16 תגובות

• קישור לתגובה שבת, 07 פברואר 2026 18:32 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  כשדיון מסתיים בטענה ש״הצד השני בכלל לא מתייחס״ בלי להצביע על נקודה אחת קונקרטית שלא נענתה, זה כבר לא ויכוח אלא הכרזה על סיום חד־צדדי.
  בזה, כנראה, אתה צודק: אכן אין כאן עוד מאמץ אינטלקטואלי – רק סגירה.
  
  שי
• קישור לתגובה שישי, 06 פברואר 2026 23:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  הוויכוח אתך, מבחינתי, אינו כרוך במאמץ אינטלקטואלי אלא דווקא במאמץ לענות בצורה מנומסת למי שבכלל לא מתייחס למה שאומרים לו.
• קישור לתגובה רביעי, 04 פברואר 2026 15:25 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  אם הוויכוח מסתיים אצלך בטענה ש“לא התאמצתי מספיק” וש“כבר אמרת הכול”, אז אכן אין עוד מה לחדש: זו לא הכרעה של טענות אלא הכרזה חד־צדדית עליהן.
  
  אפשר תמיד לסיים דיון כך. זה חוסך מאמץ אינטלקטואלי, אבל לא באמת מייתר את המחלוקת.
  
  מי שירצה, יוכל לקרוא את דבריך ואת דבריי ולבדוק בעצמו האם מדובר ב“חזרה על אותם דברים” או בשאלה שלא נענתה.
  מבחינתי, בזה הדיון אכן מוצה.
  
  שי
• קישור לתגובה שלישי, 03 פברואר 2026 22:53 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  "קשה לי לקבל את הטענה שאני “מתחמק מן העיקר”"
  
  תשובתי: אבל זה המצב. רמז: אם מתאמצים מספיק אפשר לעשות גם דברים קשים ואם קשה לך לקבל את הטענה זה סימן שאינך מתאמץ מספיק.
  
  לי אישית נמאס לחזור שוב ושוב על אותם דברים.
• קישור לתגובה ראשון, 01 פברואר 2026 08:09 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  קשה לי לקבל את הטענה שאני “מתחמק מן העיקר”, כאשר בתחילת דבריך כתבת במפורש:
  
  “מעולם לא נמצא ימני שהתמודד אתו…
  האם זה עומד להשתנות?”
  
  כלומר, אתה עצמך הצגת את הטקסט לא רק כהצעה להסבר ביטחוני, אלא כאתגר רעיוני כולל. ממילא, עצם המסגרת המושגית שבתוכה ניסית למקם את הדיון איננה “טפלה”, אלא חלק מן הטיעון עצמו.
  
  אם המסגרת אכן חסרת חשיבות – לא ברור מדוע טרחת להקדיש לה חלק ניכר מן המאמר.
  ואם היא חשובה – אין זה “התחמקות” לעסוק בה, אלא התייחסות לשורש הבעיה: לא רק מהן ההשלכות הביטחוניות של ההתנחלויות, אלא באיזה אופן אנו בכלל מפרשים עובדות ביטחוניות.
  
  באשר לשאלתך המרכזית – האם ההתנחלויות מקדמות את ביטחוננו או פוגעות בו – ניסיתי להבהיר שהמחלוקת בינינו איננה על עצם קיומם של נתונים, אלא על האופן שבו אתה מעניק להם משמעות חד-כיוונית, כאילו הם מוליכים בהכרח למסקנה אחת בלבד. על כך בדיוק נסוב הוויכוח, גם אם אינך רואה בכך “מענה”.
  
  אם כל דיון שאינו מאשר מראש את מסגרת הניתוח שלך נחשב בעיניך ל“קשקשת”, הרי שהבעיה איננה בהיעדר מענה, אלא בצמצום מראש של מה נחשב מענה לגיטימי.
  
  שי
• קישור לתגובה רביעי, 28 ינואר 2026 14:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  אתה מבזבז את זמני כי אינך מתייחס לדברים לגופם.
  אני הסברתי מדוע לדעתי, ההתנחלויות פוגעות בביטחון. בהגדרתי את השמאל והימין ניסיתי לתת לדברים מסגרת ולא להיכנס לויכוח חסר כל ערך על מהו שמאל ומהו ימין.
  אתה ניצלת את השורה חסרת החשיבות הזאת כדי להתחיל להתווכח על התפל במקום על העיקר. אמנם הוכחת שאינך מסוגל לתת הגדרה טובה יותר של שמאל וימין אבל, כאמור, זה החלק הטפל.
  מילים בשפה אינן אלא כלי להעברת רעיונות והיכולת להשתמש בהן לצורך זה נובעת מההסכמה על משמעותן. לכן, כאשר אנשים שונים מייחסים למילה משמעויות שונות, אני טורח להבהיר לאיזו משמעות אני מתייחס אבל אתה, מכיוון שכל טיעוניך בנויים על עירפול, ועל רב או חוסר משמעות, מתנגד לנוהג זה שלי וברור מדוע.
  בשאלות ששאלתי ניסיתי לעזור לך להבהיר כיצד עשוייה תשובה לשאלה הכללית "האם ההתנחלויות מקדמות את בטחוננו או מזיקות לו?" להיראות אבל אתה - במקום לענות לשאלה הכללית הזאת באמצעות מענה לשאלותיי הממוקדות, העדפת פשוט לבקר את השואל ואת השאלות ולנקוט בניפנופי ידיים כדי לזרות חול בעיני הבריות.
  אכן הזמנתי אנשים להתווכח אתי ולכן הגדרתי בדיוק על מה אני מדבר. אתה נענית להזמנה אבל נמנעת מלהסביר את הנקודה שבה אתה חולק עלי וכל התייחסותך נוגעת רק לניסוח השאלה.
  אנא חדל קשקשת.
• קישור לתגובה ראשון, 25 ינואר 2026 08:42 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  רק הערה קטנה לגבי המשפט שלך: “אולי לא שמת לב אבל אתה התחלת בוויכוח איתי.”
  בתחילת הטקסט שלך עצמך כתבת:
  
  “את הטקסט הבא פרסמתי בפייסבוק כבר מספר פעמים ומעולם לא נמצא ימני שהתמודד אתו…
  האם זה עומד להשתנות?”
  
  אם זו אינה הזמנה מפורשת לוויכוח – קשה לי להבין מה כן.
  נראה לי שמה שהשתנה אינו עצם קיום הוויכוח, אלא העובדה שהפעם קיבלת מענה שאינו מסתכם בקללה או בגידוף, כפי שאתה עצמך תיארת את התגובות הקודמות.
  
  אם כך, לא ברור לי על מה בדיוק התלונה: על כך שהדיון אכן “השתנה”, או על כך שהוא השתנה בכיוון שלא מצא חן בעיניך.
  
  שי
• קישור לתגובה ראשון, 25 ינואר 2026 08:28 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  נראה לי שהדיון בינינו כבר אינו מתנהל סביב הטענות עצמן אלא סביב פרשנות הדדית של אופן הצגתן, ולכן אנסה לחדד נקודה אחת עקרונית במקום לעבור סעיף־סעיף על האשמות בדבר “דחלילים” או “חוסר הבנת הנקרא”.
  
  המחלוקת בינינו איננה בשאלה מה כתבת, אלא בשאלה כיצד נכון לנתח את הטענות שהצגת: האם הן מוצגות כטענות נקודתיות, או כחלק ממסגרת מושגית רחבה יותר (על השמאל, על ביטחון, על התיישבות אזרחית, על מושגים כמו “מגן אנושי”, ועל משמעותם האסטרטגית).
  
  כאשר אני מתייחס למסגרת רחבה יותר, אינני מייחס לך טענות שלא אמרת, אלא מנסה לברר את ההנחות שמארגנות את הטיעונים עצמם. זו אינה בניית “איש קש”, אלא ניסיון לעבור מרמת הטענה הבודדת לרמת המבנה הרעיוני.
  
  לגבי “השאלות שלא נענו”: אתה מבקש שאציין אותן במפורש. בעיניי השאלה המרכזית שלא נענתה היא זו:
  האם הארכת קו עימות כשלעצמה מהווה טיעון אסטרטגי מכריע, או רק נתון אחד בתוך מערכת שיקולים רחבה יותר. על כך ניסיתי להשיב, גם אם לא באופן שמוביל למסקנה שאתה רואה כנכונה.
  
  לגבי “פער בהנחות יסוד”: הפער אינו בין “הנחות” ל”עובדות”, אלא בין אופן פירוש העובדות. אתה מייחס לעובדות הגיאומטריות, המשפטיות והביטחוניות משמעות חד־כיוונית. אני טוען שהמשמעות שלהן תלויה במסגרת פרשנית רחבה יותר, הכוללת גם היבטים מדיניים, היסטוריים ותודעתיים. זהו פער מושגי, לא ויכוח על עצם קיומן של עובדות.
  
  אם הדיון יימשך, לדעתי הוא יהיה פורה רק אם נברר במפורש:
  מהן הנחות היסוד שכל אחד מאיתנו מביא לשולחן, ולא נסתפק בהחלפת האשמות על ניסוח, כוונות או “דחלילים”.
  
  שי
• קישור לתגובה רביעי, 21 ינואר 2026 23:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  "ראשית, לגבי הביטוי שבו השתמשתי: לא הייתה כוונתי לפסול את דבריך כלא־רציניים או כלא־עמוקים, אלא להצביע על בעיה לוגית מסוימת בדרך שבה הוגדרה עמדת השמאל במאמר. אם הניסוח נתפס כפוגעני – איני מתעקש עליו, והנקודה המהותית עומדת גם בלעדיו."
  ===============================
  כאמור - "לא הבחנת בכך שהביטוי פוגעני" - עד שהשבתי לך באותה מטבע. אז פתאום הבחנת שזה פוגעני. לזה קראתי חוסר מודעות עצמית
  ================================
  
  
  "לגבי הגדרת השמאל
  הטענה שלי לא הייתה שאין בשמאל מגוון דעות, אלא שהמאמר שלך מציג תזה כללית על השמאל כאילו מדובר בגוש רעיוני אחיד, ואז משתמש בדוגמאות סלקטיביות כדי לבסס אותה. העובדה שאתה עצמך, או עינת וילף, מייצגים עמדה מסוימת אינה מכריעה את השאלה האם זו אכן העמדה הדומיננטית או המעצבת. כאן בדיוק נקודת המחלוקת: לא עצם קיומו של פסיפס, אלא השאלה מהו הציר המרכזי שעל פיו נכון לנתח את השיח."
  ================================
  יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא - אפילו בהבנת מה שאתה עצמך כותב.
  הטענה שלך לא הייתה טענה על השמאל אלא על האופן שבו בחרתי להבדיל בין ימין לשמאל. הצאת, לביסוס טענה זו, צורת הבדלה אחרת ואני הוכחתי לך שהיא שגויה. לא ניסיתי לבסס את הגדרתי - רק הראיתי שאתה נכשלת בהגדרתך. אתה יכול להמשיך לטעון שדעה שאינני מחזיק בה מעצבת אותי אבל אינך יכול לצפות שבעשותך זאת תזכה ממני ליחס רציני.
  ================================================
  "לגבי ה”רוב”
  לא ייחסתי לך טענה על “כולם”, אלא שאלתי מהו הבסיס לקביעה על “רוב”. הדוגמה של פורום המפקדים היא דוגמה מעניינת, אך היא עדיין דוגמה. מכאן ועד הסקת מסקנה כללית על “רוב השמאל” יש קפיצה שאינה מובנת מאליה. דרישת הביסוס כאן אינה רטורית אלא מתודולוגית."
  ======================================================
  כן ייחסת לי טענה על "כוךם" כי לשום צורך אחר הבאה של דוגמאות בודדות אינה רלוונטית.
  ====================================================================
  "לגבי המונח “מגן אנושי”
  כאן אנחנו חלוקים מהותית. המונח “מגן אנושי” אינו תיאור ניטרלי של אזרחים הנמצאים באזור עימות, אלא מושג נורמטיבי־משפטי בעל מטען מוסרי ומשמעות ברורה במשפט הבינלאומי. הרחבתו כך שיכלול כל התיישבות אזרחית באזור שנוי במחלוקת מרוקנת אותו ממשמעותו המקורית, וזו בדיוק הטענה שלי. לא מדובר ב”קישקושים”, אלא בוויכוח על שימוש מושגי תקין."
  ==================================================
  עוד פעם בנית דחליל. לא אמרתי שאדם שמתיישב באזור שנוי במחלוקת הוא מגן אנושי. אמרתי שהצבת אזרחים (כולל נשים וילדים) במקום כלשהו לצורכי ביטחון היא שימוש באותם אזרחים כמגן אנושי.
  ========================================================
  "לגבי גיאומטריה ואסטרטגיה
  לא ייחסתי לך טענה שגיאומטריה היא אסטרטגיה, אלא שהמאמר מעניק לה משקל מכריע תוך התעלמות משיקולים אסטרטגיים אחרים: עומק טריטוריאלי, שליטה בצירים, טופוגרפיה, רציפות יישובית, ומשמעויות מדיניות וצבאיות ארוכות טווח. העובדה שקו עימות מתארך אינה כשלעצמה טיעון אסטרטגי מכריע, אלא נתון אחד בתוך מכלול."
  =========================================
  כשאתה מנסה לסתוראת טענתי הגיאומטרית (שהיא בסך הכל אחת מטענות רבות שהעליתי) באמצעות ההכרזה ש"גיאומטריה אינה אסטרטגיה" אתה בפירוש מייחס לי אמירה שגיאומטריה היא אסטרטגיה. אחרת - מדוע יש בכלל צורך בהכרזה הזאת - למה לא מרת שגיאומטריה אינה מיץ תפוזים?
  יש שיקולים אסטרטגיים רבים והצגתי רבים מהם. התיישבות אזרחית בלב אוכלוסייה עויינת פוגעת בכל אחד ואחד מהם - כולל אלה שאתה מנית. חשוב רגע מה זה "עומק טריטוריאלי": עומק טריטוריאלי מושג על ידי קיומם של שטחי חיץ - שטחים שאם האויב מצליח להיכנס אליהם או לירות עליהם, לא נגרם לנו שום נזק.
  עכשיו חשוב מהי התנחלות (זו שעליה אנו מדברים): הרי זו בדיוק התיישבות בשטחי החיץ והפיכתם לשטחים שחדירה אליהם ופגיעה בהם כן פוגעת בנו. במילים אחרות - זו פגיעה חמורה בעומק הטריטוריאלי (למעשה ביטולו המוחלט).
  גם כל השיקולים האחרים שהזכרת הם כאלה שהתנחלות אינה מועילה להם וברוב המקרים אף מזיקה להם.
  ===============================================
  "לגבי הטענה שלא עניתי לשאלות
  כאן אנחנו פשוט חלוקים בהערכת הדברים. אני סבור שעניתי לגופם של עניינים, גם אם לא בצורה שמובילה למסקנה שאתה סבור שהיא הנכונה. אי־הסכמה אינה בהכרח התחמקות או חוסר יושר."
  ===============================================
  המחלוקת שלך היא עם המציאות: ציין מהן השאלות ששאלתי ושלדעתך ענית עליהן. נראה אותך.
  ========================================
  "ולבסוף, הערה עקרונית:
  אני מסכים שתפקיד הדיון הוא לנסות ליישב מחלוקות, אך זה מחייב נכונות הדדית להניח שגם הצד השני פועל בתום לב, גם כשהוא טועה לדעתך. אחרת, הדיון הופך במהירות לשיפוט כוונות ולא לבירור טענות.
  המחלוקת בינינו אינה נובעת מחסימה לוגית שמונעת מענה, אלא מפער עמוק בהנחות היסוד שמהן אנו יוצאים. כל עוד הפער הזה לא מונח על השולחן באופן מפורש, שום “יישוב” לא יתרחש."
  =============================================
  אולי לא שמת לב אבל אתה התחלת בוויכוח אתי. אתה מוזמן להצביע על הפער שיש בין הנחות היסוד שלנו ואני אראה לך שבכל מקום שהוא קיים מדובר בפער בין הנחות היסוד שלך לבין העובדות.
• קישור לתגובה ראשון, 18 ינואר 2026 11:48 הוסף ע״י שי

  מיכאל,
  
  אנסה להשיב באופן מסודר וקצר, ולהחזיר את הדיון לרמה העניינית שלשמה התכנסנו.
  
  ראשית, לגבי הביטוי שבו השתמשתי: לא הייתה כוונתי לפסול את דבריך כלא־רציניים או כלא־עמוקים, אלא להצביע על בעיה לוגית מסוימת בדרך שבה הוגדרה עמדת השמאל במאמר. אם הניסוח נתפס כפוגעני – איני מתעקש עליו, והנקודה המהותית עומדת גם בלעדיו.
  
  לגבי הגדרת השמאל
  הטענה שלי לא הייתה שאין בשמאל מגוון דעות, אלא שהמאמר שלך מציג תזה כללית על השמאל כאילו מדובר בגוש רעיוני אחיד, ואז משתמש בדוגמאות סלקטיביות כדי לבסס אותה. העובדה שאתה עצמך, או עינת וילף, מייצגים עמדה מסוימת אינה מכריעה את השאלה האם זו אכן העמדה הדומיננטית או המעצבת. כאן בדיוק נקודת המחלוקת: לא עצם קיומו של פסיפס, אלא השאלה מהו הציר המרכזי שעל פיו נכון לנתח את השיח.
  
  לגבי ה”רוב”
  לא ייחסתי לך טענה על “כולם”, אלא שאלתי מהו הבסיס לקביעה על “רוב”. הדוגמה של פורום המפקדים היא דוגמה מעניינת, אך היא עדיין דוגמה. מכאן ועד הסקת מסקנה כללית על “רוב השמאל” יש קפיצה שאינה מובנת מאליה. דרישת הביסוס כאן אינה רטורית אלא מתודולוגית.
  
  לגבי המונח “מגן אנושי”
  כאן אנחנו חלוקים מהותית. המונח “מגן אנושי” אינו תיאור ניטרלי של אזרחים הנמצאים באזור עימות, אלא מושג נורמטיבי־משפטי בעל מטען מוסרי ומשמעות ברורה במשפט הבינלאומי. הרחבתו כך שיכלול כל התיישבות אזרחית באזור שנוי במחלוקת מרוקנת אותו ממשמעותו המקורית, וזו בדיוק הטענה שלי. לא מדובר ב”קישקושים”, אלא בוויכוח על שימוש מושגי תקין.
  
  לגבי גיאומטריה ואסטרטגיה
  לא ייחסתי לך טענה שגיאומטריה היא אסטרטגיה, אלא שהמאמר מעניק לה משקל מכריע תוך התעלמות משיקולים אסטרטגיים אחרים: עומק טריטוריאלי, שליטה בצירים, טופוגרפיה, רציפות יישובית, ומשמעויות מדיניות וצבאיות ארוכות טווח. העובדה שקו עימות מתארך אינה כשלעצמה טיעון אסטרטגי מכריע, אלא נתון אחד בתוך מכלול.
  
  לגבי הטענה שלא עניתי לשאלות
  כאן אנחנו פשוט חלוקים בהערכת הדברים. אני סבור שעניתי לגופם של עניינים, גם אם לא בצורה שמובילה למסקנה שאתה סבור שהיא הנכונה. אי־הסכמה אינה בהכרח התחמקות או חוסר יושר.
  
  ולבסוף, הערה עקרונית:
  אני מסכים שתפקיד הדיון הוא לנסות ליישב מחלוקות, אך זה מחייב נכונות הדדית להניח שגם הצד השני פועל בתום לב, גם כשהוא טועה לדעתך. אחרת, הדיון הופך במהירות לשיפוט כוונות ולא לבירור טענות.
  
  המחלוקת בינינו אינה נובעת מחסימה לוגית שמונעת מענה, אלא מפער עמוק בהנחות היסוד שמהן אנו יוצאים. כל עוד הפער הזה לא מונח על השולחן באופן מפורש, שום “יישוב” לא יתרחש.
  
  שי
• קישור לתגובה חמישי, 15 ינואר 2026 18:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  הפסק בבקשה לנסות לבלבל את הציבור.
  תיאורי את דבריך כחוצפה עצלה לא התייחס לחלק הענייני שבדבריך אלא לחוצפה שבה אתה מחליט להגדיר את דברי כשטחיות עצלה. שום דבר בהם אינו שטחי ושום דבר בהם אינו עצל ולמעשה השימוש הזה שלך בביטוי כזה לא נועד לדון אלא כדי לפסול ורק חוסר המודעות העצמית שלך גורם לכך שתבחין בעובדה זו רק כשאותו תרגיל מופםנה כלפיך.
  1. את הדוגמה של עצמי הבאתי בסך הכל כדוגמה נגדית לניסיון שלך להגדיר את השמאל באופן שגוי. אני נתתי הגדרה מדוייקת ואתה ניסית לפסול את ההגדרה שלי על ידי הבאת הגדרה שבעליל אינה נכונה והיה לי קל להביא את עצמי כדוגמה נגדית אבל מצידי אתה מוזמן לקחת את עינת וילף. זה לא שהעמדה שלי יותר מורכבת - היא פשוט אחתץ מתוך פסיפס הדעות שמרכיב את השמאל - אותו השמאל שאתה מנסה להגדיר בצורה פשטנית, עצלה ושגויה כמי שרואה בסכסוך סכסוך גבולות ותו לא.
  2. מה שכתבתי על "רוב" נשאר נכון. אני כתבתי "רוב" ואתה, כדי "לסתור" את דברי בנית לעצמך איש קש שלא מדבר על רוב אלא על כל ותקפת אותו תוך ניסיון ליצור מצג שווא כאילו אתה מתייחס לדברי. עכשיו אתה מחליף את המתקפה כי המטרה מקדשת את האמצעים ומבקש ממני לערוך מפקד מלא של הרוב הזה. לא ערכתי כזה מפקד ואין לי את המשאבים לערוך אותו אבל הדוגמה של פורום המפקדים שהבאתי היא דוגמה מצויינת. מדובר בפורום גדול מאד שתנאי ההיכללות בו הם קשוחים. למשל אני, כסא"ל במיל, אינני יכול להיכלל בו. לתנועת "הביטחוניסטים" שהוקמה כמענה ימני לאותו פורום מפקדים אין תנאי קבלה וכדי להיות חבר בה אפילו לא חייבים להיות אנשי ביטחון.
  3. המונח "מגן אנושי" מתאים לתאור ההתיישבות האזרחית בשטחים ככפפה ליד ואפילו הטיעונים שאתה מעלה תומכים בהגדרה זו. מה זה "מגן אנושי"? הרי גם חיילי צבא *הגנה* לישראל הם אנושיים! השימוש בביטוי נועד בדיוק לתיאור אנשים שאינם חיילים שנמצאים במקום לצורכי הגנה וכל קישקושיך לא ישנו זאת.
  4. מאיפה הקרצת את המחשבה שאני טוען שגיאומטריה היא אסטרטגיה?! אין בדברי אפילו רמז לכך. מצד שני - כל אסטרטגיה שאינה לוקחת בחשבון את העובדות (והגיאומטריה היא רק אחת מעובדות המציאות שהאסטרטגיה שלך מתעלמת מהן) לא יכולה להיות הגיונית.
  העובדה שההתנחלויות מאריכות את קו העימות באופן מלאכותי היא עובדה מתמטית והתעלמותך מכך מראה שכל מה שאתה מנסה לעשות כאן זה לזרות חול בעיני הציבור.
  5. הטענה שלא ענית לשאלות נשארת נכונה גם אחרי השטויות שכתבת בתגובה זו. זה שאתה טוען את ההפך רק מדגים את חוסר היושר שבדבריך.
  
  לסיכום: המאמר שלי אינו חוסם שום אפשרות הגיונית למענה. אינך מבחין באבסורדיות של הטענה הזאת? מה? אתה לא ענית? מה שמכשיל את המענה שלך אינו המאמר שלי אלא השגיאות וניסיונות ההטעיה שבדבריך.
  דיון לא נועד לאפשר מחלוקת. עצם קיומו נגזר מקיומה של מחלוקת ואין זה תפקיד הדיון לאפשר אותה. להפך: כדי לאפשר מחלוקת לא נחוץ שום דיון כי קיום המחלוקת הוא תנאי הכרחי לצורך בו. תפקיד הדיון הוא בדיוק הפוך: לנסות ליישב את המחלוקת - כלומר להגיע למצב שבו כבר אין מחלוקת.
• קישור לתגובה ראשון, 11 ינואר 2026 15:48 הוסף ע״י שי

  מיכאל:
  אנסה לענות בקיצור, כי הרבה מהמילים שלך נועדו לא לדון אלא לפסול.
  
  1. “חוצפה עצלה” איננה טיעון
  ביקורת על טיעון איננה מותנית בכך שאסכים עם זהותך הפוליטית או עם האופן שבו אתה מגדיר את עצמך.
  הטקסט שלך כן מציג את ההתנחלות כציר המבחין היחיד בין ימין לשמאל, כן מתייחס להיפרדות כפתרון עקרוני, וכן בונה את הביקורת על הנחת יסוד טריטוריאלית־ביטחונית.
  אם אתה מחזיק בעמדה מורכבת יותר – היא פשוט לא מופיעה במאמר. ביקורת עוסקת במה שנכתב, לא במה שהכותב טוען שהתכוון.
  
  2. “רוב זה רוב” בלי נתון הוא סיסמה, לא סטטיסטיקה
  לא הבאת מספר, לא קריטריון, ולא הגדרה מי נכלל במדגם.
  “פורום מפקדים למען ביטחון ישראל” הוא גוף אידיאולוגי של קצינים בדימוס, לא מדד מייצג של “מומחי ביטחון”.
  לטעון “רוב” בלי להראות אותו, ואז להאשים אחרים בדמגוגיה – זו בדיוק דמגוגיה.
  
  3. המונח “מגן אנושי” – אתה משתמש בו רטורית, לא אנליטית
  אם אזרחים הם “מגן אנושי” מעצם הימצאותם באזור מאוים, אז הטיעון חל על כל יישוב אזרחי תחת איום.
  אם לא – אז אתה נדרש להסביר מה בדיוק הופך אזרחים בהתנחלויות לקטגוריה ביטחונית שונה.
  עד עכשיו לא סיפקת מנגנון, רק קביעה.
  
  4. “גיאומטריה” איננה אסטרטגיה
  לטעון שקו העימות “מתארך באופן מלאכותי” זו עמדה, לא עובדה מתמטית.
  אפשר באותה מידה לטעון שהיעדר נוכחות יוצר ואקום שמקרב את קו העימות למרכזי אוכלוסייה.
  היסטורית, זה בדיוק מה שקרה במקומות שמהם יצאנו לחלוטין.
  להתעלם מזה ולקרוא לזה “גיאומטריה” לא פותר את הבעיה.
  
  5. הטענה שלא עניתי לשאלות – פשוט לא נכונה
  עניתי, אבל לא מתוך קבלת הנחות היסוד שלך.
  אם תשובה תקפה בעיניך רק כשהיא מאשרת מראש את מסקנותיך – זו לא שאלה, זו דרישת נאמנות.
  
  לסיכום:
  המאמר שלך מציב שאלות, אבל חוסם מראש כל תשובה שלא מקבלת את מסגרת החשיבה שלו.
  זו לא ביקורת ביטחונית פתוחה, אלא טקסט משכנע פנימית למי שכבר מסכים איתו.
  אני לא טוען שההתנחלות היא פתרון קסם.
  אני טוען שוויתור מוחלט על נוכחות הוכיח את עצמו שוב ושוב כבעיה חמורה יותר.
  
  אם אתה רוצה דיון – צריך לאפשר מחלוקת אמיתית.
  אם לא – עדיף פשוט לומר זאת.
• קישור לתגובה שני, 05 ינואר 2026 15:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  1. לטעון על דבריו של אחר שהם פשטנות עצלה זו פשוט (באופן פשטני) חוצפה עצלה.
  אני, למשל, משייך את עצמי לשמאל ואינני חושב שהסכסוך הוא בעיה טריטוריאלית שניתנת לפתרון מדיני אם נסדר גבולות. לו עקבת אחרי הקישורים שמופיעים במאמר אבל חוצפה עצלה הניעה אותך לחשוב שלגמרי לגיטימי להגיב על דברים שלא קראת.
  כל שאר סעיף מספר אחת מתבסס על הטענה השקרית הזאת כך שאין טעם לעסוק בו.
  2. רוב זה רוב (כאילו שלא ידעת). יש הבדל בין "רוב" לבין "כל" ואתה, משום מה, מנסה לטשטש הבדל זה כדי לסתור דברים שלא נאמרו. רוב (כאילו שלא ידעת) הוא מונח סטטיסטי שלא צריך להיבחר כדי להשתייך אליו. כשיש רוב, יש, בדרך כלל, גם מיעוט וזה שהמיעוט אינו ריק לא סותר את הטענה שהרוב הוא רוב.
  ביטחון אינו מדע מדויק אבל מה שאני כתבתי מדויק. הטיעון שביטחון אינו מדע מדויק הוא ביטוי דמגוגי שיכול באותה מידה להיות מופנה נגד דבריך (שבפרוש אינם מדויקים)
  3. אזרחים בהתנחלויות הם מגן אנושי וזה שאתה מנסה להגדיר את ההתנחלויות מחדש כדבר שכולל נוכחות בטחונית זה ניסיון לאחז עיניים. גם כשיש נוכחות בטחונית, האזרחים בהתנחלות אינם תורמים לביטחון. אם נחוצה נוכחות בטחונית במקום כלשהו, אפשר להציב בו נוכחות בטחונית ולא צריך להציב בו מגנים אנושיים. שדרות אינה התנחלות. וההשוואה בינה לבין ההתנחלויות גם היא אינה אלא תרגיל דמגוגי. חוץ מזה, האם לא ראית שהמאמר בכלל לא מדבר על התנחלויות והנושא שלו הוא מפעל ההתנחלות? מן המאמר ברור מהן הישויות שכלולות במפעל זה ואם זה לא ברור לך אתה מוזמן לשאול שאלה לפני שאתה כותב שטויות.
  4. אתה פשוט לא מבין שההתנחלויות מאריכות באופן מלאכותי את קו העימות. מדובר בעובדה שהיא בסך הכל גיאומטרית. הרי זו בדיוק טענתי אבל אתה לקחת על עצמך לנסות לגרום לאחרים לא להבין זאת.
  5. אין לי כוח לעסוק בשאר השטויות שהחלטת משום מה לכתוב כמעט בסינית (בערך אות בכל שורה, דבר שמקשה מאד את הקריאה (ואולי זאת הכוונה)
  מה שברור הוא שכפי שצפיתי, לא ענית לאף אחת מהשאלות שהצבתי בפני קוראים מסוגך.
• קישור לתגובה שלישי, 23 דצמבר 2025 17:45 הוסף ע״י שי

  1. החלוקה “ימין = התנחלויות, שמאל = נגד” היא פשטנות עצלה
  הטענה שהשאלה היחידה שמבדילה בין ימין לשמאל היא ההתנחלות פשוט לא נכונה.
  היא נוחה. היא סיסמתית. והיא חוסכת חשיבה.
  הבדל עמוק הרבה יותר הוא הערכת טבעו של הסכסוך:
  
  השמאל רואה בסכסוך בעיה טריטוריאלית שניתנת לפתרון מדיני אם נסדר גבולות.
  
  הימין רואה בסכסוך בעיה לאומית-זהותית-דתית, שבה הטריטוריה היא סימפטום, לא שורש.
  
  אם הסכסוך הוא רק על שטח, אז ברור שהתנחלויות “מפריעות”.
  אם הסכסוך הוא על עצם קיומה של מדינה יהודית ריבונית, אז השאלה משתנה לחלוטין.
  המאמר פשוט מניח מראש את עמדת השמאל כאמת, ואז שואל למה הימין לא מסכים.
  
  2. “רוב מומחי הביטחון נגד ההתנחלות” – טיעון סמכות סלקטיבי
  פורום “מפקדים למען ביטחון ישראל” אינו “רוב מומחי הביטחון”.
  זהו פורום אידיאולוגי של קצינים בדימוס, לא גוף מקצועי מחייב.
  יש:
  
  
  אלופים לשעבר בעד
  
  אלופים לשעבר נגד
  
  ואלופים לשעבר שחתמו על כל עצומה אפשרית לפי מצב הרוח
  
  ביטחון איננו מדע מדויק.
  אם זה היה מדע מדויק, לא היו מחלוקות.
  והנקודה החשובה באמת:
  ביטחון הוא פונקציה של מדיניות, לא להפך.
  לא בוחרים מדיניות לפי מה שנוח לצה”ל לשמור, אלא בונים צבא לפי המדיניות שנבחרה.
  
  3. “אזרחים בהתנחלויות הם מגן אנושי” – השוואה שגויה ומטעה
  ההשוואה בין מתנחלים ל”מגן אנושי” היא רטוריקה חדה, אבל אינטלקטואלית רשלנית.
  מגן אנושי פירושו:
  
  הצבת אזרחים בכוונה סביב מטרות צבאיות כדי למנוע תקיפה
  
  התנחלויות הן:
  
  יישובים אזרחיים עם נוכחות ביטחונית שנועדה להגן עליהם
  
  
  אם זה מגן אנושי, אז:
  
  
  שדרות היא מגן אנושי
  
  
  קריית שמונה היא מגן אנושי
  
  
  תל אביב היא מגן אנושי
  
  
  עצם זה שאויב תוקף אזרחים לא הופך את קיומם לפשע ביטחוני.
  אחרת המסקנה המתבקשת היא:
  “אם האויב יורה – אנחנו ניעלם”.
  
  4. “חיילים מבוזבזים על הגנת התנחלויות” – הנחת יסוד בעייתית
  השאלה איננה “איפה החיילים עומדים”, אלא איפה עובר קו העימות.
  בלי נוכחות אזרחית וביטחונית ביהודה ושומרון:
  
  
  קו העימות זז לקו התפר
  
  
  ומשם לקו הירוק
  
  
  ומשם לתוך גוש דן
  
  
  ההתנחלויות אינן רק נקודות אזרחיות, אלא עוגנים טריטוריאליים שמונעים התבססות אויב בעומק.
  זה לא רומנטי. זה לא דתי. זה גאוגרפי.
  
  5. “העולם מתנגד ולכן זה פוגע בביטחון”
  העולם התנגד:
  
  
  להקמת המדינה
  
  
  לעלייה
  
  
  לירושלים
  
  
  למבצע אנטבה
  
  
  להפצצת הכור בעיראק
  
  
  ביטחון לאומי לא נמדד במדד אהדה של האו”ם.
  אם כן, כדאי שנמסור את הנשק ונקווה לטוב.
  היסטורית, כל ויתור חד-צדדי שנעשה כדי לרצות את העולם:
  לא שיפר ביטחון
  כן קירב אלימות
  
  6. השאלה האמיתית שהמאמר לא מעז לשאול
  השאלה איננה:
  “איך אזרחים תורמים לביטחון?”
  השאלה היא:
  מה קורה כשאנחנו לא שם.
  והתשובה מוכרת:
  דרום לבנון
  עזה
  צפון השומרון
  
  בכל מקום שבו יצאנו לחלוטין:
  לא קיבלנו שקט
  לא קיבלנו לגיטימציה
  קיבלנו אויב קרוב יותר
  
  7. על ה”חזון הדתי” וה”חבר הדמיוני”
  הזלזול באמונה הוא קישוט מיותר.
  אפשר להתווכח בלי ללעוג.
  אבל גם כאן יש הטעיה:
  ההתנחלות לא התחילה מדתיים, ולא נשמרת רק בזכותם.
  היא נתמכה:
  על ידי ממשלות חילוניות
  על ידי אנשי ביטחון
  על ידי תפיסה אסטרטגית של עומק והרתעה
  הדת אולי נותנת משמעות.
  המדינה נתנה גיבוי.
  
  סיכום קצר ולא מתוק
  המאמר כתוב טוב, חד, ומשכנע למי שכבר מסכים איתו.
  אבל הוא:
  מניח את המסקנה מראש
  משתמש בסמכויות נוחות
  ומבלבל בין “קשה להגן” לבין “לא צריך להיות”
  הימין לא טוען שההתנחלויות הן פתרון קסם.
  הוא טוען שהיעדרן הוכח שוב ושוב כבעיה חמורה יותר.
  ואם כבר מדברים על אומץ אינטלקטואלי:
  הגיע הזמן להודות שהשאלה איננה “התנחלות כן או לא”
  אלא
  איזה מחיר אנחנו מוכנים לשלם כדי לא לחיות על זמן שאול.
  כן, גם זה לא נעים.
  ביטחון אף פעם לא היה.
• קישור לתגובה שני, 08 יולי 2019 22:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  דונה:
  אני חייב להודות שגם אני כועס על החרדים.
  הם מסרבים לשאת בנטל הכלכלה ובנטל הביטחון ובאותו זמן מתעקשים לקבוע את אורחות חייהם של מגיניהם ומפרנסיהם בכל תחום שהם רק יכולים להניח עליו את ידם.
  הפוסט הנוכחי עוסק אמנם בנזקם של המתנחלים אבל גם נזקם של החרדים אינו מבוטל כלל וכלל.
  גם אם נתעלם מן הדרישה המוצדקת והמוסרית לתבוע המנעות מאפלייה בין דם לדם, יש להיות מודעים לעלותם הכלכלית למדינה.
  מדובר בעלות של עשרות מיליארדים.
  ראי, למשל, את שני הקישורים הבאים:
  https://tomeravital1.com/2016/04/13/dat/
  https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4526214,00.html
• קישור לתגובה שבת, 06 יולי 2019 23:43 הוסף ע״י דונה חקלאי

  צודק. כל מילה בסלע! המתנחלים הם המשקל העודף שהמדינה לא יכולה לשאת! לא החרדים! אני יודעת שכולם נגד החרדים. אבל הם מעטים והצרכים שלהם לא מטורפים. הכבישים וההגנה על המתנחלים הם הנטל האמיתי