Skip to content

1VSDAT

חמישי, 28 אפריל 2016 10:02

מידות שהתורה מכסתחת בהן (שחר ע.)

דרג מאמר זה
(2 מדרגים)
ללומדי התורה יש סט כלים שאיתם הם מתמודדים עם בעיות בטקסטים. בנוסף יש להם גם סט כלים מובנה שנצרב למוחם בילדותם שאותו הם שולפים מדי פעם על מנת לפתור לעצמם אי נעימויות בהתנגשות בין התורה למציאות או להגיון. כלים אלה הם כללים לוגים, חוקים, 'מידות שהתורה נדרשת בהן', פתגמים או ביטויים שגורים שמקורם אינו ידוע, ועוד. האם הכלים הללו אמינים?
 
התורה היא ספר רצוף בעיות וסתירות. על מנת לפתור את חלקן, יצרו חז"ל סט חוקים, פתגמים וכללים שאמורים לפתור אותן. חלק מכללים אלה הגיוניים (לדוגמא מידת 'קל וחומר'[א]), חלק אחר חסר כל הגיון, וחלק אפולוגטי במכוון: נוצר מלכתחילה כתירוץ לבעייתיות מובנית בטקסטים.
 
כיום,  אנשים רגילים לצטט פתגמים אלה כמצוות אנשים מלומדה בלי להבין בכלל את חוסר ההגיון שבהם, ומבחינתם אם יש פתגם או מידה שאפשר לייחס לטעות כלשהי בטקסט, הכל מסתדר והגיוני, אפילו אם אותו פתגם או אותה מידה אינם הגיונים כלל. בחרתי כמה מן ה"מידות" או ה"אמרות" הידועות השגורות בפי המאמינים ובדקתי האם מדובר בחוכמה לוגית גנוזה או שמא מדובר בפתרון פשוט שנועד לכסות על בלאגנים בטקסט או להאדיר את חכמי היהדות הקודמים.
 
'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' – ביטוי מהגמרא שבמקור התייחס למחלוקת בין בית שמאי לבין בית הלל ואומר בפשטות שדבריהם של שני הצדדים מהווים פרשנות לגיטימית, המחלוקת בין החכמים היא לשם שמים וכולם צודקים. לכן, כשנחלקו חכמים בעניין מסוים, אף על פי שהלכה למעשה פוסקים כדעה אחת, יש מקום גם לשאר הדעות, ועל כן כולן בגדר "דברי אלהים חיים"[ב]. מאמינים בימינו נוטים לתרץ אי התאמות רבות בתנ"ך או בתושב"ע שכוללות סתירות חזיתיות בין שני דברים סותרים בביטוי הזה, שהוא מין אישור להיות עיוורים לסתירות ולגשר בין שתי גישות אשר לא יכולות להתקיים במציאות.
 
זה בסדר אם הביטוי מובא כמסקנת דיון הלכתי לדוגמא לגבי כמה נרות יודלקו בחנוכה כי במקרה מעין זה מדובר על מנהג או מצווה חדשה שרוצים להתחיל מהיום והלאה ולכן מובאים טעמים שונים לכאן ולכאן, אבל חכמים נטלו לעצמם חירות לפתור כך סתירות לגבי טקסטים עובדתיים שסותרים זה את זה או פרשנויות דרשניות סותרות של חז"ל לגבי עובדות. איך זה ייתכן? יש נכון ולא נכון. או שקרה כך, או שקרה כך, ואין שום אפשרות להגיד שקרו שני דברים רק בגלל ש'אלו ואלו דברי אלוהים חיים'. לדוגמא: כמה דברות נכתבו על כל לוח בשני לוחות הברית. אומרת הגמרא 'רבי חנינה בן אחיה רבי יהודה בן גמליאל אומר, חמשה על לוח זה וחמשה על לוח זה, ורבנן אמרי עשרה על לוח זה ועשרה על לוח זה... רבי שמעון בן יוחאי אומר עשרים על לוח זה ועשרים על לוח זה... רבי סימאי אמר ארבעים על לוח זה וארבעים על לוח זה'[ג]. אי אפשר להגיד ש'אלו ואלו דברי אלוהים חיים" לגבי שאלה כמותית בסיסית: או שהיו חמש דברות מכל צד, או עשר, או עשרים, או ארבעים. אי אפשר לקבל שתי עובדות סותרות!
 
'שבעים פנים לתורה' – ביטוי דומה המציג את הגיוון הרב של הדרכים שבהן ניתן לפרש את התורה. הביטוי מופיע לראשונה בספרות ימי הביניים, אך העקרון שהוא משקף קדום יותר[ד]. המספר "שבעים" הוא טיפולוגי ומייצג קבוצה גדולה. בדרך כלל משתמשים בו כדי לבטא את הרבגוניות שבדרכי לימוד התורה: התורה ניתנת להתפרש בשבעים פנים, ולפיכך כמעט שאין דרך לימוד שאינה לגיטימית, וכל הטוען לבלעדיות פירושו שלו ודרכו שלו בהבנת דברי התורה נמצא מתכחש לכלל הגדול של פלורליזם בפרשנות ובלימוד התורה, המתבטא בעקרון שבעים הפנים[ה]. למעשה שורש הפירוש היצירתי מקורו בחירות שנטלו לעצמם הפרושים בימי בית שני ובעיקר לאחר חורבנו בזמן המשנה והגמרא, לפרש את התורה בצורה מדרשית ואלגורית ולגזור ממנה את התורה שבעל פה, שעליה מתבסס השולחן ערוך ועולם ההלכה של ימינו, פירוש שלא עולה בקנה אחד בשום פנים ואופן עם ה"פשט" כפי שהוא נקרא בפסוקי התורה (וכפי שפירשו אותם הצדוקים- היהודים הקדמונים המקוריים). מכאן נובע גם, כי גם הדעות שאוחזים בהן הרפורמים, וגם אלו של הקונסרבטיבים, וגם אלו של החילונים שמפרשים את צווי התורה לפי רוחב דעתם, כל אלו אמורים להיות מקובלים באותה מידה, שכן גם הם חלק מאותם "שבעים הפנים"!
 
'אין מוקדם ומאוחר בתורה' – ביטוי אשר משמש פרשני מקרא כאשר הם נתקלים באירוע המופיע במקרא לאחר מאורע אחר שלפי ההגיון והסדר הכרונולוגי היה אמור להופיע לפניו[ו]. לדוגמא: הגמרא דנה בשאלה ממתי דורשים בהלכות הפסח, וסוברת כי הפסוק ממנו לומדים שמשה דרש בהלכות פסחבראש חודש ניסןמופיע לאחר מאורע שקרה בר"ח אייר[ז]. הביטוי נותן לגיטימציה לגשר על הבלבול ששורר פעמים רבות במקרא שבו מסופר על אירועים שקרו מוקדם מדי \ שעדיין לא אמורים היו לקרות. איך עובד הפתרון? מוצע הסבר שהתורה מצאה לנכון לערבב את הסדר הכרונולוגי של ההתרחשויות או את הרצף ההיסטורי מסיבה עלומה כלשהי, ובכך הפכו המאמינים את היושב במרומים לקוונטין טרנטינו וטענו שחוסר הסדר הכרונולוגי, ללא הסבר, ללא הגיון, כגזרת הכתוב הוא מכוון וזו אחת המידות שהתורה נדרשת בהן[ח].
 
'שני כתובים המכחישים זה את זה, עד שיבוא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם' – לפי עקרון (מידה)[ט] זו, במקרה שיש סתירה בין שני כתובים במקרא, כתוב שלישי פוסק כיצד יש לפרש את העניין. לדוגמא: האם למשה רבינו היה מותר להכנס לאוהל מועד. במקום אחד נאמר 'וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד, לְדַבֵּר אִתּוֹ'[י] ובמקום אחר כתוב 'וְלֹא-יָכֹל מֹשֶׁה, לָבוֹא אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד'[יא]. אז האם היה מותר למשה להכנס או לא? בא הכתוב השלישי והכריע 'כִּי-שָׁכַן עָלָיו, הֶעָנָן'[יב], כלומר כל זמן שהיה הענן שם, לא היה משה שם, ומשנסתלק הענןהיה נכנס ומדבר עמו.
 
כל זה טוב ויפה, אבל למה במקום להודות שיש בעיה בטקסט נלך בדרך של פתרון דמוקרטי של הרוב קובע? במה שני כתובים פותרים את הבעיה של סתירה בטקסט? הרי בכל זאת, הטקסט הסותר נכתב ואי אפשר להתעלם ממנו (או למצער, לא לקבלו) רק בגלל ש'הוא המעט'.
 
'יחיד ורבים- הלכה כרבים' - במקרה וישנה מחלוקת בין מעט חכמים לבין חכמים רבים, בדרך כלל נפסקת הלכה כרבים. יתרה מזו, לאחר שהצליחו חכמים לעגן את העניין בפסוק למנין לצורך הכרעה על פי הרוב, מדין 'אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת'[יג] הרחיבו את משמעות הכלל גם למקרה שבו יש "רבים" נגד "רבים" – והלכה תהיה כקבוצה הגדולה יותר[יד].
 
כל מי שמעט בקיא בפוליטיקה הפנים מגזרית יודע, שלא כך הדבר. מחלוקות רבות קיימות היום בין מאות הזרמים שונים ביהדות, וכל זרם עושה את אשר אומרים לו ראשי קהילתו ורבניו ללא קשר לגודלם באוכלוסיה הכללית. קהילות מזעריות ששומרות באדיקות ובקנאות על מנהגים ומצוות אשר קהילות גדולות הרבה יותר סותרות מכל וכל, ואם נבדוק את המחלוקות בין אנשי "סאטמר" לחסידי הרב יהודה צבי קוק או בין הליטאים לחסידי "גור" נראה כי הכלל (שחכמים הצליחו להפוך אותו לכזה ששאוב ישירות מהתורה!) לא ממש משפיע, כשזה לא נוח למאמינים. יתרה מזו, אחוז היהודים הרפורמים בעולם גדול משמעותית מזה האורתודוקסי. לפי הכלל של "יחיד ורבים הלכה כרבים" ונגזרותיו, האורתודוקסים היו אמורים להפך לרפורמים...
 
'ירידת הדורות \ התמעטות הדורות' - הדורות הקודמים נחשבו לגדולים יותר בחכמתם, בין אם מצד עצמם ובין אם מצד מצבו הכללי של עם ישראל באותה תקופה, שאפשר בירורים הלכתיים מעמיקים. לכן על האחרונים לכבד את כל הפסיקות של מי שקדם להם.[טו] לדוגמא: במאה ה-12, התחיל לרווח המושג של איסור אכילת קטניות בפסח בארצות אשכנז על מנת שלא יבואו להתבלבל בין הקטניות שהן כשרות למאכל בפסח לבין חמץ[טז], וכך נשאר הדבר עד היום, למרות שבימינו ניתן בקלות להבדיל בין השנים, אך מכיוון שיש "התמעטות הדורות" וחכמים של אז עדיפים על חכמים של היום ואין ב"כוחם הרוחני" של החכמים בימינו לשנות דבר שקבעו ב"כוחם הרוחני" חכמי ימי הביניים, המנהג נשאר.
 
ברור לכל בר דעת כי ההיפך הוא הנכון, ככל שעובר הזמן הדורות לא "יורדים". ברוב מכריע של המקרים לאורך ההסטוריה, דור ההמשך הוא טוב מזה שקדם לו. הוא חכם יותר, מוסרי יותר, משכיל יותר, בריא יותר, מפותח יותר, ועוד. לפני אלפיים שנה המנהג הרווח בעולם ה'נאור' היה לשחוט בעלי חיים ל"האכלת האלים" אצל רוב הדתות. לפני אלף ושמונה מאות שנה תרבות הפנאי של המשכילים כללה צפיה בגלדיאטורים נלחמים עד המוות. לפני אלף שנה תרבות הפנאי כללה צפיה בהעלאת מכשפות על המוקד. לפני מאתיים שנה עבדות וסחר בבני אדם היו לגיטימים, ולפני פחות ממאה שנה נשים ברוב מכריע של המדינות המערביות עדיין לא הורשו להשתתף בבחירות. ברור שככל שהעולם מתקדם הדורות לא מתמעטים. לא באופן גורף ולא באופן יחסי.
 
לא זו אף זו: אם הקביעה שהדורות הקודמים היו קדושים יותר מתייחסת לחוכמתם העצומה של חכמים קדמונים מכיוון ששלטו בכל צדדי המחלוקות בפסיקת ההלכה: בימינו ניתן בנקל למצוא את כל צדדי כל מחלוקת מכל כיוון תוך דקות ספורות והררי ידע נגישים בצורה מדויקת וקלה הרבה יותר משהיתה בעבר. למה שנעדיף לסמוך על פסיקות עבר פרימיטיביות?
 
'דבר הלמד מעניינו' – אחת משבע המידות של הלל הזקן ומשלוש עשרה המידות של רבי ישמעאל. לפיה, ניתן להפיק משמעות מקראית שאינה כתובה במפורש במקרא על סמך ההבנה שחז"להבינו הבנה לא טריוויאלית בפרשה שבה מופיע פרט מסוים[יז]. בפועל: חז"ל פתחו לעצמם פתח לעוות את פסוקי התנ"ך כטוב בעיניהם, לסתור דברים מפורשים שכתובים במקרא בתואנה שיש ללמוד לימוד אחר שמופיע במקום סמוך, ולפתור בצורה ילדותית פסוקים או ביטויים סתומים בתורה. לדוגמא בפסוק 'וְאִם שׁוֹר נַגָּח הוּא מִתְּמֹל שִׁלְשֹׁם וְהוּעַד בִּבְעָלָיו וְלֹא יִשְׁמְרֶנּוּ וְהֵמִית אִישׁ אוֹ אִשָּׁה הַשּׁוֹר יִסָּקֵל וְגַם בְּעָלָיו יוּמָת'[יח] ממנו ניתן להבין כי בית הדין מצווה להעניש בעונש מוות את בעל הבהמה. חז"ל דרשו שמאחר שבפסוק לאחריו נאמר 'אִם כֹּפֶר יוּשַׁת עָלָיו וְנָתַן פִּדְיֹן נַפְשׁוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר יוּשַׁת עָלָיו'[יט] מכאן שהכוונה ל"כופר ממוני" –כלומר קנס, כלומר במקרה זה חז"ל "הצילו" את בעל השור ממוות. הכל טוב ויפה אבל סותר במפורש מילים מפורשות הכתובות בצורה מאוד ברורה.
 
ואקנח בפתגם שהוצא לחלוטין מהקשרו:
 
'אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים' – ביטוי רווח בימינו המושמע רבות בין השאר בשירים, בסטיקרים על רכבים ועוד, ונאמר בחדווה גדולה. למעשה, מקור הביטוי עצוב מאוד: במסכת סוטה נמסרה נבואה על המצב העגום שיהיה באחרית הימים ('עקבא דמשיחא') שם נאמר בין השאר 'בעקבות משיחא חוצפא יסגא (החוצפה תהיה שכיחה ביותר) ויוקר יאמיר (יוקר המחיה)... בית וועד יהיה לזנות והגליל יחרב... והאמת תהא נעדרת, נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו, ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים'[כ] כלומר באחרית הימים המצב יהיה כל כך גרוע, שהדבר היחיד שיהיה לאנשים להאחז בו הוא אמונתם, כי התקופה הפיזית והרוחנית תהיה עד כדי כך גרועה. לא בדיוק הביטוי האופטימי שהיינו מצפים לו.
 
 


ראה בויקיפדיה בערך "קל וחומר"
ראה באתר דעת בגדרת הביטוי "אלו ואלו"
מסכת שקלים דף ט"ז עמוד א
ראה בויקיפדיה בערך "שבעים פנים לתורה"
ראה במאמר "שבעים פנים לתורה: למהלכו של ביטוי" באתר גמראנט
ראה בויקיפדיה בערך "אין מוקדם ומאוחר בתורה"
מסכת פסחים דף ו' עמוד ב
ראה באתר "דעת" בערך "אין מוקדם ומאוחר בתורה"
ראה בויקיפדיה בערך "מידות שהתורה נדרשת בהן"
במדבר פרק ז פסוק פ"ט
שמות פרק מ פסוק ל"ה
שמות פרק מ פסוק ל"ה
שמות פרק כ"ג פסוק ב
ראה ב"פורטל הדף היומי" בביאור הביטוי "יחיד ורבים הלכה כרבים"
ראה בויקיפדיה בערך "פסיקת הלכה"
ראה בויקיפדיה בערך "איסור אכילת קטניות בפסח"
ראה בויקיפדיה בערך "דבר הלמד מעניינו"
שמות פרק כ"א פסוק כ"ט
שמות פרק כ"א פסוק ל
מסכת סוטה דף מט עמוד ב
נקרא 1875 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

20 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 17:58 הוסף ע״י אביחי

    כבר עניתי. כל טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 17:43 הוסף ע״י שחר

    אביחי,

    בוא, תן לי בבקשה הפניה למקור מחקרי כלשהו שאומר שהריון הנחש נמשך שבע שנים (עם שם של חוקר אמיתי)

    עד אז, כל טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 17:16 הוסף ע״י אביחי

    עדי, שאלת אותי איפה יש דיברה 11 ששונה מהעשר. הסברתי שלא מדובר בדברות שונות. זה הכול.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 17:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    האם אתה שם לב שאנחנו מנהלים דו שיח של חרשים? אני הבנתי שאתה טוען 'שהיו על הצדדים עוד. מדובר על החזית שהיו 10.' האם אתה הבנת שאני מבקש ממך לצטט ולו דיברה אחת שהופיעה על הצדדים האחרים?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 17:07 הוסף ע״י אביחי

    שחר, עניתי לך על הכול למירב ידיעתי.

    כל טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 16:57 הוסף ע״י שחר

    אביחי,
    קבל התנצלותי אם נעלבת.
    הסיבה שקראתי לך מתנשא היא שאתה מתבטא בצורה מתנשאת. עדי העיר לך על כך בציניות ואני קראתי לילד בשמו. במקום להיעלב קח לתשומת ליבך שאם אני מקדיש זמן ומאמץ להתייחס לדברים שאתה כותב בצורה מכובדת, לא לעניין שתענה לי שוב ושוב "אין לי כוח לענות" כאילו שאתה עושה למישהו טובה, או שתענה בסיסמאות של "זה לא מייצג" "זה לא קשור" "זה פשוט" "על זה עניתי" על דברים שלא ענית. אם הייתי מעוניין רק להתנצח הייתי מחפש לתפוס אותך במילה ולא מפנה אותך למקורות.

    >> יש עדות אחת רק כזאת שכנראה לא התייחסו אליה ברצינות. אבל גם אם אין אז אין זה משנה מאומה ממה שאמרתי ונכונות דברי

    התייחסו אליה מאוד ברצינות, ו"נכונות דבריך" מתבססים על משאלת לב. דווקא אין שום עדות חיצונית ממשית לנכונות דבריך, מלבד מסורת שכתובה בגמרא, שלא ממש ידועה במהימנות היסטורית.


    >>אומר שם שיש פיאות כשרות ויש שלא.
    בקיצור אתה רואה שמדובר במציאות גרידא ולא בהלכה שונה. האם השערות יצאו מהפיאה או לא וכל השאר שמקודם.

    אחלה, ויש כאלה שאומרים שכל הפאות אסורות באיסור חמור.
    מהמקורות שהבאתי יש כאלה שמחייבים פאה ויש כאלה שאוסרים באיסור חמור. האם השערות יצאו או לא אלו הסברים, ההלכה שפסק כל אחד היא הקובעת. אצל אחד המצווה היא בפאה והמטפחת אסורה מחשש לשערות, אצל אחר הפאה היא איסור חמור. שום מציאות ושום גרידא.

    >> לגבי הנחש דווקא הראיתי מקורות.

    שקר. ציטטת מתוך אתר שופר (או מאתר שציטט מתוך אתר שופר). מקורות הכוונה: מי אלו החוקרים שאמרו זאת. וכמו שכתבתי: אין חוקרים כאלה. זו המצאה (שלא לומר "שקר").
    אם כבר אנחנו בעניין, יש חוקרים שאומרים שכדור הארץ הוא קונכיה של חילזון. הנה. כתבתי את זה כאן. אתה רשאי לצטט אותי בכל מקום שתחפוץ ולקרוא לי "מקורות". הבנת את הרעיון?

    אתה ממשיך לכתוב שאת יונה בלע בלוויתן למרות שהלויותן היחיד שבלע מישהו היה הלוויתן של פינוקיו. את יונה בלע דג גדול. אבל מתוך דבריך נראה שאתה נותן לשני הסיפורים את אותה רמת אמינות.

    אשמח אם תמצא לי מקור אחד בעולם, בכל שפה שהיא, לאותם חוקרים שהוכיחו שהריון הנחש הוא שבע שנים.

    עדי, לפי מה שאביחי אומר מסתבר שלוחות הברית רשמו פטנט על קוביה הונגרית:)

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 15:59 הוסף ע״י אביחי

    השורה האחרונה הייתה בסמוך לפני מה שעניתי לעדי גם בתגובה האחרונה.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 15:58 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    תקרא לי מתנשא ומה שבא לך. אני לא עונה כי אני רואה שאתה לא מחפש אמת ורק להתנצח. והציבור ישפוט.

    לעצם העניין:

    הקישור שהבאת ראיתי בו כמו מה שהבאתי מויקיפדיה שיש במאה וחמישים שנה לפני הספירה בערך אז ניתן מאוד גם שהחל קודם. זה לא מבוסס אבל גם אם זה נכון אז הסברתי למה לא משנה כלום את ההבדל. יש עדות אחת רק כזאת שכנראה לא התייחסו אליה ברצינות. אבל גם אם אין אז אין זה משנה מאומה ממה שאמרתי ונכונות דברי.

    היו פרושים וצדוקים והחלו מאותו זמן. זה מה שמשתמע גם מויקיפדיה וגם מהקטע שהבאת.

    הייתה התורה שבמסורת בע"פ וכללי הפסיקה וגם ההלכות ודרכי הלמידה מהתורה ב13 מידות. לא שהם ידעו מה רבי עקיבא והשאר יאמרו אבל הוא לא המציא תורה חדשה. מה שאמרתי לך בזמנו עם משה רבינו ורבי עקיבא, ע"ע.

    נשאיר את ההערות האישיות בצד בבקשה.

    לגבי הפיאה נכורית עוד צד במחלוקת. רק תקרא ולא צריך שאני אוסיף כלום:

    הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת "דת והלכה":

    "בעוונותינו הרבים אלו הצעירות שמסירות הפאה נכרית לובשות מטפחת שאינה מכסה כל שערות הראש ממש, והבאנו שבזה האיסור לכ"ע חמור טפי אלף פעמים מאיסור פאה נכרית, וכן בלאו הכי לרוב הפוסקים שצריך מטפחת דוקא, כוונתם שצריך שני כיסויים מטפחת עם רדיד, שלא יתראה כלל משערות ראשן וכמבואר ברמב"ם ושו"ע, וזהו המנהג העתיק גם אצל הספרדים, ואם כן מצינו שבמטפחת לבד אין כאן תיקון רק פירצה ח"ו, והעיקר ביארנו שאין לחלק בענין זה בין אשכנזים לספרדים, שכולן נהגו פעם בלי פאה נכרית... ועל כן המחמיר יחמיר לעצמו אבל לא יקרא תגר על כל בית ישראל, ובפרט שחומרא בזה עלולה נמי לפעמים להביא ח"ו הרבה קלקולים, עד שמגיעים לאיסור תורה ממש, שהמחמיר צריך להיזהר ביותר לכסות כל השערות ממש במטפחת, שבלאו הכי יצא שכרו בהפסדו..."

    ע"כ.

    עוד צד במחלוקת:

    גם מקישור שהבאת: אומר שם שיש פיאות כשרות ויש שלא.

    בקיצור אתה רואה שמדובר במציאות גרידא ולא בהלכה שונה. האם השערות יצאו מהפיאה או לא וכל השאר שמקודם.

    לגבי הנחש דווקא הראיתי מקורות.

    לגבי הלוויתן, אז אל תשכח שהוא חי במים הקרים במעמקי הים...

    עדי,

    היו אותם עשרה דיברות שנכתבו מלבד החזית גם מעוד כמה צדדים. זה אותם 10 הדיברות.


    הוא לא הספיק להתאקלם כ"כ מהר...

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 15:21 הוסף ע״י אביחי

    עדי, לא קשור לשינה. פספסת כמה שורות שלי? לפני כמה תגובות כבר הסברתי שהיו על הצדדים עוד. מדובר על החזית שהיו 10.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 15:19 הוסף ע״י שחר

    אביחי

    תודה שהואלת לענות לי על חלק מהדברים למרות ששוב ושוב כתבת שאין לך כבר כוח. אתה לא חייב, אתה יודע.. והתנשאות כזו לא עושה רושם טוב.

    >> לגבי הלוחות אין לי כוח להסביר שוב.

    חבל. ההסבר שנתת נשמע מטופש. אם אתה חי איתו טוב, שיהיה.

    >>לגבי הצדוקים, אז הקישור שהבאת לא נפתח משום מה.

    קבל התנצלותי. אולי בקישור הזה (ניתן לחפש את המאמר בשמו בגוגל "ראשית צמיחתן של הכיתות בימי בית שני" מאת אלכסנדר רופא, וכן עוד מאמרים שחוזרים על התזה השלטת:
    https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_49.1.pdf

    >>אבל לפני כן היו כולם פרושים ועזבו את הפרושים חלק מהקבוצות ופתחו כת חדשה, ...אבל המקור הייתה רק יהדות פרושית

    קשקוש. דיברנו על כך בעבר. גרעיני זרם היהדות הפרושית אמנם החלו בימי בית שני (כתוצאה משחיתותם של הצדוקים) אבל נבטו בתקופה מאוחרת של בית שני ובעיקר לאחר החורבן ויעידו בתי הכנסת הקדומים ביותר שקמו רק באמצע-סוף בית שני ולגודש ההלכות שקמו עם התורה שבעל פה. קצת קשה לי להאמין שיהודים בימי בית ראשון התפלפלו על מה אמר רבי עקיבא לרבי טרפון שעל סמך זה נקבעה ההלכה אלף שנה לפני ששני האמוראים האלה נולדו.

    >> לגבי פסח, אז אין לי כוח שוב לחזור ולהסביר.

    לא ביקשתי ממך להסביר. סיכמתי יפה את העניין ממילא. מספיק לי התירוץ של חז"ל נשמע לך הגיוני ואין טעם שתתאמץ לשוא.

    >>אבל אותם החסידים כמו מסטמאר ומגור אמרתי שתוריד והבנת גם אתה שהם רחוקים ולא מייצגים.

    כאן אתה עובר לחטוא בחטא ההתנשאות. חסידות סאטמר מונה מעל ל120 אלף איש ושווי נכסיה מוערך בלמעלה ממילארד דולר. זו חסידות ענקית.
    חסידות גור אמנם קטנה יותר אבל יש לה השפעה פוליטית, תקשורתית וחינוכית רבה. והבאתי אותן רק כדוגמא. אמור לי לאיזה פלג אתה שייך ואמצא לך פלג שרואה בחלק מהנהגותיכם או ממצוותיכם איסורי תורה. עצם זה שאנחנו מתכתבים דרך האינטרנט מוכר כאיסור חמור על ידי מספר רב של פלגים ביהדות (ולא שייך לפסול את כולם כ"לא מייצגים" רק בגלל שאתה לא נמנה עליהם).

    >>לגבי הרבי והרב משאש אז הקטעים שהבאת לא נפתחו, לצערי.

    מתנצל על הלינקים שלא נפתחו. הנה לינקים אחרים. אפשר פשוט לגגל זאת.
    הרבי מלובביץ- http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA
    החזון איש (שם תמצא גם את חוות דעתו של רבי שלום משאש)- http://www.kikar.co.il/kikartalk/topic.php?id=1276
    הרב עובדיה- http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=16&id=1026

    על כל פנים מה זה חשוב? אתה יודע שקיימות דעות רבות להתיר ואף לחייב לכתחילה פאות נכריות. נתתי שתיים כדוגמא. עדיין מחכה לתשובתך. בבקשה בלי להתקטנן על ספציפית לגבי עניין הפאה גופא- הדוגמא ניתנה כהוכחה לדבריי על כך ש"אחרי רבים להטות" לא קיים בפועל וכסתירה לדבריך שהמחלוקות הן זניחות וקשורות לקריאת המציאות ולא להלכות מחייבות.


    כל מה שכתבת על הנחש הוא קשקוש מאתר שופר שאין לו שום אחיזה במציאות ולא נמצא עד היום מה מקורו (שום חוקר בשום מקום לא אישר את הדברים ולהיפך- נשלחו מכתבים רבים למערכת שסתרו את ה"קביעה" הזו). העיקר שהרב אמנון הנפיץ משהו וכבר החרדים עשו לזה העתק הדבק.
    בכלל, רצוי שתתייחס לדברים שאתה קורא באותה רצינות שאתה מתייחס לדברים אחרים, קרי: מקורות, הערות שוליים, התייחסויות, ציטוטים וכו. "משום מה" להנפצות רבות של ארגוני מחב"תים אין שום סימוכים ושום הפניות למעט קביעות כי "חוקרים אומרים".

    >>לגבי יונה הנביא, שאלה טובה. אחרי 3 ימים בבטן לוויתן ומים קרים וללא אור השמש אז הגיוני שיהיה לו חם מהשמש. התרגל כבר למזגן הטבעי של הבטן של הלוויתן.

    חחח בקיבה של דג גדול לא בטוח שהיה לו ממוזג. יותר הגיוני שהיה לו חם ומסריח. אבל העלית בי חיוך. אשרייך:) חוצמזה שהיה לו חם הרבה אחר כך, כשהוא כבר התאקלם למזג האוויר, עזב את נינווה ושכח את טראומת הדג.

    אני מסכים איתך שבעקבות התיעוש והטכנולוגיה נוצרו בעולם מחלות ואתגרים חדשים. יחד עם זאת התועלת שבהתפתחות האנושית עולה עשרות מונים על העלויות, וכחלק מהתפתחות זו בני האדם משתדלים יותר ויותר להקטין את הנזק הנגרם.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 15:07 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אם אין לך כוח אולי כדאי שתלך לנוח לכמה שעות ואז תחזור להסביר לנו את דעתך לגבי הלוחות. אם על הלוחות היו חרוטים יותר מעשר דברות לאן הן נעלמו? האם אתה מכיר דיברה 11 כלשהי? אם כן אשמח לשמוע מהי. אם לא, הכוח שיש לך או אין לך אינו יכול להסתיר את העובדה שאתה סתם מצטט סיסמאות שאינך מבין.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 14:27 הוסף ע״י אביחי

    שלום,

    לגבי הלוחות אין לי כוח להסביר שוב.

    לגבי הצדוקים, אז הקישור שהבאת לא נפתח משום מה. אבל גם אם זה נכון וויקיפדיה טעו ומה שהבאת צודק, אז נגיד שהצדוקים היו קיימים קודם כמה מאות שנים וביחד איתם הפרושים, אבל הם התחילו מתישהו ובאותו הזמן עם ההפרושים והשאר וכוונתי הוא שהשם פרושים התחיל כמו שהשם חרדים התחיל מתישהו. אבל לפני כן היו כולם פרושים ועזבו את הפרושים חלק מהקבוצות ופתחו כת חדשה, כמו שהרפורמים עזבו את האורתודוכסיה (או שחילוניים הפכו לרפורמים). בקרב היהודים היו כתות מלבד הפרושים שהיו לא חילוניים אלא האמינו נגיד רק בתורה שבכתב וכל מיני כתות כאלו. אבל המקור הייתה רק יהדות פרושית (או אורתודוכסית). השאר היו כופרים פשוט, כמו הרפורמים ואחרים כיום.

    לגבי פסח, אז אין לי כוח שוב לחזור ולהסביר.

    אבל אותם החסידים כמו מסטמאר ומגור אמרתי שתוריד והבנת גם אתה שהם רחוקים ולא מייצגים.

    לגבי הרבי והרב משאש אז הקטעים שהבאת לא נפתחו, לצערי. אני מעדיף לראות ציטוטים מדויקים מהם, ברשותך, בכדי להשוות לרב עובדיה זצ"ל.

    לגבי המחרשה שנוח המציא אז אמרתי לך שזה מחרשה אבל לא עזר. לגבי הרמב"ם לא מספיק לך. אין לי כוח עוד לזה. אגב, הלינק שם גם לא נפתח. וגם כבר הרחבתי מקודם ואין לי כוח לחזור שוב.

    לגבי הנחש:

    אחרי כמה מאות שנים של אשליית ה``מדע היודע כל``, ``מאשרים`` החוקרים את דברי חז``ל שהנחש יכול- באופן הייחודי אך ורק לנחש - להוליד לאחר שבע שנים מהרביה, כי גילו שנקבת הנחש יכולה לשמור זרע הזכר בכיס מיוחד במעיה הרבה שנים לאחר שהזכר מעביר לה זרעו ולאחר זמן זה יכולה להפרות עצמה ולהתעבר! ראה ב``החי והצומח של ארץ ישראל כרך 5 עמ` 30 לגבי הנחשים: ``במינים רבים של זוחלים קיימת אגירת-זרע אצל הנקבות, המאפשרת הפריה לאחר שחלפו חודשים, ואף שנים, מעת הזיווג וכו` ואצל הנקבה של אחד ממיני הזעמניים נמצא זרע בן שש שנים``! הנה הוסף לשש שנים אלו עוד שנה לעיבור, והרי לך שבע שנים מהזיווג ללידה! [ובתשובות בהרחבה הבאנו עוד סוגי נחשים עם תכונה זו. בעוד שהחיות הספורות האחרות עם תכונה זו אינן יכולות לשמר יותר משנתיים. ועדיין אי אפשר לדעת כמה סוגי נחשים יש עם תכונה זו שנתגלתה רק לאחרונה]. ובזמן זה לא תתעבר מנחש אחר. וחז``ל מביאים עובדה ביולוגית זו לבטא גודל הקללה לנחש, ובאמת אין לך קללה גדולה מזו למין-הנחשי שלא יוליד רק פעם בשבע שנים! איך ``ניחשו`` חז``ל דבר פלאי זה שלא ידעו כל חכמי עולם עד לאחרונה?!

    ע"כ.

    לגבי יונה הנביא, שאלה טובה. אחרי 3 ימים בבטן לוויתן ומים קרים וללא אור השמש אז הגיוני שיהיה לו חם מהשמש. התרגל כבר למזגן הטבעי של הבטן של הלוויתן.

    ברור שיש דברים טובים במדע. אגב, אם לא היו מכוניות היה פיתרון שהיו נגיד בונים יותר בתי חולים או שהיו לומדים יותר ליילד באיזור הנשים בהריון הרי ההריון לא בא בהפתעה... וגם לא היו מתים מתאונות דרכים.

    לגבי ויטמין די, אז ניתן לקבל אותו באופן טבעי מהשמש וכיום, בניגוד גמור לפעם, הסיבה העיקרית שנמנעים מלקבל אותו הוא מהפחד לסרטן העור מהחור באוזון שעשו חלק מהמכשירים האחרים שהמציאו כיום, כמו המכוניות.

    http://www.clalit.co.il/he/medical/pharmacy/Pages/vitamin_d_benefits.aspx

    העיקרון הזה נכון לעוד המון מחלות שייחודיות לימינו אנו עם כל המודרניזציה. לא ציפית מרופא שיחקור מחלה שאינה קיימת בזמנו. לכן, הרמב"ם כתב שמי שיש לו רופא שישמע לרופא. בזמן הרמב"ם נגיד לא היו מאכלים כמו היום וכל הרעלים ולא עוד המון דברים וקרינה ומכשירים. הרפואה השתנתה ולכן גם יש רופאים דתיים כיום וכו'... והשם אמר לאדם הראשון "וכבשת" שיכבוש ויפתח את העולם.

    על השאר אני לא רואה צורך לענות.

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 08:06 הוסף ע״י שחר

    בוקר טוב אביחי!
    >אמרתי רק מהחזית 10, לא אם תוסיף את השאר (כמו הצד או הצדדים וכו'...).

    עדיין לא הבנתי. בבקשה תסביר לי, באמת. אני לא מצליח להבין. איך היו 10, 20, 40, מהחזית. ואם רק נראו יותר מ10 למרות שלא היו יותר מ10, למה אמרו שהיו יותר מ10. אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך.

    >>אבל האורתודוכסיה היא האמת.

    ממש לא מסכים שהיתה יהדות אחת שממנה צמחו צדוקים, פרושים וכו. למעשה 100% מההיסטוריונים חולקים עליך. אבל שום הוכחה שאביא לא תהיה חזקה לדעתך מהמסורת שלך ולכן אין טעם להתווכח. רק אחדד שעל פי המחקר, קבוצת הצדוקים היתה ידועה לפחות 400 שנה לפני הזמן שמתואר בויקיפדיה כמו גם שורשי הקבוצה שלעתיד לבוא תיקרא פרושים (עיין במאמר מאת אלכסנדר רופא, "‏ראשית צמיחתן של הכיתות בימי בית שני" http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_49.1.pdf)


    >>לגבי הסדר הכרונולוגי עם פסח כבר הסברתי את ההיגיון והשאר.

    סיבה ותוצאה ידידי. המהלך בדרך כלל במקרא הוא כזה:
    קושיה-->תירוץ שניתן על ידי מידה\כלל של חז"ל.
    במקרה זה התירוץ נשמע לך הגיוני, ולכן "הסברת את ההגיון" אבל אם הפסוקים המתאימים היו נכתבים מלכתחילה במקום המקורי הנכון ולא היינו נדרשים להתפתלויות\ הסברים "הגיוניים" הכל היה יותר פשוט.

    >>לגבי הפיאה כבר הסברתי.

    לא הסברת כלום. מזל שהאינטרנט לא שוכח.
    אני כתבתי: קהילות מזעריות ששומרות באדיקות ובקנאות על מנהגים ומצוות אשר קהילות גדולות הרבה יותר סותרות מכל וכל, ואם נבדוק את המחלוקות בין אנשי "סאטמר" לחסידי הרב יהודה צבי קוק או בין הליטאים לחסידי "גור" נראה כי הכלל לא ממש משפיע, כשזה לא נוח למאמינים
    אתה הגבת:
    יש המון הנהגות שזה לא הלכה מחייבת וממילא הן לא מחלוקות. יש לעיתים מחלוקות על המציאות או שהמציאות שונה בין המקומות. בכל אופן כל מקרה לגופו. זה בגדול.
    אני הגבתי:
    בחלק מהפלגים החרדים מותר לאשה נשואה ללכת עם פאה, בפלגים אחרים טוענים שמדובר באיסור תורה!!
    אתה הגבת:
    לגבי הפאה נוכרית, אז זאת מחלוקת על המציאות... זאת רק דוגמא למה שנראה לך מחלוקת
    אני הגבתי:
    הוא שכתבתי: שתי שיטות. אחת מתירה (ואף מחייבת) פאה, אחת אוסרת מדאורייתא. זו סתירה למה שכתבת שהמחלוקת היא רק ב'הנהגות' ולא בגוף ההלכות
    על כך ענית כעת בביטול ש"לגבי הפאה כבר הסברתי".
    ידידי המלומד, לכתוב משהו סתום (=במובן של לא מובן, לא מסביר, לא קשור, מנותק) ולקרוא לו אחר כך "כבר הסברתי" זו אחיזת עיניים. טענת טענה, סתרתי את דבריך ולא נתת לי תשובה. אני משתדל לכבד אותך ולהתייחס קונקרטית לדברים שאתה כותב. אשמח אם גם אתה תכבד אותי ותתייחס לשאלות שאני מעלה.
    הנה ה"זאת רק דוגמא למה שנראה לך מחלוקת"
    הרבי מלובביץ: "על כולן, ללא יוצא מן הכלל, להתאחד עם נשות אנ"ש הלובשות פאה" (http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%A4%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%AA)
    הרב עובדיה: "כולם אוסרים את הפאה פה אחד, כמה מגאוני עולם הספרדים כתבו בפירוש שאישה כזו שמה "פרוצה", וצריך לגרשה בלי כתובה! ויש עוד חבילות חבילות של פוסקים, למעלה משישים-שבעים פוסקים, בין חסידים בין ליטאים, שאוסרים!"(http://www.yahadoot.net/item.asp?cid=16&id=1026)
    מאחר והוא דיבר על גאוני ספרדים, הנה גאון ספרדי, הרב רבי שלום משאש, ראב"ד ירושלים ורבה של יהדות מרוקו "אני רואה במנהג זה [של לבישת פאה נכרית] דבר חשוב ביותר, ומעלה גדולה נמצאה בו...ומצוה רבה לפרסם ההיתר...מצוה וחובה על הנשים להתקשט לבעליהן וכו' בהיתר, ולא להתנוול על ידי מטפחת" וכן הלאה.

    >>לגבי המדע, אז נוח המציא מחרשה (עיין גם בויקיפדיה בערך מחרשה).

    לא ויקיפדיה קבעו שנוח המציא מחרישה, ויקיפדיה ציטטה את רש"י שאמר זאת. רש"י לדאבוני כתב הרבה דברים "הסטורים" שהסתברו כלא נכונים או אפילו נסתרו על ידי חז"ל אחרים (עיין במחלוקת רש"י ורמב"ן לגבי מוצאם של הפלישתים), וגם טעה או סתר את עצמו לא פעם (דוגמא קצרה תמצא בלינק הזה http://www.2all.co.il/web/Sites9/yoavhacohen/PAGE487.asp)
    על פיתגורס אין פרשן מיתולוגיה יווני שטוען שהוא המציא משפט גיאומטרי. וגם לא על אוקלידס. שואל שוב: האם יש דמות (אמיתית, שהיתה קיימת, חז"לית, לא מיתית כמו נוח) שהמציאה משהו שעזר לאנושות *בפועל*? (אני מחריג את הרמב"ם כמובן, הגם שאני לא חושב שהוא המציא משהו חדש, רק שהיה מעולה בתחומו).

    >>חוכמה בגויים תאמין, כבר אמרתי.

    צודק. קבל ח"ח.

    >>לגבי הנחש עם ההריון, אז דווקא חז"ל הוכיחו שהנחש שהביא את הסבל לעולם נתקלל יותר מכל חית השדה (ככתוב בתורה) אז נתקלל בזה גם. זה מוסר השכל וגם מראה את מה שנכתב בתורה במציאות.

    זה מראה שבמציאות נחש יולד תוך חודש-ארבעה חודשים ולפי הגמרא זה לוקח לו שבע שנים. אחלה מוסר השכל. תתעלמו מהמציאות חברים!! בגמרא כתוב משהו אחר אז הטקסט צודק ולא המציאות!!

    >>לגבי ההמצאות של היום, אז למשל המכוניות פוגעות באוזון ואז ממציאים מזגן אתה מבין? מתרגלים למזגן ואז נהיה חם יותר שיוצאים החוצה, בכל מקרה יש חור באוזון שמחמם יותר את הכדור.
    ולפני שהמציאו את המכוניות והמזגנים לא היה חם? תשאל את יונה הנביא.

    >> בינתיים מתים מתאונות דרכים ומתו המון אנשים, ל"ע. זה רק דוגמא.
    ויש גם המון יולדות שבזכות המצאת המכוניות מספיקות להגיע בזמן לחדרי הלידה והמון אנשים שחוו התקפי לב שמספיקים להגיע בזמן לחדר ניתוח. אני מעריך שיש *יותר* יולדות, עובריהן, וחולי לב שנהנים מהמצאת המכוניות מהרוגים בתאונות דרכים..

    אתה מבין אחי? קל למצוא את השלילי, אבל אם נפתח את העיניים, יש הרבה על מה להודות- בתנאי שזה מוחשי ושימושי ולא רק "הטקסט אמר ולמרות שאי אפשר להוכיח בפועל, אני מאמין"

    >>גם יש המון אלרגיות ממאכלים לא בריאים שהמציאו היום

    נכון. וגם תוספי תזונה וויטמינים דוגמת ויטמין D שאין בחלב אם וצריך לתת לתינוק ע"מ שיגדל בריא (למרות שהקב"ה ברא את חלב האם ולא המדענים)

    >>וממילא צריך יותר משחות כיום ומשאר המחלות שייחודיות להיום כנ"ל.

    סליחה באמת שבימינו המדע ניצח את המחלות הקשות ואין יותר דבר ואבעבועות שחורות וצרעת וכולרה וטיפוס ופוליו ונשאר לנו להתעסק בעיקר עם פריחות..

    >>ביקשת דוגמא ויש את הרמב"ם שהביא המון עצות רפואיות. דוגמא אחת מני רבים: שמישהו עצבני או במקום חם אז שיאכל קר וזה ירגיע אותו. הוא הביא המון רפואות. זאת רק דוגמא.

    עצה רפואית זו התרומה המוחשית לאנושות? מה אני אגיד לך, זו המצאה אנושית כבירה שבאמת שינתה בפועל את חייהם של כל האנשים. באותה מידה אפשר להגיד שסאן-טסו השפיע על חייך לא פחות.

    >>לגבי החשבונות של מקום אז דיברתי על צדיקים תנאים ואמוראים לא על כל אחד שלבוש
    עם כיפה.

    ואני הרחבתי את היריעה לכאלה שחובשים כיפה ולכאלה שלא ולכלל האנשים

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 03 יולי 2016 02:43 הוסף ע״י אביחי

    אמרתי רק מהחזית 10, לא אם תוסיף את השאר (כמו הצד או הצדדים וכו'...).

    לגבי הצדוקים, אז הם גם קמו בעצמם ולא היו תמיד (עיין גם בויקיפדיה בערך 'צדוקים' וטוענים ששמעו עליהם לראשונה רק ב150 לפני הספירה). לפני כן הייתה יהדות אחת ואז בגלל כל מיני כתות שכפרו אז צמחו להם שמות כמו צדוקים וכך הלאה וממילא גם נתנו שם לפרושים, המקבילה של החרדים של היום. זה כמו שכיום יש מושג של חרדים, דתיים לאומיים וחילונים. המושג חרדי לא היה קיים תמיד. בגלל שנהיו חילוניים אז צמחו מושגים אחרים ושמות לכל הסוגים. אותו הדבר פה. זה כמו לומר שהיהדות המרכזית התפצלה לאורתודוכסיים ולרפורמים, כביכול. אבל האורתודוכסיה היא האמת.

    לגבי הסדר הכרונולוגי עם פסח כבר הסברתי את ההיגיון והשאר.

    לגבי מה שאמרת שרק חודש אחרי הפסח למדו, אז למה בדיוק התכוונת??? (באיזה איזה פסוק או הלכה מדובר).

    כמה שזה פשוט שזה בסדר שונה אבל ההסבר למה הוא צריך להיאמר. שאין מוקדם ומאוחר בתורה. שם גם הסבירו למה זה נאמר בסדר שונה (לא לספר בגנותן וכו'...) וממילא זו אחת הסיבות למה לפעמים אין מוקדם ומאוחר בתורה.

    לגבי הפיאה כבר הסברתי.

    לגבי המדע, אז נוח המציא מחרשה (עיין גם בויקיפדיה בערך מחרשה).

    חוכמה בגויים תאמין, כבר אמרתי.

    לגבי הנחש עם ההריון, אז דווקא חז"ל הוכיחו שהנחש שהביא את הסבל לעולם נתקלל יותר מכל חית השדה (ככתוב בתורה) אז נתקלל בזה גם. זה מוסר השכל וגם מראה את מה שנכתב בתורה במציאות.


    לגבי ההמצאות של היום, אז למשל המכוניות פוגעות באוזון ואז ממציאים מזגן אתה מבין? מתרגלים למזגן ואז נהיה חם יותר שיוצאים החוצה, בכל מקרה יש חור באוזון שמחמם יותר את הכדור. בינתיים מתים מתאונות דרכים ומתו המון אנשים, ל"ע. זה רק דוגמא. גם יש המון אלרגיות ממאכלים לא בריאים שהמציאו היום וממילא צריך יותר משחות כיום ומשאר המחלות שייחודיות להיום כנ"ל. לכן פעם אולי פחות חשבו להמציא אותם. מים חמים היו גם פעם יכולים להשיג. בזמן דוד המלך חיו נגיד שבעים או שמונים שנה בממוצע.

    ביקשת דוגמא ויש את הרמב"ם שהביא המון עצות רפואיות. דוגמא אחת מני רבים: שמישהו עצבני או במקום חם אז שיאכל קר וזה ירגיע אותו. הוא הביא המון רפואות. זאת רק דוגמא.

    לגבי החשבונות של מקום אז דיברתי על צדיקים תנאים ואמוראים לא על כל אחד שלבוש עם כיפה.

  • קישור לתגובה שבת, 02 יולי 2016 21:10 הוסף ע״י שחר

    שבוע טוב אביחי
    עם ה(מת)נצח לא מפחד מדרך ארוכה!

    הבה נתחיל

    »אמרתי הוא שהיו 10 דיברות בסה"כ על החזית (לא לוח אחד ולא מהצדדים וכו'...).

    התבלבלתי לגמרי. כתבת קודם 'מהצד' 'מהבטן' ועוד, אז אם עכשיו מדובר על 10 דברות על החזית ולא מהצדדים וכו' אז איך היו יותר? שואל ברצינות. כנראה שלא הבנתי את הפירוש שהבאת.


    »בקשר לרפורמים, אז ממתי יש להם את הרצף ההיסטורי? הם מודים וגם ידוע שהם קמו לאחרונה כי זה מאוד נוח לקיים מה שנוח או להוריד חלק. זה ברור כשמש. זה לא חלק מהשבעים פנים.

    שוב, מי החליט? גם לפרושים (האורתודוקסים\ החרדים) לא היה רצף. הם קמו בימי בית שני. עד אז היו רק צדוקים. מי קובע מתי מתחיל הרצף? עדי כתב לך יפה, אתה מביא דיעה ששבעים הפנים מחוייבים לבוא מתוך הזרם שלך. יבוא מישהו מזרם אחר ויטען דבר הפוך, ולשתי הטענות יש את אותו כוח, עד שיקום מישהו שיוכיח שטענתו חזקה יותר. ניכוס האמת ע"ס 'רצף' הוא בעייתי.

    »לגבי שפסח אחרי אייר, אז כוונתי הייתה להראות רק שזו לא המצאת חז"ל, כמובן, והוספתי את ההסבר העיקרי למה זה כך.
    לעצם העניין, בספר לפעמים רואים פרקים מסודרים לא לפי סדר הזמנים. לפעמים בהקדמה יסבירו למה או שלא יסבירו. גם לא דיברתי על אי סדר באותו הקטע...במפורש כתוב תאריכים וכו'

    ובכן, לא טענתי שזו המצאת חז"ל. חז"ל נאלצו להתמודד עם קושי במקרא שאותו פטרו על ידי 'איו מוקדם ומאוחר'. זה נכון שבספרים לעיתים סדר הזמנים שונה, אבל רק כשיש לכך הגיון וכשהסוגה הספרותית תומכת בקפיצות מעין אלה. אני יכול להתחייב בבטחון שאם תיכנס לחנות ספרים ותקרא את כל אלפי הספרים ששם, לא תמצא בשום ספר עמוד בו יסופר על אשה שאפתה עוגה, ובעמוד שאחריו יסופר על איך היא הלכה לקנות את המצרכים. וזה שכתוב תאריכים רק מחזק את שאלתי, הדבר משול לספר שבו יופיע בצדו התחתון מספור של עמוד 30 ולאחריו עמוד 15 ולאחריו עמוד 120. בר דעת יבין כי הסדר שונה ולא קונסיסטנטי.

    »ההנחיות היו לגבי פסח שני ולא ראשון ולכן זה חודש אחרי הפסח הראשון. למרות שאתה אוהב לענות אז זה ענה לך יופי.

    אם באמת דובר רק על פסח שני, אכן ענית לי יופי. אם לא, אין לי ראש להתחיל להתנצח. אבל סתם לידיעה, זה לא.

    »לגבי הענן, אז לא אמרתי אם כתוב אז מה ומה שכתבתי בתגובה הקודמת זה נורא פשוט ולכן אני ממשיך הלאה.

    מוזר, אם זה נורא פשוט למה חז"ל המציאו והקדישו מידה שמסבירה את הפשטות הפשוטה הזו. למיטב ידיעתי חזל פירשו קושיות ומבוכות ולא דברים נורא פשוטים.

    »לגבי הפאה נוכרית, אז זאת מחלוקת על המציאות. הרב עובדיה אמר שזה גם שייך למת... זאת רק דוגמא למה שנראה לך מחלוקת.

    נראה לא רק לי. הוא שכתבתי: שתי שיטות. אחת מתירה (ואף מחייבת) פאה, אחת אוסרת מדאורייתא. זו סתירה למה שכתבת שהמחלוקת היא רק ב'הנהגות' ולא בגוף ההלכות. מעניין אם אשתו של 'חסיד' הרב עובדיה תסתובב עם פאה ותגיד לבעלה 'זה רק נראה לך מחלוקת אבל זה בסדר' והוא יענה לה 'אההה טוב זה מחלוקת על המציאות אז הרב זצ"ל מתיר'.


    »לגבי המדע, הנושא שכדור הארץ עגול היה ברור לחז"ל והרחבתי על כך מאוד פה וזה מאוד ידוע ואין לי רצון לחזור על זה שוב. אין לכם ראיה אחת.

    יש ואף ענו לך בזמנו. לא נכנס לזה. הלאה.

    »אגב מה הועיל בזמנם לדעת שכדור הארץ עגול?

    מה הועיל לדעת כמה זמן נמשך הריון נחש? חז"ל עסקו בסוגיה זו בגמרא. לעניות דעתי יותר מועילה הידיעה מהו צורתו של העולם. (לא מזלזל, אבל אם חז"ל התעסקו בזוטות של הריון בע"ח, לא שייך לזלזל בנושאי טבע אחרים, חשובים יותר)

    »...בזמנם אני מדגיש לא היום. חז"ל הועילו יותר לעולם מהשאר. הפיצו טוב ותורת השם.

    איך זה הועיל בפועל לעולם?

    » גם אם נתעלם מגילויים שלהם. בזמן שלהם גילוי מדעי (או חידוש מדעי) היה בעיקר מהשהו שהועיל לעבודות, כמו שנוח בנה כלי חפירה נוחים.

    תן בבקשה דוגמא לדבר אחד שהם המציאו והועיל. לא ידוע לי על כלי חפירה שנוח בנה, לא יותר מכלי החפירה שאותנפישתים או אתרחסיס ('נוח' הבבלי והמסופוטמי שעליהם סופר הרבה לפני נוח) בנו. אסביר לך למה אני חשדניסט: המסורת היהודית שנשענת על המקרא, אומר זאת בזהירות, 'שאלה' ו'גיירה' דברים רבים ממסורות דתות ומעמים שחיו סביבה (אם ניקח את נוח, אחריו הופיע סיפור מגדל בבל שם נאמר ששם המקום נקרא כך כי 'שם בלל את שפתם' למרות שפירוש המילה האמיתי של בבל הוא פשוט מאוד בשפה הבבלית: שער-אל (באב-אל)) אז אני זהיר בלקבוע מה נוח המציא בלי הוכחה שאכן הוא המציא משהו (ובלי שם הכלי).

    »(הקדמה ארוכה ומיותרת שמאדירה את חז"ל בלי שום תוכן קונקרטי שמסתיימת במילים: ) ובזמן חז"ל לא היה מדע של היום וגילו דברים אחרים ואני לא נכנס לנזק שהמדע עושה על הדרך .

    בבקשה אביחי, במקום לחנך בסיסמאות, תן דוגמא אחת. אחת.
    נכון שהמדע עשה גם נזק, אבל תסכים איתי שהנזק יוצא אפסי בחישוב של עלות מול תועלת. אני מאוד מעריך את המדע שבזכותו יש לי מזגן, נייד, אוטו, משחה לאלרגיה, מים זורמים חמים במקלחת, ותוחלת חיים גבוהה לי ולמשפחתי.

    »מי שצדיק לא יחלה, אגב. לכן חז"ל האריכו חיים למשל וכך עוד המון חכמים בדורם ששמעו לתורה, המחלות לא באו אליהם בכלל ולא הזדקקו לתרופות. מי שסטה מהדרך, בהתאם, אז סבל בהתאם.

    קצת חוק גודווין , אבל אני נאלץ להזכיר את הפוגרומים, האינקוויזיציה, הפרעות, הפרהוד והשואה. לצערי ולכאבי, קהילות רבות של תלמידי חכמים, עילויים וצדיקים רבים נספו. אתאיסטים כופרים מתבוללים ואפיקורסים רבים, לא. לא אוהב לעשות חשבונות של מקום, אבל אתה התחלת.

    »חסר מקרים שדווקא אנשים מתו מניתוח או כאב תוך כדי הניתוח? אדם נענש לפי חטאיו תמיד... גם חלק מתים בניתוחים של היום...

    המשך לתגובה הקודמת: בבקשה בלי לעשות חשבונות של מעלה כי טאוטולוגיה זה עסק מתעתע שעובד לשני הכיוונים.

    »לגבי השאר עניתי, אני יודע שיש לך טבע להתנצח אבל אני לא אתן לך בע"ה. יש לנו אמת והיא תנצח

    "האמת והשלום אהבו"
    שבוע טוב

  • קישור לתגובה שבת, 02 יולי 2016 19:08 הוסף ע״י אביחי

    שבוע טוב,

    מה שאמרתי הוא שהיו 10 דיברות בסה"כ על החזית (לא לוח אחד ולא מהצדדים וכו'...).

    בקשר לרפורמים, אז ממתי יש להם את הרצף ההיסטורי? הם מודים וגם ידוע שהם קמו לאחרונה כי זה מאוד נוח לקיים מה שנוח או להוריד חלק. זה ברור כשמש. זה לא חלק מהשבעים פנים.

    לגבי שפסח אחרי אייר, אז כוונתי הייתה להראות רק שזו לא המצאת חז"ל, כמובן, והוספתי את ההסבר העיקרי למה זה כך.
    לעצם העניין, בספר לפעמים רואים פרקים מסודרים לא לפי סדר הזמנים. לפעמים בהקדמה יסבירו למה או שלא יסבירו. גם לא דיברתי על אי סדר באותו הקטע.

    אני יודע שיש לך טבע לענות על הכול, אבל במפורש כתוב תאריך של מה שהתרחש וגם זה בסדר שונה ממש כמו בספר שמתאר מאורעות שהתרחשו בעבר.

    מדובר על קורבן פסח ולא על הפסח וגם הייתה סיבה וגם אותו הדור חזר לעשות אותו. אגב, גם היום לא מקריבים קורבנות כבר אלפי שנה אבל לומדים ויודעים אותם... להבדיל, אז זה היה באותו הדור והייתה סיבה למה לא עשו, כפי שהסברתי. ההנחיות היו לגבי פסח שני ולא ראשון ולכן זה חודש אחרי הפסח הראשון. למרות שאתה אוהב לענות אז זה ענה לך יופי.

    לגבי הענן, אז לא אמרתי אם כתוב אז מה ומה שכתבתי בתגובה הקודמת זה נורא פשוט ולכן אני ממשיך הלאה.

    אתה יכול לקחת את אוטתם חסידי גור לחוץ גם כן... בבחינת: דייך מה שתורה אסרה עליך.

    לגבי הפאה נוכרית, אז זאת מחלוקת על המציאות. הרב עובדיה אמר שזה גם שייך למת ואסור ליהנות ממת. יש שאמרו שזה לא של מת. אבל זה תלוי באיזו ארץ עושים זאת איך עושים שם וכו'... זאת רק דוגמא למה שנראה לך מחלוקת.

    לגבי המדע, הנושא שכדור הארץ עגול היה ברור לחז"ל והרחבתי על כך מאוד פה וזה מאוד ידוע ואין לי רצון לחזור על זה שוב. אין לכם ראיה אחת חז"ל האמינו בזה (או אפילו רבים מחכמי היהדות). וגם "חכמה בגוים תאמין". מה שהכנסייה נלחמה במדע אז זה לא קשור ליהדות.
    אגב, מה הועיל בזמנם לדעת שכדור הארץ עגול? בזמנם אני מדגיש לא היום. חז"ל הועילו יותר לעולם מהשאר. הפיצו טוב ותורת השם. גם אם נתעלם מגילויים שלהם. בזמן שלהם גילוי מדעי (או חידוש מדעי) היה בעיקר מהשהו שהועיל לעבודות, כמו שנוח בנה כלי חפירה נוחים. היום, לעו"ז, עם כל ההתקדמות המדעית זה שונה והאתאיסטים פעם לא התקרבו לזה. מה שהיום יש גם המון דתיים שמגלים אז אין לנו את חז"ל בחיים כשמם חז"ל - חכמינו זכרונם לברכה. יש גם דתיים היום גם רבנים שגילו דברים חדשים במדע (גם ה"אהוב" על בעל האתר כמו הרבי מליובאַוויטש). אין להם הגדרה של חז"ל ובזמן חז"ל לא היה מדע של היום וגילו דברים אחרים ואני לא נכנס לנזק שהמדע עושה על הדרך . מי שצדיק לא יחלה, אגב. לכן חז"ל האריכו חיים למשל וכך עוד המון חכמים בדורם ששמעו לתורה, המחלות לא באו אליהם בכלל ולא הזדקקו לתרופות. מי שסטה מהדרך, בהתאם, אז סבל בהתאם.

    חסר מקרים שדווקא אנשים מתו מניתוח או כאב תוך כדי הניתוח? אדם נענש לפי חטאיו תמיד. פעם נענשו בדרכים חילופיות מהיום. נגיד אדם עני חשוב כמת, אדם סובל ברמה גבוהה מאוד חשוב כמת ולא חסר כאלה היום. גם חלק מתים בניתוחים של היום. לא חסר להשם דרכים חילופיות להעניש. גם מאז שחרב הבית אין בית דין מענישים במיתות בית דין אבל השם ידאג שיקרו בעם צריך בדרך הטבע.

    לגבי השאר עניתי, אני יודע שיש לך טבע להתנצח אבל אני לא אתן לך בע"ה. יש לנו אמת והיא תנצח.

  • קישור לתגובה שבת, 02 יולי 2016 15:23 הוסף ע״י שחר

    שלום אביחי, מתנצל על העיכוב בתשובתי.
    ראשית, אני מודה לך על תגובתך.
    למען הנוחות uעל מנת שלא נמצא עצמנו גוללים שוב ושוב, אצטט את עיקרי הדברים שכתבת ואת תגובתי עליהן.


    >>בקשר ללוחות הברית וכו'...כשמשה החזיק אותם אז אחזם מצידם. על הצד יש 3 על 6 טפחים ויש מקום ל5 דיברות. ולכן היו 5 על כל לוח. לעומת זאת שהיו בארון אז הם היו לא על הצד. אז יש 6 על 6 טפחים ויעל כל לוח יש 10 דיברות. לגבי מי שאמר 20 אז זה בגלל שהלוחות חקוקות משני עבריהם אז יש 10 מהבטן ומהגב ויש 20, זה בלי להתחשב בצדדים. מי שאומר 40 וכו'...

    • אנא הסבר לי בפשטות כי קצת קשה לי להבין, כמה דברות היו? אני יודע על 10. יתרה מזאת, שלוש פעמים במקרא מכונים הדיברות "עשרת הדברים": ספר שמות לד כח; ספר דברים ד י"ב; ספר דברים י ד'. לא מצאתי מספר אחר בשום מקום. זה שמועלית הצעה שאפשר לקפל לוחות אבן כמו אוריגמי כך שאותו דיבר ייראה מכמה צדדים לא הופך אותו לשניים, בדיוק כמו שלוחות הברית הן 2, שנאמר "וַיִּכְתְּבֵם עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים" האם שייך לומר שאם יקום איזה גאון ויאמר שהיה רק לוח אחד נתרץ שאם נסתכל מהצד לוח אחד יכסה על השני וזה ייראה כאילו יש לנו רק לוח אחד?
    • אם הרמ"ע מפאנו או חז"ל או כל אחד אחר התכוון לכך שמדובר על 10-20-40-80 דברות שונות, אשמח לשמוע מהן. לבושתי אני מכיר רק 10. ולפי בדיקה מדוקדקת שערכתי, כל היהודים מכירים בדיוק 10: מ"אנוכי" ועד "לא תחמוד" (נוצרים, שומרונים, קוראי 'התנ"ך המרושע' (The Wicked Bible) ואחרים אמנם מחלקים אותם אחרת, אבל המספור נשאר זהה ואפילו הוכח סופית בשיר "אחד מי יודע")


    >> בקשר לרפורמים והשאר, אז הם לא חלק מהשבעים פנים. אם כבר אז הם יהיו ה71 וכו'... אבל הם לא חלק מהפנים של הדת. הם לא במגרש האורתודוכסי שבו רק מדובר ב70 פנים. מתבססים על השו"ע ואין סתירה.

    מי קבע? אתה? למה? כי אתה אורתודוקסי? יפה, זרמים אחרים אומרים הפוך. עיין בדבריו של (הגאון רבי) עו"ד יזהר הס (שליט"א) , מנכ"ל התנועה המסורתית: "הפלורליזם היהודי איננו רע-הכרחי, הוא סם-חיים. שבעים פנים לתורה, שבעים פנים לקיום היהודי גם היום, וניתן רק להרוויח מריבוי הפנים הזה". שנאמרו בתגובה לקריאת הרב יובל שרלו (האורתודוקסי למהדרין) להגמיש את ההלכה כדי לאפשר לקהילות היהודיות בחו"ל לקלוט חילונים - ובכך למנוע התבוללות ולשמר את הזיקה לישראל בלינק להלן: http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1883766


    >>לגבי הפסח: קודם כל על פסח בניסן שם כתוב במפורש בתורה אחרי המאורע של אייר.

    בדיוק. לכן כתבתי את זה

    >> בכל ספר גם כן תמצא כך, אגב, שחוזרים להזכיר דברים שקרו או שמקדימים את המאוחר...

    אם אמצא בספר כלשהו שיהיה כתוב שרייצ'ל וג'וני מתגרשים ובעמוד שאחר כך אקרא שרייצ'ל וג'וני מתחתנים ובעמוד שאחר כך אמצא שרייצ'ל נולדה, אסיק בודאות גבוהה שהדפים מעורבבים. אף אחד לא חזר להזכיר שום דבר או הקדים שום מאוחר, היו פה הנחיות ספציפיות איך לנהוג באירוע ספציפי... שכבר התרחש בעבר.

    >>נגיד פה זה בגלל שלא רצה לפתוח את ספר במדבר בגנותן של ישראל שכל 40 שנה במדבר לא הקריבו אלא את פסח זה בלבד ולכן פתחו במאורע האחר. ולא הקריבו את הפסח כי היו להם בנים שלא נימולו ולא יכלו לעשות, אבל אשמתם הייתה שחטאו ולא הגיעו לארץ תוך 3 ימים וסבבו את המדבר 40 שנה ובעקיפין גרמו שלא יוכלו לחגוג את הפסח וכו'...

    טוב ויפה ולא עונה כלל על הכסת"ח שתיארתי. בשורה התחתונה, הפסח היחידי שקיימו בני ישראל במדבר היה בשנה הראשונה, ואת ההנחיות כיצד לעשותו הם קיבלו חודש לאחר שעשו אותו. אתה מסביר לי הרבה דברים מסביב ומתעלם מאנכרוניזם בסיסי חמור. גנותן של ישראל או לא, את ההנחיות איך לעשות את הפסח הם קיבלו חודש אחרי שעשו אותו, ומזל שיש את "אין מוקדם ומאוחר בתורה" כדי ללמדנו שזה נורמלי.


    >>לגבי אוהל מועד: אז כתוב במפורש שמשה לא יכל לבוא בגלל הענן. במקום אחר כתוב שיכול לבוא. מה הבעיה מהפשט להבין שבגלל הענן לא יכל לבוא ובפעם האחרת לא היה את הענן?

    לא ציפיתי מאדם ירא שמים שישתמש בביטוי "אז כתוב, אז מה אם כתוב". אני מבין מהפשט שאם היה כתוב שמשה לא יכל לבוא, אז הוא לא יכל לבוא, ואם כתוב שיכל, אז הוא יכל. זה שיש שני כתובים שסותרים זה את זה אולי נראה לך הרמוני כי כשלמדת את הדברים הסבירו לך שלתורה הנצחית האלוהית והמושלמת צריך לעשות הנחות של "נכון שכתוב אבל לא צריך לקחת ברצינות מה שכתוב כי כתוב גם הפוך" אבל בהחלט ישנה בעיה. במילותיך שלך "מה הבעיה מהפשט להבין"- ובכן, עובדה שחז"ל נזקקו להמציא את כלל 'שני כתובים המכחישים' כי הם הבינו שהפשט בעייתי מאוד! אם נשתמש בדוגמא שהמצאתי מקודם, אם בספר שכתבתי במקום אחד היה כתוב שרייצ'ל התחתנה בראש השנה עם ג'וני ובמקום אחר היה כתוב שרייצ'ל התחתנה בראש השנה עם אלברט, המוציא לאור\ המגיה\ העורך היה זורק אותי מכל המדרגות על חוסר קונסיסטנטיות, ולא היה מחכה שאסביר הסברים של חזל ש"ג'וני הוא בעצם אלברט" או שהיא התחתנה התגרשה והתחתנה באותו יום עם מישהו אחר. שני. כתובים. המכחישים. זה. את. זה. חמור מאוד!


    >>לגבי המחלוקות בין הזרמים: תוריד הרבה מהלא אורתודוכסיים שאמרת (וכאלה שנראים אורתודוכסיים). לגבי האחרים, אז יש המון הנהגות שזה לא הלכה מחייבת וממילא הן לא מחלוקות. יש לעיתים מחלוקות על המציאות או שהמציאות שונה בין המקומות. בכל אופן כל מקרה לגופו. זה בגדול.

    ובכן, בחסידות גור, על קצה המזלג, אסור לשבת שני בחורים על מיטה אחת; אסור לשני בחורים להיות לבד בחדר; אסור לגעת בבחור אחר; אסור להתרחץ בבית, רק במקווה; אסור להתקלח עם סבון בימי חול, רק בערב שבת; אסור לדבר עם דודות; אסור ללכת לבית של אח נשוי, רק של אחות נשואה; בחורים לא נוכחים בשלב החופה בחתונות; אסור להגיד את המלים כלה, אשה, ילדה, בחורה.
    אלו לא הנהגות. אלו איסורים חמורים. אוי לו לאותו גור'ניק שיישן בחדר עם בחור אחר לבד.

    אני מבין שאולי קשה לך להכיל דברים רחוקים כמו חסידות גור, אז הנה משהו שקרוב אליך: בחלק מהפלגים החרדים מותר לאשה נשואה ללכת עם פאה (הרמ"א שו"ע או"ח סימן ע"ה סעיף ב', המשנה ברורה שם ס"ק ט"ו, החזון איש -"דינים והנהגות מהחזון איש" חלק ב', פרק ח' אות ט, הרבי מליובאוויטש (שהעדיף באופן מוחלט את הפאה הנכרית על המטפחת)ועוד רבים וטובים. בפלגים אחרים טוענים שמדובר באיסור תורה!! ומספיק שתחפש מעט משלל הדברים הקשים שאמר הרב עובדיה יוסף על נשים שהולכות עם פיאה נוכרית.
    אז לא מדובר סתם בהנהגות. מדובר בא-י-ס-ו-ר-י-ם. מדאורייתא, לא סתם.


    >>האתיאיסטים של פעם היו פחות מלומדים יחסית מאלה של היום והם מתקדמים. כנ"ל עובדי אלילים וכד'. למרות שיש דברים שלא כך...

    האתאיסטים של פעם היו מאוד מלומדים. האתאיסטים הקדמונים עקפו גם את הידע המדעי שיש לחכמי היהדות מימ קדם ועד לדורנו היום. משפט פיתגורס מכיר? אתה מכיר משפט מדעי כלשהו שקרוי על שמו של אחד מחכמי חז"ל? עזוב, בוא ניקח דוגמא פחות 'שנויה במחלוקת' מזו שהבאת ונתרכז בצורתו של כדור הארץ. תסכים איתי שהוא עגול.
    ליוונים הקדמונים לדוגמא, היה ברור שכדור הארץ עגול. פיתגורס (שחי בזמן ימי בית המקדש הראשון!) העלה השערה זו, והיא התקבעה בקרב אנשי המדע דאז. ארתוסתנס שחי במאה ה3 לפנה"ס אפילו מדד את היקפו של כד"א, ולא היה רחוק מהתוצאה האמיתית. האם בחכמת חז"ל (אפילו שמונה מאות שנה אחריו!) היה רמז כלשהו להיקף כד"א או להשערה שהוא עגול? הם עדיין התעקשו שהוא שטוח. למעשה מי שדבק לאורך מאות שנים בדיעה שהעולם שטוח היו הנוצרים, הכנסיה, ורבים מחכמי היהודים. מאותה סיבה שלא לומדים מדע בבתי הספר הדתיים, גם הכנסיה נלחמה בידע שצברו היוונים ומנעה אותו, מפני שידע זה סתר את כתבי הקודש שלה (=שהתבססו ברובם על כתבי הקודש היהודים). חלק מהדברים שכתבתי כאן צוטטו מתוך הסרטון הזה, מומלץ בחום: https://www.youtube.com/watch?v=aifkRDw1Dsk&list=PLtj5x_Cd6I7IQX0aq_sDIhp5hk8ORVlx1&index=29

    ועוד דבר, מוזר מאוד שמחלות ומגפות שפגעו אנושות באנושות במשך אלפי שנים, יהודים וגויים, מאמינים ולא מאמינים, דתיים ואתאיסטים, הפסיקו להרוג ולפגוע כשהומצאו התרופות המתאימות (על ידי המדע המשוקץ) ולא לפני כן. כנ"ל הפריות, ניתוחים, חיסונים, תותבות, השתלות, ועוד. כנראה הדור שלנו זכאי בצורה יוצאת דופן. מרגיש לי לא פייר שצדיקי יסוד עולם שחיו בזמן שבית המקדש היה קיים, ובזמן המשנה הגמרא, לא נהנו מהרפואה המתקדמת שהתפתחה על ידי כופרים אתאיסטים בדור האחרון ושמקיימת כופרים ואתאיסטים בני כל הדתות בדורנו הירוד.


    >> לגבי השור ובעליו. אז מדובר במיתה בידי שמים של הבעל אבל זה לא סותר שישלם ממון.

    אתה לא פותר את הכסת"ח שהעליתי.


    >> מזכיר שהשם אמר לאדם הראשון שימות ברגע שיאכל מהעץ ונגזרה מיתה, אבל בידי שמים...

    עיין תשובה קודמת. תירוצים למכביר כל אחד יכול לתת. מזל שחז"ל המציאו את המילה "פירוש".

    >> לגבי החוצפה יסגה וכו'... שאלה טובה. קודם כל דבר רע לא חייב להתקיים כמו שהשם אמר לחזקיהו שימות ובסוף עשה תשובה ולא מת. דבר טוב זה אחרת.אגב, יכול להיות שיחטאו אנשים מרוב שיהיו חולים נפשית. יש המון מחלות היום ועם השנים, לדעתי, המכשירים יכולים לפתח עוד המון תופעות לוואי ומחלות ולכן השוטה פטור מהמצוות וזה לא באמת חטא, אלא על פניו יכול להיראות כך. זאת אפשרות, למשל. אבל גם זה לא חייב להתקיים, כפי שהסברתי.

    לא הבנתי את כוונתך. אשמח אם תבאר.

    שבוע טוב ידידי

  • קישור לתגובה שלישי, 17 מאי 2016 12:49 הוסף ע״י אביחי

    טוב, לא קראת הכול וכבר החלטת שיענה לי. בכל אופן, לגבי הראשון שכן קראת, אז הסברתי איך זה הגיוני. היגיון שלך הפוך מההיגיון שלי. זה ידוע. אני טוען שההיגיון שלי הוא ההגיוני ולא שלך. אבל עזוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 17 מאי 2016 12:35 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני משוכנע ששחר יענה לך על תגובתך אבל בינתיים הרשה לי להעיר לך על הטרמנולוגיה בה אתה משתמש:

    אתה כותב 'אני פירקתי את כל מה שכתבת בזה שעניתי על כל הדוגמאות שהבאת.' אבל בפועל לא 'פירקת' שום דבר. פשוט הבאת דעה שונה מבלי להוכיח שהיא עדיפה על דעתו של שחר. אם אתה רוצה 'לפרק' טיעון עליך לחשוף את הסתירות ששוקעו בו - סתירות פנימיות או סתירות מול סמכויות חיצוניות דוגמת המקורות עצמם, ההיגיון והשכל הישר. אני עצרתי אחרי ה'פירוק' הראשון שלך אבל ברור שתירוצו של הרמ"ע מפאנו וההשערות שלך אינם יכולים לסתור שום דעה. הם פשוט דעות נוספות ובמקרה זה כאלו שסותרות גם את ההיגיון וגם את הנורמות שמכתיבות כיצד הרבנים צריכים להתנסח אם הם רוצים להיות מובנים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 17 מאי 2016 09:27 הוסף ע״י אביחי

    בס"ד

    אני פירקתי את כל מה שכתבת בזה שעניתי על כל הדוגמאות שהבאת.

    בקשר ללוחות הברית:
    קודם אצטט את הרמ"ע מפאנו ואז אסביר:
    רמ"ע מפאנו:

    "ומה גם עתה נבינה במכתב הלוחות, דתניא התם בירושלמי כיצד היו הלוחות כתובות, חנניה בן אחי רבי יהושע אומר חמשה על זה וחמשה על זה, רבנין אמרי עשרה, ר' שמעון בן יוחאי אומר עשרים, ר' סימאי אומר ארבעים. והיותר קרוב לפשט המאמר ואמתתו הוא, שכל אחד מהתנאים מוסיף על דברי חבירו ולא פליגי. דכוליה עלמא מיהת רוחב ששה על ששה מחזיק עשרת הדברות לא פחות ולא יותר, והם נקראים בשטח א' לכל רוח וכל פנה למען ילמדו להגות בהם כל הקרב הקרב מארבעה דגלים יהודה ראובן מדרום וכן כלם. והיה זה מעשה אלקי בלתי משוער בשכלנו, לא כמעשה הדיוט שצייר זולתנו בבית המדרש ונער יכתבם. וברירא דמלתא דמאן דאמר חמשה חמשה חשיב להו בזמן שעל צד ינשאו על שתי ידיו של משה והיו תואמים ומאירים אל עבר פניו, הוא צופה והוגה בהם את כל הדברות חמשה על זה וחמשה על זה שהרי עובי כל אחד מהם שלשה טפחים כנודע. ומאן דאמר עשרה לכל לוח חשיב להו בפתחו אותם לעיני כל ישראל, וכדרך שהם מונחים בארון כדאיתא בבבא בתרא פרק השותפין. והיו עשרים לכל חדא מנייהו בהחשב שני עבריהם. והאומר ארבעים על זה וארבעים על זה מוסיף צדי צדדים שהם ארבעה ללוח אחד וחמשה דברות לכל אחד מהם כמו שזכרנו..."
    ע"כ
    לוחות הברית הם 6 על 6 טפחים באורך וברוחב ואילו בעובי הם 3 טפחים. לעשרת הדיברות יש מקום על 6 טפחים על 6 טפחים – לא פחות ולא יותר.
    כשמשה החזיק אותם אז אחזם מצידם. על הצד יש 3 על 6 טפחים ויש מקום ל5 דיברות. ולכן היו 5 על כל לוח. לעומת זאת שהיו בארון אז הם היו לא על הצד. אז יש 6 על 6 טפחים ויעל כל לוח יש 10 דיברות. לגבי מי שאמר 20 אז זה בגלל שהלוחות חקוקות משני עבריהם אז יש 10 מהבטן ומהגב ויש 20, זה בלי להתחשב בצדדים. מי שאומר 40 אז לוקח את הבטן והגב שזה 20 וגם את כל 4 הצדדים של כל לוח – גם צידי הצדים. מלבד הבטן וגב יש עוד 4 צדדים (בסה"כ 6 עם הבטן והגב). כל כל צד מה-4 צדדים יש 5 וביחד 20 על 4 הצדדים (כי כל צד הוא 6 על 3 טפחים וזה המקום שיש ל5). ועם תוסיף ל20 את ה20 שיש לבטן ולגב 10 על כל אחד ויוצא עוד 20, אז תגיע ל40 על כל לוח. ע"כ.
    (אני אוסיף משהו שלא קשור כי דיברנו רק על לוח אחד ולא על 2 או 4. אני מוסיף שגם שאם תיקח את 2 הלוחות ביחד אז יש על הלוחות אפילו 80... אם תיקח גם את הלוחות השבורים אז יש 160. ובא לציון גואל).

    בקשר לרפורמים והשאר, אז הם לא חלק מהשבעים פנים. אם כבר אז הם יהיו ה71 וכו'... אבל הם לא חלק מהפנים של הדת. הם לא במגרש האורתודוכסי שבו רק מדובר ב70 פנים. מתבססים על השו"ע ואין סתירה.

    לגבי הפסח:

    קודם כל על פסח בניסן שם כתוב במפורש בתורה אחרי המאורע של אייר. קודם כל בשתי פרשיות שונות זה יתכן וכפי שאסביר למה. אבל באותה פרשה (אותו עניין) אין מוקדם ומאוחר בתורה למעט מקרה ישיר שמצריך ממש דרש וטעם. בכל אופן למה בשתי פרשיות שונות יש (בכל ספר גם כן תמצא כך, אגב, שחוזרים להזכיר דברים שקרו או שמקדימים את המאוחר שיובן ההמשך או מסיבות אחרות, אבל אצלנו זה לא באותו נושא בד"כ ויש סיבות למה מקדימים את המאוחר ובדוגמא פה אענה למה פה למשל)?
    נגיד פה זה בגלל שלא רצה לפתוח את ספר במדבר בגנותן של ישראל שכל 40 שנה במדבר לא הקריבו אלא את פסח זה בלבד ולכן פתחו במאורע האחר. ולא הקריבו את הפסח כי היו להם בנים שלא נימולו ולא יכלו לעשות, אבל אשמתם הייתה שחטאו ולא הגיעו לארץ תוך 3 ימים וסבבו את המדבר 40 שנה ובעקיפין גרמו שלא יוכלו לחגוג את הפסח כי לא יכלו למול וכו' (רש"י, במדבר ט, א)...

    לגבי אוהל מועד:

    אז כתוב במפורש שמשה לא יכל לבוא בגלל הענן. במקום אחר כתוב שיכול לבוא. מה הבעיה מהפשט להבין שבגלל הענן לא יכל לבוא ובפעם האחרת לא היה את הענן?

    לגבי המחלוקות בין הזרמים:

    תוריד הרבה מהלא אורתודוכסיים שאמרת (וכאלה שנראים אורתודוכסיים). לגבי האחרים, אז יש המון הנהגות שזה לא הלכה מחייבת וממילא הן לא מחלוקות. יש לעיתים מחלוקות על המציאות או שהמציאות שונה בין המקומות. בכל אופן כל מקרה לגופו. זה בגדול.

    האתיאיסטים של פעם היו פחות מלומדים יחסית מאלה של היום והם מתקדמים. כנ"ל עובדי אלילים וכד'. למרות שיש דברים שלא כך. נגיד פעם כופרים לא האמינו שהם נוצרו מאסב קדמון שמשותף לקוף ויש כאלה שהיום כן מאמינים. וכך עוד, אבל העיקרון. אצלנו, לעו"ז, היו תמיד מלומדים ומי שקרוב יותר לגאונים של פעם שאב מהם יותר ויותר. זה לא שהתורה השתנתה. יש דברים שהמציאות לא ברורה. נגיד לגבי הקטניות שהבאת יפה. יש שוני בין שמות מאכלים ודברים כאלה.

    לגבי השור ובעליו. אז מדובר במיתה בידי שמים של הבעל אבל זה לא סותר שישלם ממון.
    מזכיר שהשם אמר לאדם הראשון שימות ברגע שיאכל מהעץ ונגזרה מיתה, אבל בידי שמים...

    לגבי החוצפה יסגה וכו'... שאלה טובה. קודם כל דבר רע לא חייב להתקיים כמו שהשם אמר לחזקיהו שימות ובסוף עשה תשובה ולא מת. דבר טוב זה אחרת.
    אגב, יכול להיות שיחטאו אנשים מרוב שיהיו חולים נפשית. יש המון מחלות היום ועם השנים, לדעתי, המכשירים יכולים לפתח עוד המון תופעות לוואי ומחלות ולכן השוטה פטור מהמצוות וזה לא באמת חטא, אלא על פניו יכול להיראות כך. זאת אפשרות, למשל. אבל גם זה לא חייב להתקיים, כפי שהסברתי.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים