Skip to content

1VSDAT

שני, 07 מאי 2018 10:58

23 שאלות על הוצאת זרע לבטלה (מאיר שחם)

דרג מאמר זה
(4 מדרגים)

מאמר פרי עטו של מאיר שחם, בוגר הישיבות המובילות של המגזר החרדי ובעל השכלה תורנית רחבה ביותר שעוסק בחקר המקרא ושורשי ההיסטוריה היהודית.

 

 

23 שאלות על הוצאת זרע לבטלה

 

הגיע הזמן לדבר על האיסור הכי קשה ביהדות.

האיסור שנתן למאות אלפי בחורים וגברים, על לא עוול בכפם:

·      ייסורי מצפון יומיומיים

·      תסכולים בלתי פוסקים

·      משברים

·      חיבוטי נפש

·      ורגשות אשמה.

 

וכל זאת, רק בגלל שהם נורמליים. שפויים. בני אדם.

המצווה הנפלאה, שעשקה מהם את הזכות להתענג על גופם כמו כל אדם אחר.

המצווה שמהלה את טעם החיים בצער החטא.

שהפכה אותם לפגומים בעיניהם, על כך שלא עשו כל רע, ולא חטאו לאדם או לאלוהים.

 

לו רק הייתה זאת מצוה אמתית, החרשנו.

אבל יש משהו שמסתירים. סוד גדול.

נשאל רק כמה שאלות.

 

הופעת האיסור

 

1.     מדוע איסור כל כך שכיח, זמין ונוגע לכל גבר, לא הוזכר מעולם בתורה שבכתב?

2.     מדוע הנביאים שהזהירו מפני עבירות רבות, אף פעם לא העירו על איסור כה שכיח, זמין ונוגע לכל אחד? האם חשבו שאף אחד לא נכשל בזה? נו באמת.

3.     מדוע איסור כל כך שכיח, נגיש ונוגע לכל גבר, אינו מוזכר במשנה?

4.     מדוע הפעם הראשונה בה מוזכר האיסור הזה, היא בזמן הגמרא (מסכת כלה פ"א ה"א, נדה יג ע"א), כאלף ושבע מאות שנה אחרי מתן תורה?

5.     האם יש קשר בין הופעתו המאוחרת של האיסור הזה ביהדות, לבין המגע של חכמי בבל עם הדת הזורואסטרית שממנה למדו את האיסור?

6.     האם יתכן שכל הנביאים והתנאים, לא הכירו איסור כזה ולא שמעו עליו?

7.     האם סיפור ער ואונן עליו מסתמכת מסכת כלה, מדבר על פגם בקיום מצוות הייבום, ולא על הוצאת זרע לבטלה?

 

מביא מבול לעולם

 

8.     בכל פליטה יש מאות מיליוני זרעונים. גם בהזרעה "מושלמת" שהובילה לבסוף להריון, רק אחד מהם נקלט. מדוע אובדנם של כל השאר אינו נחשב כהוצאת זרע לבטלה?

9.     בשל המחזור החודשי, במרבית ימי החודש האישה אינה קולטת הריון. אך גם בימים אלו מותר להזריע באשה. מדוע אובדנם של מאות מיליוני הזרעים הללו, בכל פעם בה מקיימים יחסי מין, אינו נחשב כרצח המונים?

10.  במהלך תקופת ההיריון, האישה אינה קולטת הריון נוסף. מדוע אובדן מאות המיליונים הללו, בכל קיום יחסים, אינו נחשב כהבאת מבול לעולם?

11.  תקופת הפוריות של האישה היא עד גיל 43.  הגבר יכול ורשאי לקיים יחסים עשרות שנים אח"כ. מדוע אובדנם של כל הזרעונים הללו, אינו נחשב כרצח המונים?

12.  לסיכום: גבר ממוצע, מקיים יחסים במהלך חייו לפחות 5000 פעמים. מדובר בסכום אגדי של מיליון מיליוני זרעונים (1,000,000,000,000). מתוכם ייקלטו בין 0 ל-21 הריונות (במידה והוא נשוי לאשה אחת כמקובל). מה בקשר לכל שאר הזרעונים?

13.  הקב"ה ברא את ההזרעה בצורה בזבזנית כזו, האם לא אכפת לו ממותם של כל הזרעונים הללו? האם במקום להאשים את עצמנו בהבאת מבול לעולם, אולי האשמה שייכת לבורא?

14.  האם העובדה שהאדם נברא בצורה שהוא עלול לקרי לילה (חוץ מיעקב אבינו), מלמדת אותנו שלקב"ה לא באמת אכפת מגורלם של הזרעונים?

15.  גם מבחינת ההלכה, מותר להפעיל אמצעי מניעה בגוף האישה. האם באופן זה, הזרע הוא פחות "לבטלה"? מה זה משנה אם הזרע מת בתוך נרתיק האשה, או על המזרון?

16.  ומדוע כאשר האדם משמש עם אשתו שלא כדרכה, מותר לו להוציא זרע לבטלה "באקראי" (תוספות יבמות לד ע"ב)? האם אז הזרעונים אינם הולכים לאיבוד?

 

הסיפור האמתי

 

17.  האם אולי, לאף אחד לא באמת אכפת מהזרעונים, וכל הסיפור הוא שליטה במערכת הנישואין?

18.  האם העובדה ש"איסור הוצאת זרע לבטלה" הוא בעצם שם אחר ל"יחסים תקיים רק עם אשתך ולא לבד", לא מגלה לנו את האמת מאחורי האיסור?

19.  מדוע מסתירים מאתנו את דברי התוספות רי"ד (יבמות יב ע"ב), שמותר להוציא זרע כדי למלא תאוותו, ורק למנוע הריון אסור?

20.  האם העובדה שכל המוסדות המרכזיים של הדתות הגדולות המציאו את האיסור הזה, כל אחת בנפרד, אינה מלמדת שמדובר באמצעי לשליטה המונית, דרך ייסורי המצפון?

21.  והאם האיסור המאוחר, המחודש והאינטרסנטי הזה, אמור להפוך את חייו של בחור צעיר לגיהינום, לסחרחרה רצופה של ניסיונות, חיבוטים, ייסורי מצפון, אשמה, כישלונות וייאוש?

22.  האם האיסור המאוחר, המחודש והאינטרסנטי הזה, אמור למנוע מזוגות נשואים אפשרות של הפרייה חוץ גופית, ולהותיר אותם בעקרות?

23.  האם האיסור המאוחר, המחודש והאינטרסנטי הזה, אמור לגרום לאדם להימנע מאחד התענוגים הנעימים והבריאים (כן!) ביותר?

 

אם אתה חכם, יש מצב שבעקבות השאלות הללו תזהה את האמת.

ואם מישהו יטיף לך שוב על "קדושה", אתה יכול לשאול אותו את 23 השאלות.

ועד שתקבל תשובות (ספוילר: לא תקבל),

בינתיים אתה יכול להרשות לעצמך להתענג. אין בזה שום דבר שלילי, רגשות האשמה מיותרות. זה נורמלי לגמרי וגם כייף.

ובחרת בחיים.

 

 

 

מאיר שחם הוא בוגר הישיבות המובילות של המגזר החרדי, ונחשב לאחד העילויים בתחומו. למאיר השכלה תורנית רחבה ביותר, בעזרתה הוא עוסק בחקר המקרא ושורשי ההיסטוריה היהודית.

נקרא 4993 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

138 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 16:20 הוסף ע״י רציו

    ה'דיון' הזה לא נגמר, הוא מעולם לא התחיל
    אתה פשוט נדחפת באמצע דיון לא לך
    וניסית בכח להכניס לפה שלי טענות שלא אמרתי
    על מנת לסתור אותן עם מנטרות מוכנות מראש
    צר לי שלא שיתפתי פעולה עם המשחק שלך
    תמיד תוכל בזמנך החפשי להגן על טעויותיך

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 16:18 הוסף ע״י רציו

    אתה יכול להכריז על אמונותיך ואבחנותיך ככל שתשיג ידך, רק המילה "סיכום" לא קשורה
    מאחל לך שכשם שהתפכחת מטיעון העד תתפכח משאר ההבלים שכתבת בתגובתך
    אף אחד לא מנסה להוכיח דברים על טבעיים בכלים גשמיים, זה שוב כשל איש הקש שלך שמכניס לפה של אחרים דברים כדי שיהיה לך נוח לסתור אותם
    הציטוט מהזהר לא קשור בשום צורה לנושא, הזוהר אומר שאין מטרת התורה לספר סיפורים כדי לספק את הסקרנות, אתה באמת חושב שהזוהר לא האמין בהתרחשות הסיפורים שבתורה? נזכר שלעיל ייחסת שטות כזו לחסידות... נו באמת, באיזו ישיבה לימדו אותך את זה? אולי בישיבת עדי? (ראה רעיא מהימנא פנחס שדן אם יכול להיות שחכמים סיפרו סיפור ולא התכוונו שהתרחש אלא רק למסר שלו).
    את הקשר לגמ' בב"ק, באמת לא הבנתי. טבעי הגיוני ומתבקש שלא כל חכם יזכור את כל הטקסט של התורה עד לרמת המלה הטריויאלית בעל פה, כמה חכמים היום יודעים בעל פה את נוסח הדיברות עד שידעו לשלוף האם נאמר בהם את המלה "טוב", וכי נטען באיזה שהוא מקום שכל החכמים ידעו כל הזמן את הטקסט של כל התורה בעל פה לצורך שליפה? מסתבר שהיו כאלו שזכרו יותר והיו כאלו שהיו צריכים להסתכל בספר כדי לבדוק - איך זה קשור לנושא שלנו?

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 16:16 הוסף ע״י אדם

    מבחינתי הדיון נגמר ואין מה להמשיך
    תודה רבה לעדי על האכסניא

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 16:15 הוסף ע״י אדם

    רציו כותב
    "אתה שוב מתזז בין מעמד הר סיני ובין אירוע כל שהוא מהתנ"ך"
    לא. ל מהתנ"ך מה'תורה'
    מה זה משנה מתזז או קופץ וכו'
    אתה מתחמק!!!
    תביא כבר לינק אחד ממחקר אחד על תיאור מקראי אחד
    אין לך? אז תגיד שזה לא בנמצא, ושלום על ישראל

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 16:10 הוסף ע״י אדם

    הסיכום שלי
    רציו מנסה בכל הכח להוכיח מושגים על טבעיים ורוחניים דרך כלים מדעיים גשמיים
    זה לא ייצלח, אלו עניינים דקים שבנפש, שאין בינם לבין המדע החומרי
    לפני אלפי שנים רוב האנשים חיפשו להאחז במשהו גשמי כמו פסל וכדו'
    ובזמננו חלק גדול מהמחזירים בתשובה מנסים להאחז בכל הכוח ב'היסטוריה ממשית פיזית.."
    אני מניח שכמו שהתפכחתם עם "טיעון העד" כך תמשיכו להתפכח עם כל ה"הוכחות הלוגיות" שלכם
    הייתי מציע לכם דרך שונה אבל לא אכנס לזה כאן, זה הרי האתר של עדי...
    בשביל רציו רק ציטוט אחד מהזוהר והגמרא:
    זוהר פרשת בהעלותך (דף קמ"ט וקנ"ב):
    תא חזי מלך ב"ו לאו יקרא דילהי הוא לאשתעי מלה דהדיוטא כ"ש למכתב ליה ואי סליק בדעתך דמלכא עלאה קב"ה לא הוו ליה מלין קדישין למכתב ולמעבד מנייהו אורייתא אלא דאיהו כניש כל מלין דהדיוטין כגון מלין דעשו. מלין דהגר. מלין דלבן ביעקב. מלין דאתון. מלין דבלעם. מלין דבלק. מלין דזמרי. וכניש להו וכל שאר ספורין דכתיבין ועביד מנייהו אורייתא. אי הכי אמאי אקרי תורת אמת תורת יי' תמימה......
    ובהמשך:
    ר"ש אמר ווי לההוא ב"נ דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין דהדיוטי. דאי הכי אפילו בזמנא דא אנן יכלין למעבד אורייתא במלין דהדיוטי ובשבחא יתיר מכלהו אי לאחזאה מלה דעלמא אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עלאין יתיר. אי הכי נזיל אבתרייהו ונעביד מנייהו אורייתא כהאי גוונא אלא כל מלין דאורייתא מלין עלאין אינון ורזין עלאין......
    וע"ד האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו. מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש ולא מלה אחרא תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקא בעלמא דאתי

    גמרא בבא קמא דף נ"ה:
    שאל רבי חנינא בן עגיל את רבי חייא בר אבא מפני מה בדברות הראשונות לא נאמר בהם טוב ובדברות האחרונות נאמר בהם טוב אמר לו עד שאתה שואלני למה נאמר בהם טוב שאלני אם נאמר בהן טוב אם לאו שאיני יודע אם נאמר בהן טוב אם לאו כלך אצל ר' תנחום בר חנילאי שהיה רגיל אצל ר' יהושע בן לוי שהיה בקי באגדה

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:50 הוסף ע״י רציו

    את השורה התחתונה שלך לא הבנתי
    אתה שוב מתזז בין מעמד הר סיני
    ובין אירוע כל שהוא מהתנ"ך

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:50 הוסף ע״י רציו

    לא הבנתי מה הוספת
    ההבדל העיקרי הוא ההטעמה של מצוות השבת
    אם אתה הבנת בטעות שכתבתי "למען ינוח וכו'" התכוונתי רק לשתי המלים האלו
    יבא הוכו' וילמד שהכוונה להוספת דברים שמטעימים את מצוות השבת
    וכפי שאמרתי לעיל הדברים האלו נאמרו ג"כ בסיני כאמור בפרשת משפטים
    ההגדרה שלך של ציטוט כזה של דברים כ"לא לדייק" היא אנכרוניזם
    הרעיון של ציטוט מילה במילה הוא רעיון חדיש שבעבר לא היה מקובל
    ראה כיצד הנביאים מצטטים מהתורה וכן זה מזה כידוע הציטוט של זקני ירושלים מספר מיכה
    זה טבע העולם וזה נורמלי כשאדם מעביר תוכן של דברים הוא לא מעביר אותם מילה במילה
    כשראש הממשלה נפגש עם ראש השב"כ ולאחר מכן הוא מעביר את הדברים למטבחון המדיני וכי הוא חוזר על זה מילה במילה?
    והאם זה משום שזה לא חשוב בעיניו?
    רואים את זה בהרבה מקומות בתורה, כשדברים של א' מתוארים בצורה מסויימת, וכשהוא מספר אותם לב' זה קצת אחרת וציינו לשם האבן עזרא והרשב"א ועוד רבים
    הרעיון של ציטוט מדוייק מילה במילה הוא רעיון חדש

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:47 הוסף ע״י אדם

    שורה התחתונה
    האם אתה יכול להצביע על מחקר אחד שמאמץ תיאור מקראי אחד מהתורה
    בבקשה תשלח לינק
    לא מחקר 'בערך' של יחזקאל קויפמן שמדבר על הרקע לתקופת הנ"ך

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:45 הוסף ע״י רציו

    מכיון שעדי שולח לכאן כדי להתרשם
    אציין להתעלמויות נוספות שלו מטיעונים (זה הסיכום האחרון בנוגע לשרשור זה והתעלמותו מכל הטיעונים, כפי מנהג הפלנטה שלו, https://bit.ly/2N9qXPW).
    -באשכול זה טען שהקבלה הומצאה במאה ה13, הראיתי לו (בסוף ההודעה הזו: https://bit.ly/2TVWW8U) שספר יצירה התחבר מאות שנים קודם לכן, (וכן עוד עשרות ספרי קבלה כמו הקנה, הפליאה, התמונה, הבהיר, וכו', הוספתי עכשיו), והוא התעלם.
    -כאן התעלם משקר של כותב המאמר https://bit.ly/2BFPHed
    בהזדמנות הקרובה אנסה ללקט עוד ועוד מקומות בהם מועלה טיעון העונה להגדרת טעיתי סילפתי וכו' שהוא מציב בסוף כל מאמר, אבל בפועל, כשמראים לו שהוא טועה או מסלף באה דממת אלחוט. וכמובן גם הדיון במאמר זה התחיל מקביעת בורות, שהוא מנסה להגן עליה בלי הצלחה. https://bit.ly/2GLbtAB.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:40 הוסף ע״י אדם

    אתה כותב:"בעשרת הדברות ההבדל העיקרי הוא הדברים שהוסיף משה במצוות השבת למען ינוח וכו'"
    תהיה הוגן זה לא ההבדל העיקרי היחיד, וזכרת כי עבד... על כן צוך.. שמור או זכור
    ויש עוד הרבה הבדלים בנוסח..
    איך יכול משה להרשות לעצמו לא "לדייק" בכזה מסמך מקודש... אין מצב
    ביהדות מדייקים בדברים שבעל פה קל וחמור בעשרת הדברות שבכתב...

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:38 הוסף ע״י רציו

    לא הבנתי את השאלה איך ה' כתב?
    בתורה לא נאמר איך כתב, אפשר לדמיין את זה בהרבה צורות, אף אחת מהן לא אמורה להוות בעיה.
    כמו כל המעשים שה' עשה, מדוע זה שונה? איך ה' קרע את הים איך ה' הוריד מן ואיך ה' הביא ערוב
    כמו שהבנת שם תבין גם כאן
    איך הועברו הלוחות מה' לידי משה (כתוב שהועברו מידי ה'?), כמו שהועבר המן לבני ישראל או כל דבר אחר שמיוחס לה'
    לא ברור לי איפה אתה מוצא כאן קושיה
    לפי פשט התורה יתכן שגם את הלוחות הראשונות משה פסל (שמות לד א), והשניות היו 'כראשונים', משה חצב את האבן והביא אותה אל ההר, וה' עשה את מלאכת הכתיבה
    השאלה הזו נשמעת קצת כמו שאלה של הרשלה

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:34 הוסף ע״י רציו

    השאלה מיהושע אכן חשובה
    התשובה שלי שונה, תמצא אותה כאן https://bit.ly/2BzBPSL
    מלבד זאת, לא ברור מה הקשר של ההתגלות שם לנאום יהושע, יהושע שם עוסק במלחמות מול הגויים והצלת ה' את ישראל מידי הגויים פעם אחר פעם, לכן יציאת מצרים חשובה, בלק חשוב, אבל ההתגלות לא קשורה לנושא.
    התשובה שלך נסתרת מכך שספר יהושע בנוי על ספר דברים ומעתיק חלקים גדולים ממנו ואף מתאר כיצד כתב אותו על האבנים, וקרא אותו לפני העם, וכן מצטט מתוכו כ"ספר תורת משה"
    וספר דברים בנוי על מתן תורה שמוזכר בו הרבה פעמים
    ולכן לא יתכן שיהושע 'לא ידע' ממתן תורה
    (האמת שגם פרק כד עצמו ביהושע בנוי על שמות, ואין שום סיבה להניח שבשמות שהיה לפני יהושע לא היה מתן תורה, שהוא חלק אינטגרלי מהסיפור, ה' מתגלה למשה בסיני עוד לפני היציאה ושם הוא ממנה אותו -כנראה שיהושע ה טו משתמש בקטע זה מס' שמות-, בני ישראל יוצאים כדי לעבוד את ה' על ההר. על השימוש המרובה של יהושע בספר שמות, ראה כאן https://bit.ly/2S7VSNF, וגם כאן https://bit.ly/2V5U49Q).
    בפרט שהאירוע מוזכר כבר בשירת דבורה אין סיבה לחשוב שדוקא יהושע (שנחשב אגב בעיני החוקרים הביקורתיים כמאוחר לשופטים) 'לא ידע'.
    אתה משרבב שוב את דברי הסטייפלר שלא עוסק בכלל באירועים היסטוריים, אלא בשקרים ואגדות שלא נוגעים לאירועים שאמורים להיות חלק מהעם כולו.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:25 הוסף ע״י אדם

    עוד לא ענית על מה קרה עם יהושע
    אתה כותב: "משה היה איש פיזי שחצב לוחות פיזיים ונכתב עליהם ב'מכתב אלהים' עשר דברים"
    אתה מנסה לעדן את הסיפור הפיזי
    הנה מה שכתוב:
    ויכתבם (ה') על שני לחת אבנים ויתנם אלי
    איך ה' כתב?
    ואיך בדיוק הועבר לוחות האבן מידי ה' אל ידיו של משה ??
    זו הרי לדעתך סיפור היסטורי פיזי וממשי לכל דבר!

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:13 הוסף ע״י רציו

    אתה שוב קופץ מ"אין מחקר שיוכיח את מעמד הר סיני"
    ל: "אין שום תיאור מקראי בכל התורה שהמחקר יכול לאשש"
    המשפט הראשון נכון, השני לא
    אתה שואל למה לאמץ את התורה כסיפורי היסטוריה ממשיים?
    התשובה היא משום שהיא עומדת בקריטריונים של ספרות היסטורית ממשית
    אני מקבל את התיאור שבתורה, ובכל אופן לא חושב כמוך שזו כפירה וסתירה וכו'...
    משה היה איש פיזי שחצב לוחות פיזיים ונכתב עליהם ב'מכתב אלהים' עשר דברים
    "הדברים האלה" מתייחס לתוכן הדברים ולא לציטוט מילה במילה, כך בנוהג שבעולם כשאדם מכנס אנשים וחוזר להם על דברים, הוא לא מנסה ולא מתיימר לחזור מלה במלה בהכרח, ומשה חוזר על הרבה פרשיות שבתורה, ובכולם מוסיף מעט, מטעים, ומרחיב. בעשרת הדברות ההבדל העיקרי הוא הדברים שהוסיף משה במצוות השבת למען ינוח וכו', שגם הם נאמרו בסיני והוזכרו בפרשת משפטים שגם היא נאמרה בסיני, משה שילב את זה בתוך עשרת הדברות. בהתאם לשאר ההטעמות והחידושים שבספר דברים.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 15:08 הוסף ע״י אדם

    כשיהושע משחזר לעם את ההיסטוריה שלו (בפרק כד) הוא לא מזכיר כלל את המאורע המכונן הנשגב והנפלא של התגלות ה' פנים אל פנים אל העם
    הוא מזכיר אפילו את קללות בלעם אבל משום מה לא מזכיר מילה על ההתגלות הפלאית של מתן תורה
    לדעתי בתקופה שלו עדיין לא שמעו על הסיפור, זה התחיל כאגדה לאחר תקופת יהושע, התגלגל והתגלגל, נוסף נדבר ועוד נדבך עד שבסוף זה נהיה 'היסטוריה' (בדיוק כמו שמסביר הסטייפלר)

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 14:55 הוסף ע״י אדם

    רציו
    אתה כותב
    "על התשובות לשאלות האלו בנויה ההיסטוריה"
    אבל אין שום מחקר שמאשש את סיפורי ההיסטוריה של התורה (אני לא מדבר מסיפורי הנ"ך)
    אפילו יחזקאל קויפמן "רק מראה שלפני כל ספרי התורה והנביאים, קדמה להם מהפכה רדיקלית מאד של מונותואיזם, ולמהפכה יש מחולל ומחולל זה הוא משה"
    אין שום תיאור מקראי בכל התורה שהמחקר ההיסטורי יכול לאשש
    אז למה לאמץ את הסיפורים כסיפורי היסטוריה ממשיים? (ולא כסיפור וירטואלי מדומה)
    האם לדעתך התורה התכוונה לספר שמשה קיבל בידיו את לוחות האבן ב'צורה פיזית' מידיו של ה' ?? זו הרי כפירה
    הרי אם תאמץ את הסיפור כסיפור היסטורי ממשי תצטרך להכנס להמון פרטים שסותרים בתורה למשל איזה עשרת הדיברות בדיוק קיבל משה, זה של פרשת יתרו או זה של פרשת ואתחנן, בשניהם כתוב "את הדברים "האלה" דיבר ה' וכו'

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 13:09 הוסף ע״י רציו

    כל דבר ניתן להסבר בדיעבד
    השאלה היא מה הערך של הסבר שהוא דו כיווני
    אם יש משהו חיובי זו סיבה שירצו לאמץ ולכן לכתוב
    ואם יש משהו שלילי זו סיבה שירצו לאמץ כדי לחזור בתשובה וגם לכתוב
    לכן בדיוק אין טעם לעסוק בשאלות של מה יותר כדאי לאמץ
    אלא בשאלות של מה אפשר לאמץ ומה אי אפשר
    על התשובות לשאלות האלו בנויה ההיסטוריה

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 13:06 הוסף ע״י אדם

    אגב, לפי הדעה השוללת, הסיבה שיש אירועים 'משפילים' בתורה היא בשביל לתת הסבר לסבל וצרות שעברו עם ישראל, זה חלק מהאינטרס ולהחזיר אותם לכור מחצבתם

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 13:06 הוסף ע״י רציו

    בנוגע למעמד הר סיני, הסברתי, ואני מוכן להסביר שוב.
    כשמחקר מנסה לבחון סיפור היסטורי, יש דברים שהוא יכול לבחון, ויש דברים שהוא לא יכול לבחון.
    הדברים שהמחקר ההיסטורי לא יכול לבחון – הם מקבילים למתמטיקה, קרינת רקע, הילינג, וכל דבר אחר שלא רלבנטי לכאן.
    בנוגע למעמד הר סיני, האירוע המתואר בתורה. אין דרך לבחון אותו ישירות, כי הוא לא אירוע שניתן לבחינה בכלים ארכיאולוגיים וכדו'.
    הדרך היחידה היא לבחון את המסמך המתאר אותו אם הוא מסמך היסטורי.
    ולכן השאלה היא האם התורה מתארת היסטוריה או לאו.
    כאן ישנם שלש כיוונים כלליים: א) האסכולה הפינקלשטיינית, שבגדול זה לא היסטוריה, ב) האסכולה השמרנית, שבגדול זה היסטוריה, ג) המאמינים, שלא מסתפקים ב'בגדול', אלא מקדשים כל מילה.
    המחקר לא יכול להגיע ליותר מב', משום שמחקר לא יכול להוכיח שכל מלה בספר נכונה.
    אגב, יש היסטוריון אחד שכן האריך בנוגע לביסוסו ההיסטורי של מתן תורה, זה פרופ' יחזקאל קויפמן, אבל גם המחקר שלו לא יכול להגיע לאירוע של מעמד הר סיני, הוא רק מראה שלפני כל ספרי התורה והנביאים, קדמה להם מהפכה רדיקלית מאד של מונותואיזם, ולמהפכה יש מחולל ומחולל זה הוא משה. אבל עדיין הוא לא יכול להוכיח בצורה כזו שהיה מעמד סביב הר סיני ולא משהו אחר, אלא רק עצם קיומו של אירוע כל שהוא שסימן את המהפכה.
    כאן יש מאמרים שחלקם בהמשך לקו של קויפמן, https://bit.ly/2BFplcp
    לגבי תקופת עזרא, העובדה שאתה מאמין שהעם לא ידע אז כלום, היא בסדר גמור, אבל כשאתה מנסה להביא טיעון להוכיח לאלו שחושבים הפוך ממך, אזי אין לו תוקף. לכל עם היתה באותה תקופה מיתוס לאומי עתיק יומין. באותו זמן היה גם ליוונים את הסיפור של טרויה כמיתוס בעל פה, העוסק באירוע שקשור למאה ה12 לפני הספירה בערך, בערך בזמן של שיבת ציון העלו אותו על הכתב. האמנם יכלו להעלות על הכתב סיפור אחר לפיו היוונים יצאו ממצרים במאה ה12 לפני הספירה? אתה צריך להניח שהישראלים היו כל כך מחוקים, יותר מכל אומה ולשון, בניגוד לנראה מהנביאים שהיתה תורה ושהיו הרבה חוקים וסיפורים הידועים להם, ואעפ"כ הם אלו שהביאו את הכתובים הכי מפורטים והכי עתיקים בתחום ההיסטוריה, ראשונים מכל האומות. אם בא לך להאמין תאמין, אל תקרא לזה טיעון.
    הפסוק שאתה מביא משופטים, מדבר על דור אחרי יציאת מצרים, הפסוק לא מתכוין אפילו בצחוק לטעון שלא ידעו מהאירועים, שופטים משתמש שם ביודעין בלשון של ספר שמות על "ויקם מלך חדש אשר לא ידע את יוסף", וגם שם המלך החדש בודאי ידע מי הוא יוסף, הרי הוא לא הגיע מאמריקה, הוא רק לא הכירו אישית ולא ספר אותו. וכך שופטים מקטרג על בני ישראל שלא הכירו בה', למרות שהם היו הבנים של יוצאי מצרים.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 12:52 הוסף ע״י אדם

    רציו כותב:
    "השאלה היא לא האם יש אינטרס לאמץ את הסיפור
    אלא האם זה אפשרי, האם זה לא מתנגש עם מה שהעם יודע על עצמו"
    שים לב שאני הדגשתי את נקודת הזמן בו ספר התורה על שלל סיפוריו "הופץ" בעם - תקופת עזרא
    העם לא ידע הרבה על עצמו חוץ מאגדות שעברו מדור לדור וכמה סיפורים מעורפלים שעליהם 'התבססו' הסיפורים בתורה
    (קח פסוק אחד לדוגמא: "ויקם דור אחר אשר לא ידעו את ה' וגם את המעשה אשר עשה לישראל" שופטים ב.י)

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 12:46 הוסף ע״י אדם

    רציו כותב:
    "בכל מקרה אין שום מחקר על מעמד הר סיני, זה לא משהו שהמחקר יכול לעסוק בו
    זה כמו לשאול אם יש נוסחה מתמטית למעמד הר סיני או אם יש קרינת רקע שמראה את מעמד הר סיני
    האמונה באמיתות מעמד הר סיני היא חלק מהשאלה באמינות ההיסטורית של התורה כולה ואת הפרט הזה של מעמד הר סיני אי אפשר להפריד מהתמונה השלמה"
    מה הקשר בין מתמטיקה לסיפור היסטורי..
    אתה רואה את הסיפור כאירוע היסטורי לכל דבר
    היסטוריונים הם אלו שעוסקים בתחום שנקרא "היסטוריה"
    והם אלו שהיו אמורים לאשש זאת.
    שים לב שחוץ ממך ושאר הדתיים ש"מאמינים" בסיפור מעמד הר סיני אין אף 'מחקר' בתחום
    המסקנה ברורה.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 12:28 הוסף ע״י רציו

    הסטייפלר לא עוסק באירועים שיכולים להיות מוגדרים היסטוריים, כלומר אירוע שיש לו משמעות לאומית והתרחש בפני עם שלם והיו לו השלכות על חייהם, אלא סתם איך מתפשטים שקרים, בשביל זה לא צריך את הסטייפלר, אפשר לקרוא באתר של עדי. ההבדל בין היסטוריה לאגדה הוא שכל מה שלא עונה לקריטריונים של היסטוריה הוא תחום שבו אפשר לשקר או לדמיין וכך מופצות אגדות.

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 12:26 הוסף ע״י רציו

    הקל וחומר שלך לא עוסק בנושא
    השאלה היא לא האם יש אינטרס לאמץ את הסיפור
    אלא האם זה אפשרי, האם זה לא מתנגש עם מה שהעם יודע על עצמו
    שזה היה הטיעון של שוללי ההשתלה
    ---
    אם אתה סתם נכנס לחפש מעלות בכל סיפור אין לדבר סוף
    סיפור התורה יותר מליצי הסיפור השני יותר פרוזאי זה יותר עם הפי אנד זה יותר ארוך זה מרתק יותר וכך הלאה אין לדבר סוף
    כאמור לא זאת היתה טענת שוללי ההשתלה
    ---
    לגבי עצם השאלה אם התורה מייצגת אינטרס
    זה לא חד משמעי, חוץ מהתגלות יש בה הרבה דברים שלא תואמים סיפורי ראשית
    הרבה פרטים משפילים וחטאים של העם כולו ושל מנהיגיו וצדיקיו
    ---
    בכל מקרה אין שום מחקר על מעמד הר סיני, זה לא משהו שהמחקר יכול לעסוק בו
    זה כמו לשאול אם יש נוסחה מתמטית למעמד הר סיני או אם יש קרינת רקע שמראה את מעמד הר סיני
    האמונה באמיתות מעמד הר סיני היא חלק מהשאלה באמינות ההיסטורית של התורה כולה ואת הפרט הזה של מעמד הר סיני אי אפשר להפריד מהתמונה השלמה

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 11:13 הוסף ע״י אדם

    למה כ"כ קשה לשלוח לינק ממחקר היסטורי אחד של חוקר אחד על סיפור מכונן אחד??
    כי זה פשוט לא בנמצא!

  • קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2019 11:08 הוסף ע״י אדם

    אתה שוב מציף ולא עונה נקודתית, ולכן אני יוציא בפינצטה את מה שקשור לנקודה:
    אתה כותב:
    "תהיה רגע הוגן ותחשוב האם יש דמיון בין לספר לעם את המיתוס הלאומי שלו, ובין לספר את זה לעם אחר ביבשת אחרת"
    אז אעתיק שוב את מה שכתבתי לך:
    "אתה טוען שאין סיבה שהעם הנוצרי לא יקבל את הסיפור שקשור לעם היהודי למרות שהיא לא היסטורית, אבל יש סיבה שהעם היהודי לא יקבל את הסיפור של עצמו אילולא היא היתה היסטורית, ולכן אם העם היהודי קיבל את הסיפור על עצמו היא חייבת להיות היסטורית!
    ואני טוען שיותר סביר שעם א יקבל ויאמץ סיפור אגדתי מרשים על העם שלו, מאשר שעם ב יאמץ סיפור אגדתי שקשור לעם א"

    אתה טוען שאין דימיון,
    ואני טוען שיש יותר מדימיון, יש "קל וחומר"
    אם אתה בא ומספר לעם סיפור התגלות מרשימה ביותר שקרה לאבותיו יותר סביר שהוא יאמץ סיפור מרשים דל עצמו מאשר עם אחר.
    אני מניח שאתב מכיר את הקטע בספר חיי עולם פרק כה בו הסטייפלר מסביר איך מפיצים סיפורים כאלו...
    אני מתמקד רק על סיפור מעמד הר סיני.
    אתה יודע מה, תעזוב את ההשוואה לעכשיו.
    אני מבקש ממך דבר אחד ופשוט:
    תפנה אותי למחקר היסטורי בקנה מדה מדעי על סיפור מעמד הר סיני.
    לא ביקשתי ממך מאמר ארוך אלא 'לינק' ממחקר אחד בקשר לסיפור אחד,
    (הוכחות, אימוץ, מה שאתה רוצה אל תתפוס אותי במילה!)

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 20:17 הוסף ע״י רציו

    אין לי בעיה לדבר איתך על כל נושא בעולם, בזמננו החפשי.
    רק רציתי להבהיר, שהדיון שלי עם עדי כאן, היה האם הוא מתייחס לטיעונים או לאו.
    כשהוא סיים להבהיר איך בדיוק הוא לא מתייחס לטיעונים. הוא אמר שהוא מעביר את הדיון אליך, אתה יכול לדבר על זה אם תרצה.
    לא שחשבתי שמתחשק לך לעסוק דוקא בזה.
    אז אם בא לך לדבר איתי על משהו, לא יודע על מה, אנחנו יכולים לקבוע דייט ולדבר על זה.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 20:10 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו היקר,

    חשוב לי להבהיר: אינני מצוות האתר, וגם לא נציגו של עדי אביר עלי אדמות, או אפילו מקיים אותו אורח חיים (כפי שהוא רמז לך).
    ולכן, אם תרצה לדון, אז בשמחה, אבל לא על "על נושא התעלמותך מטיעונים (של עדי)", אלא לגופם של הנושאים שהועלו בדיון בינינו ואחרים.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 20:09 הוסף ע״י רציו

    בהחלט, אני חי על פלנטה בה כשמישהו מעלה נגדך טיעון - אתה מתייחס לטיעון.
    אתה חי בפלנטה בה כשמישהו מעלה נגדך טיעון - אתה מתחמק או פונה אל הסמכות.
    אם מישהו אחר מעוניין לדון אתי על הנושא - האם עדי אביר מתייחס לטיעונים, זה נשמע לי נושא מעניין, אשמח לדון בו.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 20:04 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אנחנו חיים על פלנטות שונות. אני התייאשתי ממך. אתן לאחרים להתעמת איתך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 19:52 הוסף ע״י רציו

    עדי, תגובה אחת מעל התגובה שאתה מלנקק אליה, חזרתי וטענתי שני טיעונים, התעלמת מהם. תתייחס בזמנך החפשי.
    ציטטתי את הדברים בתגובה הקודמת, לא שקראת.
    פרסמתי הרבה ביקורות על דבריך, התעלמת מתוכנן גם כאשר הועלו לאתרך כפי דרישתך, תוכל להתייחס בזמנך החפשי.
    טענתך ש"אין דבר כזה מינימליזם פינקלשטייני", היא טענה מתחום הסמנטיקה. בד"כ 'מינימליסטים' הם האסכולה הסקנדינבית, אבל בפועל הרבה פעמים קוראים גם לתיאוריות של פינקלשטיין וגונדא דיליה 'מינימליסטים'. אין טעם להתווכח איך לקרוא לזה. אלא מה היחס לזה.
    אתה טענת שהתיאוריות של פינקלשטין הם קונצנזוס.
    אני אמרתי שלא.
    הבאתי רשימה של שמות.
    אתה טוען שאף חוקר "אינו תומך בדעותי"
    כתבתי לך מליון פעם, אם אתה מתכוין לחוקר שמאמין בנכונות כל מלה בתנ"ך. מן הסתם רק חוקרים דתיים.
    אם אתה מתכוין לחוקר שתומך בטיעון שלי עליו אנחנו מדברים – שהתיאוריות של פינקלשטיין אינן קונצנזוס ואינן נכונות, הרי כל החוקרים שהבאתי תומכים בטיעון זה.
    ציפורה טל שיר כותבת במאמר שלינקקתי ואתה טוען שקראת את כולו:
    "עם כל ההסתייגויות הראויות מן האסכולות ההיסטוריסטיות – אולברייט ותלמידיו, מזר ותלמידיו – הנוטות לאמץ את הגרעין ההיסטורי של העדות המקראית אלא אם כן הופרכה, יש בהן הגיון בסיסי בריא יותר מאשר באסכולות הפוסט-מודרניות, המעודדות את הדרך ההפוכה, דהיינו שהעדות המקראית מופרכת אלא אם כן היא הוכחה על ידי מקורות חיצוניים."
    "אף שהיינו רוצים להימנע מאמירות פולמוסיות קיצוניות, קשה להתעלם מן הנטיות הפוליטיות המשפיעות על המינימליסטים שיצאו לגמד את קיומה של ישראל בימי קדם."
    (אגב, לא צריכים לעשות מינוי לJSTOR, ניתן להיכנס בחינם לכל תכני האתר, דרך האתר של האוניב' העברית, תחסוך קצת כסף ותתרום אותו לחב"ד, תרויח מצוה פצצתית!)
    אפשר כמובן להתווכח על כל חוקר מה בדיוק הוא שולל ולמה, כל אחד רואה את הדברים בצורה קצת אחרת, אבל ברור שיש הרבה חוקרים שמסתייגים מהאמירה "שהעדות המקראית מופרכת אא"כ היא הוכחה ע"י מקורות חיצוניים", וביניהם גם ציפורה טלשיר. גם אם נניח שלא הבנתי את דבריה כלל עקב עומקם, עדיין כל שאר השמות שהזכרתי מותחים ביקורת ישירות על פינקלשטיין בהזכרת שמו המפורש ובדחיית שיטתו.
    ולכן טענתי תקפה.
    אין קונצנזוס שסיפורי המקרא לא התקיימו.
    אתה מתעלם מביקורת כלפיך, הבטחת לכתוב תשובה על הביקורת למאמרך על עץ החרובים, הכולל שגיאות עובדתיות רבות, https://bit.ly/2TShsHA אין התנגדות שתכתוב, תוכל כמובן להגן גם על המאמר של שושלת המסירה, בזמנך החפשי, https://bit.ly/2SUvnPV, להמשיך את הדיון שפשוט הפסקת בנוגע לשגיאותיך בנושא מיתוס המסירה, https://bit.ly/2N8LHra, לטעויות שלך בענין ההגשמה, https://bit.ly/2V4pkG5, ההיסטוריה: https://bit.ly/2SHgQrN, ובהמשך אותו נושא: https://bit.ly/2V4FVtr, הכל בזמנך החפשי, נראה שיש לך הרבה מהמצרך הזה...
    באהבה רבה

    נ.ב. אם סתם יהודי רוצה לדבר איתי על נושא התעלמותך מטיעונים, בכיף גדול, אשמח תמיד לדבר איתו על נושא זה.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 19:15 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,


    זה פשוט תיאטרון אבסורד. אתה מתייחס לשורה בתוך תגובה ארוכה שהפנית לאדם וקובל על כך שלא עניתי לך? לא תמיד יש לי זמן לקרוא את כל התגובות. כשתפנה תגובה אלי תקבל תשובה ממצה.

    בכל מקרה, התייחסתי לשאלות הללו כשהגבתי על נסיונותיך להתחמק מהדיון בתואנה שמדובר בנושאים שוליים שאינם מפריכים את הדת היהדוית. בסוף התגובה הבאה דנתי בפרוטרוט בטענות שלך:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%9D/item/1738-23-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94#comment16957

    אם נראה לך שלא עניתי על כל טיעוניך אנא תעלה את הטיעון בשנית ואשיב גם עליו.

    אני אולי לא משיב לנקודה אבל אני מבין על מה אני מדבר ואיני תוקף אנשי קש, למשל:

    אין דבר כזה 'מינימליזם פיקלשטייני'. פינקלשטיין הולך ומתקרב ללב הקונסנזוס ורוב הארכיאולוגים המודרניים מתחילים לאמץ את דעותיו. גם מי שאינו מקבל את מסקנותיו אינו דוחה אותם בזלזול שכם פינקלשטיין מסתמך על ממצאים אמתיים ולא על מיתוסים בני אלפיים וחמש מאות שנה. הביטוי 'מינימליסטים' מתאר אסכולה של חוקרי מקרא שטוענים שהתנ"ך נכתב בתקופה ההלניסטית והפרסית ולא בסוף ימי הבית הראשון ותקופת גלות בבל. זאת אינה הגישה של פינקלשטיין ולכן כל החוקרים שתוקפים את המינימליזם אינם רלוונטים לדיון שלנו. את המינימליסטים הם תוקפים אבל לתיאוריות של פינקלשטיין הם אינם מתייחסים. בדבריך יש גם כשל לוגי, גם חוסר ידע משווע, גם אי הבנה ברורה וגם מסך עשן. זה בהחלט השג ייחודי שאתה יכול להתגאות בו.

    את כל הדברים הללו כבר כתבתי בתגובתי המפורטת. חבל שאינך קורא תגובות לפני שאתה פותח במתקפות:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%9D/item/1738-23-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94#comment16987

    אני משוכנע שאף חוקר עכשווי בלתי תלוי אינו תומך בדעותיך. תוכל להפריך את דבריי בקלות רבה אם תביא לי אסמכתא רלוונטית בה החוקר אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. אני הצגתי רשימה של 16 ספרים ואשמח להביא לך ציטטות מכל ספר שתרצה. זה שאתה טוען שהחוקרים הללו שוללים את דברי פינקלשטיין מלמד על חוסר ההבנה שלך ולא על דעותיהם של החוקרים. הראה לי איפה החוקרים עצמם שוללים את המחקרים של פרופסור פינקלשטיין אחרת הפסק לנפנף מול עיני תומכיך בנתונים מסולפים.

    אתן לך דוגמה: אתה הבאת את ציפורה תל-שיר כדגוגמה לחוקרת שאימצה את דעותיך. אם היית קורא את המאמר המלא שהיא כתבה, ומבין את דבריה, היית מגלה שהיא אכן תוקפת בחריפות את המינימליסטים, היינו את חוקרי המקר שמאחרים את כתיבת התנ"ך, אבל היא אינה מתייחסת כלל לתיאוריות ארכיאולוגיות שהיום כבר הופכות ליותר ויותר מקובלות. לשאלה אם בני ישראל יצאו ממצריים ואם אי פעם הייתה 'ממלכה מאוחדת' כלשהי אין שום קשר למועד כתיבתם של ספרי המקרא. למעשה, אני נוטה לחשוב שגם פינקלשטיין דוחה מכל וכל את התיאוריות של המינימליסטים.

    כיוון שהשתכנעתי שאין לך הבנה ממשית בתחומים בהם אתה אוהב ללעוג לאחרים אני מייפה את כוחו של 'סתם יהודי' להמשיך בדיון עמך. לא נראה לי שהוא חילוני במיוחד אבל התרשמתי שהוא מדבר מתוך ידע והבנה ולא מתוך דבקות עיוורת במיתוסים ואמונות טפלות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 18:29 הוסף ע״י רציו

    ומכאן לדברי עדי, אתה שואל מאיזה טיעונים אני מאשים אותך בהתחמקות?
    ובכן בתגובתי הקודמת, ממש קרוב קרוב, כאן, https://bit.ly/2TR4bih, תוכל למצוא את הקטע המדוייק ע"י חיפוש בדף של המלים 'טיעונים פשוטים', הזכרתי את שלשת הנושאים שהעלית כאן לדיון בטובך אחרי תחנוני להתיחס לטיעונים, ופשוט לא השבת לשנים מתוכם.
    לגבי השלישי, אתה מזכיר כאן את תגובתך המושקעת, ובכן תגובתך אכן מושקעת, אבל התיחסתי אליה בצורה ברורה. ואתייחס שוב.
    אתה פשוט לא עונה לנקודה, אני טענתי שהמינימליזם הפינקלשטייני הוא מיעוט, אתה טענת שהוא קוננצנזוס. לכן הבאתי חוקרים ששללו אותו בחריפות. כלומר אין שום קונצנזוס ושום הסכמה ושום נתונים הקובעים שהמקרא הוא לא היסטורי.
    אתה בתשובה אמרת שהאנשים האלו לא מאמצים את התנ"ך כקדוש ולא מאמינים בכל מלה שלו. טענה שלא רלבנטית לנושא, ולא מתנגשת עם מה שאמרתי. לא טענתי שהם דתיים, ואין שום סיבה שאהיה חייב לחשוב כמוהם בכל דבר. באתי רק להראות שהמינימליזם השולל את ההיסטוריות של התורה והנביאים – הוא מיעוט קולני. ולכן כל אירוע ואירוע שבמקרא פתוח לדיון.
    לסיכום, מאיזה טיעונים אתה מתעלם? משני הטיעונים שהזכרתי בתגובתי האחרונה, אבל לא רק, אלא מכל הביקורות שמועלות על דבריך, אתה לא מתייחס לטיעונים אלא פונה אל הסמכות, כפי שניתן לראות בתגובתך למאמר בנושא האבולוציה שלונקקה גם היא כאן.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 18:27 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    איני יודע מה גובר אצלך - הדחף הטבעי לברוח מהאמת או אי הבנת הנקרא. ביקשתי שתפנה אותי לדיון ממנו התחחמקתי ואתה מסרב להפנות אותי, ממשיך לתקוף ומתעלם מהתגובות המפורטות בהן הראתי את הטעויות הלוגיות בהן אתה לוקה, את חוסר ההבנה שאתה מפגין ואת מסכי העשן שאתה מפזר.

    אתנ אפולוגיסט חרדי ולכן בראש מעיינך ניצב הצורך להגן על הדת שלך, ללא קשר למדע, למחקר או להיגיון. אתה לא שואף לאמת,, אתה לא מנסע להבין אתה רק תוקף, מסלף ומנסה לגרום לחרדים להתעלם מדברי הטעם שעולים כאן.

    זה לא יעזור לך. הפונדמנטליזם הדתי שר את שירת הברבור שלו וכל מאמציכם לא יצליחו לשמר מיתוסים ישנים בעידן האינטרנט. אתה נלחם במלחמה אבודה ועליך לשקול לבד אם המטרה מקדשת את האמצעים - הפצת מיתוסים, הדחקת האמת, הגנה על הבורות החרדית והלבנת פניהם של אלו שמתנגדים לאמונות הטפלות שלכם.

    אתה מספק לי חומרים נפלאים. אנא המשך לעשות צחןק מעצמך ומהדת שלך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 17:34 הוסף ע״י רציו

    אדם
    תצא רגע מהדמות שנכנסת אליה, ושים לב מה אתה עושה כאן, נכנסת באמצע הדיון, הכרזת הרבה הכרזות, ניסית בכח להכניס לי לפה טיעון שבא לך לסתור, שוב ושוב, סיפרת על כמה זה גרוע וכמה זה קשקוש וכמה נזקים וכו'.
    זה בסדר להאמין בדברים שונים, ובסדר לבא ולספר לחברה, אבל בתחום הדיון טענת טענה אחת. עכשיו אתה אומר שיש לה תוקף גם אם אפשר לחלק, זה בסדר להאמין, אבל אם אתה מנסה להביא הוכחה, זו לא הוכחה. כל עוד יש הבדל בין המקרים, אזי הוכחה אין. הוכחה זה להוכיח למי שלא חושב כמוך, ולא מנטרה שהמאמין חוזר עליה. תהיה רגע הוגן ותחשוב האם יש דמיון בין לספר לעם את המיתוס הלאומי שלו, ובין לספר את זה לעם אחר ביבשת אחרת.
    כל מה שאני אומר הוא דבר פשוט מאד: עדי מתחמק מדיון בטיעונים משום שהוא פונה אל הסמכות.
    הוא מזהה בטעות מדע עם כפירה בתורה.
    את האנשים שהם גם אנשי מדע וגם מאמינים הוא פוסל מראש כלא אובייקטיביים.
    טיעון מעגלי קלאסי. שעובד מצויין גם להיפך.
    יש הרבה אנשי מדע דתיים ומאמינים, גם בסיפור ההיסטורי של התורה.
    העובדה שיש אנשי מדע דתיים שלא מאמינים בצורות שונות, לא מוכיחה שהם הצודקים ולא האחרים המאמינים.
    לכן זה פתוח לדיון.
    ולכן אין סיבה שעדי יתחמק מדיון.
    הוא יכול להשיב לביקורות על מאמריו במדה וירצה.
    או להתעלם, ולהודיע את עבדיו את ידו הגדולה וזרועו הנטויה.
    חן חן שביקשת דבר כזה או אחר, להזכירך אני באמצע הנסיון הארוך לעמת את עדי עם טיעונים, הדיון בעניני ארכיאולוגיה, עלה כאן משום שעדי ציטט קטע שכתבתי לפיו המינימליזם הוא מיעוט צעקני, ולכן הבאתי קצת שמות שסוברים כך.
    מחקרים שמאמצים אירועים מהתורה כהיסטוריים, מובאים למאותיהם באתר שלי, בא לך תקרא, לא בא לך אל תקרא. אתה יכול להכריז שאני מתחמק ממך, כי לא מתחשק לי לכתוב עבורך את כל התורה באמצע שרשור תגובות באתר של עדי אביר בתגובה 105 תחת הכותרת הוצאת זרע לבטלה, תיהנה מההכרזה, אתה האדם המליון שמבקש ממני לכתוב עבורו את הכל דוקא במקום שהוא רוצה, כאותו שביקש לעמוד על רגל אחת ושיאמרו לו כך וכך. – בתגובה אני אבקש ממך לכתוב את כל מה שאתה חושב על הנושא, באתר שלי, בתגובה מס' 200 למאמר שעוסק בשיחת חיות ועופות ומשלי שועלים, בא לך תכתוב, לא בא לך סימן שאתה מתחמק.
    אתה צריך להבין, שעם כל הכבוד וההערכה, אין לי מושג מי אתה, ואין לי אפשרות לעבוד עבור כל אחד שידרוש שאכתוב עבורו את כל התורה על רגל אחת. עדי אביר לפחות מוכר ברחבי הרשת, וגולשים פונים אלינו כדי שנתייחס לדבריו למען יוכלו לשפוט, ואת השירות הזה אנחנו עושים עבורם.
    (עוד משהו, כשכתבתי שאי אפשר לכתוב בשתי מלים, אולי טעיתי, אני כן יכול לתת את הכותרת בשתי מלים, הטענה שלי היא שלתוכן של התורה יש תוקף של היסטוריה, והוא וודאי באותה מדה שהאירועים ההיסטוריים מפורסמים, לפי אותם קריטריונים שמגדירים מה היא היסטוריה).
    סתם כך, בהמשך אתה עובר ממחקר ש'מאמץ', למחקר 'שמוכיח', ובכן, מחקר ארכיאולוגי אינו יכול להוכיח אירוע, הוא יכול רק לאמץ, כלומר להניח את ההיסטוריות שלו כדבר שמתאים לנתונים או מסביר אותם.
    הטענה של עדי היתה נגטיבית, שהמחקר שלל את האירועים בתורה ובנביאים, על זה אמרתי שהמחקר לא שלל. לא נכלל בטענתי שהמחקר מוכיח אירועים כאלו. אעפ"כ אני אומר שהרבה מחקרים מאמצים את התורה כהיסטורית, קרא למשל את 'יחודו וקדמותו של ספר בראשית' מאת פרופ' גריניץ.
    ומכאן לדברי עדי, אתה שואל מאיזה טיעונים אני מאשים אותך בהתחמקות?
    ובכן בתגובתי הקודמת, ממש קרוב קרוב, כאן, https://bit.ly/2TR4bih, תוכל למצוא את הקטע המדוייק ע"י חיפוש בדף של המלים 'טיעונים פשוטים', הזכרתי את שלשת הנושאים שהעלית כאן לדיון בטובך אחרי תחנוני להתיחס לטיעונים, ופשוט לא השבת לשנים מתוכם.
    לגבי השלישי, אתה מזכיר כאן את תגובתך המושקעת, ובכן תגובתך אכן מושקעת, אבל התיחסתי אליה בצורה ברורה. ואתייחס שוב.
    אתה פשוט לא עונה לנקודה, אני טענתי שהמינימליזם הפינקלשטייני הוא מיעוט, אתה טענת שהוא קוננצנזוס. לכן הבאתי חוקרים ששללו אותו בחריפות. כלומר אין שום קונצנזוס ושום הסכמה ושום נתונים הקובעים שהמקרא הוא לא היסטורי.
    אתה בתשובה אמרת שהאנשים האלו לא מאמצים את התנ"ך כקדוש ולא מאמינים בכל מלה שלו. טענה שלא רלבנטית לנושא, ולא מתנגשת עם מה שאמרתי. לא טענתי שהם דתיים, ואין שום סיבה שאהיה חייב לחשוב כמוהם בכל דבר. באתי רק להראות שהמינימליזם השולל את ההיסטוריות של התורה והנביאים – הוא מיעוט קולני. ולכן כל אירוע ואירוע שבמקרא פתוח לדיון.
    לסיכום, מאיזה טיעונים אתה מתעלם? משני הטיעונים שהזכרתי בתגובתי האחרונה, אבל לא רק, אלא מכל הביקורות שמועלות על דבריך, אתה לא מתייחס לטיעונים אלא פונה אל הסמכות, כפי שניתן לראות בתגובתך למאמר בנושא האבולוציה שלונקקה גם היא כאן.

  • קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2019 17:08 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,
    כיון שהדיון שלך עם עדי עלה על שרטון, אשמח להמשיך אותו כאן אם תרצה.

  • קישור לתגובה שישי, 15 פברואר 2019 09:31 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    באתר שלי נהג להגיב בחרו אחד שתמיד טען שהוא כבר הוכיח לי את הטענות שלו. פעם אחת הצלחתי לשכנע אותו להראות לי היכן הוא הוכיח טענה כלשהי והוא הפנה אותי לדיון בו הוא קישר טענה חסרת כל שחר לפסוק תמים שהיה משתווץ מהשימוש המעוות שעושים בו. אני אמנם פסלתי את הטענה שלו מעיקרה אבל מבחינתו הפסוק סיים את המחלוקת והוכיח את טענתו לשביעות רצונו המלאה.

    אתה שב וטוען 'העליתי טיעונים וכבר התעלמת, מה הטעם?' אבל אתה מסרב בעקשנות להפנות אותי לטיעונים מהם כביכול התעלמתי. זאת דרך נהדרת להתחמק מדיון ולהאשים את בן פלוגתך. גם אני הייתי מאמץ אותה אם הייתי חושש שטיעוניי לא ישכנעו קוראים שמבינים בנושא.

    בראש כל תגובה תמצא את המילים 'קישור לתגובה'. בעזרת הכפתור הימני בעכבר תוכל להעתיק את הקישןר של הטיעונים מהם התעלמתי ולציינו בתגובה חדשה כך שאוכל להבין על מה אתה מדבר ולענות לך תשובות מלאות ומספקות.

    למשל, שלשום השקעתי לא מעט שעות בהעלאת תשובה ממצה לאחת מתגובותיך והייתי רוצה להפנות את תשומת ליבך אליה כך שתוכל להתייחס גם אליה. הלינק הזה יוביל אותך לתשובתי:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%97%D7%9D/item/1738-23-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%A8%D7%A2-%D7%9C%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%94#comment16987

    אנא שלח לי לינק לכל הטענות שלך שלדעתך נשארו ללר מענה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 15 פברואר 2019 09:17 הוסף ע״י אדם

    מחקר פירושו הוכחות בקנה מדה מדעי, לא אמונות.
    תביא מחקר אחד שמוכיח את התיאור המקראי של סיפור אחד מהתורה, תוכל להביא אפילו מחוקר דתי, בוא נראה אותך

  • קישור לתגובה שישי, 15 פברואר 2019 09:06 הוסף ע״י אדם

    רציו
    אני העליתי טיעון אחד בכדי להתקדם עקב בצד אגודל. הטיעון לא שגוי משום שאפילו אם תמצא אלף הבדלים בין עם א לעם ב, השאלה עדיין אם ההבדל מהותי ויש בו אלמנט מכריע...
    אתה טוען שאין סיבה שהעם הנוצרי לא יקבל את הסיפור שקשור לעם היהודי למרות שהיא לא היסטורית, אבל יש סיבה שהעם היהודי לא יקבל את הסיפור של עצמו אילולא היא היתה היסטורית, ולכן אם העם היהודי קיבל את הסיפור על עצמו היא חייבת להיות היסטורית!
    ואני טוען שיותר סביר שעם א יקבל ויאמץ סיפור אגדתי מרשים על העם שלו, מאשר שעם ב יאמץ סיפור אגדתי שקשור לעם א
    תראה, אני בשונה ממך לא מציף באינפורמציה שלא קשורה לענין ואני מעוניין להתקדם בדיון שלב אחרי שלב, ולפרק כל דבר לגורמיו, נראה שאתה לא מעונין בכך.
    אתה כותב
    "המחקר לא עוסק ולא יכול לעסוק בחלק גדול מהשאלות שקשורות להחלטה להאמין באלהיות התורה..
    לכן כשאתה מחפש מחקרים ש'מאמצים את התורה', לא תמצא, זה כמו שתחפש מחקרים בכימיה שקובעים שקפה טעים"
    מה הקשר???
    אני לא ביקשתי ממך מחקרים שמאמצים את התורה האלוהית,
    מה שביקשתי זה מחקרים של 'דתיים' שמאמצים "סיפור היסטורי" שכתוב בתורה (לא בנ"ך)
    אני דווקא לא נכנס ל'ממלכת דוד ושלמה' ומאורעות המלכים, בו נגיד שספרי הנ"ך בנוים על היסטוריה מסוימת של ארץ ישראל איך זה משליך על סיפורי התורה?
    אני שואל אותך דווקא על סיפור אחד ויחיד בכדי למקד את הדיון, אם תרצה תבחר בסיפור אחר מהתורה, אין בעיה

  • קישור לתגובה שישי, 15 פברואר 2019 08:10 הוסף ע״י רציו

    אתה באמת שומע מה אמרת?
    הדתיים בעולם האקדמי לא מאמצים את הסיפור?
    כדאי לך לפתוח את עיניך, ולראות שחוץ ממארק ברטלר, ויעקב שלנו המרצה מUSA, רוב ככל אנשי המדע הדתיים, בטוחים שהסיפור אמיתי ונכון. (ברשימה שהבאתי לעיל מניתי כמות של אנשי מדע דתיים שפרסמו הרצאות המתיימרות לבסס את האמונה בתורה אלהית).
    אולי לא הבנת מה כתבתי, ואני מוכן להסביר לך שוב:
    המחקר לא עוסק ולא יכול לעסוק בחלק גדול מהשאלות שקשורות להחלטה להאמין באלהיות התורה
    נניח שארכיאולוג מגיע למסקנה שכל מה שהמחקר יכול לאמת בתורה אומת, עדיין יש לו בחירה האם להאמין שהתורה אלהית
    כי גם אם מוכיחים שבני ישראל עמדו סביב הר מסויים בסיני וגם אם מוצאים שרידי עשן - זה לא מוכיח שהתורה היא אלהית
    גם אם מוצאים את שני לוחות הברית בעצמם - זה לא מוכיח שהאל נתן אותם למשה
    לכן כשאתה מחפש מחקרים ש'מאמצים את התורה', לא תמצא, זה כמו שתחפש מחקרים בכימיה שקובעים שקפה טעים, או שהצבע שלו יפה. נכון שקפה זה ערבוב חמרים, אבל תחום המחקר של הכימיה לא עוסק בשאלה מה טעים ומה יפה.
    התחום בו המחקר יכול לסייע או למנוע את האמונה, הוא החלקים שכן ניתנים לעימות מסויים מול התורה.
    על זה אמרתי שבחלקים האלו, כלומר בעצם השאלה אם התיאור הכללי של יציאת מצרים, כיבוש, מלוכת דוד ושלמה, הוא היסטורי, משקף מציאות באופן כללי, או לא. - ישנה הגישה המינימליסטית (שוב, במובן של פינקלשטיין, לא במובן הסקנדינבי), והגישה הזו מייצגת מיעוט קולני. יש הרבה חוקרים חשובים שטוענים שהיא מיוסדת על עיוות והיא פוליטית באפייה. כל אחד מהאישים שציטטתי לעיל הובא כאן משום שהוא שולל את המינימליזם הפינקלשטייני.
    האם האנשים האלו מאמינים בתורה משמים? רובם לא, האמונה שלהם לא רלבנטית לתחום המחקר. זה כמו לשאול האם הכימאי מאמין שהקפה טעים? הוא יכול להאמין מה שבא לו, התחום שלו זה רק לייצר את הקפה.
    אז כן, רוב ככל המלומדים הדתיים מאמינים באלהיות התורה ובמעמד הר סיני, מפני שזו אמונתם.
    בחלק של ההתאמה או אי התאמה בין החלקים במקרא שניתנים לעימות מול ארכיאולוגיה, יש דעות שונות, הדעה השוללת באופן גורף היא קיצונית וקשורה באג'נדות פוליטיות, כפי שאמר למשל עמיחי מזר שציטטתי לעיל. מעבר לזה - פתוח לדיון, אין שום קונצזוס לצד השולל.
    כל מה שרציתי לומר בזה הוא שההתחמקות של עדי מלדון בנושא, תוך פניה אל הסמכות כאילו יש קונצנזוס מדעי סביב הפינקלשטייניאדה, היא הטעיה.
    נכון שהעולם האקדמי הוא לא דתי, הוא מורכב מדתיים וחילוניים, ובאורח פלא הדתיים מאמינים והחילוניים לא.
    אבל לגבי החלק שהוא יכול לתרום לשאלת אמינות המקרא, יש בו דעות שונות. ולכן אין פטור מדיון.
    עדי לא מוכן לדון, הוא מעלה תנאים שונים ובלתי אפשריים, הוא דורש שיעלו את הביקורת לאתר שלו, אבל הראיתי לו כשמישהו מצוות רציו טרח וכתב עליו ביקורת מפורטת (ובמקרה גם מכובדת), הוא התעלם, העלה אותה לאתר שלו, כתב שהוא קרא אותה אבל קובע שיש לפנות אל הסמכות. אזי מה הענין לטרוח ולהעלות את הביקורת לאתר שלו? כדי שימשיך להתעלם. יש מספיק ביקורת עליו באתר רציו, וזה מספיק לכל מי שמעוניין לבחון מי באמת מוכן לדון ומי לא. גם אני מקבל תגובות, לא רק ששת מאמיניו התמימים של עדי.
    באשכול זה העליתי כמה טיעונים פשוטים מולו, בנושאים שהוא בחר להעלות, והוא מתעלם מהם, אזכיר שוב: 1) האם יש מקור מוסמך ביהדות שניתן להוציא את כל המדע מהתורה? הוא טען שאין ספר שלא כותב זאת... 2) האם החלוקה בין גשמי לרוחני היתה קיימת אצל חז"ל?
    הוא הבטיח שיכתוב תגובה על מאמרו המפוברק בנוגע לחרובים, כן, אולי יום אחד הוא יכתוב, ואני כבר יכול לדעת מראש מה יהיה כתוב שם: יש קונצנזוס מדעי שאגדות חז"ל הם שטויות, עדי מכיר את כל הספרות הרבנית ואף אחד לא כתב שם כך וכך, וכן על זה הדרך.
    ---
    לגבי ערכים, זה לא משנה מה אתה מספר שעשית או שמעת, בקורס שלהם יש הרצאה שנקראת אל כשל, כל אחד יכול להשיג אותה ולשמוע, היא לא מסתמכת על טיעון העד. בגדול ברור שהאמונה קשורה בעדות ובתיעוד, אבל לא מסתמכים על עצם העובדה שיש סיפור באיזה מקום להוכיח מכך שהוא נכון. אתה חוזר על שקר במילתא דעבידא לאגלויי. אל כשל הוא מנגנון מורכב שמתייחס לאספקטים רבים של דרכים לבירור המציאות.
    ---
    דבריך על תוקפנות בדיחות וזלזול, מצחיקים, קרא את הודעותיך באשכול זה, ותראה שהם מורכבות אך ורק מתוקפנות בדיחות וזלזול. לכל אחד שמורה הזכות להתבדח וגם לתקוף את מי שבא לו לתקוף. הוא יכול להצדיק את קיומו ע"י טיעונים.
    אני מזכיר לך שמתחילת הדיון העלית אך ורק טיעון אחד, וגם הוא שגוי, ואתה מסיבה סודית לא מעוניין להגן עליו...
    כחך יבחן בטיעוניך

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 23:19 הוסף ע״י אדם

    תוקפנות בדיחות וזילזול הם כלי עבודה של אנשים טיפשים

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 22:46 הוסף ע״י אדם

    רציו
    אז בעולם האקדמי אין אף אחד שמאמץ את הסיפור כולל הדתיים שבתוכם, ורק אתה החכם מכל אדם עדיין מאמץ את הסיפור ומחשיב אותו כסיפור היסטורי לכל דבר
    אני עברתי קורס בערכים ויודע באיזה טיעונים הם משתמשים, יכול להיות שהם החליפו בשנים האחרונות את טיעוניהם בטיעונים שונים, מה זה משנה? אז הם באותו תהליך... עוד מעט גם הם יתפכחו.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 22:04 הוסף ע״י רציו

    אדם
    ניכר שאתה חי בעולם דמיוני, בערכים לא משתמשים בטיעון העד אלא ב'אל כשל'
    וכי מישהו טען שחוקרים באקדמיה מאמצים את הסיפור של מעמד הר סיני?

    עדי
    העליתי טיעונים וכבר התעלמת, מה הטעם?
    ניסיתי אותך פעם אחר פעם
    לא אשתתף בתחרות הבכיונים מי יותר נעלב
    לא התיימרתי לכבד אותך, והכתיבה שלך פוגענית ומזלזלת לא פחות
    לאו דוקא לגבי אלא בכלל
    כחך ימדד בטיעוניך, כשיהיו לך כאלו

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 21:57 הוסף ע״י אדם

    רציו מודה בפה מלא ש"טיעון העד" שהיה לחוד החנית של המחזירים בתשובה מבית ערכים כבר "לא עומד בפני הביקורת"
    רציו מפנה אותי למאמרים באתר שלו, והוא כנראה עוד ימשיך לכתוב אין סוף מאמרים משלו בשביל לנסות להחזיר בתשובה את חסרי הידע.
    אבל שים לב הוא לא יכל להצביע אפילו על חוקר אחד מהאקדמיה שמאמץ את סיפור מעמד הר סיני המקראי - ההיסטורי !

    אולי עוד כמה שנים הוא שוב יתפכח ויודה שכל טיעוניו החדשים "לא עומדים בפני הביקורת".

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 21:27 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    לגבי הטיעונים עליהם אני כביכול לא עונה. העלה כל טיעון שאתה רוצה כאן ותקבל מענה שלם ומפורט. נסה אותי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 21:20 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,


    את הווידוי של נח גוטמן פרסמתי כבר לפני יותר משבע שנים. מעולם לא הבטחתי לו שלא אפרסם אותו.

    אני מעלה הרבה טיעונים שמפריכים את הדת. יש כאלו שמבינים אותם ויש כאלו אינם מבינים אותם ובוחרים להפכן את חוסר הבנתם בצורה פוכעת ומזלזלת.

    אני מןדה שהיום הגבתי בתוקפנות אבל היכן תקפתי אותך אישית וזלזלתי בדבריך קודם לכן? חמה לכנות מאמר תגובה למאמר שלי בשם 'אפס נגד כל הדת'? מתי אני כיניתי אותך בכינויים משפילים ופוגעניים?


    עדי

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 20:56 הוסף ע״י רציו

    צר לי שאתה נפגע
    אבל אתה פוגע באחרים באותה מדה
    בכל מקרה כשהתכוונתי לטיעונים
    התכוונתי בנושא בעד הדת או נגד
    תרגיש חפשי להשתמש בכאלו במדה ויהיו לך
    כדי שלא תיכנס לקטגוריה הנוראה של הבלתי משתמשים בטיעונים ונוטים להכרזות רח"ל
    (כמו כן כדאי להבא לבקש רשות מנח גוטמן לפרסם וידויים אישיים שלו)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 20:47 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    לפני למעלה משבע שנים ניהלתי דיוןנים דומים באתר חרדי בשם 'הדוס'. גם שם נתקלתי בחוסר ידע והבנה, השמצות ומתקפות אישיות אבל במקביל גם קיבלתי מ'הדוס' עצמו את המייל הבא:

    'אני באמת לא מבין מה קורה. אתה פשוט לא מתייחס למה שאני עונה לך, כאילו אני מדבר לקירות.

    תראה, ישנם שני אנשים בשם נח גוטמן. נח גוטמן אחד זה ההוא מהאתר. הגוטמן הזה לא יכול לוותר, ועל כל טענה של אפיקורסות הוא חייב להגיב בתקיפות, כדי לא להפוך את האתר שלו למוקד להפצת כפירה. אינני רוצה להיות חס וחלילה נמנה בקטגוריה הנוראה של מחטיאי הרבים, שעליהם אמרו חז"ל מה שאמרו.

    חוץ מזה יש אדם פרטי בשם נח גוטמן, שהוא אדם נחמד ולא תוקפני בכלל. אם אתה רוצה לנהל איתי דיון באוירה חיובית, אז אפשר לדון במייל. אם אתה פגוע מדברים שכתבתי באתר, אני מוכן להוריד לגמרי את כל ההתכתבות. כבר היו בעבר אנשים שנפגעו מדברים שכתבתי והורדתי את כל התכתובות, אבל להשאיר דברי כפירה בלי תגובה חזקה אני לא יכול.

    לגבי הציבור החרדי, אם התיזה שלך נכונה, שהשכלה כללית ומבט לעולם החיצון יכולים למוטט את המבנה החברתי של הציבור החרדי, אז אם כך חבל על המאמץ שלך, כי בכל מקרה המבנה הזה הולך להתמוטט, כי כיום כמעט בכל בית חרדי יש גישה לאינטרנט, עם גישה פתוחה לאתרי מידע כמו ויקיפדיה וחדשות. בנוסף, חלק גדול מהנשים החרדיות עובדות במקומות חילוניים, ושם הם פוגשות יום יום את ה"אור הגדול" שנמצא בעולם החיצון, כמו אישתי ורוב אחיותי. גם הגברים במשפחתי בחלקם עובדים במקומות חילוניים. יש לי אח שהוא מנהל עבודה גדול בחברת בניה חילונית. האם הוא הפסיק להיות חרדי? מה פתאום.

    העולם המודרני מאיים על ראשי היהדות החרדית. הם מבינים שהם יאבדו את כל כוחם והשפעתם ברגע שהקהילה שלהם תיחשף למדע המודרני, לפילוסופיות הדומיננטיות, לעושר התרבותי של המערב, למחקר האוניברסיטאי וכדומה, ולכן הם עושים כל שביכולתם על מנת להרחיק את צאן מרעיתם מפיתויי הקדמה ומסכנותיה. לשם כך הם משמיצים את המודרנה ומציירים אותה כביב שופכין של זימה וסמים, תוקפים ומגמדים כל מי שמביע דעות שונות משלהם, מונעים מקהלם גישה לאינטרנט, לעיתונות לא חרדית, לטלוויזיה, לספרות חול, להשכלה חילונית וכדומה ומשכנעים את נאמניהם שרק בידם הופקדה האמת האלוהית האחת, היחידה והמוחלטת.'
    אז אני רוצה לספר לך משהו עלי.

    אני, כפי שאתה יכול לראות באתר, חובב מדע כללי מושבע. למרות שרשמית אני חסר השכלה פורמלית לחלוטין, ללא תעודת בגרות, בכל זאת קראתי בימי חיי כמות עצומה של חומר מדעי בטווח רחב של נושאים. בביולוגיה, פיזיקה, היסטוריה, אנתרפולוגיה, ופילוסופיה. אתה יכול להעמיד אותי למבחן מול סטודנטים בגילי, ולראות איפה אני נמצא. אני מכיר היטב את תחומי האבולוציה ובקורת המקרא. המשיכה הזאת אצלי היא כמעט משיכה חולנית. אני מסוגל לשבת שעות בספריות ולקרוא.

    כשאני הייתי ילד מתבגר, הידיעות הללו הפכו אותי לכופר לתקופה מסויימת. היה ברור לי שכאשר אגדל אעזוב לחלוטין את הדת המיושנת והארכאית הזאת, ואצא לעולם הגדול. ואולם, דווקא המשך הקריאה המדעית שלי החזירה אותי בסופו של דבר אל חיק האמונה, ביתר שאת. עד היום אינני שוכח את אותו יום גורלי שבו קראתי מאמר כל שהוא על מנגנון הארס בשיני הנחשים, ואז נפל בראשי האסימון הגדול, שמנגנון כל כך מורכב ומשוכלל אינו יכול להיוצר בשלבים איטיים. משם המשכתי לחפור ולחפור את כל נושאי האמונה. עברתי על כמויות עצומות של חומר, כשכל אותם שנים עדין לא הייתי בטוח בצדקת דרכי. רק כאשר הגיע לעולם הכלי ששמו אינטרנט, ודרכו יכולתי להגיע למידע רב שלא יכולת לרכוש בדרכים הרגילות, או אז המחקר האישי שלי על משמעות העולם הביא אותי סוף סוף אל הידיעה הברורה והאיתנה.

    אינני חושב שהעולם החיצוני מהוה סכנה לציבור החרדי. רק דבר אחד מהוה סכנה אמיתית - תרבות הזימה שהשתלטה על העולם כולו. הנושא הזה הפך בשנים האחרונות לנושא המרכזי שמעסיק את החילוני הפשוט ברחוב, וזו אכן סכנה גדולה.

    בענין אחד אני בהחלט מסכים איתך - הציבור החרדי חייב לעבור רפורמות מסוימות, כי בעוד שמונים שנה אנו עומדים בפני משימה לא פשוטה בכלל - ניהול ענייני המדינה. אי אפשר לנהל מדינה באותם שיטות שבהם מנהלים קבוצת מיעוט בעמדת מיגננה אינסופית.'

    כשנזכרתי במייל הזה הבנתי שגם אתה לא יכול לוותר, ועל כל טענה של אפיקורסות אתה חייב להגיב בתקיפות, כדי לא להפוך את האתר שלך למוקד להפצת כפירה. אינך רוצה להיות חס וחלילה נמנה בקטגוריה הנוראה של מחטיאי הרבים, שעליהם אמרו חז"ל מה שאמרו.

    ה'דוס', נח גוטמן, הגדיר את עצמו כאדם נחמד. מי יודע, אולי הוא באמת אדם נחמד שבגלל ההלכה נאלץ להיות מגעיל. אולי גם אתה אדם נחמד - לא יודע. אני רק יודע שהוא חש חובה להנצל על הניסוחים המשפילים שלו בעוד שאתה מעולם לא טרחת להתנצך ולהסביר את עצמך, אפילו לא במייל פרטי. חבל.

    https://www.1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/2011-12-12-19-53-31/item/366-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%92%D7%A9-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A1

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 20:17 הוסף ע״י רציו

    אתה יכול להצטרף למקהלת ההכרזות והמנטרות
    במדה ויהיה לך טיעון תוכל להשתמש בו
    אתה לפחות יכול להתנהג כאילו אתה משתמש בטיעונים כי כתבת כבר המון
    מספר ההודעות של אדם עדיין מועט
    וניתן לראות שהוא העלה טיעון אחד ויחיד, שהתברר כשגוי (מה שנקרא 'אחד נגד כל הדת')
    כל השאר הכרזות
    להכריז זה בחינם
    אז כשיהיה לך פנאי תוכל במדה ותרצה להתייחס לטיעונים שלי שהתעלמת מהם בשרשור זה
    ובשאר מאמרי הביקורת
    אבל אל דאגה, תמיד אתה יכול לפנות אל הסמכות, לא לפני שאתה מגדיר את הסמכות סביב הנחת היסוד שלך...
    אני מתוקף תפקידי מצביע על שגיאותיך, ואתה מתוקף תפקידך מכריז הכרזות נמלצות
    ימשיך כל אחד בתפקידו

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 20:03 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אתה כתבת:

    דרך אגב מי שכותב 'בתגובות למאמרו הקודם של עדי שהתייחסתי אליו, הצעתי לעדי אביר להציע מאמר שלו לביקורת. אחרי שהבטיח להתייחס לביקורת על המאמר על עץ החרובים, ועדיין לא קיים. השפריץ כאן עדי עשרה מאמרים לביקורת, רובם עוסקים בשאלת הידע של חז"ל בחכמות הטבע, כפי שהסברתי לו שם נושא זה לא קשור להפרכת הדת, אף שאני לא רואה את הדברים כמוהו, איני רואה טעם להשחית זמן על הבליו בנושא לא חשוב.'

    אני מעולם לא הבטחתי להתייחס לדברים שאתה כותב באתר שלך אבל השקר מתגמד לעומת הניסוחים המבחילים. אני לא משפריץ, דבריי אינם הבלים והסוגיות שהעליתי עוסקות בלב ליבם של המיתוסים היהודיים. אתה כנראה לא מסוגל להתמודד עם הטענות הענייניות שלי ולכן אתה מנסה להתחמק מהדיונים איתי בכל מיני תואנות סרק.

    זה ממש לא תענוג להתדיין איתך ונראה לי שאני לא היחיד שחושב כך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 19:55 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    כולם כאן מביאים טיעונים ענייניים. היחיד שמתחמק, משנה נושא, מפזר מסכי עשן, זורק מסיחים וגולש למתקפות אישיות הוא אתה. כתבתי לך שתי תגובות מאד ענייניות ומאד ארוכות - אחת לגבי אוצר המילים של ספר דברים והשנייה לגבי השימוש שלך במקורות אבל אתה מתעלם משניהם - בדיוק כשם שסירבת להתייחס לנושאים שהעליתי לדיון בכל מיני תואנות לא ענייניות.

    נסה אתה לענות בצורה מכובדת ועניינית ותגלה שגם האחרים יתייחסו אליך בכבוד. אם תגיב לעניין ולא תנסה כל פעם להתחמק מתשובות ישירות תקבל את אותו היחס.

    אם אינך מבין על מה אני מדבר תנסה לקרוא שוב את המאמרים שכתבת בתגובה למאמרים שלי. תראה את השמות המזלזלים והמתנשאים שאתה נותן למאמרים שלך עלי: 'אפס מול כל הדת', 'עדי אביר מנסה ללמוד היסטוריה, האמנם?', 'עדי אביר ושלשלת המסירה' וכדומה. קרא את המאמרים עצמם וראה את ההתנשאות, הזלזול והמתקפות האישיות ושאר הביטויים המשפילים בהם אתה משתמש. אחר כך קרא שוב את התגובות שלך באתר שלי וראה כמה התנגדות טענותיך מעוררות, ולא מחילונים חלילה אלא מאנשים שכנראה מכירים את היהדות לא פחות טוב ממך אף שהם אינם שבויים במיתוסים החרדיים.

    מעולם לא תקפתי אף אחד כפי שתקפתי אותך בתגובותיי האחרונות אבל האמן לי, הרווחת ביושר כל מילה. אתה אפולוגיסט שאינו בוחל באף שיטה נלוזה בדרכו להגן על הדת שלו ולשם כך אתה מרשה לעצמך לבזות, להשפיל ולתקוף אישית כל מי שאינו חושב כמוך. באתר שלך זה עובד מצויין אבל במקום בו מבקרים גם אנשים שמבינים את החומר אתה כושל לחלוטין ורק עושה צחוק מעצמך.

    ביזית את עצמך מספיק. אתה רשאי לחמוק מהמשך הדיון ולהמשיך לכתוב מאמרים באתר שלך, לשם אנשים רציניים ממילא לא נכנסים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:34 הוסף ע״י רציו

    אדם ועדי
    תיהנו מהכרזות על אמונתכם
    במדה ויהיו לכם גם טיעונים
    אין בעיה שתשתמשו בהם
    לא מתים מזה
    נ.ב. אני מתוקף תפקידי עוסק בסטודנטים נושרים
    והרוח הנושבת מעדי אביר ואדם היא זו שתגרום שלצערינו בדור הבא רבים יעזבו את האקדמיה!!
    ונורא למתבונן

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:25 הוסף ע״י עדי אביר

    אדם,

    את המשפט 'לא הסברת שום דבר אתה רק מתחמק' העתקת מהתגובות שלי. יצא לי להשתמש במשפט זה כמה פעמים. מה לעשות, ככה אדון רציו מתדיין - התחמקויות, מסכי עשן, מתקפות אישיות, הצהרות חסרות ביסוס, השפלות, ביזוי והתנשאות. הבחור פשוט אינו מבין שהוא מרבה לא להבין.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:13 הוסף ע״י אדם

    רציו
    אתה לא הסברת שום דבר אתה רק מתחמק
    אני חושב שאין מה להמשיך
    אז אסכם במשפט אחד: הלוקשים שאתם מוכרים כיום לציבור, יהיה העילה שבגללה הרבה יעזבו את הדת בציבור החרדי בעשורים הבאים
    ועכשיו אגלה שמתוקף תפקידי אני עוסק רבות עם בחורי ישיבה,אני מדבר מבפנים, ואני עד לרוח הנושבת....

    לילה טוב!

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:09 הוסף ע״י רציו

    איש חביב
    הסברתי לך יפה לפני שתי תגובות מה אני חושב על הנושא
    תרצה תקרא, תרצה תגיד שכבר קראת והכל קשקוש
    והכי מעניין: תרצה תתיחס לטיעונים שם, ותגלה לכולנו למה זה קשקוש
    רק אם אתה רוצה, אתה לא חייב

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:05 הוסף ע״י אדם

    הזכרתי את המאמרים האלו בכדי לומר שקראתי גם את המאמרים שמתייחסים באופן ספציפי למעמד הר סיני.
    אבל כל קראתי את כל הסדרה הכל שם קישקוש אתד גדול
    ולכן אני מבקש ממך תן לי הוכחה על סיפור אחד מתוך התורה
    מה הקשר בין זה למאמריו המדעיים של פינקלשטיין העוסקים בתחום רחב מאד
    אני מבקש ממך התייחסות והוכחה למשהו מאד ספציפי
    אם תרצה דווקא תענה ב"אריכות" אבל רק על מה ששאלתי אותך, מעמד הר סיני

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 18:00 הוסף ע״י רציו

    כתבתי לך מראש שאני מדבר על מאמרים שנכתבו ע"י צוות האתר ולא על מאמרים שהובאו כשירות לציבור
    ראה תגובה שנשלחה לפני תגובתך
    (עם זאת גם הקטע הזה שציטטת אינו משתמש רק בטיעון העד כפי שציטטת מקודם. הוא משוה למוסכמות היסטוריות למשל יוליוס קיסר. והרי הרעיון שלך שבשלב מאוחר סופר על סיפור קדום, תקף גם לגבי יוליוס קיסר, בשלב מסויים אבות הכנסיה החליטו לצייר את הרומאים גרוע וכתבו את הסיפורים על יוליוס קיסר)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:56 הוסף ע״י אדם

    עכשיו אל תבוא ותטען שהוצאתי רק קטע אחד מתןך מאמר שלם, ראשית אפשר לראות שאתם מסתמכים על טיעון העד לכל אורך המאמר,
    ואני לא מבקש ממך אריכות והסברים כמו במאמרים הארוכים שלכם
    אני מבקש הוכחה ישרה ועניינית
    מבחינתי אתה יכול לכתוב בקודים, נראה לי שאני מבין בקודים שלכם

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:55 הוסף ע״י רציו

    אדם, שני המאמרים שקראת אינם משל צוות האתר, אלא הובאו כשירות לציבור מרחבי הספרות או הרשת
    בזמנו מישוה מצוות האתר עבר עליהם בתור בקרת איכות מינימלית, אבל לא מעבר
    באתר מובאות דעות מכל קצווי הקשת, כל עוד יש בהם ענין לנושא בירור האמונה
    אבל אין שום דרך להוכיח את מעמד הר סיני ספציפית בשלש שורות, זה לא כימיה ולא מתמטיקה
    יש דרך להוכיח את אמינות התורה ואת ההיסטוריות שלה ואת העובדה שהיא תואמת למציאות
    אם זה לא מעניין אותך אתה לא חייב לקרוא, כפי שאמרתי בזה עוסקת סדרת המאמרים 'המסורת ההיסטורית תורה'
    ואין שום שיטה לקחת נושא כזה ולהכניס אותו בתוך חור של מחט, גם פינקלשטיין לא כתב את המינימליזם שלו בתגובה 743 באתר של עדי אביר אלא כתב ספרים או מאמרים ארוכים ומפורטים, גם באתר של עדי אביר יש מאות רבות של מאמרים, מה לעשות. לא מכיר שום דרך לחקור וללמוד נושא אינסטנט. איך אפשר בכלל לנסות להוכיח משהו שקשור ללפני שלשת אלפים שנה, בלי להיכנס לאריכות ובעומק לכל הפרטים והרקע וכל מה שידוע לנו על הזמן והמקום והספרות.
    אתה אומר שהדרך שלי היא להאריך כדי להתחמק, אני אומר שהדרך שלך היא לדרוש קיצור כדי להתחמק.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:51 הוסף ע״י אדם

    אצטט לך רק קטע אחת מיני רבות (פשוט אין כאן מקום לכל הקישקוש) שנאח בטיעון העד:
    הנה:
    מה בין ההכרה הברורה בקיומו של נפוליאון וסיפורי קרבותיו(שאין להם כל עדות חיה בהווה) על סמך סיפורי ההיסטוריה, לבין הספקנות האוחזת בנו למשמע סיפור היסטורי אודות עשר המכות, קריעת ים סוף ומעמד הר סיני? האם אהדתי לאירוע מסוים או רתיעתי ממנו הם הקובעים אם אכן התרחש במציאות או לא? האם זו גישה אובייקטיבית?

    ושמא תאמר: מהו היסוד לאימות היסטורי בכלל? שמא גם סיפורי נפוליאון, יוליוס קיסר או קנאי מצדה, כמוהם כמו התנ״ך, אינם אמת לאמיתה, אלא שהם זכו להסכמה אנושית לגביהם מהיותם בלתי רלבנטיים לחיינו בהווה, ובלתי מחייבים שינויים דרסטיים באורח חיינו ובמחשבותינו? אולי?

    ברם, עצם ההתייחסות להיסטוריה כאל מקצוע אוניברסיטאי בפקולטה למדעי הרוח, כמו גם הלקחים שהאנושות מפיקה מתהליכים היסטוריים, מוכיחים שהיחס לסיפורי ההיסטוריה רציני ומלא אמון, ושיש, ככל הנראה, ליחס זה יסוד־מדעי אובייקטיבי.

    הגדרתו של סיפור היסטורי היא: ״אירוע בעל חשיבות ציבורית שאירע לעיני המונים״ (להבדיל מסיפור אישי שהינו ביוגרפיה, ולהבדיל מסיפורים המתרחשים בספירות שמיימיות ולא לעיני ההמונים, שאינם אלא מיתולוגיה), ועל כן, ״כלב השמירה״ השומר על ההיסטוריון שלא יעוות את העובדות ההיסטוריות אינו אלא הציבור, אותו קהל המונים המככב בסיפור ההיסטורי.

    כך שכל ניסיון של היסטוריון לזייף את העובדות נידון מראש לכישלון, מפני שאין כל אפשרות לספר להמונים מה אירע להם, אם אותו דבר לא אירע להם. פסיכולוגיית ההמונים תתקומם נגד עיוות קורות חייה הציבוריים, לא ״תקנה״ את הסיפור ולא תעבירנו מדור לדור, מאב לבן, וגם אם יודפס ספר שקרי שכזה, ללא תמיכה ציבורית לא תהיה לו תפוצה. אדרבא, הוא יוכחש בכל פה.

    אין לך עדות אדירה מזו אותה מעידים מיליוני יהודים מכל תפוצות תבל החוגגים אף במאה ה־ 21 את חג הפסח, ומספרים סיפור זהה של נסי יציאת מצרים בשם אבותיהם, בשם סבם, בשם אבי סבם. אותם יהודים קיבלו מדור לדור עדות היסטורית שעברה שלושת אלפים ושלוש מאות שנה, ושלא חלו בה שום שינויים, מחלוקות או גרסאות מתחלפות בין עדה לעדה. זו הוכחה שהדור הראשון, אבי המסורת שהועברה מדור לדור, אכן היה עד ראיה בהמוניו, אף חווה במשותף את נסי מצרים על בשרו, ואת ההתגלות האלוקית בסיני בכל חושיו, ומעוצמת הוודאות המוחשית של הדור הראשון הצליח להנחיל סיפור זה לדורי דורות ללא בקיעים וללא עוררין.

    כל זה מתוך האתר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:47 הוסף ע״י רציו

    תקציר הפרקים הקודמים
    1) אני כתבתי ביקורת על הרבה מאמרים של עדי
    הוא לא מעוניין להתייחס
    הוא אמר שיתייחס רק אם הביקורת תועלה לאתר שלו
    הראיתי לו שכשהעלו ביקורת מפורטת לאתר שלו – הוא לא התייחס לטיעונים
    אלא פנה אל הסמכות
    2) בעת רצון הוא החליט לכתוב משהו לכאורה עניני תחת הכותרת "בא נתקדם" https://bit.ly/2DIC8L1
    שם הוא ציטט את דברי: " העובדה שיש מיעוט קיצוני וקולני שמכחיש כל מה שקשור במקרא, לא מייצגת את 'המחקר', אלא את אותם אנשים בלבד.'"
    והגיב עליהם: "היום ברור שבכל סיפורי המקרא אין ולו סיפור אחד שניתן לאמץ כלשונו."
    3) בהמשך הוא העלה עוד שני נושאים (הגשמה ומדע בתורה) שהתייחסתי אליהם שוב ושוב והוא החליט להתעלם מהטיעון.
    ביקשתי בנימוס ובעדינות, שימצא עם כל הכבוד מקור תורני מוסמך לפיו ניתן ללמוד את כל המדע מהתורה.
    וכן ביקשתי בהערצה ובקידה אפיים שיתייחס עם כל הכבוד לעובדה שהחלוקה בין רוחני לגשמי לא היתה קיימת בימי חז"ל.
    לא זכיתי להתייחסות. אולי יחוס אולי ירחם, אולי ישוב חרון אפו.
    4) ניגשתי לאתגר מציאת אנשי המדע, אבל כתבתי מראש א) סימון מראש של מי שמקבל את הסיפור כאמיתי בתור לא אובייקטיבי, וההיפך כאובייקטיבי, מרוקן מתוכן את הדיון או החיפוש. ב) אני לא טוען שמישהו ערך מחקר בו מוכיח כי כל מלה בתנ"ך אמת, אלא רק לגבי הציטוט שהובא בסעיף 2, המיעוט שמכחיש כל מה שקשור במקרא הוא מיעוט קולני וקיצוני.
    בהמשך עדי כותב: "כבר לא תמצא אף חוקר אובייקטיבי שחושב שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית שהתרחשה בפועל". ובכן, לפי עיקרון ב שכתבתי לעיל, ברור שאני לא מנסה למצוא חוקר שיטען שכל מלה בתנ"ך הוכחה מבחינה מחקרית, אני כן מראה שיש הרבה חוקרים שחושבים "שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית", שזה מהלך הדברים ההיסטורי, יציאת מצרים, כיבוש, ממלכת דוד ושלמה, זה הסיפור ההיסטורי באופן כללי. מה לעשות שאי אפשר להוכיח כמה נשים היו לדוד המלך. או עוד הרבה פרטים אחרים.
    רשימת החוקרים שהבאתי, כולם, הובאו בתור שוללי המינימליזם של פינקלשטיין, לא מדבר על זה הסקנדינבי, אלא על זה שמכחיש את הרעיון של כיבוש ישראלי ושל אימפריית דוד ושלמה.
    עדי עובר עליהם אחד אחד ושואל "איך הוא תומך בדעותיך" "אתה מקבל כל מה שהוא אומר".
    ובכן, לא צריך לכתוב בפעם המליון, הוא לא תומך בדעות שלי האישיות, הוא עונה להגדרה שכתבתי מתחילה, שהמינימליזם של פינקלשטיין הוא מיעוט ועיוות. חלקם כתבו זאת בצורה חריפה, חלקם בצורה פחות חריפה. אבל כולם הביעו את אותה ביקורת על פינקלשטיין.
    ברור שאי אפשר להכניס את כל השמות שהזכרתי למסגרת אחת, זה לא שהם לא "מסכימים אתי", הם גם לא מסכימים בינם לבין עצמם, וכל אחד מביע את דעתו ואת מסקנתו. המשותף הוא שהם לא מסכימים להגדרת עדי שאין אף חוקר שחושב שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית.
    עמיחי מזר למשל, כותב:
    "שינוי בדעותיהם של חוקרים במהלך שנות עבודתם מקובל ואף רצוי, שכן הוא מעיד על רעננות מחשבתית ועל פתיחות לרעיונות חדשים. עם זאת, רצוי ששינויים כאלו יהיו מבוססים גם על נתונים חדשים, אולם לי אינם מוכרים גילויים חדשים המצדיקים שינוי כה דרמתי בהשקפות. מה גרם אפוא לחוקרים כמו פינקלשטיין ונאמן לשנות את דעתם בצורה כה קיצונית במשך השנים האחרונות? נראה לי כי ההסבר נעוץ בתחום הסוציולוגיה של המחקר יותר מאשר בתוכן התעודות והמקורות הארכאולוגיים עצמם."
    דעתו של פינקלשטיין משקפת מיעוט קיצוני וקולני, שהרבה חוקרים מהתחום הסתייגו ממנה.
    וזה מה שרצינו לבאר.
    הנסיון הפאתטי של עדי להראות כאילו אני טענתי שכל החוקרים האלו פודמנטליסטים ומקדשים כל אות בתנ"ך, לא משנה את התמונה. (עדי כותב: "אני לא מאשים אותך, חלילה, בכשלים לוגיים ובתקיפת אנשי קש אבל אתה מניח שכל מי שמתנגד לתיאוריה זאת או אחרת בהכרח מגבה את דעותיך." הרי זה מה שאתה עושה, וכי טענתי שמי שמתנגד למינימליזם ולפינקלשטייניזם מגבה את דעותי?)
    אין שום קונצנזוס שהתנ"ך לא משקף מציאות היסטורית.
    על כל נושא אפשר לדון ולהתווכח, משהו שעדי לא מוכן לעשות כי הוא פונה אל הסמכות הדמיונית שכביכול יש בה קונצנזוס שאין טעם לדון.
    כך דרכם של בורים.
    וברוב חוצפתו עדי כותב: "אני לעולם לא מתחמק מדיונים ענייניים. תקרא שוב את כל התגובות שלי ותגלה שאת רוב הזמן השקעתי בניסיון למקד אותך בדיון ענייני כלשהו".
    באמת?
    אתה לא מתחמק מדיון עניני, רק התעלמת מביקורות שנכתבו עליך, ודרשת שיעלו אותם לאתרך, כדי שתוכל להגיב שאינך מתייחס גם כשמעלים לאתר, כי אתה פונה אל הסמכות.
    וואלה, חתיכת עניניות.
    כשתבחר להתייחס לשני הנושאים האחרים שגם מהם התעלמת, אתה מוזמן. בשם העניניות.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:39 הוסף ע״י אדם

    אני קראתי "סקירה על טיעוני הדתות השונות" ו"הרב יחזקאל סופר: אימות מעמד הר סיני"
    האם יש עוד משהו?

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:35 הוסף ע״י אדם

    תצביע על מאמר אחד מכל ה'סדרה' שעוסק באופן ספציפי במעמד הר סיני
    ואני אתמודד מולו באופן ספציפי.
    זה המומחיות שלכם להציף את השואל עם מטר של מאמרים...
    אני מציע לפרק כל דבר לגורמיו, רק כך מגיעים לחקר האמת.
    (וכפי שכבר ציינתי בהתחלה מבחינתי אין עניין לכל ההוכחות האלו והם אינן נצרכות, אני עדיין חרדי!)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:24 הוסף ע״י רציו

    אני חוזר ואומר לך לא קראת באתר שלי את הטיעון הזה, לא במאמרים שנכתבו ע"י צוות האתר (לא שאני יודע שבשם אחרים הוא מובא, אבל אני לא יכול לדעת מה כתוב בכל לינק שאני מציין או מאמר של אחר שאני מביא), אני לא משתמש בטיעון הזה.
    ריה"ל העלה בזמנו את תשובתו לשאלות שרווחו בזמנו, יש להניח שדבריו התמודדו עם הבקורת שהיתה בזמנו, הוא לא התנבא שהדברים שלו יהיו תשובה לכל שאלה מעתה ועד עולם
    בזמננו ישנן שאלות אחרות, ועליהן יש לענות תשובות מתאימות
    יש באתר סדרת מאמרים בשם 'המסורת ההיסטורית תורה', מטרתה היא לענות על שאלתך, אתה מוזמן לקרוא

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 17:20 הוסף ע״י אדם

    רציו
    אגב, אתה כותב:
    "אני לא משתמש בטיעון העד כי אני חושב שהוא לא עומד בפני הביקורת"
    מה תעשה עם הכוזרי, ר' יוסף אלבו ושאר הראשונים שביססו את האמונה על "טיעון העד"

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:51 הוסף ע״י אדם

    אני כן קראתי באתר שלך וגם של ערכים,
    בכל אופן בבקשה תפנה אותי לקישור מאמר אחד משלך שמוכיח שמעמד הר סיני התרחש בפועל.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:47 הוסף ע״י רציו

    אין לי שום בעיה לדבר גם עם סתם יהודי
    אני פשוט מציין שלא התייחסת לכל הטיעונים שלי
    אני יכול לפרט יותר בהמשך
    אבל בגדול מה שאמרת זה שאתה חוזר על ההנחה שלך שמי שהוא דתי לא נחשב חוקר אובייקטיבי
    ואילו חילוני כן נחשב אובייקטיבי
    ובמלים אחרות אתה מצייר את המעגל של 'אובייקטיבי' סביב מי שחושב כמוך
    אפשר להתייחס בפירו לכל אחד מהאישים שהזכרתי
    אבל מה שעשית לגבי זה הוא מה שאמרתי מראש: לטעון שהם לא תומכים בכ-ו-ו-ו-ל הסיפור התנכי
    והרי זה מה שאמרתי, לא מעניין אותי מה חושבת ליאורה רביד על דוד וגלית, אני רק הבאתי ממנה את הטענה המרכזית שציטטת בתחילה: שהמינימליסטים הם מיעוט צעקני וקולני
    ואכן, כל השמות שהבאתי מתנגדים למינימליסטים כלומר לפינקלשטיין וחבריו (יוצא דופן חגי משגב שסתם יהודי טוען שיותר נוטה לפינקלשטיין, לא בדקתי עדיין).
    אתה שואל: אם אתה חושב כמוהו בא' אתה חושב כמוהו גם בב'? אתה מקבל את כל דעותיו?
    התשובה היא לא, מה הקשר, למה אני אמור לקבל את כל דעותיו?
    כל מה שטענתי הוא שיש הרבה חוקרים, במאה ה21, שסבורים שהמינימליזם הוא עיוות וטעות
    מתחילה ביקשת דברים שנכתבו במאה ה21, כעת אתה דורש גם תאריך לידה... במחילה, קיטשן הוא אגיפטולוג בכיר, והבאתי פרסומים שלו מהמאה ה21, העובדה שהוא זקן לא מוציאה אותו מכלל מומחה...
    זכותך לטעון כמובן שהוא לא הפנים את המחקרים ה'חדשים' (אף שכאמור אין שום ממצאים חדשים יוצאי דופן בנוגע ליציאת מצרים, הכל ענין של פרשנות הממצאים הידועים זה זמן, וגם חזקה על אגיפטולוג שמעודכן בממצאים החדשים במדה וישנם).
    אבל אין זכותך לטעון שאין מחקרים מהמאה ה21 התומכים ביציאת מצרים.
    יצחק מייטליס הוא אדם דתי, נכון, אבל הוא התמחה באוניברסיטת תל אביב, איפה שפינקלשטיין. יש לו זכות להביע דעה.
    אם אתה מסמן מראש כל מי שמקבל את התורה כלא אובייקטיבי, אין טעם לכל הדרישה שלך מראש.
    לגבי כל השמות שאתה דן בדבריהם מה בדיוק אמרו, המשותף לכולם הוא ששללו את המינימליזם של פינקלשטיין בחריפות, לשם כך הבאתי אותם. לא טענתי שהם מאמינים בקדושת המקרא, והסברתי לסתם יהודי לעיל מה בדיוק אני רוצה בהבאת השמות האלו.
    אם אתה מתעקש בכל אופן לפנות אל הסמכות, (כלומר הסמכות שציינת מראש בגבולות האמונה שהיא הנחת היסוד שלך), יערב לך, רק אל תעשה כאילו אתה מנהל דיון.
    כמו כן לא התייחסת לטיעוני בנוגע לשני הסעיפים האחרים.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:31 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אני מבין שאתה רוצה להתמקד בדיון אתי אבל אני אשמח להעביר את כל זכויותיי ל'סתם יהודי' שלמיטב הערכתי מבין בנושאים הנדונים לא פחות טוב ממני ואולי אפילו הרבה יותר ממני.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:30 הוסף ע״י רציו

    אדם
    אני לא משתמש בטיעון העד כי אני חושב שהוא לא עומד בפני הביקורת
    דבר בשם עצמך ולא בשם אחרים
    אני לעומת זאת משתמש בטיעון שכן עומד בפני הביקורת
    אתה מוזמן לקרוא ולהעיר את הערותיך

    ההודעה של עדי ארוכה ודורשת התייחסות מפורטת
    אתייחס בהמשך

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:25 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    לא נראה לי שאנחנו על אותו הדף. אני טוען שאין אף היסטוריון עכשווי שמאמין שסיפורי התנ"ך התרחשו בפועל ואתה מביא לי את קנט קיטשן, יליד 1932 שכתב את ספרו האחרון שעוסק בנושא בשנת 2003. קיטשן הוא משרידי האסכולה הישנה ואין לי ספק שאם תחפש תמצא עוד כמה אמריטוסים שעדיין לא עיכלו את ממצאי המחקר המודרני. הם אינם מעצבים את הקונצנזוס המחקרי. הקונצנזוס מעוצב על ידי החוקרים, בארץ ובחול, שמפרסמים מאמרים בימינו אנו – אותם תוכל למצוא ב- Academia, JSOT , תרביץ ודומיהם.

    הפניתי אותך למיליוני מאמרים שעוסקים בתנ"ך. אין לי ספר שחלקם דנים באמינותו. מדוע שלא תשקיע מעט זמן לסריקה מהירה של המאמרים הללו ותנסה לדלות מאמר בן המאה העשרים ואחת שתומך בדעותיך? אינך צריך למצוא מאמר שדן באמינות ההיסטוריה של התנ"ך כולו ואסתפק במאמר שמצליח להוכיח שסיפור אחד בחמשת חומשי התורה אכן התרחש במציאות הריאלית – הבריאה, המבול, מגדל בבל, קורות האבות, סיפורי יוסף, סיפורי משה ויציאת מצריים וכדומה. אני די משוכנע שכל מאמר שטוען שסיפורי התורה משקפים את המציאות הריאלית לא עבר בקרת עמיתים בעוד שכל מאמר רלוונטי שעבר בקרת עמיתים מן הסתם שולל לחלוטין את האפשרות שסיפורי התורה התרחשו בפועל.

    בדקתי את הסמכויות עליהם אתה סומך את טיעוניך:

    ג'יימס הופמאייר: פרופסור במכללה אוונגליסטית פרוטסטנטית וכיוון שכך קשה לומר עליו שהוא משולל אינטרסים.

    סטיבן מושיר: פרופסור במכללה האוונגליסטית Weaton במדינת אילינוי. גם הוא מייצג עמדות פרוטסטנטיות פונדמנטליסטיות.

    ברד ספארקס: חוקר זה פועל מטעם associates for biblical research – ארגון שמגדיר את עצמו כ'שליחות אפולוגטית נוצרית שמקדישה את עצמה להוכחת האמינות ההיסטורית של התנ"ך באמצעות מחקר ארכיאולוגי ותנכי. לא נראה לי שהוא חוקר אובייקטיבי במיוחד. לא מצאתי שום עדות לכך שהוא פרופסור אבל ייתכן שזאת בעיה שלי ולא שלו. מאידך גיליתי שהוא מתעניין בחוצנים וזאת כבר בעיה שלו ולא שלי.

    דוד רול: מדובר כנראה בחוקר מכובד וזכור לי שגם אני קראתי בשעתו את ספרו. עם זאת, הוא מחזיק בתואר BA בלבד ודעותיו אינן מקובלות על רוב האגיפטולוגים. הויקיפדיה באנגלית כותבת עליו:
    Rohl asserts that the New Chronology allows scholars to identify some of the main characters in the Old Testament with people whose names appear in archaeological finds. The New Chronology has not gained acceptance among most Egyptologists.

    יצחק מייטליס: ארכיאולוג שעובד במכון הרצוג שקשור לישיבת הר עציון. דעותיו דורשות בדיקה כדי לוודא שהוא באמת מנתח את הממצאים בצורה אובייקטיבית.

    חגי משגב: מרצה מכובד באוניברסיטת ירושלים ואני מוכן להניח מראש שיש התייחס לדבריו ברצינות למרות שהוא למד בישיבה התיכונית נתיב מאיר ובישיבות ההסדר מעלות והר עציון. קשה לי להאמין שאדם ברמתו מחזיק בדעות פונדמנטליסטיות ולכן אשמח אם תוכל להפנות אותי לפרסום בו הוא כתב את מה שאתה חושב שהוא כתב. מתגובתו של סתם יהודי אני מבין שהוא הביע גם דעות שאינן עולו בקנה אחד עם אמונותיך.

    צבי לדרמן: ככל הנראה ארכיאולוג מהימן לחלוטין. הייתי רוצה גם במקרה זה לקבל הפנייה למקום בו הוא כתב את מה שאתה חושב שהוא כתב.

    גרשון גליל: בהחלט אוטוריטה בתחומו. תקרא טוב את הכתבה אליה אתה מפנה ואמור לי אם גם אתה מאמין שהפלישתים ישבו בתורכיה ודרום סוריה ולא במישור החוף, כמתואר בספרי התנ"ך. אין לי את הידע וההבנה שהיו מאפשרים לי לשפוט את המסקנות שלו אבל ברור לחלוטין שהיא אינה מגבה את פשטם של סיפורי המקרא.

    אברהם פאוסט: ללא ספק חוקר מהימן ומיומן. באיזה פרסום שלו הוא תומך בדעותיך?
    ציפורה טלשיר: לכבוד הדיון עשיתי מינוי ב-JSTOR וקראתי את הנוסח המלא של המאמר בו נפנפת. לא ברור לי מה אתה רוצה מהגברת. היא אמנם תוקפת את המינימליסטים אבל בשום מקום היא אינה תומכת בדעות של אולטרא-מקסימליסטים כמוך. זכור שהמינימליסטים אינם מייצגים את כל חוקרי המקרא ואין להסיק מכך שכל מי שמתנגד לשיטתם בהכרח תומך בשיטתך (זה כמובן לא כשל לוגי כי כשלים לוגיים יש רק לאלו שחושבים אחרת ממך). היום קסמם של המינימליסטים כבר דעך אבל לא כל טיעוניהם נמוגו ולבטח יש קטעים תנכיים שניתן לייחס לתקופה הפרסית וההלניסטית. לשם משל, רוב החוקרים, לא רק המינימליסטים, חושבים שספר דניאל נכתב במאה השנייה לפנה"ס ולא במאה החמישית-שישית כפי שהפונדמנטליסטים היו רוצים שנאמין. אם מיתוס רבני כבר נתפס בקלקלתו מדוע שלא נרצה לערער גם על מיתוסים נוספים?

    מנשה הראל: נולד לפני 102 שנה וקשה לראות בו חוקר עכשווי. אין צורך להיתלות דווקא בו. בימיו רבים חשבו כמוהו והאמינו שהממצאים הארכיאולוגיים מגבים את הסיפורים התנכיים. מאז עברו עשרות שנים וכיום דעותיהם כבר הפכו למיושנות ולא רלוונטיות.

    יוסף גורפינקל: את סדרת הרצאותיו 'ראשית ממלכת יהודה' תוכל למצוא באתר שלי:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-12-14-14-17-38/item/1044-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1-%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%AA-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94
    אין לי מושג למה אתה חושב שהוא רואה בתנ"ך תיאור מהימן של המאורעות שהתרחשו בפועל. צפה בהרצאותיו והפנה אותי למקום בו נדמה לך שהוא אומר את מה שהיית רוצה שהוא יאמר.

    איילת מזר: איילת מזר מצאה מספר ממצאים חומריים אותם היא ייחסה לימי דוד ושלמה. ארכיאולוגים אחרים חולקים על מסקנותיה ומשייכים את הממצאים לתקופות מאוחרות יותר. המחלוקת האקדמית זאת אינה רלוונטית לעניינינו. גם אם המבנים שהגברת מזר מצאה נבנו בימי דוד ושלמה הם אינם יכולים להוכיח את נכונותם של הסיפורים המקראיים ואפילו לא את עצם קיומם של שני המלכים המתוארים בספרות התנכית.
    אברהם רונן: מתחמה בפרהיסטוריה. במאמר שהבאת הוא קורא לנהל דיון מעמיק ורציני במחקריו של אדם זרטל. יכול להיות שהוא נמנה על הבודדים שמקבלים את דעותיו של זרטל אבל מעולם לא הסקתי שזרטל עצמו מאמין שהתנ"ך תמיד מתאר רק את המציאות הריאלית. הוא התפרסם כשחשף מזבח שעומד בדרישות המקראיות וטען שמדובר במזבח של יהושע. אולי כן ואולי לא ואולי הסיפור בספר יהושע עוצב סביב מזבח עתיק שהיה מוכר לדויטרונמיסטים שלפי דעתי שכתבו את ספר יהושע. התיאוריה של זרטל משמשת היטב מחזירים בתשובה דוגמת זמיר כהן אבל לתיאוריה שלו יש מעט מאד משקל בקהילה האקדמית. בכל מקרה, אברהם רונן תוקף את 'מכחישי המקרא' ולמיטב דעתי מספרם של אלו הוא כמעט אפסי. רוב החוקרים שוללים את הטיעון שהמקרא מתאר אירועים היסטוריים של ממש אבל אף אחד אינו טוען שכל סיפורי התנ"ך מצוצים מהאצבע וברקעם אין שום גרעין של אמת – כפי שניסיתי להסביר לך במאמר 'הראייה ההיסטורית של הרבנים', אותו תקפת בהתנשאות, בוז וזלזול מבלי שניסית להבין את תוכנו.
    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-08-13/2010-11-28-10-25-21/item/1747-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D

    עמיחי מזר: ארכיאולוג מלומד שהתווכח עם פינקלשטיין לגבי תיארוכם של מספר ממצאים. מזר מייחס לממצאים הללו תאריך מוקדם ופינקלשטיין תאריך קצת יותר מאוחר. האם זה הופך את מזר לפונדמנטליסט דתי שמאמין בנכונותם של סיפורי התנ"ך? הוא אמנם פותח פתח לאפשרות שמבנים מסוימים נבנו בסוף המאה האחת עשרה ותחילת המאה העשירית לפני הספירה אבל מה בדיוק ניתן להסיק מכך? שכל סיפורי המקרא הם נכונים ומדויקים?
    אמנון בן תור: הויקפדיה כותבת עליו 'בן-תור אמנם סבור כי הכתיבה בתנ"ך היא מגמתית וכי היא נערכה זמן רב לאחר קרות האירועים המתוארים, אך מוצא ממצאים בשטח שאין להכחיש כי הם עולים בקנה אחד עם המסופר. למשל שכבת השריפה בתל חצור מראה כי העיר הכנענית נשרפה עד היסוד, דבר העולה בקנה אחד עם התיאור בספר יהושע י' י-י"ד'
    מכאן ניתן ללמוד שאפילו אם הוא חולק על הארכיאולוגים מהאסכולה התל אביבית הוא לבטח לא מחזיק בדעותיך. טיעוניו רלוונטיים למחלוקת לגבי מסקנותיו של פינקלשטיין אבל אין להם שום משמעות בסוגיה אם התנ"ך מתאר את ההיסטוריה כהווייתה אם לאו. גם כאן ראוי לומר: אם ארכיאולוגים מנצחים זה את זה במחקר אנחנו מה טבענו? בכל מקרה, אף אחד מהארכיאולוגים הללו אינו מחזיק בדעות פונדמנטליסטיות.

    יאיר הופמן: יצא לי להשתתף בקורס שלו ולהתעמק בכתביו. תהא דעתו על המינימליסטים אשר תהא אני יכול להבטיח לך שהוא אינו מגבה ולו אחת מטענותייך. בכל כתביו הוא נוקט בגישה ביקורתית ולא זכור לי שהוא אי פעם אמר שאין סתירה בין המקרא לארכיאולוגיה. אשמח אם תפנה אותי לטקסט שגורם לך לחשוב שאחד מחוקרי המקרא המקובלים עלי ביותר אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. דרך אגב, בעקבות הרצאותיו של פרופסור הופמן כתבתי את המאמר 'מי כתב את סיפור הבריאה בתחילת ספר בראשית'.
    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/654-%D7%9E%D7%99-%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%90%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA

    אבי הורוביץ: מומחה ללשון עברית ששולל את התיאוריה המינימליסטית. גם למחקריו אין שום קשר לעניין התרחשותם בפועל של סיפורי המקרא. אם תקרא את הערך עליו בויקיפדיה תשתכנע לחלוטין שמדובר בחוקר רציני ולא באדם שמאמין בנכונותם של סיפורי המקרא.
    נילי שופק: איני מכיר את כתביה אך אין לי כל ספק שהיא מעולם לא אמרה דבר שינעם לאוזניך. היא אולי דוחה את התיאוריה המינימליסטית אבל כאמור, אין להסיק מכך שהיא מאמינה בנכונותם של סיפורי המקרא.

    זכריה קלאי: נדמה לי שפעם עיינתי בשנים מספריו. אני לא בטוח. בספרים בהם עיינתי ראיתי מפות ששורטטו על סמך הכתוב בתנ"ך. גם באטלס כרטא יש מפות דומות. האם ניתן להסיק מכך שפרופסור קלאי ועורכי אטלס כרטא האמינו שהמפות הללו משקפות מציאות היסטורית כלשהי? כשאקבל הפנייה לדברים מפורשים שאומרים את מה שאתה רוצה שהם יאמרו אוכל להתייחס לנושא בצורה יותר אינטליגנטית.

    ד"ר ליאורה רביד: לא אהיה ישר עם עצמי אם אדחה את טיעוניה לגבי נכונות הסיפורים המקראיים ואקבל דעות אחרות שלה. לפיכך החלטתי לאמץ את כל דעותיה ללא יוצא מהכלל. האם גם אתה תמיד מסכים לדבריה?
    http://actualic.co.il/%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%9E%D7%95-%D7%97%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%93%D7%A8-%D7%9C%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%9E%D7%98/
    אני בטוח שיש עוד הרבה חוקרים שאת דעותיהם תוכל לעוות לצרכיך אבל די באלו שהבאת עד כה שכן כולם נופלים בשלוש קטגוריות:

    1. פונדמנטליסטים פרוטסטנטים שמועסקים במוסדות אוונגליסטים.

    2. חוקרים שפעלו לפני חמישים ושישים שנה שלא הפנימו את ממצאי המחקר המודרני.

    3. חוקרים רציניים שמתנגדים לחוקרי התנ"ך המינימליסטים. למען הסר ספק: המינימליסטים טוענים שהתנ"ך היא יצירה מאוחרת שנכתבה לאחר שיבת ציון ואין לכלול במניינם את פרופסור פינקלשטיין ואנשי אסכולת תל אביב ששוללים את האפשרות שבני ישראל יצאו ממצרים ושדוד ושלמה עמדו בראש ממלכות גדולות וחזקות. הללו אינם חושבים שהתנ"ך הוא יצירה מאוחרת ולשיטתם חלק מהסיפורים שהתנ"ך מספר על ממלכת ישראל וממלכת יהודה המאוחרת אכן מתייחסים לדמויות היסטוריות ולאירועים שהתרחשו בפועל.

    אני לא מאשים אותך, חלילה, בכשלים לוגיים ובתקיפת אנשי קש אבל אתה מניח שכל מי שמתנגד לתיאוריה זאת או אחרת בהכרח מגבה את דעותיך. לא כך הוא. להערכתי אף חוקר רציני עליו הצבעת אינו חושב שהתנ"ך מתאר מציאות ריאלית כלשהי וכולם יסכימו שסיפורי התנ"ך הם מאוחרים, מומצאים ומגמתיים וכולם משרתים אג'נדה דתית זו או אחרת.

    כיוון שאתה מתקשה לבחור אסמכתאות שתהיינה מקובלות גם על אחרים הרשה לי להמליץ על כמה כללים חשובים:

    1. בדוק מראש מי הכותב ואיזו אג'נדה הוא משרת. התעלם מכל מי שאינו מקפיד על ביקורתיות ואובייקטיביות.

    2. הבא כראייה רק ספרים שיצאו בהוצאות מכובדות, רצוי הוצאות אוניברסיטאיות או כאלו שמתמחים בספרות מחקרית (למשל, Brill). ההוצאות הללו מפרסמות רק ספרים שעומדים בדרישות מחקריות גבוהות ולכן ניתן להסתמך על הספרים הללו ולצטט מתוכם.

    3. הבא מאמרים רק מהוצאות מבוקרות עמיתים. מאמר המאמרים באתר אקדמיה, בו תמצא כאמור מיליוני מאמרים, אינו מבוקר עמיתים וכל אחד יכול להעלות אליו כל מאמר שעולה על דעתו. לפני שאתה מסתמך על מאמר שמצאת באתר לא מבוקר נסה לברר מי עומד מאחוריו ומהו מעמדו האקדמי של הכותב.

    4. תחומים מסוימים מתחדשים בקצב גבוה ובמקרים רבים אין הרבה משמעות לספרים ומאמרים שהתפרסמו לפני עשרות שנים. נסה תמיד להסתמך על החומר המחקרי העדכני ביותר או על ספרים בהם הכותבים סוקרים את כל המחקרים החשובים בתחומם לפני שהם מפרטים את התיאוריות שלהם עצמם.

    5. ספרי לימוד (Textbooks) עכשוויים שמשרתים מוסדות לימוד ממלכתיים בארץ ובחו"ל הם בהחלט מקורות אמינים שיכולים לבסס את טיעונייך

    6. הערכים בויקיפדיה אינם עוברים בקרת מומחים ולכן לא תמיד ניתן להסתמך עליהם. הערכים באנציקלופדית בריטניקה ובאנציקלופדיה העברית (ז"ל) הם הרבה יותר אמינים אבל יש לקחת בחשבון שהם עלולים להתיישן ולהפוך ללא רלוונטיים.

    7. השיטה המומלצת להבטחת אמינותך היא ללמוד כל נושא לעמקו. אם אתה רוצה להיות בר סמכא בתחום מסוים עליך לקרוא ספרים רבים שמציגים עמדות ודעות שונות ולא להסתמך רק על ספרים שמציגים את נקודת המבט החביבה עליך. למשל, אם ברצונך לעסוק בדת הנוצרית עליך להכיר את הכתבים הנוצריים, את התפתחות הדת הנוצרית, את המחלוקות שהתפתחו בתוך הדת הנוצרית, את התיאולוגיה הנוצרית, את הפילוסופיות השונות שהשפיעו על הדת הנוצרית וכדומה. ללא הידע הזה יהיה ברור לכל אלו שמתמצאים בנושא שאתה לא נמנה על קהלם.

    8. זכור שהאמונה שלך, הדעות שלך, התורה שלמדת מרבניך, הידע שלך וההבנה שלך אינם מיוחסים ונכונים מעל לכל ספק וגם אנשים אחרים אומרים לפעמים דברים של טעם. אני לעולם לא אכנס אתך לוויכוח בענייני הלכה כי ברור לי מלכתחילה שאתה מבין בנושא הרבה יותר ממני ובאפשרותך ל'עשות ממני קציצות' (ביטוי של חבריך, לא שלי) ולהוכיח לי באמצעות מובאות מפורשות שאני שוגה, טועה ועושה מעצמי צחוק. לעומת זאת, אני מסיק מתגובותיך שאתה לא כל כך בר-סמכא בכל הקשור להיסטוריה, ארכיאולוגיה, מיתולוגיה, נצרות, תורת הדתות, מדע וכל שאר התחומים בהם אתה נוהג להתנשא ולבוז לבני שיחך. למעשה, אני מזהה שבתחומים רבים אין לך שום ידע כללי ובאמתחתך אין דבר זולת תובנות וסיסמאות רבניות אותן אתה מחשיב כתחליף ראוי לידע של ממש.

    אם תרצה אמשיך בעונג רב לחשוף את דלות הטיעונים שלך אבל אדם פיקח היה מפסיק בשלב זה לתקוף מאמרים שהוא אינו מבין, מניח שלא כולם מטומטמים, לומד כל נושא לעומקו ומגיב בצורה עניינית ולא מתלהמת בהסתמך על מובאות שמקובלות גם על בן שיחו ולא רק עליו ועל חבריו דלי הדעת.

    יש לי גישה לאלפי ספרים וביניהם מצאתי תוך כמה דקות את הכותרים הבאים:
    Deuteronomist's History; the Role of the Deuteronomist in Historical-Critical Research into Genesis-Numbers
    In Search of History; Historiography in the Ancient World and the Origins of Biblical History
    Israel Constructs its History- Deuteronomistic Historiography in Recent Research
    Recent Research on the Major Prophets
    The Creation of History in Ancient Israel
    The Deuteronomic History and the Book of Chronicles Scribal Works in an Oral World
    The Deuteronomist's History; the Role of the Deuteronomist in Historical-Critical Research into Genesis-Numbers
    The Fabric of History; Text, Artifact and Israel's Past
    The Old Testament in Archaeology and History
    The Pentateuch; International Perspectives on Current Research
    The Quest For The Historical Israel; Debating Archaeology and the History of Early Israel
    The Rise and Fall of the Bible; the Unexpected History of an Accidental Book
    The Text-Critical Use of the Septuagint in Biblical Research
    Whose Bible is it; A History of the Scriptures through the Ages
    Writing the History of Israel
    בשלב זה התעייפתי אבל אני בטוח שבמקרה הצורך אוכל למצוא עוד ספרים רבים שכותרתם אינה מנבאת טובות עבורך. אני מודה שלא קראתי את כל הספרים הללו ולכן אם נדמה לך שאחד הספרים תומך בדעותיך אשמח לקרוא אותו ולספר לך אם אתה צודק או לא. אני די משוכנע שכל הספרים זמינים באמזון ולא יקשה עליך להשיגם וללמוד בעצמך היכן נמצא היום המחקר התנכי.

    הרשה לי בהזדמנות זאת עבורך קטע רלוונטי בערך 'Criticism of the Bible' בויקיפדיה האנגלית:

    According to one of the world's leading biblical archaeologists, William G. Dever, Archaeology certainly doesn't prove literal readings of the Bible...It calls them into question, and that's what bothers some people. Most people really think that archaeology is out there to prove the Bible. No archaeologist thinks so. [...] From the beginnings of what we call biblical archeology, perhaps 150 years ago, scholars, mostly western scholars, have attempted to use archeological data to prove the Bible. And for a long time it was thought to work. William Albright, the great father of our discipline, often spoke of the "archeological revolution." Well, the revolution has come but not in the way that Albright thought. The truth of the matter today is that archeology raises more questions about the historicity of the Hebrew Bible and even the New Testament than it provides answers, and that's very disturbing to some people.
    Dever also wrote:
    Archaeology as it is practiced today must be able to challenge, as well as confirm, the Bible stories. Some things described there really did happen, but others did not. The biblical narratives about Abraham, Moses, Joshua and Solomon probably reflect some historical memories of people and places, but the 'larger than life' portraits of the Bible are unrealistic and contradicted by the archaeological evidence.... I am not reading the Bible as Scripture… I am in fact not even a theist. My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories,' often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information...
    According to Dever, the scholarly consensus is that the figure of Moses is legendary, and not historical. However, he states that a "Moses-like figure" may have existed somewhere in the southern Transjordan in the mid-13th century BC.
    Tel Aviv University archaeologist Ze'ev Herzog wrote in the Haaretz newspaper:
    This is what archaeologists have learned from their excavations in the Land of Israel: the Israelites were never in Egypt, did not wander in the desert, did not conquer the land in a military campaign and did not pass it on to the 12 tribes of Israel. Perhaps even harder to swallow is that the united monarchy of David and Solomon, which is described by the Bible as a regional power, was at most a small tribal kingdom. And it will come as an unpleasant shock to many that the God of Israel, YHWH, had a female consort and that the early Israelite religion adopted monotheism only in the waning period of the monarchy and not at Mount Sinai.
    Professor Finkelstein, who is known as "the father of biblical archaeology", told the Jerusalem Post that Jewish archaeologists have found no historical or archaeological evidence to back the biblical narrative on the Exodus, the Jews' wandering in Sinai or Joshua's conquest of Canaan. On the alleged Temple of Solomon, Finkelstein said that there is no archaeological evidence to prove it really existed. Professor Yoni Mizrahi, an independent archaeologist who has worked with the International Atomic Energy Agency, agreed with Israel Finkelstein.
    Regarding the Exodus of Israelites from Egypt, Egyptian archaeologist Zahi Hawass said:
    Really, it's a myth [...] This is my career as an archaeologist. I should tell them the truth. If the people are upset, that is not my problem.

    כפי שכתבתי לעייל, הויקיפדיה אינה מקור מהימן במיוחד אבל הדברים מנוסחים שם היטב ומייצגים, לפי דעתי, את השקפת עולמו של המחקר העכשווי.

    אתייחס, אולי, לשאר טענותיך בהזדמנות אחרת אבל אני יכול להבטיח לך שאני לעולם לא מתחמק מדיונים ענייניים. תקרא שוב את כל התגובות שלי ותגלה שאת רוב הזמן השקעתי בניסיון למקד אותך בדיון ענייני כלשהו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:18 הוסף ע״י אדם

    אתה לא רוצה להעתיק כאן את "טיעון העד" של מעמד הר סיני מכיון שאתה חושש שאני יכניס אותך ו'אמקד' אותך בתוך פינה שלא תוכל לחמוק ממנה (כל הכוח שלך הוא האריכות והכניסה לעניינים שוליים שלא קשורים למהות הדיון).
    נכון זה לא משפט פיתגורס אבל כן הייתי מצפה ממך לתמצת ולכתוב את הטיעון, זה לא כ"כ ארוך
    אתה חושש, וזה בסדר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 16:07 הוסף ע״י רציו

    לא מצאת את הטיעון הזה באתר שלי, נא לא להמציא (אולי בציטוטים של כותבים אחרים, אבל לא בתוכן שנכתב ע"י צוות האתר)
    ואי אפשר לתמצת אותו במשפט אחד זה לא משפט פיתגורס
    ובמחילת כבודך, אם הטיעון פרוס באתר לכל דורש במאמרים מסודרים
    אז אין כאן שום התחמקות, לך תקרא במדה וזה מעניין אותך
    הדיון כאן ממתין לתשובות של עדי על התייחסותי לשלשת הטיעונים שלו

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:58 הוסף ע״י אדם

    את הטיעון שכתבתי מצאתי באתר שלך, של ערכים, הידברות ובספרי הרב נויגרשל
    לדעתי אין שם שום הוספה 'מהותית' מעבר למה שכתבתי
    בשורה התחתונה הכל חוזר לאותה נקודה שהיא ההתגלות ה'המונית'
    מה יש לך להוסיף על זה?

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:54 הוסף ע״י אדם

    זה נקרא "התחמקות"
    האם תוכל לכתוב את הטיעון בתמצות כאן

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:50 הוסף ע״י רציו

    לא, זה ממש לא הטיעון שלי, אתה יכול פשוט להיכנס לאתר רציו ולקרוא את הטיעון שלי, זה בעברית
    והברית החדשה התקבלה, כי לא היתה שום סיבה שלא תתקבל

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:40 הוסף ע״י אדם

    ועוד שאלת הערה:
    מה הסיבה לדעתך שהברית החדשה (עם כל סיפורי המופתים שבה שנעשו לעיני המון) התקבלה כ"כ יפה ב"עם אחרת ובארץ אחרת" ??

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:31 הוסף ע״י אדם

    אתה טוען שאת התורה א"א להפיץ ולהנחיל.
    ברשותך בוא נתמקד בסיפור מעמד הר סיני ה'המוני'
    אתה טוען ש"א לספר את הסיפור לעם שלם ולצפות מהם שיקבלו את זה, רק אם הם באמת קיבלו את הסיפור במסורת מאבותיהם מדור לדור, בפרט כשבתורה עצמה כתוב שהדבר נעשה לעייני מיליונים של אבותיהם, ועוד כתוב "שאל נא לימים ראשונים" וכו,
    כי אם הם לא קיבלו את הסיפור מאבותיהם, אז הם ישר ישאלו את אותם 'מספרים' למה ההורים שלנו לא סיפרו לנו את הסיפור הזה, אם לפי הסיפור הם היו אמורים להיות שם ולהעביר מדור לדור.
    האם זה הטיעון שלך?
    תקן אותי, אבל אם אפשר בתמצות.
    (אגב ה'השוואה' היא נכונה אבל אני רואה שאתה בכוח רוצה להכנס לטפל, אז אני לפחות מנסה למקד את הענין, זה לא אישי, ואתה לא צריך להגיב על זה)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:17 הוסף ע״י רציו

    אין לי בעיה לעזוב את ההשוואה
    זה כל מה שביקשתי שתעזוב אותה גם אתה
    העיקר שלך הוא אמונה שלך שכל סיפור אפשר להפיץ ולהנחיל בכל מקום ובכל זמן
    אני טוען שלמרות שיש סיפורים שאפשר להפיץ ולהנחיל, יש סיפורים שאי אפשר להפיץ ולהנחיל
    בנוגע למקרה שלנו, כלומר התורה
    הבאת ראיה מהתקבלות הברית החדשה בעם אחרת ובארץ אחרת
    וזו לא ראיה
    וזה מה שרצינו לבאר
    בהצלחה עם טיעון אחר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 15:06 הוסף ע״י אדם

    רציו
    תעזוב את ההשוואה, התכוונתי ב'עיקר' לטעון שאפשר להנחיל ולהפיץ בתום המון העם סיפורי אגדות שהרחשו לכאורה לפני מאות שנים (כשבתוך הסיפור מופיע שזה היה לעיניי שישים ריבוא)
    (ואגב, סיפרו להמון העם ברומא סיפורים על ישו והם קיבלו את זה למרות שזה היה על עם א....זאת אומרת שכזה דבר יכול להצליח למרות הבעייתיות שבו)

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:59 הוסף ע״י רציו

    אדם
    זה לא משנה איך אתה הופך את זה
    השוית בין עם א' לעם ב'
    אבל עם א' קיבל סיפור שנוגע לעצמו
    ועם ב' קיבל סיפור שנוגע לעם אחר בארץ אחרת
    השגיאה אותה שגיאה

    סתם יהודי
    אתה צודק יש הבדל של שלושים שנה
    וזה מוכיח שאתה לא סתם יהודי

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:55 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    לגבי השם, הוא קיבל השראה מ"אחד העם" שלפי פשוטו מתפרש כ"עמך", ואילו לפי הדרש הכוונה דווקא ל"מיוחד שבעם".

    אני מאוד מודה לך על שהשבת לשאלותי. כיוון שהנך מעוניין להתמקד בדיון עם עדי, אז אסיים את חלקי כאן.

    בכל זאת לא אתאפק מלתקן טעות חשבונית קלה. למרות שעסקתי בתאריך הכניסה לארץ, ולא היציאה ממצרים. אך לפי הסדר עולם שהיציאה ממצרים הייתה בשנת 'ב- תמח', אין זה לפני שלשת אלפים שלש מאות שבעים ואחת שנה. גם אם תתעלם מחישוב האלפים והמאות, שנת מ"ח העברית לא הייתה לפני שבעים ואחת שנה.

    שוב,
    תודה רבה והיה שלום

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:46 הוסף ע״י אדם

    טעית
    השוותי בין עם א לעם ב
    ולא בין עם א לעם א
    השוותי בין העם היהודי לעם הנוצרי

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:37 הוסף ע״י רציו

    סתם יהודי (לא לימדו אותך שאין דבר כזה סתם יהודי?)
    ציינתי לך שלגבי מנין האוכלוסין, מייטליס מראה שההערכות של פינקלשטיין לא מבוססות. מייטליס הוא ד"ר לארכיאולוגיה, ויש לו מלא הסמכות לטעון כך. אין לי מושג אם הוא פרסם את זה גם בכתב עת כזה או אחר.
    שמות שני אגיפטולוגים שתומכים בתיאור המקראי וגם בכמויות האנשים, הבאתי בהודעתי הקודמת.
    גם לגבי אוכלוסי מצרים, אין דרך להשיג מידע וישנן הערכות סותרות בהפרשים גדולים, בכל מקרה מה זה אומר? בחלק מהזמן של רומא העתיקה היו העבדים 75% מכלל האוכלוסיה. בשנת 1825 היו בברזיל 2,660,000 עבדים, באיי הודו המערבית 2,360,000 עבדים, בארה"ב 1,920,000 עבדים, ובמקסיקו 1,860,000 עבדים. בגויאנה ההולנדית היו העבדים כ88% מכלל האוכלוסיה, בברזיל כ67% מהאוכלוסיה.
    אציין לדוגמא את המאמר הזה https://bit.ly/2SCB5qF , על כמות האוכלוסיה המצרית, ראה שם בהערת שוליים 2 כי אדוארד אליס מעריך את תושבי הממלכה החדשה ב5 מליון, אבל "אין נתונים סטטיסטיים זמינים וכל המספרים האלו מבוססים על ניחושים פחות או יותר". ההערכות בנויות על פלפולים כדוגמת: בפפירוס האריס מוזכרים באחוזת המקדש של רעמסס השלישי, חישובים שטחים מעובדים (שלא באמת ניתן לדעת כמה היו באיזו תקופה וכמה באמת צרך כל אדם), מקורות היסטוריים עתיקים מספרים על שבעה מליון תושבים. בכל מקרה אין שום סוג של מפקד או ידע ישיר בן הזמן. ראה גם במאמר זה https://bit.ly/2UXWxCR את ההצעות השונות ואת העובדה שהן מיוסדות על השערות והערכות בלי בסיס רציני.
    התאריך שאתה מציין בשם סדר עולם שגוי, אתה מתעלם מכך שלפי המקובל תקופת השופטים יותר קצרה מאשר לפי התיארוך המסורתי, לפי סדר עולם יציאת מצרים התרחשה בשנת ב' תמח', כלומר לפני שלשת אלפים שלש מאות שבעים ואחת שנה, דהיינו 1352 לפני הספירה.
    הטיעון המרכזי של פינקלשטיין הוא פרשני, אני יכול לקרוא וגם קראתי, בהרצאה של משגב לא צפיתי עדיין, אני לא הולך להכחיש אותו, ולא יודע כרגע מה הוא אומר בנקודה זו. כמובן שיתכנו פה ושם ממצאים תומכים לכל צד. אבל הטיעון המרכזי של פינקלשטיין הוא פרשני.
    תקציר הטיעונים שאתה מביא כאן בשם משגב, לא מציג את הנתונים כפי שהם לדעתי. אבל אני לא רוצה לסטות מהנושא המרכזי, בשמחה אדון על כל הטיעונים והממצאים. אבל כרגע אני ממתין להתיחסות של עדי בנוגע לדברי על שלשת הטיעונים שהעלה ואליהם התייחסתי.
    אתה חוזר על תיאוריית השליטה בידי מצרים, בעוד בזמן של התיארוך המסורתי אין שום רמז לשליטה מצרית, להיפך אגרות אל עמרנא משקפות התפוררות שליטה זו שלא באה לידי ביטוי בשנים הבאות. גם בהמשך השליטה המצרית לא היתה באיזורי ההר אלא רק באיזורים בהם לא היו ישראלים.
    השימוש של "בזכותם אנחנו מתכתבים דרך האינטרנט ולא דרך קלף", הוא דמגוגיה זולה, הטכנולוגיה בנויה על מדעים מדוייקים, זה לא נותן פריביליגיה למדעי המגדר או לכל קשקוש אחר שאנשים עוסקים בו. מקוה שלא תתקדם מבזכות האקדמיות אנחנו משתמשים באינטרנט, ולכן אנחנו צריכים לקבל את הדעה הרווחת באקדמיה שישראל מבצעת רצח עם.
    אתרי עוסק גם בפינקלשטיין וגם בנכונות התורה, ויש בו עשרות מאמרים ומאות מקורות מדעיים לכל הנושאים האלו, אבל אני רוצה להישאר כרגע בדיון מול עדי, שעד שסוף סוף מסכים להשתמש בטיעון, אני מקוה שיעמוד מאחוריו. לכן אני לא מאריך בפרטים האלו, למרות שיש עמדי הרבה חומר ונתונים עליהם.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:23 הוסף ע״י רציו

    אדם
    לא הכנסתי כלום לפיך רק ציטטתי
    השוית בין עם א' שקיבל סיפור אודות עם ב'
    לבין עם א' שקיבל סיפור אודות עם א'
    זו שגיאה לוגית

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:08 הוסף ע״י אדם

    אני משווה בין אותו המון עם באימפריה הרומית במאה הרביעית שקיבל את כל סיפורי ישו... להמון העם היהודי בזמן עזרא הסופר.
    אני דווקא משווה בנקודת זמן שהדברים "הופצו"
    אל תכניס מילים לפי שלא אמרתי

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:07 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    כפי שציינתי, יש מחלוקת לגבי היקף מלכות דוד ושלמה. למרות זאת אינני מכיר מאמר ארכיאלוגי בכתב עת רציני שתומך במנין האוכלוסיה שמציין התנ"ך בתקופת מלכותם. לא ידוע לי גם על ארכיאלוגים שהתמחו בתקופת הברזל ב' שמעריכים את אוכלוסיית ישראל באותם ימים במיליונים. וכן,ניתן להעריך סדר גודל של אוכלוסייה, כך שלא מדובר בטענה שלא ניתנת לאישוש.
    בדומה לכך אינני מכיר אף מאמר רציני של אג'יפטולוג שתומך במספרים של חז"ל או אפילו המקרא לגבי מנין יוצאי מצרים. אגב, אוכלוסיית מצריים כולה שהייתה אחת הארצות הגדולות ביותר, נאמדה ב2-4 מיליון אנשים.

    ונעבור לתקופת ההתנחלויות.
    לפי התיארוך של "סדר עולם", הכניסה לארץ נעשתה במאה 13 לספירה (1272). המחקר המודרני מראה שלקראת סוף המאה החל גל התנחלות בארץ, ומניין האנשים הלך וגדל במאתיים שנה הבאות.
    התפיסה בקרב החוקרים לא השתנה בגלל אג'נדות, אלא בגלל שינוייים בממצא. חד משמעית. אתה יכול לקרוא על זה הן בספרו של פינקלשטיין והן בהרצאתו של חגי משגב https://www.youtube.com/watch?v=7hB3_bvdhxI שאותו אתה מצטט כתמיכה בדבריך. אין החי יכול להכחיש את היוטיוב.
    בין 67 לאינתיפדה הראשונה נחפרו לראשונה יהודה ושומרון, לצד עוד אתרים בארץ שהמשיכו להחפר. הממצאים בכללותם לא תאמו את התפיסה המקובלת של כיבוש צבאי על ידי אוכלוסייה שבאה ממצריים. כך אומר חגי משגב בהרצאתו. לדברי משגב, למרות שיש מיעוט ממצאים שכן תומכים (ובהם המזבח בהר עיבל שגילה אדם זרטל. תודה על התיקון!), הרוב לא. להלן ממצאים לא תואמים שהוא מציין: העי ויריחו חרבו לפני תקופת ההתנחלויות. ההתנחלות הייתה איטית ולא כתוצאה של כניסה אחת. אף אחד מהיישובים לא הוקם ביישובים שהיו של כנענים, אלא בהר שהיה ריק יחסית. כמעט כל ערי הכנענים המשיכו להתקיים. יש רק מקום שבו נבנה התנחלות על שרידי עיר כנענית. למבני וכלי הקרמיקה יש אבות כנענים, לא מצריים. אין עדות להגירה מבחוץ, ולשרידי תרבות מצרית. התנאים הפוליטיים של שלטון מצרי שלא היה מרשה השתלטות כזאת ללא תגובה (אין אף אזכור בספר יהושע-שופטים לכך שהשטח היה תחת שליטה מצרית. ס.י.). תמונה מצטברת של התנחלות מצטברת, ולא של כיבוש אלים של תרבות משמידה "עד לבלתי השאיר לו שריד".
    ולכן אומר משגב כי הצטברות הממצאים בסופו של דבר שכנעה את עולם המחקר בהתנחלות איטית של מתיישבים ממוצא מקומי, ורק לאחר מכן כיבוש.
    משגב, כאדם דתי אומר שהממצאים מכריחים לבצע פרשנות מחודשת בתנ"ך, שלפיה חלק מבני ישראל לא ירדו מצרימה, ועוד. ואי אפשר לקרוא את התנ"ך כסיפור היסטורי, אלא כמשקף תהליך.
    מעבר להתפתלות של משגב בין היותו דתי מאמין לחוקר רציני, הוא די מקבל את התפיסה של פינקלשטיין בנוגע ליישוב הארץ. אם בכל זאת תתעקש לדבר על אג'נדות, אז זה דווקא ההתבגרות של המחקר מכזה שאמור לשרת את מאמיני התנ"ך, לתחום שעומד בסנטדרטים מחקריים עצמאיים. (ראה משגב שם)
    אגב, רוב הערים בתקופת הברונזה המאוחרת לא היו מוקפות חומה, והמיעוט שכן, היה בעל ביצורים חלשים בהרבה לעומת הברונזה התיכונה. חצור על 600 הדונם שלה, הייתה גדולה פי כמה מכל עיר אחרת. ישראל בברונזה התיכונה נשלטה על ידי מצרים (אין רמז לכך בספרי יהושע\שופטים), שגבו מיסים מתושביה, וככל הנראה זה מה שגרם לדילול באוכלוסייתה עד לעשרות אלפי תושבים בודדים (לפי פינקלשטיין. שוב אשמח למקור אחר)

    אפולוגטים דתיים אוהבים להאשים את עולם המדע מצד אחד שהוא "משתנה כל הזמן לעומת התורה הנצחית", וכמעט באותה נשימה לטעון שהמדענים מקובעים ואינם מוכנים לשמוע דעות חדשות.
    כתבי העת הם הבסיס שעליו מתקדם המדע, ובזכותו גם אנחנו מתכתבים דרך האינטרנט ולא על הקלף, ובניגוד לאפולוגטיקה דתית שמנסה כל הזמן לתרץ מדוע הקדמונים צדקו, כתבי העת אינם יוצאים מתוך נקודת הנחה שקדמונינו צדקו, אך דורשים לבסס מאמר על טיעונים יותר רציניים מאלו שאפשר להציג בפני הדיוטות בתחומם.
    באינטרנט אפשר למצוא שלל דעות, חלקן מאוד מנומקות: כדור הארץ השטוח, הכחשת השואה וקיום בית המקדש, ועוד, תוך שהם מאשימים את המדענים וההיסטוריונים בכך שהם מוטים, מושפעים מאג'נדות וכו'. כדי שיקחו את טענותיך ביתר רצינות, כדאי שתראה מקורות מדעיים רציניים.
    כפי שציינתי מקצת מהחוקרים של תקופת ההתנחלות אינם מקבלים את השקפת הרוב, אך למיטב ידיעתי גם הם אינם מקבלים הגירה של מיליונים לארץ. פינקלשטיין וזרטל חפרו באזורים אחרים, אך עד כמה שידוע לי, גם זרטל לא טוען שנכנסו 2 מיליון איש לארץ בתקופה קצרה (או אפילו לאורך זמן). גם הוא לא יכול לדוגמא להתעלם מהפער בין מצרים ששולטת בארץ דלה, לבין העלמותה בספרי יהושע ושופטים, והופעת עם עצום ורב בו. מדובר בהחלט בטענות ברות אישוש.
    כיון שאתרך אינו עוסק בפרופסור פינקלשטיין, אלא בנכונות התורה, בהחלט יש מקום לדון האם בכלל ניתן לראות בהם אמת מוחלטת, מעבר לגרעין היסטורי בגודל כזה או אחר. ולכן לסיכום נבקש הפנייה למאמר רציני עבור כל אחד מאותם תקופות (גלות מצרים, ההתנחלות, מלכות דוד ושלמה) שמקבל את כל התיאור המקראי (ובדגש על כולו) כאפשרי.
    ושוב, אם טעיתי, אשמח שתתקן אותי.

    בתודה על תגובתך המפורטת,

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 14:01 הוסף ע״י רציו

    לגבי ההודעה הקטנה הנוספת שלך
    מי קובע מה טפל ומה עיקר?
    בעיניך העיקר הוא ההכרזה שלך על אמונתך ועל איך אתה רואה את הדברים
    זה נחמד להכריז, וזה נחמד שאתה מאמין שהיהדות צריכה להיראות כך וכך
    אבל בדיון העיקר הוא להשתמש בטיעונים
    העלית טיעון אחד ויחיד, כתבת:
    "אותו המון עם שהאמין לסיפורי ישו כשסיפרו לו אותם מאה שנה אחרי התרחשותם, קיבל גם את האגדות וסיפורי המקרא (שיש בהם איזשהו גרעין היסטורי) כשסיפרו לו אותם 'מאות שנים' אחרי התרחשותם לכאורה."
    וזו שגיאה
    שום המון עם יהודי לא האמין לסיפורי ישו גם לא מאה שנה אחרי התרחשותם
    פשוט כי ידעו את האמת, ישו היה משיחי תמהוני ולא גואל או מושיע
    המון פרימיטיבי אלילי באירופה הוא זה שקנה את הלוקש, ומנין לו לדעת משהו על המתרחש בארץ אחרת לפני שנים רבות עם עם אחר?
    אז כשיהיו לך טיעונים תחזור לכאן
    למרות שבמחשבה שניה, אתה מתאים את עצמך לאכסניה, הכרזות ומנטרות במקום דיון

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 13:54 הוסף ע״י רציו

    כחך ימדד בטיעוניך ולא בהכרזותיך
    בא נניח שבתחרות ההתנשאות ביני לבינך אתה לוקח בגדול, קרא את הודעותיך ותראה
    בא נאמר שרוב המלל בהודעותיך הוא התנשאות וסופרלטיבים, תשאיר משהו לטיעונים
    הכשל שלך הוא להשוות בין סיפור שהעם שעליו מסופר - קיבל אותו
    לסיפור שהעם שעליו מסופר - לא קיבל אותו
    מה קיבלו אנשים אחרים ביבשות אחרות לא רלבנטי לאמיתות הסיפור, בכל מקרה לא היה להם אינדיקציה
    מי שקיבל את הסיפור זה לא "הנוצרים"
    זה הלך הפוך, ישו פנה ליהודים ורצה להיות משיח מושיע וגואל
    הוא הסתמך על נאומיו, נסיו, מופתיו, או כל דבר אחר
    אבל העם שהוא פנה אליו והוא חי בתוכו לא התרשם ולא קיבל את הסיפור
    עמים אחרים קבלו את הסיפור והפכו לנוצרים, זה לא מעלה ולא מוריד

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 13:53 הוסף ע״י אדם

    תראו איך שרציו נכנס לטפל ולא לעיקר.
    הם פשוט איבדו את זה!!

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 13:37 הוסף ע״י אדם

    רציו כותב:
    "ההשוואה שלך לסיפור של ישו היא הכשל הראשון, העם לא קיבל את הסיפור של ישו, רק עמים אחרים ביבשת אחרת קיבלו אותו. בעיני העם שהיה בזמן המאורעות – ישו היה סתם תמהוני שלא ראוי ליחס"
    בבקשה תכבד את עצמך, אני השוותי בין המון עם היהודי להמון העם הנוצרי,
    לא כתבתי שהיהודים קיבלו את סיפורי ישו
    בבקשה אל תתנשא, ואל תכנס לאישי....

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 13:30 הוסף ע״י אדם

    המחזירים בתשובה מזן "ערכים" סומכים על כך שאין לשומעי לקחם ידע בסיסי בהיסטוריה, מיתולוגיה תאולוגיה...
    הם לא יודעים שבזמן הקדום סיפורי אגדות היו מאד נפוצים כמו גם פולחן הקורבנות וכו'
    בזמננו כל אלו כבר לא רלוונטיים,
    ביהדות ישנם "מנגנוני שימור" שעל ידם ודרכם נשמרו כל סיפורי האגדות הללו אבל חלק מהשמרנים איבדו כל פורפורציה כשלקחו את זה לכיון של 'מדע מדויק'
    המחבתי"ם מבית ערכים יביאו ויגרמו בסוף לגל של 'השכלה' בקרב הציבור החרדי בדיוק כפי שקרה לפני 100 שנה. ( מהריסייך ומחריבך ממך יצאו)
    הציבור יתעשת ויבין שמכרו לו לוקשים במשך עשרות שנים ע"י המרצים המדופלמים מבית ערכים.
    במקום להודות ולהבין שאין שום "הוכחות מדעיות" ואין צורך בלוגיקה בשביל לשמר את התרבות היהודיות, הם עדיין תקועים שם כ"כ הרבה שנים.
    בכל הדורות היו רק מעטים כמו הרמב"ם ר' סעדיה גאון ועוד כמה שהשתמשו בלוגיקות האלו, זה לא התקבל ב'כלל' ויש סיבה לכך,
    אין הוכחה ולא צריך הוכחה!!
    היהדות תשרוד ותמשך רק בגלל שאין הוכחה
    לעולם לא תוכל להסביר תרבות או חוויה רוחנית שאנשים רוצים לשמר, דרך כלים מדעיים גשמיים מוגבלים.
    תחדלו מזה!

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 12:07 הוסף ע״י רציו

    איש חביב
    אל נא באפך, כחך ימדד בטיעוניך ולא בהכרזותיך
    אל תספר לי אם יש לי או אין לי הוכחה
    כמו שאומרים דבר בשם עצמך
    או מוטב: לך תלמד ותחזור לכאן
    "הישיבות החזקות בציבור הליטאי" הוא לא בדיוק בית היוצר להבנה בתחום בו אתה מתיימר להבין...
    ההשוואה שלך לסיפור של ישו היא הכשל הראשון, העם לא קיבל את הסיפור של ישו, רק עמים אחרים ביבשת אחרת קיבלו אותו. בעיני העם שהיה בזמן המאורעות – ישו היה סתם תמהוני שלא ראוי ליחס.
    הטענה שלך שהתורה הופצה בזמן עזרא היא שגיאה היסטורית שניתן להוכיח בקלות את כזבה.
    דעתם של חבריך הליטאים נורא מעניינת, במקום לעשות לומדעס שילכו ללמוד קצת על ההיסטוריה. ולא דרך אתרים כדוגמת עדי אביר.
    כחך וכח חבריך ימדד בטיעונים ולא בהכרזות, כנ"ל לגבי עדי, יעקב מהאוניברסיטה, וחרדי מהישיבה החזקה.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 11:05 הוסף ע״י אדם

    כבוד הרב רציו שליט"א
    אני חרדי, בוגר אחד הישיבות החזקות בציבור הליטאי, לא אוכל לחשוף את שמי כי לא מוכן כרגע להיות מוחרם מהקהילה שלי.
    אני חושב שצריך רק קצת שכל ויושר אינטלקטואלי בשביל להבין שסיפור האדם שהתחבא מפני אלהים, כמו הסיפור של אברהם והמלאכים וכן סיפור 'מעמד הר סיני' וכו' לא התרחשו במציאות.
    אותו המון עם שהאמין לסיפורי ישו כשסיפרו לו אותם מאה שנה אחרי התרחשותם, קיבל גם את האגדות וסיפורי המקרא (שיש בהם איזשהו גרעין היסטורי) כשסיפרו לו אותם 'מאות שנים' אחרי התרחשותם לכאורה.
    אגב אין לכם המחזירים בתשובה אפילו הוכחה אחת שהמון העם שמע על תיאורי המקרא לפני זמן בית שני,
    מאות שנים אחרי התרחשותם,
    אפילו לשיטתכם היה רק איזשהו הנחלה של מגילות בתוך שבט הכהונה, המון העם לא ידע על אותם מגילות בכדי שיוכל להעיד עליהם כסיפור היסטורי…
    רק בזמן עזרא הסופר התורה 'הופצה' התורה בעם ישראל…
    אז אין לך שום יתרון לוגי על האמונה הנוצרית!
    (הסטייפלר מסביר הייטב איך אגדה הופכת להיסטוריה)
    כל סיפורי התורה הם 'אגדות' שנכתבו בצורה היסטוריוגרפית, ויש סיבה לזאת על פי חכמה הקבלה…
    אז כפי שהציע לך יעקב הגיע הזמן שתרדו מה"הוכחות המדעיות" שלכם
    אני גם אמצתי את השיטה החסידית, ברור לי שאין שום הוכחה "ואני גם לא צריך הוכחה".
    לא כדאי להמשיך את אותו מגמה כשאתם כבר הפסדתם אותו ממזמן, אני יכול להעיד שהרבה חבריי הליטאים לשעבר חושבים כמוני.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 09:52 הוסף ע״י רציו

    סתם יהודי
    נסה לשים לב למה שכתבתי מתחילה.
    לא תמצא חוקר שכותב שהמחקר שלו מאשש את כל התנ"ך מהחל ועד כלה. משתי סיבות עיקריות: 1) הרבה חלקים לא ניתנים לאישוש ארכיאולוגי, 2) כל חוקר מתמקד בנקודה שהוא חוקר.
    נכון, איילת מזר מתמקדת בחקר ירושלים, זה לא כמו שאתה כותב שהיא מצאה רק את ארמון דוד, היא מצאה המון ממצאים רבים ושונים ומקבלת את התיאור המקראי באופן כללי.
    ונכון גם לגבי גרפינקל, הוא עסק בעמק האלה, שם הוא טוען שיש עקבות לאימפריה.
    האם זה מוכיח כל פסוק במקרא? לא, האם זה קשור ליציאת מצרים? אולי מאד בעקיפין.
    לכן הבאתי חוקרים אחרים שעסקו ביציאת מצרים.
    אני לא טוען שהמחקר מוכיח שכל התנ"ך אמת, משתי הסיבות שהזכרתי. אני רק דוחה בשתי ידיים ובעובדות מוצקות את טענתו של עדי שיש קונצנזוס מחקרי סביב המינימליזם.
    מי שגילה את מזבח הר עיבל הוא אדם זרטל ולא עמנואל, והוא בהחלט קיבל את הסיפור של התנחלות יחודית ע"י שבטי ישראל ולא קיבל את הגישה המינימליסטית. מלבד הסקרים שעשה הוא גם פיתח את התיאוריה על מתחמי כף הרגל.
    הוא לא באותו סקר של פינקלשטיין, פינקלשטיין סקר את השומרון וזרטל את מנשה. פינקלשטיין טען שלא היתה שום הגירה ומדובר בחלקים אוטוכתוניים, זרטל טען שהיתה הגירה. זרטל טען שיש עדויות להתנחלות המונית.
    בקשר למספרים, גם על זה יש דיונים ויש מקורות, יתכן שזרטל החזיק במספר אחד (כרגע אין לי נתונים לגבי דעתו על היקף ההתנחלות), מייטליס לעומתו מחזיק במספר אחר, אין שום קונצנזוס מחקרי על שום חלק מהכחשת המקרא. – בכל מה שנוגע למחקר כמובן. במה שבתחום הסמכות והעיסוק של המחקר.
    אתה כותב:
    "אין חולק על כך שבניגוד לתיאור המקראי על ממלכות אדירות בארץ כנען (לפי חז"ל, כל עיר שהייתה בימי יהושע בן נון, הייתה מוקפת חומה), המחקר הארכיאולוגי מעלה תמונה שונה לחלוטין של ערי מדינה מפורזים ועלובים בחסות מצרית".
    ובכן, יש חולק על כך, ראשית הערים בכנען היו אכן מוקפות חומה באופן שיטתי, זה נכון, מה לעשות, מכיון שכל עיר היתה ממלכה נפרדת ולא היה שלטון אחד, הוצרכו להקיפן בחומה. שנית, 'עלובים' זו הגדרה שלך, לא נתון, חצור למשל היתה עיר אדירה, ירושלים היתה עיר גדולה ומבוצרת, ועוד רבות. חסות מצרית לא רלבנטית כאן, האם זה מוכיח שהיו יותר עלובים משום שהיו בחסות מצרית? על איזו תקופה אתה מדבר בכלל על התיארוך של אולברייט במאה ה12? או התיארוך המסורתי במאה ה14?
    נכון שיש שני זרמים עיקריים במינימליזם, אבל החוקרים שאני ציטטתי התנגדו למינימליזם של פינקלשטיין ואליו התייחסו, ולא למינימליזם הסקנדינבי. א(ת התמהונים הנורדים הם אפילו לא ספרו).
    חגי משגב מקבל את הסיפור המקראי, ומפרש אותו בהתאם לפי מה שהוא חושב שהפירוש הנכון. הוא לא מכחיש את המקרא.
    מניתי לך רשימה ארוכה של חוקרים שלא אוחזים בשיטה הפינקלשטיינית. אין לי את האפשרות לעקוב אחרי הפרסומים שלהם, היכן פרסמו ומתי, אפילו אם אני עושה מנוי לאחד הקטלוגים הממוחשבים, הרי אני רואה רק כותרות של מאמרים, נניח שאני מוצא מאמר עם כותרת רלבנטית, איך אני יודע מה כתוב בו? אתה שולח אותי למשימה בלתי אפשרית. לך אתה תעבור על מליארד מאמרים, ותוכיח לי שהם לא פרסמו...
    ברגע שאני מראה לך עשרים חוקרים שמתבטאים בסגנון מסויים, זה מוכיח שגם אנשי מדע מוערכים ונחשבים לא מקבלים את התיאוריה הפינקלשטיינית.
    אם הם כולם טרחו לפרסם במגזין כזה או אחר שיש לו "ביקורת עמיתים" ומתי בדיוק ואיזה פרט, אין לי אפשרות לבדוק, וגם לא רלבנטי, עם כל הכבוד, ביקורת עמיתים זה בסך הכל עוד שני חוקרים שקוראים את המאמר ומחוים דעה. אם אתה יוצא מהנחה מראש שמנגנון כזה יפסול מאמר שתומך בהיסטוריה המקראית לפרסום, משום עצם זה שהוא תומך בה, אזי הוא חסר ערך. אל תשכח שהרבה מאמרים שנוצרו ע"י מחוללי טקסטים או שנכתבו כמהתלה עברו ביקורת עמיתים. אז אל תעשה לי אבן בוחן מהעובדה ששני אנשים קראו מאמר ואישרו אותו. המבקרים לא עדיפים מהכותב, ואם יש פרופסורים להיסטוריה, לאגיפטולוגיה, לארכיאולוגיה, ולמקרא, שקובעים שהסיפור המקראי אמין, ושהתיאורייה הפינקלשטיינית שגויה, זה מונע את עדי והדומים לו לפנות אל הסמכות. וקובע שיש לדון בנתונים ובטיעונים עצמם.
    מה שיעור החוקרים לא רלבנטי בכלל, אנשים לא אובייקטיביים, הדעות שלהם מושפעות מאפנות ומאג'נדות. מקביל לשיעור החוקרים והפרופסורים שסבורים שישראל מבצעת רצח עם.
    כל עוד ישנו מחקר של חוקר שיש לו את ההכשרה והידע לעסוק בנושא, והוא מעלה טיעונים קבילים כנגד התיאוריה הפינקלשטיינית. זה מספיק בכדי לאפשר דיון עניני בנושא.
    הרוב והמיעוט הרי משתנה, לפני כמה עשרות שנים אם היית בא לאוניברסיטה העברית עם הרעיונות של פינקלשטיין היו מגחכים עליך, והיום זה מאד IN. למרות שלא השתנה שום דבר מבחינת הממצאים, להיפך הממצאים החדשים רק סותרים את פינקלשטיין. התיאוריה שלו לא התבססה על ממצאים חדשים, אלא על טענות שהפרשנות של אולברייט אהרוני ידין וכו' היתה שגויה. פרשנויות משתנות לפי אפנות. זה לא רלבנטי לאמת. השאלה היא לא מה האופנה באקדמיה, (אנחנו יודעים, שמאל קיצוני, שנאת יהודים, וגם הכחשת מקרא), אלא מה אומר המחקר. ובתחום כזה שמבוסס על אג'נדות השקפות עולם והנחות, המחקר הטהור הוא רק חלק קטן מהתמונה.
    השימוש האובססיבי ב'פרסום בכתבי עת' הוא מעגלי, כתבי העת בעצמם מובילים אג'נדות, והפרסום לא מגיע רק לפי עקרונות מדעיים טהורים. אי אפשר להוכיח שאג'נדה נכונה רק משום שהיא שולטת בכתבי עת. אני מניח שגם מחקרים המצדיקים את ישראל מול הפלסטינים לא יכנסו בקלות לכתבי עת... נכון, תמיד יש יוצאי דופן, גם מחקר על דילוגי אותיות בתורה פורסם בכתב עת נחשב ועבר ביקורת עמיתים, הכל יכול לקרות. אבל כשמנסים לבדוק מה האמת אי אפשר לבסס אותה על אג'נדות, השקפות, ונטיות של רוב. מיעוט צעקני יכול להשפיע על דעת קהל, ואף עושה זאת במגוון גדול של נושאים. זה נחמד, אבל לא רלבנטי לחקר האמת.
    מי שיש לו את היכולת לדון בטיעונים, מוזמן להיכנס לדיון מי באמת צודק, פינקלשטיין או הצד השני. מה שיקבע זה לא רוב או מיעוט, ואפילו לא ועדת קבלה של כתבי עת, אלא רק הטיעונים. מי שחושב שהטיעונים של המינימליסטים הפינקלשטיניים נכונים, שיקום ושיראה זאת. אשמח להראות לו ההיפך.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 09:25 הוסף ע״י סתם יהודי

    רציו,

    אינני הסטוריון או ארכיאולוג, אך מכיר חלק מהמחקרים שאליהם אתה מפנה.

    הוויכוח כיום הוא בעיקר על היקף ממלכת דוד, בין אסכולת "תל אביב" לבין אסכולת "ירושלים".
    איילת מזר טענה כי קיר התמך בעיר דוד מוכיח את קיומו של ארמון מפואר במאה העשירית, ואילו יוסי גרונפיקל שחפר בחירבת צירטה, ייחס את המקום לשלטון בית דוד. לא רק שהם לא עסקו בתקופת יציאת מצרים וההתנחלות, אלא שקשה אפילו לטעון שהם מקבלים את הטיעון המקראי של אימפריית דוד ושלמה. האם מישהו מהם מקבל כאמיתי או אפילו כאפשרי את נתוני המפקד של דוד, "וַתְּהִי יִשְׂרָאֵל שְׁמֹנֶה מֵאוֹת אֶלֶף אִישׁ-חַיִל, שֹׁלֵף חֶרֶב, וְאִישׁ יְהוּדָה, חֲמֵשׁ-מֵאוֹת אֶלֶף אִישׁ"? הם בסך הכול שללו את האמירה שמלכות דוד הייתה המקבילה לשבט בדואי.

    בכל מה שקשור לתקופות קדומות יותר, גישות יותר מקסימליות נמצאות במיעוט. אך אפילו פרופסור עמנואל זרטל ז"ל שגילה לטענתו את המזבח בהר עיבל, וסבר שמקור ההתנחלות הישראלית הוא במצריים, מעולם לא טען שלישראל נכנסו כ2 מיליון איש. הסקרים הארכיאלוגים שהוא נטל בהם חלק (לצד פינקלשטיין ואחרים), מראים על עשרות יישובים קטנים בסוף תקופת הברונזה (המאה 13 לפנה"ס), והמשך גידול בתקופת הברזל א' (המאות 11-12) עד למאות יישובים קטנים שהכילו ביחד עשרות אלפי מתיישבים.

    אין חולק על כך שבניגוד לתיאור המקראי על ממלכות אדירות בארץ כנען (לפי חז"ל, כל עיר שהייתה בימי יהושע בן נון, הייתה מוקפת חומה), המחקר הארכיאולוגי מעלה תמונה שונה לחלוטין של ערי מדינה מפורזים ועלובים בחסות מצרית.

    האם המחקר ההיסטורי והארכיאלוגי מקבל את האפשרות שיצאו ממצרים ועברו 40 שנה במדבר כ2 מיליון איש (לפי חז"ל כמות גדולה הרבה יותר מתו במכת חושך, ונחלקו כמה. פי 5, 50 או 500!. בנוסף 30 ריבוא מבני אפריים יצאו לפני הזמן, ומתו בדרך). שוב האם מישהו מוכן לקבל מספרים כאלה כאפשריים.

    אתה מפנה לחוקרים ששוללים את ה'מינימליזם'. אך אפילו פינקלשטיין אינו מינימליסט. המינימליזם דגלו בכך שהתנ"ך כולו נכתב בתקופה הפרסית והיוונית, ולכן לא ניתן לסמוך על שום ציטוט ממנו כל עוד לא הוכח אחרת. לפי אסכולת תל-אביב שפינקלשטיין הוא הבולט שבה, רוב כתיבת התורה נעשתה בסוף ימי הבית השני, והחלקים שעוסקים מתקופת אחאב והילך, הם יחסית אמינים.
    המינימליזם כיום נמצא מחוץ לקונצנזוס, ומתקיים בעיקר בצפון אירופה. ולכן הצגה של מי שאינו מקבל את מלכות דוד ושלמה המאוחדת על כל שטחי ישראל, או שמקור עמינו הוא ממצרים, וכבש את הארץ בכוח מהכנענים, כמינימליסט, מהווה כשל טיעון איש-הקש, אם כי אינך היחיד ממתנגדיו שלוקה מזה, כך שניתן לדון אותך לכף זכות.

    ציינת את החוקר הדתי ד"ר חגי משגב שהוא תומך בנרטיב המקראי. אך מצפייה בהרצאה שלו, תוכל לראות שלאור הממצאים ביריחו, העי וחצור, הוא מקבל את העובדה שלא היה כיבוש צבאי של ארץ ישראל, אך טוען שיש לראות את התנ"ך באופן "הרמוני", לאור סתירות בין ספר יהושע לרוב ספר שופטים.
    https://www.youtube.com/watch?v=7hB3_bvdhxI

    לסיום, כפי שציינתי אינני ארכיאולוג או היסטוריון, ובהחלט חסר לי ידע בנושא. אך האם תוכל לתת מקורות מפרסומים בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים (חלק מהמקורות שאתה מציין אינם כאלה) למחקרים שכן מאששים את התיאור המקראי (והחזל"י) מעבר לגרעין היסטורי?
    ואם כן, מה שיעור החוקרים שמקבלים את סיפור יציאת מצריים (אפילו בניכוי הניסים והנפלאות) על מספריו הגדולים כאפשריים?
    למיטב ידיעתי, אפילו ביחס לגרעין ההיסטורי הבסיסי, מיעוט מהחוקרים היום (שמפרסמים בכתבי עת) סבור שהישראלים הקדומים הגיעו ממצרים, וכבשו את הארץ בכוח. אשמח בכנות אם תתקן אותי.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 08:10 הוסף ע״י רציו

    שלום יעקב היקר
    תסלח לי, אבל אתה כותב "שניכם מסיטים את הדיון"
    על סמך מה אתה קובע מה הוא "הדיון"?
    אשמח להכיר לך את המתרחש כאן, במדה ולא עקבת.
    בשלב האחרון של "הדיון", אני ביקשתי מעדי שישתמש בטיעונים.
    הוא העלה 3 טיעונים, 1) בניגוד למה שאני כתבתי פעם שיש הרבה חוקרים שתומכים בסיפור המקראי, והמינימליסטים הם מיעוט קולני וצעקני, - אין מחקרים 'אמיתיים' שתומכים בסיפור המקראי. 2) הרעיון שניתן ללמוד מדע מן התורה הוא מוסכמה בדת. 3) עד ימי הביניים האמינו ביהדות באל גשמי.
    על כך השבתי 1) יש הרבה חוקרים 'אמיתיים' שמקבלים את הסיפור המקראי, אכן המינימליסטים הם מיעוט קולני וצעקני. הבאתי דוגמאות אך ורק מדברי חוקרים שפורסמו במאה ה21 לפי בקשתו של עדי. 2) הרעיון הזה אינו מוסכמה בדת, זה שקר וסילוף. 3) המונח גשמי לא היה בשימוש ולא הבדילו בין גשמי לבין רוחני עד ימי הביניים.
    כעת אתה בא ופורס את משנתך:
    ראשיתף צריכים לדון על יציאת מצרים.
    בדיון שהתפתח כאן יש כמובן קשר גם ליציאת מצרים, אין לי בעיה לדון עליה בפרטות.
    הבעיה היא שעדי פונה אל הסמכות וממאן לדון בטיעונים, הוא טוען שיש קונצזוס מחקרי שיציאת מצרים לא התרחשה.
    אז אני עדיין אוחז בשלב הזה של להראות שמדובר בשקר.
    שנית, אתה דתי ולא מאמין במסר המרכזי של התורה שהיא דברי האל.
    חן חן לך שאתה מגדיר את עצמך דתי, זה די הגיוני במדינה בה זכר יכול להגדיר את עצמו נקבה, זה בסך הכל ענין של סמנטיקה, אתה יכול להגדיר את עצמך גם כתרנגול.
    הרי גם אני יכול לטעון שאני חילוני ואני בכל אופן מאמין בתורה משמים.
    זה לא רלבנטי כלל לדיון.
    אתה צריך להבדיל בין החלק המחקרי לבין האמונה.
    גם על זה כתבתי כבר מקודם, יכלת לקרוא.
    הויכוח המחקרי הוא על האמינות הכללית של הסיפור.
    ברור שגם חוקר שהשתכנע מבחינה היסטורית שהסיפור הינו היסטורי ומשקף מציאות, לא יכול להוכיח מחקרית כל פרט בסיפור. זה כבר ענין שלו אם 'להאמין' או לא. אין כאן דעה מחקרית.
    נניח שחוקר מצליח להוכיח שאדם בשם יהושע כינס את בני ישראל במקדש בשכם תחת האלה ונשא בפניהם נאום. נניח שזה אפשרי להוכיח את הנקודה הזו. האם זה מוכיח שאכן יהושע נשא את הנאום כפי שמופיע בספר יהושע? ברור שלא. המחקר לא יכול להוכיח כל נקודה במקרא. הוא רק יכול לחוות דעה על הסיפור המרכזי האם הוא משקף את המציאות כפי שנראתה לבני הדור, או שהוא המצאה, שאין קשר בינה לבין המציאות.
    ולכן זה ממש לא מעניין מה חושבים או מאמינים רוב אנשי האקדמיה, רוב אנשי האקדמיה אצלכם (האמת שגם אצלינו) מאמינים שישראל מבצעת אפרטהייד ורצח עם בפלסטינאים, אפנות אינטלקטאוליות או פסבדו אינטלקטואליות הן בשר מבשרה של האקדמיה, זה לא מענין.
    מה שמעניין זה האמת.
    במדה ובאמת אף חוקר לא היה מוכן לקבל את ההיסטוריות של המקרא, אמנם זה לא היה מוכיח חד משמעית שהמקרא הוא שקר. אבל זה היה מעלה שאלה. זו הטענה של עדי. אם כל החוקרים אומרים דבר אחד, למה שאטרח לבדוק את טיעוניו של פלוני שאומר דבר אחר.
    ועל זה הראיתי לו שלא, שלא כל החוקרים אומרים דבר אחד. יש הרבה חוקרים שאומרים שהסיפור המקראי הוא היסטורי ומשקף את המציאות. יש הרבה חוקרים שאומרים שהמינימליסטים חוטאים לאמת ולעובדדות המחקריות. אין חוקר אובייקטיבי, וזה לא מדעים מדוייקים.
    לכן יכולים חוקרים או אנשים שמגדירים את עצמם דתיים כמוך לכתוב טיעונים כדוגמת: "האם נראה לך באמת שמשה עמד וקיבל שני לוחות האבן מידיו של אלהים בצורה מוחשית?", שזה נשמע כמו וואחד טיעון רציני, בדומה ל"האם נראה לך שישראל לא מבצעת רצח עם בפלסטינאים"? אתה בוחר שלא להאמין וזו זכותך, אולי זו גם זכותך להגדיר את עצמך כדתי למרות שאתה לא מאמין, אבל זה לא תורם כלום לדיון.
    אני מציע לעדי לדון בנתונים ובטיעונים, ולהפסיק להסתתר מאחורי הטיעון השקרי של קונצנזוס מחקרי.
    כל עוד המחקר מציע מספר אפשרויות, יכול אדם לדון בטיעוניהן השונים של הדעות השונות.

  • קישור לתגובה חמישי, 14 פברואר 2019 00:47 הוסף ע״י Yakov

    שלום לכם
    אני מרצה כרגע באוניברסיטה (USA) בנושאים האלו (אני דתי)
    נתקלתי במקרה לכאן ורואה את התגובות
    שניכם מסיטים את הדיון,
    מציע להתמקד באירוע המכונן של יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ולא להסיט לכיון של הממלכה ותקופת הנ"ך
    ברצוני לומר למר רציו, אפילו לדעת החוקרים הטוענים ל'גרעין היסטורי' של יציאת מצרים, אין אחד שמקבל את סיפור יציאת מצרים עם כל הפרטים בדיוק כפי שמופיע בתורה, כמו כן לגבי מעמד הר סיני,
    האם נראה לך באמת שמשה עמד וקיבל שני לוחות האבן מידיו של אלהים בצורה מוחשית?
    והאם נראה לך שעמדו שם שישים רבוא גברים??
    אין על זה ויכוח באקדמיה.
    אגב, כל הענין ביהדות שמספרים בליל הסדר את סיפור יציאת מצרים "כל הלילה" זה דווקא מכיון שמספרים את החלק האגדתי והמדרשי, איך אפשר לספר 'סיפור עובדתי' יותר מחצי שעה, כל הענין הוא דווקא המציאות הוירטואלי והמדומה,
    אין כאן שום היסטוריה ושום תיעוד, חבל שאתם עדיין תקועים בזה בציבור החרדי…
    לדעתי הכניסו את זה בציבור החרדי דרך האירגונים ערכים וכדומה מהזן הליטאי שרואים את התורה כמדע מדויק והם צריכים הוכחות ו"לוגיקה" לכל דבר בדת כדרכם בפילפול..
    אין הוכחות ואין לוגיקה, יש "חוויה רוחנית", בדיוק כמו החוויה שיש לאדם כשרואה סרט למרות שזה דמיוני, זה חלק מהתרבות שלו והוא נהנה מהחוויה, וזה כמו אומנות שאין שם דיוקים אלא התפעלות מהיופי והמורכבות שבדבר, התורה מורכבת מתאולוגיה מיתולוגיה היסטוריה ועוד..וביחד עם המדרשים מסביב יש לה יופי וחוויה למי שמתעסק בה…. לא ארחיב בזה אבל הייתי מציע לכם לרדת מזה. תנסו את השיטה החסידית זה לדעתי יותר אותנטית...
    אני לא בארץ ישראל אבל אני יכול לומר שרוב היהודים וכל החוקרים בארה"ב סבורים כמו עדי, ספר התורה כפי שזה כתוב הוא לא היסטוריה!
    סליחה על כתיבה לא סדורה רק רציתי להביע את הנקודה

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 18:50 הוסף ע״י רציו

    די מגוחך, שאתה מדבר על התנשאות, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה, הנה פנינים נבחרות מדבריך:
    -"אותו, כנראה, אינך מכיר ואת משמעותו, מן הסתם, אינך מבין"
    -" אני מניח שחלק מדבריי הם חדשים עבורך"
    -"אני מניח שקראתי לא פחות ספרים תורניים ממך"
    -"למיטב שפיטתי, הידע שלך ביהדות אינו מצדיק שימוש בטון סמכותי מחד ובביטויים משפילים ומגמדים מאידך"
    -" קצת מפריע לי שבחור חרדי, שמן הסתם מעולם לא קרא אפילו את הברית החדשה, מתנשא עלי ולועג לי"
    חן חן על שפיטתך, אין לך מושג מה קראתי ומה לא קראתי, וכפי שאמרתי כחך יבחן בטיעוניך. משהו שאתה נמנע מלהשתמש בו, אם יש לך טיעונים מדוע אתה כל כך מתקמצן עליהם ושוב ושוב פונה אל הסמכות?
    אתה כותב:
    " אם דבריי מלאים בשגיאות וכדומה. אם אתה יכול להוכיח באמצעות חומר מחקרי, או אפילו מקורות תורניים, שאני טועה – אז בבקשה. הראה לכולם שאיני יודע על מה אני מדבר".
    אבל זה בלתי אפשרי, אי אפשר להראות לך שאתה טועה, כי כאשר מראים לך שאתה מסלף, טועה, משנה, לא מבין, אתה פונה אל הסמכות ומיד טוען שהדעות שלך הן קונצנזוס...
    אתה חוזר על כך ש"לא נתקלת בהסבר פלוני בעבר", ובכן, כנראה שלא למדת מספיק, קריאה באתרי החזרה בתשובה היא לא לימוד...
    כחך יבחן בטיעוניך, מה לעשות.
    כעת אתייחס לשלשת הנושאים שהעלית:


    1) נראה כאילו אתה מתייחס לדברי, אבל אתה לא, אתה כותב: "טענתי היא שכיום כבר לא תמצא אף חוקר אובייקטיבי שחושב שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית שהתרחשה בפועל".
    הסברתי לך שההגדרות שלך כוללות כשל לוגי.
    אתה מניח שחוקר שהינו אדם מאמין אינו אובייקטיבי. ולכן לא תקבל למשל את העובדה שהאגיפטולוק הנחשב קיטשן טוען שיציאת מצרים התרחשה, או שהארכיאולוג מייטליס טוען שהממצאים תומכים בסיפור התנכ"י.
    ובאותה נשימה אתה מניח שחוקר שאינו אדם מאמין הוא אובייקטיבי.
    מה המשמעות של לשאול איזה חוקר יסכים, כשאתה מניח מראש שחוקר שמסכים הוא לא אובייקטיבי.
    ואני שב ואומר לך, יש הרבה חוקרים שחושבים שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית שהתרחשה בפועל. אתה פוסל אותם כ'לא אובייקטיביים, מאותה סיבה עצמה, משום שהם מקבלים את המסר של התנ"ך. וביד השניה אתה מכשיר את מכחישי המקרא כ'אובייקטיביים', שוב מאותה סיבה עצמה, משום שהם לא מקבלים את המסר המקראי כאמיתי.
    בכך אתה דומה לנרקסיסט שאמר: יש שני סוגים של אנשים, בני אדם, ואני.
    אתה כותב:
    "באתר שלי אני מביא הפניות ישירות לסרטונים של מרצים חובשי כיפות דוגמת, פרופסור אביגדור שנאן, פרופסור חננאל מאק ופרופסור משה הלברטל. לא זכור לי שמי מהם אי פעם טען שסיפורי התנ"ך התרחשו בפועל. אשמח אם תתקן אותי במקרה שטעיתי".
    אתה מתכוין באזכור שלשת האישים האלו לטעון שיכול להיות אדם חובש כיפה שלא מאמין בהתרחשות סיפורי התנ"ך, נניח, ואז מה? זה אומר שאם הוא כן מאמין הוא יותר לא אובייקטיבי מחילוני שלא מאמין.
    לגופה של דוגמא, לא ברור מה אתה רוצה, שלשת האישים האלו לא מתמחים בתחום המקרא וההיסטוריה של המקרא, וגם לא ידוע לי שום מקום בו אמרו שסיפורי המקרא לא התרחשו. אז מה המשמעות של איזכורם?
    אחרי שאתה מתעלם מהבעייתיות שבהגדרה שלך המניחה מראש כי רק מי שבצד שלך אובייקטיבי.
    אתה טוען טענה חדשה:
    אין מאמרים שתומכים "בסיפור שלך" בשום פרסום אקדמי.
    ובכן, ברור שיש מאמרים רבים מאד שתומכים בסיפור ההיסטורי של התורה והנביאים, אני לא מכיר מאמר אחד שעוסק ב"כל הסיפור ההיסטורי של המקרא", כי מחקר אקדמי אינו יכול לעסוק במאמר אחד בכל כך הרבה תחומים, אבל יש הרבה מאמרים שמחזקים את הנרטיב המקראי.
    היומרה המצחיקה שלך שאם נחפש בכל מאגרי המאמרים לא נמצא מאמר אחד שתומך בגישה שלי. רק מוכיחה שיש לך כבר ארסנל של תירוצים ש'זה לא מספיק' ו'לזה לא התכוונתי'.
    בא נאמר שזה קל מאד לשלוח מישהו למאגר מאמרים שילך למפות מליארד מאמרים ולחפש בהם משהו רלבנטי, הרי רוב המאמרים בכלל לא עוסקים בשאלה המרכזית של היסטוריות התנ"ך, אלא עוסקים בכל מיני נקודות שהמחקר נוגע בהן, החל מטיב המזבחות הישראליים בערד, וכלה בסגנון הכתיבה בשירי אוגרית,, כשמנסים ליצור דיון הוגן, אין טעם לשלוח את הצד השני למשהו בלתי אפשרי.
    לכן, אני לא יכול ללכת לפי החיפוש האינטרנטי וליצור גרף של התפלגויות מאמרים.
    אבל אני בהחלט יכול להציג הרבה מאמרים וספרים של אנשי אקדמיה מכובדים שמאמינים בהיסטוריות של המקרא.
    אתה כותב:
    "אין לי ספק שכל הספרות התורנית מתייצבת לצדך אבל, באותו האופן, לא אמור לך להיות כל ספק בכך שכל הספרות המחקרית שהתפרסמה במאה העשרים ואחת מתריסה כנגדך, ובכלל זה גם ספרים ומחקרים שנכתבו על ידי חוקרים אקדמאים חובשי כיפה ושומרי תורה ומצוות".
    אתה מתבדח? וכי טענתי היתה שהספרות התורנית מתייצבת לצדי?
    אתה כותב שכל הספרות המחקרית שהתפרסמה במאה העשרים ואחת מתריסה כנגדי, ובכלל זה גם ספרים ומחקרים שנכתבו עי חוקרים אקדמאיים חובשי כיפה ושומרי תורה ומצוות.
    ובכן, אשמח לשמוע על חוקרים אקדמאיים חובשי כיפה ש'מתריסים כנגדי' וסוברים שסיפורי המקרא אינם היסטוריים. אני מכיר אחד כזה, מארק ברטלר, https://bit.ly/2BvKUvK, לצערי התוכן שלו מתחת לכל ביקורת, אפילו מתחת לאתר שלך, כן יש דברים כאלו.
    אבל הוא יוצא דופן. רוב החוקרים הדתיים המוכרים, כמו פרופ' משה גרסיאל, פרופ' משה קוה, פרופ' יהושע ברמן, פרופ' יהודה אליצור (ז"ל), פרופ' יואל אליצור, ד"ר יונתן כהן, ד"ר יוסי קליין, פרופ' נתן אביעזר, ד"ר בני גזונדהייט, ומאות כמותם, מאמינים בהיסטוריות של התנ"ך.
    בכל מקרה, אני בטוח שגם אתה תשמח לשמוע על חוקרים אקדמאיים שפרסמו ספרות מחקרית שתומכת בנרטיב התנכ"י.
    כך למשל האגיפטולוג קנת קיטשן, שהזכרתי לעיל.
    פרופ' קנת קיטשן, שהטיימס (13 לאוקטובר 2002) הגדירו כ"אדריכל הכרונולוגיה המצרית", אחד המומחים לכרונולוגיה המצרית, פרסם למעלה מ250 ספרים ומאמרים בתחום, התמחותו העיקרית היא בתקופת הממלכה החדשה והממלכה התיכונה, ספר מיוחד שלו עוסק בתקופת רעמסס השני.
    קיטשן מבטל לגמרי את תורת התעודות ותומך באמינות מלאה של תיאורי התנ"ך, ב2003 פרסם את ספרו "על אמינות הברית הישנה" (זמין בגוגל בוקס), ב2001 פרסם את הספר "כיצד אנו יודעים שאימפריית שלמה התקיימה".
    לפי קיטשן החוקרים המינימליסטים הם בורים שלא השלימו את שיעורי הבית שלהם, ומתעלמים מהעובדות באופן שיטתי.
    פרופ' למקרא ריצ'רד הס, בסקירתו על הספר כותב (תרגום חפשי שלי): "הספר של קיטשן מספק לקורא את האוסף הנחקר ביותר והמקיף ביותר של חומר רלוונטי במזרח הקדום הזמין עבור אישושה המחקרי של ההיסטוריה המקראית, מתוך הנתונים המקוריים והאותנטיים שלה... אוסף מדהים של חומרים, המתמקדים ראשית על הפן הטקסטואלי וגם על הממצאים.
    תחום מחקרו של קיטשן חופף בהרבה נקודות למחקריו של הארכיאולוג פרופ' ג'ימס הופמאייר, יליד מצרים שביצע חפירות נרחבות במצרים, אחד מספריו המפורסמים הוא: "ישראל במצרים - עדות לאמיתות מסורת ספר שמות" (1996). קיטשן מסתמך על הופמאייר בכמה וכמה נקודות. ספרו החדש יותר (2005). ישראל הקדומה בסיני: עדות לאמיתותה של מסורת המדבר. ראה מאמר): ההקשר הארכיאולוגי של יציאת מצרים.
    חוקר נוסף המשתף פעולה עם הופמאייר הוא הגיאולוג סטיבן מושיר, מושיר חקר לעומק את הפן הגיאולוגי של מצרים העתיקה, עד כמה שניתן לשחזרו באמצעים משוכללים בני זמננו, בין השאר הוא עסק בנתיב של יציאת מצרים והמצב הגיאולוגי בכלל של מצרים בזמן יציאת מצרים ובתקופות נוספות, סקירה על מחקריו כאן. https://bit.ly/2Su0uTb
    פרופ' בראד ספארקס וצוות מומחים, בספר יציאת ישראל ממצרים בפרספקטיבה הבינתחומית (Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective), עוסקים בעשרות טקסטים מצריים עתיקים הקשורים ביציאת מצריים, שנחקרו ע"י אגיפטולוגים שונים. הספר זמין בגוגל בוקס.
    כמו כן האגיפטולוג דיויד רול מקבל את יציאת מצרים כעובדה היסטורית. ד"ר פנינה גל פז פלר.
    ואם אתה רוצה קצת מומחים ישראלים, בבקשה:
    הארכיאולוג הישראל ד"ר יצחק מייטליס בספרו לחפור את התנ"ך טוען שהארכיאולוגיה תומכת בנרטיב המקראי. כך הארכיאולוג ד"ר חגי משגב. הארכיאולוג ד"ר צבי לדרמן. פרופ' אברהם פאוסט.
    פרופ' גרשון גליל תומך בנרטיב המקראי בנוגע לאימפריית דוד ושלמה. מאמריו בנושא התפרסמו בשניים מכתבי העת המובילים בעולם. https://bit.ly/2SNiEyv
    פרופ' למקרא ציפורה טלשיר מאוניב' בן גוריון, מתנגדת לשיטה המינימליסטית, במאמרה שפורסם בבית מקרא גליון קעו' 2004 היא תוקפת בחריפות את המינימליזם. https://bit.ly/2SP2chg
    פרופ' לגיאוגרפיה מנשה הראל, תומך בנרטיב של כיבוש הארץ ע"י הישראלים.
    הארכיאולוג פרופ' יוסף גרפינקל תומך בתיאור המקראי של אימפריית דוד ושלמה.
    כמובן הארכיאולוגית איילת מזר.
    הארכיאולוג פרופ' אברהם רונן כותב שהארכיאולוגים המינימליסטיים פשוט מתעלמים מהעובדות והממצאים הארכיאולוגיים. https://bit.ly/2E74tMv
    הארכיאולוג פרופ' עמיחי מזר בכינוס באוניב' ת"א טען שפינקלשטיין מעוות את פני הדברים.
    הארכיאולוג אמנון בן תור קבע: "הארכיאולוגים המינימליסטים מתעלמים מעובדות ומדברי עצמם" (בתוך: "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא", שיו"ל ע"י יד יצחק בן צבי ומרכז דינור (אלול תשס"א).
    פרופ' למקרא מאוניב' ת"א יאיר הופמן טען שכל התיאוריה המינימליסטית היא פוליטית ואין באמת סתירה בין המקרא לארכיאולוגיה.
    פרופ' למקרא אבי הורביץ מאוניב' ת"א דוחה בשני ידיים את התיאוריה המינימליסטית, לאור ממצאים פילולוגיים.
    פרופ' אביגדור הורויץ (אשורולוג וחוקר מקרא) מאוניב' בן גוריון טוען כי הגישה ההשוואתית מאששת את קדמות הטקסט של התנ"ך. בניגוד לטענה המינימליסטית.
    פרופ' למקרא מאוניב' חיפה נילי שופק דוחה בשתי ידיים את התיאוריה המינימליסטית.
    פרופ' זכריה קלאי טוען שהמסגרת של סיפור המקרא היא המציאות ההיסטורית.
    ד"ר ליאורה רביד מבטלת לחלוטין את התיאוריה המינימליסטית.
    אני יכול להמשיך ולהזכיר עוד מאות שמות.
    אבל ברור שאין טעם, הרי אתה ביקשת 'ספרות מחקרית', ובכך אתה מניח שרירותית שכל ספר שכתב אדם שמאמין ביציאת מצרים או בנרטיב המקראי הוא לא 'ספרות מחקרית'. אז קרא לזה איך שאתה רוצה, יש ספרות ענפה ורחבה, שכתבו אנשי מקצוע, אגיפטולוגים, ארכיאולוגים, גיאולוגיים, פרופסורים למקרא, וכו', שמקבלת ומחזקת את הנרטיב המקראי.
    לכן, אין לך פטור מטיעונים, אתה לא יכול להיתלות בפניה אל הסמכות.



    2) ההצהרות שלך בגדר כפירה ממש.
    פשוט מחמם את הלב, דאגתך הכנה לכפירה.
    ובכן, בן בג בג לא דיבר על לימוד מדעים מהתורה, אף אחד מהמפרשים לא מסביר את דבריו כך (אני בדקתי רק ברש"י, רמב"ם, רבינו יונה, רבי מתתיה היצהרי, מגן אבות, ברטנורא, מרכבת המשנה, פרקי משה, תוי"ט, הון עשיר, עבודת ישראל, תפארת ישראל, רש"ש), אף אחד לא טוען שיש מדעים בתורה ושעל זה דיבר בן בג בג. אתה מציין לברטנורא ותוי"ט, ובדבריהם מוכח היפך דבריך, הם מדברים על המשך המשנה שאומר "מינה לא תזוע", ומסבירים – אל תלמד דברים אחרים כגון חכמה יוונית, משום שהתורה יותר חשובה. לדבריך לא צריכים ללמוד חכמה יוונית מהספרות היוונית, אפשר פשוט להוציא את זה מהתורה.
    הרעיון שמהתורה אפשר להוציא את המדע, הוא רעיון שלא נמצא בשום ספר מוסמך, כפי שאמרתי בהודעתי הקודמת, אתה שב וחוזר על הקביעה שאין לה שום כיסוי:
    "אבל מעולם לא נתקלתי בספר שאינו מנסה למנף את דבריו של בן בג בג"
    וואו, לא מצאת שום ספר שלא אומר את הרעיון הזה, אז איך יתכן שמכל הספרות העברית הענקית לא הבאת אפילו דוגמא אחת של מישהו שאמר את הרעיון שלך, שבן בג בג אומר שמן התורה אפשר להוציא את כל המדע?
    אפילו כריית הציטוטים שלך מזמיר כהן ומהרבי מחבד, היא נסיון סילוף.
    זמיר כהן לא אומר שניתן להוציא מהתורה את כל המדע, אלא שיש ידיעות מדעיות נפלאות שנמצאות בתורה.
    הוא גם לא מדבר על דברי מדע בחז"ל, אלא רק על דברים שנמצאים בתורה. לפחות בקטע שציטטת כאן.
    בקיצור, אין שום קשר לנושא. זמיר כהן אומר שיש בתורה ידיעות נפלאות בטבע, ואתה רוצה ללמוד מכאן שלחכמים יש יכולת להוציא את כל המדע מן התורה והם לא צריכים לבדוק ע"פ ידע חיצוני.
    כך גם דברי הליובביטשער, מדבר על הדברים שמפורשים בתורה בעניני מדע. איך זה בכלל קשור לנושא שדיברנו עליו?
    אם אתה חושב שזמיר כהן והרבי מחבד נחשבים למאורות אצל רוב הציבור, זה רק מראה כמה שאתה בור וחסר ידע והבנה בציבור הדתי, וניזון מטקסטים שוליים, כשגם אותם אתה לא מצליח להבין.
    הסברתי לך מדוע האנלוגיה שלך מלימוד מדע ללימוד הלכות שגויה. בחרת שלא להתייחס לטיעון זה. כלומר קבעת שמי שלומד משהו מהדרש אינו רשאי לקבוע אלו אמיתות נכונות יותר. משפט חסר פשר ולא מתייחס לטיעון. הטיעון הוא שעיסוק בעניני הלכה לא מצריך שום ידע נוסף, מה שצריך הוא לדעת ולהבין את ההלכה. ואילו עיסוק בעניני מדע מצריך ידע נוסף. בזמנך החפשי תוכל להתייחס.


    3) שוב אתה לא מתייחס לטיעון ונראה שלא הבנת אותו כלל.
    אני כתבתי טיעון פשוט, חז"ל לא הבדילו בין רוחני לגשמי ולא הכירו בכלל את החלוקה הזו, ולכן תיאור פלסטי של האל לא היווה עבורם בעיה.
    לזה לא התייחסת, פשוט פצחת בדברי הטפה כדוגמת: "זה כנראה לא האל בו אתה מאמין ולכן עליך לשאול את עצמך מדוע אתה מתכחש לאל של אבותיך ודבק באל שנכנס ליהדות רק במאה העשירית לספירת העמים", אשאל בפשטות, איך המשפט הזה קשור לטיעון שהעליתי?
    המשפט שלך "הקבלה הומצאה במאה ה13" הוא עוד משפט של בור, ספרות קבלית היתה מאות רבות של שנים קודם לכן, ודי לציין כאן לספר יצירה שהינו ספר קבלי ונכתב לכל הדעות מאות שנים לפני המאה ה13, היה עוד בידי הגאונים שאף כתבו עליו פירושים.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 16:20 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    1) הדיון אינו על השאלה אם שתי המג'זטריות - הדת והמדע/מחקר - הם שווי ערך או לא. אנשים מאמינים בהחלט רשאים להעדיף את ה'אמתות' התורניות על פני האמתות המחקריות ולאמץ תורה אחת בלבד. מי שרוצה להתעלם מתכתיבי ההיגיון ולדבוק באמירות הרבניות אינו זקוק לאישורי ואין לי שום דרך לסתור את דבריו. הדיון, מבחינתי, עוסק בפסקה בה כתבת:

    'יש לנו אינדקס מסודר לפי נושאים, וגם לפי שמות של חוקרים, לכל דבר ולכל טענה יש גיבוי מחקרי ומדעי, גם לטענות על טיבה של היסטוריה. גם במדע ובמחקר יש קשת רחבה של דעות, בפרט בתחומים כמו היסטוריה, ארכיאולוגיה, תיאולוגיה, שאינם ממש מדעים מדוייקים. העובדה שיש מיעוט קיצוני וקולני שמכחיש כל מה שקשור במקרא, לא מייצגת את 'המחקר', אלא את אותם אנשים בלבד.'

    טענתי היא שכיום כבר לא תמצא אף חוקר אובייקטיבי שחושב שהתנ"ך משקף מציאות היסטורית שהתרחשה בפועל. לא קראתי, כמובן, את כל הספרים שנכתבן בעשור האחרון בתחום חקר המקרא, חקר ההיסטוריה של עם ישראל והמזרח הקדום וחקר הארכיאולוגיה של ארץ ישראל אבל אני די משוכנע שלא תמצא ספר של חוקר כלשהו מהאקדמיה שמגבה את השקפת עולמך.

    באתר שלי אני מביא הפניות ישירות לסרטונים של מרצים חובשי כיפות דוגמת, פרופסור אביגדור שנאן, פרופסור חננאל מאק ופרופסור משה הלברטל. לא זכור לי שמי מהם אי פעם טען שסיפורי התנ"ך התרחשו בפועל. אשמח אם תתקן אותי במקרה שטעיתי.

    אתר אקדמיה מוקדש כל כולו למחקרים אקדמיים ותוכל למצוא בו כשבעים וארבעה מיליון מחקרים אקדמיים שונים. חיפוש כותרים שמכילים את מילות המפתח 'history hebrew bible' הניב 5,256,432 (חמש ורבע מיליון) מאמרים אקדמיים שהתפרסמו בשנים האחרונות. אתה מוזמן לסרוק אותם ולראות כמה מהם מגבים את העמדה שהתנ"ך מתאר מאורעות היסטוריים וכמה מהם נכתבו על ידי 'מיעוט קיצוני וקולני שמכחיש כל מה שקשור במקרא'. לנוחותך אני מצרף את ההפניה לחיפוש הרלוונטי:
    https://www.academia.edu/people/search?utf8=%E2%9C%93&q=history+hebrew+bible

    JSOT)Journal For the Study of the Old Testament) הוא כתב העת המכובד ביותר לחקר המקרא ומתפרסמים בו רק מאמרים שעברו בקרת עמיתים. באתר של כתב העת תוכל למצוא את תוכן העניינים של כל המאמרים שפורסמו מאז 1976. לצד הכותר תוכל למצוא גם אבסטרקט שמתמצת את המאמר. אנא סרוק את המאמרים הללו ומצא ולו מאמר אחד שתומך בשיטתך.
    https://journals.sagepub.com/loi/jot

    תרביץ הוא הפרסום הרבעוני של המכון למדעי היהדות בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים. באמצעות דף האינטרנט של האתר ניתן להגיע למאות מאמרים וספרים שפורסמו על ידי המכון וחוקריו. אבא מצא מאמר אחד, או ספר אחד, שלדעתך תומך בטיעונים שלך.
    https://jstudies.huji.ac.il/book/%D7%B4%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A5%D7%B4

    אין לי ספק שכל הספרות התורנית מתייצבת לצדך אבל, באותו האופן, לא אמור לך להיות כל ספק בכך שכל הספרות המחקרית שהתפרסמה במאה העשרים ואחת מתריסה כנגדך, ובכלל זה גם ספרים ומחקרים שנכתבו על ידי חוקרים אקדמאים חובשי כיפה ושומרי תורה ומצוות.

    אתה לא חייב לקבל את ממצאי המחקר אבל אינך יכול להמשיך ולהתנשא על אלו שחושבים אחרת ממך ולבוז להם ולטענותיהם.

    2) ההצהרות שלך הם לעיתים בגדר כפירה של ממש. האם בן בג בג אינו סמכות תורנית ראויה בעינייך (משנה, אבות ה:עב וראה את פירושי רבי עבדיה ותוספות יום טוב על משניה זאת)? חפש בגוגל את הצירוף 'הפך בה והפך בה' וראה בכמה דפים עושים שימוש בדעה 'קיצונית וחריגה' זאת כדי להוכיח את עליונותה של הדת על המדע. האם כל דבר שסותר את שיטתך הוא בהכרח 'קיצוני וחריג'? אני מניח שקראתי לא פחות ספרים תורניים ממך, בעיקר אם הם מופנים לציבור הרחב בניסיון להחזיר את התמימים בתשובה, אבל מעולם לא נתקלתי בספר שאינו מנסה למנף את דבריו של בן בג בג או לטעון טיעון דומה במילים אחרות.

    הרשה לי גם לצטט לך מתוך ההקדמה לספר החשוב, 'המהפך – המדע מגלה את האמת שבתנ"ך', של המלומד החרדי הגדול, הרב זמיר כהן:

    'המפליא והמפעים הוא , שמספר ניכר של ידיעות מדעיות נפלאות מופיעות בתורה. הם סודות טבע כמוסים, אשר המדע המודרני לא יכול היה לגלותם ולהכירם אלא רק אמצעי עזר טכנולוגיים ואלקטרוניים חדישים. בעוד שבתורה הן מוגדרות בבהירות פלאה, בקיצור נמרץ ובדיוק מדהים!'

    גם הרבי מליובאוויטש מתעקש שהמדע שבתורה הוא אלוהי וממילא גם נכון בצורה וודאית ומוחלטת:

    'המידע על הטבע שנמצא בתורה הוא חלק בלתי נפרד מהתורה עצמה שניתנה מפי הגבורה. אי לכך, לא ייתכן להניח שדיעה זו או אחרת בתורה ששיכת לעניני טבע, נגזרה מהחושים ומהשכל האנושיים שעליהם מבוססים מדעי הטבע. מאידך, לא ייתכן גם שתהיה סתירה כלשהי בין מה שנגזר מהטבע על ידי המדענים לבין הדיעה התורתית. (מה רבו מעשיך ה', עמוד 26)

    אוכל להבין אם תקבע שהרב זמיר כהן ורבי מנחם מנדל שניאורסון אינם מאורות תורניים שמייצגים את דעותיך אבל אז יסתבר שאתה לא דובר בשם ה'יהדות' כולה ואפילו לא בשם היהדות החרדית אלא רק בשם תת-זרם אחד בתוך הזרם הליטאי שברובו הגדול מקבל את העיקרון שכל הידע האנושי כבר שוקע בפסוקי התורה ושרבנים מיומנים מסוגלים ל'פצח' את הפסוקים ולדרוש מהם את האמתות המדעיות שהמדענים כבר גילו ועוד יגלו.

    אתה קובע ש'האנלוגיה שלך בין לימוד מדע מהפסוקים ללימוד הלכות – שגויה.' אני קובע שמי שמגלה אמתות באמצעות הדרש אינו רשאי לקבוע אילו אמתות הן נכונות יותר ואילו נכונות פחות. הרבי מליובאוויטש (ראה לעיל) הוא לפחות כנה עם עצמו ומבחינתו כל המקראות וכל דברי החכמים הם נכונים. אתה שם עצמך כשופט על ובורר את האמתות האלוהיות הפחות מביכות מאילו שהיית רוצה להעלים לחלוטין ולטאטא אל מתחת לשטיח. אני לא חושב שניתן לעשות זאת. אם אתה רוצה להאמין במקורה האלוהי של התורה ובגדולתם האינסופית של חז"ל עליך לקבל גם את דבשה של התורה וגם את הבושות שהדת שלך גורמת לך.

    גם לתירוץ 'לימוד מדע מצריך ידע חיצוני, והידע המדעי החיצוני הוא לא תורה ואין לחכמים סמכות או בעלות עליו.' אין להערכתי הרבה משמעות ונראה שהמצאת אותו על המקום. לא זכור לי שנתקלתי בו אי פעם בעבר. מה זאת אומרת 'הידע המדעי החיצוני הוא לא תורה'? האם כוונתך שיש להתעלם מכל ההתבטאויות התורניות שמתייחסות למדע? האם בורא העולם לא הכיר את העולם שהוא עצמו ברא בעת שאת תאר אותו בספרו הקדוש? האם כל אלו שספר התורה לא מש מעיניהם נזקקו למדע חיצוני כדי להבין את העולם הריאלי? מה זה 'מעשה בראשית' בו החכמים הרבו לדון אם לא מדע הפיזיקה? הרמב"ם עצמו השווה את 'מעשה בראשית' עם הפיזיקה האריסטוטלית אבל אתה מרגיש שלך יש סמכות להפריד בין המדע ששוקע בתורה לבין המדע האמתי ולאיין את קביעותיו של הרמב"ם. אתה בטוח שביררת את הסוגיות הללו עם רבניך עוד לפני שהעלית אותם על הכתב?

    3) עוד מסך עשן לא מוצלח ועוד ניסיון להמציא פרשנויות חדשות תוך כדי תנועה. הרבנים לא הבדילו בין רוחני לגשמי משום שהמושג 'גשמי' הוא מושג ימי ביניימי אלא משום שאיש מהם לא העלה על דעתו שלאל באמת אין גוף וצורה. את התובנה הזאת רבני בגדד, ובעיקר רבי סעדיה גאון, למדו משכניהם הערבים והטמיעו חיש קל בתורת ישראל. עד אז כל היהודים האמינו באל מוחשי לחלוטין שמסוגל להתרגז ממעשי בני אדם ולהירגע כשהוא מריח את ריח הניחוח שעל האישים.

    זה כנראה לא האל בו אתה מאמין ולכן עליך לשאול את עצמך מדוע אתה מתכחש לאל של אבותיך ודבק באל שנכנס ליהדות רק במאה העשירית לספירת העמים. מדוע החלטת להאמין באל שדומה הרבה יותר לאל של הפילוסופים היווניים מאשר לאל של התנ"ך והחכמים?

    דרך אגב, אני מכיר תירוצים רבים לבעיית ההגשמה התנכית/חז"לית אבל מעולם לא נתקלתי בטיעון שאתה העלית. מדוע אינך מציע אותו לרבנים החרדים כדי שגם הם יוכלו להתענג על החידוש היפה.

    ההבדלים בין האל הגשמי של התנ"ך וספרות חז"ל לבין האל הטרנסצנדנטלי/רוחני של הרמב"ם והרס"ג אינם הבדלים סמנטיים שנובעים ממושגים חדשים אלא הבדלים מהותיים שמציינים קו שבר עמוק בפילוסופיה היהודית אותו, כנראה, אינך מכיר ואת משמעותו, מן הסתם, אינך מבין. הרס"ג והרמב"ם פשוט גיירו את האל של הפילוסופים היווניים וניסו לתרץ במגוון תירוצים שונים מדוע התורה מתייחסת במושגים מגשימים לאל שאמור היה להיות מאז ומתמיד רק רוחני וטרנסצנדנטלי. תירוציהם לא התקבלו על כל בני ישראל ואחדים, למשל רבי משה תקו ורבני מונטפלייר, התנגדו בתוקף למהפכה הרעיונית שהרמב"ם המיט עליהם. גם תורת הקבלה, שמציעה אלוהות מדורגת – החל מה'אינסוף' הרוחני/טרנסצנדנטלי ועד לספירת המלכות הכמעט גשמית – נולדה כריאקציה למהפכה הרמב"מית והיא מציע מודל שמאפשר לאל הגשמי של התנ"ך לדור בכפיפה אחת עם האל המרוחק, המנותק וה'רוחני' של הפילוסופים.

    וכן, הקבלה הומצאה במאה השלוש עשרה ואין לה שום קשר לתנא הקשיש שהואשם בכתיבתה.

    אני מניח שחלק מדבריי הם חדשים עבורך ורובם לבטח אינם מקובלים עליך. אבקשך, עם זאת, לנסות ולסתור אותם באמצעות מקורות ומובאות ולא באמצעות הכרזות מלכותיות שאינן מגובות בדבר זולת הידע, או חוסר הידע שלך. גם ההשתלחויות, הלגלוג והבוז שלך אינם תחליפים טובים לאסמכתאות מהמקורות. למיטב שפיטתי, הידע שלך ביהדות אינו מצדיק שימוש בטון סמכותי מחד ובביטויים משפילים ומגמדים מאידך. אין לי ספק שאתה מכיר את הפן ההלכתי של הדת הרבה הרבה יותר טוב ממני אבל מה גורם לך לחשוב שאתה גם מומחה גדול באגדה, פילוסופיה ותיאולוגיה, שלא לדבר על ההיסטוריה, המדע והנצרות? אני הקדשתי אלפי שעות במהלך עשרות שנים ללימוד הנצרות ולהערכתי (שלי בלבד) אני מבין בדת זאת לא מעט. קצת מפריע לי שבחור חרדי, שמן הסתם מעולם לא קרא אפילו את הברית החדשה, מתנשא עלי ולועג לי על הבורות שאני מפגין בדת הנוצרית. אני לא ניזון מספרים תורניים ואת הידע שלי על הנצרות, ההיסטוריה, המדע ואפילו היהדות אני שואב ממקורות מחקריים. ייתכן מאד שהם מציגים תורות שונות מאלו שניתן למצוא בספרות התורנית אבל לא נראה לי שאדם בעל רמת הידע וההבנה שלך הוא זה שצריך לקבוע אם אני טועה, אם דבריי מלאים בשגיאות וכדומה. אם אתה יכול להוכיח באמצעות חומר מחקרי, או אפילו מקורות תורניים, שאני טועה – אז בבקשה. הראה לכולם שאיני יודע על מה אני מדבר. אם לאו – אנא נסה לכבד את דעותיו של האחר ולו רק משום שעלול להסתבר שהוא מבין בנושאים מסוימים הרבה יותר ממך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 12:24 הוסף ע״י רציו

    1) הדרישה שלך למצוא ארכיאולוג או אגיפטולוג או חוקר תנ"ך עכשוי – לא דתי – שמקבל את סיפורי התנ"ך.
    מקבילה לכך שאני אדרוש ממך שתמצא לי ארכיאולוג או אגיפטולוג או חוקר תנ"ך עכשוי – דתי – שלא מקבל את סיפורי התנ"ך.
    אם אתה פוסל אדם שמקבל את התיאור של התורה, משום שהוא מקבל אותו. מדוע שלא ייפסל אדם שלא מקבל את התיאור משום שהוא לא מקבל אותו?
    כשם שהדתי חונך להיות דתי ולקבל את התורה, החילוני חונך להיות חילוני ולא לקבל את התורה.
    מה שקובע הוא הטיעונים מאדם שהינו בעל הכשרה לכך.
    ארכיאולוג או אגיפטולוג הינו בעל הכשרה להשתמש בטיעונים.
    ובאם הוא מציג טיעונים לטובת צד שהוא רואה כנכון. הם ברי תוקף בדיוק כמו הצד השני.
    עם זאת, היו וישנם הרבה ארכיאולוגים וחוקרים לא דתיים, שמקבלים את סיפורי התנ"ך באופן כללי. נכון שמי שמשליך יהבו על מחקר בלבד, אין סיבה שיקבל כל מילה שבתורה, הרי אין דרך לאשש כל מילה. אבל באופן כללי כן, ארכיאולוגים כמו אדם זרטל או עמיחי מזר קבלו את סיפור התורה באופן כללי כסיפור היסטורי.
    2) אתה כותב "הרבנים חושבים" על דעה קיצונית וחריגה שלא מופיעה כמעט בשום ספר. גם מי שכתב כך, לא כתב שביכלתם של הרבנים לחלץ את המידע מהתורה, אלא שהוא נמצא שם.
    האנלוגיה שלך בין לימוד מדע מהפסוקים ללימוד הלכות – שגויה. לימוד הלכות מהפסוקים לא צריך ידע חיצוני, ולכן הוא בסמכות החכמים. לימוד מדע מצריך ידע חיצוני, והידע המדעי החיצוני הוא לא תורה ואין לחכמים סמכות או בעלות עליו.
    3) האמירה שלך שהתנ"ך התלמודים והמדרשים מתייחסים רק לאל גשמי.
    היא אנכרוניזם.
    משום שהמושג 'גשמי' עצמו בו אתה משתמש הוא גופא מושג ימי ביניימי שלא היה מוכר לחכמים ולא חשבו בצורה כזו. הם לא הבדילו בין רוחני לגשמי.
    רק אחרי שנוצרה הבדלה בין רוחני לגשמי, הוצרכו להסביר שהתיאורים הפלסטיים של האל אינם תיאורים של מציאות מוחשית פיזית, גם הם מושגים חדשים שלא היו בשימוש בימי חז"ל.
    כלומר המאמצים של רס"ג והרמב"ם נבעו ממושגים שהתחדשו כתוצאה משיטת החשיבה שלהם. בעיני הקדמונים לא היתה הבעיה ולא היו צריכים את הפתרון.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 11:02 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    התנ"ך, התלמודים והמדרשים הקדומים מתייחסים אך ורק לאל גשמי ומוחשי ואת כל הפסוקים או הקטעים מהם ניתן כביכול להבין אחרת אינם מנוסחים בצופן חד ערכי וניתן לפרשם בם בשונה מהפירוש הרבני.

    אני טוען שהיהודים למדו על האל חסר הגוף והצורה רק בימי הביניים, לאחר שהערבים החיו את הפילוסופיה היוונית, ועד אז הם האמינו רק באל בעל צורה אנושית ורגשות אנושיים.

    האם תוכל להראות לי היכן התנ"ך ו/או הרבנים מציגים אל במתכונת שלימים תוצע על ידי הרס"ג והרמב"ם? במי החרדים מאמינים - באל התנכי/רבני, באל של הפילוסופים או באל היותר מודרני שמשלב את התכונות של שני האלים הקודמים? כשאתה מתפלל לאל שלך למי אתה מכוון את ליבך? האם אינך חושב שבאמרך 'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ אֵינוֹ גוּף. וְלֹא יַשִּיגוּהוּ מַשִּיגֵי הַגּוּף. וְאֵין לוֹ שׁוּם דִּמְיוֹן כְּלָל.' אתה שולל את דברי כל חכמי ישראל שללא ספק חשבו אחרת.

    התנ"ך וכתבי החכמים עמוסים בהתייחסויות מאנישות ומגשימות. רס"ג, רמב"ם ופרשני ימי הביניים עשן כל מאמץ אפשרי להפוך את הנסיוחים הקדומים למשלים, אלגוריות, מליצות שיר וכדומה. אני מוכן לקבל את כל ההתפתלויות שלהם ולדון רק במקרים בהם אפילו הם אינם מצליחים לטאטא את המבוכה אל מתחת לשטיח.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 10:44 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    עוד טיעון:

    הרבנים חושבים שהתורה ה'אלוהית' מצפינה בחובה את כל הידע האנושי ושכל התובנות המדעיות שכבר נחשפו ושעוד עתידות להיחשף כבר הוצפנו בפסוקי המקרא.

    בפועל מסתבר שהרבנים לא הצליחו לחלץ מהפסוקים אף תובנה שמקובלת על המדע המודרני. זמיר כהן משתדל ככל יכולתו להראות שאין שום סתירה בין מקורות היהדות למדע וכשבודקים את דבריו מגלים שהם מתארים את התובנות המדעיות בצורה אמינה ביותר. מאידך, זמיר כהן אינו מבין את היהדות והוא מסלף אותה לצרכיו. להערכתי אין שום מתאם בין האמתות המדעיות ל'אמתות' הרבניות ואשמח אם תראה לי היכן אני טועה.

    שיטת ה'פיצוח' של הרבנים הצליחו להפיק מהתורה הכתובה אינספור הלכות והכבדות. הן היו אמורות להניב מאותם הפסוקים ובאותן שיטות דרש גם אמתות מדעיות. הרבנים הצליחו להפיק מהמקורות רק דברי הבל. מדוע שנקבל את הדרש ההלכתי שלהם לאחר שהם נכשלו בצורה כה מובהקת בהבנת הנקרא כל אימת שהם מתייחסים לנושאים אותם אנו מסוגלים לבדוק?

    אנא הגב בצורה מכובדת ובלי מתקפות אישיות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 10:33 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    בא נתקדם. במאמר ' ' כתבת:

    'עדי מייחס ומנכס לעצמו ולדעתו את המחקר ואת המדע, כאילו הם בצד שלו בהכרח. כאילו האתר שלו מייצג את 'המדע', והצד השני הוא 'החרדים'.

    אז זהו שלא, המחקר לא אומר להיפך, זה בדיוק מה שהאתר שלנו בא להראות, יש הרבה מאד חוקרים מוערכים בתחומם, היסטוריונים, ארכיאולוגים, אגיפטולוגים, פילוסופים, שמקבלים את התיאור של התורה כתיאור היסטורי. אנחנו מביאים מדבריהם בכל התחומים, יש לנו אינדקס מסודר לפי נושאים, וגם לפי שמות של חוקרים, לכל דבר ולכל טענה יש גיבוי מחקרי ומדעי, גם לטענות על טיבה של היסטוריה. גם במדע ובמחקר יש קשת רחבה של דעות, בפרט בתחומים כמו היסטוריה, ארכיאולוגיה, תיאולוגיה, שאינם ממש מדעים מדוייקים. העובדה שיש מיעוט קיצוני וקולני שמכחיש כל מה שקשור במקרא, לא מייצגת את 'המחקר', אלא את אותם אנשים בלבד.'

    אנחנו חיים בשנת 2019 וברשותנו הרבה מאד ממצאים שלא היו מוכרים באמצע המאה העשרים. האם תוכל להעלות שם של היסטוריון, ארכיאולוג, אגיפטולוג או חוקר תנ"ך עכשווי, לא דתי, חרדי או פונדמנטליסט פרוטסטנטי שמקבל את סיפורי המקרא כתיאורים היסטוריים? אם הולכים מספיק אחורה ניתן אולי למצוא לא מעט גורמים לא תורניים שחשבו שההיסטוריה מגבה את התנ"ך. היום ברור שבכל סיפורי המקרא אין ולו סיפור אחד שניתן לאמץ כלשונו. אנא הפנה אותי לספר שנכתב בעשר השנים האחרונות על ידי חוקר אובייקטיבי וחסר אינטרסים בו אתה מוצא גיבוי לטענה שניתן לקרוא את התנ"ך כהיסטוריה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 10:08 הוסף ע״י רציו

    כחך ימדד בטיעוניך
    ברגע שיהיה לך אחד כזה
    אתה מוזמן לכתוב אותו בכל פלטפורמה שתרצה

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 10:07 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    במקום ללכת סחור סחור ולהפנות למאמרים בהם כביכול ענית על טענותיי אנא העלה לכאן טענה אחת מכל אלו שהעלית במאמריך ונדון בה. האם זה לא פשוט? רוצה שאני אבחר טענה אחת שלך בה ניתן להתמקד?

    אתה מוזמן להעלות לדיון טענה אחת שלי שצורמת לך במיוחד.

    בא ננסה להתקדם. אתה מגיב יפה באתר זה אז אנא, אל תנסה לגרור את הדיון לאתר שלך ולהציף את הקורא במאמרים. בחר טענה אחת ונדון רק בה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 09:59 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    עדי, אתה שב ומתחמק.
    לא יודע מה זה איסור "גורף", יש איסור על נגיעה באיבר המין.
    ישנם מקרים שהתירו לפי הצורך, כגון להשתין (הגיוני לא?), או לבדוק האם הוא נטמא בזוב.
    אבל אין שום ויכוח שבלי צרכים כאלו אסור, ואפילו המשנה אומרת על כך 'תיקצץ'.
    כאן אתה טועה טעות נוספת וחושב שהכוונה שמענישים אותו בבית הדין בקציצת יד. לא אחי, מדובר באמירה שהיא ראויה להיקצץ, עדיף שתיקצץ מאשר שתעשה עברה.
    אין סיבה להשפיל את מי שמפרש את המשנה הזו אחרת ממך?
    יש בהחלט סיבה, הגיע הזמן שתבין, כל עוד אתה מפרסם כאן על מישהו שיש לו השכלה תורנית רחבה, והוא מזלזל ומבטל את דברי חז"ל, רק טבעי שמי שחושב שהוא הוא הבור שמזלזל ומבטל על סמך בורות, יעשה זאת בקול גדול.
    אתה כותב שוב "רק אחת הפרשנויות הלגיטימיות", כאילו יש כאן שתי דרכים, או כאילו יש איזה פרשן טקסטים כל שהוא או חוקר תלמוד או חוקר הלכה או אפילו סתם טיפש אחר שהציע דרך חילופית.
    לא, אין שום דרך חילופית, המשנה אוסרת נגיעה באיבר המין, ולא רלבנטי כלל אם יש היתרים למקרי צורך כאלו ואחרים, מוסכם שאין היתר למקרה של צורך באוננות....
    במקום לדבר על השאלה ביד מי הופקדה האמת, פשוט תביא טיעון, או שתודה בטעות. נניח שהאמת הופקדה בידיך, לפחות תשתמש בה. תודה על האמת.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 09:54 הוסף ע״י רציו

    השיפוט שלך לא מעניין אף אחד. כחך ימדד בטיעוניך.
    ובכן קובע הד"ר עדי: "ולא אבחנתי שום הבנה אמתית שמסתתרת מאחורי המובאות שהוצאת מהקשרם". באמת? לא אבחנת?
    הגיע הזמן שתבין, שכחך נמדד בטיעונים, לא בהכרזות על מה שאיבחנת או שפטת.
    ובקטע של הטיעונים אתה ממש קמצן.
    פשוט כמעט לא מתייחס לביקורות.
    אתה מסכים לפעמים להודות בטעויות עובדתיות (גם זה יפה, יש כאלו שאפילו את זה לא מסוגלים), אבל מעבר לזה אתה לא משיב לטיעונים.
    אתה מדבר על ד"ר שתרמו שמות, תיהנה מהקונספירציות שלך, אני שמח שמאיר שחם ורוטשילד תרמו לך שמות, אבל מה שאתה עושה גרוע פי עשר, אתה מתרים לא רק דוקטורים אלא את כל המדע והאנושות, במקום להתיחס לטיעונים אתה מכריז שהדברים שאתה אומר הם הם המדע הצרוף והמזוקק, והם הם הקונצנזוס המדעי. מי אמר? אהה, זה פחות חשוב. העיקר שהכרזת.
    לא ברחתי מדיון על תורת האלהות, פירסמתי ביקורת ארוכה על דבריך.
    אתה דורש שאפרסם באתר שלך, ובכן, הבה ונבחן מה יוצא מפרסום באתר שלך? אתה כותב "אם תרצנ, אפרסם את תגובתך במאמר נפרד, כפי שכשיתי גם העבר." נראה שאתה מתכוין למאמר הזה:
    https://bit.ly/2GpqTLh
    ובכן, מה כתבת שם?
    " לאחר שקראתי בעיון רב את הערותיו של מר יהושע ענבל החלטתי לעמוד מאחורי כל מה שכתבתי במאמר 'המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה', הן מבחינת התוכן הן מבחינת הסגנון. למר ענבל ניתנה הזדמנות פז לחשוף את ההכשרה המדעית שמאפשרת לו להשמיע את קולו בתחומים דוגמת תורת האבולוציה. למרבה הצער הוא לא ניצל את ההזדמנות הזאת וכך הוא הותיר אותי עם התחושה שבהיעדר הבנה מדעית של ממש הוא נאלץ להסתמך על ניתוחים טקסטואליים ופלפולים פרשניים".
    כלומר, בחרת להתעלם מכל הטיעונים שמישהו טרח לכתוב בפירוט רב כדי להתווכח איתך.
    אז לשם מה לשלוח לאתרך המכובד ביקורת, בעוד אתה נאמן לשיטתך שאין צורך בטיעונים כדי להשיב לטיעונים ומספיק לקבוע שרירותית שהקונצנזוס המדעי נמצא איתך. את זה כבר אמרת מראש. יופי, זה הועיל לששת מאמיניך התמימים. מה עם השאר? אתה מצפה מהם שיקנו את זה? קרא בתגובות למאמר הנ"ל.
    אתה דורש כל הזמן שיכבדו אותך, אומר לך את האמת: לא בא לי לכבד אותך, כחך ימדד בטיעוניך, לא בדרישות כבוד. כשם שאני לא דורש ממך לכבד את אותם רבנים או חז"ל שאתה מלגלג עליהם בארסיות, אל תדרוש מאחרים לכבד אותך. יש טיעונים, תרצה תתייחס, לא תרצה או לא תוכל – תמשיך לחזור על מנטרות.
    ויש הרבה טיעונים, אתה כותב: "בחרת לתקוף את אחד המאמרים שלי באתר שלך", לא חבר, בקרוב מגיעים לעשר מאמרונים שלך שהפכו לקציצות. יש לך מה להגן על עצמך? עשה זאת.
    כל אחד יכול להיכנס ללינק הזה
    https://bit.ly/2E7wh3y
    ולראות מה הם הטיעונים, והאם עדי התייחס אליהם באופן עניני.
    לא צריך להיכנס לרציו, כשמחפשים בגוגל עדי אביר, מוצאים יותר ביקורות מרציו, מאשר מאמרים שלך.
    אתה יכול להישאר בשיטתך, לכתוב מאמרים ארוכים לעייפה ועמוסים במקורות, אבל להתעלם לחלוטין מביקורות וטענות המראות שאתה טועה, מסלף, מעוות, וכל שאר הסופרלטיבים שאתה מניח בתוך מסגרת ובסימן שאלה בסוף כל מאמר.
    ואתה יכול לשם שינוי להתייחס לביקורת.
    ולגבי הגיל, תנוח דעתך דוקטור, למרות גילך המתקדם (מה שמסביר את הדמנסיה), אתה עדיין הצעיר שבחבורה.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 08:59 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אין במשנה איסור גורף על נגיעה באיבר המין. זב רשאי למשש באיבר מינו ויש מחלוקת לגבי נגיעה באיבר המין בעת ההשתנה. מי שרוצה לאסור חייב לעשות זאת במפורש ולא להשאיר את הנושא פתוח לפרשנויות שונות. בכל מקרה, לבטח אין כל סיבה להשפיל את מי שמפרש את המשנה הזאת אחרת ממך ולזלזל באתר שמארח אותו.

    הפרשנות שלך ושל רבניך היא רק אחת הפרשנויות הלגטימיות של משנה זאת (ושל כל שאר הכתבים בארון הספרים היהודי). היא אינה הפרשנות היחידה והראייה לכך שאף אחד אינו קוצץ את ידיהם של אנשים שנגען באיבר מינם. הפרשנויות שלכם אינן תורה משמיים והם בהחלט אינן מייצגות את האמת האחת והיחידה, הנצחית והמושלמת. לך, למשל, לישיבות של הארתודוקסיה המודרנית וראה כיצד הם משתיתים את דתם על פרשנויות שונות משלך. לך לאקדמיה וראה כיצד הם מכניסים את הפרשנויות שלכם לקונטקסט הרבה יותר רחב.

    לכם נדמה שהאל שלכם רואה בכם את תכלית הבריאה ופסגת היצירה והוא הפקיד את האמתות שלו אך ורק בידיכם. אחרים חושבים אחרת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 08:36 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    אני שופט אתכם על סמך דברים שכתבתם במאמרים המועטים שטרחתי לקרוא. אם תרצה אוכל להפנות אותך לקטעים שלמים שהעתקת מויקיפדיה למרות שאין לי מושג למה הם מתייחסים.

    אני לא יודע כמה דוקטורים תרמו לך את שמותיהם. אני רק יכול להבטיח לך שאתה לא דוקטור, ובטח לא בתחומים בהם אתה שב ומתנסח בצורה סמכותית והחלטית. עד עתה נחשפתי לדעותיך בענייני הנצרות, המדע וההיסטוריה ולא אבחנתי שום הבנה אמתית שמסתתרת מאחורי המובאות שהוצאת מהקשרם.

    אני שב ומציע לך להעלות תגובה עניינית, רצינית ומכובדת באתר שלי ואז נוכל לדון בה בצורה רצינית ולבדוק אם טיעונינו מסתמכים על ידע והבנה או על מיתוסים, אמונות טפלות ותירוצים רבניים. אם תרצנ, אפרסם את תגובתך במאמר נפרד, כפי שכשיתי גם העבר.

    הידע שלי אכן נבחן בתוצאות ומיליוני מדענים, חוקרים ומשכילים בעולם האמתי שבים ומוכיחים את הטענות שלי. אני תמיד מנסה להציג את הקונסנזוס המדעי והמחקרי וקשה לי להאמין שתמצא ספרים עכשווים של חוקרים בעלי שם וחסרי אינטרסים ששוללים את דעותיי. גם אתה מציג דעות קונסנצואליות אבל במקרה שלך מדובר בדעות של רבנים שניתקו את עצמם כבר מזמן מהדעות של שאר באי העולם.

    רציתי להראות לך שתורת האלוהות הרבנית פשטה את הרגל שוב ושוב וברחת מדיון בתואנה שהנושא לא חשוב. לך כנראה לא חשוב לאיזה אלוהים אתה סוגד.

    רציתי להראות לך שבניגוד לטיעון המתוק 'הפוך בה והפוך בה גכולי בה', הרבנים מעולם לא הצליחו לחשוף בשטות הדרש שלהם אף 'אמת' מדעית לא מופרכת וברחת מהדיון בתואנה שהנושא אינו מפריך את הדת היהודית. אתה כנראה חושב שרבנים שנכשלים שוב ושוב ב'חילוץ' התובנות המדעיות שלשיטתם הוצפנו בפסוקי המקרא מסוגלים לדרוש מאותם הפסוקים את ההלכות שהם הרבו להמיט על עם ישראל.

    לבסוף לאחר הפצרות חוזרות ונשנות בחרת לתקוף את אחד המאמרים שלי באתר שלך ואתה מסרב לחשוף אותו בפני המבקרים בעלי הידע וההבנה שנכנסים חאתר שלי. אני בטוח שאם לך ולדוקטורים שלך היו טיעונים ענייניים ומשכנעים הייתם ממהרים להעלותם באתר שלי.

    לי ברור לחלוטין שאתם פשוט מפחדים מדיון רציני ולכן במקום להתייחס לנושאים שהעלתי בצורה מגובדת אתה מעדיפים לזרות חול בעיניים, להפריח מסכי עשן, לתקוף אישית, לזלזל, לבוז, לגמד, להשפיל ולהרחיק את הדיון למקום בואליו אף אדם רציני לא ייכנס.

    באשר לזמן בו למדתי את לוח הכפל: אני יליד 1950 ואת התואר שלי במתמטיקה רכשתי בשנת 1972. באיזו שנה נולדו הדוקטורים שלכם ומתי הם קיבלו את תוארי הדוקטור שלהם? אני הייתי מאד רוצה שאחד הדוקטורים שלך יכתוב לי תשובה משלו. אני בטוח שהם לא היו מפגינים את אותו חוסר הידע וההבנה ששבים ומבצבצים מתוך מאמריך וברור לי לחלוטין שהם לא היו תוקפים אותי באופן אישי ומזלזלים בדעותי בצורה הבוטה והמשפילה שאתה אוהב להפגין.

    דרך אגב, מתי אתה נולדת ובאילו תוארים חוץ-ישיבתיים אתה מחזיק?

    אני תמיד מתנהל בשקיפות מלאה ומציין את שמי המלא תחת כל מאמר ותגובה שאני כותב. מדוע כל החרדים מעדיפים להסתתר מאחורי כינויים ושמות פיקטיביים דוגמת 'רציו' או זלמן בן קלמן. האם אתה מתבייש בשמך? האם אתה מפחד שדבברייך יחזרו אליך כבומרנג?


    באשר לערוותי האינטלקטואלית: האם תסכים לדיון פומבי, בפני קהל בו ובניהול מנחה נטראלי, בו הקהל ישפוט מי משנינו נהנה מפחות ערווה אינטלקטואלית. אתה תוכל להזמין חצי מהמשתתפים ולכן תמיכת 50% מהקהל מובטחת לך מראש. אני אדאג לכיבוד ולמסריט.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 08:30 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    לא עדי, הסיבה שטעית היא לא משום שזה נזכר במקום אחר, אלא שהמשנה שאוסרת נגיעה באיבר המין כוללת כל עיסוק בו, ובודאי עיסוק של אוננות.
    לאף אחד אין ענין שתקרא או שתגיב באתר רציו, התייחסתי רק לדבריך שאמרת שלא השבתי על תגובתך המפורטת. על זה אמרתי שלא ראיתי צורך להשיב מכיון שבאתר רציו באה תשובה.
    ולגבי עולם מחוץ לישיבות, אני חוזר ומזכיר לך, עם כל הכבוד לתואר ראשון במתמטיקה, אנשי צוות רציו הינם משכילים יותר ממך גם מבחינה פורמלית, ותחומי העיסוק והעבודה שלהם הם לא 'ישיבות', אלא תחומי השכלה רבים ומגוונים.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 07:48 הוסף ע״י רציו

    עדי, כתבת:

    "אני מוכן להודות מראש שלא ביזבזתי את חיי בלימוד שטויות, הבלים וטפלויות. במקום זה למדתי הרבה דברים אחרים, עליהם אתה ורציו הנערץ עליך יודעים מעט שבמעט, לרוב לא יותר ממה שאתם מסוגלים למצוא בויקיפדיה"

    ובכן נעים להכיר
    אתה מתגאה ברקורד שלך שאתה בוגר ישיבה, ואולי גם עבדת משהו במחשבים
    שלשה מתוך ששת אנשי צוות האתר של רציו הם בעלי תואר ד"ר
    אז תפסיק לקשקש על ידע מויקיפדיה
    הידע שלך נבחן בתוצאות
    והתוצאות עלובות
    ועם כל הכבוד אדם שעשה תואר ראשון במתמטיקה ובזה מסתיימת השכלתו, שלא יטיף לאנשים שעשו דוקטורט עוד לפני שהוא גמר לוח הכפל. לכל הפחות לא במקביל לאותם רגעים בהם נחשפת ערוותו האינטלקטואלית.

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 07:45 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    איני עוסק בפלפולים הלכתיים.

    אתה טענת בבוז ובהתנשאות 'אם הכותב היה בעל "השכלה תורנית רחבה" הוא היה יודע שאיסור הוצאת זרע לבטלה דוקא כן נזכר במשנה, בניגוד לדבריו, כנראה שהוא סתם בור, והוא מתאים לאכסניה המכובדת'.

    הראתי לך שמההתייחסות במשנה לא ניתן ללמוד שאסור לשפוך זרע לבטלה ואפילו הגמרא אינה מפרשת את המשנה כאיסור על שפיכת זרע לבטלה ורואה בו איסור גורף לנגיעה באיבר המין, אפילו בשעת הטלת.

    מסתבר שטעיתי ואני בור ועם הארץ כי רבי אליעזר ורבי טרפון כבר אמרו במקום אחר שאסור לשפוך זרע לבטלה. זה כנראה נכון אבל מה לזה ולשאלה אם האיסור הוזכר במשנה.

    אני לא בור. אני סתם אדיוט שמבזבז את זמנו על אנשים שאינם מבינים את ההבדל בין איזכור משנתי לבין דעות של אנשים שמוזכרים במשנה.

    האם שמת לב שכגודל המבוכה כך מתרבים מטחי הבוז והזלזול שאתם מטיחים לעבר אלו שחושבים אחרת מכם?

    אני לא קורא ולא מגיב לדברים שמתפרסמים באתר רציו. אם הוא שב והוכיח לי שטעיתי בהבנת אוצר המילים של ספר דברים שיעלה תגובה נוספת באתר שלי ואבדוק את נתוניו בשנית. כפי שראית, אני מגיב ברצינות ובפרוטרוט לטיעונים ענייניים וחבל מאד שרציו מפחד להגיב באתר שלי ומעדיף לחשוף את טיעוניו רק בפני אלו שמתעלמים ממעובדות ופרשנות מחקרית ומסתמכים רק על מיתוסים רבניים וצורות החשיבה שהם למדו בישיבותיהם.

    יש עולם שלם מחוץ לישיבות. נסו להחשף אליו לפני שאתם תוקפים אותו בכזאת שיטנה.


    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 13 פברואר 2019 06:42 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    ובכן, הנני להכריז בזה על "חוק עדי אביר הראשון", מסתבר שלפי הלוגיקה של אביר זה עובד כך: "ככל שאתה מפגין חוסר הבנת הנקרא יותר קיצוני, אתה יוצא יותר טוב".
    אתה באמת חושב שאם תצא בהכרזות פאתטיות של מונופול על הטקסטים ושאר הקשקשת מישהו יחשוב שהטעות שלך מתאיידת? זה מאד נח, תטען א', יביאו לך שבטקסט נאמר ב', ותצווח בחזרה שאין מונופול על הטקסטים. יביאו לך טקסט שכתוב בו 'תרנגול', תקרקר שאין לאף אחד מונופול על הטקסט ותרנגול זה שם של בן אדם או של מקום, וכך הלאה.
    במאמר הזה נטען שהאיסור להוציא זרע לבטלה הוא הלכה בתר תלמודית - מסכת כלה.
    העובדה הידועה לכל, שזו הלכה תנאית, מאות שנים קודם לכן.
    האיסור המובא במשניות ובבריתות מפי רבי אליעזר ורבי טרפון שחיו בזמן הבית – לגעת באיבר המין. הוא איסור הרבה יותר חמור מהאיסור להוציא זרע לבטלה. אפילו נגיעה אסורה, אפילו בשביל להשתין. זה ברור במשנה.
    עכשיו אתה חוזר ומצטט קטע לא רלבנטי, הגמרא מתירה לגעת כדי לבדוק אם הוא טמא בטומאת זיבה. זה דוחה את האיסור לגעת.
    נו אז מה?
    עדיין ברור שיש איסור לגעת, והוא נדחה בשביל לבדוק זיבה. האם הוא נדחה גם בשביל לאונן?
    מה הקשר למונופול על טקסטים? העובדה שהאיסור על זרע לבטלה הוא תנאי, ברורה ומוסכמת ואף אחד לא מתווכח איתה, מצאת איזה חוקר תלמוד? או אפילו סתם אידיוט מחזיר בשאלה שחוזר על הטעות שלך?
    בלי שום אינדיקציה לכלום, סתם לתקוע, מה הבעיה להודות בטעות. זו הלכה תנאית, וגמרנו.
    אהבתי את המשפט " אני בטוח שאני צודק כי אם הייתי טועה רציו כבר היה ממהר להפריך את דבריי באתר שלי."
    פחחח
    אחרי שהשקיעו בך כל כך הרבה זמן להראות שורה אחרי שורה איך שאתה טועה ומסלף, אתה חושב עדיין שעל כל שגיאה שלך מישהו ירוץ לכתוב מאמר...
    הסלפנות והבורות שלך הוכחו שחור על גבי לבן, בעוד אתה מתעלם ואין בידך להושיע.
    לתגובה העלובה שלך על המאמר 'לידתו של ספר' התייחסו ברציו בעדכון בסוף המאמר עוד באותו יום.
    מה בכלל יש להתייחס כשאתה מתחיל בכך שטעית ב9% מהדוגמאות, מה זה אומר על ידיעת הקרוא וכתוב וההבנה שלך?
    בכל מקרה התגובה שלך מגיעה לפי חוק אביר השני "בשעת הדחק קביעה שרירותית שלי משמשת כהוכחה". הבעיה היחידה היא ששעת הדחק הזו היא רוב הזמן שלך.
    שים לב ללוגיקה ההפוכה שלך, אתה טענת שיש הוכחות לאיחור של דברים, הבאת דוגמאות, הראו לך שמאה אחוז מהדוגמאות שלך לא מוכיחות, מסיבות א' ב' ג', מלבד שיש שם אחוז נכבד של טעויות.
    אתה לא מנסה אפילו להפריך את הסיבות א' ב' ג', אלא רק טוען שעליך הן לא מקובלות.
    יופי
    עליך לא מקובלות
    האם יש כאן הוכחה, משום שעליך משהו לא מקובל?
    לא, נניח שפלוני טוען שלשירה יש מלים יחודיות, ושזו עובדה המקובלת על כל העוסקים בנושא, אבל מה: עליך זה לא מקובל
    האם אתה יכול להוכיח את איחורו ספר דברים מכח העובדה שעליך באופן שרירותי משהו לא מקובל?
    המשמעות של הוכחה, היא טיעון שמספק הפרכה לטענות הצד השני.
    זה הפרט הקטן שחסר אצלך בכל המאמרים.
    אתה סתם קובע שרירותית.

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 21:54 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,


    'בד"א לענין שכבת זרע אבל לענין זוב אף הוא משובח כנשים'. אם הוא בודק שפיכת זיבה ולא שפיכה בלתי רצונית של הזרע הגבר משובח כמו אשה. אם מותר לבדוק ביד שפיכת זיבה קל וחומר שמותר לבדוק ביד שפיכת זרע לא רצונית. אם המשנה הייתה רוצה לאסור שפיכת זרעי לבטלה היא הייתה יכולה לומר זאת בפשטות ולא להשאיר לנו את הצורך בפענוח.

    אתה כנראה טוב מאד בהבנת הנקרא על פי דרכם של רבניך אבל לאף אחד אין מונופול על הטקסטים עצמם וכל אחד רשאי לפרשם כדרכו כל עוד הוא אינו סותר ניסוחים מפורשים. האם נראה לך שאני סותר את דברי הגמרא? בכל מקרה, הטיעון היה שהמשנה אוסרת שפיכת זרע לבטלה ובדברי המשנה עצמה אין שום זכר לטענה הזאת. גם הגמרא אינה תומכת במפורש בטענה זאת ולכן אין שום בסיס לטענה שהאיסור מופיע כבר במשנה.

    בכל מקרה, מדובר בזוטי זוטות ואפילו הרבנים ההזויים ביותר כבר אינם מנסים לקצץ את ידיהם של אנשים שנוגעים באיבר המין שלהם. צא קצת מעולם ההבלים ובקר בעולם האמתי ואז תגלה שאתה מתגאה בבעלות על ידע חסר כל משמעות ולבטח חסר כל חשיבות.

    אני מוכן להודות מראש שלא ביזבזתי את חיי בלימוד שטויות, הבלים וטפלויות. במקום זה למדתי הרבה דברים אחרים, עליהם אתה ורציו הנערץ עליך יודעים מעט שבמעט, לרוב לא יותר ממה שאתם מסוגלים למצוא בויקיפדיה וגם במעט הזה אתם משתמשים בצורה שמדגימה את חוסר הבנתכם בתחום. אני בטוח שאני צודק כי אם הייתי טועה רציו כבר היה ממהר להפריך את דבריי באתר שלי.

    דרך אגב, שמתי לב שלא הגבת לתשובה המאד מאד מפורטת שלי למתקפה שלך לגבי אוצר המילים של ספר דברים. מדוע? האם נסתתמו טיעוניך? מדוע אתה מתחמק מתגובה. קרא שוב את תגובתי ונסה לומר שבר מה ענייני בנושא:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/271-%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A1%D7%A4%D7%A8#comment16905


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 21:30 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    מינימום של הבנת הנקרא
    אם יש איסור להחזיק אפילו כשמטילים מים
    יתכן היתר להחזיק את האיבר בשעת אוננות?
    כן או לא?
    ברור שלא
    ומכאן ברור שאוננות בכלל האיסור

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 20:54 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    חבל שאתה מבין יותר מידי ומגלה בכתובים דברים שלא הוכנסו בהם מלכתחילה. הרבני אסרו להחזיק את איבר המין גם כאשר האדם מטיל את מימיו. זאת פסיכיות לשמה ואין לדברים שום קשר לאוננות. אתה חושב שמדובר בקל וחומר ואני חושב שמדובר בקנאות עיוורת וקיצונית. כשתוכל לשלול את טענותיי ולהוכיח להוכיח את טענותיך אתייחס אליך ביתר רצינות. בינתיים אתה מציג את עמדתך כאמת האחת והיחידה שאין בילתה. אני לא מקבל זאת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 20:15 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    חבל שאתה לא מבין לא את המשנה ולא את הגמרא
    המשנה אוסרת לגעת ולמשמש באיבר המין
    כלומר אפילו נגיעה אסורה שמא יבא לידי חיכוך
    שלא לדבר על חיכוך ומשמוש שמטרתו להוציא זרע
    והמשנה גוזרת אפילו על נגיעה כזו 'תיקצץ'
    והדבר מפורש בבריתות מדברי רבי טרפון ורבי אליעזר
    תנאים קדומים שהיו עוד לפני החורבן
    הטענה שהאיסור נולד במסכת כלה המאוחרת גם לימי האמוראים
    היא טענת בורות שאופיינית לאכסניה זו

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 19:26 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    קרא היטב את מה שכתוב במשנה אליה הפנית אותי:


    'כָּלּ הַיָּד הַמַּרְבָּה לִבְדּוֹק בַּנָּשִׁים, מְשֻׁבַּחַת. וּבָאֲנָשִׁים, תִּקָּצֵץ. הַחֵרֶשֶׁת וְהַשּׁוֹטָה וְהַסּוּמָא וְשֶׁנִּטְרְפָה דַּעְתָּהּ, אִם יֵשׁ לָהֶן פִּקְחוֹת, מְתַקְּנוֹת אוֹתָן וְהֵן אוֹכְלוֹת בַּתְּרוּמָה. דֶּרֶךְ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, מְשַׁמְּשׁוֹת בִּשְׁנֵי עִדִּים, אֶחָד לוֹ וְאֶחָד לָהּ. הַצְּנוּעוֹת, מְתַקְּנוֹת לָהֶן שְׁלִישִׁי לְתַקֵּן אֶת הַבָּיִת.'

    איפה אתה מוצא במשנה תמימה זאת את האיסור להוציא זרע לבטלה? גם הגמרא (נדה יג:א) אינה קופצת ישר למסקנה שמדובר בהכרח באוננות ובהשחתת זרע לבטלה והיא מעלה את האפשרות שמדובר בבדיקת שפיכת לא רצונית, בבדיקת שפיכת זיבה ובהטלת שתן. הדיון אכן גולש גם להשחתת זרע אבל אין להסיק מכך שהביטוי 'ובאנשים תקוצץ' בהכרח טומן בחובו איסור על הוצאת זרע לבטלה.

    בהחלט ייתכן מצב של תת-למדנות אבל בדיוק באותה המידה יש גם מצב של למדנות-יתר שגורמת לאדם לקרוא בטקסט את מה שאין בו ולזלזל באנשים שקוראים את מה שנכתב בפועל ולא את מה שלימדו אותם לקרוא בין השורות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 10:26 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    מסכת נדה פרק ב משנה א
    לך תלמד
    לא כל מי שבזבז כמה שנים בישיבה הוא 'בוגר ישיבה' עלק...
    מי שנעדר ידיעות בסיסיות, שלא יצא עם חמאה לשמש

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 08:02 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    בקיצור, כמו חבריך מצוות רציו גם אתה אוהב לזרות מסכי עשן. אתה קבעת 'שאיסור הוצאת זרע לבטלה דוקא כן נזכר במשנה'. אני ביקשתי שתפנה אותי למקור ואתה בחרת להתחמק ובמקום תגובה עניינית אתה תוקף אישית וקורא לבר פלוגתך 'בור'.

    היכן הוצאת זרע לבטלה וזכרת במשנה, במילים שאני מחפש או במילים שאיני מחפש? אני מניח שקיימות פרשנויות שמצליחות לסחוט 'אמתות עמוקות' מניסוחים חסרי ישע אבל היכן המשנה עצמה טוענת את מה שאתה חושב שהיא טוענת? אנא הפנה אותי לספר, פרק ומשניה. הגיע הזמן שהמבקרים פה יבינו מה החרדים באמת יודעים, איך הם חושבים וכיצד הם מתנסחים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 12 פברואר 2019 05:31 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    האם מידת הצניעות לא מחייבת שאדם לא יכתוב בהתנשאות נגד חז"ל שהמציאו דברים, ולא יתן לקוראים התמימים את האשליה שהוא "בעל השכלה תורנית", בזמן שאינו כזה? אז טול קורה מבין עיניך, חיפוש במשנה לא עושים על ידי תכנות חיפוש, כי צריכים להכיר את התוכן, המשנה לא תכתוב דוקא במלים שאתה מחפש. אז אם לא אתה ולא הכותב שלך מכירים את המשנה, אל תקבעו קביעות הנובעות מבורות, ואל תכתוב ש"אפילו אם בר פלוגתתם מכיר את הנושא הרבה יותר טוב מהם", ואל תתלוננו שמתנשאים עליכם, אתם אלו שמתנשאים. לכו תלמדו ואחר כך תכתבו משהו שמגיע מידיעה ולא מקשקשת של בורים.

  • קישור לתגובה שני, 11 פברואר 2019 21:56 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אני שב ותוהה פעם אחר פעם מדוע החרדים חייבים לתקוף אישית כל מי שאינו מסכים לדעתם - אפילו אם בר פלוגתם מכיר את הנושא הרבה יותר טוב מהם. אני גם לא מבין מדוע אתם תמיד פוסלים את טיעוניהם של האחרים מבלי להביא אסמכתאות כלשהן לדבריכם. לשם משל, אתה מטיח בזלזול שאיסור הוצאת זרע לבטלה מוזכר במשנה אבל אינך טורח לציין איפה בדיוק במשנה האיסור הזה מוזכר. חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי במשנה שום איזכור תימוכין לדבריך. ייתכן מאד שאיני מכיר את המשנה על בורייה ולכן אודה לכבודו המלומד אם הוא יועיל להפנות אותי למקור המשנתי שמאפשר לו להתנשא על אתרים ועל האתרים שמארחים אותם.

    כל פעם שאני בודק את טענותייך אני שב ומגיע למסקנה שמידת הצניעות לא תזיק גם לך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 11 פברואר 2019 20:39 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

    אם הכותב היה בעל "השכלה תורנית רחבה" הוא היה יודע שאיסור הוצאת זרע לבטלה דוקא כן נזכר במשנה, בניגוד לדבריו,
    כנראה שהוא סתם בור, והוא מתאים לאכסניה המכובדת

  • קישור לתגובה שני, 11 פברואר 2019 15:40 הוסף ע״י ארי

    שלום יצא לי זרע לא מחתול כוונה או נגיעה באיזור אלא מראיית דבר לא צנוע? אני סופר 40 יום בלי הוצאת זרע ובעזרת אמשיך יותר האם זה קטנה את הרצף? ממשלת דחוף תודה!

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יוני 2018 20:05 הוסף ע״י אביחי

    העבירה תורמת להימנעות מפריה ורביה. לכן היא בעצמה גם עבירה מפני זה.

    אשמח לציטוט מאבן העזר. אבל מדוייק.

    אמחיש לך:
    כיום מזהירים הרבנים על עבודה זרה? לא שמעתי. אז ע"ז הייתה במקום זה פעם. כיום זה במקום ע"ז. כי היצר עבר לזה, כפי שהסברתי.

    האם מי שמונע אחרים ממצוות לא חוטא פי התורה? אז את עצמו שמונע מפריה ורביה זה גם חטא. זה מלבד שאר הטעמים שחז"ל הביאו לאסור זאת.

    תן דוגמא לדבר שאמר הרמב"ם ברפואה שלא מצאת נכון?

  • קישור לתגובה חמישי, 07 יוני 2018 14:57 הוסף ע״י מישהו

    לא מסכים איתך בכך אבל זה לא קריטי לדיון.
    אתה טוען שהעבירה עצמה היא העבירה, אני הראתי שהעבירה היא בעצם לא המעשה עצמו אלא ההמנעות מפריה ורביה או ערעורי העבירה.
    העזר מקדש מקל באיסור, לפי העזר מקדש האיסור נוצר בתקופה שהיה מותר ריבוי נשים, לאחר חרם דרבנו גרשום הוא מקל באיסור. ישנם עוד כמה מקורות מקלים יותר גם כיום. בעיקר מטעמים של אונס, אך יש גם שמערערים על האיסור עצמו, בטח על המימדים שהוא תפס לאחר עליית הקבלה.

    לא הבנת אותי, הפוסקים התקשו לעגן את האיסור מטעמים הלכתיים, ולכן פנו אל הרהורי העבירה, וטעמים רפואיים.

    לא ענית לי על הנביאים, תקן אותי עם אני טועה.
    הנביאים היו מזהירים על שורה של עבירות, לאו דווקא עבודה זרה (למרות שהתרכזו בעיקר בה), חטא כל כך נפוץ (כן גם בעבר) לא זכה לתוכחות מצד הנביאים?
    למה האיסור לא מוזכר כחלק מתריג מצוות? למה לא מוזכר בתורה? (ואל תפנה אותי לספר בראשית, כי א. האיסור הוא סירובו של אונן לייבם את אשת אחיו וב. לא ניתן ללמוד משם הלכה) .

    בקשר לטעמים הרפואיים שמנע הרמב"ם אין רופא אחד שלא יסכים שמדובר בטעות מדעית.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 יוני 2018 06:33 הוסף ע״י אביחי

    הוצאת זרע יכולה להביא להימנעות פריה ורביה גם אם לא מתכוונים לעשות בדווקא, אלא בשביל ההנאה נגיד. אין מקור שמקל בזה. אבל יש כמה סיבות ולא רק הסיבה של הפריה ורביה. איזה ציטוט אמר העזר מקדש שסותר זאת (לא מביא סיבה נוספת)?

    הבאתי 2 הסברים. אחד למה זה עבירה. השני - ללא קשר לעבירה - שזה מביא לטומאה ומצריך טבילה. כלומר שלא טוב להישאר ללא טבילה. הדגשתי זה רק למען הטבילה ולא לאיסור עצמו. לגבי האיסור עצמו הסברתי ממהתורה שזה קשור לפרו ורבו וכו'...

    לגבי הנביאים הסברתי לך. כיום הצורך עולה יותר בגלל הפריצות גם. ואז הרמב"ם גם הזהיר. והרהורי עבירה גדולים מעבירה. נכון. זה לא סותר.

    איזו בעיה רפואית היא טעות?

    אלוקים ציווה לא להרוג בן אדם, אבל הוא יכול להחליט מישהו שתם זמנו, או שמגיע לו למות. לנו אסור. אותו הדבר פה.

  • קישור לתגובה שלישי, 05 יוני 2018 14:56 הוסף ע״י מישהו

    האיסור שאתה מצביע עליו הוא המנעות מפריה ורביה, כלומר השחתת זרע כדי להמנע מפריה ורביה.
    מעניין שמקורות מקלים יותר (למשל העזר מקדש) אתה לא מצטט.

    טומאה היא לא עברה. גם אדם שנוגע במת נטמא. גם אם נגע במזיד במת הוא לא עבר שום עברה. האם יעלה על הדעת שהוא חוטא?

    מצטער אבל לא מקבל את התשובה שלך. הנביאים הזהירו על שורה רחבה של עבירות. לא רק עבודה זרה. הוצאת זרע לא נזכרה שם. וזה תמיד היה דבר נפוץ מאוד. גם לאחר תקופת הנביאים זה בקושי הוזכר.
    אפילו הראשונים, שבזמנם זה התחיל לצבור תאוצה, לא הצליחו לאסור זאת ישירות. הרמבם למשל, רושם שהחטא הוא ערעורי העבירה, ולא העבירה עצמה, הוא מרחיב על הבעיה הרפואית (שכיום ידוע שזה טשות).

    גם פה התשובה לא הגיונית. זה הזוי שאלוהים יצווה על משהו, אבל יצור את המנגנון בצורה כל כך בזבזנית.
    אגב, לפי היהדות גם האל כפוף לחוקים מסויימים, שהוא עצמו קבע. ראה תנורו של עכנאי.

  • קישור לתגובה שני, 21 מאי 2018 17:42 הוסף ע״י אביחי

    לא ברור לי מה לא הגיוני בדברי, כך שאני לא יכול להגיב לזה. לגבי השאר, למרות שזה ארוך ודורש זמן אבל בגלל שביקשת אענה ויש תשובות שעונות לך על המון שאלות ביחד. זה מתייחס לכל השאלות שלך, בעצם:

    שכבת זרע אסורה וכתבו התוס' (סנהדרין נט, ב, 'והא'; יבמות יב, ב, 'שלש') שהמצוּוֶה על פריה ורביה מצוּוֶה שלא להשחית זרע, שמלבד הצד של קום עשה שבפריה ורביה, יש גם צד של שב ואל תעשה בזה – שלא להשחית זרע. לגבי העובדה שצריך טבילה: "וְאִישׁ, כִּי-תֵצֵא מִמֶּנּוּ שִׁכְבַת-זָרַע--וְרָחַץ בַּמַּיִם אֶת-כָּל-בְּשָׂרוֹ, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב. וְכָל-בֶּגֶד וְכָל-עוֹר, אֲשֶׁר-יִהְיֶה עָלָיו שִׁכְבַת-זָרַע--וְכֻבַּס בַּמַּיִם, וְטָמֵא עַד-הָעָרֶב" על אחת כמה וכמה שמדובר על הוצאת זרע בכוונה תחילה שצריך טבילה. זה לגבי הטבילה.

    הנביאים באמת לא הזהירו על זה, כי בזמן שלהם היה יצר עבודה זרה חזק במקום היצר הזה ולכן זה היה פחות שכיח. לכן ההתעסקות החזקה בזה, למרות שזה היה ידוע, כפי שהראיתי בהתחלה, התחילה רק מאותה התקופה שהמירו את היצר ע"ז ביצר הזה. לכן רק כמה אלפי אחרי זה התחילו לעסוק בזה ברמה כזאת.

    מה שקורה באופן לא נשלט או שבא מציווי אלוקי, אז זה לא כמו שאתה בעצמך מחליט להוציא שכבת זרע לבטלה. לאלוקים מותר לקבוע את איזו נשמה להוריד לפה ואיזו לא. לנו אסור. כמו שלך אסור לרצוח אדם בד"כ ולאלוקים ותר לקחת אדם שלדעתו הוא חושב שנגמר שמנו - השלים את תיקונו. הוא יודע מתי עדיף שיהיה למעלה ומתי עדיף שלפני כן יעשה פה עוד דברים למטה. ורק הוא יודע ויכול להחליט. גם אלוקים רוצה שהבעל והאישה יחיו בשלום ונגיד בזמן ההריון יכול לדרוש מהם... למרות ההשלכות ובעוד מצבים נוספים מלבד ההריון וכאמור לו מותר לקבוע זאת וכל המשתמע מכך. ובטח שהוא לא רוצה שיחיו ללא אישה או שיתגרשו וגם בזמן ההריון ובשאר הזמנים.

    לגבי אמצעי מניעה, אז לגבר אסור להשים נגיד קונדום וכד' כי זאת הוצאת זרע לבטלה שאסורה. לאישה מותר רק בעקיפין אם יש לה צער מזה. כמו שאישה לא חייבת להתחתן ורק מקיימת מצווה בזה מהסיבה הפשוטה כי לה צער לידה והשם לא מכריח אותה לסבול אם לא רוצה זאת. באותה המידה אם יש לה צער אז מותר לה בדרך עקיפה כמו גלולות לעשות, כי היא לא חייבת בזה מפני הצער שבדבר - בצער תלדי בנים.

    בשאלות 16 ו19 אני אשמח שתפנה אותי לתוספות עם ציטוט בבקשה.

    לגבי הפריה חוץ גופית לא ראיתי שזה אסור שעושים זאת נכון.

    אם קשה לך אז תתפלל שתמצא אישה ובע"ה שבינתיים גם לא תעמוד בנסיונות קשים אלו. אין ייסורים ללא עוון.

    בגול היו שם סתם אלות קנטרניות או שלא הצריכו תשובה, לדעתי, אם אתה תרגיש שיש לך משהו לשאול אתה יותר ממוזמן. פשוט אני כבר רוצה לשחרר את כל הידע הזה לעולם. תודה רבה.

  • קישור לתגובה שישי, 18 מאי 2018 19:35 הוסף ע״י מישהו

    אביחי:
    נגיד שאני מקבל את תשובותיך, למה אתה לא מתייחס לשאלות של הופעת האיסור? אתה בחרת השאלות שיש לך תשוב עליהן בפינצטה, שהן כאמור רק חלק קטן מהשאלות.
    אגב, גם התשובות שלך בעייתיות ולא הגיוניות.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 15:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    דבריך אינם נכונים אבל הוויכוח אתך משעמם אותי

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 14:31 הוסף ע״י אביחי

    גם עניתי למה אין אפליה ולמה השיבוט לא קשור. כך, שמלבד השיוך לאלוקים (שהיה מוצרך גם משאלתך) קיבלת תשובות נוספות ומכל הכיוונים.

    שבת שלום.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 13:38 הוסף ע״י אביחי

    כשאתה שואל על הדת, אז צריך לקחת בחשבון שהיא לוקחת בחשבון את אלוקים.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 10:43 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    אני מניח שברור לך שתשובתך (כלומר - חלקיה הכתובים בעברית שאפשר להבין) אינה הגיונית בעיני.
    כמובן שאם אתה מכפיף את הכל לרצון אלוהים אז לא צריך שום נימוק נוסף: אלוהים אמר אז זה מה שצריך לעשות.
    לכל השאלה יש משמעות רק אם הדברים אינם שרירותיים.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 10:31 הוסף ע״י אביחי

    מיכאל,

    ההבדל הוא שבביצית זה אוטומטית ואילו בהשחתת זרע זה רצוני. רק לאלוקים מותר לקבוע מה לעשות בזרע ואת מי לברוא ואילו לנו כאנשים זה אסור. וגם בזרע שאיש בא על אשתו אז הרוב לא יקלטו וזה שיקולים של אלוקים וברור שמותר לו (לא רק אישה). למשל, אם בהריון אז בעל לא היה יכול לבוא על אשתו אז היה נגרם מזה המון סבל ואולי אף מריבות ופגיעה בשלום הבית ולכן לאלוקים מותר לומר שאז מותר למרות התוצאה שלא יצא מזה ולד. תסמוך עליו שהוא יודע איזה זרע כן לקלוט ואיזה לא ואיזו נשמה צריכה לבוא לעולם הזה ואיזה נשמה טוב לה להישאר למעלה. רק לו מותר להחליט וכמו שאדם מת אז לאלוקים מותר לגרום לזה ואילו לנו זה אסור לגרום לזה בלי סיבה.
    אין ייסורים ללא חטא. אם למישהו יש יצר והוא צדיק אז השם יזמן לו אישה. ולהבדיל, השם מתחשב בקושי כשהוא מעניש. אין אפס.

    שיבוט, באם הוא נכון, אז זה תקף רק לעוברים אנושיים ולכן אדם עם בחירה בוגר שמגרד לא יעשה מזה רע.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 מאי 2018 16:30 הוסף ע״י עדי אביר

    דניאל,

    מאיר שחם רוצה לשמור על אנונימיות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 09 מאי 2018 10:19 הוסף ע״י דניאל

    אפשר לשאול היכן בדיוק למד מאיר שחם? באיזו ישיבה?

  • קישור לתגובה שני, 07 מאי 2018 19:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אפשר לחשוב על עוד כמה דברים שקשורים בעניין (בהנחה שמה שעולה מן הכתוב הוא נכון, כלומר שהוצאת זרע לבטלה אסורה מפני שהיא מבזבזת "פוטנציאל חיים"):
    1. כידוע, זרע בפני עצמו לא יכול ליצור חיים. הוא זקוק לביצית אבל משום מה, דווקא הוצאת הזרע נחשבת לדבר רע, בעוד הביצית שרוב מרכיבי החיים בתוכה (ובבעלי חיים מסוימים, מסוגלת להתפתח ליצור חי גם ללא הפריה), מתבזבזת באופן אוטומטי בכל מחזור. האין מדובר כאן בגילוי נוסף של שוביניזם, מחד, וטיפשות, מאידך?
    2. בימינו הטכנולוגיה כבר מאפשרת שיבוט של יצור חי ממגוון של תאים בגוף, כולל תאי עור, וללא צורך בזרע או בביצית. האם בן אדם שמתגרד ופוגע בתאי העור שלו, לא צריך להיחשב למשחית זרעים וביציות לבטלה?

  • קישור לתגובה שני, 07 מאי 2018 14:26 הוסף ע״י אבריימל דרנר

    מדהים!

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים