Skip to content

1VSDAT

רביעי, 09 מרס 2016 18:11

זה מחוץ לתחום השגתו של המדע? אין מה לדבר על זה! (מעגלתו של חילוני)

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)

דיון שקיימתי עם חבר בעקבות פרסום המאמר על הבעיה הפסיכו פיזית בעלון

רמות השבים.

 

גרסאות מקוצרות של חלק מהמאמרים בבלוג זה מתפרסמות מדי פעם בעלון הישוב בו אני גר – רמות השבים.

מדי פעם גוררים פרסומים אלה תגובות של תושבים בישוב שאינם מסכימים עם הנאמר ובין כותב התגובה לביני מתפתח דיון על הנושא.

 

מאמר זה מצטט דיון שהתקיים ביני לבין שמעון טירן בעקבות פרסום מאמרי על הבעיה הפסיכו פיזית, אבל הוא בוודאי רלוונטי גם למאמרי על הנשמה, ואולי אף למאמרים נוספים.

 

הדיון התקיים מעל דפי עלון רמות השבים ולכן, הן תגובתו של שמעון טירן למאמרי והן תגובתי לתגובתו ערוכים כמאמרים נפרדים.

 

 

תגובתו של שמעון טירן:


על אי קיומן (או קיומן) של ישויות מיסטיות כמו "נשמה"

תגובה למאמר של מיכאל רוטשילד בעלון הכפר מינואר 2016

 

במאמר הנ"ל נעשה ניסיון להשתמש באמצעים רציונליים כדי לשלול תופעות שאינן רציונליות.

 

שאלה: האם אפשר באמצעות מחקר מדעי והסבר רציונלי להוכיח או לשלול את קיומן של תופעות מטאפיסיות (כגון "נשמה"), תופעות שהן מעבר לרציונל?

 

אני טוען שהנ"ל בלתי אפשרי, ואסביר:

 

מהו הרציונל?

הגישה הרציונלית מאופיינת בפילוסופיה המעדיפה את שיטת ההיסק ע"י ניסוי ולמידה באמצעות החושים. בנוסף הגישה הרציונלית מסתמכת על תוצאות של מחקרים מדעיים, מחקרים בתחום הפיסיקה הכמיה הביולוגיה וכו'

כדוגמה לגישה הרציונלית, אפשר לראות (ביוטיוב) את הניסוי שהמאמר הנ"ל מפנה אליו:  (לונדון את קירשנבאום פרופ' חיים סומפולינסקי)

 

יש לזכור שגישה רציונלית ומחקרים מדעיים מוגבלים על ידי הממדים הפיזיים בהם אנו חיים, כלומר אנו כבני אדם "סגורים" במרחב של ארבעה ממדים (מימד הזמן הוא הרביעי)  ויכולים לשפוט, לראות, לחקור ולהבין רק את מה שכלוא בארבעת הממדים הנ"ל.

 

בהנחה שישנו מימד (או מימדים) נוספים, אזי כל ניסיון שלנו כבני אדם לצאת מארבעת המימדים שלנו לעבר המימדים הנוספים נדון לכישלון, כלומר לא נוכל לטעון בביטחון כי קיים (או לא קיים) דבר מעבר לגבולות בהם אנו חיים – מפני שכדי להוכיח או לשלול את הדבר, עלינו לצאת מהממדים הפיזיים אל עבר המימדים המטאפיזיים (במידה והם קיימים). במילים אחרות המדע צריך לפרוץ את הגבולות לעבר המימדים האחרים – דבר שלפחות כרגע לא נראה כאפשרי.

 

לא ניתן לחזות את היכולות שהמדע צופן לעתיד, אחרי הכל רק בתחילת המאה העשרים התגלה שאפשר להתייחס לזמן כממד רביעי. יתכן שבעתיד הרחוק המדע יוכל להוכיח את קיומן (או לשלול את קיומן) של מימדים נוספים. במידה וכך יקרה כי אז ורק אז ניתן יהיה אולי לנסות ולהשתמש במדע כדי לגלות מה מסתתר בממדים החדשים שהתגלו.

 

כל זמן שהמדע לא יכול לחקור את התחום המטאפיזי אזי יהיה זה חסר טעם להשתמש בו להוכחת או שלילת ישויות מטאפיזיות

 

מה בכל זאת?

 

מאחר ותופעות מטפיזיות הינן תופעות לא רציונליות – לכן כדי להוכיח או לשלול את קיומן של תופעות אלה יש לדעתי להשתמש באמצעים לא רציונליים

 

מה הכוונה אמצעים לא רציונליים?

 

דוגמה לאמצעים לא רציונליים הם אותם האנשים שהרופאים הכריזו עליהם באופן רשמי כי הם על סף מוות או אף מתו וראה איזה פלא הנ"ל חוזרים לחיים אחרי מספר דקות, שעות ולעתם אף אחרי מספר ימים.

מדובר על אנשים בני דתות ולאומים שונים, גברים, נשים, מבוגרים וצעירים.

 

להלן דוגמאות למקרים כאלה (מיוטיוב)

יוסי שריד - מוות קליני

מוות קליני של אמריקאי (לא יהודי)

מוות קליני של אדם שמאלני חילוני ערוץ 10 - שלום רפופורט

מוות קליני - סיפורו של שלום רפפורט - הסרט השני

שרון סטון חווית מוות קליני Sharon Stone on Her Near-Death Experience

דר' איבן אלכסנדר – Dr.Eben Alexander talks about his Near Death Experience

מוות קליני של יהודים - עשרות דוגמאות ומקרים

 

כפי שניתן לראות, מדובר על אנשים עם סיכוי קלוש לחזור לחיים ובמקרים מסוימים אף נקבע מותם.

ישנם מאות דוגמאות מהסוג הנל ביוטיוב. הקורא יכול להתרשם מהסרטונים על הדמיון בין התחושות של האנשים שעברו את חווית סף המוות. בהחלט יש מכנה משותף בין כל הסיפורים שאותם מספרים "המתים" שחזרו לחיים,

 

נתאר לעצמינו מאזניים מדומים שעל כף אחד יש את הניסיון להפריך את הקיום המטאפיזי (הבלתי רציונלי) באמצעות המדע (הרציונלי) ובכף השנייה של המאזניים נמצא את התיאורים הבלתי רציונליים (אנשים שמתו וחזרו לחיים) שמאשרים את הקיום המטאפיזי של ישות רוחנית. לאיזה צד יטו המאזניים? ובכן התשובה לדעתי תלויה בנקודת ההשקפה של הקורא.

 

לסיכום: התשובה לשאלה האם קיימים ישויות מסטיות ("נשמה") הינה למעשה שאלה פילוסופית (או שאלה אמונית – מלשון אמונה) ולא מדעית. לכן אין טעם להשתמש במדע כדי להוכיח או לשלול תופעות אלו.

 

תגובתי לתגובה:

 

תגובה לתגובתו של שמעון טירן למאמרי על הבעיה הפסיכו פיזית

 

תחילה אציג את טענותיו של שמעון טירן על פי סדרן ואלווה כל אחת מהן בתגובתי עליה.

בסוף הדברים אכתוב כמה מילים על כל האמירות שטוענות שנושא מסוים נמצא מעבר להישג ידו של המדע.

 

"במאמר הנ"ל נעשה ניסיון להשתמש באמצעים רציונליים כדי לשלול תופעות שאינן רציונליות."

 

המשפט הנ"ל מערב מין בשאינו מינו. חשיבה רציונאלית היא דרך לבחינה של תופעות והסקת מסקנות לגביהן. התופעות עצמן לא יכולות רציונאליות או בלתי רציונאליות. הן רק יכולות להיות או לא להיות. דרך החשיבה הרציונאלית היא היחידה שמאפשרת לנו לשפוט אם תופעות מתקיימות או שאינן מתקיימות[א].

 

"יש לזכור שגישה רציונלית ומחקרים מדעיים מוגבלים על ידי הממדים הפיזיים בהם אנו חיים"

 

נכון.
אין לנו שום דרך לדעת שום דבר אחר ולכן אנשים שמדברים על משהו שנמצא לטענתם בממדים אחרים, מדברים על משהו שמעולם לא הבחינו בו (כי הם מוגבלים על ידי הממדים הפיזיים בהם הם חיים). הם יכולים באותה מידה (אפס) של הצדקה לטעון שגם מפלצת הספגטי המעופפת ופיית השיניים קיימות.

 

"לא ניתן לחזות את היכולות שהמדע צופן לעתיד"

 

אם לא ניתן לחזות את היכולות שהמדע צופן לעתיד, איך אפשר בכלל לטעון שיש משהו שהוא מחוץ לתחום השגתו?
האמת היא שהפרכת קיום הנשמה כדבר נפרד מהגוף כבר כלולה ביכולות הנוכחיות של המדע.
מה שכן אפשר לומר על מגבלותיו של המדע בעתיד הוא שהמדע לעולם לא יגלה שטענה שהופרכה על ידי ניסוי שבוצע בעבר מתקיימת בכל זאת.

 

"מאחר ותופעות מטפיזיות הינן תופעות לא רציונליות – לכן כדי להוכיח או לשלול את קיומן של תופעות אלה יש לדעתי להשתמש באמצעים לא רציונליים"

 

מעבר לטענתי על עניין ההשוואה בין מין לשאינו מינו אציין גם שאין בידינו שום כלי חשיבה שיכול להוכיח או לשלול תופעות בדרך בלתי רציונאלית.
מעבר לכך, גם אם טענות המועלות במסגרת המטפיזיקה לא חייבות להיות ניתנות לבדיקה אמפירית, עדיין אסור שתסתורנה את העובדות הידועות לנו (תפקידה של המטפיזיקה הוא לעזור לנו להסביר את העובדות
; לא להתעלם מהן).

 

" דוגמה לאמצעים לא רציונליים הם אותם האנשים שהרופאים הכריזו עליהם באופן רשמי כי הם על סף מוות או אף מתו וראה איזה פלא הנ"ל חוזרים לחיים אחרי מספר דקות, שעות ולעתם אף אחרי מספר ימים.

מדובר על אנשים בני דתות ולאומים שונים, גברים, נשים, מבוגרים וצעירים."

 

זו אכן דוגמה לחשיבה לא רציונאלית על תופעות שכאשר בוחנים אותן באופן רציונאלי נמצאות כמופרכות מכל וכל:

 

מבט רציונאלי על אותן טענות

 

מחקר על חוויה חוץ גופית

 

אם יש לכם סבלנות לקרוא ספרים שלמים על הנושא, כדאי שתקראו את שני הספרים הבאים:

הספר Reincarnation a critical examination

 

ניסיון לפענח את ההיבטים הפיזיולוגיים של התופעה:

 

 

לסיכום:

 

לדעתי אין שום טעם בהשמעת טענות על דברים שהמדע לא יכול לחקור מכיוון שכל מה שמשפיע על חיינו ניתן לחקירה מדעית.

 

לפעמים אפשר למצוא מספר תיאוריות מדעיות שמתקיימת ביניהן שקילות מתמטית – כלומר, שכל מה שחוזה אחת מהן יחזה גם על ידי האחרת.

זה המצב, למשל, עם האינטרפרטציות השונות של תורת הקוונטים.

 

ההכרעה בין שתי תיאוריות כאלו אינה אפשרית באופן עקרוני, אבל יש כלל אצבע שמדענים נוהגים על פיו כשהדבר מתאפשר.

כלל האצבע הזה מכונה תערו של אוקאם והוא ממליץ "לבחור בהסבר הפשוט ביותר, אשר מערב את המספר המועט ביותר של מושגים וחוקים".

 

לדוגמה, להסברת נושא הכבידה, אפשר להציג את התיאוריות הבאות:

1.תורת הכבידה של ניוטון

2.תורת היחסות הכללית

3.אלוהים שמניע את המסה והאנרגיה במסלולים התואמים את תורת היחסות הכללית.

 

הראשונה תישלל בגלל שתחזיותיה אינן תואמות את הממצאים, אבל שתי האחרונות שקולות מתמטית. תערו של אוקאם ימליץ על העדפת התיאוריה הראשונה ביניהן (השנייה ברשימה).

 

שלילת קיומה של הנפש אינה מחייבת שימוש בתערו של אוקאם וזאת כיוון שקיום הנפש הנפרדת מהגוף סותר את הממצאים כפי שהראיתי במאמרי על הבעיה הפסיכו פיזית.

 

 

מיכאל רוטשילד



[א]             

ראה בעניין זה את מאמרי "הקיום הוא רק תיאוריה"

 

נקרא 228 פעמים שונה לאחרונה ב- ראשון, 05 אוגוסט 2018 08:12

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

8 תגובות

  • קישור לתגובה שבת, 02 יוני 2018 16:53 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    וכי אמרתי משהו על עמדותיו?
    אתה מוכרן להצביע על מקום כלשהו בדבריו בו התייחסתי לעמדותיו בכלל או לעמדותיו בתחום גוף האדם בפרט?
    לא שרופאים לא יכולים לטעות גם בתחום זה אבל לא נראה לי ששללתי עמדה כלשהי שלו בתחום זה.

  • קישור לתגובה שבת, 02 יוני 2018 10:07 הוסף ע״י עדי אביר

    מיכאל רוטשילד,

    קח רק בחשבון שמיכאל קנוסוב הוא רופא ולכן כשמדובר בקביעות מדעיות בתחום גוף האדם אני נוטה לקבל את עמדותיו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 02 יוני 2018 09:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מיכאל קנוסוב:
    מסקנותיי אמנם דומות לשלך אבל אתה מבסס את דבריך על טענות שלא מקובלות על אלה שחושבים שיש נשמה שאינה חלק מן הגוף.
    באופן כללי – כדי לשכנע אדם בדבר כלשהו – אינך יכול להתבסס על הצהרות שלך עצמך. אתה צריך לקחת את הנחות היסוד שלו ולהראות לו שאינן מתיישבות עם המציאות כפי שהוא עצמו (שוב: הוא. לא אתה) תופס אותה.
    לגבי הגדרת המוות – זו הגדרה שאנחנו משנים בכל פעם שאנחנו מוצאים דרך חדשה להפוך את התהליך.
    גם אם תאים ימותו (גם מות התא דורש הגדרה) ואנחנו נמצא דרך להחזיר אותם למצבם לפני שמתו, הגדרת המוות תשתנה.

    לגבי יצירת חיים מחומר דומם, גם כאן אתה נכנס לעולם שחסרות בו הגדרות.
    האם די אן אי שאינו משוכן בתא ואינו מקיים מטבוליזם כלשהו הוא חומר חי?
    האם תא שהוציאו ממנו את ה די אן אי והקפיאו אותו הוא חומר חי או חומר דומם?

    את החיבור של שני המרכיבים הללו ליצירת תא חי אנחנו יודעים שכבר עשו.

  • קישור לתגובה שישי, 01 יוני 2018 19:54 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    המות והחזרה לחיים אחרי המות
    הגדרת המות אינה פשוטה משום שהגדרת החיים אינה פשוטה. מות ודאי מתרחש רק כשהגוף החי מתפרק פיסית ( נרקב , נשרף , הופך לעפר וכו' ) ממות כזה אף אחד לא חזר לחיים. ישנן צורות מות שניתן לחזור מהן לחיים וזאת בתנאי שנגדיר את המות כהיעדר או כעצירת כל תהליכי החיים. תהליכי החיים מחייבים קיום חלוף חומרים דהיינו תהליכי שחרור אנרגיה ותהליכי הרס ובניה של החומר החי ( של חלבונים ).החיים מתרחשים בחומר חלבוני שיש בו תהליכי שחרור אנרגיה , פירוק והרכבה של חלבונים הכל לפי מרשם המוטבע בד.נ.א.
    ניתן לעצור לחלוטין תהליכים אלה ( למשל ע"י הקפאה עמוקה ) ולהחזירם לחיים בתנאי שהמנגנון המטבולי לא נהרס. לא ניתן להחזיר יצור לחיים אם המנגנון המטבולי שלו נהרס. תופעת החיים עד כמה שידוע היום מתרחשת אך ורק בתוך תאים , אין חיים מחוץ לתא ואין חיים בתא שלא מכיל ד.נ.א וחלבון. כאשר יצור רב תאי מת המות מתבטא במות התאים המרכיבים אותו וגם כאשר יצור חד תאי מת החומר החלבוני שבתוכו שמאפשר את המטבוליזם מתפרק באופן בלתי הפיך. בהקפאה עמוקה אין פירוק של המנגנון הפיסי המטבולי אלא רק עצירה של המטבוליזם ואז אם המנגנון נותר שלם יש אפשרות חזרה לחיים. אם קימים בני אדם ( או יצורים אחרים ) שמתו וחזרו לחיים זה משום שהתאים שלהם לא התפרקו.אף אחד לא הצליח להשיב לחיים יצור שתאיו התפרקו.
    אם טוענים שהחיים מבוססים על גורם מטפיסי אז גורם כזה חיב " לשבת " בכל תא ולא סתם בתא אלא רק במרכיב החי שלו.
    הד.נ.א הוא חומר דומם וכמוהו קרום התא. גם בתא יש חומר חי שהוא חלבון הציטופלסמה וחומר דומם כפי שצינתי קודם.
    אםלחומר החי יש " נפש " , " רןח " או גורם מטפיסי הכרחי הוא חיב להיות בציטופלסמה. עד היום לא מצאו בציטופלסמה התאים שום מרכיב מטפיסי. לא רק זאת; קיום תופעת החיים מחייב יצירה של חומר חי מחומר דומם ( שנקלט מהעולם הסובב ) ; כלומר לכל תא חי יש יכולת להפוך חומר דומם לחומר חי. אפשרות זו עדין לא הושגה במעבדה אבל אין הוכחה שלא ניתן יהיה לעשות זאת ( להפוך חומר דומם לחומר חי ) במעבדה. אם אפשרות זו תושג היא תהיה בבחינת ניסוי שמוכיח כי לא נחוץ מרכיב מטפיסי כדי ליצור חיים.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 21:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מיכאל קסנוב:
    אינני יודע למה אתה חושב שזו תגובה למאמר על הבעיה הפסיכו פיזית (וגם לא ברור לי מדוע תגובה למאמר זה נכתבת כתגובה למאמר אחר).

    לדעתי המסקנה שאתה מזכיר כדבר שנראה לאנשים רחוק היא מסקנה שהושגה על ידי רוב המדענים כבר מזמן.
    את ניסוייו של קרייג ונטר הזכרתי במאמר "כל ההתחלות קשות"
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/608-%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA?Itemid=189
    ויש עוד הישגים מרשימים בתחום, כמו למשל זה:
    http://www.sciencemag.org/news/2015/03/researchers-may-have-solved-origin-life-conundrum?utm_content=buffer82618&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

    יחד עם זאת, גם מדענים שיודעים את כל זה מתחבטים בשאלת הרצון החופשי וחלקם (כמו רוג'ר פנרוז) גם מנסים להסביר את חופש הרצון באמצעות חוקי הטבע (רוג'ר פנרוז, למשל, קושר את זה בתופעות קוונטיות).
    להסברים אלה התייחסתי בין השאר במאמר "רצון חופשי: הכל צפוי והרשות נתונה".
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/566-%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%99-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%94?Itemid=189


    אגב: אני יכול להבטיחך נאמנה שגם עורכי המחקר המתואר בכתבה (וגם אני) עוקבים אחרי ההתפתחות בחקר החיים בכלל והמוח בפרט.

  • קישור לתגובה שישי, 11 מאי 2018 19:35 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב

    הבעיה הפסיכופיסית - תגובה לכתבה של מיכאל רוטשילד
    עד כמה שהדבר נראה רחוק אני חושב שאנו עומדים בעתיד הלא רחוק לקעקע את תורת הנפש כמקור הכרחי לתופעת החיים. תורה זו עומדת במרכזן של אמונות דתיות שונות.
    תורה זו טוענת שבכל יצור חי קים מרכיב בלתי חומרי שמאפשר את קיום החיים וכאשר הוא נפרד מהגוף היצור מת.
    הנחת היסוד שבאמונות הדתיות היא שמרכיב בלתי חומרי זה ניתן ע"י כוח תבוני עליון , הוא נצחי ויש לו קיום מחוץ לגוף החי כאשר הגוף מת.
    כמי שעוקב אחרי ההישגים בתחום המדע נראה לי שמספר צעדים מוצלחים שיכולים לקעקע טענה זו נעשו והוכיחו את עצמם (ראה יצירת גנום סינטטי מתפקד ועובר בתורשה מדור לדור ע"י CRAIG VENTER ).
    אני חושב שבמהלך המאה הנוכחית נגיע ליצירה במעבדה של יצור חי מחומר דומם וזו תהיה ראיה חזקה לחוסר קיום הנפש כמרכיב מופשט והכרחי לחיים. לא רק זה ; בפסיכיאטריה משנים תפקוד נפשי באמצעות חומרים כימיים ובאמצעות גורם פיסי ( מכות חשמל )
    שכולם פועלים על המוח. גם התיאוריה שנפש האדם (לא הגורם המופשט ההכרחי לקיום החיים) היא משהוא הנמצא מחוץ לעולם החומר אינה עומדת במבחן המציאות.
    יצירת חומר חי מחומר דומם הכרחית לקיום החיים ונעשית כל הזמן ע"י כל תא חי ע"י קליטת חומר דומם מהסביבה , פירוק שלו והרכבתו לחומר חי של גופו. ללא אפשרות זו לא היתה מתאפשרת תופעת הגדילה ותופעת ההתרבות. נכון לעכשיו זו " פריבילגיה " של יצורים חיים בלבד ( למעשה של כל תא ותא ) אבל יש סיבות טובות לחשוב שבעתיד ניתן יהיה לעשות זאת ( להפוך חומר דומם לחומר חי ) גם במעבדה.
    לסיכום:אין צורך במרכיב מופשט בלתי חמרי כדי ליצור חיים ולקיים אותם.כאשר יהיה בידנו ידע מספיק בצרוף יכולת טכנית ניתן יהיה ליצור במעבדה יצור חי החל מחומר דומם.

  • קישור לתגובה שני, 04 אפריל 2016 08:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תודה, גלעד. אין ספק שאיעזר בחומר שהעברת בויכוחים שעוד נכונו לי.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 אפריל 2016 18:25 הוסף ע״י גלעד

    כמה דברים שכתבתי בנושאים רלוונטיים:

    "אי אפשר לבדוק את זה בכלים מדעיים" - http://wp.me/p1K6uX-Ac

    תחקיר מעמיק בנושא חוויות סף-מוות (מוות קליני) - http://goo.gl/RnCrqi

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים