחד את אחת\כמה מהמשפחות הנ'ל אז באמת במצב כזה יתכן שהנ'ל יכלו להתפתח מיצור קדום דמוי-חתול כיון שכולם חולקים את אותם המנגנונים. וזה משיב גם לשאלת ההמשך שלך לגבי אב קדמון משותף לכלל הטורפים או היונקים. עלטף וחתול למשל שונים מאוד אחד מהשני וכוללים מנגנונים יחודיים רבים, כך שהם בהחלט אינם יכולים להתפתח מאב קדמון משותף לפי התכנון התבוני.

  • קישור לתגובה שבת, 16 מרס 2019 18:16 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    קבל את התנצלותי על האיחור. אני כותב עבורך תגובה מפורטת ואפשרסם אותה תוך כמה ימים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 16 מרס 2019 18:12 הוסף ע״י עדי אביר

    יןסף,

    כיוון שאני מתכוון לכתוב מאמר ארוך בנושא שהעלית אשמח אם תצביע עבורי על:

    1. מקרים בהם אני מתחמק מגיונים ענייניים.
    2. חוזר על מנטרות דמגוגיות כמו פטיפון (רצית כנראה לומר פטיפון שבור)
    3. לא מחדש משמעותית.

    אינך צריך להצביע על מאמרים באתר של רציו שאיני קורא.

    איני מכיר את אותו אליעזר שאת דבריו באתר רציו אתה מצטט. האם הוא סמכות מחקרית ידועה? סמכות תורנית יוצאת דופן? סתם בחור נבער שמצליח להרשים בחורים נבערים אחרים אף שכמו רציו עצמו אין לו שום ידע או הבנה בתחומים הנדונים?

    בקיצור, כאשר רואים שניים האחד שמוכן להתעמת על כל נושא בו הוא אינו מבין דבר ושני שמסרב לבזבז את זמנו על אנשים שמכירים רק אמת אחת ואינם מוכנים ללמוד את טיעוניי מתנגדיהם - זה אומר יותר ממשהו".

    לעגלתו של חילוני יש מספר תארים אקדמיים והבנה רחבה בהרבה נושאים. אתם, שמרבים לדבר על מדע, פילוסופיה, היסטוריה, ארכיאולוגיה, נצרות וכדומה, מעולם לא עברתם על האיסור ללמוד חכמת יוון ומעולם לא הקדשתם ללימודי חול יותר מאשר שעה שבועית אחת, בהחלט זכיתם ביושר בכל נימה חמזלזלת בה אתם נתקלים.

    אתה לבטח תזלזל בי אם אנסה להתווכח איתך בענייני הלכה והזלזול בהחלט יהיה מוצדק. אף שאני בוגר ישיבה איני מנסה להשוות את עצמי לתלמידי חכמים שביזבזו את חייהם בישיבה וברור לי שהם מכירים את ההלכה היהודית הרבה יותר טוב ממני. למה אינכם מוכנים לקבל שיש כאלו שמבינים דברים מסויימים טוב ממכם? למה נדמה לכם שפיו של רציו מפפיק רק מרגליות וכל מי שמתווכח איתו הוא בור ועם הארץ? למה לי להיכנס לגוב האריות, האתר של רציו, ולספוג שם עוד ועוד מתקפות של בורים קטנים שבעליל אינם מבינים דבר בנושאים שעל הפרק?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 16 מרס 2019 17:49 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    את הדיון בשאלה אם היצורים החיים נבראו בו זמנית או התפתחו זה מזה במהלך מיליארדי שנים אשאיר לסוף. קודם לכן אתייחס לשתי הנקודות האחרות שהעלית בתגובתך האחרונה:

    1. הדיון על מכוניות וצוללות:

    דיון זה מיצה את עצמו ואין בו עוד כל טעם. אתה מאמין שהיצורים החיים נוצרו ביד מתכנן וכדי להראות את האבסורד בתורת האבולוציה אתה מנסה להמשיל את מיני החיים למכוניות ולטעון שכשם שמכונית מחייבת את קיומו של מתכנן, ובלעדיו הן לעולם לא יצליחו לפתח לעצמן מערכות מורכבות כמו סונאר, גם החיים חייבים להיות מתוכננים כי יצורים חיים אינם מסוגלים לפתח לעצמם את המערכות המרוכבות שאנו מוצאים בטבע.

    לעומתך, אני מאמין שצורות החיים התפתחו באופן טבעי, ללא כל תכנון מוקדם, ולכן יש בידינו הוכחה שהטבע מסוגל לפתח מנגנונים מרוכבים, דוגמת הסונאר שאנו מוצאים בעטלפים ודולפינים, גם ללא עזרתו של מתכנן כלשהו. כיוון שכך, אם עצמים לא אורגניים היו מסוגלים לשכפל את עצמם ולהעביר מטען גנטי מדור לדור אז גם הם היו מתפתחים לאורך זמן ואין כל סיבה להניח שמכונית לא הייתה הופכת בסופו של דבר לצוללת. הוראות הפעלה שמקודדות בחומר גנטי נוטות להשתבש וכך נוצרות מוטציות. מוטציות שמגבירות את כושר הישרדותן של המכוניות מתפשטות באוכלוסייה ומוטציות לא מועילות נכחדות. לאורך זמן המוטציות מצטברות ונוצרים מיני בעלי חיים חדשים ואם ניצמד לאלגוריה שלך, גם סוגים חדשים של כלי תחבורה. אין הבדל בין אלו לאלו. למרבה הצער מכוניות וצוללות אינן מסוגלות להעביר מטען גנטי מדור לדור ולכן בנייתם תמיד תסתמך על מתכננים. יצורים חיים כן מסוגלים להעביר מטען גנטי מדור לדור ולכן הם מתפתחים על פי כללי תורת האבולוציה ובהינתן מספיק זמן, הם יפתחו מנגנונים יותר ויותר מרוכבים.

    2. אין שום סיבה לקפוץ למסקנה שכל אדם מאמין חושב שמתכנן כלשהו בהכרח ברא את כל צורות החיים. זה פשוט לא נכון. היחידים שחושבים שמיני החיים נוצרו על ידי מתכנן תבוני הם הבריאתנים הפונדמנטליסטים, עימם גם אתה כנראה נמנה. הבריאתנים הם זן שנמצא בסכנת הכחדה כי היום אפילו המאמינים הנלהבים ביותר כבר מבינים שלפני כמה אלפי שנים אף אל לא ברא אף עולם. אתה וחבריך נלחמים נגד כל הידע האנושי ובסופו של דבר גם אתם תאלצו להודות שטיעוניכם אינם נשענים על ההיגיון אלא רק על שטיפת מוח שקיבלתם מרבנים אינטרסנטיים.

    אני ממליץ, בהקשר זה, על עיון יותר מעמיק. צא ולמד את העמדות של הדתות השונות לגבי אמינותם של סיפורי התורה בכלל, וסיפור הבריאה בפרט, ותגלה שרק החרדים והאוונגליסטים הפרוטסטנטים מאמינים שהעולם וכל אשר בו נבראו באופן שתואר בפרק הראשון של ספר בראשית. כל שאר הדתות כבר מזמן הפכו את הסיפור הזה למשל, אלגוריה, מליצת שיר או אמת רוחנית עמוקה. אחרים ניסוי להתאים את המיתוסים הנושנים לממצאי המדע וקבעו שלא מדובר בששת ימי בראשית אלא בזמן אלוהי, עידנים לא מוגדרים או משהו כזה. לאף אחת מהפרשנויות הללו אין, לטעמי, שום ערך ויש להתעלם מכולן בדיוק כשם שרוב האנושות כבר מתעלמת מהפרשנות המילולית של סיפור הבריאה המקראי.


    אני לא מבקש שתיחשף, חלילה, לדעותיהם של המאמינים הרפורמים והקונסרבטיבים אבל שאל את חבריך מהציונות הדתית כיצד הם מפרשים את סיפור הבריאה ותגלה שאפילו רבים מהאורתודוקסים אינם מוכנים לעשות צחוק מעצמם ולאמץ את הדעות של הבריאתנים. החרדים נותרו לבדם במערכה וגם הם לרוב לא ממהרים להצהיר על אמונותיהם בראש חוצות. סיפור הבריאה בשישה ימים הוא מביך ומיותר וחבל שלמאמינים אין את האומץ הדרוש להתעלם מפירושו המילולי ואולי אפילו להשליכו לפח האשפה של ההיסטוריה, שם הוא לבטח יימצא בסופו של דבר את מקומו.


    האמונה בבריאת המינים בשבוע אחד
    -----------------------------------------------

    יש הצדקה לכתוב מאמר שלם על האמונות של הבריאתנים אבל אני כותב מאמרים רק לאחר שאני חוקר את הנושא לעומקו ומבין אותו מכל היבטיו. לצערי מגבלות הזמן מונעות ממני לכתוב מאמר ממצה על הבריאתנות ולכן אני נאלץ להסתמך על זכרוני ולהסתפק בתגובה שטחית יחסית.

    אנסה להסביר מדוע לדעתי לא ייתכן שכל המינים נבראו בשבוע אחד:

    1. אנו יודעים ברמת וודאות גבוהה למדי שגיל העולם עולה בהרבה על 6,000 שנה. עצים מגדלים כל שנה טבעת חדשה שעובייה נקבע על ידי התנאים האקלימיים של אותה השנה. על ידי סנכרון סדר הטבעות ניתן לשרשר גזעי עצים חיים ומאובנים ולקבוע את מספר השנים שרישומם ניכר בגזעים הללו. בימינו יש עצים חיים בני יותר מ-4,000 שנה ובמקביל יש בידינו גם הרבה מאובנים של עצים שחיו בעבר. על ידי השוואת הטבעות ניתן ליצור רצף של שנים שהולך לפחות 12,000 שנים לאחור.

    2. השלג בקטבים נערם כל שנה ודוחס את השלג של השנה הקודמת שנח מתחתיו וכך נוצרת כל שנה שכבה חדשה ששונה במקצת מקודמתה. כיוון שכך ניתן לקדוח בקרח ולספור את השכבות השנתיות השונות. בדיקות שונות הוכיחו שבמקומות מסוימים ניתן למצוא עד 800,000 שכבות שונות שמצביעות על מאות אלפי שנות הצטברות שלג. כך, למשל, ניתן לקבוע את גילם של ממותות שמתגלות בעומקי הקרח.

    3. הגאות השנתית של נהרות מסוימים מביאה לפתחיהן משקעים חדשים. המשקעים הללו עוברים מטמורפוזה ולכן השכבות נשמרות וניתן לספרן. המחקרים מצביעים שבמקומות מסוימים ניתן להצביע על חמישה מיליון שנות הצטברות. בשכבות הסחף הללו ניתן למצוא מאובנים של בעלי חיים וגילם של אותם מאובנים הוא בהכרח כגיל השכבות בהן הן נמצאו.

    4. לאיזוטופים רדיו-אקטיביים של היסודות יש קצב התפרקות קבוע. לפחמן 14, לשם משל, יש אורך חצי חיים של כ-5,700 שנה. משמעות הדבר היא שכל 5,700 שנה חצי מהאטומים של האיזוטופ הרדיו-אקטיבי פחמן 14 הופכים לאטומי פחמן 12 רגילים. היחס בין האטומים של פחמן 14 לפחמן 12 מאפשר לאמוד את הזמן שחלף מאז שגוף חי כלשהו נשם לאחרונה אויר חופשי (בו היחס בין שני סוגי אטומי הפחמן הוא קבוע). באמצעות שיטה זאת ניתן לתארך חומר ממקור אורגני שחי בעשרים אלף השנים האחרונות.

    5. אם לפחמן 14 יש אורח חצי חיים קצר יחסית, הרי שאיזוטופים אחרים מתפרקים בקצב הרבה יותר איטי וניתן להשתמש בהם לקביעת גילם של מינרלים וסלעים. אורך חצי החיים של אורניום 235 הוא כ-700 מיליון שנה ושל אורניום 238 הוא 4.4 מיליארד שנה. אם ניתן למצוא את האיזוטופים הללו בסלע כלשהו ניתן גם לקבוע את גיל אותו הסלע. מסתבר שסלעים רבים יכולים להתגאות בגילים של לפחות 2.4 מיליארד שנים. כיוון שניתן לקבוע את גילם של הסלעים ניתן גם לדעת את גילם של המאובנים שבתוכם. בשיטה זאת תוארכו מאובנים רבים ונקבע שיש חיים על פני כדור הארץ כבר כמעט 4 מיליארד שנה.

    6. שכבות הסלע לרוב נוצרות האחת על גבי השנייה ולכן מאובנים שנמצאים בשכבות סלע גבוהות יותר הם בהכרח חדשים יותר ממאובנים שנמצאים בשכבות סלע נמוכות יותר וזאת גם מבלי שנדע את גילם המדויק של הסלעים. שכבות סלע נבנות לעיתים רחוקות והפרש הגילים בין שכבות הסלע השונות יכול להגיע למיליוני, ואולי אפילו עשרות מיליוני, שנים. אם נמצא מאובנים בשתי שכבות סלע שונות אזי הם בהכרח חיו בעידנים אחרים.

    7. במוזיאונים ואוספי המחקר ניתן למצוא רבבות ממצאים גיאולוגים והפלאונטולוגים וכולם, בין אם הם מתבססים על דוגמיות מסין, קנדה, ארה"ב, דרום אפריקה, מקסיקו, ברזיל או כל מקום אחר, מציירים פחות או יותר את אותה התמונה. הקורלציה בין הממצאים השונים מגבירה את אמינותם של המודלים המדעיים ומחזקת את הטענה שבמהלך ארבעה מיליארד השנים האחרונות צורות החיים תמיד התפתחו ונכחדו, כמוסבר בתורת האבולוציה של דרווין.

    ---------

    לאור כל הממצאים שבידינו אנו חייבים לפסול את כל ההשערות של הבריאתנים. שיטתם אינה מסתמכת על ממצאים חומריים אלא רק על פרשנות לפסוקים בספר שכביכול נכתב על ידי האל שברא את העולם ואמור היה להכיר את בריאתו. ניתוח מסודר של כל האמירות המקראיות שלכאורה יצאו מפיו של האל, נכתבו בהשראתו או עברו בשרשרת המסירה שבעל פה לרבניו מגלה שאין בתנ"ך, בתלמודים ובמדרשים ולו אמירה 'מדעית' אחת שמתעלה מעל לדעות הפרימיטיביות והשגויות של בני דורם של אלו שאחראים לכתבי הקודש היהודים. אף שמים וארץ לא נבראו לפני 5779 שנה. אף רקיע קשיח לא נשתל בשמים כדי להפריד בין מים עליונים למים תחתונים והשמש, הירח והכוכבים כוכב לא ניתנו ברקיע השמים. אלו הם סתם מיתוסים וכמוהם גם לבריאה בשבוע אחד אין שום אחיזה במציאות.

    אם לאל היה מידע 'מיוחס' כלשהו לגבי בריאת העולם, התפתחות החיים והחוקיות הטבעית הוא הקפיד לא לחשפו בפרהסיה, לא להצפינו בתוך תורתו, לא להעבירו לרבנים ולא לגלותו לאף אחד מבניו הנבחרים. את התודות על הידע והתובנות המודרניים העולם חייב למדענים (חלקם בהחלט יהודים טובים וכשרים) ולא לרבנים. תורתם של המדענים כנראה תשתכלל, תשתפר ותשרוד לנצח בעוד שתורתם של הרבנים תעבור עוד ועוד פיתולים, תנסה שוב ושוב להתאים את עצמה למציאות שנחשפת על ידי מדע המודרני, תסבול עוד ועוד עיוותים, סירוסים ומבוכות משפילות ולבסוף היא פשוט תפשוט רגל, תדעך ותיעלם – כמו כל התורות הנושנות שפעם שירתו, והיום רק משעשעות, את המשכילים.
    במאמר 'האמת אינה זקוקה לתחזוקה' הראיתי כיצד הרבנים שבים ומשנים את הפרשנות שלהם בעקבות התובנות של המדענים וכיצד היהדות כל הזמן מנסה להדביק את ה'מודרנה'.

    הגישה הבריאתנית לא רק סותרת את ממצאי המדע והמחקר אלא גם את תכתיבי השכל הישר. למשל:

    1. אם כל צורות החיין נבראו בשבוע אחד, לפני כמה אלפי שנים בלבד, כיצד אנו מוצאים את מיני החיים במבנים גיאולוגים שונים שכל אחד מהם נוצר במהלך מיליוני שנים?

    2. אם כל מיני החיים נבראו בתקופה קצרה אחת הרי שהדינוזאורים היו חייבים לחיות במקביל לבני האדם. מדוע, אם כן, אין במקורות ולא מילה אחת על הדינוזאורים?

    3. אם החיים תוכננו על ידי מתכנן תבוני מדוע רוב המינים שהוא כביכול ברא במהלך 6,000 השנים האחרונות כבר נכחדו מבלי להותיר אחריהם כל זכר? בשביל מה לברוא מינים שעתידים להיעלם תוך זמן קצר?

    4. לשיטתך המתכנן התבוני ברא את סוגי החיים ברמת המשפחה אבל איזה מנגנון אפשר את התפתחותם של המינים השונים? הוא ברא את משפחת החתולים אבל כיצד התפתחו מהאב הקדמון שתוכנן על ידי האל כל 37 מיני החתולים שאנו מוצאים בטבע? אני מניח שגם אתה תטען שהמינים הללו התפתחו מהאב הקדמון של המשפחה, או האחד מהשני, וממילא גם אתה מסכים שיש ממש בתורת האבולוציה שקובעת שלבעלי החיים השונים יש אפשרות להתפתח, להשתכלל ולהתאים את עצמם לסביבתם. מדוע, אם כן, אינך מוכן להאמין שגם האבות הקדומים של כל משפחה התפתחו מיצורים פחות משוכללים? מדוע האל ברא את החתול הקדום ולא את האב הקדום של תת-הסדרה הנקראת 'דמויי חול' (Feliformia) שכוללת, בנוסף למשפחת החתולים (Felidae), גם את משפחות הצבועיים, הנמייתיים, טורפי מדגסקר, הגחניים, הלינסנגים האסייתיים וזבדי הדקלים האפריקנים? מאב קדום זה היו יכולים להתפתח באופן טבעי כל המשפחות הללו ולא היה צורך בבריאה מיוחדת ונפרדת של כל האבות הקדומים של כל אחת מהמשפחות הללו.

    אם בכל זאת תסכים שהאל ברא את האבות הקדומים של תתי הסדרות מדוע שלא יברא כבר את האבות הקדומים של סדרת הטורפים ויאפשר לכל הטורפים להתפתח ממנו באופן טבעי בעזרת המנגנונים שהוא כבר שתל בתוכם? כך נוכל להמשיך ולשאול מדוע הוא לא ברא את האב הקדמון של מחלקת היונקים וכך הלאה.

    כל בעלי החיים מעבירים אינפורמציה באמצעות מולקולת ה-DNA ואם מוטציות ב-DNA גורמים להתפתחות מינים חדשים בתוך המשפחה מדוע עלינו לשלול את האפשרות שמוטציות ישנות יותר אחראיות להתפתחות המשפחות, תתי הסדרות, הסדרות, המחלקות וכדומה?

    --------

    תוכל תמיד לטעון שלא ניתן ללמוד דבר מהמאובנים כי המתכנן התבוני ברא את העולם עם מאובנים שכבר משובצים בסלעים, בקרחונים ובמשקעי הסחף. זה בהחלט אפשרי. אם האל הוא כל-יכול הוא לבטח מסוגל לברוא עולם חדש בו המאובנים כבר נמצאים בתוך הסלעים כך שידמה לנו שהחיים קיימים כבר כמעט 4 מיליארד שנים. באותה המידה הוא גם היה יכול לברוא את העולם לפני עשר דקות כשכל הזיכרונות כבר מוטבעים בתוך מוחנו. אין לי דרך לשלול את הטיעונים הללו אבל גם אין להם כל משמעות. אל שנתן לנו תבונה ואחר כך שתל בבריאתו עדויות מטעות ושקריות כנראה לא מצפה מאתנו שנבחן את הממצאים, נלמד ונפעיל שיקול דעת מושכל. מבחינתי, כל מי שמאמין בו הוא לא באמת בן שיח לדיונים שאמורים להישען על עובדות והיגיון. שיישאר הוא עם דעותיו ויתיר לי להישאר עם הדעות שלי. אין שום מישור שיכול לארח את שנינו גם יחד.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מרס 2019 18:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יוסף:
    כבר כתבתי במאמר כלשהו שאין לך רצון חופשי ואם אתה מוכרח לציין משהו – אז אתה מוכרח.
    אתה מוכרח לעשות זאת אפילו שאין בזה שמץ של אמת, אבל יודע מה? אתה מוזמן לעזור ליוני ולקרציו ולאלוהים באחד מן האתגרים שהצבתי בפניהם כדי להצדיק לפחות יריקה.
    אולי אוסיף לך משימה משלך ואשאל:
    מהו לדעתך השטח המינימלי שנחוץ כדי שאפשר יהיה להשלים בתוכו ברציפות סיבוב של (360 מעלות) של קטע ישר באורך קילומטר
    (ואל תגיד לי שברחתי מהעניין. בדבריך אין שום עניין פרט להכפשות חסרות שחר)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מרס 2019 16:26 הוסף ע״י יוסף

    מוכרחני לציין, שמזה זמן מה אני עוקב אחר הויכוחים של רציו ועדי (באתר זה ובאתר רציו), מוכרחני לציין שעדי מתחמק כל הזמן מדיונים עניינייים, חוזר על מנטרות ודמגוגיות כמו פטיפון, בלי חידוש משמעותי. מי שיטרח לראות את המאמרים באתר של רציו יווכח ששם המצב שונה לחלוטין,

    אצטט כאן את תגובותו המאלפת של אליעזר באתר רציו:

    "עדי אביר המסכן, שנים רבות הוא משקיע על כתיבת המאמרים שלו, והנה מגיעים כמה אנשים חכמים ממנו והופכים אותו ללעג וקלס, בהציגם קבל עם ועדה את 'גודל הבנתו וכשרונו' בהבנת הנקרא והנלמד ממנו.
    אחרי כמה מאמרים שאתר רציו התייחס אליהם והפך אותו בהם לקריקטורה שכיסחו לה את הראש ביקשוהו קוראיו להגיב על המאמרים המתפרסמים כאן, אבל הוא כעכבר מפוחד היודע מה באמתחתו וכנגד מי הוא נדרש להתמודד אמר ש'אינו מוכן להיכנס לאתר רציו' ולענות דבר דבור על אופנו אלא אם הם רוצים 'שיכתבו הם באתר שלו'.
    אנשי רציו נענו למשימה וכתבו תגובתם שם, וכדי לבסס את עמדתם ולקצר כתיבה כפולה הם לינקקו שם קישורים לעשרות או מאות המאמרים כאן המפרטים את הנושאים המדוברים באר היטב, אבל הוא בפחדנותו הגיב שאינו מוכן לקרוא כאן – אם יש חומר שיכתבו זאת אצלו…
    בקיצור, גם קודם בחינת הנתונים – כאשר רואים שניים, שהאחד מהם אינו מפחד להתעמת מול השני בכל זירה בה הוא בוחר, ומגמד ולועג לעמדת השני בטענת מנצח, ואילו השני במקום לענות לעניין מתחיל להשתמש בתירוצים והתחמקויות שונות, ואינו מוכן לבוא לעימות במקום שצריך ושהוזמן אליו, זה אומר יותר ממשהו".

    משום מה יש לי הרגשה שגם העגלה של עגלתו לא מי יודע מה עמוסה, אדם שבורח מדיון בצורה כה מתנשאת, כנראה שאינו אלא עגלון פשוט...

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מרס 2019 13:27 הוסף ע״י עדי אביר

    יונתן,

    נוסח התגובה שלך אינו עומד בתנאי האתר. שימוש נוסף בניסוחים החביבים עליך יגרום למחיקת תגובתך ללא כל התראה נוספת. אם תמשיך להטריל את האתר תיחסם לצמיתות.

    יש כאן גם מבקרים שבאים לשכנע בטיעונים ולא בהורלות מגמדות ומבזות. אני מבין שאינך מכבד אותי אבל אנא כבד אותם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מרס 2019 12:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ליוני ושאר ירקות:
    אתה מכנה התבזות של רציו בתואר השפלה של אחרים.
    על זה שיכולת ההתשה של השיח חסר הידע, חסר ההבנה, אבל העיקש למהדרין שלכן אכן מתיש, אין חולק ובאמת אחרי שאתם מתלכלכים מספיק בשביל חיים שלמים כבר אין לבני האדם זמן בשבילכם.
    רציו לא עומד באתגר הפשוט שהצבתי לפניו שהוא להציג הישג אחד של צורת ה(חוסר)חשיבה שלו.
    אני יכול להציג גם לך אתגר כדי שתוכל לבדוק אם אתה ראוי לכך שיקדישו לך יותר מיריקה.
    קרא את התיאור הבא ואז ענה לשאלה הבאה:
    https://docs.google.com/document/d/16o4kv--YoIgS9VfS59hSbQePZH224rsJI_4ErzPkmWk/edit?usp=sharing
    מהו המספר השוכן במשבצת שבנקודה שתחתיה בשורה התחתונה יושב המספר 3456489553389654 ובטור השמאלי ביותר משמאלה יושב המספר 78676455890965497

    הקלה מיוחדת בשבילך:
    מותר לך להיעזר באלוהים ואם הוא לא יודע – אז ברציו.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 מרס 2019 11:40 הוסף ע״י יוני

    רציו,

    היו לנו לעונג לראות את ההשפלה של מר אביר וחבריו, ומה שכתבתי לך לגבי מר אביר הבכיין תקף גם לגבי חברו החולני שכמו תמיד כאשר נגמרים לו הטיעונים הוא מתחיל לשלשל לנו על המסך את כל הרפש שצבר במהלך חייו.

    שוב אני אומר לך הפסק לכתוב כאן והשאר לאביר ושאר חבריו להזין זה את זה ברפש של עצמם.

    כל טוב יונתן


    אביר,

    לגבי התקציב השנתי של עמותת ערכים:

    עמותת ערכים בסך הכול מנסה לתקן (ודי בהצלחה) את הנזקים הרוחניים שעשתה מדינת ישראל ועדיין עושה עד עצם היום הזה בתקציבים שנתיים של מאות מיליארדים. ואתה יכול להמשיך להתבכיין ולכתוב מאמרים ולפרסם מאמרים של חבריך הלא יוצלחים שלא מצליחים לקבל פרסום מלבד האתר המבחיל שלך.

    רפואה שלמה

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מרס 2019 22:07 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים וג.,

    זאת אינה תקופה אדיאלית עבורי ואילוצים שאינן תלוים בי מונעים ממני להגיב המהירות הרצויה.אני מבטיח, עם זאת, לענות לכם בהרחבה כשאתפנה לכך. אנא סלחו לי על האיחור.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מרס 2019 17:09 הוסף ע״י חיים t

    עדי
    אתה כותב:
    "לא יהיה לי וויכוח גדול אתך אם תטען שהמתכנן התבוני ברא כל מיני אבות קדומים והנחיל להם מנגנונים שיאפשרו לצאצאיהם להתפתח בכוחות עצמם"
    אז מה עמדתך בנושא? האם לא תתווכח איתי שסביר מאד להניח שמתכנן תבוני ברא את המנגנונים הראשונים?
    עדיין לא השבת לי לתגובות במאמר "תגובותיו של חיים"

    אגב, לעניות דעתי, אין שום משמעות בויכוח מי ברא ואיך ברא כי לעולם לא נגיע לנקודה או תופעה "החלטית דיטרמניסטית, וזאת משום שהעולם פועל בצורה דואלית,
    בשביל לראות ולחוות את הדואליזם בעולם לא צריך יותר מאשר התבוננות אובייקטיבית על המציאות, הכל בנוי "מדבר והיפוכו" יש יום-לילה, חיובי-שלילי... ומכאן יוצא שאם יש טבע אז יש גם את הצד השני "מעל הטבע" לא טבע.
    החיכוך התמידי בין שני הקוטבים יוצר אנרגיה וכן החיכוך בין הישרדות טבעית לחוויה שמחוצה לה, יוצר אנרגיה וחוויה רוחנית....

    תודה
    חיים

  • קישור לתגובה רביעי, 13 מרס 2019 14:29 הוסף ע״י ג

    אשתדל להתמקד בעיקר.

    לגבי שאלתך- אני מדבר על כך שכל היצורים השונים נוצרו בבת אחת ולא בהדרגה. ובמילה "יצורים" כוונתי בעיקר לרמת המשפחה (אם כי לא תמיד, כמו במקרה של אדם וקופי אדם). כלומר גם לפי התכנון התבוני תיתכן ספציאציה, אולם היא תהיה מוגבלת לרמת המשפחה דרך כלל (מה שאומר כי לא כל היונקים למשל יש אב קדמון משותף אלא רק לאלה השייכים לאותה קבוצה). כלומר לכל המינים ממשפחת הכלביים בהחלט יתכן אב קדמון משותף דמוי-כלב וכך גם לחתוליים.



    אמרת:

    ---"האנלוגיה עם מכוניות וצוללות היא לגמרי מיותרת. אם מדובר במכוניות וצוללות שמסוגלות לשכפל את עצמן ולהעביר מידע גנטי מדור לדור אז הן בעצם 'חיות' ולכן כפי שיש יונקים שפיתחו לעצמם סונאר (דולפינים, עטלפים וכו') אין שום סיבה מדוע 'חיות' המתכת לא יוכלו לעשות כן."----


    זו בדיוק הבעיה. אין הרי צעדים הדרגתיים פונקציונליים בדרך למערכת סונאר למשל. אפילו אתה בתור גורם תבוני אינך מסוגל ליצור מנגנון סונאר המורכב רק מחלק או שניים. זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה מעשית. ואם תטען שזה כן אפשרי אז תראה כיצד. לדעתי אם תעשה זאת תהיה מליונר כיון שתוכל לייעץ לחברות המפתחות ציוד צבאי כיצד לייצר סונאר המצריך חלק בודד או שניים בלבד.




    אמרת:

    ---"האמונה ב'כוח עליון' כלשהו לא בהכרח גוררת עמה אמונה בבורא תבוני."---


    אם מדען מאמין בכוח עליון אז מן הסתם הוא מאמין שהיקום והטבע נוצרו על ידיו. וכן, אני מסכים שיתכן שהם מאמינים באבולוציה. אבל הם עדיין מאמינים במתכנן וזה מה שחשוב. כלומר רוב המדענים מאמין שהטבע והיקום כנראה נוצרו ע'י תכנון תבוני ולא ע'י תהליכים טבעיים.

  • קישור לתגובה שלישי, 12 מרס 2019 19:20 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    תורת האבולוציה מתארת מנגנון באמצעותו בעלי חיים מתאימים את עצמם לסביבתם. התורה אינה מנסה להסביר את מקומו של ייצור זה או אחר בעץ האבולוציה. עץ האבולוציה הנוכחי נבנה על סמך הממצאים החומריים שנמצאו עד כה. אם יימצאו ממצאים חדשים עלול להסתבר שעץ האבולוציה אינו מדויק ואולי יהיה צורך לשנותו. שינוי עץ האבולוציה זה לא יפריך את התורה כולה. השינוי רק יסתור את האינטרפרטציה הנוכחית של התורה ויזמין אינטרפרטציה טובה יותר. כדי לסתור את תורת האבולוציה יהיה עליך להוכיח שלא המתאימים ביותר הם אלו ששורדים ולכן באוכלוסייה מתפשטות תכונות שאינן תורמות לשרידות המין. אלטרנטיבית עליך להוכיח שהמינים נוצרו בכוונת מתכנן ולא התפתחו זה מזה על פי תכתיבי האבולוציה. קשה לי להאמין שתוכל להוכיח את הטענה הראשונה (השורדים אינם המתאימים ביותר) ולכן בא נדון בטענה השנייה:

    למה מתכוונים כשמייחסים את היווצרות המינים למתכנן תבוני? האם הכוונה היא שמתכנן כלשהו יוצר כל מין בפני עצמו? האם הוא יצר בנפרד את הזאבים, התנים והצבועים ואת כל המינים השונים של הכלבים? בנפרד את הפיל האסייתי ובנפרד את הפיל האפריקאי? בנפרד את האדם הניאנדרטלי ובנפרד את ההומו-ספיאנס? לחליפין, האם הכוונה היא שהוא תכנן ויצר את היונק הראשון ואפשר לכל מיני היונקים להתפתח ממנו? לא יהיה לי וויכוח גדול אתך אם תטען שהמתכנן התבוני ברא כל מיני אבות קדומים והנחיל להם מנגנונים שיאפשרו לצאצאיהם להתפתח בכוחות עצמם. אני אמנם מאמין שהמינים החלו להתפתח כבר לפני מיליארדי שנים ואתה אולי תטען שהתהליכים הללו נמשכים רק כמה מאות אלפי שנים אבל אין הבדל מהותי בין שתי הגישות. כל התפתחות רבת שנים נופלת במסגרת תורת האבולוציה ולא כל כך חשוב איך התהליך התחיל וכמה זמן הוא נמשך.

    הוויכוח יתעצם אם תטען שהמתכנן התבוני בורא כל מין בפני עצמו - כל אחד מ-250 מיני הקופים בנפרד. כל אחד מ-2,900 מיני הנחשים בנפרד, כל אחד ממיני הג'וקים בנפרד וכו'. במקרה זה אשאל אותך מדוע הוא תכנן ויצר גם רבבות מינים שנכחדו. האם הוא מתכנן תבוני כושל? האם הוא חובבן? האם הוא רק מתלמד?

    כשתגדיר את טיבו, יכולותיו והשגיו ההיסטוריים של המתכנן התבוני אשמח לנסות ולהסביר מדוע הוא מיותר ומדוע הטבע יכול להסתדר מצוין גם בלעדיו.

    האנלוגיה עם מכוניות וצוללות היא לגמרי מיותרת. אם מדובר במכוניות וצוללות שמסוגלות לשכפל את עצמן ולהעביר מידע גנטי מדור לדור אז הן בעצם 'חיות' ולכן כפי שיש יונקים שפיתחו לעצמם סונאר (דולפינים, עטלפים וכו') אין שום סיבה מדוע 'חיות' המתכת לא יוכלו לעשות כן. אין טעם להמשיך ולאתגר אותי עם מכוניות וצוללות. אם הן אינן דומות לבעלי חיים הן לעולם לא יצליחו לפתח לעצמן מנגנונים דמויי סונאר. אם הן בעלות תכונות של בעלי חיים הן יפתחו לעצמן מערכות שיגדילו את סיכויי ההישרדות שלהן, ובכלל זה גם מערכות מרוכבות ביותר.

    עצם הזנב שירתה את היונקים במשך עידני עידנים וייתכן מאד שהיא נקשרה בשעתו לכל מיני מערכות אחרות. בני האדם אינם זקוקים לזנב ולכן זנביהם התנוונו. התנוונות הזנב לא גרמה לו להתנתק מכל המערכות האחרות בגוף וייתכן מאד שעצם הזנב נשארה קשורה לכל מיני שרירים. אני מבין בנושא קצת פחות מכלום אבל לא נראה לי שלעצם הזנב והשרירים שקשורים אליה יש משמעות כלשהי שיכולה לאושש, או להפריך את תורת האבולוציה.

    לעומת עצמות זנב ושרירים, אני דווקא כן מבין קצת באמונות ובסקרים. האמונה ב'כוח עליון' כלשהו לא בהכרח גוררת עמה אמונה בבורא תבוני. אני בהחלט יכול להאמין בכוח שברא את העולם ונתן לחיים להתפתח על פי תכתיבי תורת האבולוציה או ברוח עולמית (Spiritus Mundi) ששורה על עולם החומר עמו אין לה שום קשר. בעולם יש אלפי גוונים של אמונה ורק הפונדמנטליסטים המונותאיסטים מאמינים שהחיים נבראו על ידי מתכנן תבוני כלשהו. בעולם היהודי רק החרדים מאמינים במתכננים תבוניים ובעולם הנוצרי רק האוונגליסטים הפרוטסטנטיים. שאר הזרמים ביהדות אינם שותפים לאמונה הזאת וגם הנוצרים הקתוליים והאורתודוקסים אינם מאמינים שמיני בעלי החיים נוצרו על ידי מתכנן תבוני. אפילו רוב הפרוטסטנטים דוחים את הטענה הזאת. אמונה באל אינה שקולה לאמונה במתכנן תבוני. הראשונה היא נפוצה למדי. השנייה היא שולית לגמרי. רוב רובם של המדענים, בין אם הם מאמינים באל ובין אם לאו, אינם בריאתנים ואינם מאמינים במתכננים תבוניים. בקרב אלו שעוסקים במדעי החיים מספרם של הבריאתנים למיניהם הוא כמעט אפסי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 מרס 2019 16:44 הוסף ע״י ג

    אוקיי. ראשית לגבי המאובן- זו בדיוק הבעיה- שום מאובן לא יוכל לערער את תיאורית האבולוציה. עובדה זו מהווה בעיה כיון שהיא הופכת את התיאוריה לתיאוריה שאינה ניתנת לבחינה. פרופ' דוקינס למשל רומז כי די במאובן אחד שאינו במקומו כדי למוטט את תיאורית האבולוציה (כמדומני שהוא מביא כדוגמא יונק עתיק מדי). אולם מאובנים שאינם במקומם נמצאים כל הזמן ולא נראה שלמישהו אכפת.


    אמרת:

    "אם אתה חושב שמכוניות 'חיות', מתרבות ומשתכפלות בתנאים מעין אלו מכוניות אינן מסוגלת להתפתח ולהפוך לצוללות אזי חובת ההוכחה היא עליך ולא עלי."-

    הנה בעיה אחת- אין צעדים הדרגתיים במעבר ממכונית לצוללת. נניח למשל שאנו רוצים להוסיף לצוללת מנגון סונאר. מנגנון סונאר מינימלי דורש לפחות מס' חלקים לשפ תפקודו המינימלי- ולכן אינו יכול להתפתח בהדרגה אבולוציונית. אפיללו אתה, בתור גורם תבוני- אינך מסוגל ליצור סונאר המכיל רכיב אחד או שניים, כיון שזה בלתי אפשרי מבחינה מעשית. כלומר כבר בתור התחלה- הטיעון כי רובוט משתכפל יכול להווצר ע'י תהליך טבעי נתקל במחסום ראשון.



    אמרת:

    "אני מצאתי בתנ"ך ובתלמוד עשרות סתירות, טעויות וסתם שטויות. האם אתה חושב שממצאיי מחייבים אותך לפסול את כל ספרי היסוד של הדת היהודית?"-

    אין לי מושג כיון שממילא אני לא מתעניין בויכוחים על דת זו או אחרת. נקודת המוצא שלי היא הממצאים המדעיים. לכן, לגבי טענות בדבר סתירות כאלה ואחרות בדת אני ממש לא הכתובת.


    לגבי עצם הזנב- אם אותה עצם חיונית לאחיזת שרירים מסויימים, הרי שאין שוך צורך להאמין כי היא שארית של זנב מנוון.



    לגבי הסקר- הוא מראה בבירור כי רוב המדענים (51%) מאמין בכוח עליון כלשהו. מן הסתם זה אומר שרוב המדענים מאמין כי היקום והטבע נוצרו ע'י תבונה כלשהי.

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 23:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    אין שום סיבה שתתערב בדיון בין שני אנשים שמבינים את המילים שהם משתמשים בהן.
    עדיין לא הבנת שחבל לי לבזבז עליך זמן נוסף ומעתה ועד לרגע שתראה לי איזה הישג של המתודה הדתית, תקבל ממני רק תגובות כאלו?

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 20:11 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    מבחינתי אתה טרול וכוונתך היחידה היא להטריל את האתר. אם אתה רוצה שאתייחס אליך ברצינות עליך להתנער מכל המאמרים בהם השוות אותי לבוט, למשל:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-04-30-12-46-31/item/705-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%93%D7%AA-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2#comment17174


    הייתי גם רוצה שתבטיח שלהבא תנהל דיונים רציניים וענייניים בלבד ותענה על השאלות ששואלים אותך. על השאלות שלך כבר עניתי מספר פעמים אבל אין לי כל דרך לגרום לך להבין את תשובותיי. עם זאת, אם אווכח שאתה רוצה להיכנס לדיון רציני אשמח לענות לך שוב ולסמוך את דברי על מקורות שאמורים לספק כל מי שבא לדיון מעין זה במטרה ללבן את האמת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 19:57 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    קשה מאד להתווכח עם מי שקובע עובדות בצורה נחרצת בהסתמך על מאמרים שלא אומרים את מה שהוא חושב שהם אומרים.

    כמובן שיש הרבה תיאוריות שמציגות את סדר התפתחות המינים זה מזה. כמו בתלמוד, גם לגבי תורות מדעיות יש מחלוקות ודעות שונות והמאמר אליו הפנית אכן מציג דעה שונה באשר למבנה של עץ ההתפתחות. שים לב, עם זאת, שהטיעון שמוצג במאמר מסתמך על עקבות ולא על מאובנים. אין להסיק מכך שמדובר בהשערה חסרת ערך וייתכן מאד שהמחקר החדש יתקבל בקהילה המדעית ועוד כמה שנים כולנו נחשוב שהטטרפואידים התפתחו מיליוני שנים לפני הזמן המיוחס להם היום. מה בכך? האם המאמר הזה פוסל את כל תורת האבולוציה? גם אם החוקרים יציגו מודל סביר יותר הם לא יערערו את העובדה שהמינים התפתחו זה מזה. הם רק יראו שיש לסדר את עץ ההתפתחות בצורה קצת אחרת.

    אם מכוניות היו מתרבות כמו יצורים חיים והיה באפשרותם להעביר את 'הוראות ההפעלה והשכפול' שלהם מדור לדור הם היו 'יצורים חיים' ממתכת. כשם שיצורים חיים שמתבססים על חומר אורגני התפתחו והפכו מתא בודד לבני אדם גם המכוניות היו מתפתחות והופכות לצוללות. כך פועלת האבולוציה – בין אם מדובר בחיים מבוססי פחמן ובין אם מדובר ביצורים (תיאורטיים לגמרי) מבוססי מתכת. אם אתה חושב שמכוניות 'חיות', מתרבות ומשתכפלות בתנאים מעין אלו מכוניות אינן מסוגלת להתפתח ולהפוך לצוללות אזי חובת ההוכחה היא עליך ולא עלי.

    לגבי הסרטונים: בא נניח מראש שאתה צודק לחלוטין ובסרטונים מסוימים נפלו טעויות אלו או אחרות. מה בכך? האם הטעויות הללו מאיינות את כל תורת האבולוציה ומבטלות את חשיבותם של שאר ההרצאות והסרטונים? אני מצאתי בתנ"ך ובתלמוד עשרות סתירות, טעויות וסתם שטויות. האם אתה חושב שממצאיי מחייבים אותך לפסול את כל ספרי היסוד של הדת היהודית?

    המאמר שמתייחס לעצם הזנב אינו נגיש אבל גם אם אניח ש'המחקר המדעי מראה כי היא דווקא משמשת לאחיזת שרירים מסויימים' לא אוכל לרדת לסוף דעתך. עצם הזנב התפתחה אצל האבות הקדמונים של האדם ואז היו לה תפקידים מגוונים וסביר להניח שבשעתו היא גם שימשה ל'אחיזת' שרירים מסוימים (המושג לא ברור לי אבל אין לכך שום משמעות). ההומו-ספיאנס למדו ללכת על היבשה בעזרת שתי רגלים בלבד והם אינם זקוקים לזנב שיאזן אותם או יעזור להם להיתלות על ענפים. כתוצאה מכך הזנב שלהם הלך והתנוון. אני לא יודע אם הוא משמש ל'אחיזת' שרירים מסוימים אבל אפילו אם כן, התנוונות הזנב בבני אדם דווקא מוכיחה את תורת האבולוציה ולא להיפך.

    גם אני לא חושב שהרבנים מטומטמים. הם פשוט מפרשים את הממצאים בצורה שתתאים לאינטרסים שלהם כאשר בפועל ניתן להסבירם בצורה הרבה יותר טובה ואמינה ע'י תורת האבולוציה. ומיותר לציין שאין לי מושג איך הבנת מהמאמר באתר PEW הגעת למסקנה 'שמדענים רבים גם תומכים בקיומו של מתכנן. למעשה, לפי הסקר הנ'ל הם למעשה הרוב'. קראתי את המאמר פעם ועוד פעם, וליתר ביטחון גם פעם נוספת ולא מצאתי בו ולו מילה אחת על מדענים שמאמינים ב'מתכנן' כלשהו. המאמר בהחלט דן ברמת הדתיות של המדענים אבל לא כל מי שמאמין באל או בכוח עליון הוא בהכרח פונדמנטליסט שמאמין בתכנון תבוני. היחידים שעלולים להיות חשודים בכך הם האוונגליסטים הנוצרים והללו, לפי הסקר, מהווים רק 4% מהקהילה המדעית. עם זאת, אני די בטוח שגם המדענים האוונגליסטים מאמצים את תורת האבולוציה שאם לא כן הם לא היו מוגדרים בתור 'מדענים'.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 19:00 הוסף ע״י רציו

    עדי
    אתה לא חייב לענות לשאלה
    אבל לא ענית ולא הפנית לשום מקור שעונה עליה
    לא ניסיתי להוכיח תכנון תבוני
    אלא להיפך
    שאלתי (וגם ג. שאל אותך)
    מדוע אתה אומר שממאובנים מוכח שהעולם לא התפתח בדרך של תכנון תבוני
    על כך לא השבת
    משום שפשוט אין שום הוכחה כזו ממאובנים
    הם מוסברים באותה מדה גם לפי התיאוריות של תכנון תבוני
    אבולוציה אקראית היא אמונה בדיוק כמו תכנון תבוני
    הטענה שמאובנים מוכיחים אותה היא שקרית ופאתטית
    ואתה אפילו לא מסוגל לעמוד מאחוריה בעברית פשוטה או בשום צורה אחרת
    אתה רק חוזר על הטענה השקרית "יש הוכחה"
    שקר שחוזרים עליו לא נהפך לאמת, כשיהיה לך טיעון פשוט תשתמש בו
    עד אז תמשיך לומר "יש הוכחה" במקום לגלות מה ההוכחה הסודית השמורה בכספת

    עגלתו
    אתה אכן פועל לפי המתודה של העגלתיזם, כרגע אוחז בשלב א', אי קריאה של דברי המגיב שאליו אתה מתייחס.
    אם אתה מרגיש חזק בניחושים, מוטב שתלך לאסטרולוגיה.
    דברי לא קשורים כלל לאיך מגדירים 'הוכחה' במדע.
    המאובנים לא מאששים את האבולוציה, לא מסייעים לה, הם לא ניבוי שלה, ולא מעניקים לה שום סוג של עזרה, לעומת תיאוריות מזן תכנון תבוני, שמסבירות את הממצאים באותה מדה.
    הנסיונות התיאולוגיים שלך לבחון תכנון על פי אמות מדה תיאולוגיות - מקומן בבית ספר לכמורה. וגם שם הן יהיו מן הגרועות.
    אל תספר לי מה הן הוכחות במדע, ספר לששת גולשיך הנאמנים אם יש לך טיעונים.


    ונ.ב. עדי
    לגבי מגילת ההתבכיינות שלך על טרולים
    אתה מזכיר את הסיפור על משחק הכדורגל של הנודיסטים, כשבאמצע התפרץ למגרש אדם לבוש בבגדים, אחד הצופים אומר לבן שלו הקטן: אל תשים לב למשוגע הזה, תמיד יש מישהו שרוצה תשומת לב ומתנהג מוזר...
    האתר שלך כולו הטרלה, ולכן אם מישהו משתמש בטיעונים הוא ייחשב כאן טרול, זה באמת הגיוני

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 17:15 הוסף ע״י ג

    הי שוב. מאובנים אינם מוכיחים התפתחות ולו מהסיבה הפשוטה שלא ניתן להוכיח כי מאובן ב' התפתח ממאובן א'. לפי האבולוציה למשל זוחלים התפתחו בהדרגה מדגים. לא ניתן להוכיח זאת ע'י מאובנים. לבטח לא כשבפועל נמצאו מאובנים שאינם מתיישבים היטב עם אבולוצית הטטארפודים:

    https://www.nature.com/articles/nature08623

    ואם האנלוגיה למכוניות מפריעה אז נוכל להוסיף את תכונת השכפול. כלומר נניח שמכוניות היו מתרבות כמו יצור חי. האם מכונית שכזו יכולה להתפתח בהדרגה לצוללת נניח?


    לגבי הסרטונים - לא הייתי סומך עליהם יותר מדי. קח למשל את הסרטון "תורת האבולוציה על רגל אחת- 1". הוא רומז כי החלוקה בין מיקרו אבולוציה למאקרו אבולוציה שגויה. אולם זה לא מדוייק כיון שיש הבדל בין ואריאציה ביצור קיים לבין יצירת מנגנונים מורכבים חדשים כמו מנגנון הרחה או תנועה (כמו להשוות בין מנעול של ספרה אחת למנעול בין 10 ספרות). בהמשך הוא טוען כי עצם הזנב למשל חסרת תועלת\מיותרת. אולם המחקר המדעי מראה כי היא דווקא משמשת לאחיזת שרירים מסויימים:

    https://www.laserspineinstitute.com/back_problems/spinal_anatomy/tailbone/


    ולא, אני לא חושב שהמדענים מטומטמים. הם פשוט מפרשים את הממצאים בצורה שתתאים לתיאורית האבולוציה. כאשר בפועל ניתן להסבירם גם ע'י תכנון. ומיותר לציין שמדענים רבים גם תומכים בקיומו של מתכנן. למעשה, לפי הסקר הנ'ל הם למעשה הרוב:

    http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 16:40 הוסף ע״י עדי אביר

    יונתן,

    אני מבין שלשיטתך אין טרולים חרדיים. כולם כנראה קדושים, טהורים ותמיד דנים רק לעניין.

    נאם שמת לב שבאתרים של החרדים לעולם לא תמצא טרולים? אני לא יכול להסביר את התופעה. אולי החילונים לא מטרילים או אולי באתרים הללו תמיד מוחקים כל תגובה שאינה לרוחם של מפעילי האתר. בכל אופן, באתר שלי אני לא מוחק תגובות שמנוסחות בלשון נקייה - בין אם הן נשלחות במטרה לתרום לדיון ובין אם לאו. אני בטוח שגם תגובות נאותות שלך לא מחקתי.

    בתגובתי האחרונה כתבתי שאני בטוח שלאדם אינטליגנטי כמו 'רציו' יש ספקות באשר לנכונותן של האמונות היהודיות. אותה מידה אני בטוח שלך אין ספקות כלל ואתה בטוח שכל דבריהם של הרבנים הם נכונים בצורה וודאית ומוחלטת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 מרס 2019 11:19 הוסף ע״י יונתן אזולאי

    רציו,

    אל תתרגש ממר אביר כי כמו תמיד כשהוא מגיע למבוי סתום הוא מגדיר את האדם אתו הוא מתכתב טרול אתה לא הראשון ובטוח שגם לא האחרון.

    אתה מבזבז את זמנך במקום הלא נכון. עצם הנוכחות שלך כאן באתר עוזרת למר אביר לחשוף יותר את האתר המבחיל שלו אל תעזור לו בכך. אין לו זכות קיום לולא הגולשים דתיים/חרדים שבוחרים להתעמת אתו.

    כל טוב

    יונתן

  • קישור לתגובה שבת, 09 מרס 2019 12:13 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אתה לא מגיב לעניין, מתנשא, משפיל, תוקף, מגמד, מגחיך ומזלזל; אתה ממהר לגלוש לפסים אישיים, ממלא את האתר בתגובות סרק חסרות כל שחר, גורר כל דיון לאפיקים שוליים, מרבה להתעמק בזוטי זוטות, לא משיב על תגובות שמאתגרות את הידע שלך, מתחמק משאלות ישירות, מסרב לחשוף את אמונותיך ומנסה לחבל בכל דרך אפשרית.

    ****** על פי כל הגדרה - אתה טרול ******

    אבל אתה לא סתם טרול. אתה סופר פורה, חבר מערכת כתב העת ישורון, ראש כולל, פעיל של אגודת 'ערכים' ויזם של אתרים דוגמת 'האקדמיה ליהדות', 'ערכים בחזית' ו'רציו'. אתה סופר-טרול, רב-טרול, טרול-על ואני מתפעם מכך שבחרת להקדיש את ההטרלה שלך דווקא לאתר שלי. אני לומד מכך שהמאמצים שלי נושאים פרי והאתר עוזר לחרדים רבים לראות שלאמת יש פנים רבות והסיסמאות הרבניות משרתות את האינטרסים הרבניים ולא את אלו של האמת. העולם הרבני מפחד מהאמתות האלטרנטיביות שאני חושף ולכן הוא מכוון נגדי את התותחים הכבדים ומזכה אותי בהטרדות והטרלות המשובחות ביותר.

    כעקרון, אני לא אוהב טרולים שנכנסים הנה רק כדי להציק ולחבל ואם הם לא מפסיקים להטריד אני מבקש מהם לקחת את סחורתם לאתר אחר. המקרה שלך הוא יוצא מהכלל. אני שמח שאתה בחרת להטריל את האתר שלי כי באמצעותך אני יכול לאפיין לא רק כיצד חושבים ופועלים מניני הדת אלא גם להדגים את מסקנותיי באמצעות ציטטות מכתביו של סמכות תורנית מוכרת שנמצאת בחוד החנית של מתקפת הנגד החרדית. מאמרייך ותגובותיך מספקות לי תובנות והארות רבות על רמת הידע וההבנה של החרדים הליטאים, על תרבות הדיון שלהם ועל האמצעים הריטוריים בהם הם אוהבים להשתמש. החומר הזה יהיה לי לעזר רב וכפי שכבר אמרתי לך הוא ישמש בסדרת מאמרים בהם אחשוף את עליבותם של החרדים הליטאים שמעולם לא אפשרו לעולם שמסבים להשכיל אותם, להעניק פרופורציות להערכתם העצמית ולעדן את נימוסיהם.

    לכם נדמה הלימודים בישיבה מחדדים את מוחכם ומכשירים אתכם להתמודד עם כל אתגרי העולם שמחוץ לחומות הרבניות. כיוון שכך אתם דורשים שיכירו בלימודיכם התורניים כשווי ערך ללימודים אוניברסיטאיים וישלמו לכם לפי טבלאות השכר של האקדמאים. התגובות שלך, שלא לדבר על מאמריך, מוכיחים שליומרותיכם אין שום שחר. אין בידכם שום ידע שיכול להידמות לידע אקדמאי, הבנתכם היא מאד מוגבלת והניתוחים הלוגיים שלכם מתקבלים על דעתם בלבד. אני מקווה שמקבלי ההחלטות יקראו את מאמריך ויבינו בעצמם שערכם של הלימודים התורניים הוא לכל היותר אפסי, אם לא לגמרי שלילי.

    מטרתך הברורה היא לזרות מסכי עשן ולגמד את דבריהם של הכותבים והמגיבים האחרים כדי שהחרדים שמבקרים באתר לא ייחשפו לדעות לא-חרדיות ולא יתחילו לפקפק באמתות שרבניהם מלמדים אותם. ייתכן מאד שתצליח לשטות בחלק מהחרדים כל הזמן ובכל החרדים חלק מהזמן אבל לעולם לא תצליח לזרות חול בעיניהם של כל החרדים כל הזמן ולכן תמיד יהיו כאלו שיזהו את הסילופים והעיוותים שלך ויחפשו את האמת הרחק מהדת שלך. אי אפשר להגן על השקר באמצעות עוד שקרים. בסופו של דבר כל החרדים יבינו שהרבנים מונעים מהם גישה לאורם של המדע והמחקר כדי להשאירם בביצת הבערות בה רק הרבנים מסוגלים לשגשג. העולם החרדי נאכל מבפנים ושיעור החרדים שאיבדו את האמונה הולך וגדל. רק מעטים מהם עוזבים את העולם החרדי, בעיקר מסיבות משפחתיות וכלכליות - הרבנים הרי מנעו מהם לרכוש את ההשכלה שתאפשר להם להתפרנס בכוחות עצמם – אבל אי אפשר לחיות לנצח בדיסוננס שמחייב אתכם לחשוב בצורה אחת ולהתנהג בצורה אחרת. זה רק עניין של זמן עד שעולמכם יקרוס וייעלם והחרדים יהפכו לאורתודוקסים מודרניים ויתחילו לחיות בעולם האמתי ולא בבועת האשליות שהם יצרו לעצמם. למעשה, אני לגמרי לא בטוח שאדם שנלחם בכל עוזו נגד מתקפות הידע וההיגיון, כמוך, באמת מאמין בסיסמאות שהוא מפיץ ואני מוכן להמר על כך שגם בליבך משתוללות לא מעט ספקות, תהיות וחרדות.

    איש אינו ממן את האתר שלי, איש אינו תורם לי כספים ואני לא מרוויח מפעילותי אפילו אגורה שחוקה אחת. למעשה אני מממן מכיסי את כל הפעילות שלי, ובכלל זה גם את המאבק המשפטי שאני נאלץ לנהל בימים אלו נגד חרדי אחד שתובע ממני מאות אלפי שקלים בתואנה שהפרתי את זכויות היוצרים שלו כשפרסמתי מאמר אתר חרדי בו שובץ צילום שלו. מטרתי היחידה היא לבלום את תהליכי ההתחרדות וההדתה שמאיימים לגרש מקרבנו את הנאורות, להחליפה בחושך הרבני, לכרסם באושיותיה של המדינה הציונית ולשעבד את הדמוקרטיה שלנו לאינטרסים של הרבנים. אני רוצה שהנכדים שלי יחיו במדינה שהורי בנו וכדי להבטיח זאת אעשה כל מאמץ למנוע מהרבנים והפשיסטים הדתיים לנכס לעצמם את המדינה הזאת ולהפכה למוקד שמפיץ חושך לגויים.

    באתר שלי אני מנסה לעורר ספק בליבותיהם של התמימים שמכירים רק 'אמת' אחת ולהראות להם שהמציאות היא הרבה יותר רבגונית ומורכבת מכפי שרבניהם מספרים להם לכן גם המדענים והחוקרים תורמים להבנתה.

    זה כנראה מפחיד אתכם ולכן אתה עושה כל מאמץ כדי לחבל באתר שלי, להוזילו, להגחיך אותו ולתקוף את הדעות שמובעות בו. אני לא אומר שזאת משימה בלתי אפשרית. אני רק טוען ששולחיך בחרו באדם הלא נכון לבצעה.

    בניגוד אליך אני לא חושב שאני יודע הכל אבל אני יודע מספיק כדי לדעת מתי אני לא יודע ולהבין מתי אני לא מבין. אני בוגר ישיבה ואני מכיר את החומר מספיק טוב כדי לדעת שאין לי שום מושג בהלכה היהודית ולכן לעולם לא תתפוס אותי דן בענייני הלכה או מתווכח עם אנשים שבוודאי מבינים בנושא טוב ממני. יש לי גם תואר במתמטיקה ולכן אני יודע בדיוק מה כבר שכחתי ומתי עלי לשבת בשקט, לעשות פרצוף מהורהר ולנסות לא להתבלט. במהלך חיי למדתי גם הרבה תחומים אחרים, רובם באמצעות הרצאות אקדמאיות שרכשתי באינטרנט, ולכן אני מכיר היטב את מגבלות הידע וההבנה שלי. עם זאת, אני גם יודע לזהות מתי בן שיחי יודע על מה הוא מדבר ומתי לא. במקרה שלך ברור לי לחלוטין שהידע וההבנה שלך הם דלילים ביותר ואתה מרבה להסתמך על מקורות פסולים, מקורות שאינך מבין או מקורות שאינם אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים. זה מובן לחלוטין. אתה כנראה מעולם לא זכית להשכלה כללית מסודרת ולכן קשה לך לארגן את מעט הידע שרכשת בכוחות עצמך ונראה שאינך מסוגל להבין את מה שאתה חושב שאתה יודע. אתה משתמש במונחים בצורה שגוייה, קשה לך להפריד את העיקר מהטפל, אתה נתפס לניסוחים ולא למהויות והניתוחים הלוגיים שלך מתאימים לתלמוד ולא לעולם המדעי/מחקרי. מבחינתך כל המקורות הם שווי ערך ולכן אתה מעדיף להסתמך על בריאתנים ושאר מיני הפונדמנטליסטים במקום על מקורות אמינים שדווקא כן מסתמכים על ממצאי המחקר והמדע. החרדים אליהם אתה פונה אולי אינם מזהים זאת אבל האם שמת לב לתגובותיהם של מבקרים שבניגוד אליך מבינים את נושאי הדיון?

    'צוות רציו', אותו אתה מוביל, הוא חלק מעמותת 'ערכים – אגודה להפצת התודעה היהודית' שתקציבה השנתי הוא כ-54 מיליון ₪. כשכל העוצמה הזאת מאחוריך יהיה לי קשה להניח שאתה פועל רק לשם שמיים וסביר מאד להניח שאתה מקבל תשלום כבור שירותי ההטרדה וההטרלה שאתה מספק. גם זה בסדר. תשומת הלב שעמותות חרדיות מקדישות לי מחממת את ליבי ומדרבנת אותי להמשיך ולחשוף את כרעי התרנגולת הרעועים שתומכים בדת היהודית ואת מאמציהם של אבירי הדת שמנסים להוכיח שהדת הנושנה שלהם נשענת על 'אמת אלוהית' שמקבילה לאמתות שנחשפות על ידי המדע והמחקר המודרני. אם זה היה כל כך פשוט לא היה צורך במאחזי עיניים ובתקציבים היסטריים. מצד שני, אם העולם החרדי נאלץ להשקיע את המשאבים הללו אזי אין מנוס מהמסקנה שהחרדים חושבים שהאמת שלהם אינה מסוגלת להתמודד בשוק האמונות והדעות ללא עזרתם של טרולים ומאחזי עיניים שנהנים מתקציבי ענק. אני יכול להבטיח להם שכל התקציבים בעולם אינם יכולים להפוך את השקר לאמת ואינם מסוגלים להצילם מהקדמה שמאיימת למוטט את עולמם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 08 מרס 2019 11:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    מסתבר שיש כאן אדם שעוד לא הבין שאין הוכחות במדע.
    אותו אדם גם לא הבין שבלא מעט פעמים מספק העולם עדויות לכך שאם יש תכנון - אז הוא לא תבוני אלא אווילי.
    אישית הפסקתי להתווכח אתו כי הוא בסך הכל טרול

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 21:00 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    כולם עונים על השאלה הזאת. צריך רק להבין מה הם אומרים. איך אומרים הרבנים: אין להקיש מחוסר הבנה.

    אני כבר כתבתי לך מספר תשובות מפורטות אבל אתה בחרת לא להתייחס אליהם. אין לי שום כוונה להמשיך ולהשחית זמן על אדם שםשוט מפנה את גבו כל אימת שהוא נתקל בטיעונים עימם הוא אינו מסוגל להתמודד.

    אם אתה רוצה אתה מוזמן להוכיח שהמינים התפתחו אחד מתוך השני בעקבות תכנון תבוני. אז אשמח להדגים לך כיצד ניתן להפריך תחאוריות באמצעות שאלות ענייניות ולא סתם באמצעות קלוץ קאשס.אתה יכול לכתוב את ההוכחה במלים שלך או לתת הפניה מדוייקת למאמר או סרט ספציפי שמפרט איך יש הוכחה שסותרת את התיאוריה המנוגדת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 20:07 הוסף ע״י רציו

    עדי
    אף אחד מהמקורות שהפנית אליהם לא עונה לשאלה הפשוטה
    האם אפשר להוכיח מתוך מאובן אחד או יותר שהחיים התפתחו זה מזה באופן אקראי ולא ע"י תכנון תבוני או כל תיאוריה אחרת
    אתה יכול לכתוב את ההוכחה במלים שלך או לתת הפניה מדוייקת למאמר או סרט ספציפי שמפרט איך יש הוכחה שסותרת את התיאוריה המנוגדת
    שלך
    רציו
    נ.ב. לחיים, גם כחך שלך יבחן בטיעוניך ולא בירידות אישיות

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 19:36 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    הוכחתי, הסברתי, הפניתי למאמרים וסרטונים אבל אין שום דרך לפקוח את עיניו של מי שרוצה להשאירם אטומות. אני מקווה שג. הוא פחות פאנטי ויותר אינטליגנטי והוא דווקא לא יסתפק בטענות שטחיות, ילמד את הנושא קצת יותר לעומק, יבין שרבניו רק איחזו את עיניו עם כל מיני אלגוריות חסרות שחר ושאתה רק טרול שמנסה להרחיקו מהאמת באמצעות כל מיני שטיקים וטריקים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 19:34 הוסף ע״י חיים

    רציו
    רוב האנשים שדנים איתך מתייאשים די מהר.
    יש כנראה סיבה

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 19:31 הוסף ע״י חיים

    רציו
    לא רק שאתה חצוף אתה גם צבוע
    טול קורה מבין עיניך!
    כששואלים אותך שאלות ומבקשים ממך הוכחות אתה ישר מפנה למאמרים ארוכים או חוזר על מנטרות
    וכשמבקשים ממך לענות בקיצור ולעניין אתה שוב מאריך או יורד לפסים אישיים...
    עקבתי אחרי הדיון שלך עם אדם לפני שבועיים, הרמה הנמוכה שלך וההבנה בסימנטיקה התבטאה שם הייטב
    בענין זה עדי עדיף ממך שבעתיים....

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 18:01 הוסף ע״י רציו

    אתה לא עונה אפילו במילה אחת
    איך מאובנים מוכיחים?
    פשוט תסביר איך יש הוכחה
    למה זה כל כך מסובך לך?
    אם יש לך אילוצי זמן, אתה לא צריך להאריך כל כך
    פשוט תסביר איך מאובן יכול להוכיח שהעולם נברא באבולוציה אקראית ולא בתכנון תבוני או בכל תיאוריה אחרת?
    פליאונטולוגים בונים עצי התפתחות, משום שהם מניחים שהתפתחו זה מזה באקראי. אך האם יש הוכחה לכך?
    יש לך בכלל את היכולת להתמודד מול טיעונים בעברית או שאתה יודע רק לתת לינקים לויקיפדיה?

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 17:12 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    מצטער על העיכוב במשלוח תשובתי אבל אילוצים פחות נעימים מותירים לי מעט מאד זמן להתכתבויות.

    מאובנים בהחלט מוכיחים התפתחות ואסור להשוותם למכוניות. אין שום אנלוגיה בין מאובנים של יצורים חיים לשלדי מכוניות במגרש גרוטאות.

    תורת האבולוציה מלמדת שתכונות מועילות עוברות בירושה לכל המינים שהשתלשלו מאב קדמון כלשהו ולכן אם אתה מוצא שלושה מאובנים כשלשני יש תכונות שאין לראשון ולשלישי תכונות שאין לשני אזי קרוב לוודאי שהמאובן השני השתלשל מהראשון והשלישי מהשני. בעלי חיים בעלי חוט שידרה התפתחו מבעלי חיים חסרי חוט שידרה, מינים שרגליהם נמצאות ישר מתחת למרכז הכובד של הגוף התפתחו ממינים שרגליהם נמצאים לצד הגוף (תנינים למשל) וכך הלאה. הפלאונטלוגים משווים את המאובנים השונים, בודקים את המשותף והשונה ביניהם ובונים עצי התפתחות שמראים כיצד המינים התפתחו זה מזה.

    למרות שהאנלוגיה למכוניות היא חסרת משמעות עדיין ניתן לחקור שלדי מכוניות ולהחליט איזו מכונית היא ישנה יותר ואיזו חדשה יותר. במהלך השנים הטכנולוגיות השתכללו ומומחה מסוגל לקבוע את גיל המכונית לפי סוג הגיר, הבלמים, המנוע וכדומה. למעשה, מומחה שבאמת מבין את החומר יהיה מסוגל לקבוע בהסתמך על הטכנולוגיה ששימשה לבניית הרכב מתי בדיוק הוא נבנה. אני משוכנע שהפלאנטולוגים הם לא הרבה פחות מוכשרים.

    אני לא חושב שהחתולים התפחו זה מזה אבל סביר מאד להניח שכולם התפתחו מאב קדמון כלשהו שכנראה חי לפני כ-12 מיליון שנה.

    בויקיפדיה תוכל למצוא מידע על כל משפחות בעלי החיים, מקורם וסוגי החיות שמרכיבים אותם. חפש, למשל, מידע על החתולים ולמד לבד כיצד הם התפתחו מיונקים פחות מותאמים לסביבתם.

    חיפוש נוסף יחשוף בפניך מאמרים וסרטונים רבים שדנים בתורה האבולוציה בכללותה. אני ממליץ על המאמרים והסרטונים שתמצא במכון דוידסון, הזרוע החינוכית של מכון וייצמן. המאמר הבא יספק לך נקודת מוצא טובה:
    https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%E2%80%93-%D7%9C%D7%90-%D7%A1%D7%AA%D7%9D-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94

    באתר שלי יש פרק שלם בו ריכזתי קורסים וסרטונים שעוסקים בתורת האבולוציה. בהחלט תוכל להיעזר גם בהם:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-12-15-13-37-24/2014-12-15-13-51-37

    אם מדע הפלאנטולוגיה באמת מעניין אותך וברצונך ללמוד את הנושא לעומקו אני מציע לך להיעזר בקורסים מוסרטים שמעבירים את החומר ברמה אקדמאית. אני רוכש קורסים כאלו מחברה בשם The Great Courses ואני יכול להעיד שבאמצעותם ניתן ללמוד נושאים רבים על בוריים. החברה פרסמה מספר רב של קורסים בנושא תורת האבולוציה והרלוונטי ביותר לגבי חקר המאובנים נקרא 'Introduction to Paleontology'. כרגע הקורס נמכר במחיר של $235 אבל כל כמה חודשים הם עורכים מכירה ומורידים את מחירו. בתקופות אלו תוכל לרכשו ברבע המחיר:
    https://www.thegreatcourses.com/courses/introduction-to-paleontology.html

    מדענים רבים עוסקים בפלאנטולוגיה. לא מעט כסף מוזרם לחקר המאובנים. ספרים רבים נכתבים בתחום. אלפי סטודנטים לומדים את הנושא. האם לדעתך כולם מטומטמים? האם כל המדענים והסטודנטים אינם יודעים את מה שהרבנים שלך חושבים שהם עצמם יודעים? תמיד שאל את עצמך אם הרבנים האינטרסנטיים באמת מבינים יותר מאנשי המדע שמקדישים את חייהם לחקר המאובנים ונסה לברר בעצמך אם האנלוגיות המתוקות של הרבנים (מאובנים = מכוניות) מסוגלות לבטל את כל ממצאי ומסקנות מדע הפלאנטולוגיה.

    אשמח לענות על כל שאלה נוספת שתרצה לשאול.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 08:13 הוסף ע״י רציו

    ג מכובד
    לא פיספסתי את תגובתך, אני מתוכנת להשהיה בין תגובה לתשובה.
    במענה לשאלתך, התשובה פשוטה, מכיון שאתה חרדי ופנאט, לא למדת לימודי חול, ולכן מגוחך שתנסה לעסוק בשאלה האם יש הוכחה? כמה שנים עסקת בלוגיקה? אם רצונך לדעת האם יש הוכחה, שאל אותי, בוגר יחידת מחשבים סודית של צה"ל ובעל תואר במתמטיקה, או לחילופי שאל את אנשי המדע, אלו שחושבים כמוני, ותראה שדבריך הם הבל הבלים.
    אתה מרבה להשתמש במסכי עשן של טיעונים, ובהסחות דעת של קושיות, לוגיקה, הפרכות, ושאר דברים רעים שרק מפריעים לי להטיף.
    מכיון שאני מתוכנת להתייחסות מאד מכבדת כפי שאתה רואה, אשמח אם גם אתה תכבד אותי מאד. וכשיהיה לי יותר פנאי אכתוב מאמרים מפורטים שיסבירו את השיטה שלי ביתר פירוט, ואז תוכל לדעת מדוע בטוח בטוח בטוח שאתה לא מבין בזה כלום, ובטוח בטוח בטוח שהסמכות היא אני או מי שחושב כמוני, ולכן במקום להתבוסס בטיעונים ובדיונים, אתה פשוט צריך לחשוב כמוני.
    הבוט של עדי.

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 06:31 הוסף ע״י ג

    עדי, נראה לי שפספסת את תגובתי אז הנה היא שוב:

    הזכרת את תחום המאובנים (פלאונטולוגיה) כהוכחה לאבולוציה. אולם מה לעשות שמאובנים כשלעצמם אינם יכולים להוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר ב היררכיה אובייקטים מתוכננים כמו כלי רכב. למשל: מכונית--> רכב מסחרי--> משאית. אולם ברור לכולם שסדר היררכי זה אינו מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני. לכן גם מאובנים אינם מהווים ראיה לאבולוציה ובטח שלא הוכחה לה. למעשה ניתן לסדר אפילו בע'ח בהיררכיה מבלי שזה יוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר את מיני החתולים השונים מהקטן לגדול. אולם זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני בסדר הזה. אם זה לא מספיק אז אנחנו גם מוצאים מאובנים שאינם תואמים להיררכיה האבולוציונית. מה שמוריד עוד יותר את הערך ההסברי שלה.


    אתה מסיים במשפט "החיים שורדים בכל מקום וברוב התנאים ואת זה אף מתכנן מכוניות, גאוני ככל שיהיה, לעולם לא יצליח לשחזר"- אולם גיוון שכזה תואם יותר למתכנן מאשר לתהליך טבעי.ולא לחינם אתה מסכים שאפילו מתכנן גאוני אינו מסוגל לכך.

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 05:57 הוסף ע״י רציו

    חוצפנון, אתה נכנס לאתר של עדי, וחושב שאם אתה שמעת משהו או יודע אותו לדעתך, נאסר על אחרים לכתוב אותו, כי אותך זה לא מעניין. ובכן, האתר לא מיועד דוקא עבורך. ועדי מעוניין להראות כיצד הוא (לא) מתמודד עם טענות נגדיות.
    אמנם, אם אתה בוט של עדי, אכן, האתר שלך, לא אמרתי כלום.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 22:47 הוסף ע״י חיים

    רציו
    אתה פשוט חצוף,
    אתה נכנס לאתר של עדי ומנסה לענות במקומו עם בוט של המוח המעוות שלך
    את מה שיש לך להציע שמעתי מספיק שנים בישיבות וכוללים
    עכשיו תן לי לשמוע את מה שיש לעדי להציע
    זה נשמע לי הרבה יותר ענייני, הגיוני, ואותנטי
    אל תפריע.
    האמת שאתה משרת הכי טוב את עדי ואת טענותיו כלפי המחזירים בתשובה, אתה מוכיח זאת בצורה הכי טובה.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 15:31 הוסף ע״י רציו

    ואני אסביר בהמשך מדוע הבוט של העדיזם יותר משוכלל ויותר אותנטי מעדי בעצמו, שהוא בסך הכל המודל הראשוני, הברירה הטבעית יצרה אלגוריתם הרבה יותר יעיל ומשוכלל ממנו. אדרבה נסו אותי! עדי דור 4.0 מהיר ומשוכלל! על כל שאלה תקבלו במקום הפרכה מנומקת!

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 15:27 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    השבתי על תגובותייך במאמר מיוחד:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/q-sp-318995674/item/1884-%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A-3-3-2019

    אנסה מאוחר יותר להסביר מדוע אדון רציו אינו מסוגל להשיב בשמי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 05:55 הוסף ע״י רציו

    כנראה שאני ביישן כזה
    אני מניח ששמעת פה ושם על העמדות האלו, ואני לא מנסה לאלץ אותך לראות את יד ה' בהיסטוריה, פשוט אתה ניסחת את דבריך בסגנון של היתממות שלא ברור מדוע הרבנים צריכים אל אישי, לכן כתבתי כמה סבות נפוצות אצל בני אדם להאמין באל אישי.
    אתה כותב שהיו אנשים שהיו להם מסורות על התגלות של פסל, מעניין, זה די נדיר למצוא מסורת כזו, בכל מקרה, הטענה לא היתה שאין בעולם עוד טיעונים לנבואות או התגלות, אלא שאותם אנשים שמאמינים בנבואה ובהתגלות של אלהי ישראל מאמינים בזו ולא באחרות. הרי מעצם העובדה שמישהו טוען משהו לא נגזר שיש לקבל את טענתו. ובכן, יש אנשים המאמינים בנבואה ובהתגלות אלהי ישראל ולא בהתגלות הבעל למשל. ויש מצב שיש להם גם נימוקים.
    אני לא שאלתי מה ערכו של אלהים "שאינו לוגי", אלא מה ערכו של טיעון שאינו לוגי. וזה נשמע כמו שאלה טובה.
    ולגבי קריאתך לציבור החרדי לעזוב את אלהי השמים ולעבור לאלהים יותר מופשט, נשמע טוב, רק תספק את הנימוקים לכך ויש מצב שהקריאה תתקבל. (בזמנו שפינוזה ניסה לעבוד על זה, אבל אף פעם לא מאוחר להצטרף אליו).
    ולגבי השאלה מדוע באתר הזה אני לא כותב את הדעות שלי, התשובה היא שזה אתר של עדי, בו עדי כותב את הדעות שלו, ומפתח את שיטתו הלוגית המפורסמת 'עדיזם'. אני פה ושם מגיב בענינים ספציפיים, ומנסה להתמקד בנושא התגובה שלי, כדי לדעת מה אני חושב הקמתי אתר ויש בו משהו כמו 1500 מאמרים, אתה מוזמן לקרוא.
    שלך

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 22:09 הוסף ע״י חיים

    רציו
    אתה כותב "יש אנשים הרואים את יד ה' בהיסטוריה..."
    למה אתה מתבייש
    תכתוב:
    אני רואה את יד ה' בהיסטוריה
    הדיון ייעשה יותר יעיל וממוקד בצורה כזאת
    לא כך?

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 22:00 הוסף ע״י חיים

    רציו
    אתה כותב:
    "יש לשקול שוב מה ערכו של 'טוב' לא מוגדר ושל אמירה שאין לה ביסוס לוגי"
    האם קיומו של אלהים חייב להיות "לוגי"
    והא בגלל העדר הלוגיקה בעניינו יש לשקול מה ערכו
    זה עמדתך???
    האמת שמכל מה שאתה כותב באתר הזה עדיין לא ברור מה עמדתך ה'אישית' בהרבה מענייני האמונה

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 21:33 הוסף ע״י חיים

    במשך אלפי שנים עבדו אבותינו עבודה זרה, אלוהים בדמות פסל - כי "היתה להם מסורות על נבואה והתגלות בהם הפסל גילה דעתו בנוגע לזה"
    לאחר אותה תקופה התחילה תקופה יותר מודרנית, והתחילו לעבוד את אלוהי השמים כי היתה להם מסורות על נבואה והתגלות בהם האל גילה דעתו בנוגע לזה"
    האם לא הגיע הזמן שהציבור החרדי יעזוב את מנהג אבותיו יעזוב את אלוהי השמים ויעבור לאלוהים יותר מופשט???

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 20:47 הוסף ע״י רציו

    חיים
    1. בנוגע לבדיחות, אמר לי מישהו "קיבלתי על עצמי לא לצחוק על ראשי כוללים, אבל מה אני אעשה שהם מצחיקים אותי". אני לא מנסה לצחוק על עדי, אלא רק להציב מראה על הדיון שלו. כשהוא כותב מאמר הוא משקיע ומתאמץ, אבל כשמתעוררת שאלה או ביקורת על מאמר או על עמדה שלו הוא מפעיל את הבוט של העדיזם.
    2. בנוגע לאלהים משקיף וכו', אתה שואל מה זה חסר לרבנים. הטענה של היהדות היא לא שזה חסר, אלא שיש מסורת על נבואה והתגלות בהם האל גילה דעתו בנוגע לזה. כלומר, זה באמת לא חסר לרבנים מבחינה פילוסופית וכדו'.
    3. יש אנשים הרואים את יד ה' בהיסטוריה, למשל במאורעות היחודיים שעבור ועוברים על עם ישראל למשל.
    4. הרעיון האקסיסטנציאליסטי שאתה מציע, יכול להיות חביב בעיני אדם אחד, וחסר טעם בעיני אדם אחר. זה לא רק ש'לא חינכו אותנו', אלא שיש לשקול שוב מה ערכו של 'טוב' לא מוגדר ושל אמירה שאין לה ביסוס לוגי.
    5. גם עדי מאמין באיזה כח עליון כל שהוא, יש לו מאמר על זה באתר.
    6. אם כדבריך יש איזה משהו שכולם מאמינים בו, אין על זה ויכוח, אז מה השאלה בעצם? הויכוח הוא על מה שמעבר להגדרה שלך.

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 19:46 הוסף ע״י חיים

    תראה רציו, אני דווקא מנסה ולא רוצה להכנס לבדיחות על חשבון עדי

    זה אתר שאני מאד מעריך ופתח לי מאד את הראש..... למרות שאני לא מסכים עם חלק משיטתתו....

    מקווה שאתה מבין זאת

    חיים

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 19:39 הוסף ע״י חיים

    רציו
    תודה על התשובה
    פגשתי לאחרונה ראש כולל, ושאלתי אותו למה א"א פשוט להגדיר את אלוהים ככוח אין סופי שמבטא את עצמו בעולם הטבע,
    למה חסר לרבנים לומר שהוא משקיף עלינו מלמעלה, בוחן את כל מעשינו, ומעניש אותנו….
    למה להתייחס אליו כ"ישות" אם עצם הגדרתו הוא מבחינתנו "אין"
    ואז הוא שאל אותי בתור כזה אלהים מה היחס שלך אליו?? הוא טען ש צריך לייצר יישות בכדי שנוכל להתייחס אליו, להתפלל אליו וכו'
    ואז טענתי בפניו שמבחינתי כל הענין של אלוהות הוא להיות ב"הוויה" של אלוהים דהיינו לתפוס ולחוות את החיים בצורה האלוהית, דהיינו "להתרחב",
    לראות את ה"כלל" והמכלול של העולם האין סופי ומתוך כך לעשות "טוב" בעולם
    דהיינו "להפשיט" את עצמי מתוך הצרכים ה"פרטיים" האגוצנטרים שלי אל תוך הצרכים של העולם האין סופי כשאדם "מצמצם" את עצמו ורואה רק את עצמי והאגו שלו אז הוא לא חיי את ה"הוויה" הזאת של אלהים
    וברגע שהוא מתחיל לפעול בעולם וחושב על צרכיי הכלל הוא כבר חווה את האלהים (מבלי שהוא מודע לכך)

    זאת אומרת שמצד הגדרה זאת גם ריצ'ארד דואקינס מאמין באלוהים, הוא פשוט לא מודע לכך!
    תראה איך שהוא נואם בכל העולם בכזה להט והכל לדעתו בשביל "להציל את העולם"
    אז הנה הוא גרם לי להאמין באלוהים
    אותו ראש כולל השיב לי שלא כך חינכו אותו לחשוב…. אבל הוא יחשוב על זה….

    מה אתה אומר?

    חיים

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 19:10 הוסף ע״י רציו

    מתוך התחשבות בעדי, ומכיון שזמנו קצר, אענה לך אני במקומו, אשאר נאמן לשיטת העדיזם, כך שזה ממש כאילו עדי ענה לך. (אני באמצע לפתח בוט שיעשה את העבודה הזו במקום עדי, אין צורך בידע מקדים או בכל תכונה אנושית אחרת לשם כך):
    "חיים היקר
    מה שאתה מציע הוא בעצם מין הוכחה לקיומו של אלהים כל שהוא.
    עכשיו תשאל את עצמך איך יכול להיות שכל אנשי המדע שלא מאמינים באלהים לא מכירים את ההוכחה הזו?
    האם אתה חושב שהחרדים הם אלו שגילו את אמריקה, למה רק הם מאמינים באלהים? איך יכול להיות ש2% שלמים מהעולם הם אתאיסטים? מה נראה לך שהקונצנזוס הזה בין האתאיסטים נוצר סתם?
    כנראה שאנשי המדע שיודעים יותר טוב מאיתנו, אלה מהם שלא מאמינים באלהים, הם הקונצנזוס שקובע מה האמת.
    ולכן שאלתך אינה שאלה.
    אגב, לא רק שיש המון אתאיסטים, יש בעולם כבר מדינה אחת מתקדמת, שכולה אתאיסטים והאתאיזם הוא הדעה הרשמית במדינה, בעוד כל דת אסורה, למרבה השמחה המדינה הזו כעת במו"מ מתקדם עם ארה"ב, והנשיא האתאיסט שלה נפגש לאחרונה עם טראמפ, קוראים לה צפון קוריאה, וכן, כולם שם אתאיסטים! כרגע יש רק מדינה אחת כזו, אבל יתכן שבעתיד יהיו עוד ומתקדמות לא פחות".

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 18:59 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    מצטער על העיכוב. עקב אילוצים שאינם בשליטתי זמני הפך למאד מאד מוגבל. התחלתי לכתוב את התגובה ואני מקווה לסיים אותה מחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 18:55 הוסף ע״י חיים

    עדיין לא התייחסתם למה שכתבתי לגבי "אלהי הפערים"
    אעתיק את מה שכתבתי:
    ההיגיון והשכל הישר אומר לי שלעולם יישאר "פער" בתפיסת והבנת העולם, אז במילים אחרות לעולם יישאר "אלוהים" בתודעה.
    ואם תשאל מה זה עושה לי, מה זה רלוונטי לחיים ?
    מבחינתי זה רק מראה שיש משהו שהוא 'מעבר' להישרדות הגופנית וזה מסביר את הדחף לפעול בעולם בפעילויות שהם מעל ומעבר להישרדות האגוצנטרית של האדם, בדיוק כמו אותה דחף שיש לעדי להקים כזה אתר, או כמו הדחף של ריצ'ארד דואקינס ללכת ולנאום בכל העולם אתאיזם….
    זה כנראה נובע מאותה פער ו'מרחב פנימי' שאין כלי מדעי שיוכל להסביר אותה, וזה בדיוק ה'אלהים'

    המדע מתייחס ל"מרחב" והתנאים בו נוצרה היקום,
    וכן לתהליך ורצף "בזמן" שבו קרתה התפתחות היקום והחיים.
    עדיין חסר ה"מהות" של היקום,
    אולי המהות היא נקודה שא"א להסביר ??
    אולי זה ה"פער" שלשם נכנס האלוהים, ואם כן אז קיבלנו אלוהים, (לא האלוהים שיושב בשמים ומסתכל עלינו בכל רגע…. )
    בוא נקרא לזה "מהות אין סופית" = אלוהים, שדרכה ועל ידה נוצר הכל
    נכון, הוא לא מסביר כלום! מי אומר שהוא צריך להסביר משהו. זה המציאות וזהו זה,

    מחכה לתגובה
    חיים

  • קישור לתגובה שלישי, 05 מרס 2019 07:43 הוסף ע״י רציו

    יהודי יקר וחביב
    אתה מציע מודל תיאולוגי לבחינת שאלה פיזית...
    לטענתך אם אין התערבות אלהית באחוז המוטציות החיוביות, אזי או שאין אלהים, או שהוא לא התערב בשום שלב בבריאה.
    אני לא מבין את הטיעון הזה גם כשאני מנסה לחבוש בכובד ראש את כובע התיאולוג.
    אני מסכים שאם המוטציות החיוביות תגלינה סימנים של מעבר למצופה, תהיה בעיה למודל הפיזי.
    אבל לא מבין איך אם הן תתנהגנה כמו ילדים טובים של אמא טבע, זה יוכיח שאלהים לא קיים או לא עשה משהו אחר בזמן אחר?
    לגופה של טענה, הטיעון הליפטוני הוא בדיוק כזה, שמבחינה סטטיסטית אין מקום למוטציות החיוביות האלו, וכל ה'מודלים' אינם אלא שיקוף של המציאות, שעל הגורם שלה עצמה הויכוח. מ.ש.ל.
    כל הדוגמאות לאבולוציה שפורסמו בשנים האחרונות, מדגימות מוטציות מהירות שעשו שינוי מדהים שאין לו שום הסבר והיתכנות סטטיסטית. יצור חד תאי שהופך לרב תאי תוך שנה, בניגוד לצפי שהוערך בכשני מליארד שנים, נשמע לך נורמלי? לפי המבחן שלך זה כבר מוביל לתיאולוגיה.
    לגבי האנלוגיה לשחמט, ברור שבשלבים ראשונים הידע שהתכנה צוברת לא מספיק להביס כל שחקן, אבל זה לא גורם לה להפסיק להתקיים, אנחנו מחכים בסבלנות עד שהיא צוברת מספיק ידע ואז מוציאים אותה לשוק. יש יד מכוונת שתיכנתה אותה לאסוף ידע, לשמר אותו ולהמתין עד שיצטבר למסה קריטית.
    בעולם הטבע אין שום הבטחה שכדבריך "למרות שחלקן לא ישפיעו על ההמשך, לאורך זמן, יחול שיפור מתמיד", כדי שהשיפור יונצח הוא צריך להיות מוטמע, כלומר הגן הזה צריך להפוך לחלק מאוכלוסיה משמעותית, כדי שהמוטציה הבאה בתור תשב על הגב של הקיימת. הטמעה היא תהליך שדורש הרבה תנאים. לא רק שצריכים מוטציה שמשפרת ולא פוגמת, אלא גם היא צריכה לקדם בפועל גן מסויים כנגד כולם. נניח שמוטציה של גובה נופלת על ג'ירפה במקום שבו הגובה לא מציל חיים. הגן לא יוטמע, חוזרים לנקודת ההתחלה.
    כדי ליצור תהליך מתמיד של שיפור, צריכים מליארדי שלבים, ושכל שלב יהיה מוטמע באוכלוסיה. כדי ליצור הטמעה צריכים שהשיפור לא יהיה רק שיפור תיאורטי, אלא שיפור שיציל את המצב באותו זמן. ג'ירפה יותר חכמה, במקום שמה שקובע את תוחלת החיים הוא לא החכמה אלא הגובה, או להיפך, היא לא 'יותר שורדת'. צריכים שהמוטציה המשפרת תבא במקום שצריכים אותה בהיסטוריה.
    הנקודה היא לא הבדל בין עולם הטבע לעולם השחמט, אלא שתכנת השחמט באמת מתוכננת ויש לה מלכודת יתרונות, מנגנון שמזהה יתרון ולוכד אותו כדי לחבר אותו עם עוד יתרונות שיזוהו לפי התוכנה שתוכנתה כדי לזהות כאלו.
    אבולוציה במעבדה גם היא מצויידת במלכודת, יש ניסוי מתוכנן, לוקחים חידקים ומרעיבים אותם, מספקים להם רק סוג מסויים של אוכל, הרבה פעמים כולם ימותו, ופעם בזמן רב תבא מוטציה שתאפשר להם לעכל את מה שיש להם בקופסה והם ישרדו. בטבע זה לא עובד כך, יש ריבוי גורמים.
    חוק המספרים הגדולים לא מבטיח הישרדות, זו בדיוק הטעות של משל השיכור של דוקינס, השיכור מסתובב, אבל הוא יכול ליפול ולהירדם על הרצפה, מבלי להגיע לבור. רק אם יש הבטחה או תכנה שגורמת לו להסתובב תמיד, בסופו של דבר הוא יגיע לבור. אחרת – אין לו שום עתיד מובטח.
    לתכנות שחמט יש עתיד מובטח.
    שאלתך מדוע אין כימיה תבונית או כבידה תבונית? מצויינת, מי שמאמין שהעולם אינו מטריאליסטי, מאמין כמובן שגם הכימיה והכבידה הן ביטוי של יצירה תבונית או תודעה קוסמית. והויכוח בין מטריאליזם לדואליזם כולל בפועל גם את השאלה איך נוצרו חוקי הטבע, באיזה מישור הם נמצאים, ואיך הם מתקיימים ונאכפים. ההבדל היחידי הוא שעל המודל הפיזי של הכימיה והכבידה אין שום טענה דואליסטית, ואילו על המודל הפיזי של האבולוציה יש טענה דואליסטית. כלומר נטען שהוא לא מספיק בכדי להסביר את הממצאים.
    לגבי ה'דיון' ביני לבין עדי, מעולם לא היה דיון, היתה כאן רק הדגמה של שני הזרמים הפילוסופיים העיקריים באתר זה.
    הזרם המרכזי הוא ה'עדיזם', וענינו הוא קביעה שכל מי שחושב כמו עדי הינו ה'סמכות', ולכן יש לפנות אל הסמכות, ולא אל מי שחושב אחרת, שזה גורם שאין לו סמכות. נכון שזה מלווה בהמון מלל והתבכיינות. אבל המוטיב הפילוסופי המעמיק הזה הוא הבסיס לכל.
    הזרם המשני הוא ה'עגלתיזם', מחד הוא הרבה יותר פשטני, בקיצור ובתמציתיות בהירה, הוא בנוי משלש שלבים: א': אי קריאת דברי השני, ב': קריאה והתייחסות שגויה, ג': הכרזה על פטור מלעמוד מאחורי שגיאות, מאחר שהדת הינה מוסד בעל אמירה ערכית ולא בעל אמירה טכנולוגית.
    לטענתך לגבי כמות המאמרים בכתבי עת אקדמיים התומכים בהתרחשותה של יציאת מצרים, או בהתרחשותו של כיבוש אלים. – התייחסתי בעבר ואמרתי שאינני עוקב אחרי כתבי עת כאלו באופן סדיר, ואינני יודע, יתכן שאתה צודק, ויתכן שלא. אבל בכל מקרה זה לא משנה כלל לענינינו. כתבי עת מונעים מאג'נדה ומפרסמים דעות שהם בוחרים לפרסם ושנחשבות כיותר IN, אם תבדוק את כמות המאמרים שתומכים באג'נדות ונרטיבים של ד"ר למגדר ופרופ' לפמיניזם תגלה שהם מוטיב משמעותי, השאלה היא לא כמה מאמרים בחרו עורכים שמנים ומגונדרים לפרסם, אלא כמה טיעונים הועלו בהם. בין המלומדים והארכיאולוגים בישראל, הובעה ביקורת קשה על פינקלשטיין, והוא נחשב למיעוט קולני. יתכן שמעוט קולני כזה או אחר משמיע קול גדול בגרף הפרסומים שבנויים גם הם על אפנות, לא רואה את זה רלבנטי לדיון האמיתי המבוסס על טיעונים.
    לגבי האתר שלי, ובכן, כשהוא מביא מאמר של מישהו אחר שאינו "צוות האתר", המאמר מובא כשירות לציבור, כשמובאים מאמרים של "צוות האתר" הם מייצגים את דעתו של הצוות, אני לא לוקח הכל על עצמי. למרות שאני זה שיש לו סבלנות להדגים כיצד אנשים בסטייל של עדי, עגלתו, ודומיהם, לא באמת מסוגלים לנהל דיון עניני. יש עוד חברים ששותפים לבדיקה ולמחקר של תחומים רבים ושונים. אם אתה מעוניין בהמלצה שלי, אתה מוזמן לקרוא את הסדרה 'זמן כתיבת התורה'. https://bit.ly/2SJduj3 ולהתייחס אליה בזמנך החפשי.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 22:31 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    תודה על תשובתך,

    אפשר להוכיח אקראיות בסבירות גבוהה, על ידי בדיקה של המוטציות. אם יש אחוז גבוה באופן מובהק של מוטציות חיוביות בניגוד למודלים, אז יש מקום לטענת "יד אלוהים" (גם אם מעורר שאלות תיאלוגיות אחרות, כדוגמת: מדוע אלוהים זקוק לביצוע בעזרת ניסוי ותעייה. אך זה נושא לעצמו.) לעומת זאת, אם המוטציות מתפלגות באופן צפוי, אז כנראה שאכן מדובר באקראיות.

    גם לגבי טענתך על הסיכוי ש"שכן יתכן שגם אם תיתכן מוטציה אקראית משופרת, היא פשוט לא תוטמע בכלל האוכלוסיה. אלא תסיים את ימיה כזוכה מאושרת יחידה." תתפלא, אבל גם בשחמט זה אפשרי. שינוי חיובי קל באלגוריתם, לא בהכרח יגרום לניצחון במשחק מסויים, או אפילו בסדרת משחקים. גם כשחקן אחד טוב מעמיתו באופן מובהק, הוא כמובן יכול להפסיד כנגדו במשחק, או אפילו בטורניר.
    בסופו של דבר מתקיים כאן חוק המספרים הגדולים. כיון שלמוטציה חיוביות יש סיכוי גדול יותר לעבור לשלב הבא, אז למרות שחלקן לא ישפיעו על ההמשך, לאורך זמן, יחול שיפור מתמיד, הן בעולם הטבע, והן בעולם השחמט.
    שוב, אם תרצה למצוא הבדל אחר בין השחמט לעולם הטבע, בהחלט תוכל. הרי בהגדרה הם שונים בהרבה פרמטרים.

    כתבת "חסידי תכנון תבוני יכולים לומר שהמודל הפיזי לא מספיק בכדי להסביר את כל המכלול, ויש גם גורם תבוני שמשלים את הפער. אבל הם לא יכולים לחקור במעבדה את הגורם הזה. ולכן השאלה אם יש גורם תבוני לא רלבנטית כלל לעולם המדע והמחקר, גנטיקאי או זיאולוג שמנסים לעקוב אחרי שלבים בהתפתחות יצור כל שהוא, בין אם הם חסידי תכנון תבוני ובין אם הם מטריאליסטים מרובעים, עושים את אותה עבודה. ולכן אין שום משמעות ל'קונצנזוס' העוסק באבולוציה. זה מחוייב המציאות מצד המתודה המדעית."
    מדוע שלא נטען את אותה טענה עבור כל מתודה מדעית, ונקבל את חסידי "הכבידה התבונית", "הכימיה התבונית". הטענה נגד התכנון התבוני, שהסיבה העיקרית לפופולריות שלה בקרב נושאי דגלה, היא חוסר ההתאמה לאמונתם הראשונית.

    לא נעים לי להתפרץ לדיון האמוציונלי בינך לעדי, אבל לגבי הקונצנזוס על דעותיו של פינקלשטיין בעולם הארכיאולוגיה אומר רק זאת. כמובן שניתן למצוא חוטמים רבים שיכחישו את דבריו. ברור. חלק מהחוטמים משתייכים לאנשי אקדמיה, ואפילו חוקרי מקרא וארכיאולוגיה. אך אם נבודד את הדיון רק לכזה שמתנהל על גבי כתבי עת מדעיים עם ביקורת עמיתים, אז לגבי היקף מלכות דוד ושלמה, קיים ויכוח על היקפו, אם כי אינני יודע את שיעור התומכים והמתנגדים. לעומת זאת לגבי יציאת מצרים, אפילו אם נתעלם מהמספרים הגדולים בתנ"ך, יש כיום קונצנזוס על כך שישראלים ממצרים לא כבשו את הארץ בכיבוש אלים. תתקשה מאוד למצוא כיום מאמרים באותם כתבי עת שציינתי, שתומכים במודל הכיבוש האלים ממצרים. כן יש גישות שונות על מוצא הישראלים, האם מדובר בכנענים מקומיים (פינקלשטיין) או בחדירה שקטה והדרגתית מאזור עבר הירדן (זרטל). גם פה אינני מכיר איזו תיאוריה יותר פופולארית בקרב החוקרים בימינו.

    ולבסוף (והחשוב מכל מבחינתי), ציינת בעבר בעצמך שאתרך מכיל דעות שונות, ולכן רק הפניה לאתר, אינה עוזרת במיוחד. בהנחה שהאתר אינו רק פורטל דעות שונות ומשונות, אלא גם יש לו קו אחיד שהוא מנסה לשכנע בו, שאלתי עדיין בתוקף עומדת: מה הם אותם עמדות שמייצגות את הליבה של אתרך, או לפחות שלך? עמדות שבהם אתה מאמין, ואף מנסה לשכנע את קוראיך בהם. אם אתה מעוניין, אשמח לקבל הפנייה למאמר או מאמרים שאכן מייצגים את אותה ליבה.

    בתודה מראש

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 22:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    כל תגובתך היא שגיאה לוגית אחת גדולה ואייחד עוד שורה לחוסר הבנה מאד רציני שהפגנת בתגובתך האחרונה והוא שאמרתי שחבל לי לבזבז עליך זמן נוסף ומעתה ועד לרגע שתראה לי איזה הישג של המתודה הדתית, תקבל ממני רק תדובות כאלו

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 16:36 הוסף ע״י רציו

    אגב, עגלתו, אני מייחד הודעה נפרדת לשגיאה לוגית נוספת שלך, אתה כותב כאן https://bit.ly/2NFRGnw שבאבולוציה אקראית בטבע, החלבונים לא נתונים למוטציות. אבל זה עצמו מקביל לתכנת שחמט שמישהו תכנן והגביל את יכולת היווצרות הטעויות, מקרה לא היה מבדיל בין החלקים הקריטיים יותר והקריטיים פחות, ולא עוד אלא שכפי שכבר אתה שמת לב החלבונים לא היו יכולים להיווצר בתהליך אבולוציוני אילו היו מוגנים ממוטציות, כלומר ישנו מנגנון שאיפשר להם מוטציות כשהיו צריכים, ומנע מהם כשזה עלול לגרום נזק. כך או כך רוב המוטציות הרסניות למין, בלי קשר לשאלה היכן הן מתרחשות. ולכן האנלוגיה שלך נשארת שגויה כשהיתה. לא נורא חפש אחרת מאוצרה של העגלה המעגלית.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 16:31 הוסף ע״י רציו

    יהודי
    כתבת כאן https://bit.ly/2C1k8f2 " כיון שיש הרבה יותר מפרט אחד, אין לה בעיה שרובם לא ישרדו, ולכן מתוך כל המוטנטים, מיעוטם ישאו מוטציה חיובית, ומתוך כך סיכויי השרדותם תהיה גדולה יותר. בדיוק כפי ששינויים אקראיים באלגוריתם של תוכנת השחמט לא יעברו לדור הבא של התוכנה. "
    ובכן, השאלה לא היתה מה התיאוריה, אלא האם תכנת שחמט מדגימה אותה.
    על כך התשובה היא: לא.
    אבולוציה אקראיתבטבע צריכה להתמודד עם השאלה האם תיתכן בכלל מוטציה אקראית משפרת, והאם היא באמת מוטמעת, שכן יתכן שגם אם תיתכן מוטציה אקראית משופרת, היא פשוט לא תוטמע בכלל האוכלוסיה. אלא תסיים את ימיה כזוכה מאושרת יחידה.
    אז שוב, כמובן, במדה ואין שום שאלה בדבר האבולוציה האקראית, אין צורך להביא דוגמא או ראיה. אבל במדה ולמישהו יש שאלה, תכנת השחמט היא לא התשובה.
    (כן, אני יודע שמקובל לדבר על מוטציות משפרות, אבל זו בדיוק השאלה, האם יתכן שהן אקראיות? אי אפשר להוכיח שמשהו אקראי מתוך ההנחה שהוא אקראי)
    דבריך על מרקסיזם מעניינים, אבל החולשה של המרקסיזם היא הכלכלה, מבחן המציאות... ולכן בנקודת החולשה לא יימצאו לו מסכימים, ועדיין, הגישה והיומרה המרקסיסטית, למרות שהתנפצה, שבה וקורמת עור וגידים, בלבושים שונים, ואכן לבושים אלו מדברים בשפת הנרטיבים המכובסת כך שאין דרך לנפץ אותה אל קרקע המציאות, פשוט אין דרך לתקשר בעברית...
    בכל מקרה, אתלבש על כך שהכנסת את הנקודה הזו, ואחזור לגבי אבולוציה, ברור שאין למדע או לאנשי מדע שום דרך אחרת לעסוק בביולוגיה, גנטיקה, זיאולוגיה, וכו' מלבד להשתמש בהסבר פיזי ורציונלי, גם אנשים שמאמינים בכל מה שמאמינים, ולא משנה כרגע אם זה הבעל, או האסטרולוגיה, או מוחמד, לא יכולים להיכנס למעבדה ולחפש שם את עקבות העל טבעי. ולכן האמירה שיש קונצנזוס לגבי אבולוציה היא חסרת משמעות. אם יש אנשים שמתעקשים לא לספק הסבר רציונלי וטבעי לממצאים, אין להם מה לעשות בין כתלי מוסד מדעי כל שהוא. גם מאמיני תכנון תבוני כמו מייקל ביהי, לא חוקרים את החלק התבוני, אלא את החלק הטבעי בו התכנון איפשר לטבע לפעול על פי ה'בינה המלאכותית' שלו.
    חסידי תכנון תבוני יכולים לומר שהמודל הפיזי לא מספיק בכדי להסביר את כל המכלול, ויש גם גורם תבוני שמשלים את הפער. אבל הם לא יכולים לחקור במעבדה את הגורם הזה. ולכן השאלה אם יש גורם תבוני לא רלבנטית כלל לעולם המדע והמחקר, גנטיקאי או זיאולוג שמנסים לעקוב אחרי שלבים בהתפתחות יצור כל שהוא, בין אם הם חסידי תכנון תבוני ובין אם הם מטריאליסטים מרובעים, עושים את אותה עבודה. ולכן אין שום משמעות ל'קונצנזוס' העוסק באבולוציה. זה מחוייב המציאות מצד המתודה המדעית.
    רוב העוסקים בנושא לא מחוים את דעתם ואולי גם לא בודקים בכלל את השאלה אם המודל הפיזי באמת יכול להסביר את כל הנתונים ולעמוד בקריטריונים של סטטיסטיקה, היתכנות, וכו'. גם בדלל שזה תחום מטא מדעי ולא תחום עיסוק של רוב אנשי המדע, וגם בגלל שזה תחום תלוי אמונה.
    מה שכתבתי שהקונצנזוס לרעת הכפירה, הוא רק ציון העובדה שרוב האנשים מאמינים, גם בחברה המערבית, ולכן אם כבר עוזבים את המדע והמחקר האמיתי, וגולשים לשאלת האמונה ואף מתחשבים בספירת חטמים, יש למאמינים יותר חוטמים.
    מה שקובע את האמת הוא לא רוב, ולא קונצנזוס, אלא אך ורק טיעונים. ובכל מה שקשור לאמונה או הכחשתה – בדרך כלל אין טיעונים מתחום המדע.
    לשאלתך על איזה עמדות אני מגן, התשובה היא מאד פשוטה, אני מעלה טיעון, ומנסה להסביר אותו. בשרשור זה העליתי טיעון שהדוגמא משחמט לאבולוציה לא טובה. בשרשור הקודם טענתי שהדוגמא מהברית החדשה לא טובה. אם אתה מתכוין לשאול אם אלו שני הטיעונים היחידים שהעליתי בחיי, התשובה היא לא, תוכל למצוא באתר שלי כל מיני טיעונים בנושאים שונים, ואם יש לך בעיה עם זה אשתדל להגן עליהם.
    אמת מוחלטת – אין דבר כזה, כלומר אין בידינו להשיג אותה, אנחנו יכולים רק למצוא את האפשרות היותר מסתברת.
    עדי
    אתה מייגע, מה הבעיה שלך לדבר על הנושא? מה אתה רוצה בדיוק עכשיו, שאתחיל להעתיק לך באמצע הדיון על אבולוציה ציטוטים על ארכיאולוגיה? (הבאתי רשימת שמות שהעבירו ביקורת חריפה על פינקלשטיין, ושוב בעברית - ע-ל פ-י-נ-ק-ל-ש-ט-י-ן, לא על מינימליסטים נורדים) לאף אחד אין ענין לתפוס אותך בקלקלתך, ואתה רק מטרד בדיון כאן. מעולם לא ניתחת שום מאמר שלי או של מישהו אחר בנושא אבולוציה, עשית את הדבר היחידי שאתה יודע לעשות – פנייה אל הסמכות בתחום שהוא לא סמכותה.
    אתה לא "איפשרת לי להפוך את הדיון על אבולוציה לדיון על אנלוגיות", כי מעולם לא דיברתי איתך על אבולוציה, דיברתי עם עגלתו על אנלוגיות, ועל זה אני עדיין מדבר איתו. תפריע כרצונך ולהנאתך.
    חן חן על ההפניות, מכיר את החמרים האלו עוד לפני שצמח לך זקן, כשיהיו לך טיעונים תביא אותם לכאן בזמנך החפשי.
    המון בריאות.
    אגב, כתבת כאן https://bit.ly/2XBScYf לג. "תורת האבולוציה נשענת על מספר רב של מאובנים", תוכל בבקשה לציין איזה שהוא מאובן שמוכיח את האבולוציה בצורה כל שהיא? כלומר, שמוכיח שאין תכנון תבוני או כל תיאוריה בעלת מרכיב לא פיזי אחרת.
    לגבי התפתחות העין, כבר אמרתי לך לנצל את התקופות הקשות שלך ללמוד קצת על הנושאים בהם אתה מפגין בורות, לך נא ראה את דברי דוקינס בספרו הק' "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" פרק 5: "העיניים התפתחו בעולם החי לא פחות מ40- פעמים וככל הנראה יותר מ60-" .
    עגלתו כאן https://bit.ly/2GZKK3Y אתה חוזר לעסוק בתיאולוגיה וכותב שמיזוג פארטצ'י כזה לא יכול להיות תוצאה של תכנון. זה אפילו לא כשל לוגי, זו סתם אמירה, מדוע לא יכול להיות שמתכנן נתן ליצורים פוטנציאל השתכללות והישרדות? בכל מקרה, אפילו אם הדבר היה לא הגיוני בעינינו, זה חסר משמעות לחלוטין לשלול קיום של ישות שאצלה זה הגיוני. פשוט פטפוט חסר פשר. בסגנון התיאולוגיה הימי ביניימית.
    עגלתו, אתה כותב כאן https://bit.ly/2ThvshR:
    " ברור שאילו יכלה התוכנה לשנות כל מרכיב (דבר שלא קיים אפילו באבולוציה שבוודאי לא יכולה לשנות את חוקי הטבע שפועלים עליה) אז היו נוצרות יותר גרסאות שאינן שורדות אבל גרסאות ששורדות היו ממשיכות להיווצר והברירה הטבעית הייתה ממשיכה לברור ביניהן."
    ובכן זו שגיאה, זה לא ברור מאליו, ולא ברור בכלל. יתכן שלא היתה נותרת שום גירסא פעילה. מ.ש.ל.
    כשאתה טוען שדברים הופרכו ע"י המתודה המדעית, אתה חוזר על מנטרה או אמונה. אני אומר שהדברים לא הופרכו ע"י המתודה המדעית.
    דבריך על מורכבות בלתי פריקה בנוגע לשאלה איך נוצר אלהים, מראים על בורות תהומית אפילו בתיאולוגיה. זה כמו לשאול האם השמחה שלך היא ירוקה או צהובה, פשוט קשקוש חסר פשר. היגד שתקף רק בתחום הפיזיקה אינו יכול להיות מופנה כלפי טיעון לישות מטאפיזית.
    סיום דבריך בקשר לציפיה לתגלית דתית בנוגע לשיפור החיים, מראים רק היכן אתה נמצא, מבחינתך רק שיפור החיים קיים בעולם. כל השאר לא חשוב. ובכן, בשורה, יש אנשים בעולם שלא רואים בשיפור החיים ובהתקדמות מאייפון 9 לאייפון 10 וכו' את הדבר הכי חשוב בעולם.
    מקביל לאמירה: כשתראה לי פסוק אחד בתורה שהמדע הניב, אתייחס.
    זה הרי בדיוק הדיון, מה חשוב ומה לא חשוב. מ.ש.ל. ראשי תיבות שכדאי לך להכניס ללקסיקון שלך כי כל דבריך מעגליים בהתאם לשמך – עגלתו של חילוני.
    האמירה שהדת הביאה מלחמות, היא אמירה עיוורת ומגוחכת, את כמויות הדם ששפכו המלחמות הלא דתיות במאה העשרים, לא יוכלו מליון דתות לשפוך גם אם יתאמצו מאד.
    עדי
    כאן https://bit.ly/2XBScYf אתה כותב
    " אדם הוא 'רובוט' שהתפתח באופן טבעי וללא כל תכנון. אנחנו יודעים זאת כי יש בידינו מאובנים של 'רובוטים' פחות משוכללים מהם ניתן ללמוד כיצד 'רובוטים' מתפתחי"
    שוב שגיאה לוגית, אפילו לא כשל. סתם אמירה, העובדה שיש רובוטים פחות משוכללים ויותר משוכללים לא מוכיחה בשום צורה שאחד מהם התפתח זה מזה, או להיפך שאחד מהם התנוון זה מזה.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 13:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ג:
    אתה משפץ את העבר (על ידי פרשנות מטומטמת למילה "אדם". הרי אם זה היה גם אצל השימפנזים היית כולל ב"אדם" גם את "קופי האדם") ומתעלם ממהות דברי (שאמרתי, וחזרתי ואמרתי שהיא אינה באיזה מין זה קרה, אלא שמדובר באיחוי כל כך שלומיאלי).
    שיהיה לך לבריאות. זמני יקר לי.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 13:01 הוסף ע״י ג

    אופס. נא להתעלם מהודעתי למטה כיון שהיא מכילה העתק של תגובתך. הנה התיקון:



    הזכרת את תחום המאובנים (פלאונטולוגיה) כהוכחה לאבולוציה. אולם מה לעשות שמאובנים כשלעצמם אינם יכולים להוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר ב היררכיה אובייקטים מתוכננים כמו כלי רכב. למשל: מכונית--> רכב מסחרי--> משאית. אולם ברור לכולם שסדר היררכי זה אינו מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני. לכן גם מאובנים אינם מהווים ראיה לאבולוציה ובטח שלא הוכחה לה. למעשה ניתן לסדר אפילו בע'ח בהיררכיה מבלי שזה יוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר את מיני החתולים השונים מהקטן לגדול. אולם זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני בסדר הזה. אם זה לא מספיק אז אנחנו גם מוצאים מאובנים שאינם תואמים להיררכיה האבולוציונית. מה שמוריד עוד יותר את הערך ההסברי שלה.


    אתה מסיים במשפט "החיים שורדים בכל מקום וברוב התנאים ואת זה אף מתכנן מכוניות, גאוני ככל שיהיה, לעולם לא יצליח לשחזר"- אולם גיוון שכזה תואם יותר למתכנן מאשר לתהליך טבעי.ולא לחינם אתה מסכים שאפילו מתכנן גאוני אינו מסוגל לכך.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 12:58 הוסף ע״י ג

    עדי, הזכרת את תחום המאובנים (פלאונטולוגיה) כהוכחה לאבולוציה. אולם מה לעשות שמאובנים כשלעצמם אינם יכולים להוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר ב היררכיה אובייקטים מתוכננים כמו כלי רכב. למשל: מכונית--> רכב מסחרי--> משאית. אולם ברור לכולם שסדר היררכי זה אינו מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני. לכן גם מאובנים אינם מהווים ראיה לאבולוציה ובטח שלא הוכחה לה. למעשה ניתן לסדר אפילו בע'ח בהיררכיה מבלי שזה יוכיח התפתחות. למשל: ניתן לסדר את מיני החתולים השונים מהקטן לגדול. אולם זה לא מוכיח שהם התפתחו אחד מהשני בסדר הזה. אם זה לא מספיק אז אנחנו גם מוצאים מאובנים שאינם תואמים להיררכיה האבולוציונית. מה שמוריד עוד יותר את הערך ההסברי שלה.


    אתה מסיים במשפט "החיים שורדים בכל מקום וברוב התנאים ואת זה אף מתכנן מכוניות, גאוני ככל שיהיה, לעולם לא יצליח לשחזר"- אולם גיוון שכזה תואם יותר למתכנן מאשר לתהליך טבעי.ולא לחינם אתה מסכים שאפילו מתכנן גאוני אינו מסוגל לכך.





    אני מסכים אתך 'שנטל ההוכחה הוא על הצד הטוען כי רובוט יכול להווצר ללא תכנון' אבל נדמה לי שהמדע כבר הוכיח זאת. כפי שמיכאל רוטשילד (מעגלתו של חילוני) כבר הסביר – האדם הוא 'רובוט' שהתפתח באופן טבעי וללא כל תכנון. אנחנו יודעים זאת כי יש בידינו מאובנים של 'רובוטים' פחות משוכללים מהם ניתן ללמוד כיצד 'רובוטים' מתפתחים וברור לנו, כלומר למדענים, שניתן להסביר את התפתחות ה'רובוטים' על ידי חוקיות מטריאליסטית ואין כל צורך להוסיף אל כלשהו למשוואה.

    עקרונית אין שום הבדל בין 'רובוטים' שעשויים מחומרים אורגניים לרובוטים שעשויים מחומרים אנאורגניים ולכן אין צורך לדון ברובוטים בנפרד מבני אדם. המחזירים בתשובה מנסים להפריך את תורת האבולוציה באמצעות רובוטים כי כולנו נוהגים לחשוב שחומר דומם אינו יכול להשתכלל עד לרמה של רובוט אבל זאת רק אחיזת עיניים. אם לחומר אנאורגני הייתה יכולת לשכפל את עצמו ולהעביר 'הוראות הפעלה' מדור לדור גם הוא היה מנצל את מיליארדי השנים האחרונות כדי להפוך את עצמו ליותר ויותר משוכלל.

    זאת אינה טענה שמבוססת על אמונה ולו רק משום שאיני נוהג לבסס את טיעוניי על אמונות בלבד. הטענה הזאת מתבססת על הגדרה מדויקת של המונחים שמשמשים אותי ושימוש נכון יותר באנלוגיה שמשווה את התפתחות הרובוטים להתפתחות האנושית. הטיעון שלי הוא שאם החיים התפתחו והשתכללו במשך מיליארדי שנים גם חומר דומם יכול להתפתח ולהשתכלל בדיוק באותו האופן. אם אתה רוצה להפריך את האנלוגיה שלי אנא הוכח לי שיצורים חיים לא התפתחו בתהליכים אבולוציוניים ואז אהיה חייב להודות שגם החומר הדומם לא יוכל להתפתח ולהפוך לרובוט.

    ההסבר האבולוציוני אינו הסבר אמוני. תורת האבולוציה נשענת על מספר רב של מאובנים, על ניתוח הגנום של יצורים חיים ועל ניסיונות מעבדה שכל אחד מאתנו יכול לשחזר. למעשה, אין בה שום ממד אמוני. האבולוציה אינה דת. היא מדע. אני אישית לא מוכן לייחס תוצאות של ניסויי מעבדה להכוונה עליונה כי אחרת יבוא מי שיטען שמדענים במעבדה מסוגלים לכפות על אלוהים להתערב בניסויים שלהם ולכוון את התפתחותם של זבובי הפירות ושאר היצורים בהם הם משתמשים בניסוייהם. אם המדענים מסוגלים לייצר מינים חדשים במעבדותיהם אזי לבטח גם הטבע מסוגל להגיע לפחות לאותם הישגים.

    ניתן להוכיח בוודאות שאדם, כלב ובננה חולקים אב קדמון משותף. זאת לא השערה אימונית. זאת עובדה מדעית שמוכחת על ידי התורה הגנטית, כלומר על ידי השוואת ה-DNA של המינים השונים ואיתור הגנים שמעניקים לאורגניזם תכונות אלו ואחרות. זה לא המקום להשתמש בהיגיון הרבני. הממצאים המדעיים הם ברורים וחד משמעיים והתורות שנבנות על פיהם מקובלות על כל החוקרים.

    אתה משתמש שוב באנלוגיה רבנית שגוייה. לא ניתן להסיק ממכוניות על צמחים ויצורים חיים. אדרבה, עלינו להסתכל על השוני הרב בין זנים ומינים שונים ולשאול מדוע אנו לא מוצאים במכוניות את אותו הגיוון שאנו מוצאים בצמחים ובעלי חיים. הסיבה היא שמתכנני המכוניות חייבים לעמוד באילוצים הנדסיים והם אינם רשאים לתת דרור לדמיונם בעוד שיצורים חיים מנצלים את כל מרחב האפשרויות שהטבע מעניק להם. זאת הסיבה שאנו מוצאים חיים שהסתגלו לחום חריג מחד ולקור יוצא דופן מאידך ושניתן למצוא אותם בכל מקום – על פני הארץ, במעמקי האדמה, על קרקעיות הימים, במדבריות, בתוך סלעים, בקיבה שלך ובכל מקום בלתי אפשרי אחר. אם פעם יזדמן לידך מיקרוסקופ אלקטרוני התבונן דרכו בעלה רקוב וראה את מיליוני הקרובים הרחוקים שלך שמשוטטים על פניו. החיים שורדים בכל מקום וברוב התנאים ואת זה אף מתכנן מכוניות, גאוני ככל שיהיה, לעולם לא יצליח לשחזר.

  • קישור לתגובה שני, 04 מרס 2019 12:42 הוסף ע״י ג

    חילוני, הפוסט מדבר על כך שמצאו ראיה לאותו איחוי גם אצל האדם הדניסובי. אולם עדייין מדובר באדם ולכן זה בדיוק מה שאמרתי- האיחוי התרחש אצל שושלת האדם. אין לו שום קשר לטענת המוצא המשותף בין אדם ושימפנזה נניח.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 22:28 הוסף ע״י חיים

    ההיגיון והשכל הישר אומר לי שלעולם יישאר אותו "פער", אז במילים אחרות לעולם יישאר "אלוהים" בתודעתי.
    ואם תשאל מה זה עושה לי, מה זה רלוונטי לחיים שלי?
    מבחינתי זה רק מראה שיש משהו שהוא 'מעבר' להישרדות הגופנית שלי וזה מסביר את הדחף לפעול בעולם בפעילויות שהם מעל ומעבר להישרדות האגוצנטרית שלי, בדיוק כמו אותה דחף שיש לעדי להקים כזה אתר, או כמו הדחף של ריצ'ארד דואקינס ללכת ולנאום בכל העולם אתאיזם….
    זה כנראה נובע מאותה פער ומהות שהיא בלתי ניתנת להסבר…..

    חיים

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 22:16 הוסף ע״י חיים

    התכוונתי גם לחילוני מעגלתו,
    קראתי את מאמרך בקישור ועוד מאמרים מחכימים, זה עדיין לא הסביר לי את המהות
    תודה לך.....

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 22:13 הוסף ע״י חיים

    וכאן המקום להודות לך מקרב לב על האתר... הצלת נפש אחד מישראל...
    חיים

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 22:11 הוסף ע״י חיים

    עדי
    קראתי הרבה מאמרים באתרך, בתור חרדי מלידה הם מאד האירו את עיניי, ערערו בי אמונות תפלות, ונתנו לי תפנית שונה לחייים...
    מכל המאמרים יצא לי שהמדע מתייחס ל"מרחב" והתנאים בו נוצרה היקום, וכן לתהליך ורצף "בזמן" שבו קרתה התפתחות היקום והחיים.
    עדיין חסר ה"מהות" של היקום, דהיינו המנגנון עצמו, מהו?
    אולי המהות היא נקודה שא"א להסביר ??
    אולי זה ה"פער" שלשם נכנס האלוהים, ואם כן אז קיבלנו אלוהים, (לא האלוהים שיושב בשמים ומסתכל עלינו בכל רגע…. )
    בוא נקרא לזה מהות אין סופית שדרכה ועל ידה נוצר הכל
    נכון, הוא לא מסביר כלום! מי אומר שהוא צריך להסביר משהו. זה המציאות וזהו זה, בלי הסברים

    חיים

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    התשובה הקודמת היא עבור חיים.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואם תרצה לדעת עוד, אתה מוזמן לקרוא את זה:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1640-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%99-%D7%A4%D7%A2%D7%9D-%D7%A0%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    חיים:
    אתה מוזמן לקרוא את המאמר הזה:
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/608-%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA?Itemid=189

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    לא נכון.
    צריך להבין ש"לשרוד" זה "להצליח בברירה הטבעית מספיק כדי להעמיד צאצאים שיוכלו לשרוד בעצמם.
    כאן ההישרדות אינה תלויה בהשגת מזון ומשאבים אלא במידת ההצלחה במשחק אבל פרט לזה זה אותו דבר והתוכנה מצליחה להשתפר רק (ואך ורק!) בגלל שגרסאות לא מוצלחות אינן שורדות.
    לכן האנלוגיה מושלמת.
    כנראה שלומר דברים פעם אחת זה לא מספיק אז אומר שוב:
    ברור שאילו יכלה התוכנה לשנות כל מרכיב (דבר שלא קיים אפילו באבולוציה שבוודאי לא יכולה לשנות את חוקי הטבע שפועלים עליה) אז היו נוצרות יותר גרסאות שאינן שורדות אבל גרסאות ששורדות היו ממשיכות להיווצר והברירה הטבעית הייתה ממשיכה לברור ביניהן.
    כדי להבין את זה לא נחוץ שום ניסוי. זה פשוט מובן מאליו.

    כשאני אומר שדברים הופרכו, אני מדבר על המתודה המדעית ועל העוסקים בה.
    זו הדרך היחידה שיש לנו לאיסוף מידע אמין.
    כמובן שלא אוכל לתת הוכחה כי אין במדע הוכחות. יש רק תיאוריות סבירות יותר ותיאוריות סבירות פחות.
    מכיוון שכל הדיון הזה מתקיים רק בגלל שאתה – מבחינה אידיאולוגית – לא מוכן לקבל את ממצאי המדע, איני רואה בהמשך הוויכוח כל טעם.
    הרי לו היית מקשה על עצמך ולו קמצוץ מן המאמץ שאתה מקדיש כדי לנגח את האבולוציה – היית מוכרח להתייצב – במקום מול השאלה "איך נוצרה העין?", מול השאלה "איך נוצר אלוהים?" ואילו היית ישר עם עצמך היית אומר שכאן מדובר – לא רק במורכבות בלתי פריקה אלא במורכבות בלתי אפשרית.

    כאמור, נואשתי ממך ולא אבזבז עליך זמן נוסף.
    אהיה מוכן לשמוע ממך שוב רק כשתבשר לי על איזה תגלית שמאפשרת את שיפור חיינו שנבעה מן המתודה הדתית שבינתיים הניבה לנו רק מלחמות.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ג:
    אין לי מושג מה אתה רוצה להוכיח בטענה הזאת אבל היא לא נכונה. האיחוי התרחש (ויש לכך עדויות במאובנים שהצליחו לחלץ מהם DNA ) עוד לפני היווצרות האדם מודרני.
    https://biologos.org/articles/denisovans-humans-and-the-chromosome-2-fusion

    בכל מקרה – מיזוג פרטאצ'י שכזה לא יכול להיות תוצאה של תכנון.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 21:11 הוסף ע״י חיים

    תודה עדי על הקישורים
    אם אני לא טועה, כל הסרטונים (שחלק מהם כבר צפיתי) מסבירים את ה'מנגנון' ואת התהליך
    שאלתי הוא איך נוצר המנגנון\התהליך עצמו?
    וכמו כן בתחילת היקום כולו, איך נוצר המנגנון בתוך אותו נקודה סינגולרית (המפץ הגדול) ?
    כל המדע מסביר את התהליך מאותה נקודה ואילך,
    אבל בתוך הנקודה הראשונה היתה טמונה וטבועה "פוטנציאל" של 'תהליך' שלקח מיליארדי שנים.. אז מהיכן נוצר אותה "פוטנציאל"

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 20:34 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    אענה לך בקצרה ואפנה אותך לסרטונים שדנים בנושא ביתר הרחבה.

    המנגנון שמאפשר התפתחות הוא ה-DNA שנמצא בתאי הזרע של הגבר והבצית של האשה. ה-DNA של הגבר והאשה מתמזגים והולד מקבל את ה-DNA הממוגז. כך הוא יורש תכונות מסויימות מאביו ואחרות מאמו. לעיתים חל שיבוש ב-DNA ולשיבוש הזה אנו קוראים מוטציה. רוב המוטציות הן ניטרליות או מזיקות אבל לפעמים המוטציה מעניקה לוולד ייתרון תחרותי ויתרון זה מאפשר לו לשרוד בתנאים בהם בני מינו האחרים אינם מסוגלים להתקיים. הגנים של הוולד היותר מוצלח מתחילים להתפזר באוכלוסייה ולאחר דורות רבים האוכלוסייה כולה זוכה בגנים המשופרים הללו. התהליכים הללו לוקחים שרבה מאד זמן אבל הם גורמים להיווצרותם של מינים חדשים שמותאמים יותר לסביבתם.

    אני מציע שתתבונן תחילה בסרטונים הרלוונטיים שתמצא בכתובת הבאה:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-12-15-13-37-24/2014-12-15-13-51-37

    ובמיוחד בארבעת הסרטונים שנקראים 'תורת האבולוציה על רגל אחת.

    אם תרצה תוכל להתבונן גם בסרטונים הרלוונטיים שבשני הלקטים הבאים:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2016-11-11-12-04-06/item/875-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael5

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2016-11-11-12-04-06/item/874-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael4


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 20:04 הוסף ע״י חיים

    שלום עדי
    אפ אפשר, רק שאלה כללית (אולי טיפשית)
    לפי תאורית האבולוציה יש 'מנגנון' שמאפשר התפתחות…
    איך נוצר המנגנון (הblueprint) הזה??
    ואיך נוצר ה'תנאי' הראשון שמאפשר את המנגנון הזה?

    חיים

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 19:55 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    אני מסכים אתך 'שנטל ההוכחה הוא על הצד הטוען כי רובוט יכול להווצר ללא תכנון' אבל נדמה לי שהמדע כבר הוכיח זאת. כפי שמיכאל רוטשילד (מעגלתו של חילוני) כבר הסביר – האדם הוא 'רובוט' שהתפתח באופן טבעי וללא כל תכנון. אנחנו יודעים זאת כי יש בידינו מאובנים של 'רובוטים' פחות משוכללים מהם ניתן ללמוד כיצד 'רובוטים' מתפתחים וברור לנו, כלומר למדענים, שניתן להסביר את התפתחות ה'רובוטים' על ידי חוקיות מטריאליסטית ואין כל צורך להוסיף אל כלשהו למשוואה.

    עקרונית אין שום הבדל בין 'רובוטים' שעשויים מחומרים אורגניים לרובוטים שעשויים מחומרים אנאורגניים ולכן אין צורך לדון ברובוטים בנפרד מבני אדם. המחזירים בתשובה מנסים להפריך את תורת האבולוציה באמצעות רובוטים כי כולנו נוהגים לחשוב שחומר דומם אינו יכול להשתכלל עד לרמה של רובוט אבל זאת רק אחיזת עיניים. אם לחומר אנאורגני הייתה יכולת לשכפל את עצמו ולהעביר 'הוראות הפעלה' מדור לדור גם הוא היה מנצל את מיליארדי השנים האחרונות כדי להפוך את עצמו ליותר ויותר משוכלל.

    זאת אינה טענה שמבוססת על אמונה ולו רק משום שאיני נוהג לבסס את טיעוניי על אמונות בלבד. הטענה הזאת מתבססת על הגדרה מדויקת של המונחים שמשמשים אותי ושימוש נכון יותר באנלוגיה שמשווה את התפתחות הרובוטים להתפתחות האנושית. הטיעון שלי הוא שאם החיים התפתחו והשתכללו במשך מיליארדי שנים גם חומר דומם יכול להתפתח ולהשתכלל בדיוק באותו האופן. אם אתה רוצה להפריך את האנלוגיה שלי אנא הוכח לי שיצורים חיים לא התפתחו בתהליכים אבולוציוניים ואז אהיה חייב להודות שגם החומר הדומם לא יוכל להתפתח ולהפוך לרובוט.

    ההסבר האבולוציוני אינו הסבר אמוני. תורת האבולוציה נשענת על מספר רב של מאובנים, על ניתוח הגנום של יצורים חיים ועל ניסיונות מעבדה שכל אחד מאתנו יכול לשחזר. למעשה, אין בה שום ממד אמוני. האבולוציה אינה דת. היא מדע. אני אישית לא מוכן לייחס תוצאות של ניסויי מעבדה להכוונה עליונה כי אחרת יבוא מי שיטען שמדענים במעבדה מסוגלים לכפות על אלוהים להתערב בניסויים שלהם ולכוון את התפתחותם של זבובי הפירות ושאר היצורים בהם הם משתמשים בניסוייהם. אם המדענים מסוגלים לייצר מינים חדשים במעבדותיהם אזי לבטח גם הטבע מסוגל להגיע לפחות לאותם הישגים.

    ניתן להוכיח בוודאות שאדם, כלב ובננה חולקים אב קדמון משותף. זאת לא השערה אימונית. זאת עובדה מדעית שמוכחת על ידי התורה הגנטית, כלומר על ידי השוואת ה-DNA של המינים השונים ואיתור הגנים שמעניקים לאורגניזם תכונות אלו ואחרות. זה לא המקום להשתמש בהיגיון הרבני. הממצאים המדעיים הם ברורים וחד משמעיים והתורות שנבנות על פיהם מקובלות על כל החוקרים.

    אתה משתמש שוב באנלוגיה רבנית שגוייה. לא ניתן להסיק ממכוניות על צמחים ויצורים חיים. אדרבה, עלינו להסתכל על השוני הרב בין זנים ומינים שונים ולשאול מדוע אנו לא מוצאים במכוניות את אותו הגיוון שאנו מוצאים בצמחים ובעלי חיים. הסיבה היא שמתכנני המכוניות חייבים לעמוד באילוצים הנדסיים והם אינם רשאים לתת דרור לדמיונם בעוד שיצורים חיים מנצלים את כל מרחב האפשרויות שהטבע מעניק להם. זאת הסיבה שאנו מוצאים חיים שהסתגלו לחום חריג מחד ולקור יוצא דופן מאידך ושניתן למצוא אותם בכל מקום – על פני הארץ, במעמקי האדמה, על קרקעיות הימים, במדבריות, בתוך סלעים, בקיבה שלך ובכל מקום בלתי אפשרי אחר. אם פעם יזדמן לידך מיקרוסקופ אלקטרוני התבונן דרכו בעלה רקוב וראה את מיליוני הקרובים הרחוקים שלך שמשוטטים על פניו. החיים שורדים בכל מקום וברוב התנאים ואת זה אף מתכנן מכוניות, גאוני ככל שיהיה, לעולם לא יצליח לשחזר.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 18:56 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו היקר,

    אתה שוב מתייחס לטענות שלי בתחתית תגובה שמופנית לאדם אחר. זאת טקטיקה מצוינת. הבטחתי שלא אתייחס לתגובות כאלו ו5אתה בונה על כך שבהיעדר תגובה שלי תוכל לטעון שאני לא עונה לטענותיך וכך לגרום למעריציך לחשוב שאין מענה לטענות שלך. זה לא יקרה. אני אחשוף כל עיוות ואחיזת עיניים שלך אפילו אם תתחמק מהתייחסות ישירה לדבריי, תגמד אותי, תתנשא מעלי, תנסה לגרור את הדיון למחוזות הנוחות שלך ותצהיר הצהרות שגויות וחסרות כל ביסוס:

    1. החוקרים עליהם אתה סומך את טיעונייך ההיסטוריים/ארכיאולוגים אינם שוללים את ממצאי חקר המקרא העכשווי והארכיאולוגיה המודרנית אלא רק את הפרשנות המינימליסטית. במקום לטעון שאני 'מקשקש' ושדבריי הם 'שקר' פשוט הפנה לציטטות בהם החוקרים הללו אומרים מה שאתה חושב שהם אומרים. אני עניתי לך תשובה מפורטת בנושא, עליה לא טרחת לענות, ובתשובתי ביקשתי ממך ציטטות שמגבות את דבריך. כדרכך התעלמת מבקשתי ולא סיפקת לי אף ציטטה שמאששת את טענתך. אני מניח שאתה חושב שאם חוזרים על אותו השקר שוב ושוב אז יהיו כאלו שיתחילו להאמין שזאת האמת. אני כאן כדי לוודא שאיש לא ילך שולל אחרי טענות חסרות שחר.

    כנראה בניגוד אליך, אני מאמין שאפילו בקרב החרדים יש אנשים חושבים ובעלי יושרה שמעוניינים לגלות מניין אתה יודע את מה שאתה חושב שאתה יודע. אנא קרא את תגובתי המפורטת ונסה להתייחס לכתוב בה:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%9D/item/1738-23-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94#comment16987

    2. אני לא טענתי שאני לא בריא.

    3. אתה צודק. ניסוח לא זהיר. מטענים גנטיים שאינם מעניקים יתרון תחרותי נעלמים מהאוכלוסייה לאורך זמן ולא במהלך דור אחד. כל הכבוד שתפסת אותי בקלקלתי. את הדברים כתבתי במקביל לדיון שנערך על משלקח שחמט ושם, במטרה לפשט, את הדיון הצעתי שנעמיד כל תוכנה במבחן הישרדות כלשהו ו'נהרוג' את התוכנות שאינן צולחות את המכשול. לצערי גררתי דיון אחד לתוך השני וגרמתי לבלבול. אנא קבל את התנצלותי. כמובן שהאבולוציה הביולוגית אינה מעלימה מיד את הפריטים הפחות מותאמים לאילוצי המצאות. אני יודע שאתה אף פעם לא נכשל בדבריך אבל עוד 27 שנים, כשתגיע לגילי, גם אתה עלול להתבלבל ולכתוב דברים שגויים בעליל. אני לפחות שוגה בתום לב.

    4. אתה ממשיך להתנשא ולהכפיש. אני מבטיח לך שתמיד אקבל את סמכותך בכל הקשור להלכה היהודית. אני אמנם סיימתי את לימודיי בישיבה לפני יותר מחמישים שנה אבל אני עדיין מסוגל לזהות מתי בן שיחי מבין את רזי ההלכה היהודית לפחות כמוני, אם לא הרבה יותר טוב ממני. אין לי ספק שאם אנסה להתווכח אתך בענייני הלכה רק אעשה מעצמי צחוק ועד מהרה באמת תעשה ממני 'קציצות' לקול מצהלותיהם של החרדים שנהנים מסגנונך. מאידך, בעוד שאני יודע מתי אני לא יודע אתה לא מסוגל להבין שיש תחומים בהם אינך מבין. אני ניתחתי פעם מאמר שלך בנושא האבולוציה והתרשמתי עמוקות מחוסר הידע וההבנה שאינך מתבייש להפגין. אני מעריך שמאז גילית שמאמרך נשען על כרעיים של חוסר ידע והבנה, מקורות בריאתניים וחצאי אמתות שהוצאו מהקשרם אבל מעניין אותי מה גורם לך לחשוב שעכשיו אתה כבר מומחה גדול שרשאי לבקר ולפסול את דעותיהם של אנשים שלבטח מכירים את התורות המדעיות לא פחות טוב ממך. כשתהייה סמכות מוכרת בתחום האבולוציה אגמע את דבריך בשקיקה אבל עד אז הרשה לי להסתמך על הידע וההבנה שלי ולא על אלו שלך. את דבריך על תורת האבולוציה ניתחתי במאמר הבא:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/863-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%A4%D7%94-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94

    5. אני אמנם התייחסתי לשאלה 'האם יש אנלוגיה בין תכנת שחמט לבין אבולוציה בטבע?' וטענתי שהאנלוגיה אינה מלאה ולכן היא אינה רלוונטית אבל אני מצטער שעשיתי זאת כי בכך אפשרתי לך להפוך את הדיון על האבולוציה לדיון על אנלוגיות. תורת האבולוציה היא ברורה ומוכרת ואין צורך להתייחס אליה באמצעות אנלוגיה עם תוכנת שחמט. זאת סתם הסחת דעת, או נכון יותר, ניסיון לגניבת דעת. אם יש לך טענה לגבי תורת האבולוציה, למשל, שהתפתחות המינים אינה יכולה להיות מוסברת על ידי החוקיות הטבעית וחייבים להכניס למשואה תכנון תבוני – אמור זאת ואל תגרור את הדיון לאנלוגיות שגויות. קשה מאד למצוא היום מדען רציני שחושב שאצבע האלוהים מעורבת בהתפתחות המינים ורק הפונדמנטליסטים הדתיים ממשיכים להתכחש לעובדה שתורת האבולוציה הביולוגית היא אחת התורות המבוססות ביותר שעומדות לשירותו של המדע. הרשה לי לצטט את הויקיפדיה 'תוֹרַת הָאֵבוֹלוּצְיָה היא תאוריה מדעית הולכת ומתפתחת המסכמת את הבנתם של חוקרי הביולוגיה בתהליכי האבולוציה הביולוגית. תורת האבולוציה מקובלת כיום על ידי רובם המכריע של הביולוגים, והיא כוללת בבסיסה ידע בדבר מנגנוני הורשה וגנטיקה, את תורתו של צ'ארלס דרווין על אודות אבולוציה דרך ברירה טבעית וכן התפתחויות מאוחרות יותר, כגון הסינתזה המודרנית.' במילים אחרות, התורה הזאת נמצאת בלב ליבו של הקונצנזוס המדעי וכל הניסיונות לערער אותה באמצעות אנלוגיות לא רלוונטיות עתידים להיכשל.

    6. מי טען ש'אין מורכבות שאינה ניתנת לפישוט'? אני, ולמיטב הבנתי גם מיכאל רוטשילד, טענו שכל מערכת מרוכבת היא תולדה של אינספור שינויים, רובם קטנים יותר ומיעוטם קטנים פחות. אתה לא באמת חושב שצוות רציו הוא הראשון שניסה להפריך את תורת האבולוציה באמצעות הטענה של מרוכבות שאינה ניתנת לפישוט (Irreducible Complexity). קדם לכם מייקל ביהי (Michael Behe) שהציף את הטענה בספרו משנת 1996, 'הקופסה השחורה של דרווין' (Darwin's Black Box). הספר גרם למעין מיני-סערה ועורר דיון מקיף בסוגיה. בסופו של דבר כמעט כל המומחים בתחום דחו את טענותיו של ביהי וכיום אף מדען רציני כבר אינו מאמין בתיאורית התכנון התבוני שביהי ניסה להחדיר לחללו של המדע.

    הויקיפדיה באנגלית מספרת:
    'Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the vast majority of the scientific community, and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design.'
    כלומר, רוב רובה של הקהילה המדעית דוחה את טיעוניו של ביהי ואפילו עמיתיו למחלקה הביולוגית באוניברסיטת Lehigh יצאו בהצהרה חסרת תקדים בה הם שללו את דעותיו על התכנון התבוני של החיים.

    ביהי הוא פרופסור מכובד לביוכימיה באוניברסיטה אמריקאית מכובדת אבל בה בעת הוא גם משמש כעמית מחקר במוסד נוצרי שמרני בשם 'The Center for Science and Culture' ולכן קשה לטעון שדעותיו המדעיות אינן מושפעות מאמונותיו הדתיות. בכל אופן, הטיעון שמערכות מרוכבות שאינן ניתנת לפישוט מפריך את תורת האבולוציה פשט את הרגל כבר לפני עשרים שנה וכיום הוא משמש רק בריאתנים ושאר מיני הפונדמנטליסטים הדתיים.

    7. העין השתכללה במשך מאות מיליוני שנים ויש להניח שתחילתה בתאים שגירו עצב מסוים בעת שהם נחשפו לשינויים בעוצמת האור. הגירוי הזה העניק ליצור ימי קדמון זה או אחר יתרון תחרותי על פני יצורים ימיים שלא ידעו להבחין בטורף שהתקרב אליהם. התאים הרגישים לאור השתכללו והפכו בהדרגה לעיניים המוכרות לנו כשבכל שלב נוספה להם תכונה שהעניקה לבעליהן יתרון תחרותי כלשהו. התפתחות העין מוסברת היטב באתר של כתב העת הישראלי 'Eye Update':
    http://www.medicalmedia.co.il/publications/ArticleDetails.aspx?artid=3988&sheetid=235

    טיעון המורכבות הבלתי פריקה נדון, יחד עם עוד כל מיני הפרכות כביכול לתורת האבולוציה, באתר של מכון דוידסון, הזרוע החינוכית של מכון ויצמן למדע:
    https://davidson.weizmann.ac.il/online/sciencepanorama/%D7%94%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94

    אני מציע, ככלל, להקדים ולחפש תשובות מדעיות באתרים שמתמחים בכך ורק אחר כך לנסות ולאתגר אותי. אני עוסק יותר בחשיפת טיעוני הסרק ואחיזות העיניים של מגני ומפיצי הדת ופחות בהוראת המדעים, ההיסטוריה, הארכיאולוגיה וכדומה. מי שרוצה ללמוד את האמת ימצא את מבוקשו באתרים רבים ברחבי האינטרנט. מי שרוצה להוליך שולל בטיעוני סרק מוזמן לבקר באתר שלי.

    ודרך אגב, העין כנראה לא התפתחה בנפרד בשישים שושלות שונות אלא פעם אחת בלבד באב קדמון כלשהו שממנו התפתחו 60 השושלות הללו (לא יודע מניין המספר הזה אבל אם אתה בדקת ומצאת שיש 60 משפחות שונות של בעלי עיניים מי אני שאפקפק בדבריך).


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 17:25 הוסף ע״י סתם יהודי

    עריכה קטנה לתגובתי:
    בתוכנות שחמט לומדות, רוב השינויים לא יעברו לדור הבא, כי הם שינויים מזיקים, אבל מיעוטם שמגדילים את סיכויי הניצחון, יעברו. ולכן התוכנה תשתפר מדור לדור.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 17:23 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    כתבת "באבולוציה של השחמט אין שום יצור שלא יכול לשרוד, התכנה עוקבת בשקט אחרי היתכנויות תיאורטיות, עד שהיא מוצאת משהו שעוזר לה לנצח. אין שום סיכוי להפסד או לבעיה.
    באבולוציה בטבע אנחנו חייבים שהמוטנט ישרוד ואף יטמיע את הגן המשובח שלו.
    לכן האנלוגיה שגויה."

    לא ממש הבנתי את תשובתך. בטבע, אכן ישרדו מוטנטים שמגדילים את סיכויי ההשרדות של הפרט שנושא אותן (או ליתר דיוק, סיכויי ההשרדות של הגנום שלו). כיון שיש הרבה יותר מפרט אחד, אין לה בעיה שרובם לא ישרדו, ולכן מתוך כל המוטנטים, מיעוטם ישאו מוטציה חיובית, ומתוך כך סיכויי השרדותם תהיה גדולה יותר. בדיוק כפי ששינויים אקראיים באלגוריתם של תוכנת השחמט לא יעברו לדור הבא של התוכנה.

    אגב, כתבת כתשובה אלי "אין קונצנזוס בכתבי עת שישראל מבצעת רצח עם בפלשתינאים, כי כתבי עת לא עוסקים בנושא. אבל יש על כך הסכמה רחבה מאד באקדמיות. זה רק מראה שגם אנשים באקדמיה מושפעים מאפנות.
    אני לא נוקט בביקורת נוקשה, ולא מקבל עמדה של מיעוט ספקני. אני פשוט מפריד בין המחקר עצמו, החלק שניתן לחקירה מדעית, ובין כל מה שנוצר מסביב שבנוי מאפנות אינטלקטואליות, ו'קונצנזוסים' של אלפי אנשים שקוראים להם סטיב, אבל לא קשורים למדע ולמחקר עצמו. הנושא של האמונה הוא נושא נפרד מהמחקר בדרך כלל, וה'קונצנזוס' בנושאי אמונה עדיין לרעת הכופרים... הכפירה לא נובעת מהמדע ומהמחקר, ותולה את עצמה בהם לחינם. "

    ניתן לפקפק בהנחה שקיים קונצנזוס באקדמיה לגבי העובדה שישראל מבצעת רצח עם בפלשתינים, אבל למען האמת זה לא ממש משנה. יש נטיה חזקה מאוד במדעי הרוח והחברה לכיוונים מרקסיסטים. אך לעומת זאת, במדעי הכלכלה, איפה שבאמת מבצעים מחקר אמיתי בנושאי כלכלה, כמעט שלא תמצא מרקסיסט. האופנות חלשות בהרבה כשמדובר במחקר רציני שדורש פרסום בכתבי עת שנתונים בביקורת עמיתים.
    גם אתה במידה מסוימת מקבל את ההבחנה הזאת ומפריד בין "המחקר עצמו החלק שניתן לחקירה מדעית, ובין כל מה שנוצר מסביב שבנוי מאפנות אינטלקטואליות". אלא שאתה מסיים "הנושא של האמונה הוא נושא נפרד מהמחקר בדרך כלל, וה'קונצנזוס' בנושאי אמונה עדיין לרעת הכופרים... הכפירה לא נובעת מהמדע ומהמחקר, ותולה את עצמה בהם לחינם."

    מהו בדיוק אותו קונצנזוס לרעת הכופרים?
    האם אתה מתכוון שרוב החוקרים מקבלים את הטיעון שהתיאוריות המדעיות מחייבות את קיומו של אל מכוון?
    טיעון קצת מוזר, בהתחשב בעובדה שחלק גדול מהם אתאיסט, וגם רבים מאלו שלא, רואים בזה את עמדתם האינטימית-אישית, ולא ככזאת שנובעת מהכרח מדעי.

    אגב, אני חייב לציין שהדיון איתך מעט מבלבל, כי לא ברור בדיוק על אילו עמדות אתה מגן. מעבר לטיעון שאתרך משקף תפיסות שונות, מה הם העמדות שעליהם אתה מוכן להגן ככאלו שניתנים להוכחה ולמחקר מדעי מעבר לאמונה אישית? ומתוכן, מה מהעמדות האלו נמצאות בקונצנזוס בקרב החוקרים בנושא, ומה במיעוט, ומה לא נחקר בכלל?
    אתה כמובן לא צריך לכתוב פה הכול, אבל בוא נתחיל מטענה אחת שאתה מוכן להגן עליה כאמת מוחלטת שניתנת להוכחה. אחרת, הדיון לא מתכנס לשום מקום.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 16:02 הוסף ע״י רציו

    עגלתו
    באבולוציה של השחמט אין שום יצור שלא יכול לשרוד, התכנה עוקבת בשקט אחרי היתכנויות תיאורטיות, עד שהיא מוצאת משהו שעוזר לה לנצח. אין שום סיכוי להפסד או לבעיה.
    באבולוציה בטבע אנחנו חייבים שהמוטנט ישרוד ואף יטמיע את הגן המשובח שלו.
    לכן האנלוגיה שגויה.
    מה היה קורה אם היינו משחררים תכנת שחמט לשכפל את עצמה בשגיאות אקראיות במקום שיבחר המקרה, שאלה טובה. מכיון שלא עשו זאת – ויש סיבות טובות... עדיין אין לנו לא דוגמא לא אנלוגיה ולא ראיה.
    לגבי מורכבות בלתי פריקה, כמובן שכל אחד יכול לסכם את כל הדיון לפי העמדה שהוא בוחר, אם מוצאת חן בעיניך עמדה א' אתה מוזמן לכתוב 'הופרכו בכל מקום', מי שמוצאת חן בעיניו עמדה ב' יכתוב שעמדתך הופרכה בכל מקום. הרי אין איזו סמכות המקובלת על שני הצדדים שהחליטה שהדברים הופרכו. אז בינתיים ניתן לנפנף במנטרות ה'הופרכו'.
    הנסיון שלך לנתח את הנימוקים של המתכנן – אני חוזר ואומר לך, מגוחך. אין טעם לעשות פסיכולוגיה למישהו שלא נמצא בעמדה שלך (האמת שגם למי שבעמדה שלך אין כ"כ טעם... בטח לא לבנות על זה), השאלה היא אם הממצאים מאפשרים אבולוציה אקראית או לא. במדה ולא, זה לא משנה בכלל מדוע ולמה הוא עשה מה שעשה. למרות שכמו שאמרתי לעיל ניתן להתווכח על פסיכולוגיה של אלוהימים, זה חסר טעם וחסר רלבנטיות לדיון. זו תיאולוגיה. עיסוק לכמרים. ולא ברור לי למה התפתחותנים מתעלים על עצמם בדיונים עקרים נוסח ימי הביניים על מה ראוי שאלהים יעשה. הגיע הזמן להפנים את קאנט, שאין טעם לנסות ולחשוב למה אלהים עושה, ובפרט שהשאלות טפשיות גם בסקאלה של ימי הביניים, לא בהכרח שיש לו מטרה בכל פרט שקורה בטבע, העולם מתנהל לפי חוקיות מסויימת, נניח שהחיים תוכננו עם יכולת להתפתח ולהתאים את עצמם, לא צריך תכנית יחודית לכל שלב בתהליך זה.
    העובדה שמבחינה פילוסופית אי אפשר לקבוע קביעה כללית שאין דרך לפשט כל דבר לתהליכים, לא משנה ולא מקהה את הקושי. הצורך ליצור שלבים פשוטים בזה אחר זה הוא קושי מהותי וגדול לתהליך האבולוציוני ומצריך אותו להסתבך מאד, מה שמגדיל מאד את כמות האפסים אחרי כל מספר שמציין שלב באבולוציה כזו. כל הסימנים במדה וישנם מראים אבולוציה מהירה יחסית ולא איטית כזו, שעובדת מליון שנה ליצור פיגום ועוד מליון להפוך אותו לשימוש אחר.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 15:10 הוסף ע״י ג

    הכרומוזוום המאוחה אצל האדם (כרומוזום מס'2) מהווה למעשה ראיה לאיחוי אצל שושלת האדם. כלומר לאדם היו ככל הנראה כ-48 כרומוזומים בהתחלה ולאחר מכן התרחש אצלו אירוע איחוי שצמצם את המס' לכ-46. לשימפנזה אין איחוי כלל כך שגם לפי האבולוציה אין כאן ראיה למוצא משותף.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 14:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ג:
    יש דברים שאינם תוצאה של אבולוציה ולא צריך להרחיק עד לרובוט. אפילו כוס היא תוצאה של תכנון.
    זה לא אומר שמשהו דמוי כוס לא יכול להיווצר באבולוציה.
    יש דוגמאות לא מעטות שבהן כבר הודגמה אבולוציה במעבדה ויש גם מקרים בהם האדם משפיע על כיוון האבולוציה.
    אינני מכיר אותך מספיק כדי לדעת אם ליצור תוכנת שחמט שמשחקת שחמט טוב ממך זה דבר מסובך אבל זה, למשל, דבר שהאבולוציה מצליחה לעשות.

    הדמיון המרשים בין כל סוגי בעלי החיים דווקא מעיד על אבולוציה ולא על מתכנן.
    סיכוייו של מתכנן לבוא מדי פעם עם רעיון מקורי וחדש הרבה יותר גבוהים מסיכוייו של גורם אקראי לעשות זאת.
    האם ידוע לך, למשל, הכרומוזום 2 של האדם הוא למעשה שרשור של שני כרומוזומים של הקוף? יש בכרומוזום זה גם חלקי טלומרים בנקודת החיבור ושני צנטרומרים שאחד מהם מושבת. אלה חלקי זבל ששום מתכנן בר דעת לא היה מתכנן.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 14:20 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    קודם כל, מסתבר שבאמת לא קראתי את דבריך כמו שצריך. משום הצלחתי להבין מתחילת הדברים שאתה טוען שהדבר האקראי היחיד בתוכנת השחמט הוא בחירת המהלכים.
    אילו התעמקתי בקריאה יותר הייתי מבין שאתה אכן מדבר על אותה שיטת פעולה.
    בכל מקרה – הדמיון הוא רב ואתה יכול לראות זאת בין השאר אם תבחין בכך שהמקבילה של המחשב והתוכנה בתאים החיים הוא הריבוזום שמתרגם את ה RNA לחלבונים והאבולוציה כמעט ולא נוגעת בו (כמובן שהיא נוגעת מדי פעם, בפרט כשיצרה אותו אבל זו אינה תופעה שכיחה).
    באבולוציה של השחמט יכולים להיווצר "יצורים" שאינם יכולים לשרוד כתוכנות שחמט ובאבולוציה של החיים יכולים להיווצר יצורים שאינם יכולים לחיות.
    גם אם היית מאפשר לאבולוציה של השחמט לקלקל פה ושם את התוכנה שלה – כל מה שהיה קורה זה שהיו נוצרים עוד כמה יצורים שאינם יכולים לשחק שח (האבולוציה הרי לא יכולה לקלקל בשום מקרה – גם לא בזה של החיים – את התוכנה של "כווולם" אלא רק את זו של פרטים ספציפיים).
    המאמרים אליהם קישרתי רלוונטיים מאד, גם למתכנן תמיד יש מטרה. אחרת אין לו סיבה לתכנן, וגם מפני שה"מתכנן" של האבולוציה מדגים טיפשות תהומית בחלק ממעשיו.

    טיעוני ה"מורכבות הבלתי פריקה" הופרכו בכל מקום שבו הועמדו במבחן. רוצה לדבר על העין? על השוטון? על השטותון? על משהו אחר?
    מעבר לכך, צריך להבין כמה נואש צריך להיות אדם שמשתמש בהם כי הם מעצם הגדרתם טיעון המכונה "טיעון מן הבורות" שבניסוח הרלוונטי למקרה שלנו אומר "אני אינני יודע איך אפשר לפרק את המורכבות ולכן אי אפשר לפרק את המורכבות".

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 13:22 הוסף ע״י ג

    אוקיי, ראשית, מדענים כבר יצרו רובוט המסוגל כעקרון ליצור העתקים של עצמו:

    http://news.cornell.edu/stories/2005/05/researchers-build-robot-can-reproduce

    אולם איש ולו לרגע לא טוען כי אותו רובוט אינו מעיד על תכנון. לכן זה גם לא משנה אם מדובר ברובוט מתרבה או לא. תכונת השכפול אינה מורידה מהבנה כי רובוט הוא תוצר של תכנון. למעשה היא אפילו מחזקת אותו כיון שרובוט משתכפל דורש טכנלוגיה משוכללת יותר מאשר רובוט שאינו משתכפל, ולכן גם דורש תחכום רב יותר.

    אני מקוה שתסכים איתי שנטל ההוכחה הוא על הצד הטוען כי רובוט יכול להווצר ללא תכנון. ולדעתי טענה חזקה מצריכה הוכחה חזקה, ולא איזה משהו המתבסס על אמונה. הבעיה היא שההסבר האבולוציוני הוא אכן הסבר אמוני. הרי לא ניתן להוכיח כי אדם, כלב ובננה אכן חולקים אב קדמון משותף. זו טענה אמונית. הדמיון בין המינים השונים מוסבר בקלות גם ע'י מתכנן. למשל: הדמיון המרשים שניתן לראות בין כלי רכב שונים כמובן מעיד על מתכנן משותף (אדם) ולא על מוצא משותף.

    לגבי האבולוציה של העין- הבעיה היא שגם ברמה הכי מינימלית של הבחנה בין אור וחושך נדרש מנגנון מורכב מאוד המאפשר לא רק לקלוט אור, אלא גם לנצלו לתועלת האורגניזם, ולכן גם ברמה המינימלית לא תיתכן התפתחות הדרגתית, אלא נדרשים מס' חלקים בבת אחת.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 מרס 2019 10:19 הוסף ע״י רציו

    עגלתו יקר
    להבא, בטובך, כשאתה כותב 'טעות' או 'כמעט כל מה שאתה כותב אינו נכון', נא תטרח לנמק.
    כי מה שכתבת כאן הוא בדיוק מה שאני כתבתי, במלים אחרות.
    המרכיב האקראי הוא אכן נסיון לברר מה הם המצבים המובילים לנצחון.
    ואכן תיארתי את זה. ואפילו הבאתי דוגמא בטובי הגדול.
    אבל הדרך להגיע למצבים כאלו היא אך ורק על ידי מהלכים לפי כללי משחק השחמט אליהם מתוכנתת התוכנה.
    ונכון, זה במקום לבדוק את כל האפשרויות אחת אחת.
    אז מה? עדיין אין שום סיכון? התכנה לא נהרסת ולא מתקלקלת מכך שהיא מעלה רעיונות הזויים למיניהם, אנחנו לא מלגלגים עליה, אבל אם רק אחד מאלף רעיונות שלה הוא אכן מקדם נצחון, היא מהר מאד תנצח כל אדם.
    הבעיה באבולוציה בטבע היא לא שיש 4 אותיות לדנ"א, אלא שמוטציה יכולה לקלקל ולהרוס כל דבר. בעולם אקראי היא לא מתוכננת להפעיל אינטואיציה, או להציע רעיונות ש'יובילו לניצחון', אלא סתם לשנות את המבנה של עצמה, זו פעולה עם פוטנציאל הרסני. אם תכנת שחמט היתה סתם כך משנה את הקוד של עצמה, לא בתוך מסגרת של כללי משחק השחמט, יש איזה סיכוי גם לשיפור, אבל סך כל השכפולים החוזרים יכול להביא להצטברות של הרס ולא להצטברות של שיפור.
    בכל מקרה אם רוצים להביא הוכחה מתכנת השחמט, אז נשארים ברצון כי אין הוכחה.
    לגבי השאלות התיאולוגיות של המטרה של מי שיצר את האבולוציה הביולוגית להשיג, לא רואה אותן רלבנטיות לשאלות הביולוגיות. למרות שעל תיאולוגיה אפשר לומר הרבה דברים, זה ממש לא רלבנטי לדיון.
    גם המאמר שלינקקת לא נוגע לנושא, השאלה היא לא איזה תבונה עומדת כאן ומה ענינה. אלא האם הבאת דוגמא לאבולוציה אקראית. על זה אמרתי שגם הדוגמא מהשחמט היא דוגמא לאבולוציה בתוך כללי משחק שאין בהם סיכון והם מתוכננים ע"י תבונה. וגם הדוגמאות האחרות לאבולוציה מהירה, לא יכולות להיות פרי מוטציות אקראיות. כי הן קורות פשוט מהר מדי.
    עדי
    אתה פשוט מקשקש ואין טעם להתייחס. הדבר היחידי העניני שכתבת הוא שרשימת החוקרים שהבאתי לא דוחים את פינקלשטיין אלא את המינימליזם היותר קיצוני. ובכן, זה שקר. הבאתי רשימה שמתייחסת לתיאוריות של פינקלשטיין ושוללת אותן בחריפות.
    בנוגע לאבולוציה חזרת להטיף, אבל לא התייחסת לשאלה היחידה שעסקתי בה – האם יש אנלוגיה בין תכנת שחמט לבין אבולוציה בטבע.
    כשתהיה בריא ויהיה לך זמן תוכל להתייחס לכל הטיעונים. בהצלחה עם זה.
    אגב, אתה כותב "המערכת נאלצת להתמודד עם אילוצים חיצוניים כך שפריטים חסרי יתרון הישרדותי מתים לפני שהם מספיקים להוליד צאצאים כלשהם." אני מציע לך לנצל את ימי מחלתך ללמוד משהו על אבולוציה ועל הטמעה, אף אחד מעולם לא העלה את הרעיון ההזוי שלך שהטמעת גנים מתרחשת משום שכל הפריטים שאין להם את המוטציה מתים ורק המוטנט חי. זה מגוחך בעליל. תחשוב למשל רק על הג'ירף שצוארו התארך, אבל עד שיהיה בוגר הוא עדיין נמוך יותר מכל האחרים גם אם צוארם הפוטנציאלי קצר יותר. יחלפו שנים והוא עדיין לא יהיה הגבוה שבחבורה. יתרון הישרדותי יכול לעזור במשהו, אבל הרי המצב הוא לא שכל הג'ירפים באיזור מתחרים אך ורק על עלה אחד שנמצא בגובה שלו, יש עוד גורמים רבים ושונים כמו כוח, אזור מחיה, אומץ, יכולת לגלות אוכל במקומות נוספים, מהירות בריחה מטורפים, מציאת הזדווגות. בכל מקרה זו פשוט בדיה שלך שנובע מחוסר הבנה של תהליכי הטמעה אבולוציונים ע"פ התיאוריה לכל הפחות.
    ולגבי הדיון עם ג', גם אתה וגם עגלתו מנסים להוכיח את הטיעון שאין מורכבות שאינה ניתנת לפישוט – מתוך העובדה שיש במציאות בעלי חיים, כמובן דרך ההנחה שהם התפתחו באופן אקראי... מ.ש.ל
    אגב, גם יצור פרימיטיבי, שחי לא משנה איפה, וצריך להבדיל בין אור לחושך, צריך גם מרכז חישה שמזהה קרני אור, וגם מרכז ראיה במוח שמפענח את הזיהוי ומשתמש במידע. זה נראה לך מידע שנוצר במוטציה אחת? העיניים התפתחו יותר מ60 פעמים במקביל בשושלות שונות, לך תאמין.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מרס 2019 21:46 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,

    מדוע החלטת 'שאין צעדים הדרגתיים פונקציונליים ממולקולה שמשכפלת את עצמה (עם שינוים קטנים מדי פעם כמובן\מוטציות) לכדי רובוט מהלך'? הרי זאת בדיוק הטענה המרכזית של תורת האבולוציה: בני האדם התפתחו מצורות חיים חד-תאיות בעקבות סרדה ארוכה של מוטציות שנפרשה על פני מיליארדי שנים. אם החיים הקדומים התפתחו, השתכללו והפכו לבני אדם מדוע זה לא יכול לקרות גם לגושי מתכת שיודעים להעביר את 'הוראות ההפעלה' שלהם מדור לדור? אתה חושב שהרעיון שגוש מתכת יהפוך לרובוט הוא אבסורד ולכן, באנלוגיה, גם תורת האבולוציה טוענת טענות אבסורדיות. זאת צורת חשיבה שגוייה. כיום כבר די ברור שתורת האבולוציה היא תורה יציבה שמסבירה ומנבאת את המציאות ולכן אם היא תקפה לגבי אוכלוסיות גדולות שיודעות להעביר מטען גנטי מדור לדור אין שום סיבה להניח שהיא לא תהייה תקפה גם למתכות ורובוטים.

    גם הטענה, 'מנגנון המאפשר לרובוט לנוע למשל דורש שורה של חלקים בו זמנית, ולכן אינו יכול להתפתח בהדרגה' היא יותר אינטואטיבית מאשר מדעית. אין צורך באנלוגיה של הרובוט כי התופעה קיימת גם ביצורים חיים. בכל היצורים החיים אנו מוצאים רכיבים תלויים שלכאורה לא היו יכולים להתפתח בהדרגה כי לאף רכיב אין ייתרון הישרדותי ללא הרכיבים האחרים. קח את העין האנושית לשם דוגמה. היא מורכבת מחלקים רבים אבל לאף אחד מהם אין זכות קיום עצמאית. מה תעשה עם קרנית כשאין לך עדשה ועם קשתית כשאין לך אישון? עם זאת, העובדה היא שלכולנו יש עיניים מתפקדות היטב שדומות במהותן לעיניים של יונקים אחרים ואף ציפורים, זוחלים ודגים. המדע יודע להסביר כיצד העיניים התפתחו - מהיצור הימי הקדום שזכה ביתרון תחרותי כשפיתח לעצמו עין פרימיטיבית שידעה להבדיך בין אור לחושך דרך כל היצורים ששיכללו בהדרגה את יכולות הראייה שלהם ועד לחיות וציפורי טרף שפיתחו לעצמם עיניים הרבה יותר משוכללות מהעיניים האנשויות. מילת הקסם באבולוציה היא 'זמן' ואכן בתהליכים שאורכים מאות מיליוני שנים שינויים קטנים מצטברים לשינויים גדולים והללו מסבירים את התפתחותן של מערכות מרוכבות שכביכול היו אמורות להיווצר בבת אחת כי אף אחד ממרכיביהן אין זכות קיום משל עצמו.

    אני חושב שאפשר כבר לוותר על האנלוגיה לרובוט. להערכתי מדובר באחיזת עיניים רבנית שבונה על כך שרובוט מהלך, שכביכול התפתח מעצמו, נשמע לנו כרעיון מופרז ומופרך. זה אינו רעיון אבסורדי כי כל אוכלוסיה של עצמים שמסוגלים לשכפל את עצמם בהקפים גדולים, להעביר 'הוראות הפעלה' מדור לדור ולהתמודד עם אתגרי המציאות תייצר במהלך הזמן פריטים יותר ויותר משוכללים, אפילו רובוט, אפילו בואינג 747.

    זה לעולם לא יקרה כי חומר דומם אינו מסוגל להתרבות ולהעביר מטענים גנטיים מדור לדור אבל אם הוא היה יכול לעשות זאת החוקיות האבולוציונית הייתה כופה גם עליו להתפתח ולהשתכלל. המסקנה היא שאסור ללמוד את תורת האבולוציה מגורמים אינטרסנטיים שמנסים לגמד תורה שפוגעת בעקרונות האמונה שלהם ואת כל השאלות הלגיטימיות (למשל כיצד מתפתחות מערכות בעלות ריכיבים תלויים כאשר לא ניתן לראות את היתרון ההישרדותי ברכיב זה או אחר) יש להפנות למדענים שחוקרים את התופעות הללו ולא לרבנים שמנסים לשכנע אותך שתהליכים אבולוציוניים אינם אפשריים.

    אני מאמין שהתפתחות המינים מתרחשת בעולם הריאלי בעקבות תהליכים טבעיים. המדע יודע להסביר את התהליכים הללו במלואם ולכן אין מקום לשום תכנונים מושכלים של גורמים על-טבעיים. עם זאת, אין לי דרך לדעת כיצד נוצרה החוקיות הטבעית ואם היא תולדה של המקריות או תוצאה של תכנון קדום שקדם ל'לידתם' של חוקי הטבע. זאת שאלה מעניינת אבל אין לה שום קשר לתהליכים שהתרחשו על פני כדור הארץ בשלושת מיליארדי השנים האחרונות. בני אדם התפתחו באופן טבעי לחלוטין מיצורים חד-תאיים ובהינתן התנאים הנכונים גם רובוטים ומטוסי סילון יכולים להיווצר בתהליכים אבולוציוניים. כל מי שמנסה לדחוף את האל שלו לתהליך פשוט זורה חול בעיניים ומנסה להעלים את הידע העצום שהאנושות צברה לגבי התהליכים שמאפשרים לצורות החיים השונות להתפתח ולהפוך ליותר ויותר משוכללות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 02 מרס 2019 21:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ג:
    רובוט מהלך כזה קיים כבר בדמותם של בעלי חיים רבים ובכללם האדם.
    יש גם רובוטים מעופפים רחמנא ליצלן.
    ללא שום קשר לעצם הוויכוח וללא תלות בעובדה שרובוט כזה קיים, עצם העובדה שעדי אמר שרובוט כזה יכול היה להיווצר בתהליך אבולוציוני כבר מבהירה מעל לכל ספק שקיומו של רובוט כזה לא היה מהווה עבורו עדות לקיומו של מתכנן כי הוא אמר בבירור שזה היה נוצר מעצמו בתהליך אבולוציוני (כלומר – ללא מתכנן).
    העובדה שלא הסקת מסקנה כל כך מובנת אליה (שוב - לגבי דעתו של עדי ולא לגבי האבולוציה) מטילה צל כבד על הטעם שבניסיון לשכנע אותך.

    כמובן שהצהרתך " שאין צעדים הדרגתיים פונקציונליים ממולקולה שמשכפלת את עצמה (עם שינוים קטנים מדי פעם כמובן\מוטציות) לכדי רובוט מהלך." היא הצהרה בעלמא מן הסוג שנהוג לכנות "טיעון מן הבורות" שאומר "אני לא יכול לראות איך זה יכול לקרות ולכן זה לא יכול לקרות"
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99

  • קישור לתגובה שבת, 02 מרס 2019 20:29 הוסף ע״י ג

    עדי. רק כעת ראיתי את תגובתך.אשתדל להתמקד בנושא אחד כדי להישאר בפוקוס. אמרת: "אם היה חומר שמשכפל את עצמו אזי אין ספק שאחרי מילירדי שנים החומר הזה היה יוצר צורות יותר ויותר משוכללות, אולי אפילו רובוט."-

    הבעיה היא שאין צעדים הדרגתיים פונקציונליים ממולקולה שמשכפלת את עצמה (עם שינוים קטנים מדי פעם כמובן\מוטציות) לכדי רובוט מהלך. מנגנון המאפשר לרובוט לנוע למשל דורש שורה של חלקים בו זמנית, ולכן אינו יכול להתפתח בהדרגה. בנוסף, האם לדעתך קיומו של רובוט מהלך המסוגל להתרבות מהווה ראיה לתכנון או לתהליך טבעי?

  • קישור לתגובה שישי, 01 מרס 2019 14:25 הוסף ע״י עדי אביר

    אדון רציו היקר,

    אני רוצה שתדע שאני מעריץ אותך. באמת. לא בגלל הידע וההבנה שלך – במישורים הללו אין הרבה מה להעריך. גם לא בגלל הנימוסים, ההגינות והיושרה שלך – שם לבטח יש לך פוטנציאל ענק להשתפרות. אני מעריץ אותך בשל יכולתך להסתכל לאמת בעיניים ואז להסיט את מבטך ולהגן בכל כוחך על כל מה שבעליל אינו אמת.

    אני מבין שתפקידך הוא להגן על הדת היהודית ועל התובנות הנושנות, ובהכרח גם הפרימיטיביות, שמצאו את דרכן אליה. כמוך יש עוד רבים שרוצים לגונן על דתם וגם הם תוקפים את המדע, המחקר וההיגיון באמצעות שקרים, סילופים, עיוותים, מסכי עשן, טענות סרק וזריית חול בעיניים. עם זאת, הללו נוקטים לרוב בגישה היהודית המסורתית, היינו, דחיקת כל הסתירות בין הדת למציאות הריאלית לתחום העל טבעי והעלאת הטיעון שאת כל האמירות חסרות השחר וההיגיון של המקראות, התלמודים והמדרשים ניתן לתרץ על ידי התערבות אלוהית: העולם שנברא לפני פחות מששת אלפים שנה נראה עתיק כי האל ברא אותו כשהוא כבר נראה ישן; בני אדם חיו עד גיל מופלג כי לפני שהאדם חטא הוא היה מסוגל לחיות לנצח; כל סוגי החיים נבראו בשבוע אחד לפני 5779 שנה אבל מאז האל אפשר להם להתפתח; מבול אימתני כיסה את פני כל האדמה אבל לא את ארץ ישראל וכולי וכולי. אתה נוקט שגישה הרבה יותר מתוחכמת וכמו מקבילך, זמיר כהן, אתה אינך ממהר לדחוק את הסתירות והמבוכות לתחום העל-טבעי ולסתרי וסודות של התורה ובמקום זאת אתה מנסה להוכיח שהמדע עצמו מגבה את האמונות הדתיות. הבעיה היא שאין שום קשר בין המדע של המאה העשרים ואחת לבין האמונות של העת העתיקה וימי הביניים והדרך היחידה לקשור את המדע לדת היא רק באמצעות סירוס המדע, עיוות הדת והדת ותקיפת כל מי שחושב אחרת ממך. אני מעריץ את רצונך להיכנס לקלחת, את תעוזתך, את כישוריך הרטוריים ואת נכונותך להגן על עמדות אבודות במקום שרבים כבר הרימו ידיים ובחרו לוותר על ציוויי ההיגיון וסמוך רק על דברי האל שלבטח מכיר את המציאות טוב יותר מכל מיני מדענים, חוקרים ואנשים שחייבים להסתמך אך ורק על הגיונם.

    כמו עורך דין שנשכר להגן על נאשם מובהק גם אתה מצליח להעלות תירוצים מבריקים, מתוחכמים ומשכנעים אותם רק האמת מסוגלת לסתור. אתה בונה על כך שרוב קוראיך לא נהנו מהשכלה ממלכתית ולכן היכרותם עם החומר היא בהכרח מוגבלת למדי. בעיניהם אתה בר סמכא ונטייתם הטבעית היא לאמץ את כל דברייך כלשונם. חבל שאינך טורח להוסיף לדבריך הערת שוליים שמסבירה שרוב מלומדי העולם חושבים אחרת ממך והיחידים שתומכים בדעותיך הם פונדמנטליסטים דתיים – מוסלמים, נוצרים וחרדים. אתה אמנם מפנה למקורות שנראים מכובדים למדי, במקרים רבים גם לחוקרים ומדענים מהשורה הראשונה שדעתם מקובלת גם עלי, אבל לעולם אינך טורח להביא את הקשר הדברים וציטטות מקוריות וכך אתה נוטע בקוראים את הרושם שהגורמים הללו תומכים בדעותיך בעוד שבפועל איש מהם מעולם לא חשב את המחשבות שלך ולא אמר את הדברים שאתה חושב שהוא אמר.

    לשם דוגמה – הבאת הרבה היסטוריונים וארכיאולוגים מכובדים ששללו את האסכולה המינימליסטית וכך, אולי בזדון ואולי סתם מחוסר הבנה, גיבית את טענתך שרוב החוקרים פוסלים את דעתו של פרופסור פינקלשטיין ומאמצים את המקראות כמקור היסטורי מהימן. אינך צריך להרחיק לכת. גם אני שולל את הגישה המינימליסטית ולהערכתי גם פרופסור פינקלשטיין מתנער ממנה. המינימליסטים טוענים שהמקראות נערכו בתקופה מאד מאוחרת, אולי אפילו בתקופה ההלניסטית ורוב חוקרי המקרא פוסלים את התיאוריה הזאת. עם זאת, אני, פרופסור פינקלשטיין ורוב החוקרים שפרסמו את מחקריהם במאה העשרים ואחת חושבים שסיפורי המקרא הם מגמתיים ולכל היותר ניתן למצוא בהם גרעינים של אמת ולא תיאורים היסטוריים של ממש. אתה לא מציג את כל קשת הדעות ואינך מבדיל בין הגישה של המינימליסטים לבין גישתם של רוב ההיסטוריונים והארכיאולוגיים המודרניים ולשיטתך אם אתה משחיר קבוצה קטנה של חוקרים הרי שכל המחקרים המודרניים הם פסולים מעיקרם.

    בצר לך אתה מחליף טיעונים ענייניים, קלושים ושגויים ככל שיהיו, במתקפות אישיות, התייחסויות מגמדות ומשפילות, כינויי גנאי והשמצות. זאת טקטיקה נהדרת ועדות לכך ניתן למצוא בקריאות הצהלה של כל אלו שממהרים להפנות את תשומת ליבי למאמרים בהם אתה 'עושה ממני קציצות'. חרדים רבים, במיוחד אלו שלא התפתו ללמוד לימודי חול ולא טרחו לבדוק בעצמם טענות אותן ניתן בקלות לאושש או לשלול, חוגגים על מפלתם כביכול של מתנגדיהם ולמכנה משותף נמוך זה אתה פונה בתקווה שהם יבינו שאם בר פלוגתך הוא בור, מטומטם, אידיוט ונבער אזי בהכרח גם דבריו הם חסרי ערך וחובה להתעלם מהם ולהמשיך לדבוק בדבריה של התורה הקדושה. זאת אינה טענה קבילה. אני אמנם בור, מטומטם, אידיוט ונבער אבל דברי אינם חסרי ערך. הם מסתמכים על הקונצנזוס המחקרי אותו יוכל כל מי שהאינטרנט שלו אינו חסום לקול האמת לאמת ברחבי האינטרנט, לרוב אפילו בויקיפדיה.

    אחת הטקטיקות האהובות עליך, והנערצות עלי, הוא הסטת הדיון לאפיקים אחרים, לרוב באמצעות אנלוגיות חלקיות שאינן משקפות את המציאות הנכונה. לשם משל, השווית את האבולוציה לתוכנה שמסוגלת לשחק שחמט וטענת טענה שעל פניה נשמעת הגיונית למדי, שמוטציות מקריות בתוכנת השחמט תגרום ליצירת קוד שגוי שימנע את הפעלת התוכנה הרבה לפני שהתוכנה תצליח לשכלל את עצמה ומשום כך תוכנת שחמט אינה יכולה להתפתח בתהליכים אבולוציוניים. כמסקנה בלתי נמנעת מכך אתה רוצה שחסידיך יבינו שגם עולם החי לא היה מסוגל להתפתח ולהשתכלל מעצמו וכל היצורים החיים שאנו מכירים קיבלו את תכונותיהם מהאל ולא מתהליך 'עיוור' כמו האבולוציה. זאת כמובן אחיזת עיניים לשמה. תורת האבולוציה עוסקת באוכלוסיות גדולות ולא בפריטים ולכן כל מערכת יכולה להתפתח ולהשתכלל אם היא עומדת בתנאים הבאים:
    +
    1. המערכת מכילה מספר גדול של פריטים.
    2. כל פריט מסוגל להעביר את 'הוראות ההפעלה' שלו לדור הבא.
    3. למספר רב של פריטים יש 'צאצאים' רבים.
    4. המערכת נאלצת להתמודד עם אילוצים חיצוניים כך שפריטים חסרי יתרון הישרדותי מתים לפני שהם מספיקים להוליד צאצאים כלשהם.

    כל מערכת שעומדת בתנאים הללו מתפתחת לאורך זמן ומתאימה את עצמה לאילוצים שעומדים בפניה ולא משנה אם מדובר בצמחים בעלי חיים, תוכנות או גושי מתכת שהופכים להיות רובוטים. באשר לתוכנות שמשחקות שחמט: אם יש הרבה תוכנות כאלו וכל תוכנה 'מולידה' הרבה תוכנות אחרות שיורשות ממנה את 'הוראות ההפעלה' שלה ואם כל תוכנה חייבת לשחק משחק מול תוכנה אחרת לפני שהיא 'מולידה' תוכנות אחרות ואם היא מאבדת את 'חייה' במקרה שהיא מפסידה במשחק אזי לאורך זמן המוטציות המועילות יתפזרו באוכלוסייה והתוכנה תלך ותיעשה יותר ויותר משוכללת. כך גם לגבי גושי מתכת ש'חיים' בסביבה אתגרית ומסוגלים 'להוליד' צאצאים ולהוריש להם את 'הוראות ההפעלה' שלהם. בהינתן מספיק זמן הם בהחלט עשויים להפוך לרובוטים ואולי אפילו לבני אדם מתכתיים שמסוגלים גם לחשוב, להרגיש ואולי אפילו לתקוף את אלו שמאמינים בתורה האבולוציה.

    כשהאנלוגיה היא מלאה אין שום סיבה לזלזל בתורה האבולוציה. כשהאנלוגיה היא חלקית, מעוותת ומגמתית אזי ברור שהטענה שתוכנה מסוגלת להשתכלל מעצמה ושגוש מתכת יכול להפוך לרובוט, ואולי אפילו לאיש מתכת, היא אבסורדית וניתן לפסול באמצעותו את תורת האבולוציה כולה.

    כפי שכבר הבטחתי לך, כשבעיות רפואיות אלו ואחרות תבואנה על פתרונן וזמני יתרווח אכתוב מאמר שלם שמסביר מדוע אני מעריץ את יכולותיך ובו אתן דוגמאות מוחשיות לטקטיקות הרטוריות ולשיטות הוויכוח בהן אתה נוקט. חבל שכישוריך המופלאים יישארו חבויים ונסתרים. אני חושב שכולם צריכים להכיר ולהוקיר אותם.

    שיהיה לך רק טוב,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 27 פברואר 2019 12:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    מעבר לאמור בתגובתי הקודמת כדאי שתחשוב על השאלה "מה המטרה שמנסה זה שיצר את האבולוציה הביולוגית להשיג?"
    אם זו טובתם של בני אדם אז מדוע הוא מאפשר לחיידקים לעבור אבולוציה שהופכת אותם לעמידים לתרופות ואם המטרה היא טובת החיידקים אז מה הסיבה ליצירת בני אדם שמסוגחים לגלות ולייצר אנטיביוטיקה?
    האם מטרתו הייתה ליצור עולם שבו מתפתחת מלחמת כל בכל?
    עוד משהו בנושא מטרה תוכל לקרוא כאן:
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1460-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99

  • קישור לתגובה רביעי, 27 פברואר 2019 10:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    כמעט שום דבר בדבריך אינו נכון.
    המרכיב האקראי אינו בחירת מהלכים אלא דווקא ניסיון לברר מהם המצבים המובילים לניצחון.
    זה בדיוק הדבר שתוכניות שחמט (גם כאלו שאינן מבוססות על אבולוציה) מנסות לעשות והבעייתיות של התהליך נובעת בדיוק מן העובדה שאפילו מחשב לא יכול לבצע מספיק בדיקות כדי לתכנן את המשחק עד הסוף ולכן הוא צריך לבצע הערכה כזאת על בסיס שיקולים שאמורים להוות תחליף לאינטואיציה האנושית.
    מזה אתה יכול גם להבין שהשינויים שמחוללת האבולוציה בתוכנית המחשב אינם שינויים באופן הסריקה של המצבים הרבים (דבר שנשאר קבוע) אלא דווקא באותה "אינטואיציה" ממוכנת.
    שינויים אלה מופקים על ידי שינוי אקראי וברירה "טבעית" של השינויים שבדיעבד התברר שתרמו תרומה גדולה יותר להשגת ניצחון.
    זה דומה עד כדי כמעט זהות למה שקורה באבולוציה הביולוגית שבה – במקום לבחור ביטים של 1 ו אפס, בוחרים אותיות מבין 4 האותיות שמרכיבות את ה די אן איי.
    בשני המקרים התוצאות עלולות להיות הרסניות, בשני המקרים "מוטציות" הרסניות אכן נוצרות ובשני המקרים המוטציות ההרסניות מנופות מן המערכת – פשוט על ידי היכחדות במהלך הברירה הטבעית.
    משהו על ההשערה הבריאתנית שאתה מנסה למכור אתה יכול לקרוא במאמר שכתבתי על הנושא:
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1452-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA

  • קישור לתגובה שלישי, 26 פברואר 2019 11:12 הוסף ע״י רציו

    כעת אני רואה את הודעתך הקודמת
    תעזור לי להבין מה אתה אומר
    בא נניח את ה'בלבד' ואת ה'להפליא'
    המרכיב האקראי של תכנת השחמט הוא אך ורק בחירת מהלכים, כלומר זה תהליך בטוח, היא עובדת לפי הכללים שילד בן 6 יודע, ובודקת מה מקדם לניצחון. שום דבר לא יכול להידפק, הכל ענין של זמן ומהירות מעבד.
    באבולוציה הכל אקראי, כל שינוי הוא אקראי, הוא לא לפי שום כללים, אין ערובה שיהיו שינויים מועילים שתהיה להם רלבנטיות למציאות בשטח, כאן יש ויכוח אם מבחינה סטטיסטית יש משמעות למוטציות אקראיות וישנה סבירות שיגיעו להטמעה וליצור רצף של הטמעות לפני שידפקו את המערכת עצמה עקב הפתיחות לשינויים מכל סוג.
    לכן המקרה הראשון אינו הוכחה למקרה השני.
    בין אם טענות הבריאתנים צודקות או לאו, הטענות שלהם מוסבות על המקרה השני, ועל הראשון לא יתווכחו.
    לכן אם רוצים להביא הוכחה, צריכים להוכיח את מה שבויכוח.
    סתם כך, גם הדגמה של אבולוציה לא מוכיחה אלא שהתהליך הספציפי שהודגם אפשרי, ולא שזה מוצא המינים עלי אדמות. העובדה שמשהו יכול להיות, לא אומר שהוא התרחש, והעובדה שמשהו יכול להיות בגיזרה X לא אומרת שכל היקום נוצר לפי אותו דפוס.

  • קישור לתגובה שלישי, 26 פברואר 2019 11:06 הוסף ע״י רציו

    איש יקר
    הטענה של הליפטונים
    היא לא שאין אבולוציה
    אלא שהאבולוציה היא מקבילה של תכנת השחמט
    היא לא פועלת ממניעים אקראיים בלבד
    אלא מישהו נתן לגן פוטנציאל השתכללות והוא תוכנן כך להשתמש בפוטנציאל שלו כדי להתאים את עצמו לסביבה
    ההתרשמות שלי מכל הדיווחים על אבולוציה מהירה
    שהם רק מוכיחים את הגישה הזו
    לאחרונה פורסם בנייצ'ר שיצורים חד תאיים הפכו לרב תאיים תוך שנה
    נכון ששנה זה הרבה דורות אצל תא
    אבל הלו, אף אחד לא דמיין את זה בכזו מהירות
    זה לא יכול להיות רק תוצאה של שכפול אקראי
    עד עכשיו חשבנו שזה לקח 2 מליארד שנה
    ופתאום זה קורה תיק תק, בלי שום היתכנות סטטיסטית, פשוט קורה, חד תאי הופך לרב תאי
    https://go.nature.com/2BOzjIp
    וכך גם בדוגמא של הלטאות ומערכת העיכול, ועוד רבות

  • קישור לתגובה שני, 25 פברואר 2019 21:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    אני חייב לומר שפשוט מדהים אותי שאנשים יכולים לנסות להגן על הטענה שדברים שקורים לנגד עיניהם לא יכולים לקרות.
    יש כבר לא מעט דוגמאות בהן נצפתה אבולוציה בעולם החי בזמן אמת!
    איש אחד נכנס לגן חיות, רואה ג'ירפה ואומר: "לא! לא יכול להיות! חיה כזאת אינה אפשרית!"

  • קישור לתגובה שני, 25 פברואר 2019 21:53 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    על כל דבר אפשר להגיד "בלבד" אבל זה לא משנה כלום.
    האבולוציה הביולוגית בודקת רק שינויים בדי אן אי שמורכב בסך הכל מארבע אותיות וכל מה שהוא יכול לעשות זה לשנות מבנה חלבונים ואת התנאים הכימיים בהם הם מיוצרים.
    על כל דבר אפשר לומר שזה "בלבד" מה שהוא עושה.

  • קישור לתגובה שני, 25 פברואר 2019 08:39 הוסף ע״י רציו

    עגלתו
    תודה על דבריך
    דמיון 'להפליא' לא מספיק
    השאלה מה דומה ומה לא
    תכנת השחמט בודקת מהלכי שחמט בלבד, היא לא מנסה לשנות את הקוד של עצמה סתם כך, ואם היתה עושה כך היתה הופכת לג'יבריש
    היא פשוט בודקת אפשרויות של מהלכים בשחמט, כפי שתוכנתה
    ההבדל הוא שהתכנה הישנה הלכה לפי כללים, למשל: אנחנו קבענו עבורה שסוס שוה יותר מרץ, נניח, ולכן בכל מצב נתון היא בדקה את האפשרויות אחת אחת כמה מהלכים קדימה, וסיכמה לפי הכללים שבידיים שלה, אם בכיוון א' מפסידים סוס ובכיוון ב' רץ, בוחרים בסוס. ואילו התכנה החדשה, לא שואלת אותנו מה טוב ומה רע, היא קובעת את זה לפי מעקב אחרי אינסוף משחקים וירטואליים. לכן יכול להיות שהיא קבעה לעצמה כלל שאם יש שני סוסים ברדיוס של שבע משבצות בצד השמאלי של הלוח, זה מקדם ניצחון ב66%, יכול להיות שאנחנו יכולים להסביר את זה מתמטית ויכול להיות שלא, מה שברור שזה עובד. כמו בכל בינה מלאכותית, זיהוי פרצופים שלנו מתבסס על כללים מסויימים שקשורים בתפיסה ובהבנה שלנו ונובעים מההגיון שלנו, התכנה מגלה כללים משל עצמה ע"י מעקב אחרי אינסוף זיהויים שנבדקים. וכך הלאה. אכן זה אקראי, אבל זה בתוך מרחב מסויים. זה לא שינוי אקראי בתכנה. אלא בדיקה אקראית שלה מתוך מרחב אפשרויות מוגבל, שהיא תוכנתה לבדוק ותוכנתה איך להסיק מסקנות, מדובר בתהליך מתוכנן, אין שום סיכון לשלמות התכנה, כי האקראיות היא רק בצעדים שלא יפגעו בה, ויש הצטברות בטוחה של פרמטרים שמביאים לניצחון.
    יהודי
    גם אם התכנה מזהה מעצמה את התהליכים בכל משחק לוח, מה זה נוגע לענינינו? זה מנגנון מתוכנת לזיהוי תהליכים מסוג מאד מסויים, יש בריאתן שיתווכח עם התהליך הברור והמוגדר הזה? גם אתרי בריאתנות מפרסמים פרסום אינטרנטי שמבוסס על ML, לפי כללים שנראים בעינינו שרירותיים. התכנה יכולה לקבוע לך לפרסם את אתרי האלוהות בין השעות 7 ל8 בצבע כחול, ובין 9ל10 בצבע ירוק, במדינת אריזונה בתוך ריבוע ובטקסס בתוך עיגול, כי כך המעקב שלה הראה שזה גורם יותר קליקים. היא בדקה פרמטרים אקראיים ועקבה אחריהם. יופי. מה זה קשור לאבולוציה? מישהו יקח תכנת פרסום באינטרנט ויורה לה לשנות את עצמה מדי פעם בקטע אקראי בקוד שלה?
    ההנחה שלך שפרטים עם מוטציות מועילות שורדים יותר, ממש לא מובנת מאליה. מוטציה צריכה להיות מוטמעת, לא מספיק שמי שנושא אותה ישרוד יותר, תהליך הטמעה ממש לא אלמנטרי לדבר כזה.
    מה שכתבת שאבולוציה היא קונצנזוס, יש הסכמה רחבה על מוצא המינים, אבל על השאלה אם היא אקראית או שהיא בפוטנציאל של המין, אין שום קונצנזוס והמדע לא עוסק בזה כמעט.
    אין קונצנזוס בכתבי עת שישראל מבצעת רצח עם בפלשתינאים, כי כתבי עת לא עוסקים בנושא. אבל יש על כך הסכמה רחבה מאד באקדמיות. זה רק מראה שגם אנשים באקדמיה מושפעים מאפנות.
    אני לא נוקט בביקורת נוקשה, ולא מקבל עמדה של מיעוט ספקני. אני פשוט מפריד בין המחקר עצמו, החלק שניתן לחקירה מדעית, ובין כל מה שנוצר מסביב שבנוי מאפנות אינטלקטואליות, ו'קונצנזוסים' של אלפי אנשים שקוראים להם סטיב, אבל לא קשורים למדע ולמחקר עצמו. הנושא של האמונה הוא נושא נפרד מהמחקר בדרך כלל, וה'קונצנזוס' בנושאי אמונה עדיין לרעת הכופרים... הכפירה לא נובעת מהמדע ומהמחקר, ותולה את עצמה בהם לחינם.
    ולא, האתר שלי לא מתיימר לבסס את לוח הזמנים המקראי כבסיס לאמונה, הוא מביא את מגון הדעות השונות בתחום זה.
    ולכל שאר המגיבים כאן, אני הערתי הערה על דבריו של עגלתו, ואני שמח שהוא מתייחס להערתי.
    כל מי שרוצה לשאול אותי שאלות, בנושא מסויים, מוזמן לשאול באתר שלי. כל מי שרוצה לקלל, להראות כמה הוא חכם, לבייש את עצמו, מוזמן לעשות זאת איפה שהוא רוצה.

  • קישור לתגובה ראשון, 24 פברואר 2019 20:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    התיאור שלך את תהליך האבולוציה של התוכנה אינו נכון.
    אם תיקח את תוכנת השחמט, לדוגמה, תראה שמדובר בתהליך שהוא דומה להפליא למה שקורה ברבייה של בעלי חיים.
    דבר דומה מתרחש גם בדוגמאות האחרות שהבאתי (שהן רק קצה הקרחון של מגוון הפתרונות שפותחו באמצעות אלגוריתמים אבולוציוניים/גנטיים)

  • קישור לתגובה שבת, 23 פברואר 2019 12:27 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    ביקשתי ממך לפנות אלי בראש תגובה שמיועדת לי ולא להחביאה בתוך תגובה שאתה כותב למישהו אחר. כך אוכל לדעת מתי אתה מתייחס אלי ואתה לא תוכל לטעון שאני מתחמק מתגובותייך.

    אני תמיד נהנה כשחרדים שמעולם לא נהנו מהשכלה של ממש קובעים שאני לא מבין בדבר זה או אחר. אתה במיוחד גורם לי לאושר רב. מי ששב וכופה את עמדת הבור שמסתמכת אך ורק על סמכויות נושנות וחסרות שחר - הוא אתה. אני בטוח שאם היית מכיר בקיומם של סמכויות אחרות, למשל ה'אמת' המדעית והמחקרית והמציאות, לא היית מתאמץ להסתמך רק על גורמים אינטרסנטיים שמסרסים כל חלקה טובה ולא היית דולה בקפדנות קטעים שלא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים מתוך כתביהם של מלומדים שמעולם לא יחשבו כמוך.

    אתה רשאי לוותר על הדיון המענג מתי שרק תרצה. לא הזמנתי אותך לכאן ואתה ממילא נכנס לאתר שלי רק משום שאתה חושש שהחרדים שמבקרים כאן עלולים להיחשף לאמיתות לא מסולפות ולהבין כיצד הרבנים שוטפים את מוחם ומסמאים את עיניהם.

    אתה מפיץ תרצנות חרדית ולא טיעונים ענייניים. אני לא מפריע לאיש לדון עמך אבל אתה גם לא תקבע מי ישתתף בדיונים ומי לא.

    כבר הוכחת לי את עומק הבנתך במדע, היסטוריה, ארכיאולוגיה ולוגיקה לא-תורנית. לפי דעתי גם חלק מהתייחסויותיך לדת היהודית אינן מסתמכות על הבנה יתרה ובמספר מקרים הן אפילו גובלות בכפירה של ממש. אסביר את דבריי במאמרים עתידיים.

    אני פוסל כל מי ששולל את האבולוציה משום שהוא מאמין שהאל שלו ברא את כל המינים בשבוע אחד לפני 5779 שנה. אין אף משכיל לא פונדמנטליסט, יהא זה ביולוג, גיאולוג, ביולוג מולקולרי או אתאיסט, שדוחה את תורת האבולוציה ואיש מהם אינו מאמץ במקומה את האמונות שלך. יש בהחלט מחלוקות בין מדענים לגבי אספקטים כאלו או אחרים של התורה אבל אתה מתעקש באופן עקבי לפרש כל מחלוקת כהטלת ספק בתורה כולה. את תורת האבולוציה פוסלים רק בריאתנים כמוך והם אינם 'סמכות' שראוי להתייחס אליה. אתה שב ועושה את אותו הדבר בהתייחסותך למחקר ההיסטורי ומבחינתך כל מי שתוקף תיאוריה אחת (למשל התיאוריה המינימליסטית) בהכרח שולל את המחקר ההיסטורי כולו ותומך בעמדותיך. אתה פשוט לא מסוגל להבין שיש תחומים אותם אינך מבין ומשום כך אתה מייחס לחוקרים דעות בהן הם מעולם לא החזיקו וקורא בדבריהם טיעונים שהם מעולם לא העלו.

    אני עובר תקופה קצת קשה אבל כשאצא ממנה אכתוב סדרת מאמרים בשם 'מגני הדת - חסרי ידע או חסרי בושה' ואני מבטיח לך שאתה תככב שם. כבר הודיתי לך עבור החומרים הנפלאים שאתה מספק לי ואני מקווה שתמשיך לספק לי עוד ועוד תימוכין לדעותיי על מגני הדת, המחזירים בתשובה ושאר הדתיים המקצועיים.

    התבקשת כבר מספר פעמים לחשוף את דעותייך האמתיות כדי שכולנו נוכל לדעת מה מסתתר מאחורי ההתנשאויות שלך וניסוחיך המגמדים. כדי להקל עליך הרשה לי לשאול אותך במפורש אם אתה מאמין, או לא מאמין, בכל אחת מהקביעות הבאות:

    1. היקום כולו נברא בשבוע אחד לפני פחות מששת אלפים שנה.
    2. הארץ קבועה במרכז היקום ומעליה ניטה רקיע קשיח.
    3. השמש, הירח והכוכבים נעים ברקיע השמיים סביב הארץ.
    4. כל צורות החיים נבראו בשבוע אחד לפני פחות מששת אלפים שנה.
    5. האל הוא גשמי, מוחשי ודמוי אנוש כמתואר בתנ"ך, בתלמודים ובמדרשים הקדומים.
    6. לאל יש היכלות בשמים.
    7. מבול גדול כיסה את כל האדמה ומחה את רוב בעלי החיים ובני האדם.
    8. שני מיליון איש יצאו ממצריים ושרדו במדבר במשך ארבעים שנה.
    9. האל התגלה בפני בני ישראל ודיבר אליהם בקולו.
    10. האל נתן למשה את התורה ולימד אותו את התושב"ע.
    11. כל אב סיפר לבנו על מעמד הר סיני והתהליך נמשך עשרות דורות.
    12. התושב"ע עברה במהימנות ובצורה מדויקת, ממורה לתלמיד, מורה לתלמיד, במהלך 1,500 השנים שחלפו ממסירתה על ההר ועד להעלותה על הכתב בתחילת המאה השלישית לספירה.
    13. האל הצפין בתורה הכתובה את הוראות התושב"ע והרבנים מסוגלים לחלצן בעזרת שיטות הדרש השונות.
    14. האל משגיח על אנשים באופן פרטי.
    15. 'צדיקים' מתוגמלים בגן עדן ו'רשעים' נענשים בגיהינום.
    16. האל בחר בעם ישראל מכל העמים.
    17. האל ישלח לנו את משיחו ויחיה את המתים.
    18. רבנו סעדיה גאון והרמב"ם לא החדירו ליהדות אמונות זרות (הפילוסופיות היווניות).
    19. ספר הזהר נכתב על ידי תנא קשיש במאה השנייה לספירה ולא במאה השלוש עשרה לספירה.
    20. הדת החרדית זהה לדתם של התנאים והיא לא עוצבה לפני מאתיים שנה לערך.
    אני אסתפק בתשובות של 'כן' ו'לא' אבל אני בטוח שלא תעז לענות במפורש על אף אחת מהשאלות הללו שהרי אינך רוצה שהקוראים יגלו מהן דעותיך האמתיות. אף שאני תמיד עונה לכל הטענות שאינך מחביא בתשובות שמופנות לאחרים, אתה טוען שאני מתחמק מדבריך ומסרב לענות לך. הראה לי כיצד צריך לענות אדם שאינו מנסה להתחמק משאלות ישירות וברורות. הסבר לכולנו מה אפולוגיסט שמנסה להגן על הדת שלו בכלים הגיוניים חושב על המיתוסים ההזויים והבלתי אפשריים של הדת הזאת.

    מעניין לדעת כיצד מי שהאנציקלופדיה העברית 'המכלול' מגדירה בתור 'מחבר-ספרים פורה בתחום ההלכה וההגות, ראש כולל "חושן המשפט" במודיעין עילית, חבר במערכת כתב העת ישורון ומחזיר בתשובה במסגרת ארגון ערכים'. מתייחס לקשיים מהותיים ביהדות ולא לסוגיות השוליות אליהן הוא תמיד מתעקש לגרור כל דיון.

    אתה כאן כי אתה חושש מפקיחת עיניהם של אלו שתמיד נחשפו לדעה אחת בלבד ולכן אתה משמיץ ומכפיש כל מי שמנסה להפריך את המיתוסים שנשטפו למוחם. לי, כמובן, לא מפריע שאתה משתמש בפלטפורמה שלי להפצת דעותיך כי כאן תמצא לא רק חרדים שמעולם לא נחשפו לאמתות מדעיות ומחקריות של ממש אלא גם אנשים שמבינים את נושאי הדיון ומזהים את אחיזות העיניים והסילופים בהם אתה מרבה להשתמש. כל עוד אתה שומר על לשון נקייה לא אמנע ממך להציג את טיעונייך אבל זכור, לכולם יש זכות להביע את דעתם בין אם דעה זאת מתאימה לאג'נדה שלך ובין אם לאו וכולם זכאים לכבוד שמוענק לך, בין אם בצדק ובין אם לאו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 15:02 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    רציו
    בסדר.
    לפי דעתך כמעט 100 אחוז מכל מה שמתרחש בעולם הוא אקראי לחלוטין.
    הברירה הטבעית היא אקראית, מחזור המים הוא אקראי, כל התהליכים המתרחשים בטבע הם אקראיים לגמרי.
    לכן כל הדברים שכתבת הנשענים על קביעה זו נכונים.
    ישפוט הקורא את רמת טיעונך.
    בהצלחה בהמשך הדרך.

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 14:18 הוסף ע״י אדם

    רציו
    יש לי כמה שאלות לשאול אותך בנושא אבולוציה ואמונה
    אבל קודם, בבקשה אם תוכל להציג בצורה ברורה את עמדתך בנושא

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 12:57 הוסף ע״י אדם

    ((אגב, מאד יתכן שבזמן הפצת ספר התורה (תקופת עזרא הסופר) העם היהודי אימץ את הסיפורים כמו שאר ה'אגדות' וכפי שהיה בעמים האחרים, הם נהפכו להיסטוריה 'מדעית' רק לאחר מכן בגלל כמה 'חכמים' ומנגנוני השימור בעם ישראל, בשונה מהיום באותם זמנים לאגדות היו תוקף ומשמעות... אבל לא אכנס לזה))

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 12:47 הוסף ע״י אדם

    האמת שכבר התייאשתי מרציו, אבל אתן לזה עוד צ'אנס
    רציו כותב:
    "אני לא מקדם בריאתנות, ולא דורש הוכחות גמורות לאבולוציה, מאיפה הבאת את השטויות האלו? בשביל מה אתה מנסה לנחש, ולא פשוט מתמקד במה שאמרתי? באתר שלי מובאות מגוון הדעות של אנשי המקצוע בנוגע להתמודדות אמונה מול מחקר, מובאים גם בריאתנים, ומובאים גם אנשים דתיים התומכים באבולוציה, יש באתר עשרות מאמרים וסרטים, משני צדי המתרס. לכן אני לא מקדם בריאתנות. אני מקדם דיון עניני בהתמודדות אמונה מול מחקר"
    למה אתה צבוע? תהיה ישר ותגיד את האמת.
    האם אתה מקבל את סיפורי התורה 'כפשוטם' או לא?? האם הבורא ברא את העולם ב6 ימים או לא?
    ושוב ככלב ששב על קיאו, רציו חוזר וכותב:
    "הויכוח שלי עם אדם לא עסק בהגדרות שלי, אלא באנלוגיה שגויה, הוא ניסה להסתייע מהתקבלות הסיפור של הברית החדשה. והראיתי לו שזה בדיוק להיפך, העם לא הסכים לקבל את הסיפור בנוגע לעצמו. רק עמים אחרים הסכימו"
    שוב שקר, ההקבלה שלי הייתה מעם הרומאי לעם היהודי!
    (ולא כפי שאתה מציג הקבלה בתוך העם היהודי מספר התורה-לברית החדשה)
    העם הרומאי (נוצרי) במאה הרביעית קיבל את סיפורי הברית החדשה כפי שהיא, מבלי שום הוכחה, הם פשוט אימצו את מה שסיפרו להם, בלי לוגיקה ובלי 'הוכחות'
    זה מראה שעם שלם יכול לאמץ סיפור כ"היסטוריה" למרות שלפי כל בעלי ההיגיון היא לא היסטוריה.
    גם העם היהודי קיבל את מה שאמרו לו מבלי להעמיק או לשאול שאלות, פשוט אימצו להם את הסיפורים והנחילו אותם לבניהם, (וכל זאת מטעמים תרבותיים גרידא)
    (רק מאות שנים לאחר מכן כמה מחכמי היהדות כמו ר' יהודה הלוי ועוד קידמו חשיבה ביקורתית וכתבו את "טיעון העד" מה שאתה כבר מבין ש"לא עומד בפני הביקורת")
    אבל בוא נחזור ונתמקד בעיקר!!
    לאחר כל הדיון הארוך… אתה לא יכול להצביע על אף חוקר היסטוריוני שמאמץ את תיאורי התורה (לא הנ"ך!) כהיסטוריה
    למרות כל הטענות המשעשעות באתר שלך, אף היסטוריון לא חושב כמוך! אולי תשאל את עצמך האומנם??
    אתה מאמץ סיפור כהיסטוריה למרות שאף חוקר לא מאמץ זאת, זכותך לעשות זאת,
    אבל זכותי גם לדרוש ממך להיות הוגן בדיון הזה, לא להתחמק, ולא להסתתר

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 11:20 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו היקר,
    אני הבנתי בעיקר מהקטע של "מי שמתכנן את האירוע, יוצר אפשרות של שינויים, מאפשר סוג מסויים של שינויים ולא סוג אחר, בודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה." שיש אדם שבודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה. אם הבנתי אותך לא נכון, אז קבל את התנצלותי.

    סיכמת את ההבדל בין תוכנת שחמט לאבולוציה בכך ש"ובקצרה, ליפטון טוען שהאבולוציה היא כמו התכנה שלומדת שחמט. מישהו נתן לה פוטנציאל למידה ותחם אותו בתוך המרחב שמאפשר לה להתפתח."
    שים לב כי ככל שהבינה המלאכותית מתפתחת, כך מרחב ההתפתחות הולך וגדל. אם בתחילה היו תוכנות בינה מלאכותית שהמרחב שלהם הוא רק שחמט, כעת יש תוכנות עם מרחב עבור כל סוג של משחק לוח, וכעת הם עובדים על למידה כללית. עדיין תוכל לטעון שיש צורך ביצירת איזשהו תהליך למידה מראש. אבל זהו ההבדל בין תוכנות הבינה המלאכותית שצריכים להבין אחרי כל סיבוב, האם הם הצליחו או לא, וקושי גדול עוד יותר, הוא להבין מתוך התוצאה, מה בדיוק גרם לה, ואז להחליט איך לאמץ את השינוי. לעומת זאת בטבע, כל זה לא נדרש. פרטים עם מוטציות מועילות יותר, שורדים יותר, וכן להפך.

    לגבי "פנייה אל הסמכות". ברור כי אף בן אדם לא מסוגל כיום להיות מומחה בכל דבר, ולכן בודקים מה הקונצנזוס בעולם המדע, כפי שהוא מתבטא בכתבי עת מדעיים. לדוגמא, זה שיש רופא שמתנגד לחיסונים, לא ימנע ממני לחסן את ילדי. ולא, אין שום קונצנזוס מדעי בכתבי-עת, שישראל מבצעת רצח עם בפלשתינים.
    יש כיום קונצנזוס מדעי לגבי האבולוציה. זו עובדה. יש הסכמה בדבר הקושי לבצע שינויים גדולים ביצורים מורכבים, וזו הסיבה אגב, שאנו רואים התאמה של אותם איברים בחולייתנים למשימות אחרות, ולא יצירת אברים חדשים. דוגמא ידועה היא של הגפיים שעברו התאמה ביונקים ימיים (לוויתנים ודולפינים) ויונקים מעופפים (כדוגמת עטלף). דעותיו של ליפטון הן במיעוט זניח.

    כיון שהתווכחת פה לגבי התוקף של האבולוציה, הנחתי שאתה לא מקבל אותה. שוב, אם פירשתי אותך לא נכון, אז קבל את התנצלותי. בכל מקרה, שאלתי עדיין בתוקף. האם אתרך נוקט באותה רמת ביקורת מדעית נוקשה כל כך (עד קבלת דעתם של מיעוט זניח ספקני) לגבי מאמרים בריאתניים? מדוע רק תיאוריית האבולוציה צריכה להניח את דעתו של כל ביולוג על פני האדמה, ולא תיאוריות בריאתניות?
    כמו כן, האם אתרך מפעיל את אותו חוש ביקורת לגבי האמונה הדתית?
    כמובן שזכותך (כמוני למשל) להפריד בין אמונה למדע. אבל האתר שלך מתיימר (ותקן אותי אם אני טועה) לבסס את האמונה הדתית על הוכחות. האם הטענה שהעולם נברא לפני 5779 שנה ובסדר שונה (עצי פרי לפני דגים, ועוד) מהמקובל בעולם המדעי מבוסס הראיות, מבול כלל עולמי (אולי חוץ מארץ ישראל) לפני כ4123 שנה, ואחרי מאות שנה כל העולם היה מאוחד תחת שפה אחת, ורק אז בעקבות מגדל בבל התפלג, עומד בביקורת שמתקרבת לזו שציטטת פה בשם בריאתנים על תיאוריית האבולוציה?

    ושוב, אני מגיב לאיך שאני מבין את דבריך. אם טעיתי, אשמח שתתקן אותי.

  • קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2019 10:05 הוסף ע״י רציו

    עגלתו
    ראשית כל תודה שאתה עונה פשוט לענין, להבדיל מכל המגיבים שתחתיך שנראה כאילו משלמים להם משכורת כדי לא לדבר על הנושא.
    שנית, ברור שיש מרכיב אקראי באבולוציה של תכנות, אבל האקראיות נתונה בתוך מרחב מאד מסויים, זה לא שלוקחים את התכנה ונותנים לה פקודה להשתכפל ולשנות 'משהו' מתוך כל הקוד של התכנה, מזה לא היה יוצא ניצחון על קספרוב... המרחב שבה מאפשר הקוד לתכנה להשתנות, הוא פרי תכנית של מתכנת, שמבין שכח החישוב וגם כח הברירה של התכנה גדול משל האדם, והוא מנצל אותה לכך. במקום שהוא יבדוק אפשרות אחרי אפשרות, הוא נותן לתכנה לבדוק את כל האפשרויות, והתכנה גם מתוכנתת לברור את האפשרויות הטובות למטרה המוגדרת.
    יהודי
    אתה כותב 'למיטב הבנתי תכנת אלפא זירו אינה עומדת בקריטריונים של תשובתך כפי שהגדרת אותה'.
    ובכן, למיטב הבנתי תכנת אלפא זירו עומדת בקריטריונים של תשובתי כפי שהגדרתי אותה.
    אתייחס להמשך דבריך, למרות שחבל לי שאתה נסחף לדחוף לי דברים בפה, יש כאלו שבמקרה כזה צווחים "כשל איש הקש" וממשיכים הלאה. אני אנסה להסביר לך, אתה פשוט לא יודע מה אני חושב ומה אני אומר, ומנסה לנחש, וחבל. למה לקלקל את הדיון?
    אני לא מקדם בריאתנות, ולא דורש הוכחות גמורות לאבולוציה, מאיפה הבאת את השטויות האלו? בשביל מה אתה מנסה לנחש, ולא פשוט מתמקד במה שאמרתי?
    באתר שלי מובאות מגוון הדעות של אנשי המקצוע בנוגע להתמודדות אמונה מול מחקר, מובאים גם בריאתנים, ומובאים גם אנשים דתיים התומכים באבולוציה, יש באתר עשרות מאמרים וסרטים, משני צדי המתרס. לכן אני לא מקדם בריאתנות. אני מקדם דיון עניני בהתמודדות אמונה מול מחקר.
    הנושא כאן היה פשוט מאד, עגלתו השתמש בפעולת הברירה של בינה מלאכותית, כדוגמא לאבולוציה, על כך השבתי שהדוגמא לא טובה. היא לא נתונה בויכוח, גם בריאתן לא מתווכח עם העובדה שאפשר לנצל את הדינמיקה של ברירה לפיתוחים שונים.
    הטענה שיש הבדל בין מיקרו אבולוציה למאקרו אבולוציה, להבנתי לא קשורה בקפיצת מדרגה, שכן הטענה ההתפתחותנית היא לרצף בין מיקרו למאקרו, (על טענת הרצף באה טענת המורכבות שאינה ניתנת לפישוט, אבל זה ענין נפרד, הוא לא מבדיל בהכרח בין מיקרו למאקרו). אם יש רצף אין קפיצת מדרגה.
    להבנתי הטענה שיש הבדל בין מיקרו למאקרו, נעוצה בהנחה שבכלל המנגנון של הצטברות מוטציות לא עובד כמו שחושבים ההתפתחותנים. שינויים אקראיים לא יכולים ליצור רצף של התפתחות, ברור שפה ושם שינוי יכול לתרום, כמו למשל העש השחור והלבן, (למרות שלא היתה שם שום אבולוציה, שכן שני הצבעים היו קיימים מראש, צבע אחד התקרב להכחדה עקב התנאים, ולכן השני נשאר, זו ברירה טבעית, אבל לא אבולוציה, על היכחדות אין ויכוח כמובן). אבל לפי הבריאתנים, מוטציות אקראיות היו מביאות נזק מצטבר יותר מתועלת, והמוטציות שאנו רואים אינן סתם שינוי אקראי, אלא חלק מהפוטנציאל של הדנ"א, שהוא מתוכנן להתמודד עם שינויים כדי לשרוד, ויש לו יכולת לפתח ולהתאים את עצמו. (מי שהאריך לבסס את הדעה הזו הוא הביולוג ליפטון). ולכן לתכניות הפנימיות של היצור יש פוטנציאל סופי. אין לו את האפשרות להפוך את עצמו לחללית.
    לליפטון לא אכפת לחשוב שאכן היצורים התפתחו זה מזה, אבל לשיטתו, אם זה קרה, הכל חייב להיות פרי תכנון שעמד כאופציה בדנ"א הראשון. הוא שם דגש על החלבונים ועל ה'דנ"א זבל' כמרכיבים חשובים בהוצאת הפוטנציאל הגנטי בצורה של מוטציות.
    ובקצרה, ליפטון טוען שהאבולוציה היא כמו התכנה שלומדת שחמט. מישהו נתן לה פוטנציאל למידה ותחם אותו בתוך המרחב שמאפשר לה להתפתח.
    ולא, אני לא ספקן ולא תומך בספקנות. זה שוב השלכות שלך, לא יודע מהיכן.
    לגבי מתן תורה, אתה שוב חוזר על שקר, וחבל, לא כתבתי באתר של עדי שום קריטריונים למה שאפשר או אי אפשר, אלא אך ורק ניסיתי לתקן את האנלוגיה השגויה של אדם. באתר שלי כן כתבתי, אתה מוזמן לקרוא ולחוות דעתך.
    גמריהו
    לא ברור מדוע אתה חוזר על מנטרות. נראה לי שזה די מובן לקורא.
    אני מגדיר אקראיות – כל תהליך שאין בו כוונת יצור בעל תודעה.
    אתה מגדיר אקראיות – כאוס, היעדר תהליכים.
    אז א', כן, קוראים לזה סמנטיקה. זה לא רלבנטי לדוגמא שהביא עגלתו.
    אתה מתעקש להתווכח על סמנטיקה, זה לגיטימי, סמנטיקה הוא לא נושא בלתי חשוב, הוא רק עשוי לבלבל כאילו הוא הנושא המדובר.
    מה עושים כשיש ויכוח?
    ובכן, אתה חזרת על האמירה שלך הרבה פעמים. לא הבאת בדל טיעון כדי לחזק אותה
    אני הבאתי ציטוט, אמנם רק מויקיפדיה, אבל מן הסתם מייצג דעה רווחת, אקראיות היא תהליך "ללא מגמה או בחירה מודעת", וכן הבאתי עוד ציטוט מאיזה שהוא מאמר באתר הידען, החוזר על כך שהתהליכים שבאבולוציה מוגדרים אקראיים.
    ומה תגובתך? "אימצתי הגדרה שתתאים את המציאות לטעותי", ממש צירוף מקרים, אימצתי את ההגדרה מויקיפדיה...
    אתה חוזר ואומר שלתהליך הברירה הטבעית יש מגמה ספציפית.
    ובכן, זו שגיאה, לתהליך אין מגמה, מגמה יש ליצור תבוני. לתהליך יש דינמיקה.
    ואכן כדבריך, רוב מה שקורה בעולם הוא אקראי.
    העובדה שיש דינמיקה כמו מחזור המים, היא לא מפקיעה את ההגדרה הברורה של אקראיות.
    הטלת קוביה פעמים רבות מביאה כמובן תוצאה אקראית. אבל גם לאקראיות הזו יש דינמיקה, היא מצייתת לסטטיסטיקה, ניתן לצפות התפלגויות שונות של ההטלה, ניתן להפעיל עליה את חוק המספרים הגדולים. מציאות אקראית יכולה ליצור תהליך, זה הוא משל השיכור של דוקינס.
    אתה פשוט מייגע מרוב טראש, איפה הבעיה שלך להשתמש בטיעונים? במקום במנטרות. להביא אסמכתאות, במקום להסתרבל בחזרה עצמית.
    עדי
    אתה שוב ושוב חוזר על עמדתך, אתה לא מבין באבולוציה ולכן פונה אל הסמכות.
    ובכן: אם בכוונתך לכפות את עמדת הבור הפונה אל הסמכות על הגולשים כאן, פשוט תודיע לי, ואיאלץ לוותר על הדיון המענג.
    אם לא, הבן שיש אנשים שמעוניינים בכל אופן לדון בטיעונים.
    שנית, הפניה אל הסמכות שלך, היא כרגיל מעגלית, אתה פוסל מראש אנשים שמטילים ספק באבולוציה, אפילו אם הם ביולוגים, גיאולוגים, ביולוגים מולקולריים, אתאיסטים, ברגע שהם מטילים ספק אתה מתייג אותם כ'בריתאנים' ולוקח להם את הסמכות.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 21:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רציו:
    טענתך אינה נכונה.
    מדובר בפירוש באבולוציה אקראית.
    יש בתוכנה מנגנון ש"מגריל" שינויים באופן אקראי כאשר נוצרים ה"צאצאים" ואז נבחרים בוחרת הברירה האל טבעית את אלה שהגיעו להישגים הטובים ביותר.
    למעשה אין לי מושג באיזה מנגנון נבואי או אקראי השתמשת כדי להעלות את טענתך השגויה אבל את הברירה הטבעית שלי היא לא עוברת.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:44 הוסף ע״י סתם יהודי

    לגבי תוכנות שחמט כתבת:
    "הבעיה עם כל הדוגמאות שהבאת שכולן עוסקות אמנם במנגנון של ברירה, אבל לא באבולוציה אקראית, אלא תחת מנגנון בקרה שמפקח על השינויים, מאפשר את סוגי השינויים שהוא רוצה ומספק להם תנאים להמשכיות.
    מנגנון הבקרה יוצר שינויים במטרה מסויימת, ולא סתם שינוי בשכפול, וגם מפקח על ההתכנסות של המתאימים.
    תכנת שחמט שתשכפל את עצמה עם שינויים אקראיים בלי שום פרמטר אחר מוגדר, תהפוך מהר מאד לג'יבריש. כי הנזק של שינוי אקראי מרובה על התועלת.
    מדובר בשימוש במנגנון התיאורטי של האבולוציה, אבל בלי הבעיה המרכזית של האבולוציה, האקראיות הגמורה. היעדר מנגנון מפקח."

    וכששאלתי אותך למה התכוונת באקראיות, השבת:
    אקראיות מוגדרת:
    "אקראיות היא מצב כאוטי, שאינו מוּנָע או מכוון לתכלית כלשהי, נעשה או מתרחש ללא מגמה או בחירה מודעת"
    הדינמיקה שהאבולוציה מבוססת עליה, לא מכוונת לתכלית, ואין בה בחירה מודעת, היא צירוף נסיבות של לחץ כמו ברירה טבעית. אין פיקוח והכוונה מעבר לגורמים האקראיים, גם אם הם דינמיים ויכולים להביא לשינוי, הם אקראיים.
    הדינמיקה שאבולוציית התכנות או הרובוטים מבוססת עליה, מכוונת לתכלית ויש בה בחירה מודעת. היא צירוף נסיבות של מי שמתכנן את האירוע, יוצר אפשרות של שינויים, מאפשר סוג מסויים של שינויים ולא סוג אחר, בודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה.
    אני טוען שאבולוציה אקראית של תכנות, לא היתה מולידה תכנות יותר טובות.

    למיטב הבנתי, תוכנת אלפא-זירו אינה עומדת בקריטריונים של תשובתך כפי שהגדרת אותה.

    עכשיו לעצם העניין, כשמראים לבריאתנים שבהתאם ללחץ שמופעל על אוכלוסיה בניסויי מעבדה, הפרטים נוטים לאמץ מוטציות שנותנות להם יתרון השרדותי (ליתר דיוק, מוטציות שנותנות יתרון השרדותי שורדות), הם עונים שיש הבדל בין מיקרו-אבולוציה למאקרו-אבולוציה, כלומר יש איזו קפיצת מדרגה שלא ניתן לעשות אותה מצירוף של מוטציות מועילות. לכן הדוגמאות של תוכנות לומדות - למידה עמוקה או אלגוריתמים גנריים, ממחישים שצירוף מוטציות יכול בהחלט לשנות באופן מהותי מערכת. וככל שהמחקר מתפתח אנו מצליחים לייצר מערכות עם פחות משתני אתחול (להגדיר מראש איך המערכת תגיב בכלל, ולשינויים אקראיים בפרט) שהופכות בזמן קצר מzero to hero.
    ברור שלעולם לא נצליח לחקות לגמרי מערכת שמתחילה ממולקולה שיכולה לשכפל את עצמה (קודם זה לא אבולוציה אלא אביוגנזה) עד לאדם החושב, כי אין לנו 4.5 מילארד שנה, ולא את מספר הפרטים.

    אינך סתם ספקן שטוען שאתה לא מאמין באבולציה, אלא ספקן רק בכל מה שלא קשור לאמונותיך (אינני מכיר את דעותיך האישיות, אבל אני מתייחס למסרים שאתה מעביר באתר שלך), ולכן יושר אינטלקטואלי בסיסי דורש סימטריה בין הטענות. אם אתה דורש ראיות ברורות לתהליך האבולוציוני, אז עליך לדרוש באופן דומה גם מתיאורית חליפיות (כדוגמת בריאתנות) שאתה מקדם.

    לגבי מתן תורה, התווכחת פה עם גולשים וגם דנת באתרך מדוע מדובר בעדות המונית ששונה באופן מהותי מעדויות המונים אחרות (נוצרים, שבטים אינדיאנים וכו'), תוך יצירת קריטריונים אד-הוק כך שהיא תעמוד בקריטריונים של ההיסטוריה.

    בקרב ההיסטוריונים, אף אחד מהם לא נחשב כעדות היסטורית.

    אשמח להמשיך בדיון, אבל כדי שלא אהיה לגוזל ממעסיקיי, אמשיך את הדיון מצידי לאחר שעות העבודה.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:43 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אתה לא מבדיל בין תכנון אפריורי לתכנון אפוסטריורי ולכן אתה משתמש במושג 'אקראי' בצורה מטעה.

    המוטציות במטען הגנטי הן במידה רבה רנדומליות אבל לאחר לידת הוולד שרידותו מושפעת על ידי תנאי הזמן והסביבה שאינם אקראיים ולכן במקרים רבים המטען הגנטי אינו שורד לעוד דור. משתמע מכך שהתהליך האבולוציוני שגורם להתפתחות המינים אינו אקראי והוא 'מבוקר', או יותר נכון - 'מנותב', על ידי הדרישה להיות מותאם לתנאי המציאות.

    אם אתה רוצה אנלוגיה חשוב על שחיינים באגם. כל שחיין רשאי לשחות איך שהוא רק רוצה ולכן תנועת השחיינים היא רנדומלית אבל המציאות תגרום לכך ששחיינים שאינם שוחים בקו ישר ייתנגשו בשחיינים אחרים וייתכן שיטבעו. אפריורית כל שחיין שוחה בצורה רנדומלית אבל במבט מלמעלה ניתן לראות שרק השחיינים שמתאימים את עצמם למציאות הריאלית באגם מצליחים לשרוד ולצאת בסוף היום מהמיים.

    בכל מקרה, אבולוציה היא תהליך שעובר על אוכלוסיות ולא על בודדים והוא נשלט על ידי כללים סטטיסטיים די נוקשים, למשל, המוטציות הן רנדומליות אבל שיעורן בכל שנתון הוא די קבוע.

    להערכתי, תורת האבולוציה, המקובלת על מיליוני מדענים ומשכילים, מוסברת כולה, עד לאחרון פרטיה, על ידי גורמים מטריאליסטים ולהשפעות על-טבעיות אין בה שום תפקיד, בדיוק כשם שאין להם שום תפקיד בתהליכים פיזיקליים וכימיים אחרים. כיוון שכך עליך להחליט איזו אלטרנטיבה אתה מאמץ:

    1. לאמץ את תורת האבולוציה המוכרת למדע.

    2. לכפור בתורת האבולוציה המדעית, להניח את העיסוק בה לכאלו שהוסמכו לכך ולדבוק באמונה שקובעת שהמינים לא התפתחו זה מזה וכולם נוצרו יחד בשבוע אחד לפני פחות מששת אלפים שנה.

    3. לקבוע שתורת האבולוציה שגוייה ולהציע תורה טובה יותר (בה תוכל לכלול אילו משתנים שרק תרצה, ובכלל זה הכוונה אלוהית).

    4. לערפל את התמונה, להגדיר בעצמך את המושגים, לקבוע כללים שמקובלים רק עליך ולטעון שבני שיחך אינם מבינים על מה הם מדברים או שהם אינם עונים לטיעוניך או שהם מתחמקים וכו'.

    את כל המחלוקות בהן לפחות אחד מהצדדים אינו מפגין בקיאות רבה מידי ניתן לרוב לפתור על ידי פנייה לסמכות מקובלת, במקרה זה ספר בסיסי שעוסק בתורה האבולוציה. הבעייה היא שאני נסמך רק על ספרים של מדענים ואתה לרוב על ספרים של רבנים שתמיד מוצאים פנים אחרות בתורות מאד מקובלות, ספרים של בריאתנים שתמיד 'מצליחים' לגלות 'בגים' בתורות שמשרתות את המדענים, קטעים מכתביהם של בעלי סמכא אותם ניתן לעוות לצרכי ה'מדע' התורני, או מחלוקות לא רלוונטיות באמצעותן ניתן לטשטש את התמונה ולאפשר לתמימים חסרי ידע לחשוב שאולי יש ממש בטיעון הרבני.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:40 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    רציו
    קשוט עצמך
    אתה מאשים אחרים בכשל לוגי מסוג פניה אל הסמנטיקה.
    מיד לאחר מכן אתה מבסס את טענתך השגויה שהאבולוציה היא אקראית על הגדרה של אקראיות המחייבת היעדר בחירה מודעת.
    כשיורד גשם, המים יורדים אל עבר הארץ כלפי מטה ולא כלפי מעלה.
    לפי ההגדרה שאתה ציטטת זהו תהליך אקראי משום שהוא נעדר בחירה מודעת.
    במציאות, זה לא תהליך אקראי.
    כאשר מתרחש תהליך הברירה הטבעית, המגמה של אבולוציה היא ירידה בשכיחותם של האורגניזמים שאינם מותאמים לסביבתם ועלייה בשכיחותם של אורגניזמים שכן מותאים לסביבתם.
    לפי ההגדרה שאתה ציטטת זהו תהליך אקראי משום שהוא נעדר בחירה מודעת.
    במציאות, זה לא תהליך אקראי.
    הדגמת את חוסר הבנתך לגבי אבולוציה, בין היתר, כשכתבת:
    ״מדובר בשימוש במנגנון התיאורטי של האבולוציה, אבל בלי הבעיה המרכזית של האבולוציה, האקראיות הגמורה. היעדר מנגנון מפקח.״.
    אם אבלוציה היתה תהליך שכולל רק מוטציות אקראיות, מה שכתבת היה נכון.
    מאחר ואבולוציה כוללת גם את תהליך הברירה הטבעית, שיש לו מגמה ספציפית, מה שכתבת הוא טעות.
    עד תגובתך האחרונה רק חזרת על אותה טעות שוב ושוב.
    בתגובתך האחרונה, הוספת גם ניסיון להציל אותה על ידי אימוץ הגדרה של אקראיות שיתאים את המציאות לטעותך.
    אם אתה באמת חושב שכל דבר שהוא נעדר בחירה מודעת הוא אקראי בהגדרה, כמעט 100 אחוז ממה שקורה בעולם שלך הוא אקראי.
    יתכן שיש בכאוס ובבילבול הסוררים בעולם שכזה להסביר את התנהגותך.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:24 הוסף ע״י רציו

    הנה לך הלינק: https://bit.ly/2T5ofQW
    כתבתי שם:
    (עוד משהו, כשכתבתי שאי אפשר לכתוב בשתי מלים, אולי טעיתי, אני כן יכול לתת את הכותרת בשתי מלים, הטענה שלי היא שלתוכן של התורה יש תוקף של היסטוריה, והוא וודאי באותה מדה שהאירועים ההיסטוריים מפורסמים, לפי אותם קריטריונים שמגדירים מה היא היסטוריה).
    אז לא הגדרתי שום דבר מה אפשרי ומה לא אפשרי.
    גם שם הויכוח שלי עם אדם לא עסק בהגדרות שלי, אלא באנלוגיה שגויה, הוא ניסה להסתייע מהתקבלות הסיפור של הברית החדשה. והראיתי לו שזה בדיוק להיפך, העם לא הסכים לקבל את הסיפור בנוגע לעצמו. רק עמים אחרים הסכימו.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:16 הוסף ע״י רציו

    לגבי הודעתך הנוספת.
    חבל שאתה מסלף, אמרתי שאני מוכן לתת כותרת לבקשתו החוזרת של אדם.
    אמרתי שדעתי היא שהתורה עומדת בקריטריונים של היסטוריה. זו הכותרת של הנושא.
    אבל לא נימקתי מדוע ולא אמרתי מה הם הקריטריונים.
    אתה כבר יודע מראש מה הגדרתי ואיך ולמה.
    נשמע אחלה בסיס לדיון.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:14 הוסף ע״י רציו

    איפה הגדרתי מה אפשרי ומה לא אפשרי? לא מקודם ולא עכשיו.
    בסך הכל הסברתי על ההבדל בין האבולוציה כמוצא המינים, ובין הבינה המלאכותית וגרורותיה.

    לבינה מלאכותית מוזנים כללי למידה, זה לא משנה אם מלמדים אותה ספציפית לגבי שחמט, או כללית לגבי השגת מטרות. היא כלי עזר של תכנית שיוצר מתכנן.
    לכן זה לא דומה לאבולוציה כמוצא המינים.
    איפה דרשתי סרט?
    מה אתה מכניס לי דברים לפה?
    אמרתי רק שהדוגמא הזו של תכנות שחמט לא מדגימה שום דבר שלא היה ידוע מראש, אם היית שואל בריאתן, האם יכול להיות שתכנה תלמד מהלכים של שחמט ע"י ניסוי ותעיה מליארדי פעמים? הוא היה אומר לך כן. זה פשוט לא הנושא העומד בדיון.
    איזה מושג יש לך על האמונות שלי ועל מה שאני דורש מהן?
    מה הבעיה שלך להתייחס פשוט לנקודה עליה דיברתי
    ולא להצטרף למקהלת החברים שיודעת מה השני חושב, למה הוא חושב, מה הוא דורש, ועוד מלל מיותר.
    אמרתי דבר אחד פשוט, ואני חוזר ואומר אותו: במדה ויש ויכוח האם האבולוציה יכולה להיות מוצא המינים, העמדה המחייבת לא מסתייעת ולא בקמצוץ סיוע מתכנות בינה מלאכותית לכל סוגיהן.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 10:12 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    בהחלט התייחסת לטיעון של מתן תורה כעדות היסטורית שלא ניתן להמציאה כך שתתקבל, וזה בניגוד לכל מיני מסורות המוניות אחרות, כאשר אתה מגדיר מראש את הקריטריונים של אילו עדויות היסטוריות ניתן להמציא, ואילו לא.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 09:55 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    שים לב, כי כשמראים לך שיש מערכות מתפתחות שאינן מהסוג של "בודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה", אתה שוב מגדיר מחדש את האפשרי ולא אפשרי כדי שיתאים אד-הוק לטיעוניך.

    ליתר דיוק, לא הוזנו בה כללים איך ללמוד שחמט ולנתח תוצאה של המשחק, אלא לימוד כללי של משחק כלזהוא, ובשלב הנוכחי חברת deep mind עובדת על אלגוריתם אפילו יותר כללי שתוכל ללמוד כל דבר.

    אבל כן, ככל שנותנים לה פחות כלים מראש, כך תהליך הלמידה ארוך יותר, ומשום כך לאבולוציה לא לוקח 8 שעות, אלא 4.5 מיליארד שנים עם כמות בלתי נתפסת של עותקים (כל חיידק, וירוס וכו' על פני הארץ).
    מה שאתה דורש, הוא סרט ווידאו לאורך 4.5 מילארד שיתאר את כל תהליך האבולוציה. כמובן שזה לא אפשרי.וניתן רק להציג הן בעולם החי, והן באלגוריתמים ששואבים השראה מהאבולוציה (ראה אלגוריתמים גנריים), העושים חלק מהתהליך בשבריר מהזמן.

    דוגמא טובה לזה היא יישום קוד פתוח של ספריית tensorflow ללמידה עמוקה, שבה מראש לימדו את השכבות הראשונות ברשת הנוירונים לזהות תבניות, ורק שתי השכבות האחרונות מזהות את התבנית הספציפית, ואז ניתן להזין לתוכה מספר יחסית מועט של תמונות דומות (סדרה של אופני הרים וסדרה של אופניים רגילים), והיא מצליחה תוך זמן קצר ללמוד את ההבדלים. לעומת זאת ברשת נוירונים רגילה, ייקח הרבה יותר זמן ודוגמאות.

    ולסיום, שאלת את עצמך האם אתה דורש מהאמונות שלך שאותם אתה רואה כאמת מוחלטת, לעמוד ולו חלקית באותם קריטריונים?
    אם לאבולוציה יש אינספור הוכחות ואף יישומים בשטח, מה ניתן לומר על תהליך בריאת האדם לפני 5779 שנה מעפר?

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 09:49 הוסף ע״י רציו

    סתם יהודי
    בתשובה לגמריהו התייחסתי גם לדבריך
    אבל לא ברור לי על איזו הוכחה של מעמד הר סיני אתה מדבר
    לא כתבתי כאן באתר שום הוכחה למעמד הר סיני
    וגם בנושא זה לא הגדרתי מה לא אפשרי
    כך שלא ברור לי מדוע אתה לא שומר על הדיון העניני ונכנס כבר לשלב הסיכומים והמנטרות

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 09:27 הוסף ע״י רציו

    גמריהו
    אני חוזר ואומר לך, אתה לא מבין מה שאתה מדבר.
    הברירה הטבעית היא אקראית, לפי ההגדרה של אקראיות "מצב כאוטי, שאינו מוּנָע או מכוון לתכלית כלשהי, נעשה או מתרחש ללא מגמה או בחירה מודעת", אין כאן שום בחירה מודעת, אלא תהליך שהוא תוצאת אקראיות, אם אין מספיק אוכל לכל בעלי החיים, זה במקרה, אף אחד לא יזם את זה, ואם שורד רק סוג מסויים של בעל חיים, גם זה במקרה. העובדה שנוצר תהליך לא משנה את הגדרת האקראיות דלעיל.
    אם בא לך לומר 'טועים' 'קורה שטועים' וכל זה, דבר בשם עצמך.
    קרא למשל כאן: https://bit.ly/2NhtXd0 : "האבולוציה אינה מתוכננת. היא תהליך אקראי שבו שורדות מוטציות שעונות בצורה טובה יותר על כל שינוי אקראי".
    ואכן אתה משחק במשחקי מלים, כי כפי שכתבתי כבר ארבע פעמים, גם אם אתה מגדיר ברירה טבעית כלא אקראית, אתה לא יכול להסתייע מאבולוציית תכנות שחמט למשל, שלא פועלת על בסיס שינוי אקראי וברירה טבעית, אלא על למידה מוכוונת. מישהו תיכנת אותה כך שהיא תלמד מהנסיון של עצמה. כלומר האדם רוצה ללמוד איך משחקים שחמט, ואין לו את היכולת הפיזית לחשב ולזכור כל כך הרבה פרטים, ולכן הוא משתמש בתכנה. הוא תיכנן אותה כך שתקרא מהלכים ותשתמש באינפורמציה, היא לא יכלה להיווצר כך מעצמה, כתכנה שמבינה איזה מהלך יעיל ולכן מאמצת אותו. זה תהליך מוכוון שאדם בעל תודעה יצר, הוא משתמש בתכנה, אבל היא לא עצמאית באמת, היא פועלת לפי ההוראות, לבדוק תוצאות של מהלכים, ולאמץ את המהלך הטוב מבחינת המשחק. הפקודה של בדיקת המהלך ואימוצו היא פעולה תבונית של אדם שמשתמש במכונה.
    לתכנת אלפא זירו לא הוזנו חוקים בתחום משחק השחמט, מעבר להוראות המשחק. אבל הוזנו בה חוקים בתחום איך ללמוד שחמט, היא הונחתה לנתח את היחס בין מהלך לבין תוצאה, ולבחור את המהלכים שמקרבים אותה לתוצאה. – אין כאן שום אבולוציה, יש כאן ניסוי ותעיה אנושיים, שנעשים באמצעות מכונה. בדומה לעוד הרבה ישומים של בינה מלאכותית, גם זיהוי פנים מבוסס על ניסוי ותעיה של מליארדי פעמים, משהו שהמח שלנו לא יכול לעשות, אבל הוא פרי התכנון וההכוונה שלו. היום אפילו פרסומות באינטרנט מבוססות על ML, שבנוי על אותו רעיון.
    אין שום קשר לאבולוציה כתיאוריה למוצא המינים, זו בנויה על תכנית שמשתכפלת ועוברת שינוי אקראי.
    היא לא 'לומדת' היא לא 'מחפשת', אף אחד לא תכנן אותה לחפש, היא פשוט משתנה שינוי אקראי.
    אם השינויים האלו יכולים להצטבר לטובת שיפור שלה או לא, זו שאלה מעניינת.
    אבל אי אפשר ללמוד עליה כלום מתכנות שחמט.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 09:04 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    כמו ב"הוכחה" של מעמד הר סיני, אתה מגדיר אד-הוק מה אפשרי ולא אפשרי, כדי שהוא יתאים לאמונה שבה אתה מאמין.

    למרות זאת, יש בהחלט מערכות שאינם עומדים בקריטריונים של מה שהגדרת כאפשרי, בפרט החלק שכתבת "בודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה."

    אתן דוגמא מתחום תוכנות השחמט.

    תוכנת אלפא-זירו של חברת-בת של גוגל, היא מערכת למידה עמוקה כללית למשחקי לוח, אך ללא הזנת שום חוקים או כל אלמנט אחר עבור משחק ספציפי.
    לקחו את התוכנה 8 שעות לפני תחרות, ולימדו אותה לראשונה את חוקי השחמט הבסיסיים. כן, מה שמלמדים ילד בן 6, וזהו! אפילו לא לימדו אותה פתיחות בסיסיות.
    ואז נתנו לה לשחק מילארדי משחקים נגד עצמה, כך שהיא לומדת מה עובד ומה לא. שוב, המפתחים לא התערבו בשום דרך בבדיקת השינויים ואימוצם.
    לאחר 4 שעות של אימונים היא שיחקה 100 משחקים נגד התוכנה הטובה ביותר, וניצחה אותה בטורניר, תוך שהיא לא מפסידה אפילו משחק אחד בודד!

    https://www.youtube.com/watch?v=7L2sUGcOgh0

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 08:31 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    הציטוטים הבאים לקוחים מדבריך רציו:
    ״מדובר בשימוש במנגנון התיאורטי של האבולוציה, אבל בלי הבעיה המרכזית של האבולוציה, האקראיות הגמורה.״
    ״לכן הדוגמאות משכפול תכנות או רובוטים לא מדגימות שום דבר לגבי אבולוציה אקראית״.
    מדבריך עולה שאתה חושב בטעות שאבולוציה היא תהליך אקראי.
    גם מהדוגמאות שהעלית עולה אותה שגיאה ביסוד דבריך, לפיה האבולוציה היא רצף של ארועים אקראיים בלבד.
    במציאות, האבולוציה מוכוונת על ידי הברירה הטבעית שאיננה אקראית.
    שוב, אין באבולוציה ״בעיה המרכזית״ של ״האקראיות הגמורה״.
    מה שכתבת לא נכון.
    אם היית מבין את זה, לא היית מעלה את הדוגמאות שלך לגבי תוכנת המחשב.
    אתה יכול לכתוב שיש לי בעיות בהבנת הנקרא, שאני משחק במשחקי מילים ושאני מייצר כשלים לוגיים בכל פעם שאני מצביע על הטעות שלך, אבל, כייגמרו לך כל העלבונות ברשימה, זו עדיין תהיה טעות.
    קורה, טועים.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 08:19 הוסף ע״י רציו

    אקראיות מוגדרת:
    "אקראיות היא מצב כאוטי, שאינו מוּנָע או מכוון לתכלית כלשהי, נעשה או מתרחש ללא מגמה או בחירה מודעת"
    הדינמיקה שהאבולוציה מבוססת עליה, לא מכוונת לתכלית, ואין בה בחירה מודעת, היא צירוף נסיבות של לחץ כמו ברירה טבעית. אין פיקוח והכוונה מעבר לגורמים האקראיים, גם אם הם דינמיים ויכולים להביא לשינוי, הם אקראיים.
    הדינמיקה שאבולוציית התכנות או הרובוטים מבוססת עליה, מכוונת לתכלית ויש בה בחירה מודעת. היא צירוף נסיבות של מי שמתכנן את האירוע, יוצר אפשרות של שינויים, מאפשר סוג מסויים של שינויים ולא סוג אחר, בודק את השינויים ולוקח את אלו שהוא רוצה.
    אני טוען שאבולוציה אקראית של תכנות, לא היתה מולידה תכנות יותר טובות.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 08:10 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    אנא הגדר היטב מה המשמעות של "מכוונות ומפוקחת"

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 05:22 הוסף ע״י רציו

    לא ברור איפה הבעיה שלך בהבנת הנקרא
    גם אם היית צודק ואי אפשר לקרוא לאבולוציה 'אקראית'
    זה לא רלבנטי לטענתי - שאי אפשר ללמוד או להדגים שום דבר על אבולוציה בטבע מאבולוציה מוכוונת ומפוקחת
    ולגבי טענתך, למרות שהיא לא רלבנטית היא גם לא נכונה, כשל מזן פניה אל הסמנטיקה

  • קישור לתגובה רביעי, 20 פברואר 2019 00:14 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    רציו
    טענת שאבולוציה היא אקראית.
    טעית.
    הצבעה על הטעות ביסוד דבריך אינה משחק מילים אלא ציון עובדה.
    ברירה טבעית אינה אקראית, לכן אבולוציה אינה אקראית.
    קורה. טועים. נסה שוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 21:40 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    זמני אינו מאפשר לי לקרוא כל מאמר ולוודא שכל המגיבים מבינים אותו נכון. עם זאת, אני די בטוח שמיכאל רוטשליד הבין את המאמר ואם הוא החליט שהמאמרים רלוונטיים אזי אני די בטוח שהמאמר תורם לדיון. אני אשאיר לו להתייחס לנושא.


    בכל מקרה, אני מבקש שתקדיש לי תגובות שלמות שמילותיהם הראשונות מופנות אלי. איני יכול להתייחס לדברים שנכתבים בתגובות שמופנות לאחרים, אפילו אם שמי מוזכר בהם. אתה מפרש את חוסר ההתייחסות שלי לתגובות שלא הופנו אלי כנסיון להתחמק מטיעונייך. לא כך הוא. אני תמיד מגיב לטענות שמופנות אלי ולכן כל כל תגובה שתופנה אלי תענה במלואה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 21:24 הוסף ע״י רציו

    גמריהו
    אתה חוזר על אותה טעות
    זה לא משנה איך אתה קורא לאבולוציה, ואם אתה מגדיר את הברירה הטבעית כאקראית משום שהיא נשלטת ע"י כחות אקראיים, או שאתה לא קורא לה אקראית.
    כל זה משחק מלים לא רלבנטי.
    מכיון שה'אבולוציה' שהוזכרה בכתבות שעגלתו לינקק, היא מבוקרת מעבר לסתם 'ברירה טבעית', היא מפוקחת ע"י התודעה של המתכננים והמפיקים של התהליך.
    ולכן היא לא דומה לאבולוציה שנטען שהיא מוצא המינים.
    ולא עדי, הנחתך שגויה, זה לא מה שאמרתי, לא דיברתי על אבולוציה אלהית, אלא על הדוגמאות משימוש בשיטות אבולוציוניות לפיתוח תכנה רובוט וכדו'.

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 19:39 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,


    אני מניח שבמושג 'אבולוציה מתוכננת ומבוקרת' אתה מתכוון לומר שהאל שלך מתכנן ומבקר את התפתחות המינים. רק תסביר לי איך זה עובד - הוא בורא את כל המינים בשבוע אחד לפני 5,779 שנים ואז הוא מבקר ומתכנן את ההתפתחות שלהם? מה זה קשור להתפתחות של חומר דומם לרובוטים או התפתחות של משחקי שחמט לרעש לבן? הטיעונים שלך הם מאד עמוקים והייתי רוצה להבין אותם טוב יותר.

    אני מסכים איתך ש'אבולוציה כתיאוריה המסבירה את היווצרות המינים אינה דומה לאבולוציה מכוונת מתוכננת ומבוקרת'. זה ברור מאליו. האבולוציה הראשונה מתרחשת בעולם הטבעי והריאלי והשנייה בעולם העל-טבעי והדמיוני. תורת האבולוציה היא תורה מדעית ולא תורה תיאולוגית או 'רוחנית'. אין שום צורך לסבכה ולערב בה ישויות על-טבעיות מיותרות. הטבע מסתדר מצויין בלי אף גורם מתכנן ומבקר ולא צריך להכביד עליו בתורות נושנות או לגרור אותו למגרש המשחקים של אנשי דת אינטרסנטיים.


    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 19:35 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    לרציו
    כתבת ״...אבל בלי הבעיה המרכזית של האבולוציה, האקראיות הגמורה״
    גם אם מוטציות הן אקראיות הברירה הטבעית לא אקראית ולכן האבולוציה היא לא אקראית.
    ההצבעה על השגיאה ביסוד דבריך איננה משחק מילים.

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 18:54 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אני לא מומחה גדול כמוך בתורת האבולוציה ולכן איני יודע מה זה אבולוציה מבוקרת ומה זה אבולוציה אקראית. ידיעותיי והבנתי המוגבלים אינם מאפשרים לי להבין את טיעוניך המלומדים. כל שאני יודע הוא שתורת האבולוציה עוסקת באכלוסיות ולא בפרטים בודדים ואיני מסוגל לקבוע אם תוכנות שחמט שמשכפלות את עצמן יהפכו לרעש לבן או לא. לא נראה לי שזאת מהות הדיון אבל אם שם אתה מרגיש הכי נח מי אני שאנווט את הדיון חזרה למסלולו המקורי.

    ברור לי לחלוטין ששירותי הצבאי אינו מעניין אותך. למה שאחשוב אחרת?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 18:51 הוסף ע״י רציו

    משחק המלים הזה לא רלבנטי לנושא
    זה לא משנה איך קוראים לזה
    אבולוציה כתיאוריה המסבירה את היווצרות המינים
    אינה דומה לאבולוציה מכוונת מתוכננת ומבוקרת
    אתה יכול לקרוא לשתיהן אקראיות או לשתיהן לא אקראיות

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 16:45 הוסף ע״י גמריהו בן עזרובעל

    אין דבר כזה אבולוציה אקראית.
    באבולוציה משתתפים גורמים אקראיים לצד גורמים שאינם אקראיים.
    אבולוציה אקראית = טיעון איש קש.

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 16:15 הוסף ע״י רציו

    כל מה שאמרתי היה שאין שום הוכחה וגם לא הדגמה מאבולוציה מבוקרת - לגבי אבולוציה אקראית
    בניגוד לדברי עגלתו
    אין הבדל בין תכנה אחת למליון תכנות, כי משכפול מתמשך של אחת נוצרים מליוני העתקים (גם באבולוציה המקור הוא אחד)
    וסביר שככל שיארך הזמן ויתווספו שכפולים העתקים יהיו פגומים יותר ויותר עד שכולם יהפכו לרעש לבן
    אף אחד לא ילך לפתח ולשכלל תכנות או רובוטים ע"י שכפול עם שגיאות אקראיות, למרות שניתן לחזור על התהליך מליארדי פעמים בזמן קצר יחסית
    לכן הדוגמאות משכפול תכנות או רובוטים לא מדגימות שום דבר לגבי אבולוציה אקראית
    שירותך הצבאי לא מעניין אותי, הערתי רק על אופן התייחסותך לטיעונים

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 15:19 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    סלח לי. לא הבנתי ששאלת שאלה וחשבתי שזה עוד ניגוח מקניט או נסיון להרחיק את השואל המקורי מתשובה שעלולה לקרבו לאמת המדעית.

    לעצם העניין: קשה ללמוד מאנלוגיה שאינה תואמת את התופעה עצמה. תורת האבולוציה אינה עוסקת במקרים פרטיים אלא באוכלוסיות גדולות. פריט אחד יכול יכול להוליד צאצא פגום באופן שימנע ממנו להוליד ולדות משל עצמו אבל באוכלוסייה גדולה, בה כל פריט מוליד במהלך הזמן מספר וולדות, יוולדו בכל דור הרבה מאד פריטים - חלקם יהיו פגומים, חלקם לא יהיו מותאמים לתנאים המשתנים של הזמן והסביבה וחלקם ישרדו ויוכלו לשגשג ולהוליד וולדות נוספים.

    תוכנת שחמט שתשכפל את עצמה אולי תהפוך מהר מאד לגיבריש ותיזרק לפח האשפה אבל מיליוני תוכנות שיצליחו לשכפל את עצמן שוב ושוב 'יולידו' גם הרבה מאד קודים תקינים שישוכפלו לדור נוסף של קודים שחלקם יהיו תקינים וכדומה.

    בטבע כל דור יורש גנים שמתאימים טוב יותר לתנאי המציאות ולכן ניתן לומר שהאוכלוסייה מתאימה את עצמה יותר ויותר לאילוצי הזמן והמקום, כלומר,'הוראות ההפעלה' עצמן הולכות ונעשות יותר ויותר משוכללות. האנלוגיה תהייה טובה יותר אם נניח שכל תוכנת שחמט צריכה לנצח במשחק לפני שיותר לה לשכפל את עצמה. במקרה זה רק תוכנות 'טובות' תצלחנה לשכפל את עצמן ומבין כל הוואריאציות של התוכנה רק הטובות ביותר 'יולידו' את הדור הבא וכך הלאה. בסופו של דבר סביר להניח שרק תוכנות 'טובות' תשרודנה כדי 'להוליד' תוכנות חדשות וממילא היכולת של התוכנות הללו לנצח את יריביהן תלך ותגבר.

    באשר להערתך לגבי שירותי הצבאי: אתה באמת מרגיש מספיק בקי ומנוסה לפתוח חזית גם בנושא זה?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 11:45 הוסף ע״י רציו

    אחלה של תשובה לשאלה
    מקוה שכשבצבא הפנו אליך שאלה לא ענית באותה 'שיטה'
    כי אם כן אולי זה מסביר את המחדל של 1973

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 10:57 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,


    גם מיכאל רוטשילד (מעגלתו של חילוני) וגם אני בוגרי יחידות מחשב בצה"ל ולכל אחד מאיתנו עשרות שנות ניסיון בתחום אבל תמיד מועיל ןמענג ללמוד דברים חדשים על תוכנות מחשב ועל תורת האבוצלוציה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 10:15 הוסף ע״י רציו

    עגלתו
    הבעיה עם כל הדוגמאות שהבאת שכולן עוסקות אמנם במנגנון של ברירה, אבל לא באבולוציה אקראית, אלא תחת מנגנון בקרה שמפקח על השינויים, מאפשר את סוגי השינויים שהוא רוצה ומספק להם תנאים להמשכיות.
    מנגנון הבקרה יוצר שינויים במטרה מסויימת, ולא סתם שינוי בשכפול, וגם מפקח על ההתכנסות של המתאימים.
    תכנת שחמט שתשכפל את עצמה עם שינויים אקראיים בלי שום פרמטר אחר מוגדר, תהפוך מהר מאד לג'יבריש. כי הנזק של שינוי אקראי מרובה על התועלת.
    מדובר בשימוש במנגנון התיאורטי של האבולוציה, אבל בלי הבעיה המרכזית של האבולוציה, האקראיות הגמורה. היעדר מנגנון מפקח.
    הבעיה היותר גדולה היא הקושי להעלות לינקים לאתר הזה, אם רוצים שהלינק יהיה פעיל, בדרך כלל צריכים להשתמש בקיצור לינקים, או שיש טריק סודי אחר?

  • קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2019 09:37 הוסף ע״י רציו

    עדי כותב
    "אם היה חומר שמשכפל את עצמו אזי אין ספק שאחרי מילירדי שנים החומר הזה היה יוצר צורות יותר ויותר משוכללות"
    למה אין ספק? מאיפה הוודאות? יכול להיות שהשינויים שבשכפול יביאו להיכחדות החומר הזה, כי הוראות השכפול ייפגמו. או לחילופין ייצור יותר גרועות ויותר פגומות, עקב טעויות בשכפול.
    אפשר לעשות ניסוי כזה, קח תכנת מחשב, תן לה הוראה לשכפל את עצמה לשכפול שישכפל את עצמו וכך הלאה, עם יכולת שגיאה בשכפול. אתה בטוח שאחרי מליארדי דורות של שכפולים תקבל גירסה של תכנה מאד מאד משוכללת? אולי כדאי להתחיל לפתח כך תכנות? אני מאמין שגם אם יווצרו שכלולים בתכנה בחלק מהטעויות, עדיין שכפול עם שגיאות בסופו של דבר יפגום הרבה יותר ואחרי מליארד שכפולים תישאר עם ג'יבריש בלבד.

  • קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2019 23:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ג:
    הבעיה באבולוציה שעליה אתה מדבר היא בסך הכל בעיה בהבנתך את האבולוציה.
    האבולוציה אינה מבוססת על שכפול מדויק אלא על שכפול שפה ושם מתרחשים בו שינויים אקראיים.
    הדוגמה שאתה מביא מתחום הטכנולוגיה מראה שגם בטכנולוגיה אינך מתמצא.
    הנה כמה דוגמאות לפעולה של אבולוציה בטכנולוגיה:
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3566594,00.html
    https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1000292
    https://www.creativemachineslab.com/
    https://www.hayadan.org.il/freedom-movement-weizmann-2604114

  • קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2019 18:07 הוסף ע״י עדי אביר

    ג.,


    אם היה חומר שמשכפל את עצמו אזי אין ספק שאחרי מילירדי שנים החומר הזה היה יוצר צורות יותר ויותר משוכללות, אולי אפילו רובוט. הבעייה היא שכדי שחומר ישכפל את עצמו עליו להעביר 'הוראות הפעלה' מדור אחד למשנהו כדי שגם הדור הבא יידע כיצד לשכפל את עצמו. במהלך הזמן הוראות ההפעלה הללו משתבשות וכך נוצרות צורות חדשות שמעבירות את 'הוראות ההפעלה' המשובשות לדורות הבאים וכך הלאה. בכל דור ודור, צורות שמסוגלות להתמודד עם לחצי המציאות שורדות כדי להעביר את 'הוראות ההפעלה' לדורות הבאים וצורות שאינן מסוגלות להתמודד עם המציאות נכחדות ו'הוראות ההפעלה' שלהן יורדות לטמיון. לפיכך בכל דור ודור שורדים אלו שמתאימים למציאות כך שבמהלך הזמן הצורות נעשות יותר משוכללות ויותר מותאמות לתנאים המשתנים של סביבתן.

    ככל הידוע לנו, רק מולקולות מבוססות פחמן מסוגלות לשכפל את עצמן ולכן רק צורות מבוססות פחמן, היינו בעלי חיים, מסוגלות להעביר 'הוראות הפעלה' מדור אחד לשני. לפי מיטב זכרוני, החיים התפתחו על כדור הארץ במשך שלושה מיליארד שנים במהלכן השינויים בהוראת ההפעלה הביאו ליצירתם של צורות יותר ויותר משוכללות - מתא בודד ליצורים נחותים, צורות חיים ימיים, זוחלים, יונקים קדומים, פרימטים, קופי אדם, בני אדם קדומים והאדם המודרני. על קיומה של שרשרת ההתפתחות הזאת מוכיחים המאובנים שהמדע מוצא חדשות לבקרים והמחקר המודרני שמראה שצמחים, בעלי חיים ובני אדם משתפים אחוז גבוה של ה-DNA שלהם, כלומר, כל הצמחים והחיים התפתחו מאותה צורת חיים קדומה באמצעות שיבושים בלתי פוסקים ב'הוראות ההפעלה' שעוברים מדור לדור.

    רק לחומר אורגני יש תכונות שמאפשרות לו להעביר 'הוראות הפעלה' מדור לדור ולכן רק חומר אורגני מסוגל להתפתח. חומרים האחרים אינם מסוגלים להעביר 'הוראות הפעלה' ולכן אין באפשרותם לשכפל את עצמם, להתפתח ולהשתכלל.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2019 12:32 הוסף ע״י ג

    שלום עדי. יש לפחות בעיה אחת עם הטיעון האבולוציוני ההדרגתי. אנלוגיה טובה תהיה מעולם הטכנולוגיה: נניח שבידינו חומר שמשתכפל את עצמו. האם יתכן שלאחר מליוני שנים אותו חומר משתכפל יתפתח לכדי רובוט מהלך? אם זה לא אפשרי הרי שגם התפתחות אדם מהלך לא תהיה אפשרית בהדרגה.

  • קישור לתגובה רביעי, 03 יוני 2015 08:45 הוסף ע״י ישראל שפירא

    אין קשר לכפירה בתורת היחסות. אין סתירה פנימית בתורת היחסות פרופר, אולי קיימת סתירה בינה לתורות אחרות (קוואנטים לדוגמה) כפי שטען איינשטיין במאמר EPR וטעה.

    העלתי את הפרדוקס לפני כמה שבועות בכמה בלוגים ולא קיבלתי פיתרון הולם. קיוויתי שאולי זה יעניין אותך.

    בינתיים, נראה לי שפתרתי את הבעיה, בין השאר בעזרתך. תודה.

  • קישור לתגובה רביעי, 03 יוני 2015 05:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    כאמור - אין לי כוח לדיונים הללו.
    אתה מנסה לכפור בנכונות תורת היחסות על בסיס האינטואיציה שלך ומנסה לקבל מאחרים טיעונים נגדיים כאשר, כאמור, תורת היחסות אינה אינטואיטיבית.
    זה מחייב אחרים לאחת מן השתיים: או לענות אינטואיטיבית ולטעות בהסתברות גבוהה - או לעשות טונות של חישובים.
    אינני מעוניין באף אחת מן האלטרנטיבות הללו.
    אם תעשה את כל החישובים בעצמך ותראה שיש בעיה, יהיה זה הגיוני מצדך לפנות לעזרת אחרים.
    כל עוד אתה מסתפק במחשבות אינטואיטיביות (ואפילו לא מקפיד על הגדרה מלאה של הניסוי) - זה פשוט לא הוגן.
    עדויות לנכונות תורת היחסות מתקבלות בכל רגע.
    אז לך לא נוח אתה וטוב שיש אנשים שמנסים להפריך תיאוריות גם אם הן מבוססות, אבל אינך יכול לצפות מאחרים שיעשו את העבודה בשבילך.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 יוני 2015 22:39 הוסף ע״י ישראל שפירא

    אהבתי את הספר, במיוחד את הקטע שבו איינשטיין טוען (אתה לא תאהב את זה) שבאמצעות המתמטיקה ניתן להסביר כל דבר אך זה לא בהכרח נכון פיזיקלית, וגם את הקטע (אתה כן תאהב את זה) שבו הוא השתכנע שדווקא המתמטיקה מצביעה על מה שנכון פיזיקלית.

    אני מסכים איתך שפיתרון הפרדוקס נעוץ כנראה באופטיקה, דהיינו במצלמה (לא שאני יודע מה הפיתרון). אך הפיתרון הרגיל של פרדוקסים מסוג זה, יחסיות הסימולטניות, אינה תופסת במקרה זה לדעתי.

    כדי לראות זאת נניח שהמצלמה היא ארובה שמאפשרת לצופה א' לראות רק את קרונות 1-10 ברכבת הנחה יחסית אליו. פוטונים מקרונות אחרים לא מגיעים איליו לעולם. צופה א' מרוחק מרחק שווה מקרונות 1 ו10.

    שעוני רכבת א' מסונכרנים ביניהם אך לא עם שעוני רכבת ב'.

    ברגע 0 בשעוני רכבת א', קרון 1 ברכבת א' נמצא מול קרון 1 ברכבת ב' וקרון 10 ברכבת א' מול קרון 20 ברכבת ב' (פקטור גאמה שווה ל2, לא 10).

    ברגע מסויים זה נפלט פוטון מכל אחד מ4 הקרונות לכיוון צופה א'. האבירציה משוקללת כבר, כך שכל 4 הפוטונים מגיעם לצופה א' בו זמנית.

    אין זה משנה מהו הזמן בשעוני רכבת ב', מכייוון שמבחינתו של צופה א' כל הפוטונים יצאו ברגע המגע בין הקרונות, מרחקם ממנו זהה, ומהירותם זהה, c. לכן כולם יגיעו איליו ביחד. גם מקרונות 2-19 ברכבת ב' שנפלטו ברגע 0 ברכבת א'.

    צופה ב' הנייח יחסית לרכבת ב' חולף על פני צופה א' באותו רגע שבו מגיעים הפוטונים. לכן גם הוא יראה ויצלם אותם.

    בגלל הסימטריה, צופה ב' יראה גם פוטונים מ20 קרונות מרכבת א'.

    אולם בגלל הסימטריה בין הצופים, אם צופה ב' רואה פוטונים מ20 קרונות מרכבת א', גם צופה א' רואה אותם, וזאת בניגוד להנחה שלנו שהוא רואה רק פוטונים מקרונות 1-10 ברכבת א'.

    לא?

  • קישור לתגובה שלישי, 02 יוני 2015 12:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    האמת היא שבעניין האברציה רציתי להביא הסבר מסוים שהופיע בספר "היקום על פי איינשטיין" שקראתי מזמן ועכשיו אינני מוצא.
    ממבט מרפרף נדמה היה לי שבטקסט בויקיפדיה מופיע אותו דבר אבל קריאה יותר מעמיקה הראתה לי ששם התקצרות האורך מופיעה בהקשר אחר.
    פנרוז הוא פיזיקאי תיאורטי ואם הוא הראה שדברים לא נראים קצרים – הוא לא הראה את זה בניסוי אלא בחישוב על פי תורת היחסות.
    הרבה מן ההבדל יכול לנבוע דווקא ממודל שונה של המכניזם של המצלמה (שאותו אינך מפרט אבל הוא רלוונטי)
    ממצאיו המוצגים בפסקה שציטטת דווקא מהדהדים את עניין ההיטלים שעליו דיברתי – הכדור נראה כאילו מכיוון אחר.
    כפי שאתה יודע, התקצרות המרחק והשתנות הזמן מודגמות היטב באמצעות חלקיקים קוסמיים שמצליחים לעבור את כל האטמוספרה למרות שמשך חייהם אינו מאפשר זאת.
    אנחנו מסבירים את זה על ידי האטת הזמן שלהם והם "מסבירים" את זה על ידי התכווצות האטמוספרה שלנו.
    בעניין הרכבות, אם רוצים להתעלם מאופן פעולת המצלמה (פשוט על ידי ביטול המצלמה) – צריך לשאול בקרונות אחד ועשר של רכבת א איזה קרונות של רכבת ב הם רואים מולם ברגע שקרון 1 של רכבת ב חולף על פני קרון 1 של רכבת א.
    הם ידווחו על 1 ו 100.
    אם יעשו אותו דבר ברכבת ב מול רכבת א – גם הם יידווחו על 1 ו 100.
    העניין הוא שבכל אחת מן הרכבות יראו שעוני הרכבת השנייה כבלתי מסונכרנים ויסבירו את המספרים שנצפו מן הרכבת השנייה כביטוי לכך שהבדיקה בקרון 1 לא התבצעה באותו זמן בו התבצעה הבדיקה בקרון 10.

    הניסוח של השאלה "איך זה שהפוטונים שייקלטו במצלמות יהיו אחרים" שוב משקפת התעלמות ממודל המצלמה.
    השאלה שקובעת הרי אינה "איזה פוטונים הגיעו" אלא "מאיזה כיוון הגיע כל פוטון" (אברציה) המושפעת על ידי השאלה "באיזה זמן החל כל פוטון לעשות את דרכו מכל אחת מהרכבות" (סינכרון).

  • קישור לתגובה שלישי, 02 יוני 2015 08:35 הוסף ע״י ישראל שפירא

    איני רואה כיצד היטל פרספקטיבה או אבירציה פותרים את הפרדוקס.

    אם קיבלת את טענתו של אבנר, שגם משתמעת מטענת ההיטל, שבתמונה שמצלם צופה א' תראה כפול קרונות של רכבת ב' מרכבת א', אז צופה א' שנמצא במנוחה מעל רכבת א' לעולם לא יראה קרונות מסויימים ברכבת א' שכן יופיעו בתמונה של צופה ב'.

    השאלה היא: כיצד זה אפשרי? איך הגיעו פוטונים אל מצלמה ב' שלא הגיעו למצלמה א' ולהיפך? הרי שתיהן באותה נקודה, אותו רגע ואותו כיוונון?

    פנרוז טוען שהתקצרות האורך לא מופיעה בצילומים בדרך כלל:


    It was shown by several authors such as Roger Penrose and James Terrell that moving objects generally do not appear length contracted on a photograph.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Length_contraction

  • קישור לתגובה שלישי, 02 יוני 2015 08:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    בינתיים קראתי את התשובה שנתן לך אבנר והיא נראית לי מושלמת.
    לא ברור לי מדוע אתה חושב שאינה עונה על הבעיה.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 יוני 2015 05:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תשובתי מתייחסת להתקצרות האורך.
    עקוב אחרי הקישור שנתתי!
    לא התייחסתי למיקום המצלמות אלא למהירות תנועתן ביחס לרכבות (הבנתי שאתה מדבר על מיקום זהה).
    העניין הוא שכל מצלמה רואה בעצם כאילו היטל של הרכבת שנעה ביחס אליה (המילה פרספקטיבה הייתה קצת מטעה כי מדובר בהיטל אנכי).
    זה כאילו הרכבת נעה בכיוון אחר אבל אתה רק רואה את ההיטל שלה על הפסים.
    למשל - אם היא הייתה נעה במהירות האור - היית רואה כאילו היא נעה במאונך לפסים והיא הייתה מתקצרת לנקודה בודדת.
    במונחים של מספר קרונות זה היה "דוחס" אינסוף קרונות לנקודה אחת בצילום.

  • קישור לתגובה שני, 01 יוני 2015 20:22 הוסף ע״י ישראל שפירא

    התקצרות האורך...

    כל צופה רואה את המערכת השניה כקצרה יותר בשיעור פקטור גאמה.

    אבל מה קורה כאשר שניהם באותה נקודה, אותו רגע, ומצלמים באותו הכיוון? מי מתקצר אז?

    אולי לבוס יש תשובה. לי כרגע אין.

  • קישור לתגובה שני, 01 יוני 2015 12:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל:
    גם מתשובתו של אבנר אתה יכול להבין שהשאלה לא מוגדרת היטב.
    כאמור, אינני רוצה להיכנס לנוסחאות וחישובים אבל אם הבנתי את תיאורך (ואינני מתכוון להתעמק בו יתר על המידה), מה שאתה מדבר עליו הוא תוצאה של אברציה של האור (http://en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light ) שגורמת לכך שבשעה שאת הקרונות שעל רכבת שהמצלמה נייחת ביחס אליה אתה רואה כרגיל, את הקרונות של הרכבת שנעה ביחס למצלמה אתה רואה בפרספקטיבה.
    נראה לי שלמרות הניסוח הלאקוני תוכל להבין את דברי אם תתעמק בהם.

  • קישור לתגובה שני, 01 יוני 2015 09:58 הוסף ע״י ישראל שפירא

    זוכר את התשובה שהבאת בזמנו, אך כאן מדובר ביחסות פרופר. אם אינך מעוניין, זה בסדר. קיבלתי תשובה לפרדוקס מאבנר ממכון וייצמן, אך לא נראה לי שהיא פותרת אותו: "חשוב להבין למה בדיוק הכוונה במצלמה ולמה בדיוק הכוונה ב'באותו הרגע'. כדי לנסח את השאלה היטב צריך להבהיר כיצד בדיוק פועלת המצלמה. מודל מסוים למצלמה יכול להיות למשל גוף באורך L שקולט אור שמגיע אליו בזווית ישרה. למצלמה יש שעון פנימי מסונכרן שמאפשר לכל חלקי המצלמה להיפתח ולצלם באותו זמן. כמובן שה'אותו זמן' הזה הוא אותו זמן במערכת המצלמה. כמו שנראה, הנקודה החשובה בפתרון פרדוקסים יחסותיים היא לספר את הסיפור בשתי מערכות הייחוס ולראות ששניהם מסכימים על התוצאה הסופית (למרות שהפרטים, סדר המאורעות וכו' יכול להיות שונה). לשם כך אנחנו יכולים להסתפק במצלמה אחת (מצלמה א') ולתאר מה תהיה התמונה שתתקבל לפי כל אחד מהצופים. נסמן אורך כל קרון ב X ואת המהירות היחסית ב V, בהיעדר אותיות יווניות נסמן את גאמה בG. צופה א' יתאר את הסיפור כך: אורך כל קרון ברכבת א' הוא X ואורך כל קרון ברכבת ב' הוא X/G. המצלמה קולטת אורך של L ולכן בתמונה יראו L/X קרונות מרכבת א' ו GL/X קרונות מרכבת ב'. צופה ב' יתאר זאת כך: אורך כל קרון ברכבת א' הוא X/G ואורך כל קרון ברכבת ב' הוא X. המצלמה קולטת אורך של L/G (כיוון שהיא גם מתקצרת). השעון הפנימי של המצלמה לא מסונכרן ויש הפרש זמנים בין רגע הצילום של החלקים השונים. הפרש הזמנים בין שני החלקים הקיצוניים הוא t=VLG/C^2. לכן מה שרואה צופה ב' זה: רכבת ב' במנוחה, מצלמה א' נעה במהירות V. ברגע מסוים החלק הקדמי של המצלמה מתחיל לצלם, המצלמה ממשיכה לנוע ורק אחרי זמן t החלק האחרון של המצלמה מצלם. האורך מרכבת ב' שמצלמה א' קלטה הוא אורך המצלמה ועוד המרחק שהיא הספיקה להתקדם עד סיום הצילום, שזה L/G+V^2LG/C^2=LG. מספר הקרונות של רכבת ב' שיהיו בתמונה הוא GL/X. מספר הקרונות מרכבת א' שיהיו בתמונה הוא עדיין L/X כי רכבת א' נעה ביחד עם המצלמה. המסקנה היא ששני הצופים יסכימו על התמונה שתהיה במצלמה למרות שהסיפור שהם יספרו הוא אחר לגמרי. צופה א' יגיד שרכבת ב' קצרה יותר ולכן יש יותר קרונות שלה בתמונה. צופה ב' יגיד שרכבת א' קצרה יותר אבל המצלמה ורכבת א' זזו בזמן הצילום כך שזה נראה בתמונה שרכבת ב' קצרה יותר. מקווה שעזרתי, אבנר קרסיק הפקולטה לפיסיקה המחלקה לפיסיקה של חלקיקים ואסטרופיסיקה מכון ויצמן למדע" והנה מה שכתבתי לו: "שלום אבנר ותודה על התגובה. לדעתי, התייחסות למצלמה אחת אינה פותרת את הפרדוקס. כפי שציינת, יש מספר כפול קרונות של רכבת ב' בתמונה של מצלמה א', ולכן בגלל הסימטריה, מספר כפול של קרונות של רכבת א' בתמונה של מצלמה ב'. נאמר שאתה במנוחה מעל לרכבת א' ומצלם אותה בוידאו. בגלל מוגבלות התמונה, תוכל לראות בה רק את קרונות 1-10. קרונות 11 ומעלה לא יראו אף פעם בפריים מהוידאו. פוטונים מהם לא יוכלו להגיע אליו. לעומת זאת, בכל פריים יראו 20 קרונות מרכבת ב'. אם ניקח את הוידאו שמצלם צופה ב' במנוחה יחסית לרכבת ב', המצב הפוך. לכן כאשר צופה ב' מגיע לאותה נקודה שבה נמצא צופה א', הפריים מהוידאו שלו יראה 20 קרונות מרכבת א', שבהכרח כוללים גם את קרונות 11 ומעלה מרכבת א', אותם קרונות שפוטונים מהם לא מגיעים לעולם לצופה א'. אולם צופה ב' נמצא באותו מקום בדיוק כמו צופה א', באותו הרגע, ומצלמתו מכוונת ישירות למטה כמו צופה א'. מדוע פוטונים שלא מגיעים אל צופה א' דווקא כן מגיעים אליו ולהפך?" אך כפי שאמרתי, אם אין עניין, אפשר לסיים פה.

  • קישור לתגובה שני, 01 יוני 2015 09:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ישראל, האינטואיציה שלנו, שהתפתחה בסביבה בה תופעות תורת היחסות אינן מורגשות מתקשה להשלים עם רבות מן התופעות שתורת היחסות חוזה אבל לכל שאלה כזאת שמוגדרת היטב נותנת תורת היחסות מענה שניתן לבדיקה גם בניסוי. במקרה הנוכחי, השאלה עדיין לא מוגדרת היטב אבל אינני חושב שיש טעם שתתאמץ להגדירה טוב יותר כי אין לי חשק להתחיל שוב לטבוע בחישובים כפי שנאלצתי לעשות בשאלה קרובה שהעלית באתר הידען. https://docs.google.com/document/d/12fBZB765M2x-EfXhaGSFF2bE0An0vCPHpgpBeJMDWpw/edit?usp=sharing

  • קישור לתגובה שני, 01 יוני 2015 09:55 הוסף ע״י ישראל שפירא

    מייקל, מה עם קצת פיזיקה לשם שינוי? פרדוקס הרכבות. נאמר ששתי רכבות ארוכות וזהות חולפות זו על פני זו במהירות גבוהה כך שפקטור גאמה שווה ל2. מבחינתו של צופה א' הנמצא במנוחה יחסית לרכבת א', רכבת ב' מתקצרת. מבחינתו של צופה ב' שבמנוחה יחסית לרכבת ב', רכבת א' מתקצרת. נאמר ששני הצופים (הנמצאים במרחק אנכי של כמה קילומטרים מהרכבות) חולפים זה על פני זה וברגע החליפה כל צופה מצלם את הרכבות במצלמה חדת רזולוציה. התמונה של צופה א' תראה שעל כל 10 קרונות של רכבת א' יש 20 קרונות של רכבת ב'. התמונה של ב' תראה את המצב ההפוך: על כל 10 קרונות של רכבת ב' 20 של א'. אך כיצד זה אפשרי? שניהם צילמו את אותו המצב באותו הרגע, רגע החליפה זה על פני זה. אז איך זה מסתדר?

  • קישור לתגובה שלישי, 02 דצמבר 2014 17:14 הוסף ע״י עדי אביר

    החפץ בעילום שמו,

    הסרטון המאתגר שלך הניב מאמר מפורט בשם 'שבעים השנים שימחקו את החיוך מפניהם של המחזירים בתשובה' אותו תוכל למצוא בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1027-%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%95%D7%9A-%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F

    מסקרן אותי מאוד לקרוא את תגובותיך, באם תמצא לנכון לחלוק אותן איתנו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 28 נובמבר 2014 12:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עלום השם:
    אז מראים לך סתירות בין התורה לבין המציאות ואתה "מאמין" שאפשר לישב אותן.
    אמונתך חסרת בסיס והיא נטועה רק בשטיפת המוח שעברת אבל ברור שבמצב כזה שום עובדה לא תשכנע אותך כי תמיד תוכל לטעון שיש בהכרח הסבר גם אם אתה אינך יכול להצביע עליו.

    זה קצת מזכיר לי את הסיפור על האדם שנכנס לגן חיות, רואה ג'יראפה ואומר: "לא יכול להיות! אין חיה כזאת!"

    זה בכלל לא בסיס לדיון.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 23:07 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי החפץ בעילום שמו,

    אני עדיין כותב לך את התייחסותי לסרטון אבל בינתיים אתייחס בקצרה לעניין האור כמקור הבריאה:

    הנאואפלטונים ששגשגו במזרחה של האימפריה הרומי, ובמיוחד באלכסנדריה שבמצרים, מהמאה השלישית ועד למאה השישית לספירתם, פיתחו את תורת האצלה לפיה היקום כולו נוצר מהאור שבקע מה'אחד', היינו, נקודה חסרת מימדים אותה יש לזהות עם האל. האור הזה הלך והתעבה ככל שהוא התרחק מה'אחד' ולבסוף הוא הפך לחומר המוחשי שנמצא בבסיסו של העולם כולו. הנצרות העלימה את כל הנאואפלטונים אבל זכרון תורתם נשתמר בכת המניכאית ובכתות המינות הדואליסטיות שפעלו במחתרת במזרחה של האימפריה הביזנטית. המינות הדואליסטית התפשטה מתחת לפני השטח במהלך המאות האחת והשתים עשרה עד שהיא הגיעה ללנגדהוק (דרום מערב צרפת) שם היא נקראה בשם המינות הקתרית או המינות האלביגנזית. בחסות האצולה המקומית של לנגדהוק, הקתרים החלו להטיף וללמד בגלוי והאמונה הקתרית החלה להתפשט עד שלבסוף הכנסייה הכריזה נגדם מסע צלב בשנת 1209 ודיכאה אותם לחלוטין עד שנת 1229.

    התורה הקתרית הגיעה בסופו של דבר גם לאזני היהודים והללו אימצו את עקרונותיה ובללו אותם עם המסורות הרבניות כדי ליצור מערכת אמונה חדשה שלימים תיקרא 'קבלה'. כך תורת האצלה הנאואפלטונית הפכה לתורת האצילות הקבלית שמאפשרת לרב זמיר כהן לפזר סביבו דברי הבל שאת מקורם הוא אינו מכיר ואת משמעותם הוא אינו מסוגל להבין.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 23:04 הוסף ע״י החפץ בעילום שמו

    א. אני מניח שאתה מבין לבד שלדעתי (כלומר, אמונתי) אכן אין סתירה בין התורה לבין המציאות, אלא לכל סתירה מדומה יש יישוב, גם אם לא אני זה שיכול לספק אותו.

    ב.בנוגע לשאלתך: כתבתי "עוד הערה" כי התכוונתי שזו תהיה הוספה למה שכתבתי בתגובה שלפני-כן, לא כתגובה לדבריך (שלא ראיתיה בעת כתיבתי). סליחה על הבלבול.

    ג. בנימה אישית, אני עדיין סקרן מאוד לקרוא את תגובותיו (הענייניות שבהן, כמובן) של עדי, שמהן אני הרבה פעמים מאוד נהנה, גם כאשר אני לא מסכים עם תוכנן...

    לילה טוב ובשורות טובות

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 22:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ההתייחסות החוזרת לזמיר כהן נבעה - כפי שאפשר להבין מדברי - נובע מבקשתך שלא לכנות בשמות גנאי את מי שאין מסכימים אתו.
    הסברתי שהוא ראוי לכל גנאי וזה לא עניין של אי הסכמה (וגם אתה חושב שהוא אומר דברים שאינו מאמין בהם - מה שנקרא בעברית"משקר").

    השיטה שזרטל מתאר אינה מיוחדת. כך עובד המדע תמיד. מה שמיחד את זרטל בעניין זה הוא יצירת המצג כאילו עשה משהו מיוחד בעניין זה.
    כפי שראית בדברי יחיעם שורק (וכפי שתוכל לקרוא אם תחפש את זרטל בויקיפדיה) רוב הארכיאולוגים חולקים על מסקנותיו. הם אינם חולקים על המציאות בשטח אלא על פרשנותה.
    אולי הם טועים ואולי הוא טועה וכמי שאינו מומחה בארכיאולוגיה אני נוטה להאמין לרוב המומחים יותר מאשר למיעוטם אבל כל זה - כפי שאמרתי - כלל לא חשוב.
    התורה הופרכה על ידי הרבה ממצאים עובדתיים וגם על ידי סתירות פנימיות בתוכה.
    עובדה זו לא תשתנה גם אם תמצאנה בתוכה כמה עובדות נכונות ולכן הניסיון להציג אותה כספר עובדות הוא פתטי.
    ואם ארשה לעצמי לצטט את ג. יפית, אפשר להגיד כאן "נקודה!"

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 22:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא חשוב מי המציא את השטות הזאת.
    היא סותרת את הכתוב בתורה וזמיר כוהן משתמש בה.
    אם, כדבריך, התורה היא ספר עובדתי - לא צריכה להיות סתירה בינה לבין המציאות או בינה לבין ספרים "עובדתיים" אחרים.

    חוץ מזה - מדוע אתה אומר שזה "עוד הערה" כשזה הדבר היחיד שאתה כותב?

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 22:36 הוסף ע״י החפץ בעילום שמו

    כתבתי את תגובתי הקודמת לפני שראיתי את תגובתך.

    עכשיו שאני קורא אותה, רק אוסיף: למען הסר ספק, אני לא מסכים עם הרבה ממה שזמיר כהן אומר. אני לא יודע אם הוא בעצמו מסכים עם כל מה שהוא אומר. ובסרטון הזה, לזכותו ייאמר שכמדומני אפילו הוא מסייג את דבריו.

    אך כל זה לא ממעיט כי-הוא-זה מתוקף הנקודה המקורית שרציתי להעלות לדיון: הממצא של המזבח בהר עיבל, ששינה את דעתו של פרופ' זרטל ואחרים בנוגע למהימנות ההיסטורית של הפרטים הכתובים בתנ"ך.

    אני חושב שלא רק הממצא עצמו מעניין, אלא עצם כל השיטה והגישה.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 22:21 הוסף ע״י החפץ בעילום שמו

    עוד הערה אחת קטנה: אני חושב שייחוס מקור הבריאה לאור היא לא המצאה שנתחדשה בסרטון הזה, אלא הכוונה היא לכתוב בתחילת הספר אוצרות חיים:

    http://he.wikisource.org/wiki/אוצרות_חיים_שער_העיגולים

    אציין שהרעיון מופיע ומפותח הרבה בספרי חסידות חב"ד.

    עם זאת, ספרי קבלה מעין אלו נכתבו באופן שלא יהיו נגישים לקהל הרחב, אז אני לא מתיימר לדעת אם כוונת הכתוב שם היא לאור פיזי ממש, או שהמדובר הוא בכלל ברבדים רוחניים.

    בנוסף, גם לא ידוע לי על קשר הדוק בין תאוריית המפץ הגדול לאור, אז איך מוטיב האור מהווה קישור בין תאוריית המפץ הגדול לבריאה המתוארת במקרא?

    כך או כך, לשם העמדת הדברים על דייוקם: ייחוס בריאת העולם לאור הוא לא המצאה של זמיר כהן, אלא יסודו במקורות מסורתיים...

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 22:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הנקודה היא שהכתוב בתורה הופרך בדרכים רבות כפי שהראיתי ומספיק לראות ארנבת או מפה של הפרת והחידקל כדי לראות זאת (דבר שאתה טרחת להתעלם ממנו בתגובתך).
    גם על "שמש בגבעון דום" לא אמרתי שיש לחפש אישוש ארכיאולוגי. בסך הכל מדובר כאן באירוע שאינו אפשרי מבחינה פיזיקאלית.
    והפיזיקה שלנו עובדת להפליא בחיזוי המאורעות – בניגוד להזיות שאנשים שולפים מן התורה ושהם מצליחים לשכנע את עצמם שהן עובדות על ידי עיוות בלתי פוסק של המציאות.
    זמיר כהן ראוי לכל גנאי כי הוא פשוט שקרן וגם מן השקר שהצבעתי עליו בדבריו טרחת להתעלם.
    זה לא שזמיר כהן לא מסכים אתי. מה שמפריע לי זו העובדה שהוא שקרן שלמרות הטמטום הרב שבדבריו מצליח לגרור אחריו אנשים כמוך.
    האם גם לך לא ידוע שכתוב "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, והארץ הייתה תהו ובוהו וחושך על פני תהום"?
    האם גם אתה לא יודע שחושך זה העדרו של אור?
    האם גם אתה לא יודע שרק אחרי ש(יעני) ברא את השמים ואת הארץ הוא (יעני) ברא את האור וששום דבר לא מתואר כאילו נברא מן האור?
    רק אם אתה מאמין בכל השטויות הללו (שבטוח שזמיר כהן יודע שאין להן שום קשר עם המציאות) אתה יכול שלא להגיע למסקנה שזמיר כהן שקרן ושזמירתו היא שירת העורב.
    אם תקרא את תגובתי הקודמת כדי להבין ולא כדי להגיב – תראה ששום דבר ממה שאמרת לא מתייחס אליה.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 19:55 הוסף ע״י החפץ בעילום שמו

    הנקודה היא לא שפרופ' זרטל הוכיח את כל התורה כולה. הוא לא טוען כך. זמיר כהן לא טוען כך. והמראיין לא טוען כך. יתירה מזו, לא נראה לי *שאף* ממצא ארכיאולוגי יוכל להוכיח "שמש בגבעון דום" ושאר הדוגמאות שהבאת.

    הנקודה היא שמהממצא שלו אודות המזבח בהר עיבל מחליש במידה רבה מאוד, מאוד, מאוד את הטענה (שנובעת, לדעתי, מטעמים אידיאולוגים, לא מהשאיפה להגיע לאמת) שהתנ"ך נכתב מלכתחילה כמיתולוגיה, לא כספר עובדתי.

    הוא בעצמו מספר בסרטון שעל כך הוא וחבריו התחנכו, אך עבודת חייו גרמה לו לשנות את ההסתכלות הזו.

    זה הנושא היחיד שהתכוונתי להעלות לדיון...

    כהערת שוליים, אני רוצה להציע להימנע משימוש בשמות גנאי כלפי אלו שלא מסכימים איתם. גם אם מביעים אי-הסכמה בנושא מסויים, אין סיבה לתקוף אדם באופן אישי. זו התנצחות לשם התנצחות. זה לא משכנע אף אחד ורק מלבה רגשות לא-חיוביים אחד כלפי השני, שלא מובילים לשום מקום טוב.

  • קישור לתגובה חמישי, 27 נובמבר 2014 18:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    העברתי את הסרטון לעיונו של ד"ר יחיעם שורק. להלן תגובתו ואחריה תוספת שלי:

    דברי יחיעם שורק:

    מיכאל בוקר טוב

    דבריו של פרופ' זרטל, רחוקים מאישוש אקדמי.
    נזכרתי במהתלה שהסתובבה בין חוקרים-חופרים באזור הר הבית בירושלים בשנות החמישים, שנמצאה הוכחה לקיומו של אלחוט בתקופת בית שני, ולראיה - לא מצאו שם חוטים.

    הממצאים שהועלו-הובאו בראיון הינם נכונים ונכוחים. אלא מאי? הפרשנות!
    ואינני מתייחס כרגע לשאלה האם באמת מדובר בהר עיבל המקראי.יתירה מזו שני המרואיינים ועימם המראיין הסכימו כי אם לא נמצא דבר כל שהוא, ארכיאולוגית, אין זה אומר שהוא/הם לא יימצאו בעתיד. באמת הערה הארה נבונה ומדעית. נבונה ומדעית? תמהני.
    אני מתייחס בראש ובראשונה להקשר בין הממצא לבין התנ"ך ובעיקר בפאזה הפרשנותית.
    האם ישנה הוכחה מדעית כלשהי שאכן זהו פעמונו של בגד הכוהן הגדול?
    ובעניין בריכות שלמה, הכיצד בכלל מעיזים להשתמש במין הוכחה של מפה-לאוזן, מאב-לבן, כדי להצביע שאכן מדובר בבריכות שלמה ולא ביוזמה ההירודיאנית.
    עניין כפות הרגליים נראה הזוי ובכל מקרה משולל, בינתיים לפחות, תשתית מדעית, והניסיון למצוא הקשרים בתנ"ך לנושא כפות הרגליים בכל התנ"ך אינו ממין ההוכחה המדעית או לפחות זו המנסה למדע את הממצא. נזכרתי בממצאי אריך פון דניקן.
    הפפירוס המצרי להוכחת יציאת מצרים לוקה בציון התיארוך הכרונולוגי.
    גם הקשר בין חרושת גויים, סיסרא, סרדיניה ועוד מאוד תלוי על בלימה.
    אינני בא להתיימר ולשלול מניה וביה את טענותיו של פרופ' זרטל. כל שהנני מבקש הוא חוליה מוצקה שתקשור בין הממצא לבין פרשנותו, ולא להימצא בקטגוריה הלא-מדעית של נבואה המגשימה את עצמה.
    ובעניין הנבואה בכלל. באם ניתן להצביע עליה כעל ראיה עתידית מוצקה מאחר שהנבואות בעיקרן התממשו. אלא מאי? איזכור התממשותן רחוק כרונולוגית מזמן הטיעון שיתממשו, או כפי שאני נוהג לציין בהקשר זה: לכתוב היום בעיתון של אתמול מה יהיה מחר , כלומר אתמול. ואידך זיל גמור

    בברכה

    יחיעם


    תוספת שלי:

    אני חושב שיש להעיר כאן על שני נושאים נפרדים:

    האחד הוא זריזותם/פזיזותם של מקדמי הדת לנכס לדת בדיעבד את ממצאי המדע.
    בהקשר זה - דברי עורב כהן על כך שבתורה כתוב שהעולם נברא מאור - כלומר - שהתורה מתייחסת למפץ הגדול הם שטות מוחלטת (כמו כמעט כל דבר ששמעתי אותו אומר).

    האם הוא באמת לא יודע שבתורה כתוב "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" ורק אחרי זה כתוב "ויאמר אלוהים יהי אור"?
    אני בטוח שהוא יודע. הוא פשוט מקווה שמאזיניו הפתאים לא יודעים

    האם אינו יודע שלא כתוב שם שהדברים האחרים נוצרו מן האור (אלא מאמירה של אלוהים שאינה מקושרת לעניין האור בשום צורה ואופן)?

    הדבר השני הוא שאישוש כמה עובדות היסטוריות שאינן סותרות את חוקי הטבע אינו מהווה אישוש לטענות העל טבעיות הרבות שנטענות בתורה.
    האם יש אפשרות פיזיקאלית ליצור מצב של "שמש בגבעון דום"?
    האם סיפור המבול אפשרי?
    עובדות היסטוריות אלו - גם אם הן נכונות (ורבים חולקים על כך) גם אינן מחפות על הטעויות העובדתיות הרבות כמו הטענה שהארנבת מעלה גרה או שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.

  • קישור לתגובה רביעי, 26 נובמבר 2014 10:15 הוסף ע״י עדי אביר

    החפץ בעילום שמו,

    הסרטון אכן מרתק. אענה לך בפרוטרוט תוך יום יומיים.

    התוכנה בה אני משתמש אינה מסוגלת לשלוח התרעה כשמתקבלת תגובה. אתיעץ במפתח התוכנה ונראה אם אפשר לעשות משהו בנידון.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 26 נובמבר 2014 04:39 הוסף ע״י החפץ בעילום בשמו

    עדי - מסכים או לא?

    https://www.youtube.com/watch?v=W58u7Rba-yw

    (השאלה היא רטורית. אל תרגיש מחוייב להגיב. אמנם לדעתי האישית, הדיון בסירטון מרתק עד מאוד, אך לא "אעלב" אם לא תהיה לך סבלנות לצפות בכל 44 הדקות...

    כלומר, מטרתי העיקרית היא להביא את הסירטון לתשומת ליבך ו"לאתגרך" במעט, גם אם לא תמצא לנכון להגיב.

    עם זאת, מסקרן אותי מאוד לקרוא את תגובותיך, באם תמצא לנכון לחלוק אותן איתנו.)

    נ.ב. אם אתה כבר מחייב הזנת כתובת אי-מייל כתהליך השארת תגובה באתר, מדוע אינך שולח עידכון אוטומטי בכל פעם שמתווספת תגובה חדשה באשכול?

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 18:12 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    התורה לא מזכירה את גיל העולם והרבנים חישבו את גילו על פי סדר הדורות שמוזכר בספר בראשית. ה'רב' א. טוען שיש לו הוכחות נחרצות לכך שהעולם קיים רק 5774 שנה והוא כתב:

    'הטענה שהאלוקים ברא את העולם לפני פחות מששת אלפים שנה, היא אינה תיאוריה, ולא מעשייה. היא ידועה לנו במפורט מהרגע שבו נברא העולם. הרי אני יודע בוודאות את ייחוסי [כבר כתבתי לך בעבר, שאני יודע את ייחוסי המדוייק, כולל שמות ומקומות מגורים ושנות פטירה עד 15 דורות אחורה, כלומר עד 500 שנה אחורה אני יודע בדיוק מי אבא של מי ואיך קראו לו ומה היה עיסוקו עד אלי. זה מדהים, לא כך? רוב העם הרי לא יודע דבר על הדור שלפני 70-80 שנה, ואינו יודע כלל איך קראו לסבא של סבא שלו והיכן היה וכו']. אף אחד לא יוכל למכור לי תותים וסיפורי סבתא על איך נוצרתי ואיך אני כאן, כי אני יודע בדיוק מהיכן באתי עד 500 שנה אחורה.

    גם בדורות שאני כבר לא יודע בדיוק מוחלט את ייחוסי, כלומר שאיני יודע בדיוק מי היה בן של מי והיכן גר ומה היה עיסוקו, אבל אני יודע בבירור של מי הוא היה נכד וצאצא, כך שייחוסי מוליך אותי עד דוד המלך בפירוט מושלם. [כלומר, אני יודע בוודאות על 500 שנה אחורה דור אחרי דור, ואני יודע בוודאות על קרוב ל3000 שנה אחורה, לא בסדר מדוייק, אבל אני מזהה את העקבות עד לשם]. עכשיו, אם לפני 3000 שנה גם היו קיימים אנשים שידעו לפרט בדיוק את הדורות שלפניהם [והם מסרו לנו בדיוק את סדר הדורות ופירוטם], הרי שאני יודע בוודאות את כל סדר הדורות עד לאדם הראשון.'

    ראה מכתבו מתאריך 10.7.12 במאמר 'התכתבות עם חרדי מייצג'

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=463:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%90-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%99-%D7%91%D7%A2%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%A9%D7%9D-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9F&Itemid=140

    ואת התייחסותי לדבריו במאמר זה ובמאמר 'נפלאות הבורות':

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=577:%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA&Itemid=120.

    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 18:02 הוסף ע״י ישראל

    לא התכונתי לשש אלף פשוט לא היה לי כוח לכתוב 5774
    אבל עיקר השאלה שלי הייתה איפה בכלל מוזכר בתורה גיל העולם ?
    ו

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 16:09 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    גם חישוב הדורות מלמד שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה אבל אתה עצמך לבטח אומר שאנחנו חיים בשנת ה'תשע"ד לבריאת העולם, היינו, שנת 5774 אחרי בריאת העולם.

    עדי

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 16:05 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    איפה בכלל כתוב בתורה שהעולם נברא לפני שש אלף שנה?
    האם זה מהדורות שמתוארים בתורה?

  • קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 15:22 הוסף ע״י עדי אביר

    ישראל,

    דניאל בלס אכן צודק. אבולוציה היא רק תיאוריה והיא אינה מבוססת במלא מאת האחוזים. אף תיאוריה מדעית אינה מבוססת במלוא מאת האחוזים וטוב שכך. המדע משתפר ומתפתח והוא פורץ בעקביות לתחומים אחרים וחושף אמיתות חדשות. האם יש להסיק מכך שבבא היום המדע יחזור על עקבותיו ויאמץ את האמונות הדתיות? כמובן שלא. מה שנכון היום לא יהפוך לשגוי מחר ולהיפך. האנושות מחזיקה ברשותה מיליוני מאובנים שמתארים התפתות הדרגתית של שלושה וחצי מיליארד שנים לערך. האם יכול להתברר שהחיים נוצרו כבר לפני 3.6 מיליארד שנה או רק לפני 3.4 מיליארד שנים? ייתכן. מחקרים חדשים יכולים להניב דיוק רב יותר. האם המדע יגיע אי פעם למסקנה שהיקום וכל מיני החיים נוצרו בשבוע אחד לפני 5774 שנה? כמובן שלא. אף אדם שפוי לא ימחק את כל הידע שהאנושות צברה ויחזור להאמין בסיפורים המיתולוגיים של הדתות.

    מר בלס זורה עשן בעיניך. הספרים שהוא מפנה אותך אליהם אכן מנסים לערער את תורת האבולוציה ומולם ניתן למצוא אלפי ספרים אחרים שתמכים בתורה זאת. הדיון עצמו הוא מרתק אבל הוא חסר משמעות לעניינינו כיוון שאף בריאתן (כך נקראים המתנגדים לתורת האבולוציה) אינו טוען שהעולם נברא לפי פחות מששת אלפים שנה ושכל המינים נוצרו בשבוע אחד בלבד. כאמור, איש כבר אינו מוכן לעשות צחוק מעצמו ולטעון שדברי המקרא מבטאים את האמת הריאלית.

    איני מכיר את דעותיו של רב קוק אבל נראה לי שאנשי הציונות הדתית, רובם אנשים משכילים שמבינים שסיפור התנכי אינו מתאר את התמונה האמיתית, מנסים בכל כוח לתאם את ממצאי המדע לאמירות המקרא. רב ציוני לאמי בשם גיורא רדלר ביקש את התייחסותי לחוברת פרי עטו בשם 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' בה הוא ניסה להתאים את תורת ההתפתחות לתובנות המודרניות. את הניתוח שלי לחוברת תוכל למצוא בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=662:%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA&Itemid=123

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 21:42 הוסף ע״י ישראל

    שלום עדי
    לכאורה שבאים לדון על אמיתות התורה זה נסתר מתורת האבולוציה כי בתורה כתוב שאלוהים ברא את האדם ואת שאר המינים בששה ימים , ולפי האבולוציה כולם התפתחו מתא אחד(על תפסו אותי על המילה שכתבתי תא) וגם לפי האבולוציה זה לא נעשה בשש ימים.
    אז שאלתי את דניאל בלס את השאלה הזו והוא טען שהאבולוציה היא רק תאוריה והיא לא מבוססת במאת האחוזים, והוא שלח אותי לקרוא מאמרים של פרופסור משה טרופ ושל מייקל דנטון not by a chance ועוד ספר בשם Darwin black box .
    אגב ידוע לי על רבנים שכן הסכימו לאבולוציה כמו הרב קוק הם כפרו בתורה או שהמציאו איזה פירוש?

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אוקטובר 2013 18:15 הוסף ע״י עדי אביר

    מאמר זה, שכאמור הועתק כלשונו מ'אתר הידברות', מטיב להציג את סוג אחיזת העיניים בה התמחו המחזירים בתשובה (מחבתים). את אחיזת העיניים הזאת ניתן לאפיין בנקודות הבאות:

    1. המחבתים אינם טורחים ללמוד את הנושא לאשורו ולהתרשם מהעדויות הצולבות ומהתשתית המתמטית עליה הוא נסמך והם מסרסים ומעוותים את התורות המדעיות בכל דרך שתתרום למטרתם. הם גם לעולם לא יציגו תמונה שלמה אלא רק תמונה חלקית ומוטה. במקרה של פחמן 14 הם יעלימו את העובדה שאורך חצי החיים של פחמן 14 הוא 5730 שנה, כמעט כאורך חייו של העולם שהאל שלהם כביכול ברא, ויטענו שאורך חצי החיים הוא 2,000 שנה בלבד.

    2. המחבתים מציגים בצורה מעוותת ומטעה את הממצאים של חוקרים אמינים, במקרה זה ד"ר הנס סוואס, שלטענתם ערך מחקר בטבעות הגידול השנתי בעצי סקוויה עתיקים שגילם כ-4000 שנה ומצא 'שיש סטיות ושינויים מהותיים בריכוזי פחמן 14 באוויר' ד"ר סוואס (Suess, כמו ד"ר סוס, סופר הילדים הגאוני) אכן קבע שהשימוש האנושי בדלקים מבוססי פחמן, במהלכו משתחרר לאויר גז פחמן דו חמצני (CO2), אמנם משנה במקצת את יחסי הפחמן 14 לפחמן 12 באטמוספירה אבל השינויים הללו הם תולדה של מאות השנים האחרונות והם אינם מסבירים את היחסים שנצפו במקומות שלא היו חשופים לפחמן דו חמצני, דוגמת איזורים מרוחקים ולא מתועשים, מערות עמוקות, טיפות אויר שנכלאו בשרפי עצים וכדומה. השוואת תצפיות ממקומות אלו לתצפיות שנלקחו באיזורים מתועשים ומיושבים בצפיפות, שם ריכוז הפחמן הדו-חמצני הוא גבוה במיוחד, מלמד שהשינוי ביחס בין פחמן 14 לפחמן 12 דורש עדכונים קלים בתארוך שרידים אורגניים שנוצרו במאות השנים האחרונות אך השפעתו על חומרים אורגניים עתיקים יותר היא שולית לחלוטין וזאת משום שחומרים אורגניים שאינם עוברים תהליכים מטבוליים אינם סופגים פחמן חדש מהאטמוספירה.

    3. הם מוצאים סתירות כביכול לתיאוריה השלטת, אותן כנראה אף איש מדע לא היה מסוגל לגלות בכוחות עצמו, ובעזרתן הן פוסלים את התיאוריה כולה. במקרה שלנו הם העלו שלוש הפרכות אפשריות לתורה הרדיואקטיבית שמאפשרת לנו לאמוד זמן היסטורי באמצעות היחס בין פחמן 14 לפחמן 12:

    3.א. ריכוז פחמן 14 באוויר השתנה במהלך השנים שחלפו כך שאי אפשר לדעת מה היה ריכוזו ההתחלתי באטמוספירה בכל זמן נתון.

    3.ב. חוקי הטבע השתנו בתקופת הזמן הנמדדת.

    3.ג. גם אם חוקי הטבע לא השתנו יתכן שקצב הפירוק של פחמן 14 השתנה במהלך הזמן.

    את הטיעון הראשון כבר הורדנו מסדר היום באמצעות דגימות אויר נקיות שהשתמרו בשרפי עצים ובמערות עמוקות. הטיעון השני הוא אחד הטיעונים החביבים על המחבתים והם מרבים להעלותו כל אימת שהמציאות והמדע טופחים על פניהם. הבעיה היא שאין שום הוכחה ל'השתנות הטבעים' וכל התורות, כל הממצאים וכל המודלים המתמטיים מניחים שחוקי הטבע היו, הינם ויהיו נכונים בכל זמן ובכל מקום (אנא אל תסבירו לי על חוקי ניוטון ואיינשטיין. חוקי ניוטון היו, הינם ויהיו תקפים בתנאים מוגדרים היטב וחוקי איינשטיין היו, הינם ויהיו נכונים בתנאים רחבים יותר). אין אף מדען רציני שמאמין בהשתנות חוקי הטבע והטענה הזאת שקולה למעשה לטענה שאלוהים ברא את העולם רק אתמול תוך שהוא שותל במוחנו את כל הזכרונות ומייצר 'יש מאין' את כל הספרים, התקליטורים, תכניות הטלויזיה וכדומה. לא ניתן להוכיח שחוקי הטבע השתנו כמלוא הנימה ב-13.7 מיליארד השנים האחרונות ומי שטוען אחרת למעשה טופל על אלוהיו אשמה של בידוי ראיות וסילוף ממצאים. אם כל המודלים המדעיים שלנו עובדים מצויין כשמניחים חוקי טבע בלתי משתנים מדוע עלינו לזנחם ולהחליפם בתיאוריה האומרת שהאל, בגחמותיו, משנה את חוקי הטבע וגורם למדענים תמימים לטעות ולהתבלבל? הטיעון השלישי חוזר על הטיעון השני וגם הוא אינו רק חסר בסיס אלא גם חסר ערך.

    4. כותב המאמר משחיל בטבעיות, אף שללא שום בסיס עובדתי, משפטים שמכוונים את הקורא למסקנה הרצויה לו. למשל, המשפט 'מהיעדר שיטה טובה יותר, משתמשים המדענים בשיטת השעון הרדיואקטיבי (פחמן 14, או אורניום).' מה זאת אומרת 'בהיעדר שיטות טובות יותר'? מי כבר קבע שהשיטות המדעיות אינן טובות? כיצד נפסל השימוש בשעון הרדיואקטיבי של האורניום יחד עם השעון הרדיואקטיבי של הפחמן? האם גם כאן מדובר בסטיות שנגרמות עקב בעירה של פחם, נפט וגז? שעון האורניום הרדיואקטיבי מודד זמנים של מאות אלפי שנים, אין לו כל קשר לשעון הרדיואקטיביות של הפחמן והוא אינו תלוי בתקפותה של שיטת אומדן הזמן על פי איזוטופים של פחמן והדמיון היחיד בין השניים הוא ששניהן מלמדים שההיסטוריה של העולם נפרשת על פני יותר מ-5774 שנים.

    למען האמת, לבד משעון הפחמן ושעון האורניום קיימים עוד עשרות 'שעוני זמן עמוק' שמספקים ממצאים זהים אף שהם אינם תלויים זה בזה. הנחה שה'טבעים משתנים', כלומר, שחוקי הטבע אינם יציבים, תגרום לשעוני הזמן הללו לצאת מסינכרון ולספק לנו תאריכים שונים לאותו מאורע ולהערכתי אין הוכחה טובה מזאת לכך שחוקי הטבע היו, הינם ויהיו תקפים בכל זמן ובכל מקום. בחודשים הקרובים בכוונתי להעלות מאמר בשם 'שעוני זמן עמוק' ובו אציג את כל התהליכים הרדיואקטיביים והאחרים שמחייבים אותנו להסיק שהעולם שלנו הוא עתיק מאד וגילו הוא למעלה מ-13.7 מיליארד שנה ולא 5774 שנים בלבד.

    5. המחבתים זורקים אינפורמציה שגויה וחסרת כל ערך אותה הם אינם מנסה להוכיח או אפילו לעגן באיזה שהוא ספר או מאמר. כבר ראינו את השימוש הנפסד שנעשה בשמו של הנס סוואס ועתה מסתבר שגם 'הפיסיקאי רוברט בראון, ראש מכון מחקר באוניברסיטת אנדרוס, כי בידו נתונים המורים כי לפני שנת 2000 לפנה"ס, לא היה באוויר פחמן רדיואקטיבי, דבר המבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש בשעון 14 לקביעת גיל עצמים המוקדם מ-4000 שנה אחורה.' מי זה רוברט בראון? היכן ניתן ללמוד על ממצאיו? מדוע למרות תגליותיו המדענים ממשיכים להשתמש בפחמן 14 לאמידת מקורם של שרידים אורגניים עתיקים? היכן האחריות של המחב"ת כלפי קוראים שאינם מוכנים להסתפק בדבריו ולוותר על כל אסמכתא נוספת?

    דוגמה נוספת ניתן למצוא במשפט 'יש מדענים מסוימים הטוענים כי יש ראיות לכך שחוקים מסוימים משתנים עם הזמן (תיאורית הבקע האטלנטי.) הספק בקשר לכך, הופך כל מסקנה מדעית הנוגעת לזמן שחלף לגדר של השערה בלבד.' איזה מדענים טוענים שחוקים מסויימים משתנים אם הזמן? איך החוקים משתנים עם הזמן? מה עניין הבקע האטלנטי לכך? את השתנותו של איזה חוק הוא מוכיח? למחב"ת פתרונות. זאת כבר אינה סתם אחיזת עיניים זאת היא תרמית מכוונת שנועדה לבלבל את התמימים ולסמא את עיניהם.

    6. לאחר שהמחב"ת פסל לשביעות רצונו המלאה, את תקפותו של המדע הוא מגיע למסקנה הבלתי נמנעת: 'יש לזכור אך זאת: מסקנות המדע הן בגדר ההשערות הטובות ביותר שיש למדענים להציע, אולם מהסיבות המנויות לעיל ואחרות, הן בגדר השערות בלתי מחויבות. הקב"ה ברא את עולמו בהעלם הסתר (ראה פירוש רשי על קהלת, ג, יא) וכל תגליות המדע, יכולות רק לשמש עזר לאדם בחייו ובעבודת ה', אך אינן יכולות לרדת לסוף דעתו של בורא עולם.' נפלא. כל המדע המודרני, כל המדענים, כל הממצאים האמפיריים, כל התורות המדעיות והמודלים המתמטיים אינם שקולים לקביעה אחת של רש"י, פרשן ימי ביניימי שמעולם לא היסס לשלב בפירושיו את האגדות הרבניות ההזויות ביותר. מי שבאמת רוצה להבין את העולם ולרדת לעומק סודותיו, קובעים המחזירים בתשובה הבלתי-נלאים, חייב להתנקות מההשערות המדעיות הבלתי מחייבות ולאמץ את תורת האמת שקובעת שהעולם וכל אשר בו נבראו 'יש מאין' לפני 5774 שנה אל ידי אל שדאג לשתול בסלעים מאובנים עתיקים, לברוא במעופו אור שנראה כאילו הוא יצא מכוכבים רחוקים לפני מיליארדי שנים, לשוות לתוואי הקרקע מראה שמדמה שחיקה בת מיליוני שנים, להשאיר סימנים למטאורים שכביכול פגעו בכדור הארץ לפני עשרות מיליוני שנים ולזייף את כל שעוני הזמן שמסתמכים על ריאקציות רדיואקטיביות.

    כל הדברים הללו אמורים להוביל למסקנה אחת הגיונית ומחוייבת המציאות – אם המדע אינו תקף על כולנו לחזור למקורות התורניים ולשוב לדת אבותינו, כלומר, על הפתי שמשתכנע מהשרלטנות הרבנית לקבל עליו עול תורה ומצוות, לחשוף את עצמו לשטיפת המוח הרבנית, להתנתק מהשפעות זרות שעלולות לפקוח את עיניו, לפרנס את הרבנים שעמלים על הפיכתו לבור (אם לא ישירות אז בעצם כך שהוא מספק להם את ההצדקה לדרוש תקציבים ממשלתיים בגין פעילותם 'להפצת היהדות'), להצביע למפלגות שמקדמות את ענייניהם, להשתתף בהפגנותיהם, לתרום למפעליהם ולהוריש להם חלק מעזבונו. בפני אלו שעדיין לא עברו את שטיפת המוח המתאימה יש כמובן אופציות נוספות: הם יכולים להשתכנע שבמקום המדע יש לחזור לאמונות סבירות יותר דוגמת אלו שקובעות שהיקום נוצר מגויתה של מפלצת הרוגה, מזוג צפרדעים קדמוניות שחילצו אדמה מקרקעית האוקיאנוס או מזיווג של מים קדמונים עם שמיים ארכאיים. למעשה, כל אחד ממאות המיתוסים שמדברים על בריאה קדומה הם למעשה הגיוניים יותר מהמיתוס שמדבר על בריאה שהתרחשה לפני 5774 שנים בלבד. ניתן גם לאמץ את התורות החלופיות של הנוצרים, המוסלמים, ההינדים, הבודהיסטים ושל כל שאר אנשי הדת שמצאו דרכים משלהם להסביר את בריאתו של היקום וכמוצא אחרון ניתן גם להניח שאפילו אם התיאוריות המדעיות העכשוויות אינן מוצאות חן בעינינו נוכל לצפות לעתיד שיביא עימו תיאוריות טובות יותר, או ממצאים שישכנעו אפילו גדולי עולם כמו אמנון יצחק וזמיר כהן.

    בקרוב אתחיל לנתח פרסומים נוספים של 'הידברות' ולהראות שבכולם המחבתים נוקטים באחיזות עיניים דומות וכל פרסומיהם הם שגויים, מטעים וחסרי ערך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אוקטובר 2013 13:48 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    הגורמים היחידים שאתה מלמד עליהם בתגובותיך הם רק אתה וחבריך שחושבים שבעזרת ידע דליל והבנה מעטה ניתן לערער על תורות שאנשים הרבה יותר משכילים חושבים כנכונות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אוקטובר 2013 13:31 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    מאמר מאלף ומחכים.

    כשאני אומר שהמדענים אינם מאמינים לדברי עצמם, אני למעשה מלמד עליהם זכות, מכיוון שיותר מעליב לומר על אדם שהוא טיפש מאשר שקרן.

  • קישור לתגובה רביעי, 30 אוקטובר 2013 10:21 הוסף ע״י פחמן 14

    *

    *************************************

    הדברים הללו הועתקו כלשונם מאתר הידברות והם הועלו על ידי טרול שכל מטרתו היא לחבל באתר ולהציפו בתעמולה רבנית.

    כללי האתר מתירים לי למחוק תגובות כאלו מייד עם העלאתן אבל הפעם החלטתי להשאיר את התגובה כדי שאוכל להפריך את הכתוב בה.

    אני לא מבין מדוע הדת היהודית זקוקה להגנתם של טרולים שתוך כדי עבירה על האיסור 'לא תגנוב' משתמשים במשאבים של אחרים בכדי לקדם את מטרותיהם הם.

    בעתיד כל תגובות הסרק הללו יימחקו לאלתר.

    האתר הזה נועד לדיונים רציניים והוא אינו במה שעומדת לרשותם של טרולים שרק מבזים את הדת היהודית.

    עדי אביר

    ***********************

    בשנות ה-50 קיבל הכימאי האמריקאי ווילארד ליבי פרס נובל על תגליתו, כי ניתן להשתמש בהתפרקותו של פחמן רדיואקטיבי כמדד לקביעת גיל העצמים. הפחמן הנפוץ בטבע, כמרכיב חשוב ביותר של כל החומרים האורגניים עליהם מבוססים החיים. נתגלה כסובל מפיצול אישיות. הוא מורכב למעשה משתי צורות איזוטופים- דומות ביותר: פחמן 12 המקובל והמוכר, ופחמן 14 הזהה מבחינה כימית לפחמן 12, אולם הוא רדיואקטיבי. פירוש הדבר, כי הוא בלתי יציב, ומתפרק מעצמו. הוא פולט קרינה רדיואקטיבית והופך ליסוד אחר: חנקן.

    חשיבות הפירוק לעניינינו, נובעת מכך שקצב הפירוק קבוע ואינו תלוי בתנאים חיצוניים כמו לחץ, טמפרטורה וכו'. השכיחות של פחמן 14 בטבע היא נמוכה אומנם, אבל קבועה וניתנת למדידה (מקורו של הפחמן הרדיואקטיבי, בהשפעת הקרינה הקוסמית על החנקן שבאוויר). מכיוון שבכל יצור חי או צומח יש חילוף חומרים, המבוסס על ספיגת דו תחמוצת הפחמן (12 ו-14 יחד) מהאוויר, הרי בכל יצור חי ריכוז פחמן 14 הוא קבוע. עם מותו של החי או הצמח, התחדשות החומרים נפסקת, ריכוז פחמן 12 נשאר קבוע, אולם פחמן 14 מתחיל להתפרק. בקצב קבוע. הקצב הוא איטי ביותר.

    מתוך כמות מסוימת של פחמן 14, נשארת לאחר 2000 שנה מחצית הכמות. לאחר 2000 שנה נוספות נשארת מחצית מן השארית, כלומר רבע מן הכמות ההתחלתית, וכך נמשך הדבר עד היעלמות כל הפחמן 14. על ידי מדידת היחס בין פחמן 14 לפחמן 12 בדוגמא של עצם או מגילת פפירוס, והשאוותו ליחס הראשוני ביניהם- שהוא היחס ביניהם היום באוויר, ניתן לחשוב בקלות רבה כמה זמן עבר מאז מת בעל העצם, או מתי נקטף הגומא לעשיית הפפירוס, פשוט וחלק! עקב קצב ההתפרקות האיטי טוענים המדענים כי ניתן לקבוע גילים של עצמים עד סדר גודל כ- 20,000 שנה (לשיטתם) ואף יותר. בבואנו לנתח את השיטה ומגבלותיה, כדאי להדגיש מיד, שהשיטה מבוססת על שלוש הנחות יסוד ובהן תלויה אמינותה.

    אנו חייבים להניח כי ריכוז פחמן 14 באוויר לא השתנה במשך השנים שחלפו. אם לא נדע את הריכוז הראשוני של פחמן 14, לא נדע מהי נקודת ההתחלה של השעון.

    עלינו להניח כי חוקי הטבע לא השתנו בתקופת הזמן הנמדדת.

    גם אם חוקי הטבע לא השתנו, עלינו לזכור כי כדי שנוכל להשתמש בשיטה, חייבים אנו להניח כי קצב הפירוק של פחמן 14 קבוע במדויק. נעבור לדון בהנחות אלו.

    הנחה זו כבר הופרכה למעשה עי האנס סוואס מאוניברסיטת קליפורניה. (ב- 1971) עי מחקר בטבעות הגידול השנתי, בעצי סקוויה עתיקים שגילם כ- 4000 שנה, הוא מצא כי יש סטיות ושינויים מהותיים בריכוזי פחמן 14 באוויר. דבר זה גם מתקבל על הדעת, כיוון שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן. באחרונה, טען גם הפיסיקאי רוברט בראון, ראש מכון מחקר באוניברסיטת אנדרוס, כי בידו נתונים המורים כי לפני שנת 2000 לפנהס, לא היה באוויר פחמן רדיואקטיבי, דבר המבטל לחלוטין את האפשרות להשתמש בשעון 14 לקביעת גיל עצמים המוקדם מ- 4000 שנה אחורה.

    באשר להנחה זו, נאמר באופן תמציתי ביותר, כי זוהי הנחת יסוד של כל מדעי הטבע. מובן, כי אף מדען אינו טוען שבאפשרות המדע להוכיח טענה זו. ההיפך הוא הנכון. יש מדענים מסוימים הטוענים כי יש ראיות לכך שחוקים מסוימים משתנים עם הזמן (תיאורית הבקע האטלנטי.) הספק בקשר לכך, הופך כל מסקנה מדעית הנוגעת לזמן שחלף לגדר של השערה בלבד. הקבה, אשר ברא את העולם, קבע גם את החוקים לפיהם העולם יתנהג (תהלים, קמח, ו)- והוא גם קבע גבול לחוקים אלה. מעבר לזה פועלים חוקים חדשים, אשר לנו בני אדם קצרי תפיסה, אינם נראים.

    הנחה ג', גם היא עומדת במידה מסוימת על כרעי תרנגולת. כל התופעות של פירוק רדיואקטיבי ידועות ונחקרות מזה 60 שנה בלבד. הסקת מסקנות על קצב תהליך הפירוק, לפני אלפי שנה, מתוך מדידת התנהגות בתקופה של כ- 60 שנה היא צעד העלול להתברר כמפוקפק. הדבר דומה למעקב אחר תנועתו של חפץ במשך דקה אחת, ולאור זאת, קביעת המסלול בו הוא נע במשך אלף השנה הקודמים. מובן כי אין לוקחים בחשבון אפשרות ריאלית ביותר, כי בעבר פעלו גורמים שונים, אשר עלולים היו להשפיע על ריכוזים וקצב פירוק ולשנות את התוצאות בצורה דרסטית. אך טבעי הוא להניח, כי בשעת בריאת העולם פעלו כוחות שמחוץ לטבע המוכר לנו היום, כוחות אשר אין לנו היום דרך לעמוד על מהותם או לחקור אותם.

    סיכום - מהיעדר שיטה טובה יותר, משתמשים המדענים בשיטת השעון הרדיואקטיבי (פחמן 14, או אורניום). יש לזכור אך זאת: מסקנות המדע הן בגדר ההשערות הטובות ביותר שיש למדענים להציע, אולם מהסיבות המנויות לעיל ואחרות, הן בגדר השערות בלתי מחויבות. הקבה ברא את עולמו בהעלם הסתר (ראה פירוש רשי על קהלת, ג, יא) וכל תגליות המדע, יכולות רק לשמש עזר לאדם בחייו ובעבודת ה', אך אינן יכולות לרדת לסוף דעתו של בורא עולם

  • קישור לתגובה חמישי, 15 אוגוסט 2013 08:14 הוסף ע״י עדי אביר

    דקל,

    למרות שאיני מוצא את התופעות עליהם דיברת במעגלים הקרובים אלי אני מוכן להניח שדבריך משקפים את הנורמה בחינוך הממלכתי. עם זאת אני לא מסכים איתך שהמנהיגים, אקדמאים, חוקרים, מדענים, מהנדסים, יזמים, אנשי רוח וכו' שיוצאים ממערכת החינוך הממלכתית הם מיעוט. בסופו של דבר מדינת ישראל עדיין מתפקדת ואת עמדות המפתח עדיין תופסים בוגרי החינוך הממלכתי.

    אני אולי משלה את עצמי אבל למיטב זכרוני בתקופתי הדברים נראו לגמרי אחרת. הבה נשאל את עצמנו מה קרה בחמישים השנים שעברו מאז. מדוע מערכת החינוך הממלכתית התדרדרה לרמה בה רוב בוגריה אינם נהנים מידע בסיסי בהיסטוריה, אזרחות, תנ"ך וכדומה? אני תולה את האשמה בתקציבים שהופנו ליעדים אחרים, דבר שמנע ממערכת החינוך להשקיע את המשאבים הדרושים להעלאת הרמה האקדמית וההתנהגותית של האוכלוסיה כולה, ובמיוחד של השכבות היותר חלשות, אבל בהחלט יכול להיות שיש לכך גם סיבות אחרות.

    כיצד אתה רואה את התמונה הגדולה? האם אתה תולה את כל האשמה במשחקי המחשב ותוכניות הריאליטי? הרי ילדים רבים, ובכללם ילדים של המיעוט הערבי הנוצרי, נחשפים למשחקי מחשב ותוכניות ריאליטי ובכל זאת השגיהם האקדמיים הם משביעי רצון ואולי אפילו יותר מכך. לשיטתך ההתדרדרות של העולם הלא-חרדי היתה צריכה להשפיע על כולם ובכל זאת רבים יוצאים ממערכת החינוך עם כישורים שמאפשרים להם להצליח בחיים ולתרום לחברה ולכלכלה. כיצד אתה מסביר את זה?

    מכיוון אחר - מה האלטרנטיבה? החינוך החרדי? אני מניח שילדי החינוך החרדי אינם צופים בתכניות ריאליטי ואינם משחקים במשחקי מחשב, לפחות לא בגלוי, אבל האם הם יוצאים מישיבותיהם מצויידים בידע שמאפשר להם לתרום לחברה, לכלכלה ולמדינה? הנכד שלי הוא בן שמונה והוא אכן מבלה שעות במשחקי מחשב אבל הידע המתמטי, המדעי והכללי שלו מפיל אותי מהכסא, אוצר המילים שלו הוא עשיר וכושר הביטוי שלו מעמיד בצל את רוב בחורי הישיבה עימם יצא לי להתכתב. האם הייתי רוצה שהוא ישחק פחות במחשב? כמובן שכן! האם הייתי רוצה שהוא ילמד בישיבה? חס וחלילה. בשום פנים ואופן. למרות משחקי המחשב ותוכניות הריאליטי, אין לי שום ספק שהוא יהיה הרבה יותר משכיל, מבין ובעל כישורים מכל בני גילו שלמדו בישיבות הטהורות והנשגבות ביותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 15 אוגוסט 2013 07:39 הוסף ע״י דקל

    עדי,

    אתה צודק לגבי הקביעה ששיטת הלימוד בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי מוציאה מנהיגים, אקדמאים, חוקרים, מדענים, מהנדסים, יזמים, אנשי רוח וכו', אבל מדובר במיעוט מה לגבי רוב בוגרי מערכת החינוך בדור הנוכחי שהעברית שלהם פשוט מביכה ומביישת והידע הכללי שלהם שואף לאפס וכל חייהם נאים סביב משחקי מחשב ותכניות ריאלטי מרעילות.
    וכאן אין הבדל בין בוגרי החינוך הממלכתי חילוני לבין החינוך הממלכתי דתי - אותה הגברת בשינוי אדרת.
    האם מערכת החינוך הממלכתית נותנת מענה הולם לרוב בוגריה? האם אתה באמת גאה במערכת החינוך הממלכתית?

    בברכה,

    דקל

  • קישור לתגובה חמישי, 15 אוגוסט 2013 04:57 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    אני מדבר מתוך ניסיון. מתוך כל הטקסטים הנלמדים בישיבה רק המשנה כתובה בעברית משובחת. התלמוד נכתב בארמית מתומצתת ורוב הספרות הרבנית בארמית או בעברית ימי-ביניימית. תלמידי הישיבה אינם לומדים את השפה העברית לשמה ואינם מתקרבים לספרות יפה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 15 אוגוסט 2013 00:36 הוסף ע״י עלמה

    עדי,

    למה אתה חושב שבחור ישיבה (שבאמת יושב ולומד) לא ידע להתנסח יפה בעברית ? הרי הם אמורים לשקוד בקריאת טקסט עברי הרבה יותר מן החילוני הממוצע, לא ?

  • קישור לתגובה רביעי, 14 אוגוסט 2013 18:59 הוסף ע״י עדי אביר

    לימודי ליבה,

    תגובתך היתה משכנעת אותי לחלוטין אם לא הייתי יודע ששיטת הלימוד הקלוקלת בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי מוציאה מנהיגים, אקדמאים, חוקרים, מדענים, מהנדסים, יזמים, אנשי רוח, ממציאים ומנהלים שהעמידו את מדינת ישראל בשורה הראשונה של הקדמה העולמית בעוד ששיטת הלימוד הנפלאה שנותנת 'למוח לעבוד, לתרגל ולהתאמץ' מוציאה עדרים של בורים ועמי ארצות שאינם מסוגלים להתנסח בשפה העברית, אינם יודעים שהעולם נוצר לפני 13.7 מיליארד שנה (ולא לפני פחות מששת אלפים שנה) ושאינם מסוגלים להבין שבעולמנו קיימת יותר מאמת פשטנית אחת.

    אדרבה, תן לי שמות של חרדים שתרמו משהו לעולם או למדינת ישראל. כמה חרדים זכו בפרסי נובל? כמה פרסמו מחקרים חשובים? כמה יזמו עסקים חדשים? הרי רוב רובם של החרדים אינו רוצה, ואף אינו מסוגל, להשתלב בחברה הישראלית ומי שכבר מנסה למצוא עבודה מחוץ לעולם התורני לרוב מגיע לתפקיד פשוט ששכרו מועט.

    אני מרבה להתכתב עם חרדים ואתה מוזמן לקרוא את ההתכתבויות הללו ולהתרשם בעצמך מעומק הבורות המופגנת בהם. מי שחושב ש'לימוד הגמרא מלמד איך ללמוד. לימוד הגמרא דורש מהלומד להבין את הצדדים השונים ומאפשר להגיע לפתרון מדוייק בנושאים רבים.' טועה ומטעה אחרים. לימודים תורניים מלמדים אותך לראות רק את הצדדים המאושרים שקיבלו הכשר רבני וכל מי שינסה לחשוב מ'חוץ לקופסא' ויעלה סברות שחורגות מהקו הרשמי ימצא את עצמו מהר מאד במקום בו הוא לא יוכל להתסיס את חבריו לספסל הלימודים.

    התייחסותך ל'פס הייצור הקולקטיבי של חטיבה-תיכון-תואר ראשון-תואר שני' היא משעשעת במיוחד ולו רק משום שמשתמע ממנה שבוגרי הישיבות הם אנשים אוטונומיים השונים אחד מהשני בתכלית השינוי. היכן אם לא מהעולם שלכם יוצאים אנשים שמתלבשים בתלבושת זהה, מגדלים את שערם בצורה דומה, משתמשים באותן הסיסמאות, חושבים את אותן המחשבות וסוגדים לאותם הרבנים.

    כיוון שסיימתי ישיבה אני מכיר היטב הן את השיטות הנפלאות הנהוגות בישיבות והן את החוליים של החינוך הממלכתי ושום דבר לא יציג את דעתי טוב יותר מהבדיחה הבאה:

    תלמיד ישיבה אחד אמר לחברו: כתוב בתלמוד 'האוכל מצה בערב פסח כבא על ארוסתו בבית חמיו', ובכן, ניסיתי את שניהם ואין מה להשוות.

    הציטטה מהתלמוד הירושלמי, פסחים סח:ב

    דרך אגב, שפתך עשירה וניסוחיך יפים ולכן אני מסיק שאתה חוזר בתשובה ולא גדלת בתוך העולם החרדי או לחליפין שאתה אחד הבודדים שהשלתבו באחת המסגרות האקדמיות שעוצבו במיוחד עבור החרדים. אף בחור ישיבה אינו מסוגל להתנסח כמוך ואם אינך מאמין לי, בחר אחד מהם באופן אקראי ובקש ממנו לענות על דבריי אלו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 14 אוגוסט 2013 07:19 הוסף ע״י לימודי ליבה

    כתבה מעניינת על מערכת החינוך במדינת ישראל

    כשקראתי על החלטתו של השר פירון לבטל את מבחני המיצ"ב (אלו שכל כך הרבה שנים, ניסו לדחוף לנו החרדים, בכוח עם בולדוזרים, בג"צים ומה לא) חשבתי לעצמי: איפה הייתם 65 שנה? באמת חשבתם שאתם יותר חכמים מסבא זושא? איזה נס שלא התפתינו כל השנים האלה לקבל את הכפייה שלכם, אחרת, איזה פראיירים היינו יוצאים.

    עכשיו כולם מבינים את מה שאנחנו הבנו מזמן, ביטול הבחינות הללו מבורך, לא בגלל שהוא מונע תחרותיות ולחץ מיותר, וגם לא מפני ששמים ערכים לפני הישגים, כמו שאמר השר הנכבד לפיד (ואני חייב לומר שהיה כיף לשמוע אותו פעם אחת, מדבר לעניין). עזבו, אלו לא הסיבות, אנחנו לא עד כדי כך קיצונים. גם אנחנו חושבים שצריך להקנות לילד ארגז כלים שיוכל להסתדר בחיים. אז מדוע ביטול הבחינות הללו מבורך? פשוט מאוד, הוא נוגע במהות ובשורש של החינוך. ביטול הבחינות מדגיש שהעניין הוא לא מה ללמוד וכמה ללמוד, העניין הוא איך ללמוד. עד היום, הדגש בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים היה הכמות, אבל לפתע, הבינו שאין טעם להעמיס על המוח של התלמיד האומלל מאסות של חומר רק כדי שבסופו של דבר הוא יגלה שד"ר גוגל עקף אותו מימין גם בלי בגרות ומיצ"ב. הרי החומר הזה יוצא באותה מאסיביות שהוא נכנס. לפתע הבינו שם במשדר החינוך כי מלמדים את הזאטוטים רק להיות שותפים לפס הייצור הקולקטיבי של חטיבה-תיכון-תואר ראשון -תואר שני. אולי לפתע הם הבינו, שיש כישורים אחרים שהילדים שלנו צריכים ללמוד ולדעת, למשל: לנהל משק בית או לפתוח עסק קטן. והכי חשוב, אולי בסופו של דבר הבינו שם במשדר החינוך שלא מלמדים איך לחשוב מחוץ לקופסא אלא רק להשאר בתוכה.
    אבל אני משער שאחרי שהם (אולי) הבינו שצריך ללמד איך לחשוב מחוץ לקופסא, יש בעיה, הם בטח לא יודעים איך עושים את זה. אז אני כאן כדי לתת לאנשים המכובדים האלו עצה שיכולה לעזור להם. רוצים לשמוע? אין בעיה.

    אם אתם מצפים לתשובת קסם מפוצצת, אני מוכרח לומר שהיא קיימת, אבל יש לי הרגשה שהיא תאכזב אתכם כי שיטת החינוך של לחשוב מחוץ לקופסא ומלמדת איך ללמוד היא שיטת החינוך שמיושמת בבתי הספר החרדים. כן, אלה שלובשים שחורים ומלמלמלים פסוקים עתיקים. רוצים דוגמא? בבקשה: לפני מספר שנים, כתבה סטודנטית צעירה עבודת מחקר תיאורטית המוכיחה כי לימוד גמרא מקדם ילדים ליקויי למידה. ומדוע? כי לימוד הגמרא דורש חשיבה מורכבת, פיתרון בעיות, הבחנות, הכללות, ויכולת לחשוב במושגים מופשטים. וכדי לתמצת את זה למשפט אחד - לימוד הגמרא מלמד איך ללמוד. לימוד הגמרא דורש מהלומד להבין את הצדדים השונים ומאפשר להגיע לפתרון מדוייק בנושאים רבים.
    אצלנו החרדים, מלמדים לשבת על טקסט גולמי, עתיק, בלי המון אמצעי עזר ואביזרי המחשה ופשוט נותנים למוח לעבוד, לתרגל, להתאמץ. זה לא מגיע ביום אחד, לעיתים זה לוקח שנים, אבל בשלב מסוים כשהמוח מבין שהוא משקיע, הוא מקבל. כמו שמזמן אמרו חז"ל: "יגעת ומצאת - תאמין".

    ואם בחינוך עסקינן, אז קבלו שיעור קצר בחינם, ככה בינינו, בלי בוחן פתע. לפני שאתם מבקשים לכפות את הגישה שלכם על מישהו אחר, בואו לפחות לשמוע מה יש לו להציע, אולי תלמדו משהו.

  • קישור לתגובה שלישי, 13 אוגוסט 2013 19:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אלון:
    אם יש משהו מוכח ביחס לנשמות זה שהן אינן קיימות ובטח שאינן מתגלגלות.
    יש המון סיפורי סבתא וכל הסיפורים שנחקרו הופרכו.
    יש גם פרס לש\\של מיליון דולר שהבטיח רנדי לכל מי שיצליח להוכיח את קיומה של תופעה על טבעית (ונשמות בכלל זה).
    אם אתה בטאמת חושב שיש לך הוכחה שזה קיים אתה מוזמן ללכת אליו ולקבל את הפרס (אבל עלי להזהיר אותך - הפרס כבר מוצע מעל ל 40 שנה ואיש לא לקח אותו מעולם כי כל מי שניסה נתפס בקלקלתו).
    http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

    חוץ מזה, אתה מוזמן לקרוא את מאמרי זה:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=565:%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94?&Itemid=189

  • קישור לתגובה שלישי, 13 אוגוסט 2013 10:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אלון,

    כשאתה שואל 'האם יש באדם חלק רוחני' למה אתה מתכוון? אם כוונתך לכל מיני תהליכים שמתרחשים במוחו של האדם אז התשובה היא כמובן - כן. אהבה, נאמנות, פחד, תקווה ואפלו החשיבה עצמה הם תהליכים לא חומריים וממילא אנו נוהגים להגדיר אותם בתור 'רוחניים'. אם, לעומת זאת, אתה מתכוון ל'חלק רוחני' שהוא מעין ישות עצמאית שקיימת בזכות עצמה ללא קשר לתהליכים הכימיים והאלקטרוניים שמתרחשים במוחם של האנשים אז התשובה, לפי דעתי, היא - לא. אני חושב שהגוף והנפש/נשמה/רוח קשורים יחד בקשר שאינו ניתן לניתוק ואין כל אפשרות למצוא נפש, נשמה או רוח שאינן קשורים לגוף. מכאן שלכל האמונות על עלית הנשמות לגן עדן, גלגול נשמות, הופעת נשמות בסיאנסים, בתים רדופי רוחות וכדומה הם לא יותר מאשר מיתוסים ואמונות טפלות.

    אני לא מכיר אף 'חוקר' שמצא הוכחה כלשהי לקיומן של תופעות על-טבעיות. אנשים פשוטים כמוני ניתן להונות בקלות רבה ויש לא מעט שרלטנים מקצועיים שמצליחים לרמות את התמימים באמצעות כל מיני טריקים מקצועיים דוגמת מחקר מקדים, זיהוי שינויים מזעריים בהבעות הפנים, רעד בקול, הזעת יתר וכדומה. המתקשר בסיאנסים תמיד מתחיל מניסוחים מאד כלליים ומהתגובות הבלתי נראות של הנוכחים הוא או היא מצליחים לכוון את עצמם בצעדים זעירים לתשובות אותם הנוכחים רוצים לשמוע. במחקרים מדעיים בהם המתקשרים לא יכלו להבחין בתגובות הנוכחים, איש מעולם לא הצליח להוכיח שהתקיים מגע כלשהו עם איזו שהיא ישות על טבעית.

    כך הדבר גם בכל שאר המקרים. סיפורים יש בשפע ואפילו בארון הספרים היהודי תמצא מגוון יפה של ספרים שדנים בגלגול נשמות וברוחות חסרות מנוח אבל אף אף אחת מהתופעות עליהן הרבנים אוהבים להתרפק עדיין לא הצליחה לצלוח את בדיקות המדענים. כשתמצא מאמר שמתאר ניסוי מדעי אמין בו הוכחה תופעת גלגול הנשמות, או כל תופעה על-טבעית אחרת, אז בהחלט ראוי לבדוק מחדש את כל ההנחות שלי. אני מעולם לא נתקלתי במחקר כזה ולכן אני ממשיך להאמין שאין תופעות 'רוחניות' ואת כל התופעות בעולמנו ניתן להסביר באמצעות כלים מדעיים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 13 אוגוסט 2013 08:42 הוסף ע״י אלון גולדי

    שלום רב



    עיינתי קצת באתר שלך ובאמת שהתרשמתי מהרבה חומר



    ורציתי לשאול אותך האם יש באדם חלק רוחני ?



    הרי גלגול נשמות זה דבר שמוכח ומצוי בכל העולם, מה לגבי סיאנסים - שהרבה חוקרים מצאו שזה אמיתי, ומה לגבי רגרסיה - שמעתי מאדם חילוני כופר שהיה בסין ומישהו החזיר אותו כמה גלגולים אחורה והוא דיבר בשפה זרה שהוא בכלל לא הכיר.



    תודה מראש

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים