401 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 05 דצמבר 2023 18:14 הוסף ע״י שי

  אני מצטער לומר לך עדי אביר הדתל"ש, אך מספר המאמינים רק הולך וגדל גם אחרי ה - 7 באוקטובר.
  בדיוק כמו לפני 50 שנה לאחר מלחמת יום הכיפורים שמספר החוזרים בתשובה החל לגדול.
  
  שוב האליל שלכם קרס למרות הפיתוחים הטכנולוגיים, מטוסי הקרב החדישים, המודיעין המתקדם וכו'.
• קישור לתגובה שלישי, 05 דצמבר 2023 17:25 הוסף ע״י עדי אביר

  להיפך, שי, להיפך.
  
  מעניין אם אחרי השביעי באוקטובר מישהו עוד מאמין באל המאכזב, הכושל, חסר היכולת והמעש שעיצבתם לעצמכם ובנחיצותם של הרבנים אוהבי השררה ותאבי הבצע שבוזזים בשמו את הקופה הציבורית.
• קישור לתגובה שני, 04 דצמבר 2023 18:09 הוסף ע״י שי

  מעניין אם אחרי ה 7 באוקטובר מישהו עוד מאמין בעבודה הזרה המכונה "צה"ל"
• קישור לתגובה שבת, 25 נובמבר 2023 18:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מעניין אם אחרי ה 7 באוקטובר מישהו עוד מתווכח
• קישור לתגובה שישי, 13 אוקטובר 2023 16:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שי:
  במקרה קראתי אחת מפניניך ונהניתי מאד.
  כתבת: "תזכור שלאתר ה***** שלך אין זכות קיום בלעדינו הציבור החרדי והדתי שהנך כה מתעב"
  כמו שוירוס הקורונה היה כותב לבורלא "תזכור שלחיסון ה***** שלך אין זכות קיום בלעדינו ציבור וירוסי הקורונה שהנך כה מתעב"
• קישור לתגובה שני, 09 אוקטובר 2023 19:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יש עדיין אנשים שלא מבינים?!
  https://www.youtube.com/watch?v=aMQpb7fiUbo
• קישור לתגובה שני, 18 ספטמבר 2023 13:06 הוסף ע״י שי

  אביר הדתל"ש,
  
  הערת אגב: אני לא מסתתר מאחורי שום כינוי ולא חושש שיזהו אותי עם דעותיי - מי שצריך להתבייש זה אתה, ממשיך דרכו של אוטו ויינינגר.
  
  שי
• קישור לתגובה שני, 18 ספטמבר 2023 13:01 הוסף ע״י שי

  הערכת מערכת: ניבולי הפה הבוטים במיוחד צונזרו.
  -------------------------------------------
  
  לכבוד עדי אביר שמסתתר מאחורי דמות יפת נפש,
  
  מכיוון שזו לא הפעם הראשונה שאני כותב ב***** שלך, נחשפתי כבר לשפתו ה"מכילה" של מיכאל רוטשילד כלפי אלו שלא חושבים כמוהו' לכן אני מרשה וארשה לעצמי להשתמש בביטויים דוגמת '**** *** **** ** ****'.
  תזכור שלאתר ה***** שלך אין זכות קיום בלעדינו הציבור החרדי והדתי שהנך כה מתעב.
  
  תזכור לא משנה כמה פעמים תשקר ותעוות את הנתונים, תכתוב מאמרים אנטישמיים שקריים עדיין שקר נשאר שקר ואתה תישאר **** ****!
• קישור לתגובה שישי, 15 ספטמבר 2023 14:02 הוסף ע״י עדי אביר

  לבחור שמסתתר מאחורי הכינוי 'שי' מחשש שייזהו אותו עם דעותיו החשוכות,
  
  כאחד שתמיד הולך בעיניים עצומות אחרי אדמו"רך או ראש הישיבה שלך, לעולם לא תבין אנשים חושבים שאינם מוכנים לשרת את מטרותיו של שלטון דיקטטורי שזה עתה העביר לחרדים חצי מיליארד ש"ח על חשבון החינוך, הבריאות, הרווחה והביטחון.
  
  הציבור שאתה בז לו תרם את כל חייו למדינה בעוד שאתה וחבריך רק צרכתם (או יותר נכון, ינקתם) וצרחתם.
  
  בעת פקודה כל כלו שאתה כל כך שונא יתגייסו כאיש אחד להלחם למען המדינה בעוד אתם רצים למאורותיכם, ממלמלים, מתנדנדים וחושבים שאתם אלו שמצילים את עם ישראל.
  
  אתה מוזמן לתקוף אותי ואת מיכאל רוטשילד כל אימת שתרצה אבל אם לא תלמד לשמור על פיך ותשתמש שוב בביטויים דוגמת 'תפסיק כבר לזבל את השכל' תגלה שאתה והציבור שאתה מייצג לא יוצאים נשכרים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 12 ספטמבר 2023 19:20 הוסף ע״י שי

  הודעת מערכת: התגובה הזאת לא נמחקה כהומאג' לגסות הרוח וחוסר ההבנה של החרדים.
  ------------------
  
  הנה דור העתיד של צה"ל:
  
  https://www.ynet.co.il/news/article/sy4quhhc3
  
  רוטשילד אולי תפסיק כבר לזבל את השכל עם האובססיה שלך לגבי הגיוס לצה"ל....
  
  מסתבר שבתיכון "גימנסיה הרצליה החילוני" לא ממש מתלהבים מצבא העם והתקשורת בהחלט נתנה להם ליגטמציה לקישקושים שלהם, בנוסף לכך הסרבנות שאנשי המחאה מובילים, ומנסים בכל כוחם להפחיד אותנו (באמצעות שקרים כמובן) מראה שלציבור החילוני אין שום ערכים גם הצבא ויום הזיכרון (איומים על פיצוץ הטקסים) שתמיד הוגדרו על ידכם כקודש הקודשים, מסתבר שהכול אבל הכול בלוף, ישראבלוף.
  אתם אולי שולטים בתקשורת ובמערכת המשפט ובצבא אבל אתם רקובים, רקובים בלי עתיד.
• קישור לתגובה רביעי, 21 יוני 2023 12:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  צבא ארה"ב מציע למהגרים אזרחות, אם יתגייסו
  כבר שנים שבצבא האמריקאי מתקשים לעמוד ביעדי הגיוס. באחרונה הוגברו מאמצי השיווק במטרה לשכנע תושבי קבע להתגייס, אלה שמוכנים לכך נשבעים בסוף טירונות בת שבעה שבועות כאזרחים
  https://www.haaretz.co.il/news/world/america/2023-06-21/ty-article-magazine/.premium/00000188-d99c-d5fc-ab9d-dbfc96b80000
• קישור לתגובה ראשון, 18 יוני 2023 20:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אלוף יצחק בריק אלוף גרשון הכהן: מלחמה בצפון - צה"ל צריך להתכונן לקראת תרחיש פלישה של כוח קומנדו מלבנון
  https://www.youtube.com/watch?v=ZiwfPy9Q-Gk
• קישור לתגובה חמישי, 15 יוני 2023 09:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הרצי הלוי מנסה להיאבק בפגיעת העדפת החרדים במוטיבציה לשרת:
  https://www.themarker.com/allnews/2023-06-15/ty-article/.premium/00000188-ba90-d1d6-a7b9-fbf5688f0000?utm_source=mailchimp&utm_medium=email&utm_content=author-alert&utm_campaign=%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%91%20%D7%90%D7%A8%D7%9C%D7%95%D7%96%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%91&utm_term=20230615-06:24
• קישור לתגובה רביעי, 17 מאי 2023 21:33 הוסף ע״י יוני

  רוטשילד,
  
  אולי תפסיק לבלבל לנו את המוח על צבא הטומאה לישראל,
  ככל שחולף הזמן יותר אנשים מכלל המגזרים יבחרו לא לשרת בצבא העם המפגר שלך חרדים ערבים וחילונים...
  כל הסיסמאות והציטוטים שאתה מביא מכל מיני אנשים לא רלוונטיים
  
  *************************************
  
  הןדעת מערכת:
  המגיב הוא גזען צעיר, יהיר ו וגס רוח שמייצג היטב את האמונות, הדעות והערכים של חובשי הכיפות והשטריימלים..
• קישור לתגובה שני, 15 מאי 2023 12:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  דיון חשוב על מצבו של צה"ל
  https://www.youtube.com/watch?v=LW7dKkXoQKg
• קישור לתגובה ראשון, 11 ספטמבר 2022 16:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ועוד מדברי בריק:
  https://www.inn.co.il/news/576797
• קישור לתגובה שלישי, 26 יולי 2022 10:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עוד מדבריו של האלוף בדימוס יצחק בריק:
  https://youtu.be/S5puXzhou3Q
• קישור לתגובה שבת, 26 דצמבר 2020 23:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  פוסט רלוונטי של יצחק בריק:
  https://www.facebook.com/Itzhak.Brik/posts/2677837129151206?__cft__[0]=AZUU-uX-C5tv63G1zk_YFNR7vUVkRq9UKVcWq07tvqu8EC47nSs8m1U5lWSjjYolub527A_Ogn2JZvFHrFaVcRVSj4j8FFOPKUXfIWYo872CQlesxe9_PX2ZWZyYzL-SAFpFOXI92ZZfqsgWGqj7ksve&__tn__=%2CO%2CP-R
  
  מי שאין לו פייסבוק יכול לגשת לכתבה עליה מדבר הפוסט בכתובת זו:
  https://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-790d0dcef3d2371027.htm?fbclid=IwAR2qo4E8dBuWLLUykHDKkAhsydC1OrPX6hrL0NS0T3lRDTZeIkhnG4f_UGQ
• קישור לתגובה ראשון, 02 אוגוסט 2020 14:53 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הרצאה של האלוף במילואים יצחק בריק.
  חובה להאזין.
  
  https://www.facebook.com/watch/live/?v=315181029627936&ref=watch_permalink
  
  וראו גם:
  
  https://www.mako.co.il/pzm-magazine/Article-67f47a25ad15371026.htm?fbclid=IwAR0BW5_zKeoYIJEeZKnoHn0qmqvWfwPzXBWZUH0wS4XLItDd_HGqvjmq9sQ
• קישור לתגובה ראשון, 21 יוני 2020 18:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מה יקרה לצוות אליהו בצבא מקצועי: https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.8901196
• קישור לתגובה ראשון, 21 יוני 2020 16:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הרצאה רלוונטית של האלוף בריק: https://www.youtube.com/watch?v=Z3-bQYBzvPU&feature=youtu.be
• קישור לתגובה שני, 27 ינואר 2020 23:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אליהו:
  תגובתי הקודמת נכתבה בקיצור נמרץ כי הייתי חייב לעזוב את המחשב וללכת לשמור על נכדיי.
  שני דברים רלוונטים שלא הזכרתי בה הם:
  1. ההנחה שהמצב הבטחוני שונה מזה שהיב בשנים 67-73 היא הימור מסוכן שהצבעתי עליו בהרבה תגובות קודמות וגם האלוף בריק נותן לו ביטוי במאמר שהבאתי. המצב עלול להשתנות בין רגע ובניית הצבא אורכת שנים רבות.
  2. הצורך ב"צבא העם" הוא צורך שנובע גם מן הצורך בצבא חכם, ללא קשר לגודלו. גם את זה ציינתי בתגובות קודמות. גם אם רוצים לגייס רק מעט אנשים, חשוב שהמעט האלה ייבחרו מתוך קבוצה מה שיותר גדולה כי זה יעלה את איכות האנשים שנבחרו. המצב שבו קבוצה שלמה של אנשים (שסביר להניח שלא כולם מטומטמים ובוודאי יש ביניהם אפילו כמה גאונים) פטורה מראש מן המועמדות לשירות ביטחון מקטינה את יכולתו של הצבא לבחור במתאימים לו ביותר.
• קישור לתגובה שני, 27 ינואר 2020 11:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אליהו:
  מדובר בטענה דמגוגית לחלוטין.
  מה בהקטנת הצבא יכול לשפר את תחכומו? צבא גדול וחכם זה לא טוב?
  האמת היא שככל שהצבא קטן יכולתו להיות חכם נפגעת. אתה יכול ללמוד על זה מן המאמר הבא:
  https://www.globes.co.il/news/article.aspx?fbdid=1001316194&fbclid=IwAR03SRi-KANq9MIy5iVRdXI1J0LnjGGljjJMkB8YDiDMSjGl3ecnKPEMHwY#from=iphone.app
• קישור לתגובה שני, 27 ינואר 2020 11:19 הוסף ע״י אליהו

  מיכאל,
  
  למרות שאני לא מומחה לביטחון בסך הייתי חייל זוטר גם אני סבור שצריך כוח אדם הרבה יותר גדול ממה שיש היום.
  
  אחת הטענות שאני שומע כי המצב הביטחוני כיום הוא שונה לחלוטין מהשנים 67-73 והיום תמונה השתנתה וצריך צבא קטן וחכם.
  
  השאלה שלי האם אין בטענה הזו קצת מן האמת
  
  אליהו
• קישור לתגובה ראשון, 26 ינואר 2020 14:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אליהו:
  העליתי את הפוסט בהקשר של הצורך בשירות החובה כי אחת הטענות שלו נוגעת למחסור חמור בכוח אדם, טענה שכל מי שהתווכח אתי בקשר לפוסט הזה כופר בה.
  בקשר להתנגדות צה"ל לביקורת - זה כנראה נחלת העבר (בינתיים). גם בריק אומר שכיום מערכת הביטחון כבר אימצה את הביקורת ופועלת לתקן את הליקויים אבל מכיוון שהצטברו ליקויים כה משמעותיים, התיקון יארך מספר שנים (לא בגלל חוסר מוטיבציה לתקן אלא בגלל חוסר אפשרות לעשות זאת מהר).
• קישור לתגובה ראשון, 26 ינואר 2020 11:32 הוסף ע״י אליהו

  בשנת 2018 יצא בביקורת קשה על מוכנות צה"ל למלחמה, המערכת הצבאית התנגדה לביקורת ומאז ממשיך בריק להאבק בהתנגדות הצהלית לביקורת.
• קישור לתגובה שישי, 24 ינואר 2020 13:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  משהו לעיונם של הכופרים בחשיבותו של צבא החובה.
  https://www.youtube.com/watch?v=fKQ5BLm1NtA&feature=share&fbclid=IwAR0PoKCurYGWdf2CyTpT9SyEbMgUQuYPBQVi2JxJx-JqNnWZ07pn2fgw4us
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 13:17 הוסף ע״י אליהו מ

  רוטשילד,
  
  האם הכתבה הנ"ל: https://news.walla.co.il/item/3331860 לא משנה את דעתך בנוגע לשירות הצבאי?
  
  להתייחסותך אודה
• קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 13:15 הוסף ע״י אליהו

  רוטשילד,
  
  האם הכתבה הנ"ל: https://news.walla.co.il/item/3331860 לא משנה את דעתך בנוגע לשירות הצבאי?
  
  להתייחסותך אודה
• קישור לתגובה חמישי, 01 יוני 2017 19:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  קראו את דברי נציב קבילות החיילים, יצחק בריק, על מצוקת כח האדם בצבא ועל השפעותיה:
  http://www.nakhal.idf.il/Sip_Storage/FILES/5/1765.pdf
• קישור לתגובה חמישי, 19 ינואר 2017 12:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הוא לא סתם טרול.
  הוא טרול שמשקר כמעט בכל מילה שהוא מקליד ופוסל אחרים במומיו ללא הרף.
• קישור לתגובה רביעי, 18 ינואר 2017 13:58 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  מספיק. אתה טרול. התגובות הבאות שלך תימחקנה לפי הצורך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 18 ינואר 2017 13:26 הוסף ע״י גל

  עדי,
  
  הוכחתי לרוטשילד ששניכם לא דוברים אמת וצבועים וזה מאוד הכעיס אותו והוא החליט להיות ברוגז איתי. מאוד בוגר, אם אתה רוצה להתנהג כמוהו זה בסדר אני אחיה עם זה בשלום.
  
  לגבי פשעי הנאצים כבר התייחסתי לזה - מי שירצה שידפדף למטה.
  
  לגבי האסלאם - אני בטוח שהידע שלך באסלאם דומה לידע שלך בתורה בכלל וברמב"ם בפרט. אחרי הכל אתה בוגר הישיבה התיכונית של רבי יצחק אלחנן. מספיק רק לקרוא את המאמר שלך בנוגע לתקיפה הצפויה באיראן ולהבין איזה מזרחן דגול אתה. ממש אהוד יערי אם אתה ממש מתעקש נסגור על אלי זעירא
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 20:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביחי:
  כשתגדל אז אולי.
  אולי תדע עברית, אולי תקרא שוב את מה שכתבת כאן ותבין סוף סוף שדיברת שטויות.
  אולי....
  
  אבל רק אולי. יתכן גם שלא.
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 19:01 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  מתי האשמתי את החרדים בפשעי הנאצים? הבא אסמכתא או שאתחיל להתייחס אליך כמו שרוטשילד, בתבונה רבה, החליט שצריך להתייחס אליך.
  
  אם היית מבין קצת באסלאם היית רואה שהאמונות של החרדים דומים במידה רבה לאמונות של הפונדמנטליסטים המוסלמים. אל תיקח את המילה שלי. למד מה שהרמב"ם אמר בנושא.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 16:10 הוסף ע״י אביחי

  חילוני, לא ציטטתי אותך ולא שמתי גרשיים. אמרתי משהו שאמרת ואף הודית בזה. סמוך עלי שאני יודע מה לקרוא לעומק ומה ברפרוף (במיוחד שאמרת שם "כאמור" וכו'...) והעובדה שכל מה שאמרתי היה נכון גם מבחינת העברית וגם מבחינת התוכן, כמובן, ואף הודית בזה, ובצדק.
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 15:05 הוסף ע״י גל

  עדי,
  
  אני לא יודע על מי אתה מדבר.
  
  מכיוון שמר רוטשילד מאוד נעלב שקראתי לך גזען/צר אופקים/חשוך אולי תנסה להסביר מדוע אתה מתייחס לחרדים כמו אל האיסלאם מדוע אתה מאשים את החרדים בפשעי הנאצים.
  
  חילוני - תודה על תשובתך
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 12:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  אין לי כל סיבה לענות לשאלות של טרולים.
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 12:47 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  אתה מתנסח כמו בחור שהטריל את האתר לפני בערך שנתיים. האם זה אתה?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 10:38 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  האם אתה תמיד מקפיד על לשון נקייה?
  
  אביר,
  
  אל תדאג לרוטשילד הוא יודע למה אני מתכוון במשפט...
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 09:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביחי:
  אין לי כוח אליך.
  אילו לפחות למדת לכתוב משפטים בעברית אולי הייתי עומד בהתשה שלך יותר זמן אבל במצב הנוכחי אין לי כל עניין להמשיך להתמודד עם חוסר ההיגיון ואי הבהירות הלשונית המאפיינים את תגובותיך
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 05:23 הוסף ע״י אביחי

  חילוני, להזכירך, שהרפרוף היה לפני שהתווכחתי איתך. והרפרוף לא היה על התגובה של השורה וחצי שלך שעליה הגבתי לך (קראתי אותה פעמיים, וששאלת אותי על גל אז את שאר התגובות שלו ושלך שם [או את רוב השאר] כן קראתי ברפרוף). לכן אינני מוטה. אחרי זה שהתווכחתי אתך בעצמי אולם קראתי מהר בגלל השעה, אך לא ברפרוף. (וגם שאמרת את המילה 'כאמור' לגביה הרמה להנחתה שלו ולכן קראתי ברפרוף את התגובה ההיא רק ושייכתי את זה לאתגור שלך ולא למהשלא נאמר במפורש ובאמת הרמת לו גם אתה להנחתה ואתגרת אותו ואחרת לא הייתי אומר את זה סתם). אני מבין שגם הוא הרים לך להנחתה וגם אתה לו. מה שאמרתי שהרמת לו להנחתה זה גם נכון בכל אופן, כמובן, והתבסס גם על מה שאמרת שאתגרת אותו. בכל אופן, אמרתי עובדה נכונה וכל מה שהגבתי לך נכון.
• קישור לתגובה שלישי, 17 ינואר 2017 00:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אתגרתי אותו - זו הייתה ההנחתה אחרי שהוא הרים לי להנחתה.
  רואים שקשה לך לעקוב אחרי המתרחש אבל לא נורא. כשתגדל אז אולי.
  האמת היא: למה אפשר לצפות מדבריו של מישהו שמתחיל להתווכח אחרי שרק רפרף על הדיון (זה מה שאתה אמרת וזה מסגיר מראש את העובדה שאתה מוטה)?
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2017 19:38 הוסף ע״י אביחי

  חילוני, גם כתבת שאתה אתגרת אותו בהתחלה. על זה נתפסתי שאמרתי את מה שאמרתי.
  
  לגבי ההיגיון שלי, אז תן לציבור לשפוט. עניתי לך יופי.
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2017 09:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביחי:
  ההיגיון שלך פשוט לא פועל ולא אשחית את זמני על ניסיונות לתקנו.
  אפילו הבנת הנקרא שלך לא פועלת.
  למשל - לא אמרתי שהרמתי לגל להנחתה אלא שהוא הרים לי.
  רפואה שלמה
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2017 07:18 הוסף ע״י אביחי

  אני אסביר את 2 התגובות הרצופות שלי מקודם [לא האחרונה שלי הפשוטה] ובלי קיצור. אם הרמת לגל להנחתה ואמרת בציניות דבר רע על התורה - מה שלא הגיוני, כפי שהראיתי בתגובה האחרונה שלי, ובעצם אני אמור לפרש שאתה אומר שהתורה היא בעלת ערך לשיטתך בהתנסחות שם או שלא פסלת זאת ורק הפנית לגל שלשיטתו היא בעלת ערך אז גם אם נלך איתך (וזה לא הגיוני, כפי שהסברתי בתגובה מקודם) והרמת לו להנחתה אז זה לא הגיוני. יש 2 אופציות או שאמרת לו לשיטתו או שלשיטתך. אם תגיד שאמרת לגל שלשיטתו כמו שבויקיפדיה זה לא מקובל עליו הביטוי (נגיד סתם) אז בתורה זה לא מופיע, ח"ו, כי אין את הביטוי אז זה לא הגיוני כי הסברתי שמילים מודרניות לא תמצא שם שמצוטטות בתורה ורק בויקיפדיה יתכן שתמצא. ואם אמרת לו שלשיטתך אז בנוסף לזה זה לא הגיוני שמילים מודרניות והן יהיו מצוטטות רק בויקיפדיה ולא בתורה אז זה לא הגיוני מעוד סיבה שאתה הרי לא מאמין בתורה וכפי שאמרת לפני מספר תגובות וזה לא הגיוני שזה מה שאמרת לו.
  
  עד כאן יש?
• קישור לתגובה שני, 16 ינואר 2017 02:08 הוסף ע״י אביחי

  חילוני,
  
  זה נורא פשוט להבין שאמרת טענה לא נכונה על התורה והפרכתי אותה. אחרי זה ענית לי לא לעניין שהרמת לגל להנחתה - מה שלא מובן ממה שכתבת בכלל. כתבת גם שזאת הסיבה שהכעיס אותך וזה לא ציני ולא להנחתה. ניסית להתחמק, כהרגלך בקודש והלכתי איתך. ואמרתי רק שאיך שלא תקרא את זה אז זה לא הגיוני (לא צריך את זה כי מהניסוח שלך זה לא נראה הרמה להנחתה - אבל אפילו אם תגיד כך הראיתי לך שזה לא הגיוני ב2 תגובות האחרונות, בשורה התחתונה).
  
  מה שכתבת ממש לא הגיוני.
  
  מה שאמרת עם הרציחה, קודם כל אז זה לא רלוונטי להיום. פעם שהיו ניסים גלויים והשם התגלה אליהם אז זה היה שונה והשם ציפה וציווה יותר. היום שגם יש הסתר יחסית לפעם אז הדרישות קטנות. אז שכולם היו דתיים, בנוסף לזה, אז אדם אחד שסטה מהתורה יכל לגרור אחרים ולהגיע למצב מחברה דתיה לחברה שיש כיום נגיד. בעצם לעזוב את הדת בהדרגה. מבחינת החשיבות של הדברים, ללא קשר לעונש כי הוא תקף לפעם, אז לנוח בשבת זה ברור למה וגם החוק מבין את זה. ולא לשכב 2 גברים בכדי שהעם גם יתרבה ונוכל גם למשל להילחם באויבים. לבורא שלנו רק יש זכות לומר כן. כיום לא מענישים על זה בבית דין ורק פעם שהשם ממש התגלה אז הענישו ומדובר רק בחוןטאים בפרהסיה שיכול להשפיע ולקלקל את העם ולהגיע למצב הזה ולחברה שיש לנו כיום.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 23:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביחי:
  לא היית ברור אבל אינני חושב שזה עניין של שעה.
  זה מה שקורה תמיד למי שמנסה להגן על עמדה שגוייה.
  הדברים שכתבתי הגיוניים לגמרי אבל אין לי כל עניין לדון אתך עליהם.
  וכן: אני באמת חושב דברים לא טובים על התורה.
  אינני חושב שיש להעריך ספר שמצווה לרצוח מחללי שבת או הומוסקסואלים ואינני חושב שיש להעריך ספר המציג שקרים כאמת.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 21:40 הוסף ע״י אביחי

  המשך: גם אם תגיד גם שאמרת שלשיטתו של גל אז כמו שבויקיפדיה לא מוגדר את המילים הללו אז גם כך בתורה כאילו לא מוגדר וכמו שגל מאמין בתורה אז שיאמין להגדרה ספיציפית זו שבויקיפדיה (מה שהסברתי כבר למה זה לא לעניין כי אלו מילים מודרניות ולא יופיעו בתורה ובויקיפדיה זה שונה) אז זה גם לא הגיוני בכלל מההקשר כי בויקיפדיה כן יש את המילים האלו. בתורה אין ציטוט שלהן כפי שהסברתי למה - כי אלו מילים מודרניות.
  
  בכל אופן, מכל זווית שלא תסתכל על זה אז מההקשר יוצא דברים לא טובים על התורה, ח"ו, והייתי חייב להגן. יתכן ששגית בהתנסחות ואז, עדיין, הייתי מוכרח להגן שיהיה ברור לכולם.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 21:20 הוסף ע״י אביחי

  מיכאל,
  
  מה שאתה טוען שכתבת שם אז זה לא נראה הגיוני מבחינת ההקשר ובכלל. אלא אם כן אתה מאמין שהתורה היא בעלת ערך [מה שאתה אומר שאתה לא מאמין] ואז אתה בא לומר כך [בקיצור]: כמו שזה לא הגיוני אז גם זה לא הגיוני, כלומר התורה היא בעלת ערך. אבל אתה לא מאמין שהיא כזאת וגם כפי שכתבת בהודעה האחרונה. אם אתה טעית בניסוח אז אני מוכן לקבל זאת. או שאתה כתבת בצחוק על התורה כך ואז זה אומר שאתה מאמין שהיא בעלת ערך באמת. לצערי, בתגובה האחרונה אמרת שלדעתך היא לא כזאת.
  
  אני מקווה שהייתי ברור בשעה מאוחרת כזאת.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 21:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביחי:
  האמת היא שאני חושב שהתורה חסרת ערך אבל כאמור, הסיבה לכך שכתבתי את הדברים הייתה ההרמה של הטמבל להנחתה
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 20:29 הוסף ע״י אביחי

  מיכאל,
  
  אני לא יודע מה הוא אמר לך (רק רפרפתי). אני רק הגבתי למה שכתבת על התורה הקדושה עצמה לגבי חוסר הערך, ח"ו. אני שמח אם לא באמת התכוונת לזה (על התורה הקדושה).
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 19:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  הקפדתי על לשון נקייה עד שהוא השווה אותך לנאצים.
  החל מאותו רגע לא ראיתי את עצמי כבול לשום מגבלה של לשון נקייה.
  לטעמי היית צריך לחסום את האידיוט המנוול והשקרן הזה כבר מזמן.
  
  אביחי:
  כשהראיתי לטמבל שאינו מבין את פירושי המילים שהוא מגדף באמצעותן, הסתייעתי בויקיפדיה והבאתי את הערכים המסבירים את פירוש המילים.
  התשובה של הטמבל הייתה שאני חי לפי ערכי ויקיפדיה והוא חי לפי ערכי התורה.
  משמעות הדבר היא שהטמבל (ולא אני) חושב שמשהו בערכי התורה מאפשר לו להשתמש במילים האלו ולכן אתגרתי אותו בדיוק בזה.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 18:34 הוסף ע״י אביחי

  מיכאל, המילים "גזענות" ו"צרות אופקים" הן מילים מודרניות. אל תצפה לראות ציטוט שלהן בתורה.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 18:03 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  רוטשילד אכן הסביר לך את פשר המשפט "לא מפריע לנו שדתיים גרים פה, אבל הם מביאים לכלוך".
  
  קצת התפלאתי. זה משפט די פשוט והנחתי שאתה מסוגל להבינו גם בלי הפניות לביאורי מילים.
  
  אם רצית שהוא גם ירד למשמעויות שלו היית צריך להתנסח אחרת.
  
  כדי לקצר את ההליכים הרשה לי להיכנס לנעליו: איני יודע מאיפה הבאת את המשפט 'לא מפריע לנו שדתיים גרים פה, אבל הם מביאים לכלוך'. לא זכור לי שאי פעם כתבתי משפט כזה ולמיטב ידיעתי גם מיכאל רוטשילד אינו מתנסח כך. אם תביא לי את המקור המדוייק של המשפט אנסה לחוות דעה על המשמעות שכותבו ייחס לו.
  
  אני, בכל אופן, לא חושב שהדתיים תמיד מביאים לכלוך ולכן התפלאתי מאד למקרא דברי השטנה והבלע של הרב עובדיה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/768/559.html
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 17:53 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  מאידך, קשה הרבה יותר להסתדר בחיים בלי ההבנה הבסיסית שתעזור לך לרדת לסוף עדתו של רוטשילד.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 17:07 הוסף ע״י גל

  עדי,
  
  תודה לך על כך שעזרת לי להדגים לרוטשילד צביעות מהי...
  
  אתה רואה רוטשילד אפשר להסתדר בחיים גם בלי העתק הדבק מויקיפדיה.....
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 16:56 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  רוטשילד אינו טרול אבל הייתי שמח אם כל המגיבים באתר היו מקפידים על לשון נקייה.
  
  די אביר
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 14:54 הוסף ע״י גל

  עדי,
  
  האם המשפט שכתבת: "אבקשך להימנע בעתיד מביטויים דוגמת 'בלבולי שכל' ו'שקרן'. עד עתה אפשרתי לך לנבל את פיך אבל אם תחצה שוב את גבולות הטעם הטוב אאלץ להתייחס אליך כטרול מצוי ולפעול בהתאם" תקף גם לאדון רוטשילד או שאתה מאפשר לאלו שחושבים כמוך לנבל את פיהם?
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 14:49 הוסף ע״י גל

  תודה על "המחמאות" שאתה מחלק לי מסתבר שהאמת שלך די חלשה.
  
  אני אחזור שוב על המשפט שאתה מתחמק מלהסביר:
  
  "לא מפריע לנו שדתיים גרים פה, אבל הם מביאים לכלוך"
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 13:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  תגיד לי: קיבלת כבר אחוזי נכות על הטמטום הקיצוני שאתה מפגין?
  בלל לא אכפת לך להתבזות ולהסתבך בשקריך יותר ויותר?
  לא חשפת שום הונאה או סצביעות שלי או של אף אחד מלבדך.
  פשוט כלום!
  חשפת רק הונאה וצביעות שלך עצמך.
  אינני רואה כל צורך לחזור על הציטוטים מדבריך המראים זאת במפורש ושום פרשנות רבנית שלך על דברי עצמך לא תשנה אותם.
  
  אין לי מושג מדוע אתה מבקש ממני להסביר "על פי ערכי" את המשפט שהזכרת.
  אין לי מושג מי מלבדך אמר אותו ולמה.
  הסברתי לך את פירוש המילים ואם זה לא מספיק בשבילך אז שום דבר לא יספיק לך.
  המשך אישפוז נעים.
• קישור לתגובה ראשון, 15 ינואר 2017 12:33 הוסף ע״י גל

  חילוני,
  
  למרות שאין לי ספק שהבנת אני בכל זאת אחזור שוב -
  אני אוהב לחשוף צביעות ושקרים של אנשים כמוך ואם כתוצאה מכך אותם אנשים מתעצבנים ולא מסוגלים להודות בשקריהם אני שמח.
  
  ושוב מר רוטשילד היקר:
  
  חסוך מאיתנו את ההתחמקויות ותנסה להסביר את המשפט הבא באמצעות סולם הערכים הנפלא שלך
  
  "לא מפריע לנו שדתיים גרים פה, אבל הם מביאים לכלוך"
• קישור לתגובה שישי, 13 ינואר 2017 00:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  אין לי מושג מה אתה רוצה.
  חיפשתי את המילה לכלוך בשני הקישורים שהבאת והיא לא מופיעה.
  אין לי אלא להסיק שאינך יודע מהו לדעתי פירוש המשפט הזה, ללא שום קשר לכלום.
  אבל אתה הרי יודע בדיוק איך אני עובד.
  המילה "החרדים" מתייחסת לאנשים המשתייכים ליהדות החרדית שזו הגדרתה:
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA
  את פירוש המילה "מביאים" תוכל למצוא כאן:
  https://milog.co.il/%D7%9E%D7%91%D7%99%D7%90%D7%99%D7%9D
  את המילה "לכלוך" תוכל להבין מקריאת הערך הזה:
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9A
  
  אדלג על הגידופים חסרי השחר שכתבת ועל התעלמותך מן המציאות בנושא הישארות הנפש ואגיע ישר לשקריך.
  בקישקוש הקודם שהפנית אלי כתבת (ואני מצטט): "אני שמח שהצלחתי להכעיס אותך"
  בקישקוש האחרון (עד כה) שהפנית אלי כתבת (ואני שוב מצטט): "אין לי הנאה מלהכעיס אנשים"
  
  מה שיפה שבאותה תגובה כתבת גם "יש לי הנאה להוכיח שקרים וצביעות של אחרים" בשעה שאתה חושף רק את צביעותך ואת השקרים שלך.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 15:44 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  ביקשתי ממך להצביע במדוייק על המקומות בהם אני, לדעתך, משקר או מוליך שולל. הפנית למאמר 'הסכנה החרדית' שמבטא בדיוק, אבל בדיוק, את מה שאני חושב. אתה אולי חושב אחרת אבל כיוון שעדיין לא הוסמכת לפוסק עליון בענייני 'אמת' ו'דעות נכונות' העובדה שאינך מאמץ את דעותיי לא הופכת אותם לשקריים. אם תמצא שהבאתי במאמר 'שקרים' ברורים, אותם ביכולתך להפריך באמצעות הוכחות מוצקות, אשמח להתנצל בפניך ובפני כל מי שהטעתי אבל לשם כך עליך להטיח בי עובדות ולא דעות רבניות שאינן עולות בקנה אחד עם העמדות שלי. אנא הצבע על העובדות ה'שקריות' שהטמעתי במאמר.
  
  שמתי לב לתגובה מספר 1 למאמר הנפלא 'האם העולם החרדי נערך לשידור חוזר?' ואיני מבין איזה פסול אתה מוצא בה. אני אמנם לא עומד מאחורי התגובה הזאת אבל איני מבין מה נראה לך בה כשקרי. אדרבה, אם אתה מוצא 'שקרים' בכתבה או בתגובות עליך להציג את העובדות הנכונות ולהראות קבל עם ועדה שהכותבים מסתמכים על אשליות ומיתוסים ולא על נתונים מוצקים.
  
  האם נראה לך שחלק מהרבנים אינם מגבירים את ההתנהגות הטפילית של צאן מרעיתם? בא נגדיר 'התנהגות טפילית' ונבדוק ביחד אם ניתן להחיל את המושג הזה על החרדים. האם אתה חושב שבוגרי ישיבות ההסדר משרתים שלוש שנים מלאות? האם אתה חושב שהממסד הרבני אינו מצליח להעביר תקציבי עתק לישיבות ולהתנחלויות? אני מסכים עם המגיב שמדובר בשוד אבל אם אתה מתרעם על השימשו במילה אני מוכן שננסה להגדיר ביחד את המונח 'שוד'. האם המשפט 'ציבור טפילי החי על חשבון האזרחים ההולכים לעבוד במדינה!' נראה לך שקרי? אם כן, על חשבון אילו אזרחים חי הציבור החרדי שרק כמחצית מגבריו מתפרנסים מעבודתם וגם אז, לרוב במשרות שממומנות מהתקציב הלאומי?
  
  אני מניח שאתה חושב אחרת ממני ומרוטשילד אבל המחשבות שלך אינן הופכות מייד ל'אמיתות' ושלנו 'לשקרים'. דרושים אמנם אופקים קצת יותר רחבים כדי להבין שלא כל ה'אמת' התרכזה בדבריהם וסיסמאותיהם של רבניך אבל אל תתן לעובדה הזאת למנוע ממך לכנות אותנו צרי אופקים, שקרנים, צבועים וכדומה. אתה רק מסייע לנו לחשוף את דעותיהם של אלו שזכו לעבור שטיפת מוח רבנית.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 13:58 הוסף ע״י גל

  בקישור השני התכוונתי לכתוב שימו לב לתגובה מספר 1.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 13:56 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  תסביר לפי הערכים שלך את המשפט הבא:
  
  "לא מפריע לנו שדתיים גרים פה, אבל הם מביאים לכלוך"
  
  אתה אביר וכל היתר כל הזמן מטיפים לנו על מוסר ערכים קידמה ליברליות וסובלנות אבל האתר הזה מוכיח אחרת. כל בר דעת שיקרא את המאמרים יתחלחל ממה שיש לרשת המקוונת להציע.
  
  דוגמאות מזוויעות:
  1. http://1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2011-08-01-18-16-58/item/390-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%A0%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA
  
  2. http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/752-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%9A-%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%96%D7%A8
  שימו לב לדוגמה מספר 1....
  
  אתה מזכיר לי את יוסי שריד - אני לא יודע למה הוא זכה בהזדמנות להיווכח שכל חייו היו חסרי ערך אבל הוא זכה. אבל כמובן שהוא לא יכל להודות במה שראה במו עיניו כי זה נוגד את התזה שלו. ואל תנפנף שוב שמכתב המטומטם שרשמת לו הרי כתוב רשעים אפילו על פתחו של גיהנם אינם חוזרין בתשובה.
  
  חבל על המאמץ להתכתב עם טיפוס כמוך - אין לי הנאה מלהכעיס אנשים יש לי הנאה להוכיח שקרים וצביעות של אחרים, כמוך למשל ואם על הדרך זה מכעיס אותך קח כדור הרגעה
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 13:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל: כל הכבוד! עכשיו הראה לנו בבקשה היכן מוגדרים בתורה הערכים "גזענות" ו"צרות אופקים". אם לא תמצא תוכל לראות בכך הוכחה לכך שאתה דבק בספר חסר ערך. זה יסביר, כמובן, גם את העובדה שאתה שואב נחת מהכעסת אחרים.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 13:31 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  1. אני לא מסוגל כרגע לענות על השאלה 'כמה כסף החרדים גנבו לכיסם' שלך אבל נראה לי שמסרתי לך הרבה מידע שיאפשר לך לחשב את הסכום בעצמך.
  
  2. אתה טוען שרבים וטובים כבר הוכיחו שאני שקרן. אשמח אם תפנה אותי לאחד מהרבים והטובים הללו.
  
  3. אני שמח שאתה לא מחפש תהילה כי אתה לבטח לא תשיג אותה באמצעות הכפשות שאינן מגובות על ידי אסמכתאות.
  
  4. אבקשך להימנע בעתיד מביטויים דוגמת 'בלבולי שכל' ו'שקרן'. עד עתה אפשרתי לך לנבל את פיך אבל אם תחצה שוב את גבולות הטעם הטוב אאלץ להתייחס אליך כטרול מצוי ולפעול בהתאם. אם אתה מסוגל להוכיח את טענותיך אשמח לפרסמן אבל אם אתה מסוגל רק להשמיץ ולהכפיש הייתי ממליץ לך לפנות לאתר שמתאים יותר לאופייך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 13:08 הוסף ע״י גל

  מר אביר,
  
  שאלתי אותך שאלה פשוטה כמה כסף להערכתך החדרים גנבו לכיסם בשנת 2016 תענה לי בלי בלבולי שכל.
  
  לנסות להוכיח לך שאתה טועה זה כמו לנסות להוכיח למוחמד דף שהוא טועה. רבים וטובים לפני הוכיחו שאתה שקרן אך אתה כמובן מציג אחרת. יש לא מעט הוכחות בלשונית התכתבויות.
  בניגוד אליך אני לא מחפש תהילה כאמור יש לי סולם ערכים שונה משלך.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 12:50 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  אני מסכים איתך לחלוטין שלא כל מי חובש כיפה מייצג את הדת, אפילו אם הוא לומד תורה בשעות אחר הצהריים.
  
  אתה טוען שהאתר שלי מוכיח היטב שאין לי מושג קלוש בתורה. מצויין. אם כך לא יקשה עליך להפריך את מאמריי. אנא בחר את המאמרים שחביבים עליך והראה לי, ולשאר המבקרים, שבאמת אין לי שום מושג בתורה ובדבריי אין דבר זולת נסיון להטעות את התמימים. חשוב על התהילה לה תזכה את תחשוף את כזביו של 'עוכר ישראל' שהציב לעצמו מטרה לקעקע את כל הדת היהודית. אז קדימה. הפשל שרווליך והתחל להפריך, לסתור ולקעקע.
  
  זכור רק שדעה אחת אינה מסוגלת להפריך דעה אחרת ולכן העובדה שהרבנים האינטרסנטים מפרשים את המקורות בצורה אחת אינה יכולה להפריך את פרשנותו של מי שחושב בצורה אחרת. אני לרוב מסתמך על מקורות מעידן התלמוד ולכן אם אתה רוצה להוכיח שאין לי מושג קלוש בתורה עליך להביא מקורות סותרים מאותה התקופה או להראות היכן אני מסלף או מעוות את המקורות שמשמשים אותי. זכור, הרבנים שבשינון להגם החלטת להשקיע את חייך אינם אלוהים, הם בסך הכל בני אדם אינטרסנטים שמפרשים את הדת בדרך שמתאימה לצרכיהם. אף אחד לא העניק להם את הבעלות על ה'אמת' התורנית האחת והיחידה ולכן הפרשנויות שלי, כל עוד הן לא הופרכו באמצעות אמירות תלמודיות/מדרשיות סותרות, הן תקפות בדיוק באותה המידה.
  
  רבים טענו שאין לי מושג קלוש בתורה וניסו לחשוף את קלוני ברבים. אף אחד עדיין לא הצליח. אולי אתה תהייה הראשון. קדימה.
  
  החרדים גנבו לכיסם מיליארדים. אתה, כמובן, לא מסוגל להבין את זה אבל אם תתחיל לשאול את השאלות הנכונות אולי תוכל להעלות בראשך את אופייה של השיטה שמאפשרת לחברה החרדית לפרנס עשרות אלפי משפחות באמצעות משרות שממומנות מהתקציב הלאומי ולשכן מאות אלפי משפחות בדירות שסובסדו בכספים לאומיים. התופעה הייתה מובלטת אם החרדים היו צריכים לנהל משק אוטרקי ולפרנס את עצמם בכוחות עצמם. אם החרדים היו מדינה, איזה גרעון, להערכתך, הם היו צוברים? את הגרעון הזה אנחנו מממנים שנה אחר שנה והוא מסתכם במיליארדי שקלים לשנה.
  
  כתבתי על כך מאמר בשם 'האדם הרזה שסוחב על גבו את החרדי העצל' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2011-08-01-18-16-58/item/360-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A9%D7%A1%D7%95%D7%97%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%91%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9C
  
  מידע רב בנושא תמצא גם בפרק 'רשויות' בכתובת: http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58
  
  אני ממתין להפרכות שלך והייתי שמח אם לא היית נסוג מהמשימה בתירוץ כזה או אחור.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 11:16 הוסף ע״י גל

  מר אביר,
  
  הסברתי לשחר ואני אחזור בשבילך שוב.
  
  לא כל מי שלובש כיפה הוא דתי או מייצג את הדת. גם אם הוא אומר מידי פעם ברוך השם או בעזרת השם. גם אם הוא מדליק חנוכייה לעיני המצלמות או קונה מצות שמורות בפסח או לחילופין הוא למד בישיבה.
  
  אתה לדוגמה מרבה להתפאר בכך שאתה בוגר הסמינר התיאולוגי של שם רבי יצחק אלחנן המסונף לישיבה יוניברסיטי בניו יורק - זה נשמע ממש יפה אבל מטעה. זה יכול להראות אמין לאנשים חסרי השכלה תורנית אמיתית או מי שמאס בחיים התורניים ומחפש תירוץ לפרוק כל עול. האתר שלך מוכיח היטב שאין לך או לחבריך מושג קלוש בתורה.
  
  לגבי השקר הקבוע שלך על "תקציבי הענק" של החרדים כמה כסף אתה מעריך שהחרדים גנבו לכיסם בתקציב של 2016 לדוגמה?
  
  גל
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2017 09:42 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  אתה תמשיך לדבוק בערכי ויקיפדיה ואני אמשיך לדבוק בערכי התורה.
  
  אני שמח שהצלחתי להכעיס אותך
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 14:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  אתה פשוט אידיוט! אין לך מושג ירוק על משמעות המילים שבהן אתה משתמש!
  אתה יודע מה זה גזען?
  הנה ההגדרה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA
  
  כלפי איזה "גזע" בדיוק מופנית לדעתך "גזענותו" של עדי?
  אתה יודע מהי צרות אופקים?
  הנה ההגדרה:
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%A7%D7%99%D7%9D
  אתה זוכה פה לבמה חופשית, כולם קוראים ומבינים את השטויות שלך ומתייחסים אליהן עניינית, אתה פועל בדיוק ההיפך, אינך מבין את הביטויים בהם אתה משתמש, אבל מכנה את האחרים "צרי אופקים"
  המילה "חשוך" אינה מבטאת מציאות אובייקטיבית מוגדרת אלא דעה של מי שמשתמש בה.
  כשהיא מושמעת על ידי אדם כל כך צר אופקים ופנאטי כמוך, זו מחמאה.
  ההשוואה לנאצים רק מראה כמה אידיוט ומנוול אתה.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 14:02 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  ביבי מבטא הרבה ערכי מוסר תורניים. אני אסבים מראש לכל מה שאתה כותב עליו. באשר לנוני מוזס - קשה לי להאמין שחטאיו הם יותר נוראים מאלו של ליצמן.
  
  באשר להתעוררות מההזייה שלי: אני מבטיח לך שהיא תבוא הרבה אחרי שעולם השקר החרדי יקרוס ויעלם. אתה חי בעולם של שקרים, הסתרות, עיוותים, חסימות מידע כפייה והדחקה. העולם שלך אינו מסתמך על אמיתות אלא על סחיטה תקציבית שמתאפשרת בעקבות קוניקטורה פוליטית. היום אתם מצליחים לסחוט סכומי ענק שמאפשרים לכם לשגשג. בעתיד התמונה תתהפך והציבור הבור וחסר המקצוע יגלה שהרבנים מכרו לו קשת בענן שאיש מהם אינו מסוגל לספק.
  
  אני מנסה להציל את הציבור שלך מפני האסון שממתין לו. מה אתה עושה למענם מעבר לתקיפתם של אלו שמנסים להציל את המדינה הזאת מהאסון שהחרדים ממיטים עליה?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 13:47 הוסף ע״י גל

  "את ההשכלה שמחליפה את הצייתנות העיוורת בתהליכי קבלת החלטות משוכללים ואת המוסר ההומניסטי-ליברלי שמרחיק את המוסר האתנוצנטרי והגזעני של הדתות"
  
  מעניין מה הם ערכי המוסר של נוני וביבי?
  
  עדי אביר היקר,
  
  למלחמה ההזויה שלך בדת אין שום הצדקה, אתה אולי מתבטא בצורה מכובדת אך מאחורי החזות הנעימה שלך מסתתר אדם גזען צר אופקים וחשוך - כבר נתקלנו לפני 80 שנים באנשים מהסוג שלך. אין לי ספק שיום אחד אתה תתעורר מההזיה שלך אני רק מקווה שמבחינתך זה לא יהיה מאוחר מידי.
  
  צר לי שהידרדרת לכזו שפלות.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 13:30 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  בבלוג 'הפשעים של החרדים' ובמאמר המתעדכן והמתארך, 'כתמים בחברה הטהורה', אני מפנה לכתבות באתרים חרדיים ולכן אם לדעתך מדובר בשקרים עליך להפנות את האצבע המאשימה לאתרים הללו ולא אלי. אני רק השליח.
  
  איני מנסה להסתיר את האמת לגבי עולם הנאורות. אדרבה, אני גאה באמת הזאת ושמח שהיא מתבטאת בכתבות, מחקרים, ספרים וסטטיסטיקות. הנאורות העניקה לנו את העולם המודרני עם תוחלות החיים הגבוהות, את המדע שמדביר את הרעב והמחלות, את ההשכלה שמחליפה את הצייתנות העיוורת בתהליכי קבלת החלטות משוכללים ואת המוסר ההומניסטי-ליברלי שמרחיק את המוסר האתנוצנטרי והגזעני של הדתות.
  
  אתה חי בזכות הנאורות אבל מייחל לתור זהב מיתולוגי בו תוחלת החיים מעולם לא עלתה על 35 שנים. דעותיך הן הדוגמאות המובהקות ביותר ליריקה לבאר ממנה אתה ניזון. צר לי עליך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 12:23 הוסף ע״י גל

  אביר,
  
  אתה שוב טועה ומטעה.
  
  אני לא משתייך לחב"ד או לברסלב או לשום חסידות אחרת. אני עובד ולומד בשעות אחה"צ.
  
  אתה לא צריך לכתוב שוב בפעם המיליון על הבלוג המטופש שפתחת. לא משנה מה המוח המעוות שלך ימציא לא תוכל להסתיר את האמת לגבי עולם "הנאורות".
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 11:17 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  חזרת בתשובה והיום היכן אתה נמצא? בחב"ד תאבת התרומות והירושות שראש העמותות שלה נשפט לשנתיים מאסר על גניבת הכספים שהתמימים הפנו לכת הזאת או בברסלב האלימה שמתמחה בהשתלטות על נדל"ן של אחרים? טול קורה מבין עינייך. אתה עזבת את עולם הנאורות ותמרנת את עצמת לעולם של שקרים ודיכוי. לפני כחודש התחלתי לתעד את הפשעים בעולם החרדי במאמר מתעדכן בשם 'כתמים בחברה החרדית':
  http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/567-%D7%A6%D7%91%D7%90-%D7%94%D7%A2%D7%9D-%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%97%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%98%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA#comment15694
  
  וב2013- ניהלתי במשך חצי שנה בלוג בשם 'הפשעים של החרדים' בו תיעדתי את האירועים אותם החרדים אוהבים לשכוח:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-18-33-06
  
  זאת החברה שהצליחה לסמא את עיניך ולשטוף את מוחך. אני מאחל לך שתחקק שם דבש.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2017 10:37 הוסף ע״י גל

  אביר,
  
  מסתבר שאתה לא כזה חכם שכחת עוד אפשרות אחת פשוטה. נולדתי למשפחה חילונית והתחנכתי בחינוך חילוני ועשיתי בגרות מלאה והתגייסתי לצבא וסיימתי תואר ראשון וחזרתי בתשובה ולכן את כל סיפורי הסבתא שלך אתה יכול לספר לנכדים שלך אבל לא לי ומכיוון שאתה אדם הגון אתה נותן לי את האפשרות כאן באתר שלך להציג את כל השקרים שלך.
  
  שחר יקירי,
  
  אני לא מכיר אותך אבל אני מכיר היטב את החברה בה גדלת. גרתי במשך 6 שנים ביישוב של המזרחי הכרתי היטב את בני עקיבא הכרתי גם כמה ישיבות תיכוניות עותניאל, מצפה רמון, מודיעין, חיספין ועוד....
  חקרתי בעצמי את החברה הדתית לאומית מבלי שאף אחד ביקש ממני אלא חקירה אובייקטיבית בשבילי לדעת את האמת.
  יצא לי גם להכיר כמה אתרים כגון זה של מר אביר וגיליתי את האמת הלא כ"כ נעימה על החברה הדתית לאומית והחינוך הדתי לאומי. ולכן אני יכול לומר בביטחון שמעולם לא היית דתי. מרבית שונאי הדת הם בוגרי מערכת החינוך הדתית לאומית. תבדוק את הנושא בעצמך ותיווכח באמת.
  
  כל טוב
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 19:01 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  אתה פוסל את היהדות של שחר ומכך ניתן להסיק שאתה בחור חרדי. מאידך אתה טוען ששירתת שירות קרבי וזה ייתכן רק בשלושה תנאים: או שאתה משתייך לבררה של העולם החרדי, אותו הרבנים מקריבים למילוי המכסות עליהם הם התחייבו, או שאתה חרד"ק שהתגייס על אפם ועל חמתם של הרבנים או שאתה חב"דניק, מה שגם מסביר את גסות הרוח שלך. בכל מקרה, לאליטה של בני הישיבות אתה לא שייך למרות שאתה עדיין מחשיב את עצמך כמורם מעם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 18:50 הוסף ע״י שחר

  גל חביבי,
  אתה לא מכיר אותי, מעולם לא דיברנו, ולקחת על עצמך לתקוף אותי מבלי שהתגריתי בך או התייחסתי אליך או בכלל פניתי אליך.
  אני לא צריך להצדיק את עצמי בפני אנשים גסי רוח, אפילו אם הם חושבים שהם נעלים על אחרים, לבטח שלא להתעמת איתם.
  
  אתה יכול להמשיך לטנף לקלל או לעשות מה שתרצה. אני לא אתלכלך בזוהמות כאלה ולא אגיב לך. רק בריאות.
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 13:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  אין לי כוח לשטויות שלך.
  חלומות פז.
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 12:41 הוסף ע״י גל

  שחר,
  
  לא הבנתי מה אמרת? גמגם ברור
  
  ניסית להתגאות בכך שאתה בוגר החינוך הדתי לאומי וקיבלת סטירה לפנים הוכחתי לך שהחינוך שנותן לך כלים להיות ביקורתי הוא בסך הכל ביוב מצחין.
  
  אתה יכול לנסות ולהכחיש עד מחר על ההפלות בבני עקיבא אך העובדות מדברות בעד עצמן. אני מסתמך על שיחות שניהלתי עם בחורים שסיימו בהצטיינות את לימודם והתגייסו לשירות קרבי אך יש מנגד גם רשימה של רבנים דתיים לאומיים שמדברים בכאב על בני עקיבא. טוב שיש את שחר שמגן על בני עקיבא מעניין למה?
  
  אתה אל תנסה לבוא ולהטיף מוסר על הצלת בני אדם אין ציבור בכל החברה הישראלית שעושה חסדים על בסיס יומיומי כמו הציבור החרדי. כל חילוני נורמלי יודה בכך.
  
  אז תחסוך מאיתנו את זיבולי השכל שלך עלאק מלח הארץ קצת ענווה לא תזיק לך.
  
  עוד דבר שחר היקר שכנראה לא הבנת אבל אני אסביר לך היטב,
  
  אתה מעולם לא היית דתי גם אם לבשת כיפה וציצית והנחת תפילין ולמדת גמרא אתה מעולם לא היית דתי אפילו לא קרוב לכך. וזאת בדיוק הבעיה עם החינוך הדתי לאומי.
  
  יום טוב חמוד שלי
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 12:26 הוסף ע״י שחר

  גל
  "דרך אגב אולי תספר לנו קצת על החוויות שלך מהמסעות של בני עקיבא מידי שנה"
  
  ובכן, חבורה של נערים שלומדים להכיר את הארץ על מנת שיגדלו להיות חיילים ואזרחים מועילים, גיבושים והיכרות עם בני המין השניעל מנת שיהיו נורמלים, וכיף של בני נוער כי מותר להם, הם לא בכלא מחשבתי ולא פשעו בכך שנולדו במקום חשוך.
  
  " שמעתי מכמה בחורים שחלקם מדריכים/קומנרים מוערכים על כמות ההפלות שיש לאחר המסע השנתי של בני עקיבא"
  
  איזו טענה מטופשת. ואני שמעתי מכמה בחורים יוצאים בשאלה שכל החרדים מטומטמים והרבנים שלהם דוחפים להם ידיים. שנשווה מי שמע מה?
  
  "WOW אתה בוגר בה"ד 10 איזה יופי.
  רק תסביר לי במה אתה מתגאה???"
  
  שבעקבות כך הצלתי חיים של אנשים. חיילים. ואזרחים. חושב שגם אצל האלוהים שלך זה נחשב.
  ולא הצלה רוחנית תוך כדי לגימת תה מעל דפי גמרא, כזו שאי אפשר לכמת. הצלה אמיתית. כזו שבאים אחר כך לבית החולים לשיקום ושומרים על קשר עם הפצועים ובני משפחתם.
  
  "גם אברום בורג..."
  המשך הכלשים הלוגים. בתור לומד גמרא אתה די גרוע בלוגיקה.
  גם אברהם בורג?
  וואלה. אז רק בשבוע האחרון למדנו על רב מקובל שזרק רימון לבית ראש עריית גבעת שמואל, על הרב שריקי ומערך השוחד והגניבות שלו ושל משפחת המקובלים איפרגן, על חרדי בן 20, שנעצר בחשד שאנס את בת דודתו במשך שש שנים, על נער מבית שמש שנעצר לאחר שעל פי החשד ביצע מעשים חמורים בילד בן 10 שפגש בבית כנסת, ועל חרדים בן 51 שהתייצב במשטרה והודה שפגע בעשרות ילדים חרדים. איזה כיף אצלכם.
  
  יש לך טענה כלפיי? תטען. יש לך טענה קונקרטית כלפי ציבור מסוים? תטען. קשקושים על מה אמרו לך כמה אנשים או מישהו שיצא לך לשמוע עליו לא עושים רושם.
  
  ואם לא הבנת, אני כבר לא דתי. עוד יתרון של החינוך הדתי לאומי- נותן לך כלים להיות ביקורתי ולחשוב בעצמך ולא לרוץ לרב עם תחתונים מוכתמים תוך כדי השמצות של כל מי שלא כמוך
  
  המשך יום טוב
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 12:15 הוסף ע״י גל

  מיכאל,
  
  אתה צודק השימוש במילה חילוני מבלבל.
  
  כל מוסדות המדינה אינם פועלים ע"פ חוקי התורה ולכן אנו נראים בהתאם-סמרטוטי רצפה.
  
  מי שמרחם על מחבלים, משחרר אותם בעיסקאות מפוקפקות [עסקת הסמים של טננבאום] שאח"כ גורמים לעוד הרג יהודים מי שמממן להם לימודים אקדמאים הוא סמרטוט ובוודאי שהוא פועל נגד חוקי התורה.
  
  איזה יהודי יהיה מוכן לכתוב מאמרים מבחילים נגד המדינה ונגד הדת רק יהודי שהתחנך בחינוך חילוני/כפרני [גם החינוך הממלכתי דתי נכנס לקטגוריה הזו הרי גדולי הכופרים ושונאי הדת והמדינה יצאו מהמוסדות הדתיים לאומיים והם לא יותר טובים מנוער הגבעות/רוצח ראש הממשלה/כהנא וכו']
  
  כבר נכתב לפני פחות מ - 100 שנה:
  
  "אם הרעיון הלאומי הוא בבחינת עבודה זרה, אזי הרעיון הלאומי דתי הוא בבחינת עבודה זרה בשיתוף... הדתיים לאומיים... מפנים את כל מרצם וגבורתם בגלוי ובסתר נגד נושאי דגל התורה." היום רואים בבירור כמה שזה נכון.
  
  אבל עדיין אני חושב שאפשר להשתמש במונח חילוני כאשר מדברים על התקשורת ובג"צ שני הגופים החזקים במדינה שעושים ככל העולה על רוחם הם חילוניים. עיתונאים כגון סיוון רהב מאיר,ברוך קרא,עמית סגל, ועוד כל מיני שופטים דתיים שכיהנו בבג"צ ושימשו כעלה תאנה של הפריץ החילוני לא יצליחו לכסות על הטמטום החילוני.
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 10:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  זה שאתה מצהיר שהמוסדות האלה חילוניים לא עושה אותם לכאלה כפי שאינו יכול לעשות את הסולם שלי לחילוני או דתי.
  זה כמו שתאמר שהמוסדות האלה (והסולם שלי) מאוהבים או שמגרד להם ברגל.
  מה דעתך על בתי החולים? הם חילוניים? לא נתקלנו במוסדות כאלה בתורה או בשאר קישקושי הקודש.
  את שמות המנוולים לא הזכרתי כשמות של מיצגי הדת אלא כדוגמאות לתוצאות של הדת.
  למה אתה בוחר את שירות המבחן (או, לצורך זה, סולם) כנציג של החילוניות?
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 10:37 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  שירות המבחן, בתי המשפט, הצבא , המשטרה וכל שאר מוסדות המדינה הם חילוניים גם אם עובדים שם חובשי כיפות. חוץ מזה לא כל מי שלובש כיפות הוא דתי או היה דתי הרי אתה שחר ואביר מוכיחים זאת היטב מידי יום בהבלים שאתם כותבים.
  גולדשטיין, יגאל עמיר או שליסל לא מייצגים את הדת היהודית למרות שזה מאוד נוח לך להשתמש בהם. אין לי עניין להרוג את מי שלא חושב כמוני [האמת שדווקא אתה ודומיך חשודים בכך].
  
  
  שחר היקר,
  אני טוען שהחינוך הדתי לאומי הוא אסון.
  ואני יודע שגדלת בחינוך הדתי לאומי כבר ציינת זאת בעבר ולכן ציינתי את העובדה שאתה לא אשם בשטויות שאתה כותב אתה פטור, אתה אנוס. ידעתי שאתה כמובן תתגאה בקורות חיים שלך.
  
  דרך אגב אולי תספר לנו קצת על החוויות שלך מהמסעות של בני עקיבא מידי שנה. שמעתי מכמה בחורים שחלקם מדריכים/קומנרים מוערכים על כמות ההפלות שיש לאחר המסע השנתי של בני עקיבא. WOW אתה בוגר בה"ד 10 איזה יופי.
  רק תסביר לי במה אתה מתגאה???
  
  גם אברום בורג חובש הכיפה גדל כדתי לאומי והיום הוא תומך נלהב במפלגת חד"ש. הוא גם מוכן לחלל שבת עקב פיקוח נפש בשביל להגיע לכנסים שלהם ערב בחירות. אז תפסיק לבלבל את השכל על החינוך דתי לאומי
  
  עדי אביר היקר,
  
  מכיוון שכך אתה מודד אנשים:
  
  אז כן שירתתי בצה"ל שירות קרבי סיימתי קורס מפקדים גם מילואים אני עושה ולכן מותר לומר שאתה דמגוג כלומניק. תאמין לי שיהיה לבחורי הישיבות מה לאכול גם בלעדיך אתה מוזמן לחזור בחזרה לארה"ב נסתדר היטב בלעדיך.
• קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 00:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  אתה ממחיש היטב את השיטה הדתית.
  בקשקושים תעשה לך מלחמה.
  שירות המבחן הוא חילוני? אולי גם הסולם שלי הוא חילוני? אתה חושב שהכיפה שלך היא דתית? כדאי שתדע ששירות המבחן אינו אדם ואין לו דת. מן הסתם עובדים בו גם דתיים.
  המשטרה שטענה טענה שתואמת את עמדותיך אינה חילונית? מדוע? רק בגלל שזה מתאים לשטויות שלך?
  במדינה מתוקנת לא הורגים כל אחד ולפעמים לוקחים סיכון מסוים כדי לחסוך סיכון גדול עוד יותר.
  כשלוקחים סיכונים שתפקידם שמירה על צלם אנוש, לפעמים גם טועים.
  אני יודע שלך זה לא משנה כי אין לך כל עניין בשמירה על צלם אנוש אלא רק בעבודת הצלם.
  אני יודע שלדעתך צריך להרוג את כל מי שאינו מסכים אתך או אינו חי לפי השקפת עולמך.
  רסיסי השפיות לא תמיד מצליחים לעצור משוגעים המונעים כמוך על ידי הדת – בין אם הדת היא אסלאם (ואני בטוח שתדע למצוא הרבה דוגמאות לכך) ובין אם הדת היא יהדות (וכאן אולי כדאי בכל זאת לרענן את זיכרונך ולהזכיר לך את גולדשטיין הגבר, את שליסל, את יונה אברושמי, את רוצחי אבו חדיר, את רוצח ראש הממשלה, את היהודים ששרפו בית על יושביו בכפר דומא)
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2017 21:13 הוסף ע״י שחר

  גל
  גדלתי כדתי לאומי
  התחנכתי בחינוך הדתי לאומי
  הייתי מדריך מצטיין בבני עקיבא
  שלוש שנים בישיבת שבי חברון
  והייתי חובש ימי אם אתה בכלל יודע מה זה
  אז...
  בלי להתנשא.
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2017 18:15 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  הנה, בעודנו עוסקים בסיסמאות רבניות אתה קופץ ומוכיח לנו את סגולותיהן של דברי ההבל שיוצאים מהצד הימני-תורני של המפה. אתה מבין, זה נחמד שבחור שלא בדיוק ברור אם הוא בכלל שירת בצבא מטיח באדם ששרת שש וחצי שנים בסדיר ועשרות שנים במילואים 'מהרסיך ומחרִביך ממך יצאו...". אני גם הקמתי עסק במדינת ישראל, פרנסתי עשרות משפחות ושילמתי את המיסים ששימשו לאחזקת בטלני הישיבות. מה אתה עשית עבור המדינה הזאת חוץ מאשר להטריל אתרי אינטרנט שמנסים להצילך מהביצה בה אתה שקוע עד צואר?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2017 15:58 הוסף ע״י עדי אביר

  סתם יהודי,
  
  שאלת מדוע אני תולה את את מעשיו של אלאור עזריה בסיסמאות הרבניות ומגיעה לך תשובה רצינית.
  
  כעקרון השימוש בסיסמאות אינו פסול וכולנו נוטים להתאים סיסמה לסיטואציה כשנראה לנו שאין שום יתרון בחשיבה אורגינלית. עלינו רק לזכור שמאחורי הסיסמאות עומדים אידיאולוגים, או דמגוגים, שמקדמים באמצעותן את הנרטיב שלהם, ולעיתים קרובות גם את האג'נדה הפוליטית שלהם. בדור הקודם, האידיאולוגים של הימין היו הוגים ואנשי רוח שאת דבריהם פסלתי אך כיבדתי. בשנים האחרונות הימין האידיאולוגי הקצין והקיצוניים גירשו מהשטח את הימנים המתונים כך שהיום מובילים את הימין דמויות מופת דוגמת מירי רגב, סמוטריץ, אורן חזן, בנט והצל שממשתמשים בסיסמאות שמבטאות אידיאולוגיה קיצונית והייתי אומר אפילו ניאופשיסטית.
  
  תוך כדי ההקצנה הזאת הימין החילוני התקרב עד מאד לימין הדתי שעמודי התווך שלו הם הרב יצחק גינזבורג, בעלי ספר 'תורת המלך' ורבים מרבני יש"ע. תוך כדי כך הדמגוגים של הימין החילוני החלו לאמץ את האידיאולוגיה הרבנית ולשלב בארסמל שלהם את הסיסמאות הרבניות כך שהיום כבר ניתן לדבר על ימין קלריקלי קיצוני שחושב שכל ארץ ישראל שייכת רק לעם היהודי ולערבים אין שום זכות בארץ הזאת וכנגזרת מכך אין להם גם זכויות אנוש בסיסיות שמגיעות להם בתוקף היותם בני אדם.
  
  הדעות הללו, שמקורן בישיבות הדתיות לאומיות, עזרו ללבות את השנאה היוקדת לערבים ובהמשך גם לאילו שאינם מאמצים את הסיסמאות של הרבנים ואינם מוכנים להשתתף בחגיגת השנאה שהן מעוררות. יעידו על ביטויי השטנה והבוז נגד שמאלנים ומשכילים שאינם מוכנים לאמץ את דעת האספסוף.
  
  ההקצנה הימנית מתאימה מאד לאג'נדה של בנט וכנופייתו, למסרי הבחירות של מפלגות הימין ולטקטיקת ההשרדות של נתניהו וחבל שרוב הציבור בישראל אינו מסוגל לזהות את האינטרסים שמאחורי הסיסמאות והוא ממשיך להטיח אותם כל אימת שנראה לו שניתן לפעפע עוד ארס, שנאה ופילוג.
  
  ה'צל' נתקל פעם בסרטון בו תיעדתי פעילות של מיסיונר חבדי בסניף של שופרסל. הסרטון עורר בחילוני הזה כעס על 'הזבל השמאלני' וכתוצאה מכך אלפי מגיבים עילגים החרו והחזיקו אחריו כשהם מתחרים ביניהם מי יכול לכתוב תגובה יותר אלימה, משפילה ופוגענית. אם תקרא את התגובות הללו תבין שהשנאה שלובתה על ידי הסיסמאות הרבניות מצליחה לסחוף אחריה צעירים רבים שמעולם לא ניסו אפילו לחשוב על מה שעומד מאחורי דבריהם. את האירוע עם ה,צל' תיארתי במאמר 'טרגדיה ישראלית עם חמישה גיבורים' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/-q/--q/item/1113-%D7%98%D7%A8%D7%92%D7%93%D7%99%D7%94-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D
  
  יתר על כן, במאמר 'חרדי דמוקרטי' - הייתכן? אני מנסה להסביר שהחילוניות היא רק פן של ההשקפה ההומניסטית-ליברלית ולכן חילוני יכול לאמץ עקרונות פשיסטיים רק אם הוא לא באמת מבין את משמעותו של המונח. אני קורא לאנשים הללו 'דתיים שמתקשים לקיים תורה ומצוות'. באותו אופן, אדם אורתודוקסי שמודע לאמונותיו לעולם לא יוכל להגדיר את עצמו כ'דמוקרט'. האספסוף של הימין אינו מסוגל להבין זאת ולכן הוא חושב את המחשבות שהרבנים החדירו למוחו בה בשעה שהוא קורא לעצמו 'חילוני'.
  
  http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-20-42-12/item/1404-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%92-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 09 ינואר 2017 10:47 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  רסיסי השפיות האחרונים שנותרו במדינה החילונית שלנו שחררו את המחבל הדורס. שירות המבחן החילוני קבע שמדובר באדם נורמטיבי שהביע חרטה על מעשיו למרות שהמשטרה טענה כי א-קנבר לא הביע חרטה על מעשיו, אלא רק על התוצאה שנגרמה מהם. האמת שמבחינתו חבל שהוא נורה וחוסל הוא יכל היה להוציא תואר ראשון על חשבון משלם המסים הישראלי.
  
  אביר,
  אני מבין שקשה לך להתמודד עם המציאות אבל העובדה היא שבזכות השופטים החילונים שריחמו עליו אנחנו קוברים היום 4 חיילים. אתה כמובן תטען שהוא מסכן וזוהי תוצאת הכיבוש.
  אז בבקשה ממך חסוך מאיתנו את דברי הבלע שלך
  
  כבר נכתב על אנשים מהסוג שלך "מהרסיך ומחרִביך ממך יצאו..."
  
  שחר,
  
  אתה לא אשם בשטויות שאתה כותב.... מערכת החינוך שגדלת בה אשמה בכך.
• קישור לתגובה שבת, 07 ינואר 2017 21:29 הוסף ע״י שחר

  השאלה על השפעת הדת על אלימות של אנשים היא בכיוון הלא נכון. לדעתי הבעיה בדת, בכל דת, היא שהיא נותנת לאנשים לממש את הרצונות החבויים שלהם, לכאן או לכאן, ולהסתתר מאחוריה.
  הרי תמצא המוני אנשים שיסבירו לך שהקוראן הוא ספר של שלום ורק מפרשים אותו לא נכון והאיסלאם היא דת של שלום. הם לא טועים. וגם דאע"ש לא טועים.
  כנ"ל ביהדות. אנשים מוסריים ידברו על 'דרכיה דרכי נועם' ועל 'סנהדרין שהיתה הורגת אחת לשבעים שנה נחשבה קטלנית'. ממולם יש אנשים פחות מוסריים, עם נטיה כזו או אחרת לאלימות, שיזדרזו לדבר על עמלק ועל 'הקם להרגך השכם להורגו', ובקלות ימצאו צידוקים למעשי זוועה. הרי שאול הרג את כל העמלקים מעולל ועד יונק, ואת אגג השבוי המנוטרל שיסף שמואל הנביא, ודוד הרג באופן שרירותי לחלוטין שני שלישים מבני מואב, ויהושע החרים את חברון 'עד בלתי השאיר לה שריד'.
  
  לא חושב שיש בהכרח קשר לדת או לסיסמאות דתיות. אם חילוני ירצה לחפש בדת צידוקים לאלימות- הוא ימצא. יחפש צידוקים לאי אלימות- גם ימצא. הקשר הישיר האמיתי הוא לחינוך קלוקל ולאופי קלוקל.
• קישור לתגובה שבת, 07 ינואר 2017 20:48 הוסף ע״י סתם יהודי

  עדי,
  רבים מהמגיבים הדתיים שלך מתבססים על ססמאות רבניות, אך האם אלאור עזריה החילוני התבסס עליהם?
  איננו יודעים.
  
  יתרה מכך, חלק מהנסיבות המקלות במקרהו של עזריה, היא שחיסול מחבלים לאחר ניטרולם היה קיים גם לפניו, ואף זכה לא פעם לגיבוי מראשי הצבא החילוניים.
  
  אגב, גם עלי מקובלות מקצתם של מהסיסמאות האלה, אם כי כחלק בתוך מכלול של ערכים, ולא כרישיון להרוג אויב פצוע.
  
  
  גל,
  כתבת "אנחנו לא מדברים על שודדי בנקים
  אנחנו מדברים על אינתיפאדת הסכינים שבמהלכה נרצחו 38 איש ומאות נוספים נפצעו.
  מדובר כאן באנשים שלא רוצים אותי ואותך כאן אבל לך תנסה לדבר בהיגיון ליפי נפש."
  
  יש רוצחים מכל מיני סוגים, כאלה שאנסו ורצחו, פדופילים, רוצחי המונים ועוד. כל רוצח והמניע שלו.
  
  באף מדינה מתוקנת אסור לאדם פרטי להוציא להורג רוצח לאחר שנתפס, וודאי שלא להרוג אדם שביצע ניסיון לרצח.
  
  ובכלל, אלאור עזריה הוא חייל שיכול להענש אם סירב להתעורר מוקדם בבוקר, או לגלח את זקנו, אז מדוע ביצוע הוצאה להורג שלא באישור הצבא, לא יגרור אחריו עונש?
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 20:09 הוסף ע״י עדי אביר

  סתם יהודי,
  
  אתה כתבת 'מסופקני האם ובאיזו מידה יש קשר בין מעשיו של אלאור עזריה החילוני, לדיבורים כאלה ואחרים של רבנים.' ומייד בא גל ועם הסיסמה 'המרחם על אכזרים - מתאכזר על רחמנים' ומדגים כיצד אנשים שמעולם לא למדו לנתח בעצמם את המצב נאלצים לחשוב בסיסמאות רבניות, אותם הם פשוט אינם מסוגלים להתאים למציאות הריאלית.
  
  אלאור אזריה הוצף בסיסמאות רבניות/דמגוגיות ולמד שהבא להורגך השכם להורגו, שהמרחם על אכזרים סופו להתאכזר לרחמני, שערבי טוב הוא ערבי מת וכדומה ובידעו שהוא ממלא אחר מצוות המרומים הוא הרשה לעצמו להתעלם מחוקי הצבא ולהוציא להורג מחבל מנוטרל.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 17:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  פועלים לפי החוקים.
  החוקים הם חוקי המדינה. הלוואי והיו חילוניים אבל הם לא כאלה.
  אתה בסך הכל מתלונן על כך שאדם שעבר על החוק נענש.
  הוא לא סתם עבר על החוק: הוא שם עצמו מחוקק, שופט ותליין.
  אני מניח שידוע לך שבמדינת ישראל אין עונש מוות.
  לפרט אין שום רשות להעניש אדם אחר. בשביל זה יש למדינה מערכת אכיפה ובמקרה שלפנינו מדובר באדם שלא רק לקח את החוק לידיו אלא גזר על המחבל עונש שאפילו המדינה לא הייתה מרשה לעצמה לגזור עליו.
  הציניות שלי רק לועגת להתנסחות הדמגוגית שלך שיוצרת מצג שווא כאילו פועלים רק נגד העבריין הישראלי ולא נגד המחבל.
  מה שאתה מכנה "הטימטום החילוני" של המדינה הם למעשה רסיסי השפיות האחרונים שנותרו בה אחרי שהטמטום הדתי, הימיני המשיחיסטי השתלט כבר כמעט על כל חלקה טובה.
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 12:03 הוסף ע״י גל

  אנחנו לא מדברים על שודדי בנקים
  אנחנו מדברים על אינתיפאדת הסכינים שבמהלכה נרצחו 38 איש ומאות נוספים נפצעו.
  
  מדובר כאן באנשים שלא רוצים אותי ואותך כאן אבל לך תנסה לדבר בהיגיון ליפי נפש.
  
  דרך אגב: זה ברור שלשופטים לא הייתה ברירה אחרת ולהרשיע את אזריה בהריגה כי הם הרי פועלים במסגרת החוקים החילוניים אבל זה כבר נושא לשיחה אחרת.
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 11:26 הוסף ע״י סתם יהודי

  גל,
  
  אתה חוזר שוב ושוב על המנטרה "קם בבוקר על מנת לרצוח יהודים".
  
  שאלה: עבריין שקם בבוקר זה וכל הבקרים בשבוע האחרון, על מנת להרוג אדם כזה או אחר, ונתפס תוך כדי ביצוע הפעולה ונוטרל על ידי המשטרה. האם אתה מצדיק שכל נושא נשק או לפחות שוטר באירוע, יוכל לגשת אליו ולתקוע לו כדור בראש?
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 09:52 הוסף ע״י גל

  רוטשילד,
  
  הציניות שלך לא מכסה על הטמטום החילוני של מדינת ישראל אבל אני יכול להתנחם בכך שאתה לפחות מכנה את ההרוג הערבי בכינוי מחבל ואילו השופטים כינו אותו המנוח.
  
  סתם יהודי,
  
  המרחם על אכזרים - מתאכזר על רחמנים. תזכור שהמנוח כפי שכינו אותו כבוד השופטים קם בבוקר על מנת לרצוח יהודים.
  
  אביר,
  
  המרחם על אכזרים - מתאכזר על רחמנים.
  מחילה מכבודך אך אני אוותר על הטפות מוסר ממי שבשם שנאת הדת היהודית והעם היהודי בוחר להגן על רוצחים שפלים.
• קישור לתגובה חמישי, 05 ינואר 2017 01:58 הוסף ע״י סתם יהודי

  עדי,
  מסופקני האם ובאיזו מידה יש קשר בין מעשיו של אלאור עזריה החילוני, לדיבורים כאלה ואחרים של רבנים.
  
  גל,
  מוזר שאפילו צריך לחזור על זה, אנחנו במדינת חוק ששופטת אנשים על ניסיון לרצח, ולא מאפשרת למן דהוא לבצע נקמת דם פרטית.
  
  יחד עם זאת, ברור שבגלל הנסיבות המיוחדות הוא לא ייענש כרוצח רגיל, אלא יישפט למספר שנים בודדות בכלא, וככל הנראה, לפי כל התקדימים, אף יקבל חנינה מתישהו קודם.
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2017 23:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גל:
  " חייל יהודי הרג מחבל ערבי שקם בבוקר על מנת להרוג יהודים ולבסוף החייל היהודי נזרק לכלא"
  זו התבטאות מעניינת!
  אתה טוען שהמחבל לא נענש ודווקא החייל היהודי העבריין מושלך לכלא?
  רצית שישליכו לכלא את המחבל המת?
  בעצם זה רעיון: למה שלא ישימו את המחבל המת באותו תא כלא עם החיל היורה העבריין?
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2017 17:03 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  הניסוח המדוייק ביותר:
  
  חייל צעיר שמוחו נשטף בסיסמאות רבניות בחר להתעלם מחוקי המדינה, הוראות הצבא ותכתיבי המוסר האנושי ולהוציא להורג, על דעת עצמו וללא משפט, בן אדם שכבר נורה ונוטרל.
  
  אנחנו חיים במדינת חוק והחוק, ולא ההיגיון המעוות, הוא שקובע אם אדם זה או אחר צריך להיות מוצא להורג. אם החוקים הקיימים לא מוצאים חן בעיני הדתיים הלאומיים הם יכולים לנסות לשנות את החוק ולהפוך אותנו למדינה עוד יותר פשיסטית ומוקצה מחמת המיאוס.
  
  אני אכן מנסה להטיף לך מוסר ואוי לנו שאנשים כמוך זקוקים לכך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2017 13:34 הוסף ע״י גל

  הניסוח היותר מדויק: חייל יהודי הרג מחבל ערבי שקם בבוקר על מנת להרוג יהודים ולבסוף החייל היהודי נזרק לכלא ע"י "שופטים" יהודים ויהודים מומרים כמוך חוגגים ומנסים להטיף מוסר. מי היה מאמין שאחרי 69 שנים כך תיראה המדינה החילונית.
  
  מעניין האם תהיה לכך השפעה כלשהי על המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות... מעניין מה עוד צריכים הדתיים לאומיים כדי להתעורר
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2017 11:58 הוסף ע״י עדי אביר

  גל,
  
  מצטער. הניסוח שלך מוטה ומטעה. החיל רצח מחבל מנוטרל בניגוד לפקודות צה"ל ולצווי המצפון הלא-תורני. הוא ראוי לכל עונש שבית המשפט יטיל עליו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 04 ינואר 2017 11:05 הוסף ע״י גל

  מי היה מאמין לפני 60 שנים.
  
  חייל הורג מחבל ונזרק לכלא
• קישור לתגובה חמישי, 23 יולי 2015 12:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  בני:
  דו"ח לוקר לא סותר את מודל צבא העם.
  כלל וכלל לא!
  המאבק על התנהלותו העתידית של הצבא מתנהל בין שני גופים המורכבים מאנשים מקצועיים ומכובדים שלמדו את הנושא באופן מעמיק ואין לי כל יומרה להיות מסוגל להכריע ביניהם.
• קישור לתגובה חמישי, 23 יולי 2015 11:36 הוסף ע״י בני

  מיכאל,
  
  האם לדעתך דו"ח לוקר הוא נכון או שמדובר באנשים מנותקים מהמציאות שלא מבינים כלום?
  
  והאם הדוח סותר את מודל צבא העם?
  
  בברכה,
  
  בני
• קישור לתגובה רביעי, 22 יולי 2015 22:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  למען הסר ספק:
  המאמר נועד להגן על מודל צבא העם ולא על כל מה שהצבא עושה - בין אם בתחום הצבאי ובין אם בתחום הניהולי.
• קישור לתגובה רביעי, 22 יולי 2015 18:04 הוסף ע״י בני

  כתבה מעניינת של מירב ארלוזורוב על צה"ל
  
  http://www.themarker.com/news/1.2689247
  
  ועוד כתבה מעניינת על צבא העם
  
  http://www.themarker.com/news/1.2689224
• קישור לתגובה שישי, 31 אוקטובר 2014 21:35 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  הקול קול טרול, המוח מוח ***, הידיים ידי רייכמן.
  
  ---------------------------------
  
  הערת מערכת: מילה אחת נמחקה בשל היותה חריפה מידי. אשמח אם המגיבים לא ישתמשו בביטויים משפילים ומגמדים.
• קישור לתגובה שישי, 31 אוקטובר 2014 15:17 הוסף ע״י עדי אביר

  שלמה,
  
  שוב סיסמאות חסרות שחר:
  
  יהודה הייתה לקדשו וישראל ממשלותיו בעת שלכאורה ישראל יצא ממצרים, בית יעקב מעם לועז. אחר כך בני ישראל עברו תקופה ארוכה של משטר שבטי, ובמקרים יוצאי דופן, שלטון של שופט, שאף אחד מהם לא הוגדר כ'בן תורה'. אדרבה, אפילו אתה לא היית מגדיר את שמשון הגיבור, יפתח הגלעדי או דבורה כדמויות תורניות הראויות לחיקוי. בשלב מסויים קם בישראל מלך שלא היסס להרוג כוהנים, התחליף הנחות למה שאתה מכנה בשם 'בני תורה'. לאחר מכן שלטו בממלכת ישראל הגדולה מלכים אותם איש לא הייה מכבד בתואר 'בני תורה' וביהודה הקטנה מלכים שהקפידו לעשות את הרע בעיני יהוה. רק לקראת סוף ימי הבית נראשון אתה מוצא קצת 'בני תורה' ובמקביל להם, סוף סוף גם את התורה עצמה.
  
  בתחילת ימי הבית השני נפת יהוד הפרסית אכן הונהגה על ידי תיאוקרטיה דתית שהתפתחה לשלטון כוהני שהיה שנוא על השכבות מהם יצאו הפרושים והחכמים - אליהם אתה משייך את עצמך. למעשה, עד לנפילת הבית השני קשה מאד לדבר על 'בני תורה' של ממש והדת שלך החלה לתפוס תנופה רק במאה הראשונה לספירת העמים, לפחות ואלף ומאתיים שנים לאחר ימי יציאת מצרים, כשהממשל הרומי החל להעסיק את החכמים בשירות המדינה והשלטון המקומי.
  
  הרבנים הוכיחו את נחיצותם רק במקומות בהם הם נדרשו לסייע לראשי הקהילה להשקיט את הציבור היהודי, לגרום לו לקבל בהכנעה את מרות השלטונות ולשלם להם את המיסים הנדרשים (מהם הגבירים והרבנים לעיתים קרובות לקחו את חלקם). כיום, כשמדינת ישראל כבר נהנית משלטון שנבחר בצורה דמוקרטית אין עוד כל צורך בשירותי הרבנים והם מצליחים לשרוד רק בזכות הבורות שבם מצליחים עדיין לזרוע.
  
  אנא קרא את המאמר 'האם אנו זקוקים לרבנים?' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/861-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%95-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שישי, 31 אוקטובר 2014 10:51 הוסף ע״י שלמה רייכמן

  זה מאות רבות בשנים, לאורך דורי דורות, מאז היתה יהודה לקדשו, שההנהגה של בני העם היהודי היתה נתונה בידי גדולי תורה ויראה.
  
  במאה שנים האחרונות היה ניסיון להעמיד הנהגה חדשה לבני העם היהודי בדמות ממשלה כנסת וערכאות, בהובלת תנועת הציונות, ניסיון שהיה נדמה שהצליח לפחות חלקית.
  
  בכל התקופה הזאת, נשארו שלומי אמוני ישראל שהלכו לאורם של רבותינו ומאורינו שליט"א, ולא נסחפו אחר התקלה של העמדת הנהגה ריקנית ונבובה כנ"ל.
  
  ולכן כמה מרנין הלב לראות שמועצת גדולי התורה משתמשים בכוחם ההיסטורי, והינם "מורים ודורשים מן השלטונות כדלהלן... וכו'" כאומרים, אנו ההנהגה האמיתית והשורשית של בני העם היהודי, ואתם כשלטונות מחוייבים בעל כרחכם לפעול על פי תכתיבנו, בכל דבר ועניין שנמצא לנכון, אם בעניין הגיוס, השבת, הגיור והדיור וכדומה. כיאה וכנאה.
• קישור לתגובה שישי, 31 אוקטובר 2014 00:52 הוסף ע״י דן

  מחר (שישי) יופיע קול קורא מיוחד בעיתונות החרדית בו מתייחסים חברי מועצת גדולי התורה לסוגיית הגיוס, להפסיק מיד להתגיית לצבא הטמאה, הגיור, השבת והדיור. הנה פרסום הראשון את נוסח הקול קורא מרבני ואדמורי אגודת ישראל:
  
  "לדאבוננו קיימת מגמה בין אנשי השלטון לשלב את החרדים לדבר ד' במקומות שבהם יש סכנה של פריקת עול מלכות שמים ולצורך כך מחוקקים חוקים שונים ומורים הוראות שונות נגד הציבור החרדי הסותרים את הוראות תורתנו הקדושה, ומצד שני מציעים פיתויים שונים כדי להשפיע על אורח החיים של הציבור החרדי בדברים שהם נגד תורתנו הקדושה ונגד המסורת המסורה לנו מדור דור. ולצורך זה גם מרבים להצר את צעדיו של הציבור החרדי ומוסדותיו על כל צעד ושעל. כשכל אלו מונחים על ידי גופים רפורמיים המנסים לעקור את התורה הדת והיהדות ולהרוס כל חלקה טובה בכרם בית ישראל.
  
  "לאור האמור, ולמען הצלת עולם התורה והיהדות החרדית בכלל, הננו מורים ודורשים כדלהלן: על השלטונות לבטל לאלתר את חוק גיוס בני ישיבות וכוללים בכפיה.
  
  "הננו מורים לכל בני הציבור החרדי לא לשתף פעולה עם כל תוכניות הצבא למיניהן, לא להתגייס לצבא, לא להשתלב בשח"ר, שרות אזרחי, תנועות נוער למיניהן ושאר התוכניות שהצבא מציע לציבור החרדי, בכל אופן וצורה שהיא. ולא להתפתות לפיתויים הכספיים המוצעים בכל אלה, בטענות של פרנסה וכיו"ב.
  
  "אנו קוראים ברגע האחרון לגורמים האחראיים לפעול בכל כוחם שלא לשנות את מערך הגיור בארה"ק ולא להביא למצב שהיהדות החרדית בעולם כולו תיאלץ לנהל רישום ספר יוחסין באופן עצמאי דבר שיביא לקרע ולפילוג עמוק בעם ישראל.
  
  "אנו קוראים לגורמים האחראיים לפעול בכל כוחם שלא לפרוץ את חומות השבת בערים שונות, באופן של הפעלת מקומות ציבוריים תוך חילולי שבת המוניים באופנים שלא נעשו עד כה. ומורים לכל בני הציבור החרדי ללחום נגד תופעה זו בכל הדרכים העומדים לרשותם.
  
  "אנו פונים בזה לממונים על נושא הדיור בארה"ק לדאוג לצרכי הדיור של הציבור החרדי, בתנאים שהציבור יוכל לעמוד בהם. ולשלבם בכל ההטבות הניתנות לציבור הכללי לצרכי דיור. ומקוים אי"ה למנות ועדת עסקנים נבחרים לצורך מציאת פתרונות לדיור הציבור החרדי".
  
  "הננו פונים לרבבות עמך בית ישראל בקריאה: "עם ד' חזקו ונתחזקה". לימוד התורה וקיום מצוותיה בקדושה ובטהרה, הם חומת המגן לעם ישראל בכל מקומות מושבותיו מפני כל צרה וצוקה, והם אשר יעמדו בזמנים קשים הפוקדים את בית ישראל בכל מקומות מושבותיהם לבטל מהם כל מיני גזרות קשות ורעות, ויש להתחזק עשרת מונים בצניעות בלימוד התורה וקיום מצוותיה בטהרה, וכל דקדוקי ההלכה.
  
  "ואנו בתפילה ובקשה להשי"ת שיחיש לגאלנו ולהוציאנו מצרה לרווחה ומאפילה לאור גדול ונזכה שכימי צאתנו מארץ מצרים יראנו נפלאות, בביאת משיח צדקנו בב"א"
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 21:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ואם מחפשים עוד חומר להתעלם ממנו כדי להמשיך לטעון שחוקי רצח העם שבאסלאם הם אות מתה (כפי שיש כאלה שממשיכים לטעון זאת אחרי הדוגמאות הרבות שכבר הבאתי) אז הנה. תהנו:
  https://www.youtube.com/watch?v=FkDP7CH1U4M&feature=youtu.be
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 20:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב, עלי לציין שהתבלבלתי במשהו כאשר אמרתי שאין חוק הקורא לרצח עם. התכוונתי לכך שאין חוק הקורא לרצח עם שעוד לא נרצח על ידי היהודים.
  היהודים כמובן רצחו את עמלק ואת השבטים שישבו את הארץ כאשר פלשו אליה לראשונה (אם כל זה בכלל קרה)אבל אין כל חוק הקורא לרצח עמים שקיימים כיום.
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 20:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  נמאס לך להיות מנומס?
  איך זה יכול היה להימאס עליך אם מעולם לא ניסית את זה?!
  ביהדות יש חוקים רצחניים ואני מדבר עליהם לא אחת אבל אין בהם שום חוק הקורא לרצח עם ולכן הדוגמאות שהבאת בעניין אינן רלוונטיות לדיון גם אם תחזור עליהן מאות פעמים.
  המוסלמים מצווים להרוג יהודים.
  היהודים אינם מצווים להרוג מוסלמים.
  זה באמת כל כך קשה להבנה?!
  הצהרתך לא יכולה להיבדק? נניח. זה לא נכון, אבל נניח. אם כך – אז למה אתה מציע אותה?!
  רובם המכריע של המומחים הצבאיים מעריך שהיא לא תעבוד אבל אתה מציע לערוך ניסוי? ואם הניסוי ייכשל (ולהערכתי ולהערכת רוב המומחים הוא ייכשל) האם אתה מתחייב להחזיר את כולנו לחיים?
  
  נניח שהמבצע בעזה לא הוגדר כהלכה (שוב – אינני חושב כך, אבל נניח). מה זה שייך?! אתה מציע שנקים לעצמנו צבא שיוכל לפעול רק כאשר הממשלה לא עושה שום טעות? ואיך אתה מציע להקים כזאת ממשלה? האם יוכל לשבת בה מישהו מלבדך?
  
  יפה שאתה מוצא ברקורד הצבאי צידוק להערכתך שאדם לא מבין בביטחון. כבר בישרת לנו שכל מנהיגי הצבא הם פוליטיקאים שהביטחון לא מעניין אותם ולכבוד הוא לי שאתה מצרף אותי אליהם.
  אמרת שמי שאינו מומחה צריך להאזין לדעת המומחים אבל זה כמובן לא תופס כאשר מי שאינו מומחה הוא אתה.
  
  כל המתקפות של צה"ל היו חלק מהגנה. אתה אולי לא מקבל את זה אבל זה המצב אז לעשות עם העובדה שאתה החלטת שמתקפות ההגנה של צה"ל מצדיקות את התואר "צבא התקפה"?
  גם אני אינני תומך במתקפה שיש לה סיבות אחרות וצה"ל מעולם לא יצא למתקפה מסיבות אחרות.
  אינני מוצא לנכון להתעסק עם שאר הקשקושים שלך.
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 16:43 הוסף ע״י יואב

  נמאס לי להיות מנומס.
  
  הבאתי בעבר דוגמאות לפסוקים בתורה שקוראים לרצח לא-יהודים. העובדה שביטלת אותם כ"לא רלוונטיים", כפרשן תורה בכיר, לא הופכת אותם באמת ללא רלוונטיים. היהדות בפירוש קוראת לרצח של לא-יהודים (ראה גם "תורת המלך"), והיא בלי ספק גזענית ("עם נבחר"?).
  
  הצהרתי ש"צבא מקצועי היה עושה את העבודה טוב יותר", כמו שכתבתי, לא יכולה להבדק, כי לא ניסינו. אף גוף בעולם, גם לא הצבא האמריקאי, לא ניסה התמודדות עם גרילה בתוך איזור צפוף כמו רצועת עזה. ההערכה שלי היא שהמבצע בעזה לא הוגדר כראוי, המשימה שלו השתנתה תוך כדי תנועה (מי דיבר על מנהרות בתחילתו?), ואילו הייתה לו משימה מוגדרת מלכתחילה (למשל, מיטוט החמאס ע"י הרג מנהיגיו) גוף דוגמת המוסד או השב"כ היו מבצעים את המשימה טוב יותר.
  
  אתה מוזמן לחשוב שההערכה טפשית; כאמור, נמאס לי להיות מנומס: אני חושב שההערכות שלך טפשיות. והעובדה שאתה סגן אלוף רק מחזקת את דעותי.
  
  ולגבי "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה": אתה באמת, ממרום האיי קיו שלך, לא מבין? שוב, במילים פשוטות: כשאתה תחת מתקפה, הגיוני אולי לתקוף חזרה כדי להגן על עצמך. לכך מתייחס המשפט. כשהמצב רגוע, תקיפה אלימה ואכזרית לא תגן עליך - אתה לא צריך הגנה כי לא תוקפים אותך; היא תביא רק להרג המוני - וזה הוכח במלחמה האחרונה.
  
  העובדה שאתה ממשיך להגיב למרות שכבר אמרתי שוב ושוב "בוא נפרד" (בהתחלה כידידים עם דעות חלוקות, אחר-כך לא כידידים אבל עם נצחון ברור שלך) מעידה שאתה מאד מעורער בדעות שלך וברור לך שיש פגמים רציניים בהגיון שלך. אני משנה כיוון: אני ניצחתי, אני צודק, הדעה שלך טפשית ואני לא מתכוון להגיב יותר. אתה אולי הדוגמא הכי טובה לפגמים במבחן האיי קיו.
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 14:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב:
  דברי יואב הם טיפשיים והעובדה שהזהרתו הצינית של עדי שמא יחשבו שהוא פילוסוף סקוטי גאוני נראית בעיניו כדבר שמימושו (כלומר – אם אכן אנשים יכנו אותו כך בלשון סגי נהור) תגרום לי לחשוב אחרת היא עוד דוגמה לדברים מטופשים.
  מעניין על איזו "יהדות" מדבר יואב.
  היהדות אינה קוראת לרצח כל מי שאינו יהודי. זו פשוט המצאה שלו. היהדות, בעניין זה ממש הפוכה מן האסלאם ולא רק שאינה קוראת להריגתו של כל מי שאינו יהודי אלא שהיא אף מקשה את הגיור.
  אז אולי יואב יבוא ויטען שוב שאני מנסה להגן על היהדות אבל בכך הוא רק יחזור ויפגין את חוסר ההבנה שלו: אני מנסה להגן על האמת מפני שקריו.
  וביחס להרג יהודים החדית' אכן מזכה אותם ביחס מיוחד:
  
  http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=157&doc_id=6102
  
  http://www.mideast.co.il/print.php?id=442
  
  ובנוסף לכך - מי שלא ראה עד כה כיצד פועלת מערכת החינוך הפלסטינית ש(בעזרת האום!!!) מחנכת את ילדיה לרצח עם כבר מגיל הגן - מוזמן לצפות בסרטון הזה:
  https://www.youtube.com/watch?v=YGJajyjMCbs
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 13:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  יפה שאתה מגדיר כ"סיכמנו" את מה שאתה אולי חושב ואולי אפילו סיכמת עם עצמך אבל אפילו לא אמרת את זה כאן ובטח שאני לא הסכמתי לזה.
  אחרי שירות של למעלה מעשרים שנה בצבא שהאחרונות שבהן בדרגת סגן אלוף (האם גם הפעם תטען שאני משוויץ או שתצליח להבין את הסיבה האמיתית לדברים?), אני מרשה לעצמי לטעון שאני יודע על ביטחון הרבה יותר ממך.
  אם אתה אומר שצריך לפנות למומחים – הרי שהמומחים כבר חיוו את דעתם לא פעם. אתה פשוט (באופן אישי ועל סמך "מומחיותך" האישית) אינך מוכן לקבל את דעתם.
  כל אנשי הקבע בצבא הם "חיילים מקצועיים כהגדרתך.
  צבאה המהולל של ארצות הברית הוא צבא של חיילים מקצועיים וגם הם לא היו יכולים להתמודד עם המשימה של עזה טוב יותר מצה"ל.
  הצהרתך ש"צבא מקצועי" היה עושה את העבודה באמצעות הרבה פחות חיילים נשארת הצהרה חסרת כל בסיס וזאת גם אם תבהיר בעוד אלפי דרכים שחייל הופך לחייל מקצועי ברגע שבחר בחיילות כקריירה.
  
  מה שאתה מתעקש לא להבין ביחס לטורקיה זה שכשהצבא שלט בה לא היו גילויי אנטישמיות והיחסים עם ישראל פרחו.
  גם כלכלתה של טורקיה פרחה ואזרחיה חיו טוב.
  היו בה מוסלמים אבל הם לא יכלו לבצע את זממם בצורה מאורגנת מתוך הממשלה.
  אתה יכול להמשיך להתעקש עד מחר אבל עובדה היא שמה שחזיתי אכן קרה.
  
  לגבי "ההגנה הטובה ביותר היא התקפה" זה ביטוי שנטבע על ידי קלאוזוביץ' (פרשן כדורגל ידוע):
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%96%D7%91%D7%99%D7%A5
  זה גם ביטוי נכון אבל הוא הובא רק כהדגמה למרחק העצום בין דעתך לבין דעת ה"חיילים המקצועיים" שאתה הוזה כשאתה מדבר על "צבא התקפה" (אגב – האם "צבא מקצועי" היה פותר את בעיית עזה על ידי הגנה? הוא בכלל לא היה נכנס לעזה ומשתמש בטלפתיה בלבד?).
  לדעתי לא תמצא ולו מומחה אחד לנושא ביטחון שיסכים אתך שלצורך הגנה אין צורך בהתקפה.
  
  האם באמת אין גבול לנכונותך להתבזות?
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 05:39 הוסף ע״י יואב

  עדי, עוד על ה"תכלית" - כדאי לך לקרוא קצת באתר הזה אילו תעלולים מבצעים מנהיגים דתיים כדי להתאים את הכתובים לצרכים הפוליטיים שלהם. אתר מצוין, תוכל להשכיל... :)
  
  הנקודה שלי היא שזה קורא בכל דת, לא רק ביהדות.
• קישור לתגובה חמישי, 14 אוגוסט 2014 05:34 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  ראשית, לא אתנגד להיקרא פילוסוף סקוטי גאוני. אולי כך יפסיק "חילוני" להתייחס ל"טפשות" שלי.
  למיטב ידיעתי (ושוב, תקן אותי אם אני טועה), הקוראן לא קורא רק לרצח יהודים, אלא לרצח כל לא-מוסלמי (ואולי גם מוסלמים שלא ממלאים את ההנחיה הזו). אבל, כמו שאמרתי (ואתה לא ממש סתרת מעבר לפרשנות של "לא רלוונטי"), כך גם היהדות. יש הרבה פחות יהודים כיום, אז נראה שהיהדות "רגועה" יותר, אבל אם מדובר בגזענות (שלא להזכיר הומופוביה או "הדרת" נשים) כמעט כל משפט של אנשי ש"ס או אפילו הבית היהודי טבול בה. אז נכון שלא כל יום קם יהודי ורוצח לא-יהודים (או יהודים שדרכם לא נראית לו), אבל זה קורה, ויש דוגמאות לא מעטות. נכון שיש יותר דוגמאות של מוסלמים כאלה, אבל א) יש הרבה יותר מוסלמים, וב) מצד שני, יש הרבה יותר מוסלמים שלא עושים זאת.
  
  בעניין הלוגיקה - אפשר לנסות להתחכם, אבל העובדה היא שגוף - כל גוף, כולל, למשל, מדינת ישראל - לא פועלים תמיד לפי אמנות היסוד שלהם. ייתכן שהחמאס נולד מתוך האסלאם; אכן, באמנה שלו מופיעה השמדת מדינת ישראל (כמו, כאמור, שהופיעה באמנת אש"ף); שני אלה לא מביאים למסקנה ש"כל תכליתם הוא השמדת מדינת ישראל". "תכליתם" תלויית הקשר, תלויית מצב, תלויית תמריצים, תלויית יחסים בינלאומיים, תלויית תרומות - ה"תכלית" המעשית (ולא ה"אידאולוגית") היא דבר נזיל. ולמדיניות של ישראל תרומה מכרעת בקביעת ה"תכלית" הזו (למשל, בהטלת המצור או במרדף אחרי "פעילים" ביו"ש בתואנה שהם קשורים לרצח הנערים). ואם בגלל זה אתה רוצה לקרוא לי "יום", בבקשה.
  
  "חילוני",
  ובכן, הגענו ל"חוסר הבנה" שלי בענייני בטחון, לעומת ההבנה המעמיקה שלך. חשבתי שכבר הסכמנו ששנינו (וגם עדי אביר) לא מומחים בענייני בטחון, ומשום כך עלינו להביא דעות של מומחים - כאלה שאני הבאתי ואתה לא. אז עכשיו אתה מומחה מטעם עצמך. מצוין.
  לעניין המקצועיות - כתבתי על זה כבר, מדובר על "חיילות מקצועית". נכון שיש בצה"ל חיילים מקצועיים - חלק קטן מצבא הקבע, כולל טייסים למשל (וכולל נגדים שתפקידם לנהל עובדי רס"ר). אבל החיילים ה"רגילים" - חיילי הסדיר והמילואים - הם ממש לא מקצועיים. חיילים מקצועיים הם כאלה שהקריירה שלהם היא חיילות. ושוב, מדובר לא רק על מקצועיות אינדיבידואלית, אלא גם על יחידות שלמות שמתאמנות שנים יחד.
  לגבי ה"שלטון החילוני בטורקיה", מה שאתה בעצם אומר הוא שלפני שעלה ארדואן לשלטון, לא היו מוסלמים בטורקיה? או שהמוסלמים לא רצו לרצוח יהודים? או שהם היו מוסלמים מזן אחר?
  לגבי "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה" - מקסים, אתה יכול להיות פרשן כדורגל. כשתוקפים אותך, הגיוני אולי לתקוף חזרה. המשפט לא רלוונטי אם אתה זה שמסלים את המצב לידי מלחמה מלכתחילה.
• קישור לתגובה שלישי, 12 אוגוסט 2014 13:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חשבתי שכדאי להוסיף שכדי להתמודד עם "טענתו" של יואב בדבר יכולתו של "צבא מקצועי" להתמודד עם החמאס בכוחות קטנים משמעותית, כל מה שהייתי צריך לענות זה "לא נכון".
  פירטתי קצת יותר כי לא הייתי מוכן לרדת לרמה כזאת של וויכוח המבוסס על הצהרות חסרות בסיס.
• קישור לתגובה שלישי, 12 אוגוסט 2014 13:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  אתה כמובן צודק, אבל הצורך בהשמדת מדינת ישראל נובע גם מן הפרשנות האיסלאמיסטית לדרך בה מגדיר האסלאם את חלוקת העולם.
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9C%D7%90%D7%9D
  מן החוקים הנ"ל שמיושמים בפועל על ידי האיסלאמיסטים (וכמובן ללא תלות בשאלה אם יש גם מוסלמים שאינם איסלאמיסטים) עולה הציווי לכבוש – לא רק את ישראל, אלא את כל העולם.
  ציטוט מן הערך בויקיפדיה שמדגיש זאת הוא הציטוט הבא:
  "בעת החדשה, מנצלות תנועות דתיות רדיקליות בעולם המוסלמי את היות מרבית המדינות המוסלמיות בעלות מערכת חוק חילונית והיעדר אכיפת חוקי השריעה, כדי להצדיק את המאבק והג'יהאד כנגד משטריהן, במטרה להפוך את המדינות האסלאמיות לדאר אל-אסלאם, אשר לפי פרשנותן, משמעותו מדינת הלכה אסלאמית."
  
  כבר אמרתי זאת בעבר אבל יואב מנסה כל דרך אפשרית ובלתי אפשרית לטעון שהאמת טועה ולכן הוא מתעסק (וכפי שהראית – בחוסר הבנה מוחלט) עם דברים שלא אמרתי.
  
  בעבר, טורקיה הסבירה פנים לישראלים בגלל שהיה בה שלטון צבאי חילוני.
  ארדואן ודרך התנהגותו הן תוצאה ישירה של ביטולו של שלטון זה.
  אני חזיתי התפתחות זו כבר בשנת 2004 ולכן כתבתי למכותבי ב10 ביוני 2004 את המכתב הבא:
  The French president, Jacques Chirac, has recently said about the American initiative in Iraq that reforms in a country could not be imposed from outside.
  Let's assume that he was only referring to changes in the regime and not to the more trivial changes that most of foreign politics are about imposing on other countries.
  Still, he said it just after Europe has imposed on Turkey a reform that weakens the power of its army to impose sanity in the face of Islam.
  He should have said, hence, "reforms CAN be imposed from the outside but we only support them if they are harmful"
  
  
  לגבי "טענתו" של יואב בדבר יעילותו של גוף מקצועי במאבק בכוחות גרילה, כמובן שאין מה לענות כי זו בסך הכל הצהרה חסרת בסיס.
  יש בצבא אנשי מקצוע רבים ובצבאות העולם יש הרבה יותר ובשום מקום עוד לא מצאו דרך בה יכול כזה "גוף מקצועי" לטפל בבעיה מבלי לבצע בדיוק מה שצה"ל מבצע (אגב – איזה "מקצוע" יש לגוף כזה? בטח שלא מדובר באופים, האם יכול יואב לספר לנו איך מכשירים כזה גוף? חבל שיואב מסתיר את הידע הפנטסטי הזה שיש לו משאר העולם).
  צה"ל מפעיל גם מסתערבים וכוחות מיוחדים שיואב אולי חושב שאפשר להביא אותם לסדר הגודל המתאים אבל זה רק מבליט את ממדי אי ההבנה שלו בנושא.
  
  הטענה על "צבא התקפה לישראל" טיפשית עוד יותר. התקפה היא חלק אינטגראלי מהגנה (וכך גם הרתעה, למרות שיואב מתעקש לדבוק בנושא זה בטעות שאפילו אינה נפוצה ולדעתי היא ייחודית לו). למעשה – משפט שמקובל על מביני עניין בתחום הצבאי הוא שההגנה הטובה ביותר היא התקפה.
• קישור לתגובה שלישי, 12 אוגוסט 2014 11:21 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  תיאורית אתה צודק לגמרי. בפועל אתה טועה לחלוטין.
  
  הקוראן אכן אינו מזכיר את 'מדינת ישראל', השמטה מצערת שלא הייתה צריכה לקרות אם אללה באמת היה מסוגל לראות 1,300 שנים אל תוך העתיד. מאידך, הוא כן מצווה להרוג את כל היהודים וקובע שבבא היום האבנים והעצים יקראו למוסלמים ויורו להם להרוג את היהודים שמתחבאים מאחוריהם. האסלאם היא דת גזענית, רצחנית ואנטי-יהודית וכל מי שמתפוצץ באמצע אוטובוס מלא ילדים למעשה מקיים את מצוותו של אללה, כפי שהיא מתבטאת בפשוטו של קוראן, וראוי לראות בו צדיק גדול.
  
  זה נכון שקיימים מוסלמים שהופכים את מקצת הציוויים המפורשים של הקוראן לאלגוריות אבל זאת אינה דרך המלך של האסלאם, כפי שיוכיחו אל קאידה, דאעש, חמאס, הג'יהד האסלאמי וכל שאר המטורפים שמבעירים עשרות איזורים אחרים ברחבי העולם.
  
  במהלך ההיסטוריה ניתן למצוא גם מוסלמים נאורים ששתו יין ולא רצחו יהודים אבל בשנים האחרונות העולם האסלאמי מחזיר עטרה ליושנה, 'מתחזק', מאמץ מחדש את הקנאות של המאה השביעית לספירה ושב לעסוק בשנאתם ורציחתם של כל מי שאינו חושב בדיוק כמוהו - ראה רצח הנוצרים והאיזידים בעיראק וסוריה ורדיפת הקופטים בתקופה הקצרה בה האחים המוסלמים שלטו במצריים. במדינות ערביות אחרות הבעייה אינה כה חמורה כי הם טיפלו במיעוטים שלהם כבר מזמן.
  
  מהעובדה ש״תכלית קיומו של החמאס נגזרת מן האסלאם״ אכן אי אפשר להסיק אוטומטית ש'השמדת מדינת ישראל היא תכלית קיומו'. זאת באמת 'קפיצה לוגית פשוט לא נכונה'. שני הדברים הם בלתי תלויים ואסור לקשר ביניהם. החמאס היא אמנם תולדה של האסלאם ואמנת היסוד שלה אמנם קוראת להשמדת מדינת ישראל ולהרג כל היהודים אבל אין שום אפשרות להוכיח ששני העובדות הללו תלויות אחת בשנייה.
  
  הפילוסופי הסקפטי הדגול, דוד יום, קבע שאי אפשר להוכיח קשר נסיבתי בין הבעיטה בכדור למעופו לעבר השער כי ייתכן ששני האירועים התרחשו בו זמנית באופן בלתי תלוי. נראה לי שאתה הולך בדרכו וקובע שהאנטישמיות האסלאמית אינה תלויה ברצונו של החמאס להשמיד את מדינת ישראל. תזהר שלא יתחילו לחשוב שגם אתה פילוסוף סקוטי גאוני.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 12 אוגוסט 2014 05:50 הוסף ע״י יואב

  תכלית קיומן של מפלגות ש״ס ויהדות התורה נגזרת מהיהדות, שכמו שהראיתי היא דת רצחנית אם רק מפרשים אותה כך (נכון, אפשר להחליט שפסוקים מסויימים הם ״לא רלוונטיים״, אבל אפשר גם לא, וכך גם באסלאם). באותו אופן, למיליוני מוסלמים (למשל באינדונזיה) לא מזיז מה קורה בישראל (באופן נורמלי, לא כשישראל נוהגת בתוקפנות ואכזריות), ומוסלמים רבים בעולם, למשל בטורקיה טרם שלטונו של ארדואן ובירדן ניהלו ומנהלים יחסי שכנות טובה ורעות עם בני דתות אחרות כולל יהודים. אז לאסלאם - כמו לכל דת, כולל היהדות - יש גם צד פרגמטי. בהנתן תנאים מתאימים, מנהיגים דתיים ״מרככים״ עמדות כשהתמורה מתאימה (ומקשים אותן לפי הצורך, ראה אלי ישי ואמירותיו על הומואים, פליטים/מבקשי עבודה וכו׳). כך שמכך ש״תכלית קיומו של החמאס נגזרת מן האסלאם״ אי אפשר להסיק אוטומטית ״השמדת מדינת ישראל היא תכלית קיומו״. זו קפיצה לוגית פשוט לא נכונה. אגב, למיטב ידיעתי (עדי, תקן אותי אם אני טועה), הביטוי ״מדינת ישראל״ לא מופיע בקוראן.
  
  לגבי טענותי שקבלו תגובה, הטענה הראשונה שלי מהפוסט האחרון, לגבי יעילות של גוף מקצועי בהתמודדות מול גרילה, לא קיבלה תגובה כלל. הטענה השניה, לגבי ״צבא התקפה לישראל״, קבלה מענה סטנדרטי ונדוש נוסח ״כל מה שמעניין אותם זה השמדת ישראל״ (שאליו אני מתייחס בתשובה זו, למעלה).
• קישור לתגובה שני, 11 אוגוסט 2014 12:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  תכלית קיומו של החמאס נגזרת מן האסלאם (שממנו נגזרים גם כמה ביטויים באמנה) וכמובן שההיפך לא נכון.
  הפתיחה של תגובתך היא אכן הטעייה במובן זה שהדברים שאמרתי שונים לחלוטין מן הדברים שניסית לייחס לי ואתה טוען שמדובר באותו דבר.
  גם הניסיון לטעון שאני נטפל להטעיות ושקרים הוא שקר. לא הייתי מדבר על הטעיות ושקרים אלמלא שיקרת והטעית ומשהועלתה טענה שקרית אין לי מנוס מהתמודדות אתה.
  ועוד שקר הוא הניסיון ליצור את מצג השווא כאילו יש טענה מטענותיך שלא קיבלה מענה.
  כל טענותיך נענו מזמן ונמאס לי לחזור על הדברים שוב ושוב.
• קישור לתגובה שני, 11 אוגוסט 2014 06:07 הוסף ע״י יואב

  יופי, אז לא כתבת בפירוש ״אמנת החמאס״, אבל כן כתבת על הצד השני ״הוא רק יראה את השינוי ובבת אחת יפסיק לרצות להשמיד את מדינת ישראל, תוך התעלמות מן העובדה שהשמדת מדינת ישראל היא תכלית קיומו״. הרי אם היינו חוקרים עוד קצת (מניין לך שזו ״תכלית קיומו״? כן, כן, הדת) היינו מגיעים לשם. או שגם זה לא קשור וזו הטעיה?
  
  אם נחזור לעיקר (ונפסיק להיטפל ל״הטעיות״, ״שקרים״ וכו׳ - והרי כל הטענות שלך לגבי ״הטעיות״ הן, בפשטות, התחמקות מעצם העניין), מה שאני מנסה להראות הוא שגם בהקשר של המלחמה הנוכחית לא דרוש צבא גדול. זאת, בעקבות פתיחת הדיון מחדש ע״י המשפט ״מעניין אם בימים אלה יש עוד מישהו שרוצה״ וגו׳. או שלא הבנתי (ואני כותב את זה כדי שיהיה במה להיתפס), או שמישהו מנסה להשתמש בעובדה שיש מלחמה בשביל להוכיח שצריך צבא גדול. אז ניסיתי לטעון שתי טענות: ראשית, לדעתי צבא מקצועי היה מבצע את המשימה טוב יותר, בעיקר לו הייתה משימה מוגדרת היטב ולא כזו שמשתנה תוך כדי מבצע. זו טענה שלא נוכל לבדוק, אבל נראה לי שכתגובה ללוחמת גרילה, השב״כ (גוף מקצועי קטן והתנדבותי) למשל עושה עבודה טובה יותר מהצבא. הטענה השניה שלי היא שהמלחמה הנוכחית לא מוכיחה שצריך צבא גדול אלא רק שהממשלה רוצה מלחמה; ובהנתן זאת, אני מסכים ש״צבא התקפה לישראל״ אכן חייב להיות גדול. ניתן לחלוק על הטענה, ובדר״כ עושים זאת ע״י טיעונים נוסח ״השמדת מדינת ישראל היא תכלית קיומו (של הצד השני)״, או ״זו מטרה שהם גוזרים מן הדת ואת הדת הם אינם משנים״ אבל לדעתי טיעונים כאלה הם דוגמטיים, מוזנים מהתקשורת ובעיקר מהכלב שמנפנף בה כבזנבו - ההנהגה, בקיצור - מנותקים מהמציאות. כמובן, קל לטעון שמאמרים מסוג זה (שגם אני חולק על חלק מדבריו) הם ״מגמתיים״, כי הם לא מתאימים לתפיסת עולמך. אנשים שטוענים טענות כאלה רוצים, כנראה, לשמוע את השיח יאסין קם מקברו, מבקר בכנסת וקורא לשלום בין העמים.
• קישור לתגובה ראשון, 10 אוגוסט 2014 14:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חשבתי להמשיך להתעלם מדברי יואב אבל מכיוון שהם כוללים הטעייה מסוג חדש ואחת ממטרותיי היא להביא אנשים לחשיבה הגיונית, החלטתי לכתוב משהו בכל זאת.
  
  אחרי שיואב דיבר על האנשים שמדברים כל הזמן על אמנת החמאס והראיתי לו שהוא מדבר אך ורק על עצמו, הוא לא יכול היה להשאיר את הדברים כפי שהם ומצא דרך נוספת ליצור מצג שווא של ההיסטוריה.
  
  הוא בחר משפט שאמרתי פעם אחת ובהקשר מאד מסוים (כלומר – לא במשהו שמישהו מדבר עליו כל הזמן, ותוך התנתקות מוחלטת מן ההקשר שבו הדבר נאמר) והסביר שלמעשה התכוון למשפט " מדובר בבני אדם (יעני) שההיגיון לא משפיע עליהם." המופיע בתגובתי ליונתן מן ה 5 לאוגוסט, שעה 11:02 (ובה בלבד).
  לתגובתי זו היה כידוע הקשר ולכן יואב לא הגיב עליה מיד. הוא הבין אותה וידע שגם שאר הקוראים האחרים מבינים אותה. רק ממרחק של זמן אפשר לצטט דברים מחוץ להקשר ולשקר באמצעותם.
  הרי ברור שלא התכוונתי לכך שלאנשי חמאס אין היגיון בכלל. כדי להראות שדווקא יש להם היגיון אפשר להביא כדוגמה את העובדה שבבואם לצאת מחדר, בחיי היום יום שלהם, הם יוצאים דרך הדלת ואינם מנסים לעבור דרך הקיר. למעשה – גם העובדה שהם בכלל מסוגלים לדבר מראה שיש להם היגיון.
  הכוונה הייתה בדיוק כפי שהובנה בזמן בו נאמרה – שההיגיון לא יכול להשפיע עליהם כדי להביא אותם לשינוי מטרתם. הוא משמש אותם רק בשיקולים הפרגמאטיים של "איך להשיג את המטרה" אבל אין ולא יכול להיות להם שום ספק באשר להגדרת המטרה עצמה שהיא השמדת מדינת ישראל.
  זו מטרה שהם גוזרים מן הדת ואת הדת הם אינם משנים.
  המאמר עצמו לא מביא שום דוגמה להחלטה ששוללת את המטרה הזאת ולמעשה אפילו אומר שאין מה לנהל משא ומתן עם החמאס. הוא מעדיף שנשוחח עם הרשות הפלסטינית ושוכח שהרשות גורשה מעזה על ידי חמאס באלימות קיצונית. הוא גם שוכח שנכונות החמאס להיכנס לממשלת אחדות עם הרשות היא רק תוצאה של הלחץ הכלכלי שהוא חלק מן המדיניות הישראלית שאותה הוא מבקר .
  הוא כלל לא מתייחס לסגנון האסלאמי הכללי שמכיר בקלות בתהדיאה ובהודנה (כמו גם בהצטרפות לממשלת אחדות) כצעדים זמניים ופרגמאטיים המאפשרים אתנחתא של התחזקות בדרך להשגת המטרה הסופית, אבל לעולם אינו מכיר בשינוי המטרה הסופית.
  לכן – גם אילו הייתה ממשלת האחדות מבשילה – החמאס לא היה משנה את מטרתו והדרך היחידה למנוע ממנו את השגת מטרה זו היא החלשתו עד כדי כך שלא תהיה לו השפעה על החלטות הרשות.
  לדעתי – זו הייתה צריכה להיות מטרת המבצע.
  
  המאמר עצמו לוקה בעוד כמה וכמה ליקויים שאולי הבולט בהם הוא העובדה שכמומחה לחמאס הוא בעיקר מנסה לטעון טענות ביחס לשיקולים שלדעתו עשתה ממשלת ישראל והוא חושף את המגמתיות שלו בהאשמה בלתי מבוססת שאינה קשורה לנושא הכתבה שלו עצמו: " ישראל מצדה הסתירה את הראיות שלימדו כבר בשלב מוקדם שהחטופים נרצחו - ההקלטה של השיחה והממצאים מהמכונית - ויצאה לפעולה של עשרה ימים נגד חמאס בשטחים"
  
  אני חוזר ואומר – לכל זה אין כל קשר לדיון הנוכחי אבל לצערי זה המצב עם רוב דבריו של יואב.
• קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 16:21 הוסף ע״י יואב

  דוד סלע,
  לא, אני לא באמת מאמין בכך. האם אתה באמת בתמים נמנה על אלה שחושבים שצבא גדול הכרחי לבטחון המדינה? נראה שכן, ואם כך קבל את תנחומי.
  אני מביא דוגמאות אלה בדיוק בשביל להגחיך (מילה קצת חזקה לטעמי) את העמדה שדרוש צבא גדול בשביל לשמור על בטחון המדינה.
  
  ובעניין ״המציאות״, הרי המציאות היא שיש התנחלויות, ויש תקצוב מטורף לישיבות, והרי יכול אדם לבוא ולומר - הנה, העובדה שישראל קיימת וחזקה היא ההוכחה לכך שחייבים התנחלויות ותקציבים לחרדים, הרי רק בזכות אלה ישראל עדיין קיימת וחזקה. והמציאות היא גם שהצבא הגדול הזה לא מסוגל להתמודד עם ארגון של 20 אלף איש, כמו שראינו שוב ושוב בעשור האחרון.
  
  אז ייתכן שבעבר לא היה מנוס מצבא גדול, אבל כפי שכבר נאמר פה, כבר ארבעים שנה לא הייתה מלחמה כוללת. המציאות הבטחונית, ובפרט האיומים על ישראל, השתנו, ואומרים את זה מומחים רבים (והבאתי אסמכתאות). ישראל כבר לא מאוימת על ידי צבא סדיר גדול, כזה שדורש להעמיד צבא גדול מולו. היא מאוימת על ידי כוחות גרילה קטנים, ועם אלה נכון יותר להתמודד באמצעות אנשי מקצוע.
  
  אז האם, כמו שאומר ״חילוני״, מדינות ערב לא תוקפות *מכיוון* שיש לנו צבא גדול? אני חושב שלא, והדגמתי את זה בדוגמא המספרית (המוגזמת, נכון, אבל אפשרית) שהבאתי ו״חילוני״ (ואחרים) בוחרים להתעלם ממנה. ואולי, כמו שאני חושב, מדינות ערב לא תוקפות מתוך אינטרסים אחרים, והקטנת הצבא לא תשנה את זה? ואולי אפילו צבא מקצועי שבו חיילים מאומנים היטב אפילו יגביר את ההרתעה? הרי גדודי המתכנתים, הקוסמים הצבאיים והמורות הצבאיות שנספרים בסד״כ לא באמת מרתיעים את צבאות מצרים ועראק. והאם טובי בחורינו, אלה שהיום מתנדבים ליחידות מובחרות, לטייס ולחובלים, יחליטו לא להתנדב כשנעלה את המשכורות ונכריז שהצבא כבר לא ״צבא העם״?
  
  "חילוני״, אתה צודק, התעצלתי הפעם. אבל אתה כן זה שמדבר על ״בני אדם (יעני) שההגיון לא משפיע עליהם״.
• קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 10:29 הוסף ע״י דוד סלע

  יואב.
  עם יד על הלב, האם אתה [כן אתה]באמת ובתמים נמנה על אלה ##שחושבים שהתנחלויות הן קו ההגנה הראשון מול אויבי ישראל,##? האם אתה באמת ובתמים מקבל את הטיעון ##יש כאלה שחושבים שלמות באוהלה של תורה זה המתכון הבטוח לשמירה על הבטחון## כטיעון לגיטימי?
  אם כן קבל את תנחומי, אבל אם לא לשם מה אתה מביא דוגמאות כאלו? הן אינן תומכות בעמדתך הן רק מגחיכות אותה.
  
  המציאות לאורך כל שנות קיומה של המדינה הוכיחה בינתיים שהתפיסה של צבא העם וכל העם צבא, אין בילתה.
  תודיע לנו כשייחתם הסכם שלום איזורי עם כל הכוחות כולם, שפועלים נגד קיומה של מדינת ישראל וכולנו נתגייס יחד איתך לפרק את הצבא.
• קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 09:43 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אני אוהב את זה שאנשים מדברים עם עצמם.
  חפשו בבקשה את המחרוזת "אמנת החמאס" בכל השרשור הזה ותראו מי היחיד שמדבר עליה.
  
  זה גם מובן מאליו שהרי כל נושא החמאס לא שייך לדיון הזה.
• קישור לתגובה שבת, 09 אוגוסט 2014 05:52 הוסף ע״י יואב

  וקצת למי שמדבר כל הזמן על "אמנת החמאס" ועל כך שמדובר בבני אדם (יעני) שההגיון לא משפיע עליהם:
  
  http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3637748,00.html
  
  (אני כבר מכיר את התשובה: זה סתם אדם שלא מבין כלום, אלו "אותות ומופתים", זה לא טיעון. בסדר, לא חייבים).
• קישור לתגובה שישי, 08 אוגוסט 2014 16:01 הוסף ע״י יואב

  אתה מבין, זו הבעיה. ברגע שמגיעים ללב העניין, מסירים את הקליפות של חוסר הבהירות, הטרמינולוגיה והסמנטיקה, משום מה דווקא אז אתם מפסיקים את הטיעונים ועוברים למשפטים כגון "זה לא טיעון" או "מיציתי וגו'".
  
  ואחרי זה אומרים שאני לא הבאתי טיעונים.
• קישור לתגובה שישי, 08 אוגוסט 2014 11:32 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  מיציתי את יכולת השכנוע שלי בנושא שנמצא עמוק בקונסנזוס הלאומי. מבחינתי אין לי מה להוסיף לדיון זה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שישי, 08 אוגוסט 2014 06:47 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  אני לא חושב שזה עניין של מטרות; המטרות ברורות לכולם - שמירה על חיי אזרחי ישראל, מניעת חיסולה של מדינת ישראל, תגובה במקרה של תקיפה. השאלה היא מה האמצעים; יש כאלה שחושבים שהתנחלויות הן קו ההגנה הראשון מול אויבי ישראל, יש כאלה שחושבים שלמות באוהלה של תורה זה המתכון הבטוח לשמירה על הבטחון, יש כאלה שחושבים שהדרך היחידה להבטיח את חיי האזרחים היא צבא גדול, ויש כאלה שחושבים שאין מנוס מצבא מקצועי על מנת לשמור על אזרחי ישראל (וכמובן יש אמצעים נוספים). אבל אם תרצה, תוכל למצוא "מומחים" שיתמכו בכל אחד מהאמצעים הללו. מה ההבדל בין המומחים שתומכים בשני האמצעים הראשונים שתארתי, לבין אלה שתומכים באמצעי השלישי? האם ההבדל הוא שלראשונים יש כיפה סרוגה, לשניים כיפה שחורה וזקן, ולשלישיים כומתה אדומה?
  
  אגב, יש כאלה בממשלה שחושבים שלתקוף שוב ושוב בעזה, בלי שום פעילות מדינית שתגבה את התקיפות הללו, זו הדרך להשיג את המטרות. האם גם כאן אתה מקבל את דעתם של "אנשי המקצוע" שתמכו באמצעי זה?
• קישור לתגובה חמישי, 07 אוגוסט 2014 19:17 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  צר לי אך יש הבדל בין שתי הדוגמאות:
  
  הממשלה אמורה להגדיר מטרות ואחר כך להקצות את המשאבים הדרושים להשגתם. כשזה נוגע לצרכי הביטחון אני מסכים עם המטרות שהוגדרו על ידי הממשלה ואני מוכן להקצות את המשאבים שיוגדרו על ידי בעלי המקצוע.
  
  
  כשזה מגיע להתנחלויות ולמימון החרדים אני פוסל מכל וכל את המטרות ולכן איני מעניק כל משמעות לקביעות בעלי המקצוע.
  
  לא ניתן להשוות הקצאת משאבים ליעדים שמתאימים לי והקצאת משאבים למטרות שבעיני נחשבות לפסולות ואם אתה מנסה לעשות זאת אז אתה פשוט טועה. ייתכן, עם זאת, שאתה רואה את צרכי הביטחון של מדינת ישראל אחרת ממני, ובעקבות כך אתה גוזר אחרת את מטרות תקציב הביטחון ועל כך אני יכול רק להצטער ולקוות שדיעותיך לא יבלבלו את הציבור כולו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 07 אוגוסט 2014 16:19 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  "תמיד יהיה עלי להניח שמקבלי ההחלטות מבינים את הנושא טוב ממני" - כבר הגבתי לכך באמצעות הטיעון (הארגומנטטיבי, ברור) - אם כך, האם לא ייתכן שתקצוב מטורף לחרדים הוא אינטרס לאומי ומקבלי ההחלטות מבינים טוב ממך את הצורך בו? אולי זו אחת ה"החלטות שהם מקבלים על סמך המידע שמונח בפניהם ולא בפניי"? אם כך, מדוע אתה מלין על כך? על ההבדל הזה בדיוק אני מדבר.
  
  "חילוני",
  יופי, התקדמנו. אז אני גם אעשה צעד לקראתך: העמדה שלך גם היא לגיטימית, אבל מטופשת. אז בוא נסכם ששתי העמדות לגיטימיות, אתה חושב שהעמדה שלי מטופשת וכעת אני חושב ששלך מטופשת, ונסיים בזה את הויכוח.
• קישור לתגובה חמישי, 07 אוגוסט 2014 14:48 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  בשאלותיך אכן יש לא מעט טעם אבל נראה לי שיש לי תשובות עבורן:
  
  אם הייתי שר בממשלה הייתי צריך לתת את דעתי לכל ההבטים של הנושאים עליהם אני מופקד או צריך להצביע. כיוון שאיני מקבל החלטות אני רשאי לאמץ עמדות לגבי המדיניות הרצוייה, ולבטא את דעתי בכל דרך אפשרית, ובכלל זה באמצעות פתק בקלפי, אבל תמיד יהיה עלי להניח שמקבלי ההחלטות מבינים את הנושא טוב ממני ולסמוך על ההחלטות שהם מקבלים על סמך המידע שמונח בפניהם ולא בפניי. יהיה זה אך מגוחך אם אטען שצריך להקצות מורה אחד לכל 17 ילדים ולוותר על שיעורי חינוך גופני ו/או חינוך מיני. קביעות מעין אלו צריכים לקבל בעלי מקצוע שמסוגלים לראות את התמונה הגדולה ולקבל את ההחלטות המושכלות ביותר בתנאים הנתונים (אל תתבלבל, זה לא תמיד מה שקורה בפועל אבל אין לנו כרגע שיטה טובה יותר).
  
  באותו אופן, אעשה צחוק מעצמי אם אחליט שצריך להקים אוגדה חדשה או לפרק אוגדה קיימת. אני לא מכיר את כל האתגרים והאילוצים ואין לי שום אפשרות להתייחס לנושא בצורה אינטליגנטית כך שעלי לסמוך על מקבלי ההחלטות שמבינים בנושא טוב ממני. באותו אופן, איני רשאי להביע דעה על גודל הצבא והרכבו ועלי להניח שהגורמים האחראים משקללים נכון את האיומים מול עלות האמצעים ומקבלים את ההחלטות הנכונות ביותר תחת הנסיבות.
  
  אני מניח שמקבלי ההחלטות אינם עשויים ממקשה אחת ודעותיהם פרושות על פני קשת רחבה אבל בהתקבל החלטה עלי להניח שהיא מבטאת את המכנה המשוקלל של כל הדעות ולכן שיטתך מן הסתם כבר נלקחה בחשבון ונדחתה.
  
  מדבריך משתמע שתהליך קבלת ההחלטות אינו נקי מאינטרסים אישיים וזה בהחלט יכול להיות נכון. בהרבה תחומים בחיינו האינרסים האישיים גוברים על האינטרסים הממלכתיים אבל איני רואה כיצד ניתן למנוע את התופעה הזאת. עם זאת, הייתי רוצה להאמין ששיקולי הביטחון הם יותר נקיים ולו רק משום שאלו שמעמידים את טובתם הפרטית מעל טובת הכלל עלולים לשלם בסופו של דבר מחיר גבוה שאינו מצדיק הטית החלטות לטובת אינטרסים0 כאלו או אחרים.
  
  לעצם הדיון, גישת צבא העם שמסתמך על כוחות מילואים גדולים הוכיחה את עצמה ואני נחרד מהמחשבה שהפניית כוחות סדירים לעזה הייתה פוערת חורים במערך ההגנה בגזרות אחרות. במצב שלנו אין, להערכתי, כל דרך לוותר על צבא מגוייס שאנשיו מרכיבים בהמשך את צבא המילואים ואני ישן הרבה יותר טוב כשידוע לי שמדינת ישראל מסוגלת להתמודד עם מספר איומים בו זמניים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 07 אוגוסט 2014 11:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  רק שיהיה ברור:
  גם דעה מטופשת היא לגיטימית.
  אין קשר בין מטופשותה של דעה לבין הלגיטימיות שלה.
  
  כמובן ששקרים אינם לגיטימיים.
• קישור לתגובה חמישי, 07 אוגוסט 2014 05:38 הוסף ע״י יואב

  הצדיק,
  לא הבנתי את דבריך. אני מודה שחטאתי באד הומינם יותר מפעם אחת, ואני חושב שגם "חילוני" יודה בזה; כמובן, יש תירוצים ("הוא התחיל", "הוא לא נתן שום טיעון" וכו') אבל זה לא משנה. אם תקרא מההתחלה, תראה שאז כתבתי משהו בסגנון "אתה שבוי בקונספציה", לחלוטין לא התכוונתי לאד הומינם - התכוונתי לומר שהדעה שלו היא חלק מקונספציה ישנה, ואפילו הסברתי את זה והתנצלתי (ללא שמץ ציניות) אם לא הובנתי, אבל "חילוני" התעקש להצמד לזה. מכאן אפשר רק להדרדר.
  אני חושב שנתתי טיעונים רבים, ונתתי אסמכתאות, ואני מוכן לחזור על הכל אם מישהו מוכן לשמוע; ואני חושב ש"חילוני" לא הביא כמעט אף טיעון פרט ל"ביטוח", שאליו הגבתי. הוא התעלם וחזר והתעלם מהשאלה שלי לגבי גודל הצבא מול תקיפה של כמה צבאות גדולים, והחליט פה אחד (שלו) שההערכות שלו לעתיד הן עובדות ולא הערכות, ואלה שלי בלתי מתקבלות על הדעת, למרות שיש לא מעט "מומחים" שהערכתם דומה לשלי.
  אז נכון, חורה לי הסגנון היהיר (ה"כועס" לפי "חילוני", אבל אני הקורא), אבל "חילוני" מתעקש להצמד להגדרת הדעה המנוגדת לו כ"מטופשת"; עדי אביר, למשל, הסכים שהדעה הזו לגיטימית ("הדיון נסוב על הערכות ולא על עובדות ולכן לא ניתן לטעון שאחד מאיתנו צודק והשני לא. דעותיך הן בהחלט לגיטימיות אבל כאלה הן גם דעותיי"). הייתי שמח אם גם "חילוני" יראה זאת כך.
  
  עדי,
  שים לב, לא כתבתי "מנהיג מסוג א'"; כתבתי "מנהיג בנושא א'". ספציפית, כבר שאלתי כאן בעבר: מדוע אתה סומך על המנהיגים בנושא בטחון, אבל לא סומך עליהם בנושא חינוך (למשל)?
  ענית: "בשיקולי ביטחון אני מבין הרבה פחות ולכן בהכרח אני חייב לשקלל לתוך החלטותי את עצותיהם של אנשי צבא ומומחים לביטחון לאומי." אז ראשית, הבאתי בעצמי כמה דוגמאות של "מומחים" כאלה שתומכים בדעתי. קונצנזוס? אני לא יודע אם יש קונצנזוס; כמעט אין דיון על זה. שנית, האם "אנשי צבא ומומחים לביטחון לאומי" - בעיקר, למשל, רמטכ"לים וקצינים בכירים, בפועל או במיל, כאלה שיש להם הרבה להפסיד, אישית, ממעבר לצבא מקצועי - האם אלה לא עשויים להיות נגועים באינטרסים אישיים? אגב, האם גם אותם "מומחים" שעליהם אתה מסתמך מתחילים את דבריהם ב"גם ללא בדיקה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע..." וכו'?
• קישור לתגובה רביעי, 06 אוגוסט 2014 12:35 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  אשמח להסביר לך את ההבדל בין מנהיגים מסוג א' למנהיגים מסוג ב' אם רק הייתי יודע מי מוגדר אצלך כמנהיג מסוג א' ומי כמנהיג מסוג ב'. כשתבהחר עבורי את הנקודה הזאת אענה לשאלתך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 21:28 הוסף ע״י הצדיק

  דיון מרתק עם תבלינים של תגובות הפונות לצד האישי.
  משום מה, יואב, האשמותיך באד-הומינם מתעלמות מזה שאתה מפנה כלפי החילוני כאן.
  מה גם שחילוני לא התעלם משום טיעון שלך-זו האשמה חסרת בסיס ותוקף. במיוחד לאור תגובותיו המפורטות והארכניות בניסיון להסביר את עמדותיו וטענתו העיקרית.
  
  אני מאמין שבסיס העמדה שלך בדיון נובע מהכעס כלפי אופן הכתיבה של חילוני ואלו משפטי המפתח המעידים על כך:
  "אבל האינטליגנציה הזו לא מצדיקה יהירות וזלזול באחרים שלא חושבים כמוהו. המילים ״ברור?!״ ו״מטופש״ מעידות על זלזול ויהירות. לומר משהו כמו ״האיי קיו שלי רק 164״ זה יהיר וילדותי, מה שנקרא ״שוויצר״.
  ואם היה מדובר רק בתגובות - ניחא, באתרים לא מסוננים נוהגים הבריות לשחרר את חרצובות לשונם, ראה מקרה pangolin;"
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 15:17 הוסף ע״י יואב

  יונתן,
  אני יודע. ברור שאני מגזים. אני מנסה להעביר את הנקודה (ו"חילוני" מקפיד להתעלם ממנה) שגודל הצבא, במספרים, לא חשוב. ניסיתי, בעבר, גם לומר שאפילו במבצע כמו הנוכחי, שלדעתי הוא מיותר לגמרי, מספר קטן הרבה יותר של חיילים מקצועיים מאומנים היטב (בניגוד למספר גדול של חיילים חובבים) היה מבצע את המשימה בצורה טובה יותר (בעיקר אם המשימה הייתה מוגדרת היטב). אבל לחילוני חשוב יותר להתעסק ב"אד הומינם" (ברור שזה "אד הומינם", הרי מטיעונים אמיתיים אתה מתעלם). לא ניסיתי לנתח פסיכולוגית אף אחד; קיוויתי שמישהו כאן ("חילוני", דוד סלע, אולי אפילו עדי אביר עצמו) יסביר לי את ההבדל בגישה כלפי מנהיגים בנושא א' לעומת מנהיגים בנושא ב'.
  
  "חילוני",
  צר לי שהכעסתי אותך, אני מתנצל, לא זו הייתה כוונתי. כאמור, ניצחת, אתה צודק, הדעה שלי מטופשת. עכשיו זה "ברור!?" לגמרי. תודה שהארת את עיני.
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 12:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יונתן:
  הבעיה עם החמאס היא בדיוק כמו הבעיה אתך.
  מדובר בבני אדם (יעני) שההיגיון לא משפיע עליהם.
  לחמאס לא איכפת כמה מבני עמו ומלוחמיו מתים - הוא לא יודה בכישלון לעולם.
  לך לא איכפת כמה טיעוניך המגוחכים מבזים אותך ולעולם לא תודה בכישלון.
  
  ד"ש מכדור הארץ
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 11:55 הוסף ע״י יונתן

  יואב היקר,
  
  דבר ראשון בוקר טוב או אולי צריך לכתוב כאן בוקר אור.
  
  אתה מבזבז את זמנך בוויכוח עקר. האתר הזה כך נראה מלבד האג'נדה העיקרית שלו הוא בנוסף משמש במה למפלגה קטנה ושולית בחברה הישראלית.
  
  אתה ממש מגזים עם התרחיש שלך לגבי תקיפה משולבת... ארגון טרור קטן ומסכן כמו החמאס אנחנו לא מסוגלים להכריע עם הצבא האימתני שלנו.
  
  כל טוב,
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 09:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  הכעס שלי בהחלט במקום.
  כשכתבתי את הפוסט אפילו לא ידעתי על קיומך ובוודאי שלא יכולתי לכעוס עליך.
  הכעס המקורי שלי הוא נגד האנשים שעליהם אמרתי שכעסתי.
  כפי שאמרתי עוד – הכעס שלי כלפיך נוצר בעקבות השקרים.
  הפסקתי את קריאת תגובתך ברגע שחזרת לסגנון האד הומינם ודיברת על ה"דתיות" שלי.
  ואין לי ספק שאתה רוצה לשאול כרגע "מה אד הומינם בזה?" ולכן אשיב לך מיד: זה ניסיון אידיוטי לנתח את הפסיכולוגיה שלי במקום להתמודד עם טיעוני (שאתה יכול לטעון שהם שגויים או אפילו אידיוטיים אבל אין ולא יכול להיות לך מושג ירוק על מקורם.
  אני חוזר, לכן, להפסקת הוויכוח אתך.
• קישור לתגובה שלישי, 05 אוגוסט 2014 06:12 הוסף ע״י יואב

  הכעס שלך לא במקום. אני לא מכיר את החרדים שאיתם התווכחת בנושא, אבל אני לא אחד מהם. אגב, לא נראה לי שפייגלין הוא אחד מהם; האם באמת ובתמים אתה חושב שפייגלין, שהטיף בחודש האחרון לכיבוש מלא של רצועת עזה, מוכן "להקריב את חיי כולנו" בשביל למנוע גיוס של חרדים? אני בספק.
  אני לא מוכן "להקריב את חיי כולנו לטובת רעיון עוועים"; ניסיתי להבהיר שוב ושוב שלדעתי שימור המצב הקיים, בטווח הארוך, הוא "הקרבת חיי כולנו", ורק מעבר לצבא מקצועי יכול להציל את מדינת ישראל. אבל בעיקר ניסיתי שוב ושוב להבהיר שמדובר בשתי דעות לגיטימיות, ואף אחת מהן לא "מטופשת".
  
  ברורה לי הדתיות הבטחוניסטית שלך ושל אחרים פה; זה אך טבעי, כאשר משום מה נותנים קרדיט בלתי מוגבל לראשי מערכת הבטחון. מה שלא ברור לי הוא מניין מגיע הקרדיט הזה. כמו שכבר כתבתי, אתה ואחרים מטילים ספק רב במניעיהם וביכולותיהם של ראשי מערכות אחרים - חינוך, רפואה, כלכלה (אוצר) וכו', אבל כשזה מגיע לראשי השב"כ, המוסד, אמ"ן, הרמטכ"ל ו"רבנים" אחרים כאלה - דבריהם דברי אלוהים חיים. אסור להטיל בהם ספק. אם ראש השב"כ אמר - כזה ראה וקדש. ראש הממשלה ושר הבטחון, האמונים על בטחון אזרחי מדינת ישראל, פועלים ביושר, בהגינות ובראיה לרחוק ככל שזה נוגע לבטחון, אבל "מפשלים" כשזה נוגע, למשל, לחרדים.
  
  אני לא קונה את זה. אני מטיל בהם ספק ומחפש הוכחות לדבריהם; והמסקנות שאני מגיע אליהן לא תמיד נעימות לאוזניים הישראליות הבטחוניסטיות, אלה שמאמינות שאנחנו באופן מתמיד בסכנת קיום. אני מאמין שמאז הסכמי אוסלו, ישראל עשתה כל דבר אפשרי על מנת להמנע משלום, וטוותה כל ספין אפשרי ("ברק הציע הכל", "יש הרתעה בדרום", "ישראל אף פעם לא מסלימה") בשביל לשכנע את הציבור בהפך. ואני חושב שהצבא הגדול והשמן הוא אחד התירוצים העיקריים לכך. אם מישהו רוצה שאפרט מדוע אני חושב כך, אשמח.
  
  והערת שוליים לדוד: הגילוי הנאות שלך במקום, ומאיר את דבריך. אני חושב שנתתי טיעונים מצוינים, והבאתי דוגמאות ל"מומחים" שחושבים כמוני, אבל גם אתה וגם "חילוני" בחרתם להתעלם מהם או לכנות אותם בשמות ("אותות ומופתים") במקום להתייחס אליהן גופא. "חילוני", אגב, נמנע מלהתייחס לתרחיש שהבאתי אני: תקיפת מספר צבאות ערב גדולים יחד - מצרים, עראק, סוריה, סעודיה, פלוגות מחץ מצפון קוריאה, אוגדות סיוע מאינדונזיה - תבחר אתה. האם באמת ובתמים אתם חושבים שהצבא הנוכחי שלנו, עם 650,000 האיש, שרובם המכריע אינם לוחמים, יוכל להתמודד עם תקיפה כזו? האם אתם חושבים שבמצב כזה - שלדעתי אינו פחות-הסתברות מכל התרחישים האחרים שהועלו פה - המספרים מהווים שיקול? האם "צבא העם" שמורכב מחיילים חובבים יעיל יותר מצבא של חיילים מאומנים ומקצועיים, כאלה שחיילותם אומנותם?
  
  אגב, אמר פה "חילוני" באחת התגובות שגם החיילים הלא קרביים חשובים. אם הוא מדבר על מתכנתים, למשל, אני מסכים, אבל למה לקרוא להם חיילים? אם כך, בואו נוסיף לחשבון הצבא המקצועי שעליו אני מדבר גם את חברות ההייטק שיפתחו את התוכנות שבהן אותו צבא ישתמש. במקום הלהקות הצבאיות נוסיף את זוכי כוכב נולד שישירו לחיילים, ובמקום חיל חינוך נספור במניין הצבא גם את אוגדת המורים, עובדי משרד החינוך. כך נגיע למספרים שאתם רוצים בהם.
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 21:05 הוסף ע״י דוד סלע

  ישבתי וקראתי [לא יאומן] את כל התגובות כאן, את כולן.
  למעט תגובות שאינן קשורות ישירות לנושא שאין טעם להתייחס אליהן, עיקר הדיון היה בין 'יואב' לבין 'חילוני'
  
  עד אמצע ינואר היה הדיון ענייני בעיקרו והעקיצות ההדדיות היו מינוריות עד לא קיימות, דבר שקיים כמעט בכל דיון ברשת שקראתי אי פעם.
  גילוי נאות - מאחר שגם אני חושב שהמתכונת של צבא העם בגיוס חובה לכולם[כפוף כמובן לשיפור שיפוץ ויעול מתבקשים] אין בילתה בקונסטלציה בה נתונה המדינה, בהיותה מוקפת במעגלים קרובים וגם רחוקים של חורשי רעתה, טיעוניו של 'חילוני' היו מבחינתי ענייניים קוהרנטים ובעלי מעוף של מחשבה לעתיד שמשתדלת לקחת בחשבון כל מצב עתידי של הידרדרות איזורית. [ואיש איננו יכול להתכחש למהומה שמתרחשת מצפון מזרח לנו, רק היום התבשרנו על קרבות בין דאעש לצבא לבנון כנקמה על המלחמה שמנהל החיזבאללה נגדם בסוריה. מהומה שמאד סביר שתגלוש גם לירדן ותציב בפנינו אתגרים לא פשוטים]
  לעומתם, כל האותות והמופתים שניסה 'יואב' להביא מפי אחרים וכל טיעוניו שלו אופיינו במגרעת אחת יסודית, אי לקיחה בחשבון של כל המשתנים בשכונה המטורפת שלנו קרי חשיבה שיטחית יחסית ולא מעמיקה עד הסוף.
  יתכן שחוסר היכולת לטעון טיעון משכנע לטובת צבא מתנדבים מקצועי הוא הסיבה לכך ש'יואב' הידרדר ליריית חיצי אד הומינם כלפי 'חילוני' וחבל.
  
  רצה הגורל והדיון התארך מתחילת השנה עד להווה ובכך ניתנה לנו הזדמנות לראות איך באה המציאות וטופחת על פני הטוען [שנסמך על אנשים ומאמרים שונים] את טענת הסרק שמחייבת צבא מתנדבים מקצועי קטן ויעיל שאולי היה מספיק על מנת לטפל באיום החמאסי אבל היה משאיר את שאר גבולות המדינה חשופים לאיומים והללו לא רק שאינם חסרים הם הולכים ומתגברים.
  
  חז'ל אמרו 'למד לשונך לומר איני יודע אולי תתבדה ותאחז. וזה אכן אחד הדברים שבהם מתקשים בני אדם יותר מכל דבר אחר, לומר טעיתי.
  חבל ש'יואב' מצטייר כאן בדיון הזה כאותו אחד שמוזכר במשלי - : בְּאָזְנֵי כְסִיל, אַל-תְּדַבֵּר: כִּי-יָבוּז, לְשֵׂכֶל מִלֶּיךָ.
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 18:41 הוסף ע״י עדי אביר

  יונתן,
  
  אני הייתי שמח אם כולם היו מוותרים על שמות התואר ומתייחסים לטיעונים ולא לטוענים.
  
  עדי
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 17:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יונתן:
  יש כאלה שמבחינתם הוקעת השקרן חמורה מן השקר.
  אם אתה אחד מהם כדאי שתדע שאינני מתכוון לשנות ממנהגי.
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 15:57 הוסף ע״י יונתן

  עדי,
  
  ההערה שלך ל Pangolin הייתה במקום אבל יהיה הגון מצדך להעיר גם לחברך מיכאל. גם הסגנון שלו טעון שיפור למרות האיי קיו המדהים שלו.
  
  יונתן
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 10:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אין כאן כל התנשאות. יש כאן פשוט כעס על אנשים שמוכנים להקריב את חיי כולנו לטובת רעיון עוועים.
  במקור כתבתי את הדברים אחרי שנתקלתי ביותר מדי חרדים שהשתמשו בטענת הצבא המקצועי בוויכוחים עם מםפגינים של הפורום לשוויון בנטל.
  אצלם לגמרי ברור שלא מדובר סתם באמונת הבל אלא באינטרס.
  מכיוון שאני שונא שקרים ודמגוגיה, הכעס שלי במהלך הדיון הזה רק התגבר.
• קישור לתגובה שני, 04 אוגוסט 2014 05:38 הוסף ע״י יואב

  Pangolin,
  באמת שאני לא מזלזל באינטליגנציה של ״חילוני״ - ואם כך הבנת, (השלם את המשפט במילותיך הנאות). קראתי מאמרים אחרים שלו ועל-פי-רוב הוא מתנסח בצורה נאה וברורה. אבל האינטליגנציה הזו לא מצדיקה יהירות וזלזול באחרים שלא חושבים כמוהו. המילים ״ברור?!״ ו״מטופש״ מעידות על זלזול ויהירות. לומר משהו כמו ״האיי קיו שלי רק 164״ זה יהיר וילדותי, מה שנקרא ״שוויצר״.
  ואם היה מדובר רק בתגובות - ניחא, באתרים לא מסוננים נוהגים הבריות לשחרר את חרצובות לשונם, ראה מקרה pangolin; ואולי הוא חושב שבן שיחו לא ראוי לתגובה מכובדת (ואז, למה להגיב בכלל?). אבל כאן מדובר בפוסט עצמו. ואולי מכיוון שאני מכיר את כתיבתו ממאמרים אחרים התפלאתי לראות את הזלזול המופגן בפוסט. ומה לעשות, אני באמת חושב אחרת ממנו - זו זכותי, ולדעתי הצדקתי את הדעה שלי בהרבה אסמכתאות, והבאתי דוגמאות לאחרים (בעלי ידע בנושא) שחושבים כמוני. ואפילו לא הייתי עושה כל זאת, עדיין אני לא חושב שבפוסט דעה צריכה להופיע כזו התנשאות.
• קישור לתגובה ראשון, 03 אוגוסט 2014 15:14 הוסף ע״י עדי אביר

  Pangolin,
  
  אף שאני מסכים לחלוטין לדעתך על מיכאל הייתי שמח אם היית נמנע מהביטוי 'מטומטם'. איני רוצה שהאתר הזה יהפוך לזירה של התגוששויות ברמה האישית. הייתי שמח אם גם שאר המגיבים יאמצו את רוח הדברים הללו ויתרחקו ממתקפות אישיות.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 03 אוגוסט 2014 14:52 הוסף ע״י Pangolin

  יואב, לפי התגובות שלך אתה ודאי או טרול או מטומטם שיש לו מלא זמן פנוי! לשונך החוזר על מנת משכל אינה סתמית, הרי שכל אחד מדבר על מה שכואב לו יותר. אני מכיר את מיכאל מצויין ואם היה לך חמש אחוז ממה שיש לו, אולי לא הייתי כותב את התגובה הזו...
• קישור לתגובה שבת, 02 אוגוסט 2014 14:22 הוסף ע״י יואב

  ואגב, כשאני מדבר על "שינוי מדיניות" אני לא מתכוון לכך שישראל צריכה לחתום על הסכם שלום. כשבא מישהו וטוען "הנה, תראה, יש מלחמה בעזה" *ולכן* "מעניין אם מישהו עוד חושב שאפשר להסתפק בצבא קטן" - אז כמו שאמרתי, אם המדיניות הברורה של ישראל היא ליזום מהלכים שיחייבו צבא גדול - ולא משנה אם הממשלה דורשת את הצבא הגדול או הצבא עצמו - אז ברור שצריך שינוי של המדיניות *הזו*. כל עוד צה"ל משמש בתפקידו המקורי - צבא *הגנה* לישראל, ולא צבא *התקפה* לישראל, לא נדרש שום שינוי מדיניות בשביל להקטין אותו דרסטית. בעזה, הצבא הוא התקפי, לא הגנתי, ולכן הוא לא משמש בתפקידו המקורי. זו לפחות דעתי, ובטח "חילוני" חושב אחרת, אבל הנקודה היא - שוב - שהדעה הזו היא לגיטימית והיא תומכת בשאר דברי.
  אני לא חושב שצריך איי קיו גבוה במיוחד בשביל להבין את זה.
• קישור לתגובה שבת, 02 אוגוסט 2014 06:40 הוסף ע״י יואב

  יהודי,
  
  באמת שאין טעם להתווכח עם "חילוני". הוא "חילוני" כמו שאני צנצנת. הוא דתי פנאט שלא דורש הוכחות מעצמו (ומצטט מאמרים שפותחים ב"גם ללא בחינה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע...") - רק מאחרים - כי דבריו הם דברי אלוהים חיים.
  
  הוא טוען שאני מנסה לתפוס אותו בטעות. באמת שלא הייתי צריך: הוא עשה טעות יסודית כבר בהתחלה, בכך שהשתמש במילה "מטופש" והוסיף את ה"ברור?!" היהיר. כל מה שניסיתי לעשות, בכל הדיון, הוא לגרום לו להבין שמדובר בדעות ולא בעובדות, וגם הדעה המנוגדת לו היא לגיטימית ולא מטופשת. אבל כשמדובר בפונדמטליסט, זה בלתי אפשרי. אז ויתרתי. אני מודיע בריש גלי: הוא ניצח. הוא צודק ואני טועה. כשאתה בעל איי קיו גבוה במיוחד, קשה לך כנראה לטעות.
  
  אבל כשאתה בעל איי קיו גבוה במיוחד, ואתה גם טורח לציין זאת, באופן טבעי קשה לך גם להבין את המושג יוהרה.
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 19:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יהודי:
  אתה באמת לא אשם בשום דבר שמעולם לא קרה - כולל הסיכום שלי את המבצע.
  גם לא השתמשתי בדברים כדי לשכנע איש ברעיון כלשהו אלא רק כדי להזים את אחת הטענות השגויות שהועלו בחלק בלתי ענייני של הדיון.
  ככחל שאני קורא יותר מזבליך אני רואה שאין לך שום רצון להבין את מה שאתה קורא.
  את סיפור נסראללה לא הבאתי כדוגמה למישהו ששינה את האג'נדה שלו אלא כדוגמה לכך שהרתעה עובדת.
  לגבי שאלתך "מדוע אנחנו מחכים ולא תוקפים עכשיו את נסראללה?" יש לי מן הסתם את התשובה שלי ולראש הממשלה יש את התשובה שלו שאינה בהכרח זהה ואולי יש ליעלון את התשובה שלו ולך יש את התשובה שלך ואף אחת מן התשובות הללו לא שייכת לנושא הדיון.
  ההתייחסות אליך היא בזבוז זמן טהור.
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 18:34 הוסף ע״י יהודי

  חילוני,
  
  אני לא אשם שמיהרת לסכם את המבצע וניסית באמצעות המבצע לשכנע אותנו ברעיונות ההזויים שלך. אתה מזכיר לי את הפרשן הבכיר אברמוביץ' שמיהר להספיד את ביבי וכינה אותו אפיזודה חולפת בפוליטיקה הישראלית. אתה גם מזכיר לי פרשן בכיר לענייני איראן שכתב: "השמחה הכללית עלולה לגרוף פנימה את החיזבאללה ואולי גם את החמאס וזאת תהייה הזדמנות נאותה לטפל גם בשני הגורמים הבעייתיים הללו"
  אנחנו רואים כמה האמריקאים שמחים לטפל בחמאס. ולגבי חיזבאללה : נכון שנסראללה התבטא כפי שרשמת אבל האם מלחמת לבנון ה- 2 גרמה לו לשנות את האג'נדה שלו? כנראה שרבבות הרקטות שלו שהרבה יותר מדויקות מהצינורות המעופפים של החמאס עונות על השאלה.
  שאלתי היא מר רוטשילד מדוע מדינה עוצמתית כמו ישראל עם צבא אדיר וחדיש מחכה שנסראללה יעשה משהו? האם אנו מחכים שהרקטות שלו יחלידו? למה אנחנו מחכים?
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 18:08 הוסף ע״י יהודי

  חילוני,
  
  על אף היותך משכיל ונאור קשה לך להתמודד עם ביקורת.
  
  למזלנו יש עוד 1026 הזויים כמוך
  
  תגיב בצורה עניינית
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 17:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יהודי:
  הייתי מציע לך בתור התחלה לנגב את אצבעותיך בניר טואלט אחרי שאתה כותב את הזבל שאתה כותב.
  אתה חושב שזה ההישג שהם מנסים להשיג על ידי הקרבת אלפי פלסטינים ומאות מלוחמיהם?
  נראה לי שהלך המחשבה שלך גרוע משלהם.
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 17:35 הוסף ע״י יהודי

  מיכאל,
  
  הייתי מציע לך לשם התחלה להתקשר למוזיאונים בתל אביב. תבקש מהם את מספרי הביטולים של תיירים ואת ההפסדים הכספיים.
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 17:33 הוסף ע״י יהודי

  עדי,
  
  בתגובתך האחרונה סיכמת בצורה קצרה וממוקדת להפליא את השנים 1967-1973.
  
  שבת שלום!
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 17:29 הוסף ע״י יהודי

  חילוני,
  
  אל תייחס לי אמירות שלא אמרתי אותן.
  אתה חסיד צבא עממי גדול ואני מסכים עמך, אבל כל עוד האומות המאוחדות והאמריקאים לא מרשים לנו אז הצבא שלנו לא שווה הרבה.
  בינתיים מאז תחילת המבצע חמאס השיג לא מעט הישגים למרות שאתה וחבריך אומרים לנו כל יום שחמאס מוכה ומושפל. השבתת טיסות, מיליוני ישראלים במקלטים, חייל חטוף, 63 חיילים הרוגים ומה אנחנו עושים רק חותמים על אין ספור הפסקות אש ומפקירים את חיילנו. ככה נראית הנהגה חילונית.
  
  בינתיים גמגם ברור
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 17:23 הוסף ע״י עדי אביר

  יהודי,
  
  איני צד בדיון אבל איני יכול לוותר על הזדמנות לבדיחה טובה:
  
  בימי מלחמת השחרור, כשהלוחמים יצאו לכבוש את צפת, יהודי אחד צעק אחריהם: 'אל תסמכו על ניסים. תקראו גם תהילים.'
  
  למרבה הצער, במהלך כל ההיסטוריה מי שקרא תהילים, במקום לסמוך על כוחו ועוצם ידיו, לרוב לא הספיק אפילו להגיע לסוף הפרק. עד מתי תתנו לרבנים האינטרסנטים להוליך אתכם שולל? מלמולים ותנועות גוף לעולם אינם יכולים להציל איש. היחידים שמסוגלים להגן על עם ישראל, והחרדים בכללם, הם לוחמי צה"ל, עימם אינכם נמנים, והמדענים, החוקרים והמהנדסים שאת תרומתם אינכם מסוגלים אפילו לאמוד.
  
  עצתי לך ולחבריך, ידידי היהודי: שבו בשקט, אל תנצלו את הימים הקשים הללו להתרסה ותנו לצבא לעשות את שלו. אתם רשאים, אם אתם רק רוצים, לקרוא תהילים מבוקר עד ערב. זה אמנם לא יואיל אבל איני רואה כיצד זה יכול להזיק.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 16:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יהודי:
  מה אתה בדיוק מנסה לומר?
  כשכתבתי את הדברים הם היו נכונים.
  בינתיים אולי יש לו הישג קטן אבל לא נראה שעל הישג זה אתה מדבר.
  אתה מדבר על זה שהשום הישג הזה הוא בזכות אלוהים ולא בזכות הצבא.
  אלה כמובן שטויות אופייניות לדתיים:
  כיפת ברזל היא מעשה האלוהים וחטיפת החייל זה בגלל החילונים. מה אפשר לומר על הדביליות הזאת?!
  כמובן שאם החמאס יצליח לשכנע אנשים להאמין בשטויות שלך אז יהיו לו הישגים.
  אגב - אתה יודע מה נושא הדיון כאן?
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 16:33 הוסף ע״י יהודי

  חילוני,
  
  כתבת שחמאס לא הצליח להשיג שום הישג אבל שום הישג במהלך המבצע.
  
  עליך נכתב "ואמרת בלבבך: כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה"
  
  תתחיל לקרוא תהילים ותפסיק לדבר שטויות
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 08:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מתן:
  זה ההבדל בין דת בתהליך התהוות לבין דת שהתמסדה (שהרי התהוות היא מעצם הגדרתה – שינוי).
  מרגע שהתגבשה, הדת כמעט לא יכולה להשתנות, וזה ברור: אם יש כתבי קודש הקובעים חוקים מסוימים הרי שחוקים אלה קדושים ונצחיים.
  כל זה לא שייך כמובן לנושא הדיון אבל העוינות שבסגנון תגובתך מצביעה על כך שבאמת לא התכוונת לדבר לעניין וזו רק דרך שמצאת לנסות לפגוע בבני אדם.
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 07:55 הוסף ע״י מתן

  יואב ומיכאל
  
  נהניתי לקרוא את הדיון!
  
  תמשיכו להצהיר שאתם לא דנים זה עם זה ולהמשיך לדון בלהט רק כדי לא להשאיר לשני את זכות התגובה האחרונה
  וכך גם תוכיחו את הטענה של יואב שהצהרות לחוד ומעשים לחוד :P
  
  ׁ(יואב לא ציין זאת משום מה - אבל אני אעשה זאת: אם היינו מסתכלים על היהודים הנצרנים לעומת שאר היהודים במאה הראשונה-שניה לספירה היינו מגיעים למסקנה שהנצרנות היא כת פציפיסטית ושוחרת שלום בעוד ששאר זרמי היהדות הם משיחיים רצחניים שיש להכחיד לטובת האנושות. אם היינו מסתכלים במאות הראשונות לאלף השני היינו מאמינים שהאסלאם הוא דת נאורה ופלורליסטית יחסית בעוד שהנצרות ואירופה הם מוקד של ברברים פרימיטיביים אחוזי טירוף דתי רצחני (שאגב כלל לא מופיע בכתבי הקודש שלהם המלאים באהבה וחמלה) שאין להם תקנה. זה לא מונע ממני לשמוע היום אנשים שמצהירים בלהט שהאסלאם כדת ו/או הערבים כ'גזע' הם בלתי כשירים לחשיבה נאורה ותרבותית...)
• קישור לתגובה שישי, 01 אוגוסט 2014 07:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הגעתי למסקנה שאני חייב לעשות כאן סדר.
  שמתם לב לאן הוויכוח הזה הגיע?!
  פתאום אנחנו מדברים על ערפאת!
  איך זה קרה?
  זה קרה מפני שיואב – בדיוק כמו החמאס כלפי ישראל – מנסה לחלץ ממני טעות כלשהי כדי שיוכל להכריז על ניצחון ולשם כך הוא מחליף את הנושא כל פעם מחדש.
  אני מניח שאתם זוכרים שפעם דיברנו על נחיצותו של צבא החובה, נכון?
  גם שקרנים לא משקרים כשאינם רואים צורך בכך ולכן ניתן לראות בשקר הבוטה של יואב כאילו כל התגובות בדיון על הנושא היו קשורות לשינוי במדיניות (שינוי שהוא לא הזכיר אפילו במילה לפני כן ושבוודאי שלא הסביר מהו, שהרי לא עשה זאת עד עכשיו!) הודאה בכך שהבין שטענותיו נסתרו פעם נוספת על ידי המציאות (את העבר הוא יכול היה לנפנף ללא הצדקה, אבל ללא יכולת הפרכה, בטענה שהנסיבות השתנו מאז, וזה מה שאכן עשה עד שפרצה המלחמה הנוכחית, בשעה שאת ההווה אינו יכול לנפנף בצורה כזאת).
  אז הוויכוח הזה הסתיים, בעצם, אבל יואב חייב לנצח, אז פתאום התחלנו לדבר על הכרחיות המלחמה הנוכחית.
  לשם כך ראה יואב, בין שאר השטויות, ל"נכון" להשוות בין ערפאת לבין החמאס.
  כאן כבר התיש אותי עד כדי כך שכמעט שחילץ ממני את הטעות המיוחלת, אבל רק כמעט.
  פשוט כבר הפסקתי להקדיש זמן לניסוח מסודר של שאט הנפש שמעלים בי "טיעוניו" ולכן תשובתי לפני האחרונה (לא זו שבה אמרתי שלא הבין כלום – זו הייתה תשובה לאקונית אבל מנוסחת היטב - אלא זו שלפניה) כבר לא הייתה מנוסחת כהלכה.
  המרכיב העיקרי בתגובתי זו היה ההצבעה על ההבדל המהותי בין ארגון אסלאמי קיצוני לבין אדם בודד שעומד בראש ארגון פוליטי.
  הצבעתי על כך שבשעה שאדם בודד יכול לשנות את דעתו (טוב – אם אינו יואב), הרי שארגון דתי קיצוני שבו החברים מחשקים זה את זה, אין הדבר אפשרי.
  זה מקשר אותנו באופן בלתי מתוכנן לאחת הטענות הקבועות שלי בנוגע ליתרונם של החוקים (הניתנים לשינוי) שנקבעים בהליך דמוקרטי על פני חוקיה הקשוחים והמאובנים של הדת.
  לכן, הטענה של "הצהרות לחוד ומעשים לחוד" אינה נכונה לארגון דתי קיצוני.
  
  לגבי השאלה אם ערפאת הובס צבאית, זה באמת ניסוח בעייתי. אפשר לשאול את השאלה כיצד מוגדר מצב בו מישהו רוצה להילחם אבל לא מצליח אפילו להגיע לשדה הקרב. בספורט קוראים לזה הפסד טכני אבל במלחמות אין מונח מקביל אז זו הייתה מטאפורה שאפילו לאנשים נורמאליים קשה ככל הנראה להבין.
  לכן, ניסוח זה היה ה"כמעט טעות" שעשיתי, אבל אני רוצה לחזור ולהפנות את תשומת לבכם לעובדה שהוויכוח עצמו בעצם כבר הוכרע מזמן ולכן אנסה מעתה לעמוד במילתי ולהפסיק להתייחס לתגובותיו של יואב בדיון זה.
• קישור לתגובה חמישי, 31 יולי 2014 23:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  לא הבנת אבל זה היה צפוי
• קישור לתגובה חמישי, 31 יולי 2014 17:20 הוסף ע״י יואב

  אוף, אתה מעייף. אפשר להתווכח על האם ערפאת ״הובס צבאית״ אי פעם. וכאילו שהחמאס לא ״הובס צבאית״ (אליבא דגורמי בטחון ישראליים) פעם אחר פעם בעשור האחרון. הנקודה היא שהצהרות לחוד ומעשים לחוד. ערפאת, והאמנה הפלסטינית, הצהירו על השמדתה של מדינת ישראל כיעד. למרות הצהרות אלה, ולמרות האמנה, אש״ף הפך לפרטנר. אז באמנת חמאס מופיעה השמדת מדינת ישראל, וגם יש ליברמנים פלסטיניים שמכריזים הכרזות כאלה. זה לא אומר שחמאס הוא לא פרטנר.
• קישור לתגובה חמישי, 31 יולי 2014 09:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אכן, ערפאת שינה את התבטאויותיו אחרי שהובס צבאית פעם אחר פעם והתבטאות שונה היתה הדרך היחידה שלו לחזור לתמונה ממנה הוצא בכוח.
  כאשר אהוד ברק "איים" עליו בהיענות כמעט מלאה לתביעותיו הוא פצח (כזכור למי שזיכרונו תקין) באינתיפאדה.
  חוץ מזה - ערפאת לא היה ארגון מוסלמי קיצוני שבו האנשים מחשקים זה את זה.
• קישור לתגובה חמישי, 31 יולי 2014 05:52 הוסף ע״י יואב

  אוף, לאנשים, אפילו כאלה עם איי קיו גבוה במיוחד, יש זכרון קצר.
  
  "We shall never stop until we can go back home and Israel is destroyed… The goal of our struggle is the end of Israel, and there can be no compromises or mediations… the goal of this violence is the elimination of Zionism from Palestine in all its political, economic and military aspects… We don’t want peace, we want victory. Peace for us means Israel’s destruction and nothing else."
  לא, לא אסמעיל הנייה, לא חאלד משעל, אפילו לא בנו של אחד ממייסדי החמאס מצטט את אביו. את הדברים האלה אמר יאסר ערפאת בשנת 1970 בראיון לוושינגטון פוסט.
  
  ״Peace is in our interest: as only in an atmosphere of just peace shall the Palestinian people achieve their legitimate ambition for independence and sovereignty, and be able to develop their national and cultural identity, as well as enjoy sound neighborly relations, mutual respect and cooperation with the Israeli people.״
  אותו יאסר ערפאת בנאום הנובל ב- 1994.
  
  עכשיו יבוא השמאלן הגדול ויגיד - אי אפשר להאמין לערבים האלה.
  
  ״... גם אם הרבה מבוחריו ה"בלתי מעורבים" ייפגעו.״ גורם לי לרצות מקלחת. שמאלני? אתה אבטיפוס של איש מרכז לאומני (עם איי קיו גבוה במיוחד).
  
  עזוב, שיהיה לצה״ל (הגדול) בהצלחה במימוש תוכניותיך הסודיות, שהרי הן באות מבחור בעל איי קיו גבוה במיוחד.
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 21:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  https://www.youtube.com/watch?v=R7WAoczRV_k
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 20:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  רק שיהיה ברור:
  לא נעשה ניסיון לתת מכת מחץ לחמאס.
  בכל המקרים עד כה האש הופסקה כשידו של צהל על העליונה אבל משיקולים שונים (ולפעמים משונים) לא ניתן לו להמשיך במלאכה.
  יכול להיות שבלחץ אנשים כמו יואב שיתאחד עם לחץ הפלסטינים וגורמים אנטישמים נוספים יקרה אותו דבר גם הפעם.
  יש לדעתי דרכים לבצע את המשימה תוך הרבה פחות סיכון – הן לאזרחים בלתי מעורבים והן לחיילינו.
  אין בכוונתי לחשוף דרכים אלה כאן בדיוק בגלל טיפוסים כמו יואב שינצלו את ההצעות שלי כדי לתקוף את מדינת ישראל על כך שאינן מיושמות, תוך התעלמות בכך שיכולות להיות סיבות טובות לדחות אותן.
  האמת היא שבשלב מסוים התכוונתי להעלות פוסט על אחת מהדרכים הללו (שאותן העברתי גם לגורמים המתאימים בצה"ל) אבל אז, לאחר התייעצות עם מספר אנשים, ולאחר שראיתי את השנאה שיוקדת בחלק מן הציבור כלפי המדינה, הבנתי שעדיף לא לפרסם את הדברים.
  
  בכל מקרה, לדעתי, כל עוד יאפשרו לנו האמריקאים, עלינו לחתור למכת מחץ לחמאס – גם אם הרבה מבוחריו ה"בלתי מעורבים" ייפגעו.
  אם האמריקאים יעצרו אותנו לפני שהחמאס יהיה מוכן לפירוז הרצועה ולהפקדת השלטון בה בידי אנשים שפויים, אין סיבה שלא להאמין לדברים (הבלתי קשורים, לדעת יואב) שאמר בנו של אחד ממייסדי החמאס על כך שהם לעולם לא יוותרו על ניסיונותיהם להשמיד את מדינת ישראל.
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 19:33 הוסף ע״י יואב

  יג׳ה חביבי, תודה על המילים החמות, ועל הפתיחות לשמוע דעות אחרות - גם כאלה שלא נוחות לך.
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 18:18 הוסף ע״י יג'ה

  יואב יקירי,
  מתגובתך אלי וכן קריאה בתגובות שלך לנושאים אחרים, אין טעם ואין ברצוני להתווכח איתך.
  
  אתה פשוט סתום ומחפש כל דרך כדי לסלף ולהצדיק את דעותיך המוטעות בתאווה חולנית להרוס את מדינת ישראל בבפנים.
  
  תוכל לשלשל מילים כרצונך, אתה לא פרטנר לויכוח והידברות.
  חבל על הזמן ואין ברצוני להתיחס יותר לדבריך ולהעניק לך במה. אני גם לא מתכונן להכנס שנית לפוסט הזה.
  
  יג'ה
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 16:07 הוסף ע״י יואב

  טוב, אז מכיוון שאין לי כנראה את האיי קיו המדהים שלך, אני עדיין לא הצלחתי להבין מה זה אומר ״מכת מחץ לחמאס לא נוסתה מעולם״. ״מכה שמוחצת - כזו שמפילה אותו לפחות מן השליטה בעזה ואולי מעצם קיומו״ - זה לא מה שישראל מנסה כבר שנים לעשות, בעצם, כמעט מרגע שחמאס שולט בעזה?
  הדרכים שאני הצגתי אכן לא נוסו, ואני מקווה (ואני מניח שגם אתה, בתור שמאלני) שגם לא ינוסו. אתה מוכן לתת דוגמא לדרך אחרת שלא נוסתה?
  
  אתה משחק במילים. במובנים מסוימים, שמאל הוא באמת יותר טוב מימין. במובנים אחרים, ימין הוא יותר טוב. במובן של הפתרון הטוב יותר לישראל, שמאל הוא יותר טוב, וגם אתה חושב כך, ולא בגלל שזה מוגדר שמאל, אלא משום שזה יותר טוב. זה בכלל לא עניין של הגדרה, זה עניין של דעות.
  
  לגבי חסן נסראללה: אתה מביא ציטוט אחד מסכן מלפני שמונה שנים (!). והעובדה היא שהוא כן חטף, והמלחמה כן התחילה, אז הוא כנראה לא מודע להרתעה הזו. ומבלי להיות מודע להרתעה, איזה טעם יש לה? ובכלל, הוא לא פוחד מצה״ל - כי הוא יודע, כמו כל בר דעת, שצה״ל לא יכול להשמיד את חזבאללה - אלא נראה שהוא מביע צער (הומניטרי?) על התוצאה.
  
  לגבי סאם האריס - ״... העובדה שדבריו נכונים״. דבריו הם בגדר דעה, ולדעתך הם נכונים. זו לא עובדה, זו דעה, וכדאי שממרום האיי קיו שלך תפנים את ההבדל. זה נכון גם לדבריך. גם אם הצד השני ״הזוי״, הוא עדיין לגיטימי.
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 11:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כשאני אומר שהגישה של מכת מחץ לחמאס לא נוסתה מעולם אני מתכוון לכך שהגישה של מכת מחץ לחמאס לא נוסתה מעולם.
  נדמה לי שזה משפט ברור ומובן לכל מי שמנסה להבין אותו.
  "מכת מחץ" היא מכה שמוחצת – כזו שמפילה אותו לפחות מן השליטה בעזה ואולי מעצם קיומו.
  זה לא נוסה מעולם. נקודה.
  אתה מציג בעצמך כמה דרכים שהיו מובילות לתוצאה הזאת. דרכים אלו (וגם דרכים הרבה יותר הומאניות) לא נוסו.
  מה כל כך קשה להבין כאן?
  האם אתה מנסה לשכנע אותי שבגלל שהדרכים שבחרת להציג נראות אלימות מאד זה סימן שניסו?
  האם בכוחו של משפט שאתה אומר לשנות את ההיסטוריה?
  
  דת השמאלנות היא גישה שעל פיה "כל מה ששמאל הוא טוב וכל מה שימין הוא רע" כי "שמאל" הוא בהגדרה יותר טוב. זו גישה שאינה בוחנת דברים לגופם אלא על פי סיווגם לשמאל/ימין.
  זה היה ברור מן ההסבר שנתתי לדברי גם בגוף התגובה הקודמת.
  
  כפי שהסברתי – הצבא לא "ממליץ" על מספר החיילים שיש לגייס. ניסיון ההונאה שאתה עושה כשאתה שם מילים בפי הוא פשוט מקומם.
  אינני רואה טעם לחזור על דברי שוב כי הם כתובים בצורה ברורה ביותר בתגובתי הקודמת וכבר נמאס לי להקדיש זמן לחזרה על דברי רק בגלל בחירותיך לעוותם.
  
  על דעתך בעניין ההרתעה אינני יכול לומר דבר חוץ מזה שהיא הזוייה. החתימה על הסכמי השלום עם מצריים ועם ירדן היא תוצאה של הבנה של מדינות אלו שעדיף להן לחיות עם ישראל בשלום מאשר לשאת בנזקים של המלחמה בה – מה זה אם לא הצלחה של ההרתעה? כפי שהסברתי – יצירת הרתעה יא יצירת התובנה שבניסיון לקחת ממך דברים בכוח מה שמפסידים יקר ממה שמרוויחים. אצל אלה שהשמדת ישראל וקיום דברי אללה אינה חזות הכל – קיימים שיקולים נוספים של רווח והפסד ולכן אפשר להרתיע אותם.
  ציטוט מדברי חסן נסראללה:
  • "אם הייתי יודע שיש סיכוי 1 ל־100 שחטיפת החיילים תוביל למלחמה, לא הייתי מבצע אותה." ~ מזכ"ל חזבאללה, חסן נסראללה
  
  http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94
  
  ביחס לדברים על סאם האריס – האם טענתי אי פעם שאין אנשים שחולקים עליו?
  אז יש איזה רובין מארי שחולק עליו – ביג דיל. אני בטוח שגם החמאס חולק עליו וסיפרת לי שגם אתה חולק עליו. זה לא משנה את העובדה שדבריו נכונים.
  
  אבל באמת שכבר עייפתי.
  אינני מתכוון להקדיש עוד זמן להתמודדות עם שיטת וויכוח שאינה מבוססת על דבקות באמת ולא מפסיקה לטעון טענות שקר אפילו על הוויכוח עצמו, למרות שהוא מתועד כאן כולו, אם זה בציטוט מעוות של דברי, אם זה בטענות שקריות על מה שנאמר בתגובות קודמות ואם זה בדברים נוספים שכבר אין לי כוח למנות.
• קישור לתגובה רביעי, 30 יולי 2014 07:52 הוסף ע״י יואב

  למה אתה מתכוון כשאתה אומר ש״הגישה של מכת מחץ לחמאס לא נוסתה מעולם״? החרבה טוטלית של רצועת עזה? הפלת כמה פצצות אטום? אתה שמאלן, ולכן קשה לי להאמין שלזה אתה מתכוון.
  כל מבצע בעזה הוא נסיון (כושל) לתת מכת מחץ לחמאס. מובן שכשהיעד הזה לא מושג - כי הוא לא יכול להיות מושג באמצעים צבאיים - היעדים הרשמיים מרוככים ל״החלשת החמאס״. זה כמובן מגוחך, כי החמאס רק מתחזק מנסיון לנסיון.
  
  אני לא יודע מה זה ״דת השמאלנות״. גם אני חושב שהפתרונות השמאלניים טובים יותר למדינת ישראל. לא הבנתי את הקשר לסרטון של בן החמאס.
  
  כמו שאתה אומר, במילים אחרות, הצבא רק ״ממליץ״ על מספר החיילים. מי שקובע, בסופו של דבר (במילותיך, ״נענית (או, לפעמים לא נענית)״) היא הממשלה. אבל זה לא חשוב, כי בסופו של דבר ראשי הצבא היום הם הפוליטיקאים והשרים של מחר (ברק, בוגי, בן אליעזר ויש דוגמאות רבות נוספות). האם נראה לך הגיוני שהצבא יפעל בניגוד לאינטרסים שלו עצמו - ובראשם, כמובן, תקציב מנופח כולל פנסיה שמנה לאותם ראשים? יתרה מזו, גם אם נסכים שהצבא מחליט לגמרי לבד מה מספר החיילים הדרושים, הרי המשימה שמוטלת עליו צריכה להיות הגיונית. כמה חיילים הוא ידרוש אם הממשלה תחליט על פלישה קרקעית לרוסיה?
  
  אוקיי, אז לדעתך המבצע הנוכחי לא מיותר. זכותך. לדעתי, לא רק שהוא מיותר, הוא גם תוצאה של מדיניות מכוונת של ממשלת ישראל להגביר את הלהבות, להסלים את הסכסוך ולהביא את החמאס לידי ירי רקטות שיחייב ״תגובה ישראלית ראויה״ - שכמובן מחייבת גיוס מאסיבי של הצבא הגדול והשמן. סוג של פלישה קרקעית לרוסיה, אבל באצטלה של סיפור ידוע וקל לעיכול של הציבור.
  
  אז אתה יודע מה, שכנעת אותי: כשהמדינה מייצרת במו ידיה סכסוכים שדורשים צבא ענק, אין מנוס מלהחזיק צבא ענק.
  
  זה בכלל לא קשור ל״מצב״.
  
  רק לעניין ההרתעה: לדעתי, אם יש משהו מרתיע בישראל זה מפעל הטקסטיל בדימונה. אם לא זה, למדינות ערב (בעיקר למצרים) יש הכלים להתמודד עם אפשרות ״מחיקתן״ ע״י צבא ישראל האימתני. הן לא נרתעות מהצבא, ולא משנה אם הוא היה מורכב מ- 100 אלף איש או מ- 650 אלף איש.
  ודבר קטן נוסף: אשמח אם תביא אסמכתא לדבריך ש״חסן נסראללה אמר זאת בעצמו״. אם אתה קורא לירי רקטות לישובי הצפון ״הרתעה״, ככה אנחנו נראים.
  ועוד: ״רוב מדינות ערב כבר לא נשלטות בידי ארגונים אסלאמיים״ - מתוך דבריו של עדי אביר: ״מקומות דוגמת איראן, עיראק, סוריה, אפגניסטן, פקיסטן, תימן, סודן ועזה, ואולי כבר גם תורכיה, קיימת הטייה חזקה לכיוון הפונדמנטליזם הדתי והקולות הנאורים והשפויים לרוב אינם יכולים לבטא את עצמם ולהשפיע על הלך הרוח של הציבור כולו״. נשמע כמעט כמו ״נשלטות בידי ארגונים אסלאמיים״ - ודי באלה בשביל לחרב את מדינת ישראל. זה יותר מורכב מזה. זה משחק של אינטרסים.
  
  ולגבי סאם האריס: אתה מוזמן לקרוא את זה: http://anamericanatheist.org/2012/09/26/sam-harris-is-wrong/. זה אמנם לא קשור לסכסוך הנוכחי, אבל זה מבטא את התחושה שגם אני קיבלתי כשקראתי את ספרו ומאמריו לגבי האסלאם הפונדמנטליסטי. בקצרה: זה לא ״בקוראן כתוב ג׳יהאד אז יש ג׳יהאד״. זה הרבה יותר מורכב.
• קישור לתגובה שלישי, 29 יולי 2014 23:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הרצאה של סאם האריס שאינה נוגעת למאמר הנוכחי אבל היא רלוונטית לחלק מן הדברים שעלו בדיון:
  http://www.samharris.org/blog/item/why-dont-i-criticize-israel
• קישור לתגובה שלישי, 29 יולי 2014 12:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הגישה של מכת מחץ לחמאס לא נוסתה מעולם.
  אינני יודע אם קראת את שאר מאמרי אבל אני מגדיר את עצמי כשמאלני וכל הפתרונות המדיניים שאני מציע הם בפירוש שמאלניים, אבל, בניגוד ללוקים ב"דת השמאלנות", אני שמאלני בגלל שאני חושב שהפתרונות ה"שמאלניים" טובים יותר למדינת ישראל ולא בגלל שהם שמאלניים.
  (אתה מוזמן, למשל, לקרוא את מאמרי אלה:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=766:%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%90%D7%9F?-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%93%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D&Itemid=189
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=881:%D7%9E%D7%95%D7%9D-%D7%A2%D7%9D-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%A8%D7%91-%E2%80%93-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%9D-%D7%A8%D7%A7-%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%9F
  )
  זה מאפשר לי להתייחס לדברים לגופם ולהביא בחשבון אינפורמציה רלוונטית מן הסוג שהופיע בקישורים שכבר הצגתי בפניך (והתעלמת מהם) וגם בקישור הזה:
  https://www.youtube.com/watch?v=zhNyBfNHyhI
  
  אני גם יודע להפריד בין המדיניות לבין הצבא וברור לי שמי שאומר כמה חיילים צריך לגייס זה דווקא הצבא. הממשלה רק נענית (או, לפעמים לא נענית) לבקשות הצבא.
  המדינה קובעת לצבא משימות, הצבא מגדיר את מה שנחוץ לו לביצוען של המשימות והמדינה מאשרת או לא מאשרת.
  
  אתה יכול לטעון כמה פעמים שתרצה שאתה יודע כמה חיילים יש לגייס לפעילות בעזה יותר טוב מבני גנץ וכל מה שתשיג בכל פעם שתעשה זאת זה להגדיל מידת שיגעון הגדלות שאני מייחס לך.
  
  כל מה שאתה יכול לטעון בהיגיון זה לא שהממשלה קובעת שיש לגייס מספר גדול מדי של חיילים אלא רק שהיא מטילה על הצבא משימות שאין צורך להטיל עליו.
  לפעמים זה נכון ולפעמים לא.
  לדעתי – הפעם ממש לא!
  לדעתי, יכול להיות שמדיניות שונה בעבר הייתה מיתרת את המלחמה הנוכחית כי החמאס כלל לא היה מגיע לכזאת השפעה (ובניגוד לנפנופי הידיים והבכי והנהי השמאלניים הטיפוסיים, אתה יכול לראות שאני מציע במאמרים הנ"ל גם פתרונות אמיתיים וישימים – זו גישה שמאפיינת את הבלוג הזה באופן כללי – גם אל הדת אינני מתייחס באמצעות קיטורים אלא באמצעות הצגת אלטרנטיבה) אבל זה לא בטוח.
  השפעת המדיניות – גם אם הייתה מובטחת (והיא לא כזאת) – אינה באה לידי ביטוי ביום אחד. זה עניין של שנים.
  לכן – מה שאני טוען לאורך כל הדרך זה שהצבא צריך להיות מותאם למצב ולא למדיניות – אלה שני דברים נפרדים – גם במהות וגם על ציר הזמן.
  אם הצבא שלנו לא יהיה חזק אנחנו עלולים שלא לשרוד עד לתקופה שבה לא יהיה נחוץ. זה עד כדי כך פשוט.
  הרתעה היא חלק מן ההגנה ולא צריך לציין זאת בשמו של הצבא. האם היית מכנה את הצבא "צבא הגנה ויריית כדורים לישראל" רק בגלל שהצבא צריך לירות כדורים לשם ההגנה? יש דברים שהם (בניגוד לשינויי המדיניות שעדיין לא פירטת) כן מובנים מאליהם והעובדה שהרתעה היא חלק מהגנה היא אחד מהם.
  למעשה – הרתעה היא הסיבה היחידה שבגללה החיזבאללה בשקט כרגע (וחסן נסראללה אמר זאת בעצמו).
  הרתעה היא גם הסיבה לכך שתסריט כמו זה שאתה מתאר – של פלישת כל צבאות ערב לישראל – נמנע.
  ההוא נמנע, כי בניגוד לחמאס שהוא "ארגון ללא רתע" רוב מדינות ערב כבר לא נשלטות בידי ארגונים אסלאמיים ואינן מוכנות להתאבד והן מניחות שבמצב של אין מוצא – ישראל תמחק אותן מעל פני האדמה במובן הכי מילולי של הביטוי.
• קישור לתגובה שלישי, 29 יולי 2014 05:54 הוסף ע״י יואב

  אני מתנצל מראש על התגובה הארוכה, אני עונה כאן לשלושה.
  
  יג׳ה,
  בוא נניח בצד אמירות כגון ״עובדה יסודית בלתי ניתנת לערעור״. ניתנת גם ניתנת.
  
  הבאת את שוויץ וארה״ב כדוגמאות. אני כמובן יכול להביא את קוסטה ריקה, שמסתדרת יפה מאד בלי צבא בכלל כבר 65 שנה. העובדה היא שברוב המדינות שנחשבות ״נאורות״ - כגון קנדה, בריטניה, אוסרטליה, ניו זילנד, הולנד, שוודיה, ספרד, פורטוגל, גרמניה, צרפת, בלגיה, יפן - אין גיוס חובה. איפה יש? באיראן, בצפון קוריאה, באנגולה, בסין, בלוב, ברוסיה. אכן, קבוצה להתגאות בה.
  אז נכון, יש גם בחלק ממדינות סקנדינביה, ביוון ובשוויץ - אבל בכל אלה יש גם שרות חלופי, אזרחי, וכל מה שאתה צריך זה להצהיר שמצפונית אינך יכול לשרת בצבא, ולהיות מועבר לשירות האזרחי (בניגוד למקומות מסוימים, בהם על אמירות כאלה נשלחים לכלא).
  
  לגבי ארה״ב, העובדה שהיא עברה לצבא התנדבותי בשנות השבעים נכונה. אינני יודע עם באמת היום רבים מבכים על כך, אשמח לאסמכתאות. גם אם כן, אותם ״רבים״ יכולים להיות טועים. אבל הטענה ש״בשנים האחרונות, רוב המגויסים באים מאוכלוסיה סוציו אקונומית נמוכה״ פשוט אינה נכונה, ולזה הבאתי אני אסמכתא (ושוב: http://www.heritage.org/research/reports/2006/10/who-are-the-recruits-the-demographic-characteristics-of-us-military-enlistment-2003-2005, דו״ח שלפיו אחוז מסיימי תיכון בקרב מגויסים גבוה מזה שבקרב צעירים בכלל, וההכנסה למשפחה בקרב מגויסים מתפלגת באופן דומה להכנסה למשפחה בקרב צעירים בכלל).
  
  ״הצבא משמש כור היתוך לאומי ותרבותי״ - ראשית זה אינו נכון; כשמעל 50% מהמועמדים לגיוס לא מתגייסים, ביניהם חרדים וערבים, כוך ההיתוך הוא חלקי ביותר ויוצר בעצם ״קליקה״ של אלה ששרתו, לעומת אלה שלא. יתרה מזו, חייל שמשרת כמתכנת במודיעין או בממר״ם בכלל לא חווה את אותו ״כור היתוך״. שנית, זה גם לא תפקידו. תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה, לא להיות כור היתוך, לא לתרום לגיבוש אופי הפרט, לא לחנך - לא לאהבת הארץ, לא להיסטוריה ולא לשום דבר - הרי בשביל זה יש ״משרד חינוך״ - וגם לא להכשיר מקצועית אלא למען התפקיד הצבאי עצמו; דהיינו, לא ללמד מחשבים על חשבונו בשביל שלוש שנות שירות ועשרות שנות קריירה אזרחית; אם כבר, להכשיר אדם לעבוד על מערכת ממוחשבת שפותחה מחוץ לצבא, ע״י מתכנתים אזרחים. (אגב ״חינוך לאהבת הארץ״ - מושג מעוות, אם תחשוב עליו. צריך לחנך מישהו לאהוב משהו? אם משהו ראוי לאהבה, לא צריך לחנך לאהבה הזו).
  
  מאידך, עם חפץ חיים חייב, אם כבר, להחזיק צבא מקצועי. המקצועיות באה, אגב, לפני ההתנדבות (דהיינו, ״צבא מקצועי״, לא ״צבא התנדבותי״, למרות שהצבא המקצועי מבוסס על התנדבות). עם חפץ חיים חייב צבא שמורכב מחיילים מקצועיים, לא מחיילים שמתאמנים רבות, משרתים מעט ואח״כ לא יודעים מה לעשות עם עצמם במילואים. בעת המודרנית, חיילות היא מקצוע שדורש הכשרה ואימון רבים, וחבל לבזבז את ההכשרה הזו על חייל שכבר בסוף ההכשרה מתכנן את המוצ׳ילרו. מאיפה יבואו מתנדבים? מאותה אוכלוסיה (לא סוציו אקונומית נמוכה) שמוציאה מתנדבים לשב״כ, למוסד, למכבי האש, למשטרה, למד״א - אפילו לזק״א (והנה הכנסנו את החרדים לצבא). מאותה אוכלוסיה שמתנדבת היום ליחידות מובחרות.
  
  והיתרונות עצומים: לא הנמכת האש בקונפליקט בעניין ה״שוויון בנטל״; ביטולו המוחלט! קירוב הלבבות לבדו שווה את זה, כמו גם ביטול המושג המעליב ״משתמט״. אבל כמובן הנושא הבטחוני והכלכלי ירוויחו גם הם.
  
  חילוני,
  אני משבח אותך (ברצינות) על תגובה מפורטת ועניינית, אם נתעלם מהסרקזם והטענות לגופי, כזו שלא ראיתי ממך זמן רב.
  כשאני אומר ״מדיניות״ אני מדבר על הממשלה. אם הממשלה אומרת שיש לגייס 100,000 חיילים, זה לא אומר שבאמת צריך 100,000 חיילים. אם הממשלה אומרת ש״יש לרסק את החמאס ולהוריד אותו לברכיו״, זה לא באמת אומר שיש לרסק את החמאס וגו׳; זה רק אומר שזו המדיניות של הממשלה, ואני מרשה לעצמי (ואני בטוח שאתה לא) לפקפק באמיתות דבריה וכוונותיה של הממשלה. כי כמו שאתה הגדרת את תפקידיו של הצבא (ואני חולק עליך בהגדרה), אני מגדיר את תפקידה של הממשלה: שרידות. כל עוד אין הגבלה על מספר הקדנציות, המטרה של הממשלה היא לשרוד, גם אם זה אומר, רחמנא ליצלן, להעמיד את תושבי הדרום וישראל כולה בסכנה אחת לכמה שנים. לי זה אומר שצריך להחליף את הממשלה. זה שיש ״מבצע״ (מלחמה, טבח, קרא לזה איך שתרצה) משום שהממשלה החליטה על כך, לא אומר שבאמת יש צורך ב״מבצע״ הזה; המדיניות קבעה את הצורך בצבא הגדול. והרי המדיניות נקבעת ע״י אותם אנשים שגדלו וניזונים מאותו צבא גדול, כך שזה לא מפתיע.
  שינוי המדיניות הוא, ראשית, ויתור על דרך האלימות; מכאן קצרה הדרך לצבא מקצועי קטן.
  כעת, יש כותבים רהוטים ממני שהשכילו לתת הצעות להפסקת האלימות (למשל, רועי ארד - http://blogs.haaretz.co.il/royarad/341/) או עידן לנדו (http://idanlandau.com/), אבל אתה כמובן תסווג אותם כשמאל רדיקלי והזוי. זכותך. העובדה היא שהגישה המקובלת (של הממשלה, ״מכת מחץ לחמאס״ וכו׳) נוסתה פעם אחר פעם בעשור האחרון, ונכשלה פעם אחר פעם, ובכל פעם החמאס התעצם, למרות ״מכת המחץ״ שהצבא ה״מוסרי״ שלנו הנחית עליו. הרי הסיבוב הבא אחרי ״צוק איתן״ כבר בתכנון, וכבר עוזי לנדאו, אם אינני טועה, מזהיר שבפעם הבאה יהיו לחמאס ראשי נפץ כימיים. אני לא אלאה אותך בעובדות שמוכיחות שממשלת ישראל - ולא החמאס - היא זו שמסלימה את הסכסוך, מסיבותיה שלה, כי אתה הרי לא תתן לעובדות לבלבל אותך. ״אמנת החמאס״, נאום משעל, הנייה - קל למצוא מטורפים בצד השני; לא קשה למצוא כאלה גם בצד שלנו (ליברמן, בנט, בן ארי). יותר קשה למצוא את הפרגמטים, אבל אפשרי. הרי בשנות השמונים סרבה ישראל לדבר עם אש״ף בגלל האמנה הלאומית הפלסטינית, שבמקור היא לא פחות חמורה מאמנת החמאס, והנה, גילינו שאמנה בצד, ודיבורים בצד. היום אש״ף הוא המתון. הפתרון, אם לא הבנת ממרומי האיי קיו שלך, הוא לדבר עם החמאס (ובבקשה אל תלעיט אותי ב״אין עם מי לדבר שם״; זה כל כך לעוס ולא נכון, אני מציע לך לקרוא קצת מעבר לאמצעי התקשורת הישראליים שמתפקדים ככלבלבי השלטון).
  לגבי תפקידיו של הצבא, אני לא חושב ש״הרתעה״ היא תפקידו של הצבא. הצבא (בישראל) נקרא ״צבא הגנה לישראל״ ולא ״צבא הגנה והרתעה לישראל״. תפקידו היחיד הוא להגן על תושבי ישראל. הרתעה כבר מזמן אין לו. התעלמת מהמספרים שפרטתי בסוף הדיון הקודם שלנו: מול 700 אלף חיילי יבשה עראקיים, פלוס מי יודע כמה חיילי אוויר וים, פלוס צבא מצרים - העשירי בגודלו בעולם - פלוס צבאות סוריה, לבנון, ירדן ושאר מדינות ערב, אין לצבא של 650,000 איש בקושי שלנו סיכוי. אם מדינות ערב היו רוצות, מחר בבוקר היינו נמחקים. זה לא גודל הצבא שמרתיע את מדינות ערב, זה האינטרסים שלהם. מול 20,000 חיילי חמאס, צבא מקצועי קטן היה מבצע את העבודה טוב הרבה יותר מ״בחורינו הטובים״ - אם באמת היה צריך. מה שאני מציע זה צבא חזק יותר למלחמות הרלוונטיות, ואני לא מציע כלום לאלה שלא.
  
  עדי,
  אני מודה ומתוודה שלא רק שאינני בקיא ברזי האסלאם, אינני בקיא גם ברזי היהדות. לא עברתי בישיבה ולא נברתי בכתבי רש״י ורמב״ם (יותר מדי). יחד עם זאת, צר לי שאני נאלץ להתמודד מול טענות שאני מרגיש שאתה היית טוען בכל סיטואציה אחרת. ישנם שני טקסטים עתיקים. בשניהם יש פסוקים שקוראים לרצח. משום מה, אתה אפולוגטי כלפי אחד (ומשתמש בהתפלגות דעות, או במושג ״שוליים״), ולא כך כלפי השני. הרי מספיק שיהודי מאמין אחד (מה״שוליים״) יחליט לקחת את ״דין רודף״ לקצה ו… אה, רגע.
  אגב, ברשימת המדינות שבהן קיימת הטייה חזקה לכיוון הפונדמטליזם שכחת, מצד אחד, את המדינה המוסלמית המאוכלסת בעולם - אינדונזיה - וגם את מצרים, המאוכלסת ביותר בין מדינות ערב; בשתיהן אין הטיה כזו, כך שזה אפשרי, זה לא ״טבוע באסלאם״. ומצד שני את ארה״ב, אחת המדינות הדתיות בעולם (למרות הפרדת הדת מהמדינה). הרודנות האסלאמית לא מיוחדת: גם ברוסיה האתאיסטית היה אסור להשמיע קול שונה מהשלטון. זה שהמנהיגים הרודנים של המדינות שהזכרת משתמשים באסלאם ככלי להשליט את הרודנות שלהם לא הופך את האסלאם עצמו לרצחני (הוא רצחני בלי קשר - וכמו שפרטתי, לדעתי לא יותר מהיהדות).
  לגבי ״בארץ קיים ציבור גדול״ וגו׳ - הציבור הגדול הולך ומתמעט, לצערי, למרות האתר שלך. אני בכלל לא בטוח שאנחנו כל כך רחוקים ממשטר תאוקרטי. בנימין נתניהו אמר דברים ברוח זו לא מזמן (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1054851, כמובן, ״הוצא מהקשרו״). וחוץ מזה, תביט במספרים: כמה ילדים בממוצע יש למשפחה חרדית? וכמה למשפחה של ״חילונים, ליברלים, משכילים״? כמה יוצאים בשאלה יש, וכמה חוזרים בתשובה?
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 22:09 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  מחשבות הן בהחלט דבר חשוב אבל לא יזיק לאף אחד אם הן תתובלנה גם במעט ידע:
  
  בכל קהילה, דתית ולא דתית כאחת, תמיד יש קשת של דעות ולעולם לא תמצא קבוצה שכל חבריה מחזיקים בעמדות זהות. השאלה היא היכן נמצא מרכז הכובד וכיצד האוכלוסייה מתפלגת סביב הדעות הללו. בארצות הברית, לשם דוגמה, ניתקלים מעת לעת בלבנים שחולמים על אומה ארית ומפוצצים בניינים פדרליים באוקלהומה אבל התמהוניים הללו נמצאים בקצה השוליים הימניים של החברה האמריקאית ומשקלם הציבורי הוא אפסי לחלוטין. רוב האומה האמריקאית, ובכלל זה גם האבנגלסטים, היא שפוייה וקבלת ההחלטות שלה אינה מסתמכת על פרשנויות מתלהמות של כתבי קודש כאלו או אחרים.
  
  במדינת ישראל השוליים הסהרורים, בהם מוצאים את מקומם רוב החרדים וחלק מהדתיים הלאומיים, הם כבר הרבה יותר מעובים אבל כל עוד כוחם אינו מאפשר להם להשליט את השריעה היהודית אין לאיש לחשוש מחוקים רצחניים ששואבים את השראתם מתקופת הברזל, אם לא תקופת האבן. בארץ קיים ציבור גדול של אנשים חילונים, ליברלים, משכילים, וחושבים שמצליח לנטרל את הכוחות שמופעלים על ידי הבורות, הלהט הדתי וההסתה הרבנית ולכן אנחנו עדיין רחוקים מאותו משטר תיאוקרטי שבהחלט מסוגל להחזיר עטרה לישנה ולהנהיג מחדש חלק מעונשי המוות המקראיים (אף שבעולם המודרני יהיה קשה מאד להנהיג עונשים חמורים מידי על עבירות דתיות).
  
  בחלקים גדולים של עולם האסלאם, לעומת זאת, משקלם של האלמנטים ה'חרדים' הוא הרבה יותר מכריע. יש לשער שבמקומות דוגמת איראן, עיראק, סוריה, אפגניסטן, פקיסטן, תימן, סודן ועזה, ואולי כבר גם תורכיה, קיימת הטייה חזקה לכיוון הפונדמנטליזם הדתי והקולות הנאורים והשפויים לרוב אינם יכולים לבטא את עצמם ולהשפיע על הלך הרוח של הציבור כולו. המדינות הללו מוצפות בבורות, בערות ואמונה עיוורת ובהן שולטות הפרשנויות היותר מילוליות ונוקשות של האסלאם שמתבטאות בהוצאות להורג, התנכלויות לנוצרים, שנאת היהודים והנאורות המערבים ורצון יוקד להשליט את דת האסלאם על העולם כולו.
  
  במערב עדיין קיימת גם למוסלמים הזכות לביטוי חופשי ושם אכן תמצא אנשי דת שמנסים לעטוף את פסוקי הקוראן וסיפורי החדית' בכסות אלגורית שהופכת את הג'יהד למאבק פנימי ואת ההוראה המפורשת להרוג יהודית לקריאה לדו-שיח בין דתי. האנשים הללו אינם קיימים בעולם הערבי ושם איש אינו מעיז להצהיר בפומבי שבדבריו של מוחמד יש ולו שמץ של משל, אלגוריה או מליצת שיר. ברבות מארצות ערב איש אינו מעז לרכך את הוראות הנביא שכן דברי הקוראן הם מקודשים, נצחיים ומחייבים וכל מי שמתעסק עימם עושה זאת על אחריותו בלבד.
  
  לבסוף הרשה לי לייעץ לך לא לכרוך יחד ביטוי דוגמת 'גם אם נקבל את ההפחדות ... שבעיני הן הטפות פשטניות במקרה הטוב' עם המשפט 'יתרה מזו, האם העובדה שיש זרמים שונים (ויריבים מרים) בתוך האסלאם לא מעידה על יכולת הפרשנות של ״רבני״ האסלאם?' אם אתה מכיר את האסלאם ברמה שמאפשרת לך לקבוע אילו דעות הן פשטניות ואילו לא אזי אתה לבטח אמור לדעת שהמחלוקת בין השיעים לסונים אינה תולדה של פרשנויות 'רבנית' אלא של מאבקי כח שהתפתחו על רקע של קרע פוליטי. לא אלאה אותך בדיון ארוך על מקורות האמונה המוסלמית אבל אם ברצונך להביע דעות בעלות משמעות בתחום זה הייתי ממליץ לך לעבות במקצת את ידיעותיך.
  
  באשר להבנת האסלאם טוב מהמוסלמים: אני כמובן מכיר את האסלאם טוב מכל אלו שאת שנותיהם במדרסות משקיעים רק בשינון הקוראן, לרוב בשפה שאינה מוכרת להם. הללו מרכיבים את רוב רובם של המוסלמים הפונדמנטליסטים ובהיותם בורים מושלמים, הכרותם עם הדת שלהם מצטמצמת למספר טקסים בסיסיים ולאוסף של סיסמאות שהוחדרו למוחם על ידי מנהיגיהם האינטרסנטיים. האנשים הללו אינם פועלים מתוך ידע. הם פועלים בעקבות שלהוב והסתה וככל שהם בורים יותר כל קל יותר לשלהבם ולהסיתם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 21:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  "טרול מצוי"! טוב שלא התחזית שוב למי שלא כותב אד הומינם.
  אז אומר לך משהו אד הומינם בתגובה:
  אתה שקרן מצוי.
  אחרי שהתווכחת לאורך תגובות רבות ללא כל אזכור של שינוי מדיניות, סיפרת לנו שכל דבריך התבססו על כזה שינוי.
  זה כמובן שקר וניסית לטשטש אותו על ידי הטענה האווילית שצריך להיות ברור לכל שמדובר בשינוי מדיניות.
  נו, זה בבירור לא נכון, אבל נניח.
  אם נמשיך על פי אותו היגיון הרי שלדעתך צריך גם להיות ברור לכל מהו שינוי המדיניות הנחוץ, שהרי גם עליו לא דיברת (האפשרות השנייה שהיא ממש דבילית ואפילו לך אינני מיחס כזו טפשות היא שמספיק שיהיה שינוי ולא חשוב איזה).
  האמת היא שבקריאה חוזרת של הנ"ל מתברר שלא הצלחתי לרדת לרמת האד הומינם שלך שהרי גיביתי את טענתי בעובדות ולא הסתפקתי מתן תואר ללא בסיס וצידוק.
  ברור שאותו שינוי פלאי שאתה מדבר עליו הוא אבן יסוד חשובה ביותר בהצעה למעבר לצבא מקצועי ואני, מה לעשות, חסר בינה לחלוטין (האיקיו שלי הוא רק 164) ואינני מצליח להבין מהו אותו שינוי מדיניות פלאי שכל בר דעת אמור היה להבין ללא כל רמז.
  אתה מוכן בבקשה לפרט מהו השינוי הזה שכדבריך היה ישר ובאופן מידי משנה את מצבנו?
  
  מאד מוזר שאתה מוצא לנכון לדבר על הקטנת הצבא שאפשרית רק עם כזה שינוי אבל לא מוצא לנכון לדבר על הקסם האמיתי שהוא השינוי.
  
  הרי מדובר בשינוי שהוא ללא תקדים בהיסטוריה האנושית – כזה שיפעל אם ננקוט בו – ללא כל קשר לצד שמנגד! לו בכלל אין מילה (טוב יש לו מילה בגיל 13 אבל לא על המילה הזאת מדברים)! הוא רק יראה את השינוי ובבת אחת יפסיק לרצות להשמיד את מדינת ישראל, תוך התעלמות מן העובדה שהשמדת מדינת ישראל היא תכלית קיומו.
  
  יש עוד דבר מעניין מאד ב"היגיון" שבדבריך.
  לצבא יש שני תפקידים עיקריים, ששניהם קשורים בהגנה על המדינה. האחד הוא תפקיד הרתעתי והשני הוא תפקיד מלחמתי (שבא לידי ביטוי רק אם ההרתעה נכשלה).
  בכל מקרה – יש צורך אמיתי בצבא רק כאשר יש מי שרוצה לקחת ממך משהו בכוח.
  מתי רוצים לקחת ממך משהו בכוח? זה קורה כאשר יש משהו שהצד השני רוצה מאד ואתה לא רוצה לתת.
  אני מניח שיש גבול למה שאתה מוכן לתת ואני יודע שהצד השני רוצה את כל מה שיש לך, כולל את ארצך ואת חייך (ואתה הרי מדבר רק על שינוי מדיניות אצלנו, לא שינוי שהצד השני ייזום, אמנם לפי התיאוריה שלך עצם שינוי המדיניות שלך יגרום לשינוי מדיניות שלו, אבל מה שהוא רוצה זה מה שהוא רוצה – זה לא עניין של מדיניות), לכן הצד השני תמיד ירצה לקחת ממך משהו בכוח.
  מה שאולי ימנע מלחמה, לכן, הוא כוח ההרתעה של הצבא שלך, ומה שיקבע את תוצאות המלחמה במידה שתפרוץ זה כוח הלחימה של הצבא שלך.
  
  עכשיו – אם שינוי המדיניות הפלאי (למדיניות שאחרי השינוי נקרא מעתה "מדיניות משונה") יבטל את רצונו של הצד השני לקחת ממך משהו בכוח – אז בכלל אין צורך בצבא.
  לכן, אם אתה עדיין רוצה להחזיק צבא כלשהו, אות הוא לכך שאתה חושב שהצד השני ירצה עדיין לקחת ממך משהו בכוח.
  לכן, מלחמה תימנע רק אם כוח ההרתעה שלך מספיק גדול והצד השני יעריך שבמלחמה מולך הוא יפסיד יותר ממה שירוויח.
  כאן נכנס השיקול של "מהם רווח והפסד בעיניו של הצד השני?" התנהגותו ואמירותיו מעידות על כך שאובדן החיים אינו הפסד בעבורו. בטח לא אבדן חייהם של בלתי מערבים. קל וחומר, לכן, שגם רווחתם לא מעניינת אותו (והרי גם אותה הוא הקריב ללא הרף על מזבח רצונו להשמיד את ישראל, בין השאר בכך שניתב את כל המשאבים שקיבל לבניית תשתית למלחמה במקום לרווחה).
  
  למעשה, התנהגותו מעידה על כך שהוא דובר אמת כשהוא מצהיר השכם והערב שכל מה שמעניין אותו זו השמדת ישראל וזה הרווח היחיד שהוא מחפש.
  לכן, הרתעה לא תעבוד (אם הוא רוצה להמשיך להילחם כאשר יחס האבדות הוא אחד לעשר – שום דבר לא ירתיע אותו – בטח לא קוטנו של הצבא).
  אבל אם ההרתעה לא תעבוד אז מה שחשוב זה, כאמור, כוחו של הצבא ובאופן הגיוני – גם כוחו של הצבא מושפע מגודלו (ובעצם הודית בזה בעצמך בעצם העובדה שאמרת שאפשר להקטין את הצבא רק אם משנים את המדיניות כיוון ששינוי מדיניות לא משנה את כוחו של הצבא באף אחד מן הצדדים והוא משפיע, לכל היותר על המוטיבציה להילחם).
  
  לכן, מה שאתה מציע הוא למעשה צבא חלש יותר – הן בכוח ההרתעה שלו והן בכוח הלחימה שלו והדבר היחיד שיוכל למנוע את המלחמה הוא הערכת הצד השני את הפסדו אבל כאמור – הפסד רווחה ואף הפסד חיים אינם מעניינים אותו ולכן גם אם תשפוך עליו את כל הכסף שיש לך – כל מה שהוא יעשה בכסף הזה – כפי שעשה עד כה – זה להשקיע עוד ועוד במכונת המלחמה שלו.
  
  זו הבעיה עם האסלאם שהופך את מאמיניו לחייזרים שאינם חולקים אתך ולו שמץ מעולם הערכים.
  לכן, האפשרות היחידה שיכולה להביא לרגיעה היא מיגור הגורם האיסלאמיסטי בחברה הערבית (וזה כנראה אפשרי לאורך זמן אבל לא באופן מיידי. זה יכול קרות כתוצאה מהפיכה פנימית בקרב האוכלוסייה הנשלטת על ידי הכוחות האיסלאמיסטים וזה יכול לקרות מהר יותר אם נעזור להם אבל זה לא יקרה בשום צורה בגלל שינוי מדיניות שלנו כיוון שכפי שהיה עד כה, שינוי כזה לא יועל לאוכלוסייה הנשלטת כל עוד השליט הוא איסלאמיסטי).
  
  אבל אני מוכן להישאר עם ראש פתוח ולתת לך הזדמנות לתאר את אותה מדיניות משונה שלשיטתך אמורה כנראה להיות מובנת מאליה ולחולל את הנס שאתה אומר שהוא תוצאה בלתי נמנעת שלה.
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 19:14 הוסף ע״י יג'ה

  ברשותכם, אני מתעלם מהגלישה לכיוונים פוליטיים, דתיים ואידאולוגים ומתרכז בנושא הראשוני של הבלוג:
  
  צבא עם חזק הינו אבן יסוד לכל עם שרוצה להתקיים. עובדה יסודית בלתי ניתנת לעירעור.
  גם בשוויץ הניטרלית השוכנת במיקום אסטרטגי שקל להגן עליו יש גיוס חובה וצבא חזק הוא שעזר לה לשרוד ללא מילחמה מאות שנים.
  האיום אינו חשוב, כל תקופה וכוחות הרוע שלה והדיון באיום ספציפי הוא לא שייך – האיומים והטכנולוגיות משתנים עם השנים.
  
  עובדה היא שארה"ב עברה מגיוס חובה לצבא התנדבותי ב 1973. היום רבים מבכים על כך – אין מספיק מגויסים למרות הטבות מפליגות של לימודי קולג' (עשרות אלפי דולר). בשנים האחרונות, רוב המגויסים באים מאוכלוסיה סוציו אקונומית נמוכה רק עבור הטבות. זו הסיבה שהצבא האמריקאי נאלץ לגייס אנשים שבתנאי גיוס חובה רגילים, היו מקבלים פטור עם פרופיל 21...
  מעבר לשיקולי הצבא, גם החברה מפסידה כאשר אין שירות חובה. הצבא משמש ככור היתוך לאומי ותרבותי. הצבא עם כל המיגרעות והביזבוזים, תורם לגיבוש אופי הפרט שמתגייס וחישולו.
  שמעתי מהרבה אמריקאים מהשכבות הגבוהות עד כמה הם מצטערים על ביטול גיוס החובה שנותן בגרות ואחריות לנוער שכל מיסגרת אחרת לא יכולה להעניק.
  הצבא הישראלי יצר מיסגרות שמעבר לאימון הצבאי, שהעניקו השלמות בתחום החינוך, אהבת הארץ, למידת היסטוריה ולעיתים גם הכשרה מיקצועית.
  
  כמו כל אירגון גדול, יש ביזבוז וחוסר יעילות במקומות שונים אך התועלת, עולה לעין שיעור על החסרונות. מישתמטים היו (גם במלחמת השיחרור), ישנם וגם יהיו.
  
  כל עם חפץ חיים, חייב לשמור על צבא העם (רוב העם) ולא להתבסס על צבא מיקצועי.
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 17:33 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  ראשית לגבי היהדות: גם אתה נופל באותו פח שנפל בו ״חילוני״. גם אתה נותן פרשנות משלך לפסוקים רצחניים ושופט אותם בסטנדרטים שלך. מי מבטיח לי שלא יקום רב ויחליט שהפסוקים רלוונטיים היום, או כשישראל תהפוך לתיאוקרטיה רשמית? יתרה מזו, את הפסוק ההומופובי מצאתי בדבריו של רב עכשווי בירושלים, מהשנים האחרונות (http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4227681,00.html). צר לי, היהדות לא השתחררה מהאלמנט הרצחני בה. ושוב, אני פונה למומחה שבך: מהיכן נובע ״דין רודף״ שנעשה בו שימוש לפני עשרים שנה - לא לפני מאות שנים - והוא שב ומופיע מעת לעת?
  
  לגבי האסלאם, גם אם נקבל את ההפחדות של ״20% ממיליארד ומשהו מוסלמים הם קיצונים״ וכו׳, שבעיני הן הטפות פשטניות במקרה הטוב, עדיין יש מאות מיליוני מוסלמים מאמינים שלא קוראים לרצח ובטח לא פועלים לכיוונו. האם אתה (ו״חילוני״) מכירים ומבינים את האסלאם יותר טוב מהם?
  יתרה מזו, האם העובדה שיש זרמים שונים (ויריבים מרים) בתוך האסלאם לא מעידה על יכולת הפרשנות של ״רבני״ האסלאם?
  
  אני לא מגן על האסלאם; זו דת אלימה ורצחנית. אני טוען שדתות אחרות גם הן כאלה, בפרט היהדות, ואי אפשר לתלות רק בדתות את האלימות בעולם. ספציפית, בעזה, אני בכלל לא חושב שהאסלאם משחק תפקיד כזה חשוב; המצב ההומניטרי וחוסר התקווה האנושית חשובים הרבה יותר, כגורמים לאלימות; ומכאן, לדעתי, גם האפשרות לסיים את האלימות (בדרך לא אלימה, ובפרט ללא צבא גדול).
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 16:41 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  אתה מצאת ביהדות כמה פסוקים רצחניים ולא שמת לב לעשרות פסוקים זורעי מוות נוספים. אין להם הרבה מנשמעות כיוון שכל החוקים הללו חוקקו בשעה שעם ישראל נשלט על ידי עמים אחרים ובעלי המקראות הרשו לעצמם להשתולל בידעם שאף שלטון נורמלי לא ירשה להם לממש את הפנטזניות שלהם.
  
  מאוחר יותר, כשכל ההרג הזה כבר יצא מהמודה, הרבנים והנוצרים הפכו את כל הפסוקים שמצווים על עונשי מוות לאלגוריות יפות שאינן מחייבות שום הוצאה להורג של ממש.
  
  המוסלמים, בניגוד ליהודים ולנוצרים, לא נקטו בגישה המדחיקה הזאת ולכן באסלאם ציוויי ההריגה מתפרשים כפשטם והם עדיין מחייבים את המאמינים גם בימינו. לפיכך, אין מקום להשוות בין היהדות והנצרות מחד לאסלאם מאידך. האסלאם עדיין חושב במושגים של המאה השביעית. אנחנו כבר התקדמנו למאה השלוש עשרה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 15:29 הוסף ע״י יואב

  ההתפלפלות שלך מגוחכת ברמה של כל טרול מצוי. אתה לא תקבע איזה פסוק הוא ״בלתי רלוונטי״ ו״לא מיושם בפועל״. העובדה היא שיהודים רוצחים בשם הדת, וזה הופך את היהדות לדת רצחנית, גם אם מרבית היהודים לא חושבים כך.
  טרחתי בשבילך קצת ומצאתי עוד, וזה לא היה קשה. ויקרא כ׳:
  
  ב וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן.
  
  יג וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם.
  
  ואני בטוח שיש עוד. אז גם אלה ״בלתי רלוונטיים״ ו״לא מיושמים בפועל״? כשנוח לך, היהדות היא דת רגועה והפסוקים שקוראים לרצח הם בלתי רלוונטים.
  
  אתה פשוט טרול.
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 13:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  מי שלא הבין מה כתבת זה אתה.
  אתה יצאת להגנת האסלאם שלכל בר דעת ברור שזו הדת העומדת מאחרי מרבית האלימות בעולם.
  עשית זאת באמצעות פסוק שאני חוזר ואומר שהוא בלתי רלוונטי לענייננו ואינו מיושם בפועל והבאת זאת כאילו זה משהו שמקביל לחוקי האסלאם לחלוקת העולם – חוקים שכל הקבוצות האסלאמיות מאמצות בחום ומממשות הלכה למעשה.
  אני יודע די והותר על השטויות שביהדות וכשהיהדות היא נושא השיחה אני יכול להשמיץ אותה לא פחות טוב מאף אחד אחר אבל זה לא אומר שאשמיץ אותה כשמדברים על מתכונים או כשמנסים להבין מדוע האסלאם כל כך מסוכן.
  זה אולי לא מוכר לך אבל יש אנשים שיודעים להישאר ממוקדים בנושא הדיון ולא מנסים לעבור לנושאים אחרים רק בגלל שאינם מוכנים להודות בכך הוכח שדעתם בנושא הנדון שגויה.
  המצב הוא תוצאה של המדיניות אבל הוא לא תוצאה ישירה ובוודאי לא מידית.
  הסברתי את הקשר אבל אותך זה לא מעניין.
  הערתך בדבר "טיפה אד הומינם" מבדחת כאשר אין כמעט אף תגובה שלך שלא כוללת חלקים גדולים (אם לא רק) אד-הומינם.
  אודה שזה דבר שהגיוני לצפות לו כאשר הוא בטוח שהוא יודע יותר טוב מכולם איך צריך לנהל את המדינה ואת הצבא.
  אינני שבוי בשום דת ואתה סתם מקשקש.
• קישור לתגובה שני, 28 יולי 2014 05:01 הוסף ע״י יואב

  ראשית, כנראה אתה לא הבנת את מה שאני כתבתי. אתה טוען על פסוק ביהדות שהוא ״אינו רלוונטי, אינו מיושם בפועל והוא חסר חשיבות לחלוטין״. הרי כל טרול באתר יכול לטעון על כל סתירה בין שני פסוקים שמוצא עדי אביר, שאחד מהם הוא ״אינו רלוונטי, אינו מיושם בפועל והוא חסר חשיבות לחלוטין״, ולכן אין סתירה. מי שמך? בשם מי אתה קובע שהפסוק ״אינו רלוונטי, אינו מיושם בפועל והוא חסר חשיבות לחלוטין״? למה הוא פחות חשוב מ״ואהבת לרעך כמוך״?
  אגב, אני לא מומחה כמר אביר, אבל אני בטוח שיש בתנ״ך פסוקים נוספים שמאשרים רצח. מאין, למשל, נובע ״דין רודף״?
  
  שנית, אני לא מגן על אף דת. מי שאומר על פסוק שקורא לרצח שהוא ״אינו רלוונטי, אינו מיושם בפועל והוא חסר חשיבות לחלוטין״ הוא זה שמגן על דת. אני פשוט חושב שבכל הדתות יש אותו מנגנון שמכשיר רצח, ואף דת לא יותר גרועה מאחרות. כל קריאה לג׳יהאד באסלאם יכולה להתפרש כקריאה לרצח, או כקריאה למלחמה בשדים הפנימיים שמונעים ממך להיות מוסלמי טוב ולעבוד את אללה כרצונו, או מגוון פרשנויות אחרות. קרא קצת באתר הזה על מגוון השיטות לפרש ולתרץ פסוקים שנדמה שלא מתיישבים עם ההגיון או המוסר. או שרש״י ורמב״ם יש רק ביהדות?
  
  ולבסוף, לעניות דעתי, ה״מצב״ הוא תוצאה ישירה של המדיניות (של ממשלות ישראל). וטיפה אד הומינם: אתה אמנם ״חילוני״, אבל אתה שבוי בדת הבטחוניזם שפושה בארץ בעיקר בעתות כאלה, ובה מלמולי הרב אלוף זה או הרב ניצב ההוא, והודעות השב״כ ודובר צה״ל, הם תורה מסיני.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 23:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  בכל ארגון יש מקום לשיפור ובוודאי גם בצבא.
  זה לא נושא הדיון.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 22:02 הוסף ע״י עדו

  דעתי היא שהצבא שלנו גדול מעל ומעבר למה שהוא צריך. אנחנו לא עומדים בפני איום קרוב של טנקים שועטים מסיני ולא מירדן (זה יכול להתהפך אבל יחסית המצב השתפר מאד). עם מצרים וירדן יש לנו הסכמי שלום (נכון, גם זה לא ערובה מוחלטת לכלום). טרור הוא רע אבל בקנה מידה גלובלי הוא מטרד - לא איום קיומי. כמובן שצריך לטפל בו אבל לשם כך לא צריך להקצות תקציבי ענק שכאלו.
  כל מי ששירת כמוני בצבא יודע על הבזבוז, על חיילים שמתייבשים בכל מיני תפקידים לא נחוצים בגלל ההתעקשות ה'דתית' ממש על צבא העם - מודל שפושט את הרגל מול עינינו. צריך צבא קטן בהרבה ובעיקר צריך להוריד מצה"ל משימות שהן פשוט לא חלק מתפקידו של צבא. הנח"ל, מורות חיילות ונערי רפול (כן בהחלט) כולם דברים מבורכים אבל אין לי שום זכות לגייס אדם בכפיה לצבא אלא בשביל להגן על המדינה מאיום קיומי. לא בשביל להקים ישובים ולא בשביל ללמד נערים בעיירות פיתוח - את זה צריכה לעשות המערכת האזרחית ואנחנו כבר מזמן לא בשנות החמישים. צריך גם לעשות רויזיה רצינית בפנסיה של אנשי הקבע. לא דין מח"ט שחי עד גיל 45 בשטח כדין קצין מינהלה שנמצא בבית כל יום בחמש. בקיצור, צריך ועוד איך לצמצם את הצבא ואולי לעשות אותו יותר חכם ממה שהוא כי כרגע נראה שהוא לוקה בתחום הזה.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 19:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  איזה יופי שבאתר של אנשים שאמורים לחשוב יש תוכנת מחשב שמגיבה בלי להבין!
  למי שמתקשה בהבנת הנקרא: לא הגנתי על שום דת - במסגרת תקיפת הדת הנוראית ביותר עלי אדמות - האסלאם - דת שגם מיושמת בשטח במסגרת יחסים בין לאומיים - אמרתי שההשוואה לפסוק ביהדות שאינו רלוונטי, אינו מיושם בפועל והוא חסר חשיבות לחלוטין (השוואה שנעשתה באתר זה על ידי אדם שמתיימר להתנגד לדת אבל בפועל מגן על הדת הנוראה ביותר!) היא השוואה חסרת כל היגיון.
  אני מקווה שמשפט זה לא היה מורכב מידי עבור מי שלא הבין את הדברים הברורים שאמרתי קודם.
  בוודאי שהשטות שנחוץ שינוי מדיניות כדי ליישם את שינוי הצבא הייתה לך ברורה כל כך שנמנעת אפילו מלרמוז עליה.
  הרי גם אני אמרתי שאם וכאשר יהיה שלום אז אפשר יהיה אפילו לבטל את הצבא.
  וכאן יש עוד דבר טריביאלי שמסתבר שיש מי שמצליח לא להבין:
  כדי לשנות את גודל הצבא נחוץ שינוי מצב ולא שינוי מדיניות. שינוי מדיניות יכול, אולי, ברבות הימים, להביא גם לשינוי מצב (ועל כך הצבעתי במאמרי שקישרתי אליו) אבל כל עוד המצב לא השתנה אין לשנות את הצבא.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 16:57 הוסף ע״י יואב

  איזה יופי שבאתר כזה, נגד הדת, יוצא ״חילוני״ להגנת הדת. פסוק אחד? הרי יכול בקלות לבוא רב ולומר שעל הפסוק הזה עומדת התורה כולה. הטיעון הדתי-יהודי של ״פסוק אחד״ הוא מגוחך. ברגע שזה מופיע בכתובים, זו הלכה. ״שכוח אל ובלתי רלוונטי״? יופי, יש לנו פרשן חדש לתורה.
  לי נראה שהיה ברור שנדרש שינוי במדיניות, גם אם לא אומרים את זה בריש גלי. אבל אתה מוזמן להמשיך בפנאטיות הדתית-בטחונית שלך, בהתפסות לקטנות והתייחסות אלי במקום לטיעונים.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 16:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו:
  אכן – יש היגיון רב בהשוואה בין פסוק אחד שכוח אל ובלתי רלוונטי בתורה, לבין מערכת חוקים מקיפה, תקיפה ומיושמת שבויקיפדיה מקדישים לה ערך בכל השפות.
  אכן – זה תואם את שיטת הוויכוח שלך.
  האסלאם נמצא במלחמות בכל העולם. אמנם ברור שהכל בגלל ישראל אבל עליך להודות שזה ממש מדהים – הנזק שאנחנו מצליחים לגרום להם.
  
  https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H2BLHtDYhcY
  https://www.youtube.com/watch?v=ISNpOkpcWqg
  
  אבל מכיוון שהדגמת את סגנון הוויכוח שלך בכך שהסטת את הדיון לשטות אחרת שכלל לא שייכת לנושא הדיון, אינני רואה כל טעם בהמשכו.
  
  אגב, יש לי הרגשה שבשום מקום לאורך כל הדיון (עד לתגובתך הקודמת) לא הצגת את נושא שינוי המדיניות כחלק מן העניין (כך שבמקום בו כתבת "תמיד" נכון היה יותר לכתוב "אף פעם) אבל אין לי כוח וזמן לבדוק כרגע את כל ההצפה שעשית ולכן אתה מוזמן ליהנות מן הספק.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 16:22 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  אני מסכים עם החלוקה שלך, והיא באה לידי ביטוי לא רק אצל המוסלמים (יגאל וחגי עמיר, יונה אברושמי, עמי פופר, נתן זאדה, ברוך גולדשטיין...) ועם כל הכבוד, אני לא חושב שאפשר להשוות בין המערב לאסלאם. אני לא זוכר שמדינות אסלאמיות פלשו למדינות המערב (בתואנות שווא של ״נשק להשמדה המונית״). אני לא מצדיק את הטרור האסלאמי, אבל אפשר להבין שזה הכלי של החלש (וצריך לזכור שגם רמטכ״ל צה״ל ושר הבטחון, אהוד ברק, אמר דברים דומים). ואפשר גם לטעון שמדינות האסלאם חלשות בגלל השחיתות של השלטונות וההשקעה בדת במקום בחינוך (או כל מיני טענות כאלה); יכול להיות. בכל מקרה, זה המצב.
  העובדה היא שהצבא הגדול וה שלנו לא יצליח לעצור את הטרור. המנהרות הן רק הנדבך האחרון בתעמולת ההפחדה של הממשלה, וברגע שיסתיים המבצע (והצבא ״ישיג את מטרותיו״), החפירות יחלו מחדש, והמבצע הבא (והתקציבים בשבילו) כבר בדרך. יש לשנות מדיניות ובמסגרתה גם להקטין משמעותית את הצבא, ובעיקר את התקציבים שלו.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 15:31 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  להערכתי יש להבדיל בין שני רבדים חברתייים: רובד ההנהגה שמסוגל להטות את הדת לצרכיו ורובד השפוטים שמולהט על ידי ההנהגה להשתמט, להכות חיילים, לירוק על ילדות ולערוך הפגנות אלימות (יהודים) או לירות רקטות, לרצוח, להתפוצץ, להסתתר מאחורי אזרחים תמימים וכו' (מוסלמים).
  
  העובדה שחוץ מאשר באוקראינה, בכל מוקדי הבערה בעולם מעורבים מוסלמים אומרת דרשני. מדוע המוסלמים ממהרים להרוג ולרצוח, אפילו כשמדובר במוסלמים אחרים? מדוע כל הפיגועים הגדולים בעולם המערבי בעשור האחרון בוצעו על ידי מוסלמים? לטעון שהאסלאם אינו הסיבה לקונפליקטים זה כמו לטעון שאש אינה הסיבה לשריפה.
  
  באשר לציטטה המקראית שהבאת: היא חלה רק על יהודים ולא על בני דתות אחרות. למזלנו, עם ישראל היה רוב שנותיו תחת שלטון זר ולכן לעולם לא ניתנה לו האפשרות להשתולל יתר על המידה אבל הרשה לי להבטיח לך שכל משטר חרדי ישאף להשיב לחוקים הנושנים את כבודם השדוד ואפילו אם הרבנים לא יוציאו עובדי עבודה זרה להורג הם כבר ידאגו למרר להם את החיים בדרכים אחרות.
  
  דרך אגב, החרדים אינם מספיק חזקים להחיל עלינו את חוקי השע'ריה היהודיים אבל בעולם האיסלאמי (פקיסטן, סעודיה, סודן, תימן ועתה גם בסולטנות ההולכת ומתפתחת) חוקי המאה השביעית עדיין גוררים הוצאות להורג וקטיעות גפיים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 13:55 הוסף ע״י יואב

  האסלאם הוא לא הסיבה לקונפליקט. זה כמו שתגיד שהיהדות היא הסיבה לקונפליקט בגלל מה שכתוב בדברים יז:
  
  ב כִּי-יִמָּצֵא בְקִרְבְּךָ בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ: אִישׁ אוֹ-אִשָּׁה, אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֶת-הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה-אֱלֹהֶיךָ--לַעֲבֹר בְּרִיתוֹ. ג וַיֵּלֶךְ, וַיַּעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים, וַיִּשְׁתַּחוּ, לָהֶם; וְלַשֶּׁמֶשׁ אוֹ לַיָּרֵחַ, אוֹ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם--אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִי. ד וְהֻגַּד-לְךָ, וְשָׁמָעְתָּ; וְדָרַשְׁתָּ הֵיטֵב--וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר, נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל. ה וְהוֹצֵאתָ אֶת-הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת-הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת-הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה, אֶל-שְׁעָרֶיךָ--אֶת-הָאִישׁ, אוֹ אֶת-הָאִשָּׁה; וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים, וָמֵתוּ.
  
  אז יאללה, בואו נסקול את כל המוסלמים.
  כמו שמוכיח באתר הזה עדי אביר, את הדת אפשר לסלף ולתרץ באלף צורות, וכשהאינטרס רלוונטי - גם כדת של שלום, וזה לא מוגבל ליהדות.
  
  לעומת זאת, הסבר מפוכח (לדעתי) וסתירה לרעיון של ״להגן על אזרחי המדינה״ תוכל למצוא כאן: http://idanlandau.com/2014/07/09/unfolding-lie-of-protective-edge/
  אבל מכיוון שהכרתי את שיטת הויכוח שלך, יש לי ספק שתשקיע את 10 הדקות הדרושות בשביל לקרוא עובדות שלא מתיישבות עם השקפת העולם שלך.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 10:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  העובדה שמקורות הסכסוך הם דתיים מודגמת היטב בכך שכל המדינות המגדירות את עצמן כאויבות של ישראל הן מוסלמיות.
  בולט במיוחד גם השינוי ביחסה של טורקיה כלפי ישראל ככל שהלך האסלאם והתחזק בתוכה.
  זה שינוי שאני חזיתי כבר לפני יוני 2004 – תאריך שבו כתבתי למכותבי את המכתב הבא:
  The French president, Jacques Chirac, has recently said about the American initiative in Iraq that reforms in a country could not be imposed from outside.
  Let's assume that he was only referring to changes in the regime and not to the more trivial changes that most of foreign politics are about imposing on other countries.
  Still, he said it just after Europe has imposed on Turkey a reform that weakens the power of its army to impose sanity in the face of Islam.
  He should have said, hence, "reforms CAN be imposed from the outside but we only support them if they are harmful"
  
  Michael Rothschild
  את הסיבות שיש לדעתי לשינוי המדיניות אפשר לקרוא כאן:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=766:%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%90%D7%9F?-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%93%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D&Itemid=189
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 08:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  קודם כל: ניצחון בכלל לא שייך לעניין. לא יוצאים למלחמה כדי לנצח אלא כדי להגן על אזרחי המדינה.
  שנית: מנצחים גם מנצחים. בכל אחת ואחת מן המערכות. העניין הוא שהמדיניות מנעה עד כה הכרעה טוטאלית של הטרור. זו אינה ביקורת על מישהו אלא עובדה.
  שלישית: הצורך בשינוי מדיניות קיים ללא כל קשר אבל אין סיכוי ששינוי מדיניות ישנה את האסלאם שהוא הסיבה האמיתית לקונפליקט:
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%A2%D7%9C_%D7%A4%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%A1%D7%9C%D7%90%D7%9D
  האסלאם אוסר על המוסלמים לכונן עמנו שלום.
  
  אין זה נכון שההצעות ל"צבא קטן וחכם" עולות תמיד בשילוב עם הצעה לשינוי במדיניות. זו פשוט המצאה נוספת. זה גם מטופש לחלוטין כי זה אומר שאפשר להקטין את הצבא רק אחרי שינוי המדיניות אבל אז צריך להיות באמת חסר בינה כדי לא לחכות ולראות אם שינוי המדיניות באמת השפיע.
• קישור לתגובה ראשון, 27 יולי 2014 06:41 הוסף ע״י יואב

  ימי תשובה... גשם ראשון... גשמי קיץ... חורף חם... עופרת יצוקה... עמוד ענן... צוק איתן... ???
  מעניין אם בימים אלה יש עוד מישהו שחושב שבאמצעות ״צבא גדול״ (וחכם, טיפש, שמן, או כל שם תואר אחר) אפשר לנצח במערכה הזו.
  
  כן, יש כאלה שרוצים ״צבא קטן וחכם״, אבל זה תמיד בשילוב שינוי דרסטי במדיניות. השינוי הזה היה צריך לבוא לפני שנים.
• קישור לתגובה שבת, 26 יולי 2014 23:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  "על מרבית המנהרות ידע המודיעין להצביע, והכוחות נשלחו אליהן נקודתית. חלקן נחשפו בחקירת עשרות השבויים, והראו עד כמה נרחב היה המערך התת-קרקעי. "
  http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/600/701.html?hp=1&cat=875&loc=2
• קישור לתגובה שבת, 26 יולי 2014 23:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו:
  תשובתך פשוט לא שייכת לעניין.
  האם לדעתך הקטנת הצבא הייתה מונעת את ההפתעה (במידה שבכלל הייתה)?
  שים לב לעובדה שגם אם יודעים על קיום מנהרות לא יודעים לאן הן מגיעות ולמרות זאת הצבא הצליח לסכל את כל הפיגועים שהחמאס ניסה להוציא אל הפועל באמצעותן.
  למעשה, מי שהופתע בסבב האלימות הנוכחי הוא דווקא החמאס ששום דבר (אבל ממש שום דבר!) ממה שתכנן לא עלה בידו.
• קישור לתגובה שבת, 26 יולי 2014 23:27 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  לחמאס אין טנקים או מטוסים אבל יש לו מנהרות, ואפודי מגן שעשויים מנשים וילדים. האם לדעתך ישראל מסוגלת לטפל באיום הזה באמצעות צבא קטן וחכם? האם תשתכנע שצריך צבא עממי גדול אם גם החמאסניקים בגדה ומטורפי החיזבאללה יתחילו להשתולל?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שבת, 26 יולי 2014 22:51 הוסף ע״י עדו

  יש אותי שלא מבין איך צבא שניצח עם זחלמים ועוזים את ירדן, מצרים וסוריה (עם תגבורות מעיראק וסודאן) מוצא את עצמו שוב ושוב מופתע על ידי ארגון טרור שאין לו טנקים ולא מטוסים.
• קישור לתגובה שבת, 26 יולי 2014 19:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מעניין אם בימים אלה יש עוד מישהו שרוצה ב"צבא קטן וחכם" במקום צבא מספיק גדול ומאד חכם.
  http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?pn6Vq=EE&0r9VQ=FLJJK
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 22:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שכחת רק שלפני שהתדרדרנו להאשמות בשקרים התדרדרנו לשקרים
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 20:32 הוסף ע״י יואב

  בסדר, הדרדרנו להאשמות בשקרים.
  יאללה, נמאס. נתתי לך עוד קרדיט על כוונות טובות ותמימות, אבל לא עוד.
  מר אביר, לא שזה ישנה משהו, אבל אני מודיע שאני אמשיך לפקוד את האתר ואת הבלוגים האורחים, פרט לבלוג האורח של חילוני (מעגלתו של). קשה לי להבין איך אתר שמתקרא אחד נגד כל הדת מסכים לקבל עמדה דתית כמו של אותו חילוני.
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 19:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב - סיפור "הוצאת הדיבה" משתלב יפה בכל המארג.
  הרי ברור שאין בדברי שום דבר כזה (בניגוד, אולי, לדבריך אתה על מופז אותו האשמת בשיקולים זרים רק בגלל שהיה - רחמנא ליצלן - שר הביטחון - דבר שכנראה באמת מוכיח לדעתך שיש לו שיקולים שנוגדים את בטחון המדינה).
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 18:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אכן תפסתי אותך.
  תפסתי אותך בעוד הרבה דברים אבל את השקר הזה היה קל להדגים.
  באמת התבלבלתי בין שני הארגונים ששמותיהם דומים אבל לא התעקשתי על שום דבר ובטח לא שוב ושוב ומרגע שהבנתי שיש שני ארגונים שתומכים בטעות הזאת הפרדתי ביניהם.
  זה לא מנע ממך להמציא סיפור שיציג אותי (אותי ולא את טיעוני) באור שלילי כי זו הייתה האסטרטגיה שלך לאורך כל הדרך.
  מעניין איך אתה מנסה גם בתגובה האחרונה שלך למנף את זה שתפסתי אותך בשקר - נגדי.
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 15:44 הוסף ע״י יואב

  תפסת אותי, אתה צודק. התחלת ב"התנועה לצבא מקצועי הוקמה מתוך המוטיבציה הזרה של הפטור לחרדים". באמת אין פה פייגלין, אבל יש פה קביעת עובדה שגויה לחלוטין (אם להתנסח בעדינות) בלי לבדוק.
  אחרי שתקנתי אותך ארוכות, ואחרי שהפניתי אותך לאתר, אתה התעקשת עם "ירון לרמן הוא לא היחיד בהנהגת השדולה לצבא מקצועי וחברי הנהגה אחרים – כמו פייגלין – עונים לתיאור שנתתי." לא עונים ולא נעליים. כאן הכנסת את פייגלין בשביל האפקט. שוב קביעת עובדה שגויה לחלוטין (אם לא הוצאת דיבה), שהייתה יכולה להחסך ע"י ניווט ללינק שנתתי, או ע"י חיפוש פשוט בגוגל.
  אני רוצה להניח שפשוט התעצלת; בשיטה שלך הייתי אומר, ניסית לשנות את העובדות בלי שנשים לב.
  ולומר על מישהו שהוא שבוי בקונספציה, בלקסיקון שלי, לא מדבר כלל על מצבו הנפשי של האדם, אבל אם כך הבנת את זה, נראה לי שזה מעיד עליך יותר מעלי.
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 15:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אז מה היה לנו כאן?
  אני ייצגתי דעה ותקפתי דעות אחרות.
  יואב, לרוב, לא תקף דעות אלא אנשים.
  לומר על מישהו שהוא טועה ולומר על דעתו שאינה נכונה - זה בדיוק אותו דבר ולכן זה לא אד הומינם.
  לומר על מישהו שהוא שבוי בקונספציה זה להביע דעה על הסיבה הנפשית שמאחרי עמדותיו וזה כן אד הומינם.
  אני מניח שכל בר דעת מבין זאת אבל אני בכל זאת מקווה שבשלב מסוים גם יואב יבין.
  על יכולתו שי יואב לומר דברי אמת קל מאד ללמוד אם באמת קוראים אותם אבל לא אטריח אתכם בכל הדוגמאות ואסתפק רק בדוגמה מן התגובה האחרונה:
  הוא כתב: "התעקש שוב ושוב, בלי לבדוק בכלל, שיש לה קשר לפייגלין".
  אתם מוזמנים לבדוק אם זה נכון.
  קל מאד לעשות זאת - פשוט חפשו את המילה פייגלין בתגובותיי. תמצאו אותה רק פעם אחת כיוון שבאמת התבלבלתי בין שני הארגונים הנדונים. לא חזרתי על הטעות ולא התעקשתי שוב ושוב - זו בסך הכל המצאה של יואב.
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 09:23 הוסף ע״י יואב

  אז מה היה לנו כאן?
  זה התחיל ממאמר של חילוני (מעגלתו של), שביטל והקטין בזלזול את הדעה ההפוכה לו (בצורה לא אופיינית, אני חייב לציין, לפי מאמריו האחרים).
  זה המשיך בכך שאמרתי שהוא (ועדי) "שבויים בקונספציה", ומיכאל לקח את זה כ"התנשאות". זה כמו הויכוח הידוע:
  א. אני חושב שכך וכך
  ב. אתה טועה. כך ואחרת
  א. אמרת *אתה* טועה! אד הומינם!
  נו, נניח. אני חושב שברור שהתכוונתי שהדעות שהם מחזיקים הן חלק מקונספציה מיושנת ולא הייתה שוב כוונה להתייחס לגופם של אנשים, אבל מיכאל התעקש. גם אחרי שהתנצלתי וניסיתי לומר שלא התכוונתי, מיכאל התעקש לתקן אותי ולהסביר לי למה התכוונתי. ואני המתנשא.
  אחר-כך הוא איבד מהערכתי אליו כשהתעצל לגשת לאתר התנועה לצבא מקצועי (http://idfpro.org) והתעקש שוב ושוב, בלי לבדוק בכלל, שיש לה קשר לפייגלין. נתתי לו את הקרדיט שהוא "התבלבל" עם ה*שדולה* (בכנסת) לצבא מקצועי, אבל הוא המשיך גם אחרי שתקנתי אותו. לא שיש בעיה עם פייגלין בנושא זה, הרי גם הוא שרת בצבא, אבל די בשם כדי להפחיד ולהסיט את הדיון לטעון שמדובר ב"מוטיבציה הזרה של הפטור לחרדים".
  הוא התעלם מנימוקים שלא התאימו לו (וכאן, אני מודה, נגררתי בעקבותיו ועשיתי אותו דבר), והתעקש שוב ושוב על כך שאני תוקף אותו ולא מביא טיעונים.
  עברתי על כל התגובות ולא מצאתי ולו תקיפה אחת שלי שלא נבעה מתקיפה קודמת של מיכאל, וכמו שאומר עדי, אם סילפתי, עיוותי, הולכתי שולל וגו'. וטיעונים הבאתי למכביר, גם אם הם לא לרוחו של מיכאל.
  ומה אני מסיק? שחילוני (מעגלתו של) הוא בעצם סוג של דתי. יש לו דעה ואין בלתה. הדעה ההפוכה היא מטופשת, ולא משנה כמה מאמרים, מומחים והפניות יוצגו - מבחינתו, ככל שיביאו יותר, הרי זה יהיה נסיון להשתיק אותו בעודף מידע. חילוני לא רגיל להתווכח עם מישהו שאינו בור אשר כל עולמו בנוי על התורה, מישהו שמחזיק בעולם ערכים דומה לשלו אבל חולק עליו בעניין כלשהו.
  וזה, אדוני, אד הומינם.
• קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2014 00:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זה בפירוש אד הומינם ובמכוון.
  יש גבול לתגובות אד הומינם ולהאשמות שקריות שאני מוכן לקבל בנמוס.
  
  כבר סיפרתי כאן על האיש שהסביר לשוטר שעצר אותו אחרי שהיה מעורב בקטטה "הכל התחיל בזה שהוא החזיר לי"
• קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2014 23:10 הוסף ע״י יואב

  אכן, תשובה לעניין. מישהו אמר "אד הומינם"?
• קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2014 17:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  לא אגרר אתך להתפלשות ברפש.
  אתה מוזמן להמשיך לא להבין את הנקרא או לחילופין לסלף כל דבר שנאמר (קשה להבחין מה מבין השניים אתה עושה אבל זה לא ממש מעניין אותי)
• קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2014 08:44 הוסף ע״י יואב

  ואתה מוזמן להמשיך לתקוף אותי אישית (לא, בעצם רק אני תוקף אותך) ולהפריח בועות אויר ("הצבא האמריקאי מתקשה בגיוס") שבכל מקרה לא רלוונטיות לדיון (נניח שהיינו בטוחים שאפשר לגייס את המספרים הללו, אז לא הייתה מבחינתך בעיה בטחונית? והרי זו רק שאלה של כסף - אם תציע 50,000 ש"ח נטו לכל חייל תקבל הרבה יותר מ- 100,000 מתנדבים. אבל הרי אנחנו לא מעוניינים להסיט את הדיון לכסף, נכון?).
  
  אם אתה מזכיר את מלחמת עראק בגלל גודל הצבא העראקי, אז כמו שאמרתי, אתה לא צריך את המלחמה עצמה. הצבא העראקי ענק, אני מסכים. והצבא המצרי עוד גדול יותר. החכמה היא לא להגיע למצב של מלחמה מלכתחילה, ואנחנו כנראה חלוקים לגבי הסיבה שבעטיה לא הגענו למלחמה עד עתה (כבר 40 שנה). לדעתי, זה לא הצבא הענק שלנו של 600,000 איש שמהווה הרתעה. יש סיבות רבות, ולהוריד את הצבא שלנו ל- 100,000 איש *מקצועיים*, שחיילותם אומנותם, לא תשנה במובן הזה. אולי להיפך.
  
  "זו בסך הכל עוד דוגמה וגו'" - מעניין, עוד דוגמה ועוד דוגמה ועוד דוגמה - וכולם מחזיקים בטיעון מטופש כי מיכאל רוטשילד חכם מכולם. עוד דוגמה ועוד דוגמה ועוד דוגמה - אבל אליבא דרוטשילד, הדעה של כל אלה לא לגיטימית.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 23:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זו בסך הכל עוד דוגמה לאדם שאומר שהאיומים השתנו ושוכח למה.
  הסיבה לשינוי הוא קיומו של צבא בעל יכולת הרתעה וברגע שזה יעלם האיומים יחזרו להיות כשהיו.
  בנושא עיראק, אתה יכול להמשיך להתעלם מכך שכתבתי על גודל הצבא ביום הראשון ושככל שהמלחמה התארכה נכנסזו לשם יותר חיילים (כי הרי חשוב לך להראות שאני טועה - גם אם אני לא). אתה מוזמן גם להמשיך להתעלם מן העובדה שהצבאות שתרמו את כוח האדם הזה מונים עוד הרבה יותר חיילים וגם מכך שמדובר בכוח אדם ששהה במקום והמרחק מארצות הברית לא השפיע עליו מרגע שהגיע.
  אז זה באמת הרבה יותר ממה שיש לישראל.
  כמובן שזה כן רלוונטי לישראל בימינו אבל אתה מוזמן להפליג בביטויים (אני מתפלא שהרחקת רק עד מלחמת מאה השנים ולא עד לקין והבל, אבל הבל בעצם כן היה בדבריך).
  אתה מוזמן גם להתעלם מן העובדה שהצבא צריך גם את מי שאינך רואה כלוחמים ובקיצור - אתה מוזמןם להמשיך להתעלם מכל מה שמרכיב את המציאות.
  בנוסף לכך - גם 100000 איש תתקשה מאד מאד מאד מאד מאד לגייס בגיוס התנדבותי כי זה עדיין אחוז מפלצתי לעומת האחוזים שהאמריקאים מתקשים בדיוסם.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 19:37 הוסף ע״י יואב

  הנה עוד הפניה: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=727045
  לעצלנים: פרופ' סטוארט כהן מבר-אילן ערך מחקר בנושא האופציות למבנה צה"ל בעתיד והגיע למסקנה שצבא שכירים הוא לא ישים בגלל התנגדות לו. הוא בדק ארבעה היבטים: מבצעי, כלכלי, חברתי וארגוני. לדיוננו:
  "כאשר מנתחים את ההיבט המבצעי, יש להערכתי סיכוי טוב למימוש היוזמה. האיומים על ישראל השתנו, והסיכוי למלחמה כוללת השתנה להתמודדות מול איומים ארוכי טווח וטרור. כל אלה מחייבים אנשים איכותיים ומקצועיים. לא צריך מאסות של טנקים ולוחמי קרקע כבעבר."
  אתה מוזמן להפסיק להזכיר את מלחמת עראק, כי היא רלוונטית כמו מלחמת מאה השנים. אנחנו לא ארה"ב, ואין לנו צורך להתערב בנעשה בצד השני של העולם. אם אתה מודאג מגודל הצבא בעראק, אז אתה צריך להיות מאד מודאג, כי לפי ויקיפדיה הוא מנה 700,000 חיילי יבשה (ללא אויר וים) ב- 2011, יותר מכל הצבא הסדיר והמילואים של ישראל, ובצירוף צבא מצרים, העשירי בגודלו בעולם, אין לנו סיכוי בכל מקרה. אז עלינו להיות חכמים ולא לסמוך על מספרים של אנשים.
  לגבי המספרים, זה נהדר שאתה כולל את כל 176,500 חיילי הסדיר, אבל כפי שכבר כתבתי, לפי הערכות שמרניות כ- 80% אינם לוחמים. אז נהיה לארג'ים ונוסיף כ- 35,000 חיילי סדיר, וקבלת בקושי 100,000 איש - וכאמור, לפחות בעופרת יצוקה לא כולם השתתפו בלחימה.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 18:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  אוקיי. אז בתור סמ"ר מילואמניק פעיל בחיל התותחנים שותף לכל הכשלונות של מדינת ישראל מאז חטיפת החיילים בלבנון ב 2006 אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מכל צמרת צה"ל איך מנהלים מלחמה.
  לפחות אנחנו יודעים כרגע עם איזו רמה של יוהרה אנחנו מתמודדים.
  זה שיש נפגעי טראומה לא משנה את הדרך שבה צריך להילחם.
  אתה לא מבין מה זה לחטוף מכל העולם ואשתו ואני מזכיר לך שכבר נכנסנו לעזה ונכנסנו ללבנון וירדו עלינו פחות מכפי שיורדים עלינו בגלל ההתנחלויות וזה מפני שאנשים לא מטומטמים והם יודעים מה מוצדק ומה לא.
  במבצע עופרת יצוקה גוייסו כמה עשרות אלפים מעבר לצבא הסדיר שאותו לא היה צורך לגייס.
  כפי שציינתי, 300 אלף זה חצי ממה שיש לנו היום. (נכון שיש כ 450 אלף מילואימניקים אבל גם כאן שכחת את הצבא הסדיר). זה פחות ממה ששמו הצבאות ההתנדבותיים שלחמו נגד עיראק ביום הראשון (וכמובן שככל שהמלחמה התארכה הם שמו עוד הרבה יותר).
  אבל יודע מה?
  בוא ואתפשר אתך וארד ל 150,000. זה מספר קטן יותר כך שאולי תצליח לעשות את החשבון.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 16:33 הוסף ע״י יואב

  מיכאל,
  אני לא יודע מהיכן הבאת את המספר 300,000. סה"כ לפי ויקיפדיה יש פחות מ- 450,000 חיילי מילואים רשומים (פורמלית), וסביר להניח שרובם אינם לוחמים. ממה שאני הצלחתי למצוא, במלחמת לבנון השניה גויסו סה"כ 60,000 חיילי מילואים, ובמבצע עופרת יצוקה "כמה עשרות אלפים" - ולא בכולם נעשה שימוש (המבצע הסתיים חד-צדדית ע"י ישראל).
  נראה לי שלא יקשה למצוא מספר כזה של חיילי מילואים בשכר גבוה.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:52 הוסף ע״י שמואל

  סמ"ר מילואמניק פעיל בחיל התותחנים שותף לכל הכשלונות של מדינת ישראל מאז חטיפת החיילים בלבנון ב 2006.
  
  אני מבין היטב מה זה "לחטוף מכל העולם ואשתו? אם על בניית כמה יחידות דיור אנחנו חוטפים על הראש מה יקרה כשנפלוש לרצועת עזה עם מספר אוגדות משוריינות.
  
  לא כדאי שנתחיל לדבר על פורום המטכ"ל המפואר של גבי אשכנזי.
  
  הייתי רוצה שתקרא מספר כתבות ואולי תבין שהחיים זה לא רק מספרים.
  
  http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/663/275.html
  
  http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=767894
  
  http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3738058,00.html
  
  מעניין איך היית מגיב לאירועים ברצועה אם היית מגדל ילדים בטווח הרקטות
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב, שמואל, הרשה לי לשאול אותך באיזו דרגה השתחררת מהצבא שאתה חושב שאתה יודע איך מנהלים מלחמה טוב יותר מכל צמרת הצבא?
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  אנשים אף פעם לא מפגינים שביעות רצון כי הם תמיד רוצים יותר.
  זה לא משנה את העובדה שהושג שקט למספר שנים.
  לא אמרתי שתשאל אותם אם הם מרוצים - אמרתי שתשאל אותם אם זה היה מיותר.
  אתה בכלל לא מבין מה זה "לחטוף מכל העולם ואשתו".
  כיום אנחנו חוטפים מעט מאד ולדעתי אנחנו חוטפים על מה שמגיע לנו לחטוף אבל זה לא שייך לעניין.
  אחרי מבצע מן הסוג שתיארת כבר לא היית יכול לקנות נשק בשום מקום וייתכן אפילו שצבאות זרים היו מתערבים נגדך.
  כמובן - כל זה יכול היחה להתרחש רק אם אתה עצמך היית מוכן לנהוג כפושע ולחסל אזרחים תמימים בקבלנות.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:20 הוסף ע״י שמואל

  מיכאל,
  
  אני זוכר בדיוק מה היו התגובות של תושבי רצועת ה - 40 ק"מ אכזבה מכאילו מבצע. אולי אם תגדל ילדים בטווח הרקטות אזי פתרון זמני לא יספק אותך. במלחמת לבנון השנייה ובמבצעים לעזה היה לצה"ל את היכולת לגלות ולחסל את מצבורי הנשק עם צבא המילואים שעמד לרשותו אך משום מה זה לא נעשה. לכן צריך להשקיע במקומות אחרים בצבא. דרך אגב גם אם ניכנס לעזה או ללבנון אנחנו נחטוף מכל העולם ואשתו. תשאל את השגרירים שהשבוע נקראו לשיחות נזיפה.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  קשקוש בלבוש!
  בדרך שאתה מציע היית מחסל יותר אזרחים מלוחמים, לא היית מגלה ומחסל את כל מצבורי הנשק והיית חוטף מכל העולם ואשתו.
  אתה מבלבל בין אומץ לבין חוסר מצפון או היעדר תבונה מדינית.
  שאל אתה את תושבי עוטף עזה אם לדעתם המבצע היה מיותר.
  כאמור - היה שקט כמה שנים ואולי הגיע הזמן למבצע נוסף (שאי אפשר יהיה לערוך עם צבא מתנדבים).
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:02 הוסף ע״י שמואל

  היה ניתן להשיג את השקט הנ"ל עם חיל האויר ולא לבזבז כספים על גיוס מילואים ולעשות שרירים. לא הייתה באמת פלישה אל תוככי עזה לאף אחד אין את האומץ לעשות זאת.
  עובדתית הבעייה לא נפתרה?
  
  אולי נשאל את תושבי רצועת ה - 40 ק"מ מעזה, האם אתה מתגורר שם?
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 15:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מה עם החשבון?
  אינכם מעזים לעשות אותו או שאינכם מרוצים מן התוצאות שאתם מקבלים?
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עם "מיטב ידיעה" כזה שום דבר לא נפתר - כדור הארץ לא יהיה ראוי למגורים עוד 600 מיליון שנה.
  כבני אדם - אנחנו צריכים ללמוד להסתפק גם בהישגים זמניים.
  שקט של מספר שנים הוא הישג חשוב.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:53 הוסף ע״י שמואל

  למיטב ידיעתי הבעייה ברצועת עזה לא נפתרה. השבוע תושבי אשקלון קיבלו הוכחה מוחצת לכך ורק בזכות כיפת ברזל אין נפגעים בצד שלנו.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  לא שמתי לב שכתבת משהו על מבצע עופרת יצוקה.
  האם לדעתך הוא לא השתלם לנו?
  מה בדיוק אתה טוען לגביו?
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  אמרתי שלא צריך להשקיע?
  לי דווקא זכור ההפך.
  זה לא אומר שאפשר להשתמש בפתרונות טכנולוגיים שטרם נמצאו אבל צריך לשקוד הן על הפיתוח והן על ההצטיידות במה שנמצא כמתאים.
  מלבד מלחמת לבנון השנייה (וגם אחריה) היו לצה"ל מבחנים נוספים שהוא עמד בהם בהצלחה ולהמשך ההצלחה צריך לשאוף גם בעתיד.
  יריה ברגל של עצמנו לא תוביל לכך.
  מאחר שכמו יהודי טוב - במקום לענות על שאלתי שאלת שאלה אחרת - אני חוזר ומפנה אותך לשאלה ששאלתי את יואב (ודומיו)
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:44 הוסף ע״י שמואל

  תקן אותי אם אני טועה אבל שום צבא בעולם לא הצליח להתמודד עם לוחמת גרילה בסגנון של חיזבאללה. אני לא רואה צבא מילואים גדול נכנס אל תוך מנהרות התופת שמחכים לנו שם.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:37 הוסף ע״י שמואל

  מיכאל,
  
  איך לדעתך נוכל להסתדר מול 100 אלף הרקטות שמחזיק נסראללה? האם צבא מילואים גדול יוכל להתמודד עם המערך הרקטי שלהם בהצלחה?
  האם אתה חושב שיש היום מנהיג שיוכל לתת הוראה להיכנס ללבנון למבצע אמיתי עם מטרות? להזכירך מלחמת לבנון השנייה הסתיימה לאחר מבצע משקל סגולי של חיל האויר. המשך המלחמה היה מביך ביותר.
  כנ"ל לגבי מבצעי עמוד ענן ועופרת יצוקה - אין אף מנהיג שיהיה מסוגל להיכנס אל תוך רצועת עזה ולטפל בטרור.
  אנחנו כיום לא מסוגלים לחשוב על מאות חיילים הרוגים.
  לדעתי יש להשקיע המון על מערך היירוט, חיל האויר, חיל התותחנים וכו'
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 14:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עשה בבקשה חשבון כמה אחוזים מקרב הגברים בכל מחזור צריכים להתגייס כדי להעמיד בזמן חרום צבא של, נאמר, 300000 איש (שזה סדר גודל של חצי ממה שיש היום.
  אחר כך - ספר לנו אם זה אפשרי, לדעתך.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 13:20 הוסף ע״י יואב

  אגב, ביטול צבא החובה לא מחייב ביטול צבא המילואים. אפשר להמשיך לקיים צבא מילואים שמבוסס על אותם חיילים מתנדבים שמסיימים את עבודתם, ואפשר לקיים מסלול מילואים מיוחד, כזה שמגייס אנשים ישירות לשירות של חודש בשנה (לאימונים אינטנסיביים) במשכורת גבוהה במיוחד. אני מניח שאפשר לחשוב על מגוון פתרונות נוספים בלי להשאר מקובעים במודל הקיים. ובכל מקרה זה לא מחייב גיוס חובה. גם המודל שעדו מציע בסופו של דבר לא יהיה שונה ממודל הצבא המקצועי - בוודאי מבחינה מספרית - רק שהוא יכלול אנשים שלא רוצים להיות שם.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 10:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו:
  אין לי וויכוח אתך כי זה לא נושא המאמר.
  בסך הכל טענתי שהמודל של צבא חובה ומילואים הוא נכון מבחינה בטחונית.
  יש מקום לכל מיני אופטימיזציות ואפשר לדון בכל אחת מהן אבל הסיבה לעצם בחירתי לעסוק בנושא הייתה העובדה שזרמים חרדיים למיניהם מנסים למנף את הרעיון השגוי של צבא מתנדבים המקודם בידי מעט חילוניים ולהשתמש בו כדי לדחות את רעיון גיוסם לצבא.
• קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2014 10:03 הוסף ע״י עדו

  אתם עדיין ממשיכים עם הוויכוח? אני חוזר על הפיתרון שלי: לא צבא מתנדבים, צבא חובה שבו המשכורת היא משכורת של ממש. ברגע שזה יקרה הצבא ייפטר מהר מאד מכל מי שיש לו פרופיל נמוך, יסגור יחידות לא נחוצות ויתייעל באופן כללי הרבה יותר. אז גם נראה יותר בני עניים בסיירות ויחידות מובחרות ולא יהיו שם רק ילדי שמנת שאין להוריהם דאגות כלכליות והצבא יהפוך לשוויוני הרבה יותר. במקום חייל אחד שנסחב בטרמפים ואחר שמגיע עם אוטו חדיש לבסיס יהיו לנו חיילים גאים שיש להם במה לשלם על הבילויים של מוצאי שבת שיכולים להרשות לעצמם לשכור דירה ולא לחיות אצל ההורים ובאופן כללי זה צודק יותר כי שירות חובה הוא גם סוג של מס, אתה עובד אבל לא מקבל את מה שמגיע לך.
• קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2014 22:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  טוב שיש אנשים שדברים שהתפרסמו ב 2013 הצחיקו אותם תמיד.
  טוב גם שיש אנשים שיכולים לצחוק רק בגלל שאינם מבינים שמדובר בבעיה כללית שמתעוררת בהכרח בצבא מתנדבים של מדינה קטנה.
  בארה"ב יש קושי (או לפחות יש וויכוח ביחס לקושי) באיוש צבא מתנדבים של 0.4% מהאוכלוסייה וממש מעודד לחשוב שיש אנשים שחושבים שלישראל לא תהיה בעיה לגייס צבא מתנדבים שמבחינת אחוזים הוא גדול לפחות פי 10
• קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2014 15:18 הוסף ע״י יואב

  תמיד הצחיק אותי זה שכדי להוכיח שקשה לגייס לצבא מתנדבים, מביאים את טאיוואן כדוגמא.
• קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2014 14:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  תמיד הצחיקה אותי הטענה " בכל האזור המקיף את ישראל, בכל "המזרח התיכון רבתי", אין כיום צבא המסוגל לאיים על צה"ל." כשהיא מוצגת כנימוק לביטולו של המצב הזה לטובת מצב בו יוכל כל גורם באזור לאיים על צבא מיניאטורי של כמה עשרות אלפים.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 23:19 הוסף ע״י יואב

  כמה קישורים מעניינים נוספים:
  http://people.socsci.tau.ac.il/mu/bazira/2013/01/03/%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%99%D7%91-%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99-%D7%91%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%91/
  http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2896466,00.html
  http://www.kav.org.il/100994/921
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 22:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כמה קישורים מעניינים:
  
  http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4379619,00.html
  http://humanities.tau.ac.il/zionism/images/stories/Israel20_BarOn.pdf
  http://www.openu.ac.il/events/download/261211_Yagil_Levy.pdf
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 15:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  מאחר שהדבר העיקרי שאתה מקפיד עליו זה לתקוף מתקפות אישיות והדבר שאתה מקפיד עליו כמעט תמיד הוא לא לענות לשאלות שנשאלת אינני מוצא טעם בהמשך הוויכוח אתך.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 14:30 הוסף ע״י יואב

  טוב, העיקר שאתה משוכנע בנכונות דבריך. תגיד מספיק פעמים "מה שאני אומר נכון" וזה בטוח ישכנע אחרים.
  לא רק שלא אמרתי שלא צריך ביטוח, אמרתי להיפך - צריך ביטוח. אבל כבר אמרתי לגבי הביטוח, שצריך ביטוח מקצועי ולא ביטוח דרדלה, כמו שיש היום.
  
  אני לא איש צבא ולא מדינאי. בניגוד אליך, כנראה, אין לי תשובות לכל השאלות. אגב, איך אתה מציע להתמודד עם תרחיש הרבה יותר גרוע ממה שאתה ועדי מציירים - נניח, תקיפה של כל צבאות ערב בבת אחת, בצירוף אוגדות עזר מצפון קוריאה, ממדינות מוסלמיות אחרות (לוב, סודן, אינדונזיה, מדינות מרכז אסיה) ומי יודע מאיפה עוד, תוך כדי התקוממות רבתי של כל מיליון וחצי הפלסטינים בשטחים וערביי מדינת ישראל? תרחיש לא סביר? בסדר, אבל ליתר ביטחון (הרי מדובר בהשרדות) צריך ביטוח גם נגד תרחישים לא סבירים, לא? האם אתה חושב שגיוס כל המילואים יספיק? ואם לא, מה נעשה?
  
  התחושה שלי, וכנראה גם של אחרים שהם מומחים גדולים ממני (ואתה מקפיד הקפדה יתרה להתעלם מהם), היא שצבא מקצועי יוכל להתמודד עם האיומים שלדעתי כן קיימים. חייל מקצועי אחד "שווה" (בקרב) יותר מהרבה חיילי מילואים לא מאומנים. והעובדה היא שהצבא כבר שני עשורים מקצץ בכמות אנשי מילואים ובימי מילואים, כך שכנראה גם הוא חושב שלא צריך את כל אנשי המילואים.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 13:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ואני חוזר על עניין הביטוח.
  יכול להיות שיפרצו לך לבית ויכול להיות שלא.
  אפילו סביר יותר שבמהלך חייך תשקיע בביטוח הרבה יותר מאשר תתבע ממנו (אחרת חברות ביטוח לא היו קיימות).
  ובכל זאת אנשים עושים ביטוח - בגלל ש"יכול להיות שכן" ולא נמנעים ממנו בגלל ש"יכול להיות שלא".
  עכשיו - לא אאמץ את מנהגך ולא אנסה לשים בפיך את הטענה שאין לנו צורך בביטוח כי לא אמרת שצריך לבטל את הצבא.
  לעומת זאת כן אנסה לגרום לכך שתענה לשאלות שאמרת שענית עליהן (באמצעות המאמרים שהצבעת עליהם) אבל אני לא מצאתי את התשובה:
  איך אתה מציע לטפל באיומים שלדעתך כן קיימים?
  אבקש ממך גם לפרט כיצד היית נוהג (כרמטכ"ל - לא כמדינאי) בנסיבות שבעטיין יצאנו למבצע "עופרת יצוקה"?
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 13:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  לא נכון, יואב:
  אפשר להוסיף את המילה "להערכתי" לתחילת כל משפט וזה לא ישנה כלום.
  מדובר כאן בסך הכל בבזבוז מילים כי לעולם אינני אומר משהו שאיננו הערכתי.
  אז אני מוסיף את המילה "להערכתי" כאשר יש לי ספק משמעותי אבל כאשר אני די משוכנע בנכונות דברי אינני מוצא לנכון לעשות זאת.
  אצלך זה אחרת?
  אני בטוח שלא ובסך הכל בשאלה הנוכחית הספק שאתה מטיל בדעות שאתה מביע רב מן הספק שאני מטיל בדעות שאני מביע (ולדעתי בצדק).
  
  זה מזכיר לי דיון שבו נכחתי שנוהל בידי הרמטכ"ל דאז – אמנון ליפקין שחק ז"ל.
  אחד המתדיינים התחיל לדבר ואמר "אני אומר ש...."
  הרמטכ"ל קטע את דבריו באותו רגע ואמר "תמיד מה שאתה אומר זה מה שאתה אומר!"
  איש חכם היה.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 13:34 הוסף ע״י יואב

  כמובן, להצביע על מקרים בהם לא פרצה מלחמה... זה כמו המורה שמבקש מהתלמידים שלא נמצאים להרים יד.
  
  לא סתרתי את האמירה ש"מלחמות "פורצות" כתוצאה של מוטיבציה ויכולת.". אבל ההערכות שלך שהמוטיבציה במקום א' יורדת ובמקום ב' עולה הן, כרגיל, הערכות שאתה קובע כעובדות. ההערכה שלי היא שהמוטיבציה בעתיד הנראה לעין לא תגיע לרמה כזו שתצדיק פתיחה במלחמה כוללת. לגבי היכולת, ההערכה שלי היא שפרט למצרים, אין צבא בעל יכולת (או אפילו תחושת יכולת) שתצדיק פתיחה במלחמה כוללת, וגם זה לא הולך להשתנות (כי, מה לעשות, יכולת כזו דורשת תקציב כזה שאין בסוריה וגם לא בעראק). ובמצרים המוטיבציה למלחמה כזו היא אפסית. אז יכול להיות שזה ישתנה, אבל יכול להיות שלא, ואין פה עובדות, אלא הערכות.
  
  אבל אני חוזר ואומר את זה ואתה חוזר ונותן הערכות כאילו הן עובדות. אז יאללה, תמשיך.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 12:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  כרגיל אצלך - תארים מחיפים נימוקים.
  תיאוריה היא תמיד הצהרה שנועדה לתאר ולהסביר את המציאות. במיוחד תיאוריות מדעיות.
  מה שאפשר לעשות כדי לתקף אותן זה רק לנסות להפריך אותן.
  אז אני כתבתי שמלחמות פורצות כתוצאה משילוב בין מוטיבציה ליכולת (למעשה הייתי צריך לכתוב "תחושת יכולת" במקום "יכולת" אבל זה למתקדמים).
  אתה יכול לנהוג כהרגלך ולומר שזה "כמובן עובדות" ולטעון שאני מלהג.
  אתה יכול גם - אם תרצה להיות רציני - להצביע לי על מקרה אחד בו פרצה מלחמה מבלי שליוזמיה הייתה מוטיבציה ומבלי שהם חשבו שיש להם יכולת.
  אתה מוזמן גם להצביע על מקרים בהם התקבצו מוטיבציה ותחושת יכולת ולא פרצה מלחמה.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 11:21 הוסף ע״י יואב

  מובן שכל דבריך מעוגנים בהוכחות, ולכן הן עובדות חד משמעיות, נכון?
  כאמור, עייפתי. אתה מוזמן להמשיך ללהג ולנפנף ידיים.
  להערכתי, גם בתרחישים שלכם, שאינם סבירים (וגם לא מעוגנים בכלום, מלבד ההסטוריה הרחוקה, בבחינת "מה שהיה הוא שיהיה"), הצבא של היום (חובה ומילואים) לא מסוגל להתמודד עם איום כמו שאתם מציגים, וגם לא מסוגל להתאים את עצמו. ואם אתה חושב שזה מטופש, שיבושם לך.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 10:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מלחמות "פורצות" כתוצאה של מוטיבציה ויכולת.
  המוטיבציה של חלג ממדינות ערב נשארה כשהייתה, של חלקן פחתה במעט וזו של סוריה צפוייה כנראה לעלות.
  המלחמות אינן פורצות כרגע בגלל היעדר יכולת אבל לא לעולם חוסן ואין לבנות על כך שהיכולת לא תושג.
  אם נצליח ליצור שינוי מהותי במוטיבציה - זה כבר יהיה סיפור אחר.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 10:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זה שאהמריקאים חיסלו עבורנו (לפחות זמנית) את האיום העיראקי לא יכול להיחשב כמלחמה שלא פרצה.
  המלחמות הבלתי יזומות היו מלחמת השחרור ומלחמת יום כפור.
  מבצע קדש ומלחמת ששת הימים היו יזומות.
  המלחמות היזומות לא פרצו בגלל שיקולים היסטוריים של "מתי פרצה מלחמה לאחרונה" ומלחמת יום כיפור פרצה והתפתחה בגלל שאננות מן הסוג שאתה מטיף לה.
  בגדול - הצורך להיות מוכן למלחמות העתיד אינו תוצאה של מלחמות העבר ולכן ברור שלא כתבתי דבר על שיקול בלתי הגיוני זה.
  זה שאתה מעתיק ביטויים שלי לא משנה דבר מהיעדר התוכן של דבריך.
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 10:29 הוסף ע״י יואב

  ובכל זאת ב- 25 השנים הראשונות של מדינת ישראל "פרצו" חמש מלחמות של ממש, ובארבעים השנים האחרונות... (ואני מצטט) "כלום". מאז מלחמת יום הכיפורים לא "פרצה" אף מלחמה. היו מלחמות יזומות של ישראל (מלחמות לבנון הראשונה והשניה, כל ה"מבצעים") אבל צבאות ערב, במתכונת שאתה מדבר עליה, לא יזמו שום תקיפה על ישראל. אז על מה אתה מבסס את ההערכות (בנפנופי ידיים) שלך? ומה אתה בדיוק מצפה שיהיה כתוב שם? "ובעניין המילואים, מיכאל רוטשילד טועה"?
• קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2014 09:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מה שכתוב שם על השינוי באיומים זה נפנוף הידיים הזה:
  "שינויים אלה כוללים "מלחמה בעצימות נמוכה" של טרור וגרילה, שיכלולים
  טכנולוגיים ואידיאולוגיים וריכוז המאבק בישראל בפגיעה בעורף ובערעור בטחונם ואחדותם
  המורלית של האוכלוסייה האזרחית"
  
  למי שלא יודע: תמיד היו מול ישראל כוחות שפעלו כך ומפעם לפעם – בכל זאת פרצו מלחמות של ממש. גם מבצע עופרת יצוקה התמודד בהצלחה לא מבוטלת עם סוג זה של איומים.
  
  מה שכתוב שם על אופן ההתמודדות עם המילואים זה (ואני מצטט): "כלום"
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 16:53 הוסף ע״י יואב

  אוי, עייפתי. פשוט התעצלת לבדוק. מופיעים גם מופיעים, ונמאס לי לחזור על עצמי. אתה יודע מה, ניצחת. הדעה ששונה משלך היא מטופשת. ישפטו הקוראים.
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 12:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  באף אחד מהמאמרים שתיארת לא מופיעים התרחישים אתם אמור צבא המתנדבים להתמודד.
  לומר שלדעתך הסתברות התרחישים שתיארנו מתגמדת ליד הסתברות תרחישים אחרים במנותק מתיאור התרחישים זה חסר משמעות.
  גם לדבר על התרחישים הלא נזכרים לעיל ולומר שצבא מתנדבים יתמודד אתם טוב יותר מבלי לציין איך יתמודד אתם זה חסר משמעות.
  לטעון שתרחיש שכבר קרה פעמים רבות – אין סיכוי שיתרחש בעתיד (גם במצב בו אויביך עדיין שואפים להשמדתך) זה מטופש.
  להתעלם מן העובדה שצבא המתנדבים שהופעל במלחמה מול עיראק מיד בתחילתה מנה מעל ל 350000 איש ולטעון שישראל תוכל להסתדר עם כמה עשרות אלפים זה חסר אחריות.
  
  בנוסף לכך, כפי שציינתי – אין סתירה בין צבא חובה וצבא מילואים לבין מקצועיות ומחיר נמוך יותר.
  הצבא שהופעל במלחמת ששת הימים היה לא מקצועי?
  למה אין אפשרות לחזור למצב דומה לזה בו היינו במשך עשרות רבות של שנים?
  התקדמות המחקר והפיתוח של אמצעי לחימה אינה סובלת מבעיות תקציב חמורות, מה גם שישראל יכולה באופן עקרוני להצטייד בכל אמצעי לחימה שפותח במדינות רבות.
  קצב ההצטיידות צריך להשתפר אבל לא המעבר לצבא מתנדבים שאינו מסוגל להתמודד עם תרחישים סבירים צריך להיות המקור למימון ההצטיידות.
  אפשר להרוויח לא מעט מקיצור שירות החובה ואפשר להרוויח יותר מעשרה תקציבי מערכת הביטחון אם החרדים יעבדו.
  לגבי שירות החרדים – לא אמרתי שזה ייתן את התמורה באופן מיידי. מדובר בתהליך שיתחיל להועיל באופן משמעותי אולי עשר שנים אחרי שיתחילו בו אבל ככל שדוחים את ההתחלה – דוחים את הפקת התועלת (ואגב – תועלות מסוימות כמו ביטול תחושת הפראייריות של בני האדם תושגנה מיידית).
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 11:42 הוסף ע״י יואב

  מיכאל,
  אני בכלל לא מדבר על כסף. הזכרתי את החסכון בכסף כבדרך אגב, אבל אתה ממשיך להתעקש כאילו זה הטיעון המרכזי שלי. יש הרבה טיעונים, אבל אני מתייחס רק למאמר שלך, דהיינו לשיקול הבטחוני. ומה שאני חוזר ואומר, ואתה כנראה מסרב להבין, זה שאני חולק עליך בהערכות ובתרחישים. *בהנתן* ההערכות והתרחישים שאתה ועדי מציירים, ייתכן כי אין מנוס מהצבא במתכונתו הנוכחית - וגם בזה אני לא בטוח. אבל אני חושב שההערכות שלך ושל עדי הן שגויות וסבירותן אפסית, וההערכות שלי לגבי מה יקרה בעתיד לא מחייבות גיוס חובה - להיפך, אני חושב שצבא מקצועי יתמודד טוב יותר (בטחונית, בלי קשר לכסף) עם האיומים העתידיים. החסכון בכסף הוא בונוס. לדעתי, להיות חייל היום זה מקצוע, והצבא של היום מזלזל בזה - הוא לא משקיע מספיק באימון, בהכשרה, בציוד, בהתחדשות טגנולוגית. יותר מזה, במתכונתו הנוכחית הוא לא מסוגל לכל אלה. זו דעתי, ואני חושב שהיא לגיטימית, גם אם היא לא מתיישבת עם תפיסת עולמך.
  וכמו שחזרתי ואמרתי, יש מומחים שחושבים כמוך, ויש מומחים שחושבים כמוני, וייתכן שהרוב נמצא בקבוצה הראשונה, אבל זה לא אומר שהקבוצה השניה מחזיקה בדעה "מטופשת" או שהתורה ניתנה לקבוצה הראשונה.
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 11:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  כפי שאמרתי – לא ראיתי בהערכות שגייסת כל מענה לתרחיש מלחמתי כלשהו.
  כל הרציונאל שלהן מבוסס על חיסכון בכסף.
  אתה מבקש חיסכון בכסף (שכפי שהראיתי ובניגוד לדבריך – איננו עניין קיומי בכל הקשור לצבא החובה והמילואים) על חשבון פתרונן של שאלות קיומיות שלדעת רוב מומחי הביטחון ניצבות לפתחנו בסבירות לא מבוטלת.
  גם אילו חשבתי כמוך בשאלת הסבירות לא הייתי מסכים להימור שאתה מציע על חיינו.
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 02:05 הוסף ע״י יואב

  מיכאל ועדי: הערכות נחמדות ויפות, אבל עדיין הערכות. סבירות גבוהה או לא, דבר ממה שאמרתם אינן עובדות. לדעתי שניכם טועים, אבל כל עוד כולנו מסכימים שמדובר בהערכות בלבד (ולא בשום דבר "ברור?!"), אז הכל בסדר. והעובדה היא שיש מומחים (אולי מעטים, אבל לא מבוטלים) שחושבים כמוני, והראתי את זה בתגובות (שניים שאני שולף ישר מהזכרון הן ראש אכ"א לשעבר גיל רגב ועופר שלח).
  
  לגבי הפתרון שלך, מיכאל, לחרדים: זה פתרון לא פרקטי שייקח שנים רק להתחיל ליישם אותו, ואני לא רואה שום קונסטלציה פוליטית שתאפשר אותו - אפילו בממשלה חסרת חרדים כמו היום. והזמן משחק לרעתנו, ולו רק בגלל הגידול הטבעי אצל החרדים.
  
  שיהיה בהצלחה.
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 01:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  לא הבעתי דעה על התרחיש שבאמת יקרה אלא רציתי להצביע על תרחיש סביר שצבא מקצועי לא יתן לו מענה.
  התרחיש שתיארת הוא תרחיש נוסף וההסתברות שאחד ממהתרחישם שהזכרנו יתקיים במציאות גבוהה מההסתברות של כל אחד מהם בנפרד וברור שאינה מבוטלת.
  זאת בשעה שאם התרחיש יתקיים ולנו יהיה צבא מתנדבים - המדינה דווקא כן תהיה מבוטלת.
  יואב מנסה לטעון שהצבא הסדיר מסוכן באותה מידה ושגם החזקתו עלוללה לעלות לנו בחיסול המדינה.
  כל השנים שהמדינה קיימת ומתפתחת למרות הנטל של צבא החובה מראות שזו טענה בלתי הגיונית בעליל.
  כפי שאמרנו - ביטוח לא נועד לחסוך כסף.
  מי שרוצה רק לחסוך לא עושה ביטוח.
  ביטוח נועד לטפל במקרי קיצון תוך שמירה על הוצאה שניתן לעמוד בה.
  בנטל צבא החובה כבר ברור שאפשר לעמוד.
  אם יואב רוצה לקדם צבא מתנדבים שיהיה זול יותר מהצבא הנוכחי אז ברור שגם בנטל שלו אפשר יהיה לעמוד.
  הבעיה היא שבניגוד לצבא המבוסס על צבא חובה וצבא מילואים - צבא המתנדבים לא יוכל לטפל במקרי קיצון.
• קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2014 00:05 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל ויואב,
  
  להערכתי התרחיש יהיה שונה: ירדן תהפוך במוקדם או במאוחר למדינה איסלמיסטית/חמסית שתחבור לכוחות האיסלמיסטים בסוריה ותתחיל להציק לנו בעצימות נמוכה, כמו בעזה. החיזבאללה ומצריים לא יהיו כנראה בתמונה אבל אנחנו נאלץ להתמודד עם הטרדות בלתי פוסקות מצד עזה, ירדן, האוטונומיה בגדה וכוחות בסוריה, שיתבצעו בחסות מאזן אימה שישרור באיזור. אני מעריך שבמצב בו נאלץ להתמודד עם לוחמה בעצימות נמוכה, שלא תתפתח למלחמה כוללת, המדינה תאלץ להציב בגבולותיה כוחות רבים כך שלא נוכל להסתמך רק על צבא מקצועי קטן.
  
  בכל מקרה, יואב, אני לא מקבל את גישתך המזלזלת בצבא במתכונתו הנוכחית. נראה לי שהצבא הסדיר הוא עדיין גורם רציני ביותר ואיני רואה הרבה מקבלי החלטות במדינות ערב שיירצו להתמודד מול אוגדות המילואים המשורינות שלנו. קשה לי לראות כיצד צבא של שכירים יהווה אלטרנטיבה טובה יותר מהצבא הסדיר ואיני מבין את החשיבה שעומדת מאחורי הרצון לוותר על צבא המילואים. בקיצור, למרות המגרעות שמן הסתם ניתן למצוא בצה"ל במתכונתו הנוכחית, אני חושב שמדינת ישראל עדיין נהנית מהגנתו של אחד הצבאות הטובים ואני אישית איני מוכן להמר עדיין על אך פיתרון אחר.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 22:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כל עוד יש לך אויבים שחפצים בהשמדתך, אתה יכול להיות בטוח שינקטו בדרך הגרועה ביותר מבחינתך שהם מסוגלים לה.
  מלחמות כמו אלה שהם ניהלו נגדנו בעבר הם ככל הנראה יהיו מסוגלים לנהל גם בעתיד. נכון שכרגע הם מפולגים בגלל האביב הערבי אבל זה מצב זמני וסביר מאד שאחרי שיגמר אביב זה יישאר לך בגבול סוריה אויב מר יותר מסוריה של העבר.
  כל עוד לא מתגבש הסכם עם הפלסטינים לא צפוי לנו שקט גם מכיוונם ואת מה שעשו בעבר הם יהיו מסוגלים לעשות שוב.
  מן הסתם – תיאום בין הפלסטינים לבין הסורים הוא גם תסריט סביר וכניסה של מצריים לתמונה – אף כי היא פחות סבירה – יכולה להתרחש.
  הביטוח שאתה מציע לא יוכל להתמודד עם אף אחד מהתסריטים של מלחמה עם אחד ויחיד מבין הגורמים הללו והוא מבטיח תבוסה אם הם ישתפו פעולה.
  עבור ביטוח כזה אין כל טעם לשלם כי הוא לא יפתור שום בעיה שלשם פתרונה הוא נוצר וגם כוח הרתעה לא יהיה לו.
  כפי שציינתי – ווריאציה על צבא העם כן תפתור את הבעיות הללו ואפשר ליצור ווריאציות שהן יותר זולות (וגם ציינתי איך).
  לגבי גיוס החרדים – זה באמת נושא אחר ששווה דיון נפרד אבל בגדול – ברור ששילובם בצבא באופן מעשי צריך להיות משולב גם עם חינוך יותר נורמאלי שעל המדינה לכפות עליהם (כן! לכפות! גם אם המילה הזאת אינה מקובלת על ליברטריאנים!) מדובר בתהליך ארוך שצריך להתחיל מתישהו וכאשר יתחיל לא יהיה אופטימאלי אבל נדע לאן אנחנו הולכים ונוכל להיות בטוחים שהמצב שייווצר בסוף הוא טוב.
  אולי אכתוב פעם פוסט על הנושא.
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 20:58 הוסף ע״י יואב

  "אין לך שום דרך להראות שדבר כזה לא יקרה בעתיד" - מסכים במאה אחוז, ולא טענתי אף פעם אחרת. אני רק מקווה שתסכים אתי שגם לך אין שום דרך להראות שדבר כזה כן יקרה בעתיד. העובדה שקרו דברים כאלה בעבר היא לא ערובה לכך שהם יקרו שוב באותה צורה. לכן, כמו שאמר עדי, לא מדובר כאן בעובדות אלא בהערכות (ולכן לא "ברור?!").
  הסבירות לכך שדבר כזה יקרה בעתיד, לדעתי, היא קטנה מאד (וזו המשמעות של "אופי האיום השתנה"). לדעתך היא לא קטנה, וזה לגיטימי. אבל זו לא עובדה. זו הערכה.
  
  אז אני מסכים, צבא זה סוג של ביטוח, אבל בעולם הביטוח יש סוגים שונים של ביטוחים, חלקם טובים יותר וחלקם טובים פחות. ברור שעם צבא חובה מצבנו יותר טוב מאשר בלי צבא כלל; אבל לדעתי צבא מקצועי הוא ביטוח הרבה יותר טוב מאשר צבא חובה - בוודאי צבא החובה וצבא המילואים במצבם הנוכחי. אם להמשיך את משל הביטוח, עדיף ביטוח מטעם חברה שמבינה בביטוחים, מאשר ביטוח ממישהו שאומר לך "יהיה בסדר" אבל לא מתכונן (ולא מסוגל להתכונן) כמו שצריך לעת צרה.
  
  נכון שלא עניתי לך על כל נקודה שהעלית, כי בסופו של דבר הפוסטים צריכים להיות מוגבלים באורכם. אני מזכיר לך שגם אתה בחרת להתעלם מנקודות רבות שהעלתי אני, למשל, איך אתה מיישב את הסתירה בין הצורך שלך בצבא שנאמן למדינה ומזדהה עם מטרותיה, לבין הרצון שלך לגייס עשרות אלפי חרדים שבמקרה הטוב לא אכפת להם בכלל מהמדינה. וזו רק דוגמא.
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 18:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  וכמו שכבר נאמר: צבא זה סוג של ביטוח. רוב הזמן אתה משלם ומדי פעם, כאשר קורה דבר רע, הוא מונע אותו מלהיות טרמינאלי.
  למי שחושב שמדינת ישראל אינה יכולה להחזיק את צבא החובה אני מזכיר שהיא הצליחה להחזיק אותו במשך כל שנות קיומה תוך שהיא הופכת לאחת הכלכלות החזקות בעולם.
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 18:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  ידעתי שאתה תקפוץ ישר כשאומר "מךחמת יום הכיפורים" למרות שאין לך שום דרך להראות שדבר כזה לא יקרה בעתיד אבל בגלל שאינני מתווכח עם נביאים הפסקתי להזכיר אותה בוויכוח אתך.
  משנאלמת ולא מצאת איך להשיב על הדוגמאות שכן הבאתי (ולא השבת על אף אחת מהן ולכן אינך יודע כיצד אגיב במקרה שתשיב) נכנס שמואל לדיון ומכיוון שהנחתי שהוא לא נגוע באנטי יום כיפורים - הרהבתי עוז להשתמש בדוגמה (הנכונה) הזאת.
  אז מה קרה?
  פתאום הרגשת שיש לך על מה להגיב ואיך להסיט שוב את הדיון מן הדברים שעד כה חמקת מלענות עליהם והתחלת לומר דברים חסרי בסיס על מלחמת יום הכיפורים.
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 12:09 הוסף ע״י יואב

  כן, מיכאל, מלחמת יום כיפור. יופי. למה לא מלחמת העולם השניה? אולי יקום איזה נפוליון וינסה לכבוש את עכו.
  מלחמת עראק? ברצינות? אתה מתכוון לפלישה היזומה של האמריקאים בצד השני של העולם, כדי למצוא נשק להשמדה המונית שלא נמצא מעולם? אתה באמת חושב שזה קשור לעניין?
  אני בוחר שלא להגיב לגבי עופרת יצוקה כי כל מה שאומר לא יהיה לרוחך ואתה תטען שאני מתלהם, אז חבל על המלים.
  העובדה האמיתית היחידה שעליה אין עוררין היא שאין לך מושג איך תראה המלחמה הבאה, יש לך רק הערכות - מבוססות יותר או מבוססות פחות. וגם לי יש הערכות, והן שונות משלך - ולגיטימיות לא פחות.
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 11:37 הוסף ע״י שמואל

  האמת שהתעצלתי, ההתכתבות בנכם די ארוכה.
  
  אעשה זאת
  
  שמואל
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 10:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  כעיקרון אני מדבר על כל מלחמה שהייתה לנו - כולל מלחמת יום כיפור.
  אין דבר שימנע מן הערבים לנקוט בשיטות לחימה "מיושנות" (אלא אם כן גם אצלם יקומו אנשים שמשחקים במילים במקום במהויות).
  האם קראת את התגובות הקודמות?
• קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2014 06:52 הוסף ע״י שמואל

  בוקר טוב מיכאל,
  
  השאלה האם מלחמות מן הסוג שהצבא הנוכחי ניצחנו בהם צפויות בעתיד?
  
  על איזה מלחמות אתה מדבר?
  
  שמואל
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 23:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עוד דבר שברצוני להדגיש, למרות שכבר אמרתי אותו בעבר.
  אין לי שום דבר עקרוני נגד הקטנת הנטל של כוח האדם בצה"ל (למשל על ידי קיצור משך השירות) ולהרווחי בכך משאבים שיוקצו לפתוח אמצעים טכנולוגיים ולהצטיידות בהם.
  הדברים צריכים להיעשות בשיקול דעת וכאמור - זה מה שאני מקווה שקברניטי מערכת הביטחון עושים.
  כל מה שאני אומר הוא שהשינוי הקיצוני של מעבר לצבא מקצועי אינו מבטא את שיקול הדעת הנכון כי אם יבוצע הוא יביא אותנו למצב שבו נפסיד במלחמות מן הסוג שעם הצבא הנוכחי ניצחנו בהן.
  אם יצליחו בעתיד לפתח מערכת דמויית "מעיל רוח" שתמנע כל חדירה של טיל או חייל או פצצת מרגמה או פגז תותח או מטוס למדינה, ייתכן ששיקלול ההשקעה ייצטרך להשתנות עד כדי מעבר לצבא מתנדבים אבל אנחנו עוד לא שם.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 23:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמואל:
  צריך להשקיע (ומשקיעים) גם במערכות הללו.
  קברניטי מערכת הביטחון קובעים באיזה יחס.
  צריך לזכור שמערכות כמו שרביט קסמים נכנסות לפעולה אחרי שהטיל שוגר וההגנה הטובה ביותר תושג אם שיגורו יימנע.
  לזה נועדו כניסות קרקעיות לשטח האויב.
  מה שברור הוא שאם תעבור לצבא מתנדבים פשוט לא תוכל לנצח אפילו במלחמות מן הסוג שהצלחת לנצח בו בעבר.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 22:51 הוסף ע״י שמואל

  מיכאל,
  
  איך צבא מילואים גדול יוכל לתרום מול עשרות אלפי הרקטות שמחזיק נסראללה או מול האיום הרקטי של איראן. האם לא כדאי להשקיע יותר במערכות כגון החץ ושרביט קסמים מאשר לאמן את צבא המילואים ולגייס עוד ועוד חיילים?
  
  שמואל
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 21:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  הבאתי את העובדות מההיסטוריה הקרובה - הן בנושא מבצע עופרת יצוקה והן במלחמה בעיראק.
  אלו עובדות.
  זה גם עובדה שאני רוצה שהמדינה בה אני חי תוכל לנצח במאבקים כאלה ולאור רצון זה כח האדם הנחוץ הוא גם עובדה.
  אם אתה רוצה צבא שלא יהיה מסוגל להתמודד עם אתגרים כאלה זו אולי עובדה נפרדת אבל אם אתה רוצה שהמדינה תוכל לעמוד באתגרים מסוג זה - עדיף שתפסיק להתחמק מתשובה לשאלה איך תעשה זאת.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 21:00 הוסף ע״י יואב

  הטענה שההיקפים הדרושים למלחמה *הבאה* הם כאלה וכאלה היא, כמו שאומר עדי, הערכה ולא עובדה. ייתכן שגם כל אזרחי מדינת ישראל לא יספיקו לבלום את המתקפה הכללית הבאה. וייתכן (כמו שאני ואחרים חושבים) שיידרשו הרבה פחות חיילים, אבל הרבה יותר מאומנים. ייתכן (כמו שאני ואחרים חושבים) שהגודל לא קובע, זו האיכות, והמספרים הנוכחיים עם האיכות הנוכחית לא יספיקו. אתה יכול לומר שרוב "מקבלי ההחלטות המוסמכים" חושבים כמוך, וייתכן שזה נכון, אבל גם הם לא יודעים לבטח. וגם עדי עם השיקולים המתמטיים שלו לא יכול לחזות את העתיד.
  אבל טוב שבמחינתך הנתונים על המלחמה הבאה הן עובדות. כולם יודעים למי ניתנה הנבואה.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 19:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זה באמת ברור.
  באף אחד מהמאמרים ובאף אחת מן התגובות שנתנו כאן לא הוצעה דרך לגייס כוח אדם בהיקפים הדרושים.
  ההיקפים הדרושים חסומים מלרע – על ידי היקף כוח האדם שלקח חלק בעופרת יצוקה (הצבא הסדיר – חובה פלוס קבע כולו ועוד עשרות אלפי חיילי מילואים) – זאת בהנחה שאסור להתבסס עליה שלא נצטרך לקיים יותר ממבצע אחד כזה בו זמנית.
  היקפים אלה משתקפים גם בגודל הכוח שהשתתף במלחמה האחרונה בעיראק (מלחמה מן הסוג שצה"ל אמור להיות מסוגל לנהל לבדו).
  מי שחושב שהעמדה המנוגדת לגיטימית צריך להתמודד עם העובדות – ובין השאר עם עובדות אלו.
  כאמור – עד לרגע זה – זה לא קרה.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 17:39 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  אתה צודק לחלוטין שמדובר בהערכות ולא בעובדות. ואני מסכים לגמרי (ונדמה לי שאמרתי זאת מההתחלה) שהדעה שלך (ושל מיכאל) לגיטימית. מכיוון שגם הדעה שלי לגיטימית, אין מקום, לדעתי, לזלזול בה. קוויתי שמיכאל יחזור בו מהטון המזלזל במאמר (עם ה"מטופש" וה"ברור?!"), אבל נו, מילא. כמו שאמרתי למיכאל יותר מפעם אחת, בוא נפרד כידידים. אני, בכל, מקרה, אמשיך לפקוד את האתר שלך ואת הבלוגים האורחים כי אני נהנה מהם, ואני גם אמשיך בינתיים לקדם את הרעיון של צבא מקצועי.
  אבל איך אמר ליאור שליין בתוכנית הטלוויזיה שלו? מעל 50% מתלמידי כתה א' לומדים בחינוך ממלכתי דתי או חרדי. שיהיה לנו בהצלחה.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 17:28 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  הדיון נסוב על הערכות ולא על עובדות ולכן לא ניתן לטעון שאחד מאיתנו צודק והשני לא. דעותיך הן בהחלט לגיטימיות אבל כאלה הן גם דעותיי. כפי שאמרתי לך, אני רחוק מלהיות מומחה צבאי (בצבאות של התקופה הנפוליונית אני מבין הרבה יותר מאשר בצבאות של ימינו) ולכן אני חייב להסתמך על מומחים ואם רובם ממשיכים לדבוק במה שאתה מכנה בשם 'קונספציות ישנות', גם אני כנראה אמשיך לעשות כן, במיוחד לאור העובדה שאני מוכן לשלם על עוצמה צבאית, אפילו עודפת ומיותרת, את הסכומים שאיני מוכן לשלם עבור ה'תרבות היהודית'.
  
  ברצוני רק להזכיר לך שבמדינת ישראל כבר יש צבא מקצועי הנקרא 'צבא קבע'. מבחינה זאת אנו דומים לכל צבאות העולם אלא שהם, בשעת הצורך, מגייסים חיילים נוספים שמקבלים את הכשרתם מאנשי צבא הקבע בעוד שאנחנו, בדומה לשויצריה, מכשירים חיילים כל הזמן ומציבים אותם באוגדות המילואים שם הם ישרתו בהתעורר הצורך. זה אילוץ שמוטל על מדינות קטנות שחייבות להגיב מייד לכל מתקפה והוא אינו רלוונטי לגבי גופים גדולים, דוגמת ארה"ב והאיחוד האירופי, שנהנים מזמן התארגנות הרבה יותר ארוך. מדינות מסויימות, כמו ארה"ב למשל, גם מגייסות בעת הצורך את המשמרות הלאומיים השונים - אופציה שאינה רלוונטית במדינת ישראל.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 16:27 הוסף ע״י יואב

  עדי:
  אני מקבל לחלוטין את הניתוח שלך לגבי שיטת קבלת החלטות, ומסתבר שהתוצאה שאני מגיע אליה הפוכה. אני חושב שהסכנה בקבלת ההחלטה על השארות במודל הנוכחי, למרות שהיא קלה הרבה יותר מהחלטה על שינוי, עולה לאין שיעור על האלטרנטיבה. אני חושש שללא צבא מקצועי, המלחמה הגדולה הבאה, אם תהיה, תהיה האחרונה.
  
  אני לא מבין למה שמי רלוונטי (ואגב, לך אישית יש אותו מתוך כתובת האימייל, ואני מודה לך שאתה לא מפרסם אותה). אני חושב שלכל אחד מותר להביע דעה, ובלבד שימציא תימוכין - ואני חושב שאת זאת עשיתי. אכן, כפי שמסתמן מתגובותי, אני אב לילדים, שרתי בצבא (כג'ובניק) ויש לי השכלה אוניברסיטאית. בכל מקרה אני לא האישו, ויש מומחים גדולים ממני שתומכים ברעיון הצבא המקצועי.
  
  אני מסכים עם אמירתך כי "הקונפליקט לגבי גיוס חרדים נוגע בשאלת האחריות הקולקטיבית" וגו'. יחד עם זאת אני חושב שצבא מקצועי הוא פתרון פרקטי לבעיה - ביטול הגורם לבעיה במקום נסיון (כושל) של התמודדות איתה. כמו שטענתי בעבר, לדעתי גיוס חרדים בכפיה הוא בעייתי לא פחות (אם לא יותר) מאי-גיוסם.
  
  אתה מתעקש על משל הרפואה, ואתה ממשיל את הצבא המקצועי ל"כל מיני שיטות אלטרנטיביות". זה כמובן לא רלוונטי כלל, אבל אם אתה מתעקש: נניח שבן משפחתך היה חולה במחלה קשה. מפעם לפעם היו התפרצויות של המחלה שגורמות לפגיעות קשות לגוף ולנפש; עד עתה, בן המשפחה התאושש ברמה כזו או אחרת (ב- 1967 הוא אפילו גידל איבר נוסף, אבל האיבר עושה לו רק צרות). ההתפרצות האחרונה הייתה קשה במיוחד ונראה כאילו מערכת החיסון שלו גמורה. חלק מהמומחים אומרים - יהיה בסדר, גם את ההתפרצות הבאה הוא יעבור. אחרים אומרים - זהו, ההתפרצות הבאה תהיה האחרונה. אבל יש לנו טיפול חדשני, שנוסה בהצלחה בכל העולם המערבי, ורק במדינות כמו אירן וצפון קוריאה לא משתמשים בו. הוא לא חסר סיכון, גם הקרנות לסרטן וניתוח לב-פתוח הם מסוכנים, אבל בלעדיו, סביר להניח שבן משפחתך לא ישרוד עוד זמן רב. כעת, האם היית ממשיך "כאילו כלום", ואפילו מזריק לגוף חומרים מסוכנים (חרדים) על מנת "לשפר" את מערכת החיסון (חומרים שלא באמת מעוניינים לסייע לגוף)? או שאולי היית לוקח את הסיכון ומנסה את הטיפול החדשני (והקונבנציונלי ביותר)?
  
  לגבי אי-השוויון המגדרי: אני לא מבין איך אתה מסוגל לומר שהצבא תורם לשוויון מגדרי. בסופו של דבר, בפוליטיקה היום, להסטוריה הצבאית יש משקל כבד בתהליך בחירתו של מועמד, ולו רק משום שרוב הציבור מאמין ב"גנרלים". ומה הסיכוי של אשה להיות "גנרלית"? ב- 2011 קבלה אישה לראשונה דרגת אלוף. כמה שנים יעברו עד שהשנייה תקבל דרגה כזו? כמה שנים יעברו עד שתהיה רמטכ"ל אישה?
  
  לסיום, מצחיק שאתה מסיים במשפט כגון "אתה אולי מוכן להפקיד את גורלך בידי פוליטיקאים ציניים וגנרלים חורשי טובת עצמם" כי זה בדיוק מה שרציתי לומר לך. מצחיק שאתה "מעדיף להסתמך על צבא עממי שחש נאמנות למדינה" ובד בבד רוצה לגייס חרדים שבינם לבין נאמנות למדינה אין כמעט כלום.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 14:57 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  למגינת ליבי אני סובל מהשכלה מתמטית ולכן אני בוחן את החיים במונחים של הסתברויות ותוחלות.
  
  אני תמיד שואל את עצמי מה אני הייתי עושה אם אני הייתי זה שחייב לשאת באחריות ולתת דין וחשבון בפני ההיסטוריה. אני משוכנע שאם האחריות הייתה מוטלת על כתפיי הייתי מעמיד זו מול זו את תוחלת המחיר של האלטרנטיבות השונות (היינו, סכום של כל ההתפתחויות האפשריות המוכלפות במחירן) ואז הייתי שואל את עצמי איזה אלטרנטיבה מעניקה לי את תוחלת הרווח הגבוהה ביותר (או לחליפין תוחלת ההפסד הנמוכה ביותר).
  
  בחינוך והשכלה אני קצת מבין ולכן אני יכול לאמוד את העלות המצרפית (על פני השנים הבאות) של הטעות (ההשקעה בלימודים תורניים) ולהגיע למסקנה שמדובר בעלויות עצומות אך לא פאטליות. את זה אני יכול לשקלל עם העובדה שלהערכתי הבלון החרדי עומד להתפוצץ וכך להגיע למסקנה שמדינת ישראל תשרוד את העיוות הנוכחי ותחלץ מהבור אליו היא תמרנה את עצמה. כמקבל החלטות אני אנסה כמובן לשנות את המצב אבל לא אתייחס לבעייה כבעייה קיומית ולא אנסה לפתור אותה באמצעות משאבים שדרושים להתמודדות עם בעיות לא פחות בוערות.
  
  בשיקולי ביטחון אני מבין הרבה פחות ולכן בהכרח אני חייב לשקלל לתוך החלטותי את עצותיהם של אנשי צבא ומומחים לביטחון לאומי. בהמשך אני אשוב לשאול את עצמי אם מחיר המצב הנוכחי מצדיק את הסיכונים של המצב האלטרנטיבי. אם הקונסנזוס בין המומחים יהיה שמחיר הטעות בקבלת ההחלטה להסתמך על צבא מקצועי הוא הגיוני, אזי אולי אשקול את כדאיות שינוי השיטה אבל אם הקונסנזוס הוא שמחיר הטעות יכול להיות קטסטרופלי, עד כדי חורבן הבית השלישי, אז לבטח ארצה לבחור בפתרון בעל תוחלת הפסד הגיונית יותר - אפילו אם ניתן לחשוב על אלטרנטיבות זולות ממנו. (אני אניח שעלות חורבנה של מדינת ישראל, מבחינתי, הוא כמעט אינסופי ולכן אפילו סיכוי קטן להתממשותה של האלטרנטיבה הזאת יגדיל את תוחלת ההפסד לרמה בלתי סבירה. ייתכן שגם צבא עממי אינו יכול למנוע לחלוטין את המצב הקטסטרופלי ואז, בגלל משקלה העצום של הטעות, אנו חייבים להיכנס לשיקולי הסתברות ולבחור באלטרנטיבה בה ההסתברות להשמדת המדינה היא מינימלית.
  
  אתה לא חושף בפנינו את שמך המלא, השכלתך ומצבך המשפחתי אבל אם נניח לרגע שאתה אבא לילדים, האם היית מוכן לוותר על רפואה קונבנציונלית ולהסתמך רק על כל מיני שיטות אלטרנטיביות באמצעותן תוכל לחסוך רבבות, או אפילו מיליוני, שקלים? אני מניח שאם מדובר בחיי הקרובים לך אתה תעדיף את הפיתרון שמעניק לך וליקירך את הסיכויים הטובים ביותר להחלים ולא את הפתרון הזול ביותר וכך עליך לחשוב גם כשמדובר בצרכי ביטחון שכרגע נראים לך קצת יותר ערטילאיים.
  
  כמו בביטוח בריאות, שם אני מעדיף להיות בעודף ביטוח, אף שכך אני זורק כספים לטימיון, מאשר בתת-ביטוח, כך גם בביטחון: אני מעדיף לשרוף כספים על ביטחון מאשר לחסוך אותם ובבא היום לגלות שאין לי את האמצעים להתמודד עם האיומים שנמצאים במורד הדרך.
  
  כדרך אגב, אני לא מסכים עם אף אחת מהנקודות שהבאת לפסילת צבא העם לטובת צבא מקצועי: הקונפליקט לגבי גיוס חרדים נוגע בשאלת האחריות הקולקטיבית וזכותה של קבוצה זו או אחרת להתנער מההכרעות הדמוקרטיות לקבוע לעצמה כללי משחק פרטיים משלה, הצבא תורם ולא פוגם בשוויון המגדרי במדינת ישראל והחיסכון הכספי הוא זניח לעומת האתגרים הקיומיים מולם אנו ניצבים.
  
  לסיום, אתה אולי מוכן להפקיד את גורלך בידי פוליטיקאים ציניים וגנרלים חורשי טובת עצמם אבל אני מעדיף להסתמך על צבא עממי שחש נאמנות למדינה ולא למי שמשלם לו את משכורתו. את הלקח הזה היינו צריכים ללמוד לפני אלפיים שנה מהרפובליקה הרומית ולא נראה לי שכדאי לנו לחזור על טעויותיהם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 12:48 הוסף ע״י יואב

  עדי,
  
  שוב, למה בעניינים מסוימים (גיוס חרדים, לימודי ליבה, תקציבים לחרדים) אתה (לא אני, אתה) מתיימר לקבוע מה מהווה טעות, ובנושאים אחרים (ביטחון) לא? למה יש לך אמון רב במערכות כשזה נוגע לבטחון, אבל אתה מפקפק במערכות כשזה נוגע לחלוקת משאבים או לחינוך? אולי "מקבלי ההחלטות המוסמכים" מבינים דברים שאתה לא, ובעצם תקציבי ענק לישיבות חרדיות הוא צורך קיומי של מדינת ישראל? לי זה נשמע אחד משניים:
  1) חוסר הגינות, או
  2) קבעון מחשבתי
  מהיכרותי עמך (דרך האתר), אני לא חושב שאתה חסר הגינות, ולכן אני מסיק שהתשובה היא 2. כל המערכות במדינה, החל מהחינוך, המשך בתקשורת, בפוליטיקה ובשיח הציבורי, כל המערכות כולן שוטפות לנו את המוח יום ולילה לגבי חשיבות הבטחון, המצב הבטחוני שמהווה איום קיומי, חשיבות הגיוס לצה"ל והסכנה שבשינוי המצב הקיים. אני מזכיר לך שוב את זרימת הכסף למערכת הבטחון, סאגה שחוזרת על עצמה כל שנה. זו שטיפת מוח מאורגנת ואני מודה שקשה (וגם לי לא היה פשוט) להשתחרר מהתפיסה הזו. אפילו אלופי צה"ל שטופים בזה (ויאמר מיכאל מה שהוא רוצה על משמעות המילים "בחינה אמפירית". לומר שאפשר לקבוע דברים בודאות בלי לבדוק אותם זו אמירה דתית לכל דבר, ומפליא אותי שדווקא "חילוני" מקבל את זה).
  
  אז כמוך, גם אני עושה כל שביכולתי כדי לשפר את המדינה, ובעיני אחד הדברים החשובים הוא קידום הרעיון של צבא מקצועי, שיחסוך מיליונים אם לא מיליארדים, יבטל באחת את כל הקונפליקט לגבי גיוס חרדים (ואגב, גם ערבים), יאפשר להם להשתלב גם בשוק העבודה (ובכך עשוי גם להקטין את הצורך בתקצוב חרדים), יבטל גם את הפגם המוסרי של גיוס בכפיה (שלמרות מה שמיכאל חושב, זו כפיה בהגדרה), יבטל את חוסר השוויון המגדרי שמובנה בצבא ומשליך על הציבוריות כולה (נשים בעמדות כוח בפוליטיקה, למשל) ועוד כהנא וכהנא יתרונות.
  
  חילוני:
  מכיוון שנמאס לכולם, ומכיוון שאני ככל הנראה לא אצליח לשכנע אותך, ואתה לא תצליח לשכנע אותי, אז כמו שבקשתי כבר לפני תגובות רבות, בוא נפרד כידידים. ישפטו קוראי הבלוג.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 11:56 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  אתה צודק שאיכות מנהיגינו אינה משאירה טעם לעוד אבל אני לפחות יודע עם מי שיש לי עסק, שלא כמו במקרה של מגיבים שאינם מעוניינים להזדהות בשמם המלא.
  
  בכל מקרה, לי אישית קשה לטעון '"מקבלי ההחלטות המוסמכים" עושים את כל הטעויות האפשריות בעניינים רבים' כי משתמע מכך שאני מסוגל לקבוע מה מהווה 'טעות' ומה לא ושאני, בניגוד להם, נהנה מידע מיוחס שמאפשר לי לקבוע באילו צעדים יש לנקוט ובאילו לא.
  
  למזלנו אנו חיים בדמוקרטיה בה ההחלטות מתקבלות על ידי אנשים שעושים טעויות ולא במשטר מסוג אחר שבראשו עומד אדם שלעולם אינו טועה. זה בהחלט לגיטימי לגבש לעצמך דעות עצמאיות, אותם תוכל להפיץ ברבים ובעטיין תוכל להצביע למועמד שמייצג את עמדותיך. במדינה הזאת אתה אפילו רשאי להציע את עצמך כמועמד לכנסת ולהסתכן בביקורות של אלו שחושבים אחרת ממך שלבטח יטענו שאתה 'עושה את כל הטעויות האפשריות'.
  
  בסופו של יום שיטת הממשל הישראלית, ומקבלי ההחלטות הקלוקלים שבחרנו להנהיג אותנו, הצליחו להקים במהלך 65 שנות מאבק בלתי פוסק באויבים שרוצים להשמידנו את אחת המדינות המפותחות והמתקדמות בעולם. אין ספק שההיסטוריה יכולה להצביע על לא מעט טעויות שנעשו במהלך הדרך אבל ההנהגות למיניהן הצליחו בסופו של דבר לחולל פה נס.
  
  מבחינתי יש עדיין הרבה מה לשפר, ואני עושה כל שביכולתי להפוך את המדינה הזאת למתאימה יותר לאידיאלים שלי, אבל יש לי אמון רב במערכות שמתפעלות את המדינה, ובייחוד במערכת הביטחון שצלחה, אף אם לא תמיד בהצלחה מירבית, את כל האתגרים שעמדו שדרכה. אני גם באמת מרגיש שהצבא ושאר כוחות הביטחון יידעו לתת מנעה הולם גם במקרה שכל צבאות ערב יתקפו אותנו בבת אחת והייתי הרבה פחות שקט ובטוח אם הצבא היה נשלט על ידי אנשים ששבויים בקונספציה שניתן להבטיח את בטחון המדינה רק באמצעות צבא מקצועי קטן שאינו נסמך על גיוס חובה אוניברסלי ועל כוחות מילואים שנבנים מממגוייסי חובה שסיימו את שירותם הצבאי.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 11:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  לא שכנעת אותי כהוא זה.
  אתה חוזר על דברי בעניין ארד ומדגיש את הדעה שלו שלא נעשו מחקרים אמפיריים אבל מתעלם מהעובדה שאותה ציינתי שרוב מקבלי ההחלטות בתחום בדעה הפוכה משלו.
  אגב – הביטוי "בדיקות אמפיריות" מצחיק מכל היבט שלא תסתכל עליו, הן מבחינת העברית והן מבחינת מה שהוא מציג בתור "בדיקות אמפיריות" שאינו אלא חישובים.
  דעתו לא התקבלה גם אחרי שקראו את ה"בדיקות האמפיריות" שלו.
  זה שמישהו מתנגד למאמר זה או אחר לא עושה את המאמר לשגוי. גישה זו שלך לדיון עוברת בו כחוט השני. אני צריך "ליישב" את דברי עם דברי אחרים במקום שהם יצטרכו "ליישב" את דבריהם עם דברי.
  הסיבה לבחירה במי שצריך "ליישב" ברורה: מי שאינו בדעתך – הוא זה שצריך ליישב את דבריו.
  אתה משחק במילים ביחס לתוצאות המחקר בסיקרקוז ואתה מחליט שאם מישהו חלק על המאמר בוושינגטון פוסט אז הוא צודק.
  כמובן שהמחקר בסירקוז מאשש את כל טענותיי וכמובן שיש עוד סימוכין אחרים שאין כל טעם להביא בפניך.
  סיפוריך על תל אביב וה"תל אביביים" עולים בקנה אחד עם שאר הדמגוגיה שלך.
  כבר הובהר לא פעם שמי שמוריד את ממוצע הגיוס בתל אביב אלו דווקא השכבות החלשות. אני בטוח שנתקלת במידע ופשוט בנית על זה שאחרים לא יודעים.
  באמת נמאס לי.
  המשך להאמין בתורות קונספירציה שעל פיהן דווקא מי שמופקד על הביטחון מזלזל בביטחון, לזלזל במשמעות הצבאית של מבצעים בגלל דעה פוליטית שיש לך על סיבותיהם, להתעלם מנתונים המראים שגם כשצבאות מקצועיים באים להילחם עם שכנותינו הם מפעילים כוחות בסדר גודל של כל הצבא שלנו ולומר על מי שמבין שהקונספציה שלך שגויה שהוא שבוי בקונספציה.
• קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2014 09:00 הוסף ע״י יואב

  עדי, נו באמת. "מקבלי ההחלטות המוסמכים"? להזכירך, "מקבלי ההחלטות המוסמכים", עד לא מזמן, כללו את אנשי ש"ס ויהדות התורה. כיום הם כוללים את אורית סטרוק ואני-לא-זוכר-איזה-מטורפים-אחרים של הבית היהודי. הם כוללים גם את יאיר אין-לי-תעודת-בגרות-אבל-שמעתי-פעם-את-המושג-כלכלה לפיד. הם כוללים גם את שי בוא-נקל-על-התלמידים-כמה-שרק-אפשר-אבל-לא-נחייב-לימוד-מדע פירון (כמו שטוען, בצדק, מיכאל). "מקבלי ההחלטות המוסמכים" עושים את כל הטעויות האפשריות בעניינים רבים, ואתה ומיכאל מלינים על כך (ובצדק). הם פוגעים בך ובמשפחתך בעניינים כואבים לא פחות מ"בטחוננו", ואמרו כבר חלק מאותם "מקבלי החלטות מוסמכים" שהחינוך, למשל, חשוב לבטחוננו לא פחות מהצבא. ובכל זאת בני, בבית הספר החילוני, לומד יותר שעורי תורה (כולל שעתיים פרשת השבוע) מאשר חינוך גופני ומדעים גם יחד. אתה מבין יותר מהם כמעט בכל דבר, אבל בענייני בטחון "מי אתה שתקבע אחרת"? פתאום בענייני "בטחוננו" אתה סומך עליהם?
  סלח לי, אני לא סומך על "מקבלי ההחלטות המוסמכים", לא מפני שהם מבינים פחות ממני (ולא מן הנמנע שהם אכן מבינים פחות ממני, ממך וממיכאל), אלא משום שיש להם שיקולים זרים כמו השרדות בתפקיד, התפקיד הפוליטי הבא (שיקול ידוע של רמטכ"לים), שלמות הקואליציה וכו'.
  
  עם יד על הלב, בעקבות מלחמת לבנון השניה (ועדויות של מילואימניקים משם, ודו"ח מבקר המדינה), אתה באמת מרגיש שקט ובטוח במקרה שכל צבאות ערב תוקפים אותנו בבת אחת?
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 23:09 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  מסכים איתך לחלוטין. בא נקווה 'שלא רחוק היום שיקום המנהיג שיאזור אומץ למהלך כזה.' בינתיים לא הייתי רוצה להתיימר ולטעון שאני מבין יותר ממקבלי ההחלטות המוסמכים ולכן, למרות כל הבזבוזים, התקציבים המנופחים ושאר הטיעונים הטובים, אם הם חושבים שצבא מקצועי לא יענה על כל האתגרים מי אני שאקבע אחרת? בסופו של יום אני מפקיד את גורלי וגורל בני משפחתי בידי האנשים שנבחרו, או הוסמכו, לשאת באחריות לבטחוננו ועלי לבטוח בהם ובשיקול דעתם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 22:45 הוסף ע״י יואב

  עדי:
  קו המחשבה שלך הוא כנראה זה שגורם כל שנה מחדש ל"כאילו קיצוץ" בתקציב הבטחון, והזרמה של מיליארדים מחוץ לתקציב (גם השנה: הממשלה הכריזה על קיצוץ אך תקציב הבטחון דווקא יגדל, http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2197578). הפחד משינוי יכול להשאיר אותנו על חרבינו לדורות. קו המחשבה הזה ודאי היה משאיר אותנו עם סיני אבל בלי שלום עם מצרים (עד היום יש כאלה שחושבים שלא היינו צריכים להסתכן). האם אתה היית לוקח את הסיכון ומתנתק מעזה? האם אתה היית לוקח את הסיכון ומקים מדינה פלסטינית מרחק ירית טיל קרקע-אוויר מנתב"ג? האם היית מוותר על רמת הגולן תמורת "שלום" עם סוריה? למזלנו היו מנהיגים שלקחו את הסיכון, לחוסר מזלנו לא מספיק מנהיגים כאלה (והם הולכים ופוחתים).
  להטיל את האחריות עלי זה טיעון דמגוגי. אני לא מנהיג, ואני לא מוביל לאומי, אבל אני רוצה לקוות (ואני מאמין שזה בלתי נמנע) שלא רחוק היום שיקום המנהיג שיאזור אומץ למהלך כזה. וכן, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכן, כי האלטרנטיבה, בעיני, גרועה יותר. אגב, עניין החרדים הוא רק חלק מזה: אי-גיוס חרדים לצבא הוא דבר בעייתי מאד, אבל גיוסם בעייתי לא פחות.
  
  חילוני:
  לגבי הנייר של בועז ארד, הגבתי אבל אני אחזור, כי כנראה בכל זאת יש פה בעיה של הבנת הנקרא. ארד טוען (כמוני) שרבים במערכת שבויים בקונספציה עד כדי כך שהם לא מעוניינים לחשוב על אלטרנטיבות. זה מתבטא היטב בפתח דבריו של אלוף הכהן: "גם ללא בחינה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע...". אז מה יש לנו כאן? סוג של "רב", "דתי" שאומר שאפשר לקבוע דברים ללא בחינה אמפירית מקיפה, ולעומתו "חילוני" שמבצע בחינה אמפירית מקיפה ומגיע למסקנות אחרות. אילו זה היה כל נושא אחר, למי היית נוטה להאמין?
  
  לגבי המקורות האמריקאים: אך טבעי שתביא מאמר בוושינגטון פוסט מ- 2005. המקור שהבאתי אני, מ- 2006, מתייחס בדיוק למאמרים כאלה, כבר בשורה השניה:
  ...Examples of the voices making this claim range from the Washington Post
  והוא סותר אותם מכל וכל.
  
  לגבי המחקר מסירקיוז, כשהוא מדבר על "lower family income" הוא לא מדבר דווקא על עניים אלא על "לא-עשירים"; המחקר מסתיים במשפט
  This research shows that the all-volunteer force continues to see over-representation of the working and middle classes, with fewer incentives for upper class participation.
  
  דהיינו, בני מעמד הביניים. כמו היום. אז כן, צבא מקצועי לא יגייס את בני המעמד הגבוה (או, בשמם בישראל: תל-אביבים?) - אותם אלה שגם היום ממעטים להתגייס (תל-אביב במקום ה- 52 עם ציון משוקלל של 47%, מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4149859,00.html). והרי זה נכון גם לכוחות בטחון אחרים - כבאות, משטרה, שב"כ, מוסד, מד"א - גם לשם מתגייסים מעט (אם בכלל) עשירים, אבל אי אפשר לומר שמתגייסים לשם רק משיקולים כלכליים, או שאיכותם ירודה.
  
  בקיצור, לא הצלחת להוכיח שצבא מקצועי יגייס לשורותיו רק בני מעמד נמוך. להיפך; לצבא האמריקאי, לפחות, יש סטנדרט מסוים למגויסים: הוא בודק עבר פלילי, שימוש בסמים ואלכוהול, הסטורית אשראי, בגרות וכו', כך שאפילו אם זה היה נכון, אין זה אומר דבר על איכות החיילים (מקור: http://usmilitary.about.com/od/joiningthemilitary/a/enlstandards.htm). יותר מזה: החייל האמריקאי היום חייב להיות smart (פיקח?), כפי שמתואר במאמר הבא: http://www.aim.org/guest-column/our-soldiers-are-smart.
  בין שאר הנתונים שוב חוזר הנתון, לפיו 93-95% מהמגויסים הם בוגרי תיכון, לעומת 75-85% בין החתך הכללי של צעירים מאותו גיל.
  
  אז נכון, לצבא לא עומד כל כוח האדם הפוטנציאלי של המדינה, אבל זה לא אומר שהצבא נחלש בגלל זה. ולגבי הטיעון ש"נגרם מצב בו דמם של בעלי מעמד סוציו אקונומי גבוה סמוק יותר" - גם אם זה היה נכון (ואינני חושב כך), זה לא רלוונטי לטיעון הבטחוני שאותו מציג המאמר.
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 11:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ועוד חומר על הקושי למלא את השורות ועל מקורות הגיוס בצבא האמריקאי:
  http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/03/AR2005110302528.html
  
  ציטוט:
  As sustained combat in Iraq makes it harder than ever to fill the ranks of the all-volunteer force, newly released Pentagon demographic data show that the military is leaning heavily for recruits on economically depressed, rural areas where youths' need for jobs may outweigh the risks of going to war.
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 11:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  סימוכין לעניין הצבא האמריקאי:
  מחקר של אוניברסיטת סירקוז על המתגייסים:
  http://surface.syr.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1002&context=soc
  ציטוט:
  An important predictor to military service in the general population is
  family income. Those with lower family income are more likely to join the
  military than those with higher family income
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 10:58 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אחפש אסמכתאות לעניין הצבא האמריקאי.
  בינתיים אני יכול לבנות רק על איזה עשרה אמריקאים ששאלתי.
  כמובן שעיוות גדול מן המסקנה שבעלי מעמד סוציו אקונומי נמוך הם פחות איכותיים לא יכולת למצוא לדברי.
  בסך הכל אמרתי שלרשות הצבא לא עומד כל כוח האדם הפוטנציאלי של המדינה ושבסופו של דבר – גם הצבא נחלש כתוצאה מכך וגם נגרם מצב בו דמם של בעלי מעמד סוציו אקונומי גבוה סמוק יותר.
  את מה שהסקתי מדברי בועז ארד הסקתי באמצעות הבנת הנקרא.
  ציטט:
  "השתרשה בציבור ובין אנשי הצבא האמונים על החשיבה התכנונית מוסכמה, כי צבא החובה הינו
  הכרח שאין לו תחליף. אתוס זה כה מושרש הוא עד כי גם בין האמונים על הבחינה
  האינטלקטואלית של העשייה הצבאית, יש הטוענים כי אין הוא נזקק לבדיקות אמפיריות
  מעמיקות, כדברי האלוף גרשון הכהן, מפקד המכללות בצה"ל:
  
  גם ללא בחינה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע כי במדינת ישראל לא יימצאו
  מספיק בני נוער מוכשרים וטובים שיבחרו בשירות צבאי כדרך חיים למספר
  השנים הנדרשות ובאיכות הנדרשת.... אין למדינת ישראל יכולת אחרת מלבד
  2 רעיון צבא העם."
  
  אז נכון – בועז ארד טוען שהתפיסה רווחת מסיבות שאינן מוצדקות – זו רק דעתו – אבל עובדתית הוא מאשש את טענתי.
  
  על הטיעון לגבי השינוי במצב הביטחוני כבר עניתי. לא שמת לב?
  
  על הקשקוש המתלהם שלך בעניין עופרת יצוקה אינני מוצא לנכון להשיב.
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 10:44 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  נראה לי שאתה אדם מבין וחושב ובהחלט יש להתייחס לדבריך ברצינות, במיוחד לאור העובדה שאתה כנראה מכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. עם זאת, השאלה אינה הבנת הנקרא אלא אחריות. האם אתה, אם היית בין מקבלי ההחלטות, היית מצביע בעד צמצום הצבא על כל המשמעויות הבטחוניות והחברתיות שעלולות לנבוע מכך? כיוון שמדובר בבעיות קיומיות של מדינת ישראל האם היית מוצא בעצמך את האומץ להתעלם מדבריהם של מומחים (אף שיש כנראה מומחים שחושבים אחרת) ולקחת אחריות על צמצום הצבא והשבתת חלק מיכולותיו?
  
  דומה הדבר לרופא שטוען שבידיו טיפול חדשני בסרטן שכל המחקרים התיאורטיים מוכיחים שהוא יהיה טוב יותר מהטיפול הקיים. האם היית מוותר על הטיפול הקונבנציונלי ומטיל את יהבך על טיפול שעדיין לא נוסה בפועל? אני, כאמור, איני מומחה גדול לסדרי הכוחות הדרושים לעמוד בכל האתגרים אבל נראה לי שההחלטה לעבור לשיטת בניית כוח חדשה אינה יכולה להתקבל רק על סמך שיקולים תיאורטיים ואין לזנוח בפזיזות 'קונספציה' שבסופו של דבר הוכיחה את עצמה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2014 04:23 הוסף ע״י יואב

  אתה מוזמן להביא אסמכתאות לטענות שלך לגבי הצבא האמריקאי (או שזה טריוויאלי ולא דורש הוכחה?) לדעתי זה חסר בסיס. קרא למשל בלינק הבא: http://www.heritage.org/research/reports/2006/10/who-are-the-recruits-the-demographic-characteristics-of-us-military-enlistment-2003-2005
  לפי הדו"ח, אחוז מסיימי תיכון בקרב מגויסים גבוה מאשר אחוז המסיימים בקרב צעירים בכלל. ההכנסה למשפחה בקרב מגויסים מתפלגת באופן דומה להכנסה למשפחה בקרב צעירים בכלל. אה, רגע, אלו נתונים שלא תואמים לתזה שלך, אז אולי הם לא רלוונטיים?
  במחשבה שניה, אולי מה שאתה מתכוון לרמוז כאן הוא שאנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לא יכולים להיות איכותיים?
  
  הקישור מ"מערכות", כמו קישורים אחרים, בא להראות שהצבא עצמו חושב שאופי האיום על מדינת ישראל השתנה, ואין כבר צורך במערך מילואים גדול. קרא גם כאן: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2004457. צה"ל רוצה לשחרר משירות עשרות אלפי חיילי מילואים.
  
  לגבי גיל רגב, בוא נחשוב: ראש אכ"א, מצד אחד; שר הביטחון שאול מופז מצד שני. המממ... מעניין למי משניהם יש שיקולים זרים.
  
  לא הבנתי איך הסקת מהנייר של בועז ארד ש"רוב המכריע של אנשי מערכת הביטחון אינם מקבלים את גישתו". יש אנשים במערכת הביטחון ששבויים, כמוך, באתוס של "צבא העם", ובכך מבטלים בכלל את הצורך בבדיקה. כדוגמא לכך הוא מביא את הציטוט מפי גרשון הכהן, מפקד המכללות בצה"ל: "גם ללא בדיקה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע...". מה היית אומר אם רב היה אומר מילים כאלה? שווה בנפשך: "גם ללא בדיקה אמפירית מקיפה אפשר לקבוע שמעמד הר סיני התרחש והתורה ניתנה לעם ישראל".
  
  העניין הוא בדיוק שאנחנו לא משחקים במשחקי מילים. היום הצבא מוגדר כ"צבא העם", אבל בפועל הוא לא (ואם תקרא את הנתונים בנייר עד הסוף, תבין למה). עדיף למסד את העובדה מאשר להתחמק ממנה, ובכל מקרה השיקול הבטחוני לא רלוונטי.
  
  לבי עופרת יצוקה ודומיו: ראינו את התועלת שבהם. אכן, סיבה מצוינת להחזיק צבא מילואים. בגלל זה היו מבצע ימי תשובה, מבצע גשם ראשון, מבצע גשמי קיץ, מצבע חורף חם, מבצע עופרת יצוקה, מבצע עמוד ענן ועוד היד נטויה. אולי הגיע זמן להחליף דיסקט גם בעניין הזה?
  
  לבסוף, בניגוד אליך, אני מקבל את העובדה שיש שחושבים כמוני ויש (בלי רחמנא ליצלן) שחושבים כמוך, גם בקרב המומחים. אני לא חושב שיש רוב מובהק לכאן או לכאן, ואין סיבה לזלזל, כפי שאתה עושה במאמר, במי שחושב אחרת.
• קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2014 23:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  אינני זוכר באיזה מספריו של ג'ון גרישם קראתי על השיטה הנהוגה בידי עורכי דין להציף את הצד שכנגד בהמון חומר לא רלוונטי כדי לסתום לו את הפה.
  משום מה אני נזכר בקטע זה בוויכוח בינינו.
  לגבי תגובתך האחרונה:
  עובדה היא שלצבא האמריקאי המונה פחות מ 0.4% מהאוכלוסייה מתקשה לגייס למרות שהוא יכול לפטר.
  למעשה – רובו המכריע של הצבא האמריקאי מגיע מן השכבות שמצבן הסוציו אקונומי נמוך והמימון שהצבא נותן ללימודים אקדמיים הוא הדרך היחידה שבה הם יכולים בכלל להרשות לעצמם ללכת ללמוד.
  אז אולי הטענה של אריאלי לא מחזיקה מים אבל היא לגמרי מציאותית.
  אגב – לפני כמה שעות שוחחתי עם פרופסור אפי יער - ראש תוכנית אוונס ליישוב סכסוכים וגישור - אוניברסיטת תל-אביב ומשום מה הוא חושב בדיוק אותו דבר.
  
  הקישור שהבאת ממערכות בכלל לא שייך לענייננו.
  מציעים שם להסתפק בניצחון ללא הכרעה. נפלא. מה זה בכלל שייך ומדוע אתה חושב שזה סותר משהו מדברי ומדברי אריאלי? המאמר הרי כלל לא מדבר על גודל הצבא או על מודל הצבא המקצועי.
  אני רוצה להזכיר לך שמבצע עופרת יצוקה היה בדיוק מבצע מן הסוג שהם מציעים וככל הנראה הוא בוצע בצורה טובה.
  למבצע זה גויסו – מעבר לצבא הסדיר (שעל פי הערכות המכון למחקרי ביטחון לאומי מנה אז 176500איש) – עשרות אלפי חיילי מילואים.
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%AA_%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%94
  המהלך שאליו אתה מציע ללכת לא יאפשר לנו אפילו מבצעים מוגבלים כמו עופרת יצוקה!
  התוכנית של גיל רגב נדחתה על ידי שר הביטחון. האם אתה מבין משהו ששר הביטחון לא מבין?
  
  הנייר של בועז ארד שהבאת בתגובה קודמת מאשר את טענתי שהרוב המכריע של אנשי מערכת הביטחון אינם מקבלים את גישתו ואפילו מרשים לעצמם לטעון – רחמנא ליצלן – בדיוק את מה שדן אריאלי ואנוכי טוענים.
  לא קראתי את כל המאמר אבל די ברור מראשיתו מה הוא מנסה לטעון: על פי ראשית זו הוא מנסה לטעון שגם היום הצבא אינו צבא העם.
  יופי.
  כאילו שאנחנו משחקים כאן משחקי מילים.
  המצב הנוכחי יותר קרוב למונח המיתי של צבא העם – הרבה יותר קרוב לזה מאשר לצבא מקצועי.
  
  בתגובות קודמות הצפת בחומר שמראה שהצבא אינו מאומן מספיק כאילו שטענתי אחרת וכאילו שזה תומך בטענתך.
  בעבר הרחוק יותר – כמו לפני מלחמת ששת הימים הצבא היה מאומן מספיק ואין שום סיבה שזה לא יחזור להיות המצב.
  
  יש מי שטוען שהמצב באזור השתנה וכיום האיומים ממצריים ומסוריה אינם כשהיו.
  זה נכון – אבל אין כל ביטחון שזה מצב שיישאר גם בעתיד.
  רק כדי לקבל סדרי גודל מעניין לציין שבמלחמה נגד עיראק השתתפו – ביום פתיחתה – 365000 חיילים שמהם 248000 מתוך הצבא המקצועי של ארה"ב ו 45000 מתוך הצבא המקצועי של בריטניה.
  כמובן שככל שהמלחמה התארכה גדל סדר הכוחות המעורבים בה.
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 16:37 הוסף ע״י יואב

  תחזיתו של אריאלי לגבי צבא של אנשים לא מוכשרים לא מחזיקה מים. מדוע שצבא מקצועי, שיש לו את היכולת לפטר חיילים, לא יפטר אנשים לא מוכשרים?
  ומובן שאם מישהו אומר משהו הפוך לפרופ' אריאלי, אז הוא פשוט טועה, נכון? לא ייתכן, חו"ח, שדווקא פרופסור אריאלי טועה!
  
  לגבי היכולת להתמודד אם מתקפה בכמה חזיתות, כאן נכנס עניין ה"מיושן". גם ועדת בן בסט, גם ועדת עברי, גם ועדת שפר ורוב המומחים יודעים, ש"מתחולל שינוי באופי האיומים והמשימות הצבאיות כאשר התפתחויות טכנולוגיות מובילות לכך שהכרעה צבאית תלויה פחות במספר החיילים ויותר ברמתם המקצועית ובאמצעים העומדים לרשותם". קרא שוב את סעיף ב' בתגובתו האחרונה של עדו. עברו כבר ארבעים שנה מאז מלחמת יום כיפור. דברים רבים השתנו. קרא לדוגמא מתוך פרסום של "מערכות", ההוצאה לאור של צה"ל: "אופי האיומים על מדינת ישראל השתנה מאז הקמתה מאיום קיומי של צבאות סדירים לאיום אסימטרי המבוסס על טרור..." (http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/5/112435.pdf). ואולי גם ראש אכ"א, אלוף גיל רגב, לא מבין את מה שאתה ופרופסור אריאלי מבינים? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%91%D7%90_%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.94.D7.A4.D7.99.D7.9B.D7.AA_.D7.A6.D7.94.22.D7.9C_.D7.9C.D7.A6.D7.91.D7.90_.D7.9E.D7.A7.D7.A6.D7.95.D7.A2.D7.99
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 16:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  צבא של אנשים לא מוכשרים (שזה מה שיקרה על פי תחזיתו של אריאלי) פוגע בביטחון ולכן, למרות שאינו מומחה לביטחון – דבריו לגמרי מתאימים לנושא.
  אדם שמתעלם מנקודות אלו, גם אם הוא בעל עבר בטחוני עשיר, פשוט טועה (ולא חשוב כמה סימוכין תביא לאנשים שטעו טעויות כאלו).
  
  אינני יודע איך לדעתך ולדעת אותם מומחים יוכל צבא קטן ומקצועי (גם אם מדובר באנשים מוכשרים) להתמודד עם תרחישים כמו מלחמת יום כיפור שבהם מדינת ישראל נתקפת בכמה חזיתות בידי מאות אלפי חיילים אבל לדעתי הוא לא יוכל.
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 15:28 הוסף ע״י יואב

  לא הבנתי את התגובה האחרונה שלך. קראתי גם קראתי את דבריו, והגבתי להם. לא תקנתי אותו (אם לזה התכוונת). חלקתי עליו, וזו זכותי, ולמרות שהוא פרופסור, אני לא חושב שהתורה נתנה לו. אתה, לעומת זאת, בוחר להתעלם מהאסמכתאות שאני מביא שכוללות מומחים מתחום הבטחון (והרי כותרת המאמר שלך הוא "שירות החובה הכרחי מסיבות *בטחוניות*") שחולקים עליך ועליו. בסדר.
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 14:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  עכשיו - אחרי שתקת אותו ללא כל בסיס - אולי תקרא את דבריו ותראה שאין להם קשר למומחיות בביטחון?
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 10:29 הוסף ע״י יואב

  אם זה לא לטעמך, זה שטויות...
  פרופ' דן אריאלי, כלכלן ופסיכולוג מבריק, אינו איש צבא. ככל שאני יודע, הוא כלל לא שרת בצבא. לא שיש לי בעיה עם זה, אבל לפי עדי הוא לא ראוי לחוות דעה בעניין זה.
  יחד עם זאת, הוא מעלה טענה מעניינת (סוף סוף אסמכתא רצינית), אך לדעתי לא נכונה. אנשים בלי מוטיבציה לא עושים עבודה טובה, וצבא מקצועי יוכל לפטר אנשים שלא עושים עבודה טובה ולגייס במקומם אנשים שיעשו עבודה טובה. זאת בניגוד למצב הנוכחי - שבו רוב החיילים גם כך חסרי מוטיבציה (שלא לדבר על גיוס בכפיה של חרדים שיוסיף חיילים חסרי מוטיבציה) אבל הצבא לא יכול לפטר אותם. גוף כלכלי שמבוסס על התנדבות יכול לבחור מבין המתנדבים את הטובים ביותר, כפי שעושה כל גוף אחר כזה (כבאות, מד"א, משטרה, שב"כ, מוסד וכו').
  לעומת זאת, עופר שלח, בעל עבר צבאי עשיר, כתב את "המגש והכסף", שבו מופיעה הדרישה לבטל את גיוס החובה. ואם בכלכלה עסקינן, אתה מוזמן לקרוא את נייר העמדה של מכון ירושלים לחקר שווקים על צבא מקצועי לישראל, http://www.jims-israel.org/pdf/PParmy.pdf. אז מה, עדיין לא הבאתי סימוכין לדעתי?
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 09:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חברה:
  לא אנסה להתמודד עם שטויות.
  כל אחד מוזמן לקרוא מה שכתוב על הנושא בויקיפדיה ולהחליט בעצמו.
  כל אחד מוזמן גם להתייחס לדברי פרופסור דן אריאלי על הנושא:
  http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3572038,00.html
  
  האם צבא בהיקפים האלה נחוץ?
  ברצינות!
  סיפרתי לכם שבמלחמת יום כיפור גייסו אפילו עתודאים כי אפילו צבא המילואים לא הספיק.
  
  כל זה לא שייך לנושאים הלא שייכים שהועלו כמו השטחים ושכר אנשי הסדיר ומאמר זה לא מביע דעה בנושאים אלה.
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 08:59 הוסף ע״י עדו

  א. בצבא יש כיום והיו בעבר אלפי חיילים שפשוט מתבזבזים. הם מבלים את זמנם בבטלה ולא עושים כמעט כלום. מי שהפרופיל שלו איננו קרבי לא יהיה קרבי גם במילואים (הוא רק יזדקן יותר). כך שבמלחמה רובם של האנשים האלו לא יתרמו יותר מדי. כן, יצטרכו נהגים ואפסנאים וטבחים אבל אין מה לעשות עם עודף של חיילים עורפיים בזמן חירום.
  ב. האם הנתונים שהבאת מבוססים? בעבר ישראל עמדה מול מצרים, סוריה, ירדן ולבנון בו זמנית (ויכלה להם) עם תגבורות שהגיעו מעיראק.
  עיראק וסוריה היום שקועות עד צוואר בסכסוכים פנימיים, גם מצרים שאיתה יש לנו הסכם שלום. ירדן לא תקפה אותנו במלחמת יום כיפור, אחרי שישראל הצילה את חוסיין מכיבוש סורי ב71 הבינו בירדן שביום שלא תהיה ישראל גם ירדן לא תהיה ומאז הם יושבים בשקט (וגם איתם כבר יש הסכם שלום).
  נשארו הפלשתינאים והחיזבאללה. האיום מהם הוא לא ברמה של גדודי טנקים שועטים וקרבות אוויר אלא איום של טרור, מטענים, פיגועים וטילי קרקע קרקע. הפיתרון לאיומים כאלו איננו בהחזקת גייסות שריון אדירים אלא בדרכים אחרות וכמוני חושבים גם ראשי הצבא שקיצצו לאחרונה בגייסות השריון.
  ג. לא רוצה לגלוש לפוליטיקה אבל סוגיית השטחים היא עניין שלם בפני עצמו, האם הצבא שלנו צריך להיות המאבטח של ההתנחלויות ומה קורה לרמה המקצועית של חייל שרגיל לאויב שזורק אבנים ולכל היותר מחזיק רובה כשהוא ייאלץ להתמודד עם טנק אויב.
  ד. האמת שגם בצבא מודעים לה עד כדי כאב היא שהרבה חיילים מגוייסים רק בשביל מראית העין של 'צבא העם' לא באמת צריך אותם, אפשר היה לשחרר אבל לא נעים מאלו שכן משרתים, שלא ירגישו פראיירים ואז גם הם יתחילו לעשות בעיות.
  ה. הפיתרון לדעתי - תשלום משכורת בגובה שכר המינימום לפחות לכל חייל בסדיר. זה גם צודק, גם הוגן וגם יחסוך את כל הפתרונות הלא דמוקרטיים של אפליה אחרי הצבא למי ששירת. לא תאמינו כיצד הצבא יתייעל כשהוא יגלה שאפשר לחסוך כסף אם משחררים חיילים בעלי פרופיל נמוך מהצבא - כפי שקרה ברגע שהעבירו את תקציב המילואים לצבא. זה גם ימנע חלקית את הרגשת הקיפוח של החיילים שכן משרתים.
• קישור לתגובה חמישי, 09 ינואר 2014 06:56 הוסף ע״י יואב

  ואו, תקשיב לעצמך: יש דברים שהם כה ברורים שאין צורך בסימוכין עבורם? מזכיר לי את אלה שאומרים "ברור שהיה מעמד הר סיני, אין צורך בסימוכין".
  
  לגבי הסימוכין שכן הבאת, לכאורה, חפשתי את המחרוזת "wiki" בדף ומצאתי שני מקומות: ויקיציטוט של גבי אשכנזי שאומר שהוא בעד גיוס חרדים (ואו), והפניה לערך של "מודל צבא מקצועי", שבו יש טיעון בעד ונגד (פסקה אחת לכל כיוון - וגם, ללא נימוקים), והפניות למקור אחד נגד צבא מקצועי (מאת מיכאל אורן), ושני מקורות בעד (הפניה לאתר התנועה לצבא מקצועי, ומאמר מאת בועז ארד בעד ביטול גיוס החובה, שמסתכם במשפט "אם כן, הרעיון של "צבא העם"... מנוגד לדרישות הבטחון של ישראל..."). אלה, אם כן, ה"סימוכין" שלך. עצוב. ברוב הנושאים יש לך בסיס יותר איתן. פה נראה לי שפשוט התעצלת.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 23:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  יש דברים שהם כה ברורים שאין צורך בסימוכין עבורם אבל במקרה - לא רק שדבריך חצופים בתגובה האחרונה אפילו יותר מבעבר - הם גם פשוט סותרים את המציאות כי דווקא הבאתי סימוכין מויקיםפדיה שמסכמת את התמונה כמוני ומביאה בעצמה עוד מקורות.
  
  זאת בשעה שאתה מביא לאורך כל הדרך מקורות שאינם אומרים את מה שאתה מנסה לבסס עליהם.
  
  אתה מוזמן להמשיך להטיף בעד צבא של 30,000 איש (זה מה שכנראה אפשר יהיה לגייס בתור צבא מקצועי) ואני יכול להבטיחך נאמנה שלא תשכנע אף בר דעת.
  
  אני, מכל מקום, שבעתי מן השפה והטונים ולא אמשיך בוויכוח אתך.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 22:57 הוסף ע״י יואב

  אני לא חושב שהבאת אפילו נימוק אחד, וגם לא דעה של מומחים. ה"כאילו נימוק" שלך הוא כזה: דרוש גיוס חובה כי דרוש צבא מילואים גדול. למה צריך צבא מילואים גדול? כי זו הדרך היחידה להתמודד עם האיום. האמנם? היכן דעת המומחים? (אה, 40 אנשי ביטחון חתמו על מכתב נגד חוק טל. נו).
  
  אני הבאתי הפניות למאמרים, דו"חות וכתבות שמוכיחים את דברי. אבל אני מניח שאתה תשאר בדעה שלך ואני בשלי. בוא נפרד כידידים.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 21:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אינני פחד מהמילה מיושן.
  מערכת כלי הדם שלי מיושנת לגמרי וכנראה שלא השתנתה במאה אלף השנים האחרונות.
  כאמור - הרוב המכריע של המומחים לנושא חושבים אחרת ממך ולדעתי ההתנהגות ההגיונית היחידה עבור מי שאינו מומחה היא לקבל את עצת רוב המומחים.
  אני הבאתי נימוקים להצדקת עמדתי ואתה מנסה לפסול אותה רק באמצעות תארים.
  שיטת דיון כזאת לא יכולה לשכנע אף אדם רציונאלי.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 20:55 הוסף ע״י יואב

  יכול להיות שאתה צודק, אני מקווה שלא אצטרך לבדוק. אני בכלל שוחררתי ממילואים, כך שהצבא לא בונה עלי לעת מלחמה. ואני לא חושב שאני מיוחד, הייתי חייל באחת היחידות הגדולות בצה"ל.
  אני חושב שהתפיסה שצבא מילואים גדול ואיכותי יכול לתת מענה לתקיפת אויב היא מיושנת, ואפילו הצבא עצמו כבר לא אוחז בה. פשוט אין צבא כזה - צבא המילואים היום לא גדול ולא איכותי. הצבא היום מתבסס על הרתעה, ותקווה שתקיפה כזו לא תבוא.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 16:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  אתה כן מוכשר למלא את תפקידך ותפקידך כג'ובניק אינו מבוסס על תפעול נשק.
  
  אגב - להערכתי אינך שופט נכון את מצבך בנושא.
  אני יכול לספר לך על ניסיוני האישי כעתודאי שגוייס בזמן מלחמת יום הכיפורים.
  
  אמרתי לעצמי שאם אשלח לקרב אין סיכוי שאשרוד מאחר שכל ההכשרה שקיבלתי היא 70 יום טירונות ו 70 יום קורס מ"כים ומאז כבר עברה שנה שבה לא עשיתי כלום.
  
  למזלי לא נשלחתי לחזית אבל לקחו אותי להדריך טירונים בסיירת שקד והתברר לי ששליטתי - הן בנשק והן בכל הקשור בלחימה נותרה כשהייתה.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 16:09 הוסף ע״י יואב

  אתה זה שאמר "חייל שעשה טירונות... - קרבי או לא - מוכשר למלא את תפקידו..."
  נתתי דוגמא לחייל שעשה טירונות, לא קרבי, ואינו מוכשר למלא את תפקידו יותר מאדם שלא עשה טירונות. ולהזכירך, רוב מוחלט של החיילים אינם קרביים.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 15:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  יופי שבתור מי שהעיד על עצמו כג'ובניק אתה בוחן את עצמך בתפעול נשק ובכמות אימוני הנשק שעבר.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 15:16 הוסף ע״י יואב

  יופי שנראה לך טריביאלי. אני עברתי טירונות, יריתי כמה כדורים במטווח (בשנות התשעים) ומאז - יוק. החזקתי כמה פעמים נשק בשירות מילואים (מטווח? הס מלהזכיר). אני בכלל לא מדבר על פירוק של הנשק, התמודדות עם תקיעה, נקיון... תלמידי תיכון ודאי יודעים לתפעל נשק טוב ממני, כי הם משחקים במשחקי מחשב שכוללים יריות. ואני מניח שכמוני רבים אחרים. אז אולי אני בעל יכולות מוגבלות באופן מיוחד, אבל אני לא חושב כך.
  אבל מוכנות ללחימה היא לא רק היכולת להפעיל נשק. בעיקר בקרב יחידות לוחמות - כמו בקבוצת כדורגל - יש צורך בתיאום והבנה הדדית בין מרכיבי היחידה. ככל שמקצצים בכמות ימי המילואים, וככל שמספר חיילי המילואים שמתייצבים לשירות קטן, וככל שכמות הפעילות השוטפת עולה על חשבון האימונים עצמם, ככל שמקצצים בתחזוקת הכלים והציוד - היכולת של מערך המילואים להגיב יורדת. וזה מה שכתוב בשיעורי הבית.
  הנקודה היא, שלדעתי, כבר היום צבא המילואים לא ערוך למלחמה, והמשך גיוס החובה לא ישנה את זה. להיפך, גיוס החובה משאיר את צה"ל בסטטוס של מנגנון שמן ובזבזני, שבו האפשרות להניע תהליכים לשיפור המוכנות למלחמה כמעט לא קיימת.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 14:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  קודם כל - ה"בסיס" הזה לא שייך לעניין.
  גם אילו צדקת כל משמעות הדבר הייתה שצריך לאמן את חיילי המילואים יותר.
  
  חוץ מזה - נראה לי טריביאלי שחייל שעשה טירונות ולמד לתפעל נשק ולמלא את תפקידו - קרבי או לא - מוכשר למלא את תפקידו טוב יותר מאדם שלא עבר את כל זה.
  לא קראתי את המקורות שהפנית אליהם אבל לפני שאני מקדיש להם זמן - האם כתוב בהם שחייל מילואים לא יודע את תפקידו טוב יותר מאדם שלא היה בצבא בכלל או שאתה סתם מנסה להציף אותי בשיעורי בית?
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 13:46 הוסף ע״י יואב

  טוב, אז בבסיס יש בינינו חילוקי דעות לגבי מידת ההכשרה של החייל. אתה חושב ש"אנשי המילואים מאומנים הרבה יותר מאזרח שלא הוכשר כלל", ואני חושב שלא. על סמך מה אתה מבסס את דעתך? דעתי מבוססת על מקורות כאלה:
  
  ישראל לא מוכנה למלחמה הבאה: http://www.haaretz.co.il/1.1743303
  
  http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01392.pdf
  
  דו"ח מבקר המדינה 58א (הפרק על מוכנות מערך המילואים) - http://old.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=500&id=188&frompage=505&contentid=9204&parentcid=9216&bctype=1&startpage=10&direction=1&sw=1366&hw=698&cn=המוכנות של מערך המילואים בזרוע היבשה למלחמה
  
  ביטול של 49 תרגילים: http://news.walla.co.il/?w=//2508346
  
  http://www.themarker.com/markerweek/1.2010755
  
  וכן מתוך http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/9/110539.pdf, "קווי יסוד למודל מילואים אחר", שעליו חתומים אנשים כגון עופר שלח, תא"ל ד"ר אריאל היימן (קצין מילואים ראשי) ואחרים:
  "מודל המילואים הקיים שירת היטב את צה"ל ואת מדינת ישראל. הוא איפשר למצות מתוך אוכלוסייה
  קטנה, באופן יחסי, צבא של מאות אלפי חיילים, שהפגינו מוטיבציה גבוהה ורמה מקצועית מעולה...
  "אולם בעשורים האחרונים השתנו התנאים שבתוכם פועלים צה"ל בכלל ומערך המילואים בפרט. (קיים) פער מובנה בין התמקצעות הצבא הסדיר (הנובעת, בין השאר, מהשיפורים הטכנולוגיים של העת האחרונה) לבין חוסר ההתמקצעות של מערך המילואים, חוסר יעילות בגיוס המוני של חיילי מילואים, צמצום מספרם של המשרתים בפועל במילואים, חלוקת הנטל הלא שוויונית הנגזרת ממנו, מגמות חברתיות וכלכליות,מחלוקות פוליטיות, השתנותה של תפיסת האיום על ישראל ובהתאם לכך גם השתנות תפקידו של מערך המילואים במסגרת הפעילות הצבאית."
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 10:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  מספיק עם הטפות המוסר האלו.
  המילים שאני נתפס אליהן הן מילים שאתה אמרת ולמעשה מדובר בכל המילים שאמרת.
  אני לגמרי ממוקד במהות והבהרתי שלא העלית ולו טיעון אחד נכון ביחס אליה (אז בסדר, אתה נסוג מן המילים הלא נכונות שהשתמשת בהן ומן הטיעונים הלא נכונים שהעלית אבל אינך יכול להאשים אותי בכך שכתבת אותם ואינך יכול לצפות ממני להתנצל על כך שהעמדתי אותך על טעויותיך.
  
  בקשתי שאתקן אותך אם אתה טועה בהצגת הטיעון ולכן אני מתקן (בדיעבד אני מצטער על כך שלא הצגתי את זה מספיק ברור במקור כי חשבתי שזה יובן):
  כשכתבתי "כל אזרח" התכוונתי ל"אחוז ניכר מן האזרחים" והכוונה המדויקת הייתה שכל אזרח יהיה בפוטנציאל והצבא יבחר מתוך פוטנציאל זה את אלה שמתאימים לו (זה הרי מה שקורה היום – גם היום לא מוכשרים כל האזרחים כחיילים).
  הסטטיסטיקות שאתה מביא – בין אם מדוייקות ובין אם לא – אינן נותנות מענה לבעיה ואגב – בניגוד לך, אני חושב שגם הג'ובניקים נחוצים לצבא. אינני מדבר עליך ספציפית אבל באופן כללי הם נחוצים.
  אני גם חושב שאנשי המילואים מאומנים הרבה יותר מאזרח שלא הוכשר כלל וזה לא אומר שאינני בעד שיפור האימון שלהם.
  הרעיון שאתה חוזר ומעלה ועד כה נמנעתי מהתייחסות אליו כי לא האמנתי שאתה באמת מאמין בו הוא הרעיון של גיוס כל האזרחים ביום פקודה.
  לידיעתך – יש דרכים פשוטות יותר להפוך את האזרחים לבשר תותחים.
  למשל – הדרך של להשאיר אותם בבית ולתת לאויב להשמיד אותם שם אינה מחייבת כל התארגנות ויש גם סיכוי שתשאיר כמה מהם בחיים.
  כשאני מדבר על גיוסם של אנשים ביום פקודה, אני מתכוון לכאלה שיכולים להועיל ולא לערב רב של אנשים שאינם מבינים מה רוצים מהם.
• קישור לתגובה רביעי, 08 ינואר 2014 00:21 הוסף ע״י יואב

  מר רוטשילד,
  
  קשה להתווכח עמך. אתה נתפס למילים במקום לנושא. עזוב כבר את ה"התנשאות", אני מקבל את דבריך אבל לא התכוונתי, אני חוזר בי, התנצלתי כבר פעמיים וכעת פעם שלישית: סליחה. עזוב גם את ועדת שפר, סליחה שבכלל העלתי אותה. עזוב גם את הטיעון הליברטריאני, שאישית אני מצדד בו אבל הוא לא רלוונטי למאמר. ובמחילה, בוא לא נכנס לתיקוני עברית.
  
  המאמר שלך מדבר ספציפית על טיעון אחד ויחיד בעד גיוס חובה. הטיעון הוא - ותקן אותי אם אני טועה - שכוח מילואים גדול מספיק להתמודד עם אויבינו, כזה שיתן מענה בעת צרה, מחייב הכשרה צבאית של כל אזרח. נתתי פסקה שלמה כתגובה לטיעון זה ואתה התעלמת. אנא הגב ספציפית:
  הצבא הסדיר היום, ומתכונת המילואים הנוכחית, לא מכשירה כמעט אף אחד כחייל שיכול לתת מענה ביום פקודה. כמחצית מהאזרחים לא מתגייסים כלל. מתוך אלה שמתגייסים, רוב החיילים (בהערכה שמרנית, מעל 75%) אינם קרביים; רוב החיילים הלא-קרביים לא נחוצים בשירות מילואים בעת רגיעה, לא מתאמנים בשירות מילואים לקראת מלחמה ולא יהיו כשירים לקרב בעת מלחמה. גם החיילים הקרביים עוברים מעט מאד אימונים במעט מאד ימי מילואים, ובעיקר מבצעים משימות שוטפות. בפרט, הם לא מאומנים למלחמה.
  אתה אומר שכוחו של צה"ל נגזר מגודל צבא המילואים, ואני טוען שביום פקודה "כל העם" יגוייס בכל מקרה, כולל כאלה שלא עברו במסלול של הצבא הסדיר ושירות המילואים (דהיינו, לא "הוכשרו כחיילים" לשיטתך). ה"הכשרה" שהעם (שכן גויס) קיבל תהיה חסרת משמעות. גיוס החובה לא משפיע על גודל צבא המילואים.
  
  ובכל זאת אגב אחד קטן, אתה מתבלבל בין "התנועה לצבא מקצועי" שאותה הקים ירון לרמן, ובה לא מצאתי שום עדות לחברות של פייגלין, ו"השדולה לצבא מקצועי" שהקים פייגלין בכנסת, וירון לרמן כלל לא קשור אליה (הוא הופיע בארוע הקמת השדולה, כמו גם מוסי רז). אל תתעצל, נווט ל- http://idfpro.org ועיין בתוכן. חיפשתי שם "פייגלין" ולא מצאתי דבר.
  ואפילו היה קשר, הכיפה על ראשו של פייגלין, דעותיו המאוסות ואפילו פעילותו הפלילית בעבר לא הופכות אותו אוטומטית לתומך בהשתמטות חרדית.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 23:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  קודם כל – רגע של עברית: "שבויים בקונספציה" אינו ביטוי שמתואר על ידי הטקסט המתנצל שלך אלא ביטוי שנועד לתאר אדם שאינו מספיק פתוח להבין דעות אחרות מאותה קונספציה (בגלל זה הוא שבוי בה).
  אני מניח שידעת את זה אבל מכיוון שכתבת שלא אז אני מבהיר.
  
  ירון לרמן הוא לא היחיד בהנהגת השדולה לצבא מקצועי וחברי הנהגה אחרים – כמו פייגלין – עונים לתיאור שנתתי.
  הסברתי שבגלל הסיבות שתיארתי, "ההתייחסות לשירות הצבאי כאל כל עבודה אחרת היא שגויה וקטלוג שירות החובה כ"עבודת כפייה" הוא מטופש."
  במילים אחרות – הסברתי ... בעצם למה בכלל צריך מילים אחרות – זה לגמרי ברור ולמרות שאתה יכול לקחת את הביטוי מילולית ולהוציא אותו מן ההקשר בו הוזכר במאמר ולומר שזו כן עבודת כפייה הרי שבעשותך זאת אינך מתייחס למאמר.
  אני מניח שידוע לך שגם תשלום מיסים הוא כפייה וכבר היו לי וויכוחים עם ליברטריאנים אחרים שבאמת חשבו שהמדינה לא צריכה לשלם על תשתית כבישים ועל דברים נוספים ובכל הוויכוחים הללו התברר לי שליברטריאנים הם בדרך כלל אנשים שלא חשבו עד הסוף.
  בהקשר של אתר זה הם בין השאר הם נתקעים על שאלות כמו האם מותר לאדם לכפות את דתו על ילדיו (אם כן – איך בכלל מותרת כפייה, אם לא – מי אחראי למנוע את זה ובאיזה אופן הוא אמור לעשות זאת ומי ייקח אחריות על אותם ילדים).
  
  אני בהחלט מקבל את קיומך ולכן מובן מאליו שאני מקבל את קיומם של אנשים שחושבים אחרת.
  כל טענתי היא שהם טועים ולמען האמת לא שמעתי ממך טיעון אחד שמסביר למה לא.
  
  במאמר העליתי טיעונים שאפשר להתמודד אתם ואפשר לא.
  אתה לא התמודדת עם טיעוני אלא שאלת איך אני מפשר בינם לבין *מסקנות* ועדת שפר.
  אין כל היגיון בדרישה לפשר בין טיעונם של מישהו לבין מסקנות של מישהו אחר – אבל במקרה מתברר שוועדת שפר הסיקה מסקנות התואמות את נימוקיי ומתחשבות בהם.
  אתה ניסית להחיל על וועדת שפר גיוס חובה לשירות המסקנה שאליה רצית להגיע. זה טיעון – אבל טיעון שגוי .
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 18:10 הוסף ע״י יואב

  כשאני אומר שאתם שבויים בקונספציה, אני מתכוון שהדעה שאתם מציגים, ולא אתם אישית, מתאימה לקונספציה שהייתה נכונה לפני שנים רבות, ואם לא כך הובנתי, אני מתנצל שוב. בוא תניח מראש, מעכשיו, שאין לי שום כוונה להתנשא, אני מאד מעריך את האתר, את בעליו ואת הבלוגים האורחים וכותביהם, ונהנה מהמאמרים (ולרוב מסכים). יחד עם זאת יש לי חילוקי דעות בעניין גיוס החובה.
  
  נתחיל מהסוף: התנועה לצבא מקצועי הוקמה ע"י ירון לרמן, מהנדס הייטק תל-אביבי, בוגר הטכניון, עתודאי לשעבר (שרות צבאי מלא, אני מניח), ליברטריאן, מראשי התנועה הליברלית החדשה ומפלגת עלה ירוק שתומכת בהפרדת הדת מהמדינה (כל זה רק מויקיפדיה). תרשה לי לא לחשוד בו שהוא מעוניין לסייע למאמץ ההשתמטות החרדי, וחבל שלא בדקת לפני שכתבת שהתנועה הוקמה "מתוך המוטיבציה הזרה של הפטור לחרדים".
  אתה צריך לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים שיש לבטל את גיוס החובה, ואינם דווקא חרדים. הסיבה העיקרית היא מוסרית. השירות הצבאי הוא אכן "עבודת כפיה". ייתכן, כפי שאתה מציג את הדברים, שמבחינה בטחונית אין למדינת ישראל ברירה אלא לכפות את עבודת הכפיה הזו על אזרחיה, אבל זה לא סותר את העובדה שגיוס חובה, מעצם הגדרתו, הוא כפיה. ישראל היא אחת המדינות המערביות האחרונות בעולם שבה מונהג גיוס חובה.
  
  לגבי ועדת שפר, לא העליתי כל טיעון (או לא התכוונתי להעלות). בקשתי את תגובתך למסקנות הועדה ונתת אותה. תודה.
  
  השאלות שאתה מעלה נטועות שוב בקונספציה ישנה. האם אני חושב שאפשר להסתדר ללא צבא מילואים? מה זה משנה מה אני חושב - זה כבר המצב דה-פקטו. אם פעם כולם עשו מילואים והתאמנו, היום חיילי המילואים הם מעטים ולא מאומנים. בין השאר (אבל לא רק) בגלל טענות מעמד הביניים על הנטל, הצבא קיצץ בעשור וחצי האחרונים ימי מילואים רבים, והימים שלא קוצצו משמשים מעט מאד לאימונים, והרבה למשימות שוטפות (אבט"ש וכדומה). כתב על כך עופר שלח (בספרו "המגש והכסף"): "מח"ט מילואים, ששאל פעם אלוף פיקוד למה נערכים אימונים שספק אם יש קשר בינם לבין מלחמה עתידית, נענה: מה לעשות, החיילים צריכים להתאמן על משהו...". הדבר הוכח גם במלחמת לבנון השניה. וכתב על כך גם מבקר המדינה.
  אז "מודל צבא המילואים מחייב הכשרה של כל אזרח בישראל כחייל", ומכיוון שרוב מוחלט של אזרחי ישראל לא מוכשר כחייל, עבר זמנו של מודל צבא המילואים.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 17:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  לקריאה נוספת:
  
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9C_%D7%A6%D7%91%D7%90_%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 17:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כשאתה אומר שאנחנו שבויים בקונספציה אתה מתנשא.
  אינך מתייחס לטיעונים – אתה מתייחס לתכונות שלדעתך יש לנו.
  זה טיעון אד הומינם.
  הטיעון שהעלית לגבי ועדת שפר שגוי וכבר הסברתי מדוע כך שאין צורך לחזור על הדברים.
  לא העלית כל טיעון אחר ולכן חשבתי שזה יהיה ברור.
  שוויון בנטל יכול להיות מושג על ידי ביטול הנטל אבל כפי שהראיתי וכפי שלא סתרת אי אפשר לבטל את הנטל.
  את השאלות שלי נראה שלא הבנת.
  כששאלתי אם כל העם הוא פוטנציאל לגיוס לא התכוונתי לתסריט ספציפי זה או אחר אלא לשאלה האם את הצבא אנחנו בוחרים מתוך כל העם. הבחירה מתרחשת לפני ההכשרה בצבא הסדיר. היא מתרחשת ברגע שהאדם מגיע לגיל המתאים וללא קשר לשאלה אם יש או אין מלחמה כרגע.
  האם אתה באמת חושב שאפשר להסתדר ללא צבא מילואים?
  חשוב שוב! (מה לדעתך צריך להיות גודל הצבא הסדיר כשאין מילואים וכמה צבא כזה יעלה?)
  ואיך מכשירים אנשי מילואים?
  ואיך מחייבים אנשי מילואים להילחם אחרי ששוחררו מהצבא? האם גם כאן תהיה התנדבות או שאתה רוצה להטיל על בחור בן 18 החלטה (האם להתנדב לצבא) שתחייב אותו לסכן את חייו עד יום מותו?
  רובם המכריע של המומחים חושבים שצבא מקצועי אינו ישים וכל התנועה לצבא מקצועי הוקמה מתוך המוטיבציה הזרה של הפטור לחרדים.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 16:43 הוסף ע״י יואב

  אני לא מבין איפה התנסחתי בהתנשאות, אבל אם כך, אבקש את סליחתך.
  מדוע אתה אומר שהעלתי טיעון לא נכון? באותה מידה אני יכול לומר שהטיעון שאתה מעלה במאמר אינו נכון. אני מודה שאיני מומחה והייתי מצפה ממך להודות באותו דבר (ואם לא, מהי הכשרתך בנושא?). ולגבי "אלה שכן מומחים" - יש כאלה שחושבים אחרת, ויש כאלה שחושבים כמוני (שוב, גש לאתר התנועה לצבא מקצועי בשביל דוגמאות). הרשימה של 40 אנשי הצבא שחתמו על מכתב השוויון בנטל אינה רלוונטית, כי לא נכתב דבר באותו מכתב על עניין ביטול גיוס החובה. גם אני בעד שוויון בנטל: אני חושב שיש להקטין את הנטל על כולם.
  לגבי השאלות שלך:
  
  1) האם כל העם הוא פוטנציאל לגיוס - זו בכלל לא השאלה. אם יקיפו טנקים ירדנים את ירושלים, אני מניח שגם לא מעט חרדים יניחו את הספר ויטלו קלשונים כדי להגן על ביתם. בעת פקודה, כל העם הוא פוטנציאל לגיוס, כולל נשים (שרובן אינו משרת במילואים), נערים טרם גיוס ו"ישישים" שפרשו בצורה חוקית מהצבא. כל האזרחים, בין אם הם "אומנו" לכך במילואים ובין אם לא - והרוב המוחלט לא (שירות המילואים, בוודאי לג'ובניקים (שהם הרוב) לא באמת מאמן ללוחמה). לגבי הצבא הסדיר - ודאי שלא כל העם הוא פוטנציאל. הצבא צריך לגייס רק את מי שהוא צריך, ורק את מי שמוכן להתגייס. בשביל חי"רניק אחד מורעל לא צריך חמישה פותחי ממטרות שרק חושבים על איך הם מגיעים בערב הביתה.
  
  2. האם יש אפשרות לבנות צבא מקצועי - לדעתי, ולדעת מומחים גדולים ממני כן. לדעת אחרים (כולל אותך) לא. בסדר. הדעות חלוקות.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 15:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  העובדה שהעלית טיעון לא נכון במטרה להגן על מסקנתך מראה שדווקא אתה שבוי בקונספציה שזמנה לא הגיע ולא יגיע.
  הרי איננו עוסקים במספרים מדוייקים אלא בשאלו הבאות:
  1.האם כל העם הוא פוטנציאל לגיוס או שמא יש מיוחסים שפטורים מראש?
  2. האם יש אפשרות לבנות צבא מקצועי התנדבותי שיענה לצרכים.
  
  אתה מודה שאינך מומחה ואוסיף שאלה שכן מומחים חושבים אחרת ממך ולכן בכלל לא ברורה לי ההתנסחות המתנשאת שלך.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 14:15 הוסף ע״י יואב

  אני חושב שגם אתה וגם עדי שבויים בקונספציות שעבר זמנן. היום לא צריך ״לגייס את כל העם לצבא כאשר העניין מתחייב״, וזה גם לא יעזור. כמו שכתב עדו בתגובה הראשונה, גיוס של כל אותם ג׳ובניקים (ואני בתוכם) עלול להזיק יותר מלהועיל. למרות הטירונות שעברתי, ושירות המילואים שעשיתי, אין לי מושג איך להחזיק רובה. ואם באמת צריך - אם תהיה סכנה קיומית בצורת תקיפה קרקעית - אנשים יתגייסו גם בלי להיות רשומים כ״מילואימניקים״ ובלי לבזבז ימים או שבועות בשנה על פגישה עם ״החבר׳ה מהמילואים״ ובדיחות מלוכלכות. כמו שאמר גם חור-פה, הזמנים השתנו, ועם כל הכבוד לאייזנהאור, מה שהיה נכון במלחמת העולם השניה אינו נכון היום.
  כמובן, זו דעתי בתור לא-מומחה בתורת המלחמה, אבל אני מרשה לעצמי להניח - תקנו אותי אם אני טועה - שלכם אין יתרון עלי בתחום זה.
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 12:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  וועדת שפר המליצה שלא לגייס את כל בני ה-18 לשירות צבאי, אלא להעביר את חלקם לשירות אזרחי, שבהמשך הזמן יהפוך לשירות חובה. קריטריונים ברורים יקבעו מי מהמגויסים יועבר לשירות אזרחי במקומות הדרושים.
  זה עדיין מצב בו סמכות ההחלטה אם לגייס או לא לגייס אדם לצבא היא בידי המדינה: היקפי גיוס החובה לצבא הם על פי הנדרש והיא יכולה לבחור את המתאימים ביותר מקרב כל האוכלוסייה.
  לא מדובר כאן בצבא מקצועי במובן של צבא שמאויש על פי שיקולי שוק.
  
  לא שאני חייב להתרשם ולהצדיק כל וועדה, ולכן דברי לא צריכים בהכרח "להתיישב" עם המלצות וועדה כלשהי, אבל לגבי וועדת שפר זה המצב
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 12:23 הוסף ע״י עדי אביר

  יואב,
  
  אתה צודק. הניסוח שלי פגום מבחינה לוגית. כוונתי הייתה להפוך על פניו את הביטוי שהתניע את המהפיכה האמריקאית, 'No taxation without representation', ולטעון 'No representation without taxation', היינו, אדם שאינו משתתף במאמץ הלאומי אינו רשאי לתרום את משקלו לדיונים ציבוריים שעוסקים במאמץ הזה.
  
  בישראל קיימים אנשים שפוסלים את זכות קיומה של המדינה הציונית, משתמטים מהשירות בצבאה ומסרבים להשתלב בחברתה ולתרום לשגשוגה שמרגישים שיש להם זכות להשפיע, ולעיתים אף להכריע, בשאלות שנוגעות לבטחונה וכלכלתה של המדינה הזאת. ייתכן מאד שזה לא נשמע טוב ויכול להיות שהליברליות שלי אינה מושלמת אבל אנשים שמשתמטים משרות צבאי, מתפרנסים מהקופה הציבורית (לה הם תורמים מעט מאד) ואינם עושים כל מאמץ להשתלב בחברה הישראלית אמורים, לדעתי, להימנע מהתערבות בתחומים מהם הם עצמם בחרו להתרחק.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2014 09:25 הוסף ע״י יואב

  אפשר לחזור לנושא שלשמו התכנסנו, דהיינו "צבא העם"? קראתי את המאמר ואת כל התגובות, והתעלמתי מהחלקים הלא רלוונטים (איך הגעתם להומואים?). לא מצאתי תגובה אמיתית שלך, חילוני, לטענות לגבי ועדת שפר, שלמיטב הבנתי ממליצה על שירות אזרחי, מנותק מצה"ל, ובהנתן כזה (ורק בהנתן כזה), ביטול חובת הגיוס. משמעות הדבר היא שאותה ועדה לא חושבת ש"קטלוג חובת השירות כעבודת כפייה הוא מטופש", וגם לא חושבת שצבא מקצועי יחייב "כשליש מהגברים בישראל לעבוד בצבא הסדיר".
  אשמח להתייחסות אמיתית, במנותק מעניין החרדים. ואפשר להימנע ממילים כמו "מטופש" שמקטין את מי שחושב אחרת ממך. וזה גם לא קשור לשוויון בנטל. שוויון בנטל הוא הכרחי, אבל הוא יכול להתבצע בכיוון ההפוך (דהיינו השוואת הנטל על החילונים הכשירים לגיוס לחרדים - ע"י ביטול גיוס החובה).
  
  אגב, רוני ככל הנראה העתיק חלק גדול מתגובותיו מהאתר של התנועה לצבא מקצועי, http://idfpro.org. ודאי נתקלת באתר, ואם לא, אני ממליץ לעלעל בו. זה אולי יגרום לך למחשבות שניות בנושא.
  
  ועוד אגב, למר אביר הפעם, "אם שרתת, למדת ואתה עובד ומשלם מיסים אז יש לך זכות מלאה להביע את דעתך בענייני הביטחון הלאומי." דהיינו אם לא עשית אחד מאלה - שירות צבאי, לימודים או עבודה - אזי אין לך זכות כזו? אני חושב שאני מבין את כוונתך, אבל זה נשמע לא טוב.
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 10:21 הוסף ע״י RONI

  *********************
  
  רוני,
  
  אתה טרול אנונימי כהגדרתו בסעיף 11 לכללי האתר ולכן תגובתך נמחקה. אם ברצונך להתבטא באתר עליך להזדהות בשמך המלא.
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=857:%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=125
  
  השארתי את הקטע שמתייחס אלי אישית כדי שלא יחשדו בי שאני מצנזר תגובות רק כדי להגן על כבודי.
  
  עדי אביר
  
  ***********************
  
  אביר,
  
  נורא הצטערתי לשמוע שנאלץ לסבול ב 5 השנים הקרובות את ראש העיר שמאפשר לחבדניקים הקיצוניים לעשות ככל העולה על רוחם...
  
  משתתף בצערכם תנוחמו מן השמיים
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 22:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  מקבל את הערותיך.
  
  רוני:
  אני שמח שזיעזעתי אותך
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 14:59 הוסף ע״י עדי אביר

  רוני,
  
  כיוון שאינך מזדהה בשמך אני חייב להניח שמאחורי הכינוי הסתמי מסתתר גדול בתורה, ראש ישיבה או אולי אפילו אדמו"ר זוטר. מחובתי להזכיר לכבודו שלא ראוי לגדולי ישראל להתבטל מלימוד התורה ולעסוק בדברי הבאי. הלא בכך אתם מנמיכים את קרנה של התורה וחושפים את הצד המכוער שבה.
  
  ברצוני להפנות את כבודו לכללי האתר ולהסביר לו שעם כל הצער אאלץ למחוק כל תגובה נוספת בה כבודו בוחר לשחרר את תסכולו באמצעות קללות, השמצות ושפת ביבים.
  
  בכבוד רב מאד,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:59 הוסף ע״י RONI

  אביר ורוטשילד ממחישים לנו בצוותא את האמרה בירושלמי: אתה זיעזעת איברך על דבר שאינו שלך. חייך שאני מזעזע עולמי על אותו האיש.
  
  אם תרצו אי פעם להפסיק תזכרו את הכלל הפשוט מרעיבו...משביעו, משביעו...מרעיבו.
  
  אני יודע שקשה לחיות תחת מגבלות...
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:51 הוסף ע״י RONI

  עדי מוכיח כל יום מחדש מאז הקמת האתר ועד היום כי הוא דביל.
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:47 הוסף ע״י עדי אביר

  חילוני,
  
  תגובתו האחרונה של רוני מוכיחה שהסיפא של תגובתך שגוי מיסודו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:44 הוסף ע״י עדי אביר

  חילוני,
  
  לא יאה להפריח הערות בלתי מוכחות:
  
  1. ההנחה שרוני בכלל מבין את המושג 'לוחות טקטוניים' דורשת הוכחה.
  
  2. גם הסיפא של תגובתך דורש הוכחה ולא ניתן להניחו כמובן מאליו.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:38 הוסף ע״י RONI

  גם היטלר וסטלין היו חילוניים כמוך ותראה עד כמה הם הרחיקו לכת.
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 13:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  רוני:
  זה שבקרב בעלי האמונות הטפלות למיניהם מייחסים את תנועת הלוחות הטקטוניים למעשי החילונים זו עוד דוגמה לטמטום שהדת נוטעת במי שהיו יכולים בלעדיה להיות בני אדם.
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 10:30 הוסף ע״י RONI

  רוטשילד תראה מה מעשיכם גורמים?
  
  4 רעידות אדמה בשבוע...
  
  אולי תשלטו על עצמכם קצת
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 23:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שמוליק:
  בנושא החזרה בתשובה (לתשובה השגויה לשאלות על החיים) אני מאמץ את תשובתו של עדי.
  לילדי יש שכל והם יודעים להשתמש בו ולכן לעולם לא יחזרו בתשובה שכל כך קל לראות שהיא שקרית.
  כללית חבל לי על כל אדם שנופל קורבן להולכת השולל הדתית ומטרת הבלוג הזה היא להראות לאנשים שמתלבטים שאפשר לקבל לשאלות מסוג זה תשובות נכונות ולא חייבים לאמץ תשובות שקריות רק מפני שהן היחידות בשוק.
  
  ביחס להומופוביה – הצחקתני!
  ההומופוביה היא תולדה של הדת – גם אצל החילוניים הלוקים בה.
  בתרבויות רומא ויוון כמו גם בתרבויות רבות של המזרח מעולם לא הייתה הומופוביה.
  זה פשוט אחד הפירות הבאושים של התורה.
  היא גרועה בכל מקרה אבל אין זה מקרה שמי שהציף אותה בדיון הנוכחי ללא שום קשר לתוכן הדיון היה דתי.
  אולי לא שמת לב אבל הדיון בכלל לא עסק בהומופוביה עד שאותו הומופוב דתי הוציא את ראשו המכוער מהמחילה החשוכה שבה הוא מטפח את הזיותיו.
  האם אתה באמת זקוק למראי מקום למקומות בו מצווה הדת להרוג הומוסקסואלים?
  האם אתה זקוק למראי מקום למקומות בהם היא מסבירה איך יש לרצוח אותם?
  חילוני יכול להיות הומופוב בגלל שאריות החינוך הדתי שהוא סופג אבל דתי חייב להיות הומופוב אם ברצונו לקיים את חוקי הדת.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 13:33 הוסף ע״י עלמה

  שמוליק,
  
  מה הנושא? הומופוביה? לדעתי הומופוביה קיימת (אם כי ברמות שונות) גם בחברה החילונית וגם בחברה החרדית/דתית. הבעיה היא שבחברה החרדית/דתית אין להומוסקסואלים שום לגיטימציה חוקית או תרבותית, בעוד שבחברה החילונית, למרות שיש להם שונאים ומזלזלים, יש יותר אנשים שפיתחו סובלנות כלפיהם וכן יש להם לגיטימציה לבטא עצמם באופן אישי או קבוצתי והחוק מגן עליהם. אין חברה מושלמת ובכל זאת, בסופו של דבר, בחברה החילונית מצבם טוב לאין שיעור מבחברה הדתית.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 13:27 הוסף ע״י עדי אביר

  שמוליק,
  
  הרשה לי להבטיח לך שאני חי בארץ הזאת, וצורך את תרבותה, כבר 63 שנים ומעולם לא שמעתי אף אחד מהביטויים הללו ואף לא הבנתי שהם מתייחסים להומוסקסואלים. האם משהו לא בסדר איתי או שמדובר בתת-תרבות שיותר קרובה לעולם החרדי-דתי-מסורתי מאשר לעולם שלי?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 13:21 הוסף ע״י עדי אביר

  שמוליק,
  
  גם אני אחזור שוב על דבריי, קשה לבסס תיאוריה שלמה מתוך בני ברק או מאה שערים. המחקר הבא של המכון הישראלי לדמוקרטיה התפרסם אמנם לפני ארבע שנים אבל נראה לי שמאז התמונה, אם בכלל, רק השתפרה:
  
  http://www.idi.org.il/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95-%D7%9C%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%94-%D7%94%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%A8
  
  המחקר מראה שבעוד שלשיעור גבוה של חרדים, דתיים וערבים יש יחס שלילי כלפי הקהילה ההומו-לסבית הרי שרק ל-23% מבין היהודים החילונים (שאינם עולים חדשים) בטווחי הגיל של 18-30 יש יחס שלילי להומולסביות והשיעור יורד ל-17% בקרב חילונים שאינם עולים חדשים בגילאים 30-40. בסך הכל רק 39% מהחילוניים חשים יחס שלילי לקהילה ההומו-לסבית לעומת 85% מהחרדים ו-78% מהדתיים.
  
  משתמע מכך ש-15% מאלו שמגדירים עצמם כחרדים ו-22% מאלו שמגדירים את עצמם כדתיים הם כבר פחות חשוכים מכפי שנדמה לך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 13:07 הוסף ע״י שמוליק

  עלמה,
  
  במכוון או שלא במכוון את מתעלמת מטענותיי.
  אני לא טענתי שחוזרים בתשובה לא ממשיכים לצרוך את התרבות החילונית כי זה שקר.
  וגם הציבור החרדי צורך מהתרבות החילונית בהסתר. האינטרנט כיום חדר לתוככי החברה החרדית ומפיל המון חללים. (לשמחתך)
  זה לא הנושא.
  
  למענך, אני שוב אחזור על טענתי. הכינויים שבהם הוזכרו ההומואים לקוחים מתוך מופעי סטנד אפ חילוניים שנערכים בכל רחבי הארץ מידי יום (גם בעיר הקודש תל אביב) והכינויים שמועלים שם הפכו למטבע לשון אצלכם. אני מבקש ממך תהי ממוקדת בנושא שהעליתי.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 12:58 הוסף ע״י עלמה

  שמוליק,
  
  אני יודעת בוודאות שהחוזרים בתשובה מביאים עימם לתוך החיים החדשים והדתיים שלהם גם דברים מחייהם הקודמים. זה כולל המשך צריכת תרבות חילונית ברמה מסויימת (כמו מוסיקה או תכניות טלוויזיה מסויימות, למשל). אני חושבת שהחוזרים בתשובה משפיעים על אופייה של הקהילה החרדית בה הם משתלבים וגורמים לשינויים כלשהם בתוכה בגלל המטען שהם מביאים עימם מהחברה החילונית. אני גם יודעת שלא רק החוזרים בתשובה הם אלה שמכירים תכנים חילוניים (כפי שאולי היית רוצה להאמין) אלא גם חרדים רבים מבטן ומלידה צורכים את התרבות החילונית. במיוחד כאשר יש להם מחשב בבית ו/או האינטרנט נגיש מאוד במקומות ציבוריים. תאמין לי, הם אוהבים לצפות בכדורגל, סטנדאפ, כוכב נולד ו-The Voice. ראיתי אותם צופים בזה, כך שאני יודעת מה אני מדברת.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 12:55 הוסף ע״י שמוליק

  עדי,
  
  אני אחזור שוב על דברי, קשה לבסס תיאוריה שלמה על כתבה של ה - BBC.
  
  שמוליק
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 12:52 הוסף ע״י עדי אביר

  שאלה היפותטית היקר (שרק במקרה הגיב רבע שעה לאחר שמוליק),
  
  אני מניח שמיכאל יענה בעצמו על השאלה שהפנת אליו אבל הרשה גם לי לענות על השאלה הזאת. ילדיי כנראה כבר לא יחזרו בתשובה אף פעם. נראה לי שהחינוך לנאורות, ליברליות והומניזם שהם הספיקו לקבל במערכת חינוך שעדיין לא הצמידה רב לכל בית ספר די מבטיחה את חילוניותם. גם היכולת לחשוב בצורה לוגית שהוטמעה בהם מרחיקה אותם באופן אינסטנקטיבי מכל שקריהם של המחזירים בתשובה.
  
  השאלה היא מה יקרה אם אחד מנכדיי יחליט לחזור בתשובה לאחר שבית הספר הממלכתי שבו הוא ילמד יפתח את שעריו בפני כל המטיפים והמחזירים בתשובה. במקרה זה אני כמובן אנסה לשוחח עימו ולהסביר לו איזו שטות הוא עושה וכיצד הוא עלול לשרוף את חייו על שקרים והבלים ואם זה לא יעזור (כפי שאני מניח כי מי שכבר החליט לחזור בתשובה הוא כנראה שטוף מוח שאף מידה של הגיון כבר לא תחזירו למוטב) אז אני אפתח חשבון נאמנות, בה אפקיד את חלקו בצוואה, ובצואה עצמה אני אכתוב שהנכד יהנה מהפירות של הכסף מבלי שתהייה לו גישה לקרן עצמה. כך, לפחות, אוכל להבטיח שהעלוקות שהפילו אותו ברשתם לא יוכלו לשים את ידם על כספו ולהוריד גם אותו לדלות ולניוון שרק בה הם מסוגלים לשגשג. מעבר לזה אני אעניק לו את כל האהבה בעולם. זה הנכד שלי ועלי לסלוח לו על טעויותיו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 12:33 הוסף ע״י עדי אביר

  שמוליק,
  
  במה בדיוק שיקרתי? שאמרתי שראיתי כתבה ב-BBC? שה-BBC הראה קהילה הומו-לסבית דתית וקבוצה של חרדיות לסביות שהחליטו לצאת מהארון? שהתמונה, כנראה, היא הרבה יותר מסובכת מכפי שנראה לנו? שאני חושב שישראל הליברלית היא כנראה המתקדמת ביותר בעולם ביחס לגאים?
  
  אני מבין שאתה חושב אחרת אבל זה עדיין לא מצדיק את המהירות בה אתה, כמייצג של החרדים, מיהרת להאשים אותי באמירת שקרים. אני מניח שהתופעה אינה כל כך נפוצה בבני ברק. ירושלים ובית שמש, שם נוהגיעם להכות אנשים על הרבה פחות, אבל אתה מוזמן למצעדי יום הגאוה הבא ואז תגלה שהשחור עדיין לא כיסה על המדינה כולה ושקהילה הגאה כבר אינה נאלצת, מפחד הרבנים ועבדקניהם האלימים, לחיות במחשכים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 12:16 הוסף ע״י שמוליק

  עדי,
  
  אם אתה רוצה להמשיך לשקר ולבסס את עמדתך על כתבה של ה - BBC שיבושם לך, אך המציאות שונה.
  
  שמוליק,
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 11:30 הוסף ע״י עדי אביר

  שמוליק,
  
  רק במקרה ראיתי בחדשות של סוף השבוע כתבה של ה-BBC על התרבות ההומוסקסואלית והלסבית בתל-אביב. מסתבר שהיום תל-אביב ידועה בעולם כעיר הידידותית ביותר לקהילת הגאה ולכן אני לא חושב שהיחס של החברה החילונית להומוסקסואלים הינו מזלזל ומשפיל. אין ספק שהחרדים מתייחסים להומוסקסואליות, כמו להרבה תופעות אחרות, בצורה חשוכה ונבערת אבל ישראל הנאורה והליברלית מקבלת את ההומוסקסואליות והלסביות בצורה פתוחה וטבעית.
  
  דרך אגב, התוכנית BBC גם הראתה קהילה הומו-לסבית דתית וקבוצה של חרדיות לסביות שהחליטו לצאת מהארון. התמונה, כנראה, היא הרבה יותר מסובכת מכפי שנראה לנו אבל עם כל הסיבוכים ישראל הליברלית היא כנראה המתקדמת ביותר בעולם ביחס לגאים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 11:14 הוסף ע״י שאלה היפותטית

  מיכאל,
  
  איך תגיב אם אחד מילדיך, אי פעם, יחזור בתשובה?
• קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 10:58 הוסף ע״י שמוליק

  משום מה אתם מתעלמים מהבעיה שהעלה הטרול הלא מפותח העונה לשם דן והוא יחס החברה החילונית להומוסקסואליות. אני אנסה לחדד את השאלה מדוע אתם בזים ליחסה של הדת כלפי הקהילה הגאה בעוד שהיחס של החברה החילונית להומוסקסואלים הינו מזלזל ומשפיל.
  
  עלמה, למרות שאת בוודאי יודעת, יש בחברה הדתית/חרדית לא מעט אנשים שחזרו בתשובה (כמובן למורת ליבך) שצרכו בעבר תכנים חילוניים ולכן קל להם מאוד להעמיד דברים במקומם ולהציג את פרצופה המכוער במיוחד של החברה החילונית.
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 15:19 הוסף ע״י עדי אביר

  עלמה,
  
  אני מסכים איתך ואני גם די בטוח שה'דן' (או רוני, או שי, או כל שם חמוד אחר מאחוריו הטרולים הללו אוהבים להסתתר) ימהר להסביר לי שהחרדים והדתיים אינם צורכים את התרבות החילונית ולכן כפיצוי על תקציבי התרבות שניתנים לחילוניים מגיע להם תקציבים מקבילים שיופנו לתרבות תורנית.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 14:50 הוסף ע״י עלמה

  "מעניין שדווקא בחור מאמין מלעיט את עצמו במופעים הללו ועוד זוכר בדיוק מופתי את כל ביטויי הלשון הנשמעים בהם. האם אדם שדוחס לראשו מופעים סטנדאפיסטים רשאי לייצג את ציבור המאמינים?". נו עדי, תסיק את המסקנה. רובם לא באמת נמנעים מחשיפה לתכנים חילוניים. הם צורכים אותם גם כן. אבל לא נעים להם להודות בזה.
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 14:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  דן:
  תראה, טמבל:
  אני מרגיש ממש לא נוח לומר לך שאינני הומו.
  אינני עושה זאת בגלל הרצון "לטהר את שמי" מכיוון שאין בהומוסקסואליות שום דבר שמצריך "טיהור" אלא כדי לחשוף את שקרנותך.
  אני נשוי באושר כבר מעל ל 39 שנים ויש לי שלשה ילדים שכל אחד מהם .... רציתי לכתוב "שווה 100 כמוך" אבל נמנעתי מלעשות זאת כי אתה בכלל טיפוס שלילי.
  את שנאת היהדות שלי שאבתי – ראה זה פלא - מן היהדות.
  רוצה דוגמה?
  הנה אחת:
  https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?usp=drive_web&hl=en#
  
  יש כמובן המון כמוה.
  כמובן שגם ההגנה לה היהדות זוכה מטיפוסים נאלחים כמוך גורעת מערכה בעיני עוד יותר.
  
  ובעניין השאלה ה"מתמטית" – אתה רק מראה שאינך יודע מהי מתמטיקה.
  אגב – אם אם ארצה להקים מפלגה של אנשים שיודעים מתמטיקה כמוני או יותר ממני יהיו לה קשיים רבים עוד יותר לעבור את אחוז החסימה.
  
  מסתבר שיש דברים שבמדינה בה יש הרבה מפגרים כמוך אי אפשר לעשות.
  
  וכמובן – לא מפליא לראות אותך משקר וטוען שלא אמרת דבר על הקהילה ההומוסקסואלית.
  חיי שקר זה אחד מעמודי התווך של הדת.
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 14:32 הוסף ע״י עדי אביר

  מי שמסתתר מאחרוי הכינוי דן,
  
  אני חי בחברה החילונית כבר למעלה משישים ושלוש שנים שנה ומעולם לא נתקלתי בביטויים שלקוחים מסטנדאפיסטים 'שהפכו למטבע לשון בקרב החברה החילונית'. מעניין שדווקא בחור מאמין מלעיט את עצמו במופעים הללו ועוד זוכר בדיוק מופתי את כל ביטויי הלשון הנשמעים בהם. האם אדם שדוחס לראשו מופעים סטנדאפיסטים רשאי לייצג את ציבור המאמינים?
  
  האם לדעתך הורדת הדיון לרמת מי המדמנה, בהם אתה כנראה אוהב להשתכשך, משרתת את הציבור שעל כבודו אתה מנסה להגן? האם נראה לך שכל דיון צריך לגלוש מייד למתקפות אישיות פרועות וחסרות כל שחר?
  
  מי שמגיב בשם 'חילוני (מעגלתו של)' כתב את המאמר הזה ובסופו הוא חתם עליו בשמו. אתה, לעומת זאת, מפחד להזדדהות בשמך האמיתי ולכן אתה מנבל את פיך בחסות האנונימיות ועל ידי כך אתה מכפיש ציבור שלם, שהרי עתה ניתן לחשוד בכל חובש כיפה שהוא הוא דן האגדתי שמגן על הדת שלו באמצעות מתקפות אישיות, שקרים ושפת ביבים.
  
  בכדי להגן על ציבור המאמינים מהרפש שאדם כמוך מדביק לו החלטתי לפסול כל תגובה משמיצה שכותבה בוחר להסתתר מאחורי כינוי אנונימי. אתה רוצה שהלכלוך שלך יתפרסם - הזן למערכת שם וכתובת מייל אמיתיים!
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 14:10 הוסף ע״י דן

  מנשנש יוגורטים יקר,
  
  אנחנו מבינים מהיכן שאבת את נטיותיך המיניות, אבל הרבה יותר מעניין מהיכן שאבת את שנאת היהדות שלך?
  
  ומכיוון שהיום להיות הומו זה לא פשע מדוע אתה מתבייש בנטייה שלך? ממה אתה חושש?
  
  שימו לב כי לא אמרתי מילה אחת רעה על הקהילה הגאה, אבל משום מה מר רוטשילד מאבד את קור רוחו כאשר מדברים על נטיותיו. כל הכינויים הנ"ל לקוחים מתוך סטנדאפיסטים שהפכו למטבע לשון בקרב החברה החילונית, החברה של מיכאל רוטשילד.
  
  ועדיין דביל מושלם שכמוך, לא ענית לנו על החידה המתמטית כמה קולות חסר למפלגת הסהרורית שלך?
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב, כיוון שההומופוביה הדתית חשפה שוב את ישבנה המכוער, חשבתי שמן הראוי לספר כאן על אלן טיורינג.
  
  אלן טיורינג היה אחד המתמטיקאים הגדולים בהיסטוריה וגם אחד הראשונים שפתחו את מדעי המחשב.
  המונח "מכונת טיורינג" שהוא המציא מוכר לכל איש מדעי המחשב והמונח "מבחן טיורינג" שטבע מוכר לכל מי שעוסק בבינה מלאכותית (אני מניח שאינו מוכר לאלה שמתמחים באווילות טבעית שלדבריהם אני מגיב כאן).
  אבל אני מזכיר אותו כאן בהקשר אחר: הוא היה האיש שפיצח את מכונת ההצפנה הנאצית – האניגמה – ואם יש אדם אחד שלזכותו ניתן לזקוף את ניצחון בנות הברית במלחמת העולם – זה האיש.
  מיליונים רבים של אנשים חבו לו את חייהם.
  אבל האיש היה –מה לעשות – הומוסקסואל (או בלשונו היפה של דן – "נושך כריות").
  אחרי המלחמה זה התגלה וכיוון שהשפעת הדת בעולם הייתה רבה מכפי שהיא היום, להיות הומו נחשב בבריטניה שבה חי לפשע.
  הועמדה בפניו ברירה: להיכנס לכלא או לעבור סירוס כימי שידכא את הדחף המיני שלו (בדיוק כמו שדן עבר באמצעות הדת דיכוי של הדחף השכלי).
  מטבע הדברים הוא בחר בסירוס הכימי אבל הדבר הכניס אותו לכזה דיכאון שבסופו של דבר התאבד.
  אז הרי לכם סיפור על אדם שזכות חוכמתו הציל מיליוני אנשים ואותם מיליוני אנשים – בזכות טיפשותם – גרמו למותו.
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:35 הוסף ע״י דן

  נו מיכאל בבקשה תעזור לי אני לא כ"כ טוב בחשבון לא לימדו אותי לימודי ליבה.
  
  כמה קולות חסרים למפלגה שלך על מנת לעבור את % החסימה. (אחוז החסימה החדש)
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:33 הוסף ע״י דן

  מקלף אבוקדו בחושך
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כשמשווים מישהו אליך (ואותי בפרט אבל גם את הכלבה שלי או את האוטו שלי) ברור שאין לו במה להתבייש
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:23 הוסף ע״י דן

  אין לך במה להתבייש - אתה לא רק אוטו אנטישמי כגון אוטו שלמה ויינינגר, אלא גם נושך כריות!!
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 13:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יש אנשים שמגיבים באופן שאי אפשר לפרשו תרתי משמע.
  התגובה הקודמת, למשל, אומרת באופן חד משמעי "נכתבתי על ידי אידיוט".
  
  אגב - שלא אובן שלא כהלכה: אכן - אילו היית גאה (במשמעות אליה התכוון האידיוט), הייתי גם גאה גאה.
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 12:03 הוסף ע״י דן

  מתייוון גאה תרתי משמע!!!
• קישור לתגובה רביעי, 02 אוקטובר 2013 00:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו:
  אני מזדהה עם הדברים לחלוטין.
  זו ממש בושה איך שאנחנו חוגגים את ניצחון הבערות על ההשכלה.
  תרבות יוון הקדומה באמת נתנה לעולם המון.
  יש להניח שאלמלא השתלטה הדת על העולם והביאה עמה את ימי הביניים היינו היום מתקדמים בהרבה.
  מי יודע – אולי אפילו היינו מסוגלים לרפא טיפוסים כמו רוני.
  החברה האלה – לא רק שידעו שכדור הארץ הוא עגול – הם אפילו הצליחו לחשב את ההיקף שלו (בניגוד למטומטמים שלא הצליחו אפילו לחשב את היקף ים הנחושת).
  הם הניחו את התשתית למתמטיקה ולמדע ולא חוקים מטורפים כמו "רצח את ההומו" או "רצח את מחלל השבת" שהם חלק מהתשתית של הדתות המונו תיאיסטיות.
  אני מתייוון גאה!
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 23:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הטמבל הזה ממשיך להתעקש לקשקש.
  מעבר לשקרים שלו, מסתבר שהוא לא מבין את הדברים הפשוטים ביותר.
  מכיוון שלחשוב איננו יודע אדגים לו את העניין על ידי סיפורי המעשיות שהוא מאמין בהם:
  זוכר את סיפור גדעון? אהבל קטן שלי?
  זוכר שהיו איתו באוהלים 30000 איש?
  זוכר שלקח מתוכם רק 300?
  עכשיו – שאל מישהו שיודע חשבון כמה היה מצליח לקחת איתו להילחם במדיניים לו התייצבו רק 300 (בטענה מטופשת כמו שלך שלא צריך יותר)?
  רמז: אם הוא לא ענה לך 3, חפש מישהו שבאמת מבין משהו מימינו ומשמאלו.
  אני מניח שבחוג המיידי שלך לא תמצא כזה אבל אולי חברים של חברים של חברים... מי יודע?
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 23:02 הוסף ע״י עדו

  רוני , במיוחד בשבילך :
  http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=319
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 13:09 הוסף ע״י roni

  ברוך ה' אנו חוגגים את חג החנוכה הניצחון על המתייוונים החשוכים מידי כה בכסלו כבר למעלה מ 2000 שנה.
  עברנו את אנטיוכוס נעבור גם את רוטשילד.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 13:01 הוסף ע״י באנו חושך לגרש

  roni = שי
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 12:09 הוסף ע״י roni

  ממש מרגישים את הזעם שלך מעבר למסך.
  לא מר רוטשילד תנסה לעבוד על מישהו אחר.
  הוכחתי מעל כל ספק שאתה שקרן, גזען ומסתבר גם בכיין!
  תפסיק להתנהג כמו תינוק, תמשיך הלאה לעוד נושא כיף להשפיל יצורים כמוך!
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 12:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הוכח שאתה שקרן!
  כבר שכחת?
  כתבת " ידוע לכל מה דעתם של שרי הביטחון לדורותם ואלופי צה"ל שאין צורך בעוד כוח אדם. אם אתה ממש מתעקש אני גם יכול להפנות אותך למקורות בצירוף תאריכים על מנת שתשכיל מעט."
  
  זה היה שקר והוכחתי זאת על ידי זה שהראיתי שרבים מהם (רובם) דורשים לגייס את החרדים.
  גם הראיתי שבקישור שאתה עושה בין כמות כוח האדם הנדרש בסופו של דבר לבין השתמטות החרדים יש יותר משקר אחד.
  לכן אמשיך לקרוא לך שקרן.
  למעשה אינני יודע אם שמך הוא באמת רוני אבל דווקא שקרן אני יודע שאתה באמת.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:51 הוסף ע״י roni

  הייחודיות הנוספת בוועדת שפר היא עובדת היותה כמעט שמורה בסוד. מלבד אותה כתבה ב-Ynet, ידיעה ב"אייל הקורא" ושתי שורות בויקיפדיה - לא נשאר כיום שום תיעוד מחוץ לצה"ל לקיומה של הוועדה ומסקנותיה - מתן שכר מינימום לחיילים, מעבר לגיוס סלקטיבי, קיצור תקופת שירות החובה והחלפתה בשירות קבע וביסוס שירות לאומי-אזרחי כאלטרנטיבה אמיתית לשירות חובה בצה"ל (האחרון פחות מעניין, אולם עשוי להקל את בליעת הגלולה המרה לאנשי צבא העם וביניהם רוטשילד).
  
  מסקנות הועדה מוכיחות כי הנך שקרן, גזען ובור ומסתבר לא כזה חכם כפי שאתה מתיימר.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:45 הוסף ע״י roni

  אל תכנה אותי שקרן אולי תפנה את דבריך לראשי אכ"א לשעבר גיל רגב וגדעון שפר שקבעו שהרעיון שנקרא צבא העם הינו מיושן, שעולה הון תועפות למדינה הרבה יותר מתקציבי החרדים.
  אכן האמת כואבת מר רוטשילד....
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:43 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ומסתבר שגם טיפש!
  הוא עדיין לא הבין שהמלצות וועדת שפר אינן סותרות את דברי!
  מכיוון שכבר הסברתי מדוע אינני רואה טעם לחזור על הדברים.
  עכשיו הוא גם מנסה למחזר את השקר על ברק.
  נו! מה כבר אפשר לעשות?!
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:42 הוסף ע״י שי

  רוני,
  
  תיזהר אתה עומד לחצות את הגבול. בקרוב יימאס לדתל"ש מתגובותיך. בתחילה הוא יבקש שתגיב אחת לשעה ואח"כ הוא יפתח עבורך דף משלך אשר רק שם תוכל להגיב ולבסוף הוא גם יתחיל למחוק הודעות שפחות נוחות לו.
  כמובן שהוא יפרסם התנצלות על תקלה שגרמה למחיקת 30 התגובות האחרונות.
  
  אה, עוד דבר שכחתי אתה תזכה לקבל את הכינוי טרול.
  
  בברכה,
  
  שי
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  שקרן מוכח
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:38 הוסף ע״י roni

  שימו לב לוועדת שפר שקבעה שרעיון צבא העם בו תומך מר רוטשילד הוא רעיון מיושן שיש לרענן אותו. כמובן שהמצלות הוועדה לא יושמו ונשארו אצל הפוליטיקאי הממולח שמככב ברשימתו של מר רוטשילד.
  
  הוועדה מונתה על ידי ראש אכ"א, אלוף גיל רגב, ובראשה עמד ראש אכ"א לשעבר אלוף (מיל') גדעון שפר. הוועדה המליצה שלא לגייס את כל בני ה-18 לשירות צבאי, אלא להעביר את חלקם לשירות אזרחי, שבהמשך הזמן יהפוך לשירות חובה. קריטריונים ברורים יקבעו מי מהמגויסים יועבר לשירות אזרחי במקומות הדרושים. המהלך המהפכני יביא לקיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל.
  
  עוד שינוי מהפכני שעליו ממליצה הוועדה: תשלום בגובה שכר מינימום לחיילים בשירות חובה. כל חייל סדיר יקבל שכר של כ-3,500 שקל לחודש, בערך פי 10 מהשכר החודשי של חייל סדיר כיום.
  שכר החיילים ישולם על פי קריטריונים שונים ובהתאם לרמת הפעילות שלהם. "חיילים לא יקבלו סיבסוד בשכר לימוד, לא הנחות, לא סיבסוד בשכר הדירה, לא פיקדון ולא מענק בסוף השירות. הכל ישולם בתוך השכר החודשי של החיילים", ממליצה הוועדה. גם ההמלצה על שכר החיילים תביא לצמצום בכוח האדם: הצבא יגייס רק את מי שהוא באמת זקוק לו כדי לא לשלם משכורות מיותרות. "ההמלצה", אומר קצין בכיר בצה"ל, "היא אמיצה, נכונה ותביא להתייעלות, אבל גם תעורר בוודאי מחלוקות רבות".
  
  ביצוע ההמלצות עשוי להוביל למבנה חדש, שונה ומקוצץ של הצבא הסדיר. אף שאין חילוקי דעות לגבי היעילות של מהלך כזה, עד היום במערכת הביטחון העדיפו לא לבצע אותו. "צה"ל", אומר חבר בוועדה, "מגייס אלפי חיילים שהצבא לא צריך אותם, אבל לאף אחד אין אומץ לקום ולומר את הדברים. הצבא, למעשה, ממלא תפקיד שאיננו שלו, ולכן ההצעה היא שהאנשים האלה, שאינם תורמים לביטחון, יופנו למקומות שבהם אנחנו זקוקים להם. צריך אומץ לב לקום ולומר: לא עוד צבא העם, לא עוד כור היתוך, אלא צבא מקצועי, שעניינו רק ביטחון. צריך להוריד את הנטל מהצבא. לא יכול להיות שצה"ל יישא על גבו את נטל החינוך, למשל, ויקראו לזה 'תקציב ביטחון'. היום, חיילים רבים מגויסים לצה"ל בלי שום קשר לביטחון. אפשר לצמצם את הצבא באופן משמעותי".
  
  על ההמלצה לא לגייס את כל בני ה-18 לצה"ל מגיב חבר אחר בוועדה: "צריך לגייס לצה"ל רק את מי שיכול לתרום לביטחון. חלק מבני ה-18 יכולים לתרום במכבי אש, בבתי החולים, בעיירות הפיתוח, במוסדות הרווחה, במשטרה - הרבה יותר מאשר כנהגי בוסים של סגן אלוף או רב סרן בן 25. כל אחד יתרום לחברה הישראלית. מי שיכול תורם לגולני ולנח"ל, ומי שלא יכול - תורם בכבאות או באמבולנס, או כשוטר תנועה. יש לנו 500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים ועשרות אלפי פצועים".
  
  השאלה המרכזית שעלתה במהלך הדיונים היתה: האם צה"ל של שנת 2003 יכול להישאר במודל של שנות ה-50. מדובר בשאלה עקרונית-ערכית: האם צה"ל צריך להישאר צבא העם, ולכן יש לגייס אליו גם את מי שאינם מתאימים לשירות ביטחוני? האם תפקיד צה"ל להמשיך להוות כור היתוך לחברה הישראלית? והאם הצבא צריך לעסוק גם בחינוך ובבריאות, או להתמקד בביטחון בלבד?
  
  על סוגיות אלה, שבעבר עוררו מחלוקות, אומר אחד מחברי הוועדה: "הצבא עשה תפקיד חשוב מאוד בשנות ה-50: קליטת העלייה הייתה קריטית לקיום המדינה ולאינטגרציה עם העולים החדשים. מאז עברו 50 שנה, והנושא כבר אינו רלבנטי. היום צה"ל צריך להיות רק צבא שמגן על המדינה. עבור כל שאר התפקידים יש משרדי ממשלה, כמו חינוך ורווחה. זה איננו תפקידו של צה"ל".
  
  
  ***
  
  
  בשנת 2002 התחילה את עבודתה ועדת שפר, אשר מונתה ע"י ראש אכ"א דאז, האלוף גיל רגב - על מנת לבחון את שירות החובה בצה"ל. ועדה זו הייתה צה"לית לכל דבר, זאת בניגוד לוועדות ממשלתיות למיניהן אשר דרשו שינויים בצה"ל, כגון ועדת בן בסט שהמליצה ב-2006 לקצר את השירות הצבאי וועדת ברודט שהמליצה ב-2007 על קיצוץ משמעותי בתקציב הביטחון.
  מיותר לציין שהמלצות ועדות אלו, אשר עלו על כשלים רבים בתפקודו הקיים של צה"ל, לא יושמו כמעט כלל. סעיף פה, סעיף שם, אולי. העיקר נשאר בעינו. חיילי צה"ל עדיין משרתים שלוש שנים ותקציב הביטחון נוהג באורח פלא, על אף קיצוציו הנרחבים, לגדול מדי שנה. תמיד יש איזו מלחמה, מבצע, בחירות או משבר כלכלי שטורפים את הקלפים, וההמלצות החשובות נשכחות.
  
  ועדת שפר, אשר נקראה בינה לבין עצמה: "שירות החובה בצה"ל לאן?" הייתה ייחודית ונבדלה מהוועדות האחרות בשני אופנים עיקריים: האחד, היא כולה צבאית, כאמור. מדובר בעבודת מטה של צה"ל אשר הוגשה לראש אכ"א דאז. שום גורם פוליטי לא היה מעורב בעניין. שתיים - וזוהי כבר ספקולציה מסויימת אשר דרוש לאמת אותה - המלצות הוועדה מעולם לא הוגשו לממשלה. הדברים ככל הנראה נתקעו אצל ראש אכ"א גיל רגב, או מי שהיה הרמטכ"ל דאז - הפוליטיקאי הממולח שאול מופז.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:30 הוסף ע״י roni

  דמגוג מדופלם
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אני מניח שכולכם יודעים שאמירת אמת מוכחת אינה נחשבת להשמצה.
  אינני מוצא טעם להתמודד עם טענות של שקרן.
  הרי אני יכול לבנות תוכנת מחשב שתפלוט כל מיני הצהרות ולהטיל על עצמי להתמודד אתן ויהיה לזה בדיוק אותו ערך.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 11:05 הוסף ע״י roni

  האמת שציפיתי לרוטשילד יותר אבל חוץ מלשלוח עקיצות או השמצות הוא לא מסוגל להתמודד בכבוד על הנושאים שהעליתי.
  
  מיכאל רוטשילד עם כל הביטחון העצמי המופרז והאגו המנופח הוא לא יותר מפוליטיקאי כושל ועלוב!
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 10:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כפי שראיתם, רוני כבר הוכיח את עצמו כשקרן.
  קחו את זה בחשבון כשאתם קוראים את תגובותיו.
• קישור לתגובה שלישי, 01 אוקטובר 2013 10:36 הוסף ע״י roni

  מכיוון שלא גדלתי וחונכתי בישיבת חברון, אלא ברשת אורט רכשתי את השכלתי וסיימתי שירות קרבי של 3 שנים וצברתי עוד 7 שנים במילואים, ונוסיף לכך את העובדה שאני עובד במקום ממלכתי חילוני למהדרין באזור חיוג 03עלי אי אפשר לעבוד עם סיפורי הסבתא של רוטשילד.
  
  אם רק הייתי עורך רשימה של חילונים שמפעילים את קשריהם על מנת להשתמט (גם לשרת בבסיס 5 דקות מהבית ולחזור כל יום הביתה ולקבל כסף על כך מהמדינה זה נקרא להשתמט) היית מחוויר מר רוטשילד.
  
  ולגבי העיתונאיים שהחלטת לזלזל בהם הפעם כי פרצופו של הציבור שלך הוצג בצורה לא כ"כ נעימה - אבל כאשר משודרת כתבה על החרדים באחד מאמצעי התקשורת אתה וחברך אביר לא מבזבזים שנייה ומיד מעלים לינק לאתר. (צביעות קוראים לזה מר רוטשילד)
  
  שלא נדבר על הבנות החילוניות ש"חוזרות בתשובה" בגיל 18 על מנת לקבל פטור מה איתן מר רוטשילד? כנראה שהחינוך שלכם לאהבת הארץ לא משהו... (אולי תלמדו ממתיישבי יו"ש אשר גם אותם אתם מתעבים ומיד אחרי שתסיימו עם החרדים הם יהיו המטרה הבאה שלכם - כמובן שאתם תכשלו)
  
  וכפי שכבר כתבתי מקודם שלוש ועדות מקצועיות (אתה מנסה להתחמק מכך באמצעות מספר קצינים שפרשו מצה"ל ופנו לפוליטיקה) קבעו שהמאמר שלך לא רציני וצריך להיגנז.
  
  עדיף שתתמקד יותר בחידות מתמטיות מאשר להמליץ לנו על ארגון צה"ל מחדש או על כתיבת מאמרים פלצניים בנושא פילוסופיית המדע שלא מעניינים אף אחד.
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 21:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כמו שראיתם – הוכח שרוני שיקר כאשר אמר שכל ראשי מערכת הביטחון נגד גיוס החרדים.
  כמו שאתם רואים עכשיו הוא פשוט מנסה להיאחז בכל קש כמו למשל המלצתו של ברק לקצר את השירות הצבאי כאילו שזה שייך לנושא הדיון או כמו האנשים שנמנעים מגיוס החרדים בגלל שהם חושבים שנזקם גדול מתועלתם.
  יש גם כמה שטעו כיוון שברור שהצבא צריך לגייס את הטובים ביותר עבורו ואפילו אם אינו צריך לגייס את כל המחזור הרי שככל שקבוצת המועמדים לשירות ביטחון גדולה יותר יש לו אפשרות לבנות כוחות המבוססים על כוח אדם טוב יותר (נכון שכפי שכבר נאמר – הסיכויים שחרדי יהיה טוב יותר מחילוני הם נמוכים – אבל הם לא אפס וככל שיאלצו את החרדים ללמוד ולהתפתח כבני אדם סיכוי זה יגדל).
  ברור שגם אילו כל הרשימה של האנשים שמנה היו תומכים בטעותו (או בהטעייתו) לא היה הדבר הופך את שקרו לאמת כי כפי שראיתם – רוב הצמרת הבטחונית בעמדה הפוכה משלו.
  כמובן שהטענה על המשתמטים החילוניים היא בסך הכל עוד שקר.
  ראו כאן:
  http://www.shivyon.org.il/Default.asp?sType=0&PageId=64679
  זוכרים שאמרתי שגם את שאר הפושעים לא מגייסים?
  אז נכון – לא מגייסים גם חולים ומשוגעים.
  זה לא שאין משתמטים חילוניים אבל הם בטלים בשישים ובכל אחד ואחד מהם צריך לטפל ומנסים לעשות זאת.
  רוב סרבני המצפון ישבו בכלא בשל סירובם.
  אם יש כאלה שמתחזים לחולי נפש צריך לאסור אותם אבל בינתיים – מי שמוסמך לקבוע מי חולה נפש ומי לא אלה הפסיכיאטרים ולא העיתונאים.
  
  לא כולם בצבא קרביים.
  זה נכון.
  אבל הצבא הוא זה שבוחר מי יהיה קרבי ומי לא. שיוך דתי לא שייך לעניין.
  כולם מועמדים לשירות וחלקם נבחרים לשירות מסוכן יותר.
  הסיכון של המתגייסים בעצם הגיוס הוא זהה ושום טיוח לא יכול להסתיר את ההבדל המהותי בין המתגייס לבין המשתמט.
  המצחיק הוא שרוני יודע את זה ומשווה את הגיוס לקפיצה ממגדל שלום.
  מי שעצר את הטילים הייתה כיפת ברזל ולא כיפה שחורה וכל שקריו בעניין חשיבותם הביטחונית של משתמטי תורתו אומנותו לא ישנה עובדה זו.
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 14:41 הוסף ע״י עדי אביר

  רוני,
  
  אתה מתנסח ברהיטות אבל חושב ב'חרדיות', מה שגורם לי לתמוה כיצד האינטליגנציה והחשיבה הצרה והחד-מימדית מסוגלות לדור בכפיפה אחת.
  
  אנסה לנסח את עמדתי בצורה ברורה וחד-משמעית:
  
  1. הקביעות של הרמב"ם וכל שאר גדולי ישראל, עם כל הכבוד, אינן חלק מהחוק הישראלי ולכן הן אינן מחייבות את המדינה, את רוב אזרחיה ולבטח גם אותי.
  
  2. במדינת ישראל עדיין אמור להיות תוקף לעקרון השוויון בפני החוק. משמעות הדבר היא שכשהחוק מסתכל עליך הוא רואה אזרח ולא 'חרדי', בדיוק כשם שהוא אינו מכיר בקבוצות אחרות דוגמת ג'ינג'ים, אתיאיסטים, רקדני בלט או חברי אגודת צער בעלי חיים. מבחינת החוק כולם שווים, כולם זכאים לאותן הזכויות וכולם חייבים באותם החובות.
  
  3. הצבא אחראי לבניית כוח המגן של מדינת ישראל. את הכוח הוא בונה על סמך התקנים שמשרד הביטחון מאשר ומתקצב. על סמך התקנים שאושרו לו הצבא ממיין את המועמדים לגיוס ומשבץ אותם, לפי סדרה של קריטריונים, בתקנים הדורשים איוש. למיטב ידיעתי אין תקנים לבטלנים, מבלים בשק"ם, חסרי תעסוקה וכדומה.
  
  4. תיאורטית, הצבא אמור למיין את כל המתגייסים ולבחור לעצמו את אלו שמתאימים לו ביותר ועל ידי כך להבטיח איוש מיטבי של כל התפקידים הנדרשים. כשאין לו מספיק מועמדים איכותיים הוא נאלץ להקצות לתפקידים הפנויים כח אדם פחות איכותי.
  
  5. גם החרדים מסוגלים למלא סדרה של תפקידים. הם כבר הוכיחו את יכולותיהם בנחל החרדי ואין שום סיבה שהם לא יוכלו להשתלב גם כאנשי מחשבים, פקידים, אפסנאים, נגני תזמורת צה”ל, כתבי גלי צה”ל, עיתון במחנה ועוד עשרות תפקידים שמישהו בסופו של דבר צריך למלא אותם. יתר על כן, החרדים מגדירים את עצמם כבעלי איכויות אינטלקטואליות יוצאות דופן ולכן תרומתם לביטחון ישראל יכולה להיות משמעותית ביותר.
  
  6. משירות צבאי, לפי דעתי, רשאי להשתחרר רק מי שיש לו בעיות רפואיות או נפשיות שעלולות לסכן אותו או את המשרתים עימו. כל מי שמצליח להשתחרר משירות צבאי בתואנות שוא הוא בחזקת משתמט ולא חשוב באיזה תירוץ הוא תולה את השתמטותו.
  
  7. כל הטיעונים של החרדים הם טיעוני סרק שמצליחים לשכנע רק אותם עצמם. כל מי שטוען או משתכנע מהטיעונים הללו פוגע פגיעה אנושה בעקרון השיוויון בפני החוק ומערער את אושיותיה של החברה הישראלית.
  
  8. החרדים אינם תורמים למדינה דבר בלימודיהם. הלימודים האובססיביים תורמים אך ורק לרבנים שנחרדים מהמחשבה שצאן מרעיתם ישרת בצבא וייחשף לתובנות שיערערו את מעמדם. הרבנים הללו שואפים לסגור את שפוטיהם בישיבות ולמנוע מהם כל מגע עם התרבות השלטת מחשש שאם הצעירים ייראו גם את צידו השני של המטבע הם יבינו שהרבנים מציגים להם תמונות חלקיות, מעוותות ולעיתים אף שקריות.
  
  9. הרבנים החרדים גם פוסלים את הלגיטימיות של מדינת ישראל ולכן הגנת המדינה אינה נמצאת בראש מעיניהם וממילא גם לצבא ולשירות בו אין כל משמעות בעיניהם. פסילת המדינה וחוקיה אינה מפריעה להם, כמובן, להיצמד לעטיני המדינה וליפול למעמסה על כתפיהם של אזרחים מועילים שאינם מנסים להשתמט ממילוי חובותיהם האזרחיות.
  
  10. אם תרצה ארחיב את הדיון על כך בתגובה אחרת אבל התיאולוגיה בגרוש שהחרדים משליכים לעברנו אינה בת 3,325 שנים. היא פותחה בעשרות השנים האחרונות כתגובה לסכנת הגיוס שמאיימת על הרבנים שלכם. הרבנים האינטרסנטיים הללו ליקטו מארון הספרים היהודי את הפסוקים והפרשנויות שמתאימים להם, תוך שהם מתעלמים מפשוקים ופרשנויות שעלולים להביך אותם, ומהאסמכתאות שהם חילצו ממקורותיהם הענפים הם בנו תורה חדשה שכל מטרתה להציל את ילדיהם מאימת הגיוס ולהרחיק את שפוטיהם מכל המרכיבים של הקדמה: המדע, המחקר המודרני, הדמוקרטיה, שלטון החוק, כבוד האדם וחירותו, החזון הציוני וכדומה. אם הם היו רק רוצים הם היו יכולים לבחור פסוקים אחרים ולהציג מדיניות שונה לחלוטין, בדיוק כפי שעשו רבני הציונות הדתי.
  
  11. ליתר ביטחון הרבנים החרדיים גיבו את התעמולה השקרית וחסרת הבסיס שלהם גם בהרבה מאד כוחנות פוליטית, איומים, הפחדות, הפגנות, קללות, הסתות למרד והכאות חיילים. בכל מדינה נורמלית הפרות הסדר הללו היו מכניסים את הפושעים הללו לבתי הכלא. אני יכול רק לקוות שבמוקדם או במאוחר גם אנחנו נהפוך למדינה נורמלית.
  
  12. אני מניח שלא רחוק היום בו הציבור השפוי ימאס בתעמולה הרבנית, יאלץ את נבחריו להוציא את עקרון השוויון בפני החוק מהכוח אל הפועל ויכפה עליהם לדכא את המרד הרבני, להחזיר את מערך הישיבות חזרה לבקבוקו ולגייס את כל אלו שבחסות האלימות הרבנית מצליחים להשתמט ממילוי חובותיהם האזרחיים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 11:19 הוסף ע״י roni

  חיל השם
  
  “אתם מתים באוהלה של תורה, ואנחנו מתים בקרב”, “אנחנו נקרעים”, “אנחנו
  מסתכנים”, אנחנו ואנחנו.... אלו רק חלק מסיסמאות ההסתה. המתרשם מסיסמאות אלו
  מבין שכל החיילים החילוניים בצה”ל הם קרביים, הם פייטרים, והם כל היום נקרעים,
  אך המציאות מורה אחרת, רק 12% מכלל חיילי צה”ל הם חיילים קרביים, עיין בדו”ח בן
  בסט והשאר משרתים ביחידות תומכות, דהיינו ג’ובניקים, יחידות מחשב, פקידים,
  אפסנאים, תזמורת צה”ל, כתבי גלי צה”ל, עיתון במחנה ועוד. ושאלתי לאותם
  אימהות ולאותם חיילים ג’ובניקים, איך אתם מעיזים לשרת ביחידות כאלו שאין בהם
  שום דרגת סיכון מה הסיכון בכתב גלי צה”ל, שייפול לו המיקרופון על רגלו? בזמן שאימהות
  החיילים הקרביים אינן ישנות בלילות, מפחד בלילות. איפה השוויון בנטל? האם
  לשרת בקריה זה שירות משמעותי המגן על עם ישראל?
  כמובן שהתשובה תהיה שצבא הוא לא דבר הומוגני וא”א שכולם יהיו קרביים, אלא חלק לוחמים ביחידות שדה, חלק טייסים, חלק צנחנים, חלק תומכי לחימה, חלק מגני עורף, חלק זמרים וחלק אף טבחים וכד’, ובצבא כדי להגיע אל המטרה הנכספת והיא כיבוש האויב, צריך שיהיו חיילים מכל הסוגים ובכל היחידות, ואין בכך כל פסול כי כולם ראויים.
  כאן ניכנס אנו בני התורה ונשיבם, גם אנו חיילים, גם לנו יש תפקיד מיוחד
  ומשמעותי בצה”ל, בעם ישראל. החייל שלנו הוא חיל השם כפי שקראו הרמב”ם,
  דהיינו לוחמים מסוג אחר, בלי נשק כמו בגלי צה”ל ובלי מדי צה”ל - רק על אזרחי כמו
  מסתערבים. גם אנו תורמים במסגרת לימודינו ואמונתנו גם אם היא לא אמונתכם, כי
  לא תמיד אמונתכם גם היא מסתדרת עם אמונתנו. אנו לא נבוא היום ונשנה מסורת
  ואמונה של 3,325 שנה מאז מעמד הר סיני בגלל שזה לא מוצא חן בעיניכם, כי זה לא
  מסתדר עם הבנתכם והכרתכם, כי לפי עיקרון זה בכלל תדרשו מאיתנו לבסוף לנטוש
  גם את דרך אבותינו ותורתנו, כי זה לא מתאים למציאות של המאה עשרים ואחת, וזה
  לא מתאים לתיאוריות המדעיות שלכם להאמין באלוקים וכד’.
  אתם מאמינים ב”כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי עָשָׂה לִי אֶת הַחַיִל הַזֶּה” דברים ח’, י”ז, ואילו אנו
  מאמינים ש”שֶׁקֶר הַסּוּס לִתְשׁוּעָה וּבְרֹב חֵילוֹ לֹא יְמַלֵּט” תהלים ל”ג, י”ז. אנו מאמינים
  ב”אֵלֶּה בָרֶכֶב וְאֵלֶּה בַסּוּסִים, וַאֲנַחְנוּ בְּשֵׁם ה’ אֱלֹהֵינוּ נַזְכִּיר. הֵמָּה כָּרְעוּ וְנָפָלוּ וַאֲנַחְנוּ קַּמְנוּ
  וַנִּתְעוֹדָד. ה’ הוֹשִׁיעָה הַמֶּלֶךְ יַעֲנֵנוּ בְיוֹם קָרְאֵנוּ” תהלים כ, ח’ - י’.
  אל תכפו עלינו את אמונתכם, אדרבא, לפי אמונתנו אתם מסכנים אותנו ואת כל כלל
  ישראל, בכך שאתם מונעים אותנו מללמוד תורה. אומר זאת בלשונכם:
  אם רצונכם להתאבד, לכו לבד למגדל שלום ותקפצו, אולם לקחת אותנו איתכם כדי שנקפוץ
  אתכם, או כדי שנדחף אתכם לתהום את זה לא נעשה, לכו ועשו זאת ללא עזרתנו”.
  האמונה התמימה שלנו הוכיחה את עצמה אלפי שנים. אנו עם הספר העם העתיק
  ביותר בעולם, שכל חכמי אומות העולם עומדים ומשתאים מול שרידותנו המופלאה,
  ללא טנקים, ללא מטוסים, ללא מדינה וללא דגל. עברנו את כל גלי האנטישמיות,
  אינקביזיציות ורדיפות, וראו זה פלא, אלה שהיכו אותנו נעלמו מבמת ההיסטוריה,
  ואילו עם ישראל חי וקיים, “נצח ישראל לא ישקר” )שמואל א’ ט”ו, כ”ט(. מה שאין כן
  אתם עם אמונתכם בת ה 65- שנים, רואים אנו איך הנוער במדינת ישראל נראה ונשמע
  היום, ואחסוך לכם התבטאויות של ראשי מערכת החינוך הממלכתי, בגנות החינוך
  והנוער כיום.
  אך כן אזכיר לכם, מה אמר ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון לנכדו יריב בן
  אליעזר: “אם נכדי יישאר כאן זה ספק, הנין ודאי לא יהיה כאן, מי שיישארו כאן לבסוף
  יהיו החרדים, ולהבדיל הערבים” )שמעתי מהרב עמנואל תהילה(. צאו וראו כי מזרעו של
  הרצל לא נותר כלום, וכן נורדאו, וכן כל הגלריה של ראשי הציונות. אחד הדברים
  הטובים שעשה בן גוריון בחייו היה זה שחרור בני הישיבות מעול הצבא, ובזה נתן עוד
  סיכוי אמיתי לנצחיותו של עם ישראל.
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 11:14 הוסף ע״י roni

  שוויון בנטל
  כאשר מדברים על שוויון בנטל, מתקבל הרושם שכל החילונים והדתיים לאומים
  הם כמקשה אחת, הם התורמים היחידים למשק, הם המתגייסים היחידים לצה”ל,
  כל האימהות שלהם אינם ישנות בלילה מחשש לגורל בניהם בצבא. ואילו כל אדם
  המוגדר כחרדי, או שהוא בעל חזות חרדית מיד הוא מקוטלג: כ”משתמט משירות
  בצבא”, “אימו ישנה טוב בלילה”, “אינו תורם דבר לחברה בישראל”, ועוד “נהנה
  מקופת המדינה על חשבון החילוני הפראייר”.
  אך לא כך הם פני הדברים. ראשית, מכלל ה 25%- שאינם מתגייסים לצה”ל בכל
  מחזור גיוס, רק 50% , דהיינו 13% מתוך ה 25%- , הם מטעם של תורתו אומנותו, ואילו
  השאר אלו בד”כ חילונים וכד’ שאינם מתגייסים מסיבותיהם שלהם “מדינת תל אביב”
  רק במקום ה 53- ב”ציון הגיוס”, כ 30%- מהתל-אביבים משתמטים!!!.
  החרדי שאינו מתגייס ודוחה את שירותו עפ”י חוק לצערנו הרב נקרא “משתמט”, ואילו אצלם המשתמטים מהצבא שלא עפ”י חוק, כגון: “הפציפיסטים”,
  “האנרכיסטים” ו”הצפונים” אינם מקבלים כלל כל התייחסות שלילית דרך אגב, אם
  במשתמטים עסקינן, אז כל אותם ספורטאים ורקדנים למיניהם המקבלים פטור מהצבא, או הקלות
  בשרות, הקלות המעוררות גיחוך, הלזה יקרא שירות צבאי! אין הם מוקעים בחברתם, אין הם
  מכונים פרזיטים או משתמטים, אלא להיפך, הם נישאים על כפיים בהערצה רבה, ואף
  מתוגמלים על כך רבות, הם גיבורי תרבות. ראה ערך הזמר אביב גפן שב 1992- חולל
  סערה כאשר הצהיר על כך שלא שירת בצה”ל ואף קרא לא להתגייס לצה”ל, אך בעיני
  החילונים והתקשורת הוא מלך. שיריו מושמעים ללא הפוגה, ובחברה החילונית הוא
  איקון, סמל תרבות.
  
  בתחקיר שעשה צוות החדשות של ערוץ 2 בחודש תמוז התשע”ג, נחשפה תעשיית
  ההשתמטות החילונית. התחקירנים גילו כמה קל ונפוץ בקרב חילונים רבים, להוציא
  פטור מצה”ל על בסיס נפשי וכד’. לטענת התחקיר בעוד ששיעור המתגייסים עומד
  על 50% נתון הכולל גם את הערבים רק 1 מ 5- ישראלים מסיים שירות מלא בצה”ל,
  כלומר גם אחרי שמתגייסים הדרך החוצה פתוחה, ומגוייסים רבים מוצאים את הדרך
  לקצר לעצמם את השירות ולהגיע מהר יותר, לעתים תוך חודשים בודדים אל החיים
  האזרחיים. כך למשל מעניק צה”ל בכל שנה 6% פטורים על סעיף נפשי, זאת כאשר
  באופן רשמי בארץ יש רק 2% פגועי נפש!
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 11:11 הוסף ע״י roni

  בחנוכה תשנ”ד הציע הרמטכ”ל אהוד ברק בפני פורום הממשלה, לקצר את השירות
  הצבאי. הוא טען שהצבא בנוי בעיקרו על יחידות קומפקטיות, ואינו זקוק לכל כוח האדם
  הגדול המצטרף מידי שנה.
  דבריו אלו נאמרו בעבר כאשר הוא לא היה פוליטיקאי, כאשר הוא ראה לנגד עיניו
  רק את טובת הצבא, רק שיקולים אמיתיים נטולי פניות פוליטיות. לעומת צביקה גנדלמן שרץ כיום לראשות עיריית חדרה מטעם מפלגת יש עתיד.
  
  אל”מ במיל. ד”ר ראובן גל הפסיכולוג הראשי בצה”ל לשעבר מנהל מכון “כרמל” למחקרים צבאיים:
  הצבא גם מעודד את מגמת הפטורים. האוכלוסייה היהודית הלכה וגדלה, אבל הצבא
  לא גדל, ואפילו קטן. ועדת שפיר שמינה הרמטכ”ל כדי לבדוק את צרכי צה”ל לקראת
  שנות האלפיים המליצה על צמצום הדרגתי של כוח האדם בצה”ל - הקטנת מסגרות,
  צמצום הגיוס, קיצור השירות, הורדת גיל המילואים.
  “דיברתי על דו”ח וועדת שפיר עם ראש אכ”א ושאלתי אותו, אם הוא לא מודאג
  מהשפעת הצמצום במספר המשרתים בצה”ל על החברה בישראל? תשובתו הייתה,
  ובצדק, שאין זה תפקידו של צה”ל לדאוג לפני החברה בכללותה" (עיתון הארץ 11.10.94)
  
  תת אלוף במיל’ שמואל זכאי לשעבר מפקד אוגדת עזה:
  
  תא”ל זכאי - “מה שאגיד לך עכשיו הוא מאוד לא פופולרי. הצבא לא צריך את
  כל החרדים שיתגייסו לצבא. תלכי עכשיו למחנה הקריה ואת תראי שם מאות חיילים
  שפותחים וסוגרים ממטרות, והבנות של כולנו שם מגישות קפה.
  שיקחו את הבנות הללו, וגם את החרדים והערבים שאינם מתגייסים, לדברים
  שהם הרבה יותר חשובים מלפתוח ממטרות בקריה. למשל, למשמרות בטיחות
  בדרכים, עזרה לגננות כסייעות, לחינוך, לעבודה בבתי חולים, לאלף דברים אחרים
  שהם שירות לא פחות חשוב מבחינת התרומה.
  איילה חסון – אבל זה לא משרת את האג’נדה של הפוליטיקאים, ולא נשמע הכי טוב.
  תא”ל זכאי – ברור, הרבה יותר קל להגיד “שויון בנטל”, אבל מי שהוא יכול להסביר
  לי מה זה נטל? דבר שני שאני רוצה להגיד. הבן שלי מתגייס עתה ואני שירתתי 25
  שנה בצ”ל, אני לא רואה את השירות שלי או של בני כחובה, אלא כזכות.
  ואני חושב שלבוא בבת אחת ולעשות צעדים כאלה, בסופו של דבר, מה שלא
  מובן שהם יגרמו כאן לקיטוב, לשנאה שהיא שנאה מיותרת. לגייס חרדים - לא צריך
  אותם, פשוט לא צריך אותם, אין מה לעשות איתם, מדברים עכשיו על קיצוצים ומצד שני
  רוצים לגייס אותם.
  איילה חסון נכנסת לדבריו ואומרת “גם הצבא אומר את אותם דברים”.
  לקוח מתוך ראיון בתכנית “הכל דיבורים” עם איילה חסון, בתאריך ד’ מנחם אב התשע”ג 11/7/13.
  
  וועדות שדנו בקיצור השירות:
  
  לפני מלחמת ששת הימים, גברים שירתו רק שנתיים וחצי והשירות עמד להתקצר
  לשנתיים. לאחר המלחמה, בעקבות כיבושיהם של שטחים עצומים והצורך לשמור
  עליהם הוארך משך השירות לשלש שנים.
  ומאז...
  • נחתם הסכם שלום עם מצרים, ופונה כל שטח סיני אשר נשאר כשטח מפורז.
  
  • נחתם הסכם שלום עם ירדן.
  
  • היקף הגיוס מספר החיילים עלה פי כמה וכמה בעקבות גידול האוכלוסיה והעליה
  הגדולה בשנות התשעים.
  
  • הטכנולוגיה עשתה קפיצת מדרגה ואמצעים טכנולוגים חדישים כגון: מזלטי”ם,
  רובוטים וגדרות בשילוב מצלמות מתוחכמות יכולים להיות תחליף טוב יותר
  למשאב האנושי.
  
  לאור כל זאת בהפעלת הגיון סביר, ניתן להניח שקיימת אפשרות לקצר את
  משך שירות החובה בלא לפגוע בביטחון המדינה. ואכן בשנות ה 2000- קמו 3
  וועדות מומחים לבדיקת הנושא.
  
  • וועדת שפר 2002-2004 - ועדה צבאית בראשות ראש אכ”א לשעבר האלוף
  מיל’ גדעון שפר לבחינת שירות החובה.
  • ועדת בן בסט 2005-2006 - ועדה מטעם משרד הביטחון לבחינת סוגיית קיצור
  השירות.
  • ועדת ברודט 2006-2007 - ועדה לבחינת תקציב הביטחון. הדו”ח המקיף אי פעם
  על תפקודו ותקציבו של צה”ל.
  כל הוועדות קבעו בהמלצותיהן כי יש לקצר את משך שירות החובה לגברים
  ולהעלות את השכר לחיילי החובה, אבל למרות כל זאת משך השירות לא קוצר,
  ושכר חיילי החובה לא עלה.
  צבא מקצועי - ישנה תנועה לצבא מקצועי הנאבקת על העלאת השכר לחיילי חובה
  עד לגובה שכר המינימום, וקיצור השירות המינימלי לשנתיים, כי גם אנשיה קוראים
  את הנתונים ורואים שבצה”ל לא חסרים חיילים, אלא צריך לבנות אותו בצורה קצת
  שונה, צבא שיהיה מקצועי יותר וחסכוני יותר, ולא העיקר לגייס את כולם בכפייה.
  כיום בפועל חלק ניכר מהציבור אינו מתגייס, וגם המתגייסים אינם משרתים
  שירות מלא של 36 חודשים, ורובם הם ביחידות תומכות ולא לוחמים. וגם למילואים
  מגיע חלק קטן מהצריכים להגיע.
  
  וועדת בן בסט
  בשנת 2006 הציג צה”ל לוועדת בן בסט - הוועדה לבחינת קיצור השירות את הנתונים
  הבאים:
  • כ 23%- מהגברים החייבים בגיוס אינם מתגייסים מלכתחילה.
  • 18% מהמתגייסים נושרים במהלך השירות, למעשה חל חוק גיוס חובה על 59%
  מהגברים בלבד.
  • על פי דו”ח וועדת שפר, גורמים עשרה הסדרים שונים לקיצור השירות הרשמי,
  כך שמתוך אותם 59% רוב המגוייסים אינם משרתים את מלא 36 חודשי השירות,
  כלומר, בניגוד גמור לאתוס צבא העם, פחות משליש מן הגברים בכל שנתון גיוס
  נושאים באמת במלא הנטל - וזאת בלי שהבאנו כלל בחשבון את העובדה שרק
  מיעוט מתוכם נמצאים באמת בליבת הכוחות הלוחמים.
  • בשנת 2002 שירתו במילואים לתקופה מלאה ) 26 יום( כ 32- אלף איש שהם 4%
  מכלל הגברים הכשירים לשירות.
  
  פרופ משה ליסק:
  אין מחסור באנשים ליחידות השדה, וגם רמת הגיוס לקבע מניחה את הדעת. צה”ל...
  הפך ליברלי מאוד במדיניות הפטור. זה היה נוח לצבא, כי רצו לבנות כאן צבא קטן וחכם
  ברמה טכנולוגית גבוהה, שלא זקוק לכל אחד. צה”ל בעצם הפסיק להיות צבא העם וויתר
  על החזון של בן גוריון...שהצבא צריך להיות מחנך, המכשיר שיביא ליבראליזציה של
  הנוער”
  
  מסקנה - בצה”ל אין מחסור בכוח אדם, להיפך יש עודף. צה”ל מעוניין בצבא קטן,
  קומפקטי, איכותי, חסכני ויעיל. א”כ על איזה מחסור הם מדברים? מחסור בנושאים
  שבהם יוכלו להכפיש את החרדים, כדי לשבור את עולם התורה ולהבאישו בעיני
  החילונים. וכאשר לא מוצאים מומים משמעותיים אצל החרדים, הדרך הקלה ונשק
  יום הדין שלהם הוא להזכיר דם, דם של חיילים שמסרו את נפשם למען המולדת,
  חיילים שמתו בקרב הי”ד, מול אותם “משתמטים” ש”מתים באוהלה של תורה”.
  
  מר רוטשילד היקר: אם עדיין לא השתכנעת אשמח להציג בפניך את דעתם של דוד בן גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, שמעון פרס יצחק שמיר ועוד טובים ורבים שהם לא בוגרי ישיבת פוניבז'.
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 01:16 הוסף ע״י עדי אביר

  עלמה,
  
  זה נובע מפחד. הפחד שהשפוטים יאכלו מעץ פרי הדעת ואז עיניהם ייפקחו והם יבינו שהרבנים, בניסיון לשמור על מעמדם, סמכויותיהם ורווחתם מאכילים אותם בשקרים ובהבלים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אלעזר שטרן
  http://www.youtube.com/watch?v=ZDYoz5Vbv40
  http://www.youtube.com/watch?v=taimNcoLR2M
  http://www.youtube.com/watch?v=r3qRldhSNl0
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:37 הוסף ע״י עלמה

  למה החשש של גברים דתיים בצבא להתמודד מול היצר המיני הטבעי שקיים בהם צריך להפוך מיד לפגיעה בזכויות של חיילות ? למה גברים דתיים תמיד מנסים להשליך על הנשים את הבעיות שיש להם עם עצמם ? למה לעזאזל ??? האם זה נובע מחוסר מודעות עצמית ? רוע ? טיפשות ? אטימות ?
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אביגדור קהלני
  http://www.youtube.com/watch?v=UkEbS6s4zUs
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ראיון עם תא"ל אמיר רוגובסקי, ראש חטיבת תכנון כוח האדם בצה"ל, חושף: מספר בני ה-18 בישראל (כולל ערבים) כבר משתווה למספר הבלתי מתגייסים. "בשנת 2020 רק 46 אחוז צפויים להתגייס". חצי נחמה: עליה במוטיבציה של אלה שכן מתגייסים, אבל: "אם נמשיך כך, לצבא לא יהיו מספיק אנשים בשביל למלא את המשימות שלו"
  http://www.israeldefense.co.il/?CategoryID=485&ArticleID=658
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אהוד ברק:
  http://www.youtube.com/watch?v=unQXkj6RVoE
  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SZ6q0UaPGAk
• קישור לתגובה שני, 30 ספטמבר 2013 00:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גבי אשכנזי בעד גיוס חרדים: http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%99_%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99
  שאול מופז בעד גיוס חרדים: http://www.jdn.co.il/news/67313
  ראש אכא בעד גיוס חרדיםhttp://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1623916rta
  הסיבה שבגללה יש כאלה שלא רוצים לגייס חרדים: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1565628
  http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1180951
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 23:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מכתב של הפורום לשוויון בנטל עליו חתומים רבים מבכירי צה"ל:
  
  שלום חברים
  
  1.עצומת האלופים הקוראת לביטולו של חוק טל ממשיכה לצבור תאוצה. נכון להיום חתמו עליה כבר 50 אלופים ותת אלופים מבכירי צה"ל בעבר ובהווה. העובדה שאנשים כל כך מקצועים ומביני עניין מצאו לנכון לחתום על העצומה, מוכיחה עד כמה המצב הנוכחי מחייב שינוי.
  להלן העצומה ושמות החותמים:
  הפורום לשוויון בנטל יוצא בקמפיין נרחב לשינוי חוק טל.
  יריית הפתיחה: עצומה של כ-40 אלופים ותתי אלופים במילואים לשינוי החוק.
  להלן נוסח העצומה אשר תישלח לממשלה, הכנסת ובית המשפט העליון:
  הארכת חוק טל-אסון לצה"ל
  אנו, שהיינו מפקדי צבא ההגנה לישראל והובלנו אחרינו דורות של חיילי צה"ל לכל משימה על פי רוח צה"ל ומחויבים כלפיהם גם היום, דורשים את שינוי חוק טל.
  שנת 2012 היא שנת ההכרעה בסוגיית חובת השירות בישראל ומהווה הזדמנות כמעט אחרונה למנוע את הקטסטרופה האפשרית מהמשך אי גיוס החרדים לכל שירות שהוא.
  צה"ל לא יוכל להמשיך ולהתקיים בצורה חזקה אם מדי שנה החרדים יקבלו פטור אוטומטי מכל שירות שהוא – השנה 15% מכלל בני ה-18 הם חרדים ובתוך מספר שנים נגיע ל-25%.
  שנת 2012 היא שנת ההכרעה מכיוון שבג"צ צריך לתת החלטתו בנושא ומכיוון שהכנסת צריכה להצביע על הארכה, שינוי או ביטול חוק טל.
  אנחנו קוראים לממשלה, לכנסת ולבג"צ להביא למצב שבו כל אזרח ישראלי משרת בשירות חובה- בצבא או בשירות אזרחי-כאשר ההחלטה היא בידי המדינה ולא בידי הפרט.
  אנחנו קוראים למדינה לאפשר מסגרות מתאימות לכל הישראלים.
  אנחנו קוראים לממשלה לתגמל באופן מספק את המשרתים- על פי אופי השירות שלהם.
  מה שלא נעשה ב-2012, אולי כבר לא נוכל לעשות בעתיד-חייבים להתעשת
  אלוף (מיל.) זאב ליבנה
  
  אלוף (מיל.) דני מט
  
  אלוף (מיל.) עמוס חורב
  
  אלוף (מיל.) עמוס לפידות
  
  אלוף (מיל.) יוסף גבע
  
  אלוף (מיל.) אהרון זאבי פרקש
  
  אלוף (מיל.) אודי אדם
  
  אלוף (מיל.) מנחם מרון
  
  אלוף (מיל.) אביעזר יערי
  
  אלוף (מיל.) ד"ר עמנואל סקל
  
  אלוף (מיל.) רפאל ורדי
  
  אלוף (מיל.) גיורא איילנד
  
  אלוף (מיל.) דני רוטשילד
  
  אלוף (מיל.) שלמה אראל
  
  אלוף ד"ר (מיל) אלעד פלד
  
  אלוף (מיל.) שלמה גזית
  
  אלוף (מיל.) פרופ' יצחק בן ישראל
  
  אלוף (מיל.) דן טולקובסקי
  
  אלוף (מיל.) נתי שרוני
  
  
  
  אלוף (מיל.) עמרם מצנע
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) חדוה אלמוג
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) צביקה גנדלמן
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) יצחק בן דב
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) אבישי כץ
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) אביגדור קליין
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) גולן (אשנפלד) יהודה
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) גדי זהר
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) אריאל היימן
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) חיים ירון
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) אילן פז
  
  
  
  תת אלוף (מיל.) עוזי עילם
  
  תת אלוף (מיל.) נחמיה דגן
  
  תת אלוף (מיל.) ד"ר יצחק ארד
  
  תת אלוף (מיל.) רן פקר
  
  תת אלוף (מיל.) עוזי בן יצחק
  
  תת אלוף (מיל.) אריה שחר
  
  תת אלוף (מיל.) צבי קנור
  
  תת אלוף (מיל.) שאול גבעולי
  
  תת אלוף (מיל.) יצחק אלרון
  
  תת אלוף (מיל.) ד"ר אלון דומניס
  
  תת אלוף (מיל.) עודד ארז
  
  תת אלוף (מיל.) אשר לוי
  
  תת אלוף (מיל.) עמי שוחט
  
  תת אלוף (מיל.) עמנואל (מנו) שקד
  
  תת אלוף (מיל.) דורון קדמיאל
  
  אלוף משנה (מיל.) עמי גוב
  
  אלוף משנה (מיל.) מרדכי בר-און
  
  אלוף משנה (מיל.) דבורה תומר
  
  אלוף משנה (מיל.) ד"ר ברוך לוי
  
  אלוף משנה (מיל.) אבי אורון
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 23:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  רוני:
  מכיוון שמה שלטענתך "ידוע לכל" הוא שקר, אינני מוצא לנכון להתווכח אתך.
  היו אמנם כמה אנשי ביטחון שטענו שהחרדים כל כך גרועים שהם יהוו רק נטל עבור הצבא אבל היו רבים יותר שטענו שהם נחוצים לצבא למרות הכל.
  
  אגב - גם הנימוק של אלה שלא רצו לגייס חרדים אינו סותר את דעתי. אחרי הכל גם את שאר הפושעים לא מגייסים.
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 14:29 הוסף ע״י עדי אביר

  רוני,
  
  בין אם אני מסכים לדבריך ובין אם לאו, הדיון ביעילותו, הקפו ויעודו של הצבא הוא בהחלט לגיטימי. לעומת זאת, המסקנה שאתם גוזרים מדיון זה היא פסולה מעיקרה. אם הצבא אינו יעיל יש ליעלו ואם הצבא הוא גדול מידי יש אולי לצמצמו אבל אין שום סיבה להניח שצריך לוותר דווקא על שירות החרדים ולא על שירותם של האחרים.
  
  נעזוב לרגע את טענתו הצודקת של מיכאל רוטשילד ונניח שבאמת יש עודף של כח אדם. האם לא צריך לקבוע קריטריונים על פיהם יוחלט מי ישרת ומי ישתחרר? מדוע אתה חושב שהקריטריון צריך להיות 'כל חרדי ישתחרר לאלתר' או אפילו 'כל תלמיד בישיבה חרדית יקבל פטור אוטומטי'? אולי צריך להעניק פטורים לפי הפוטנציאל של המועמד לגיוס, השגיו בלימודי מתמטיקה ומדעים, המקצוע האקדמי אותו הוא רוצה לרכוש, יכולת ההורים להשקיע בלימודיו, מספר הכלים המוזיקליים עליהם הוא יודע לנגן, הצטיינותו בציור, שירה או משחק וכך הלאה וכך הלאה? מי בדיוק מינה אתכם לקובעי הקריטריונים. מדוע שאתם, בורים שאינם מסוגלים לתרום לחברה שום תרומה של ממש, לא תהיו 'חמורו של המשיח' ותאפשרו לבעלי הכישורים והיכולות להתפתח ולהפוך לעמודי התווך של החברה הישראלית?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 13:27 הוסף ע״י roni

  ולכן בגלל שהחרדים הם מטען חסר תועלת שרק מכביד על החברה הישראלית מדוע אתה וחברך המרושע רוטשילד לא אומרים בגלוי בלי תחפושות של יפי נפש שהפתרון החרדי צריך להיות זהה לפתרון הארמני שבוצע ע"י האימפריה העות'מאנית שטורקיה כיום מתנערת ממנה.
  למזלנו אנשים כמוכם רק כותבים מאמרי דעה.
  
  כפי שכבר כתבתי לחברך הנאלח אני אחזור שוב גם בשבילך אם אתה רוצה אני מוכן לשלוח רשימת ציטוטים מפורטת עם תאריכים של שרי ביטחון אלופי צה"ל עוד שלל אישים לא חרדיים בעליל שטוענים ההפך מדברי ההסתה שלך ושל רוטשילד ושאר השותפים שלכם.
  
  ואם נצרף את תחושותיך לגבי הארגון "אבל אני מרגיש שהארגון הזה הוא מספיק יעיל, ותפוקותיו הן מספיק טובות" לציטוטי שרי ביטחון, רמטכל"ים, אלופי צה"ל נגיע למסקנה החד משמעית שאתה פשוט שקרן עלוב.
  
  רוני
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 13:03 הוסף ע״י עדי אביר

  מר רוני (הכינוי המגמד הושמט לאחר מחשבה נוספת),
  
  ייתכן מאד שלא צריך עוד כח אדם בצה"ל ולכן אני מציע שנכדיי יקבלו פטור וילכו ללמוד בעוד שילדיך ייתייצבו בלשכת הגיוס ויתרמו שלוש שנים מחייהם לטובת המדינה. ילדיך אולי לא ימנעו את הגרעין האיראני, לא יחסלו את מאגרי הנשק הכימי של אסד ולא יתמודדו עם שלל האיומים הלא קונבנציונליים על מדינת ישראל אבל הם יוכלו לשמור על ההייגנה בלטרינות וגם זאת משימה חשובה מאד שבעזרתה ניתן יהיה להוריד את רמת התחלואה בקרב חיילי צה"ל שבאמת מגינים על ביטחון המדינה.
  
  בעת שרותם הצבאי הילדים שלך יוכלו גם לשלשל הצעות ייעול בתיבות המיועדות לכך, אותן צה"ל מציב בכל בסיסיו.
  
  עם זאת אני גם מבין מדוע אתה חושב שצה"ל אינו זקוק לחרדים ואני די מסכים איתך. צה"ל באמת אינו צריך את החרדים. למעשה אף אחד אינו צריך אותם. הם מטען חסר תועלת שרק מכביד על כולנו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 29 ספטמבר 2013 11:57 הוסף ע״י roni

  מר רוטשילד העניו,
  
  ידוע לכל מה דעתם של שרי הביטחון לדורותם ואלופי צה"ל שאין צורך בעוד כוח אדם. אם אתה ממש מתעקש אני גם יכול להפנות אותך למקורות בצירוף תאריכים על מנת שתשכיל מעט.
  
  ובגלל שאתה כ"כ חכם ויצירתי אולי תסביר לי איך צבא סדיר ומילואים ענק יכול למנוע את הגרעין האיראני ואת חיסול מאגרי הנשק הכימי של אסד ואת שלל האיומים הלא קונבנציונליים על מדינת ישראל.
  
  איזה מזל שיש לנו את מר אביר הלוחם המהולל המצביא הדגול ששירת בדובר צה"ל. אל תצפו מרשע כמו מר אביר שיגיד דבר אחד רע על המערכת הצבאית הרי הוא שתה מהבאר הזו מספר שנים ולכן אפילו הוא לא ירק עליה. אל תספר לנו סיפורים שמערכת הביטחון נקייה משחיתויות והיא רחוקה שנות אור מיעילות.
• קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 13:28 הוסף ע״י עדי אביר

  ידידי MouthHole,
  
  הנשיא האמריקאי אייזהאואר אמר יותר מפעם אחת שאת מלחמת העולם השנייה הכריעו לא רק החיילים האמריקאים אלא גם הנישומים האמריקאים שהתגייסו למאמץ הלאומי ועזרו לממן את המלחמה במפלצת הנאצית. אתה מסתתר מאחורי כינוי ואינך מספק לנו פרטים ביוגרפיים ולכן איני יודע אם שרתת בצבא והיום אתה עובד למחייתך או שאתה, כמו רוב החרדים, חי על חשבון הקופה הציבורית.
  
  אם שרתת, למדת ואתה עובד ומשלם מיסים אז יש לך זכות מלאה להביע את דעתך בענייני הביטחון הלאומי. מאידך, אני לא חושב שראוי להעניק לאנשים שאינם שותפים למאמץ הלאומי את הזכות להביע דעה על הדרך בה מדינת ישראל צריכה לבנת את הכוח שבסופו של דבר ימומן רק על ידי אנשים שעובדים ומשלמים מיסים כדין.
  
  דרך אגב, אני שרתי יותר משש שנים בשרות סדיר ועוד עשרים ושלוש שנים בשירות מילואים ואיני יודע על איזה בזבוז והפקרות אתה מדבר. אף ארגון גדול אינו מסוגל להתנהל ביעילות מקסימלית אבל אני מרגיש שהארגון הזה הוא מספיק יעיל, ותפוקותיו הן מספיק טובות, בכדי להצדיק את ההשקעה שאני משקיע בו. אני משוכנע שגם קריאת תהילים יכולה להציל בשעת צרה אבל כיוון שלא כל מי שסמך רק על אביו שבשמיים הצליח לשרוד לספר לנו על חוויותיו לא יזיק לנו אם נציב בנוסף את סוללות כיפת הברזל מול איומי הטילים ואת האוגדות המשוריינות מול הטנקים של האויב.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 11:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  MouthHole:
  במה המצב שונה היום?
  גם אז היו כאלה שחשבו שאנחנו על הסוס ואפשר להקטין את הצבא ואת תקציב הבטחון ומעטים יודעים כמה קרובים היינו למצב בו היינו נאלצים למות עם פלישתים ולהשתמש בגרעין.
  לדעתי - אפשר אולי לקצר את השירות, אפשר אולי גם להקטין את נטל המילואים, אבל אסור לוותר על המצב בו כל אחד יכול להיות חייל ביום פקודה.
  הצבאות הסדירים של מדינות ערב גדולים בהרבה מן הצבא שלנו כולל צבא המילואים.
  ביטחון זה עניין יקר - בדיוק כמו כל סוג אחר של ביטוח.
  ההשקעה השוטפת נראית גדולה אבל ביום שבו נזקקים לביטוח זה עשוי להיות ההבדל בין להיות או לחדול.
• קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 09:58 הוסף ע״י MouthHole

  מיכאל,
  הזמנים השתנו מאז.
  
  המצב אז שונה מהמצב היום.
  אני זוכר שאפילו הרמטכ"ל רמז על כך שאין צורך בעוד אנשים (אני לא מוצא קישור- אבל אני מבטיח לך שאני לא דמיינתי :-)
  
  בכל מקרה,
  אני אכן לא יודע בביטחה מהם הצרכים של הצבא- רק מחברי הכנסת (אני יכול לתת לך סירטון של פייגלין) והרמיזות של הרמטכל שלנו.
  האם לך יש נתונים מעודכנים שונים?
• קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 23:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  MouthHole:
  טוב שיש מי שיודע טוב יותר מכל מערכת הביטחון מה הצבא צריך.
  כך אפשר לישון בשקט ואולי – יום אחד – לא להתעורר.
  אתה יודע כמה אנשים השתתפו במלחמת יום כיפור?
  אתה יודע שאנשים אולצו להפסיק את לימודיהם במסגרת העתודה כדי להתגייס?
• קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 15:40 הוסף ע״י MouthHole

  אני לא מסכים עם המאמר.
  
  הצבא אינו צריך עוד אנשים. יש לו עודף.
  
  ובהקשר למילואים:
  אתה יודע מהו אחוז האנשים (מאלה שיכולים) הולכים למילואים?
  4%.
  
  אם היה צבא מקצועי, כמובן הענות הייתה יותר גבוהה.
  אני חושב שמכל בחינה שהיא- עדיף צבא מקצועי על הבזבוז וההפקרות שיש בצא עכשיו.
• קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2013 00:00 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  קודם כל – גם את התפקידים המנהליים של הצבא יש לאייש וגם הם נחוצים ליכולתו של הצבא להילחם.
  שנית – זה שיש אנשים שאינם מתאימים בא לידי ביטוי כבר היום ויבוא לידי ביטוי בכל מצב. השליש מהגברים שעליו דיברתי הוא אחרי ניכוי הבלתי מתאימים.
  עניין שכר החיילים פשוט לא שייך לנושא (אלא אם כן מישהו מאמין שהוא יכול בעזרת שכר מתאים להעמיד צבא מילואים שבו משרתים שליש מהגברים במדינה ושהוא יכול לעשות זאת בלי להרוס את המשק).
• קישור לתגובה שבת, 16 פברואר 2013 23:48 הוסף ע״י הבלוג של עדו

  האמת ? לא, לא ברור בכלל. הרי בצבא - כל צבא - יש כ80% חיילי מנהלה 10% תומכי לחימה ועוד 10% לוחמים. בצה"ל המצב יותר טוב, רק 70% הם ג'ובניקים.
  אז נניח שהייתי שקמיסט בקריה במשך שלוש שנים, מה בדיוק יעשו איתי במילואים?
  בעצם אני יודע. הייתי ג'ובניק שלא בטובתי (בן יחיד שאימא סירבה לחתום לו) ועשיתי מילואים קרביים לגמרי עם הרובאי 2 שלי ביחד עם חיילים שעברו כבר מלחמה או שתיים. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם באמת הייתי נתקל באירוע אמת, למעשה דן שומרון קרא לנו 'חיילים סוג ב' ועורר סערה גדולה (אני ממש לא יודע למה, הוא צדק לגמרי). עד היום לא הבנתי למה הצבא חשב שבסדיר אימא שלי לא יכלה לאבד אותי אבל במילואים כן. נחזור לנושא המרכזי - בצבא יש עודף מגויסים, זאת עובדה. כולם מבקרים את מרינה מקסימיליאן בלומין שלא התגייסה לצה"ל ולא שואלים איך היא התחמקה. האם היא העמידה פני משוגעת? הצהירה שהיא דתיה? לא, הצבא פשוט לא גייס אותה כמו הרבה אחרים ואחרות, הוא פשוט לא צריך כל כך הרבה חיילים שישבו בצריפין ויחממו כיסאות.
  לדעתי הפיתרון הוא שחיילים יקבלו משכורת בגובה שכר המינימום במשק. כך אפשר יהיה להעסיק רק בעלי פרופיל גבוה וללא בעיות ת"ש וכך גם נראה שלסיירות וליחידות המובחרות מתגייסים גם חיילים משכונות מצוקה שלא צריכים לתמוך במשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית.
  וחוץ מזה, בתנאים האלו לחיילים פחות יהיה אכפת שאברכים לא מתגייסים ולאברכים יהיה יופי של תמריץ להתגייס בגיל 18.