Skip to content

1VSDAT

אבולוציה תבונית? (מעגלתו של חילוני)

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)
 
חלק ממאמיני התכנון התבוני לא מצליחים להתעלם מכך שיש אבולוציה וכדי להגן על
אמונתם מפני העובדות הברורות הם טוענים שהאבולוציה מכוונת על ידי תבונה כלשהי.
 
 
כמובן שאף מדען רציני לא חושב כך ולא חסרים מאמרים שמנסים לבסס את הטענה שהאבולוציה פועלת באופן אקראי וללא כל הכוונה.
 
מאמרים אלה מצביעים, בחלקם, על מינים שנכחדו ושואלים איזו תבונה יכולה לעמוד מאחרי פיתוח יצור שנועד להיכחד.
 
מאמרים אחרים מצביעים על תכונות מוזרות ומיותרות של בני אדם ובעלי חיים אחרים כהוכחה לתכנון לקוי.
הם מעלים שאלות כמו:
לאיזה צורך יש ליען כנפיים?
מדוע מפתחים עוברי לווייתנאים רגליים שמתנוונות בהמשך?
ושאלות נוספות שאופיין דומה.
 
לדעתי, למרות שהטיעונים הנ"ל טובים כהתנגדות לבריאתנות סטנדרטית (שעל פיה היצורים השונים נבראו כפי שהם ואינם תוצאה של אבולוציה), הם כושלים בבואם להפריך אבולוציה שמוכוונת על ידי תבונה.
 
במה הם כושלים?
אני מציע לקורא להפסיק לרגע את קריאת המאמר ולנסות להבין בעצמו את הכשל.
 
אם לא הבנתם בעצמכם, בפסקה הבאה מופיע רמז. עצרו שוב לרגע אחרי קריאת הרמז ובדקו אם עזר לכם להבין את הכשל.
 
הרמז:
פיגומים בבניין.
 
כולנו יודעים שהבתים שבהם רובנו גרים הם תוצאה של תכנון תבוני ובכל זאת, במהלך הבנייה תמצאו סביב הבניין פיגומים ותמיכות שלא תמצאו בבית המוגמר.
 
הבריאתן יכול לטעון שהזנים הנכחדים או התכונות המיותרות הם בדיוק כאלה פיגומים:
הוא יכול לטעון[א] שהיה צורך בדינוזאורים כשלב בפיתוח האבולוציוני של צורות חיים שנוצרו בהמשך.
הוא יכול לטעון שהדרך הטובה לפיתוח היען עברה דרך הציפורים ובהמשך פיתוחו, ייתכן שהתבונה תסיר את הכנפיים.
וכדומה.
 
שימו לב לכך שקשה מאד (למעשה בלתי אפשרי) להפריך טיעונים אלה כי הם מסתמכים על מהלכה האמיתי של האבולוציה ורק מוסיפים את הטענה שהכל קרה בכוונת מכוון.
 
מסיבה זו, אני מעדיף לבסס את התנגדותי לתיאוריית האבולוציה התבונית על טיעון אחר שלמיטב ידיעתי איש מלבדי עדיין לא עשה בו שימוש[ב].
 
האבולוציה פועלת באמצעות מוטציות.
הדעה המקובלת במדע היא שמוטציות אלו אקראיות. תומכי האבולוציה התבונית טוענים שהן נוצרות בכוונת מכוון.
 
אני מציע שתחשבו קודם כל על מידת התבונה הנחוצה כדי לכוון את האבולוציה.
 
תבונה זו צריכה לבחור את המוטציות שתקדמנה את מטרתה (תכנון לא קיים ללא מטרה).
אחד הדברים הנחוצים לכך הוא היכולת, לא רק לחזות את השפעתה של מוטציה כלשהי אלא גם להיות מסוגל לגלות את המוטציה שתאפשר לנו להתקדם להשגת מטרה מסוימת.
מדובר כאן על רמה של תבונה וידע שהאנושות, למרות שנים של מחקר, עדיין רחוקה מהשגתה כמרחק מזרח ממערב.
במילים אחרות, מדובר כאן על תבונה באמת (אבל באמת!) עילאית.
 
עכשיו תחשבו על השטויות שהאבולוציה עושה כל יום:
למשל, היא מייצרת שוב ושוב אנשים עם תסמונת דאון[ג].
 
מדוע היא עושה זאת?
הרי כאן בבירור לא מדובר בפיגום להשגת גרסה מתקדמת יותר אלא בתקלה מובהקת.
אז מילא, תאמרו: גם תבונה עילאית עלולה לטעות פה ושם.
אבל לחזור שוב ושוב על אותה טעות?
 
 
מיכאל רוטשילד
 


הוא יכול לטעון. האמת היא שלא נתקלתי בבריאתן שטען זאת אבל היושר האינטלקטואלי מחייב אותי להצביע על כשל בטיעון גם אם הטיעון נועד לתמוך בעמדה שאני מחזיק בה.
אשמח אם מישהו יפנה אותי למקום בו ראה את הטיעון לפני שאני הצגתי אותו.
למעשה תסמונת דאון היא רק דוגמה לסדרה שלמה של תקלות הנוצרות בעקבות מוטציות מסוג טריזומיה.
נקרא 3168 פעמים שונה לאחרונה ב- שישי, 07 אפריל 2017 19:19

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

34 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 05 פברואר 2017 20:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    כל מה שאתה צריך זה ללמוד לקרוא לא רק את האותיות אלא גם את מה שאומרים לך, ללמוד קצת לחשוב בהיגיון ולהפסיק לשקר.
    השאר יבוא מעצמו ואפילו תוכל להבין מה שכתבתי לך.

  • קישור לתגובה ראשון, 05 פברואר 2017 17:27 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    זאת הפעם האחרונה שאני מזכיר לך לא לשלוח שתי תגובות ברצף. אם אתה מרגיש חובה להוסיף לדבריך הקודמים העלה תגובה מלאה (שכוללת את שתי התגובות גם יחד) ואני כבר אמחוק את תגובתך הראשונה. אחרת אאלץ למחוק את תגובתך השנייה.

    מיכאל,

    אני מרים ידיים. נראה לי שאתה צודק.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 05 פברואר 2017 16:33 הוסף ע״י אביחי

    המשך:

    בלי שום קשר למבול, מה שאמרתי זה שחיות פעם לא טרפו ולא שייך באופן ישיר למבול, אבל אם כבר אז כבר:

    המצחיק שמה שאמרת שלא היה מבול אז לא לקח בחשבון שהייתה רתיחה של מי תהום והם הזקינו את גיל החיות והמאובנים שציינת. גם העולם נברא עם גיל והחיות שבו, לפי הגמרא. כך שלא אמרת כלום.

    זה שקין הקריב חיה, אז מה הקשר לזה שחיות לא טרפו?

    לגבי האריות והעשב, שאלה טובה.

    נכתב בזוהר שלפני המבול הייתה עונה אחת כל הזמן ולא 4 עונות והשמש והמזג אוויר השפיע אחרת על האוכל והוויטמנים שבו הספיקו לחיות ולאדם.

    ע"כ.

    עניתי לך על כל מה שטענת כלפי.

  • קישור לתגובה ראשון, 05 פברואר 2017 16:26 הוסף ע״י אביחי

    מיכאל,

    רק עכשיו ראיתי את תגובתך אלי שהחבאת אותה טוב מאוד בהמשך לתגובתך לאלי. זה בנוסף למה שאמרת שאתה לא מתווכח איתי. אבל אני לא מתפלא על ניסוי ההטעיה, כי אני כבר מכיר אותך.
    אני הולך לענות לך על כל התגובה שלך אלי ובקלות רבה. שתהיה קריאה נעימה.

    מה שאמרת לגבי האבולוציה אז לא נכון בעליל. אני גם לא דיברתי על היווצרות יסודות חדשים אלא על שינויים ברצף הגנטי. מה שאמרת ברשימה שהאבולוציה טוענת אז אני אמרתי שבמציאות קורים רובם (כמו שכפול וכו'...) למעט אחד מרשימתך (בדגש למעט) מה שכתבת שהיא גם טוענת, בין היתר - ברמת המאקרו - לשינויים בקוד של גנים קיימים [וגם הם אינם זעירים במעבר ממין למין שונה ממנו בתכלית כטענת האבולוציה] (תוך הוספת "אותיות" והשמטת "אותיות" מתוך מלאי קיים של אותיות) - שלהגיע מקוף לאדם זה לא רק למזג 2 כרומוזומים קיימים אלא בהרבה מעבר וכוללים אכן שינויים רבים ולא מעטים גם בקוד הגנטי ועיין פה:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%96%D7%94
    מלבד זה שבמציאות זה לא נצפה שקורה גם ולא בערך.
    ולכן גם מה שאמרתי לגבי תסמונת דאון, שהזכרת במאמרך, אז זה שונה בתכלית ומדובר רק שיש מצב בו מצויים שלושה עותקים של כרומוזום מספר 21, בכל תא בגוף, או בחלק מהתאים, במקום שני עותקים בלבד. ולהמחשה ההסתברות של תסמונת דאון:
    אישה בת 25 השיעור הוא 1:1400 לידות.
    אישה בת 30 השיעור הוא 1:900 לידות.
    אישה בת 35 השיעור הוא 1:400 לידות.
    אישה בת 40 השיעור הוא 1:90 לידות.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%93%D7%90%D7%95%D7%9F

    אז מה אתה משווה בכלל? ולא קרב זה אל זה כל הלילה. עוד אתה רוצה שחיות יקחו תיק ויהיו עו"ד?!

    המדען דיבר על הכרומוזום אבל זה רק זה. וממש לא. זה הקטע שהכי קל. להעתיק נגיד יותר קל מלשנות כ"כ המון צירופי אותיות בקוד הגנטי. מלבד גם שזה לא נצפה.

    התורה חיברה אותיות עם משמעות למילים למשפטים לקטעים להיגיון. גם מוח האדם מורכב בהרבה מידי בכדי שיהפך מחיה לאדם, למשל.

    לגבי מיני החולדים אז הם מבדילים בין אור לחושך. מי אמר שהם צריכים יותר מזה מתחת לאדמה???

    לגבי הלווייתן, אז לא הבאתי את הקטע בשביל זה אלא להראות שיש תפקיד לרגליים גם כיום וזה מוכח. לעו"ז שאר ההשערות לגבי מה שהיה בעבר זה לא מוכח. פשוט הייתי צריך להביא ציטוט מדוייק. רק הראיתי שיש תפקיד לרגליים שלהם. זה לא החלק הארי של הציטוט. אלא מה שאמרתי גם. וזה עיקרו להראות שיש תפקיד לרגליים כיום.

    זה בינתיים.

  • קישור לתגובה ראשון, 05 פברואר 2017 11:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא אמרתי שהם טפשים.
    אני כן טוען (גם אם לא אמרתי) שהם מטומטמים (בניין סביל: מישהו שטימטמו אותו).
    הם אטמו את מוחם לכל שיקול הגיוני והם משקרים במודע כדי לקדם את האג'נדה שלהם.
    כשאדם משקר במודע הוא באותה הזדמנות מספק הוכחה לכך שהאמת וההיגיון בכלל לא מעניינים אותו ןלכן גם החשיפה לעובדות לא תעניין אותו.
    הדבר היחיד שיש סיכוי שישפיע עליו זו המחשבה שעצם הוויכוח שהוא מנהל משיג את המטרה ההפוכה מזו שהוא מנסה לקדם.
    זו הסיבה שבגללה אני לפעמים מגיב לדבריהם: אני עושה זאת רק כדי שהם יבינו שקוראים אחרים עלולים לראות עד כמה הם משקרים ומבזים את עצמם ואת הדת שהם מנסים לייצג

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 20:51 הוסף ע״י עדי אביר

    מיכאל,

    אביחי וחבריו אינם טיפשים. הרבנים אמנם שטפו למוחם הבלים ושטויות אבל אני בטוח שבסופו של דבר הם יתפכחו, יתפקחו, יחזרו בשאלה גמורה ויהפכו לאנשים נורמטיביים.

    אני יודע שזאת עבודה סזיפית אבל ככל שהחברה הללו יתקלו ביותר חומות של היגיון כך יקשה עליהם להמשיך להאמין במיתוסים הרבניים. מטרתי היא לעורר בהם ניצוצות של ספק ולאפשר להם להגיע לאמת בכוחות עצמם.

    לשמחתי הפוליטיקאים של הבית היהודי עוזרים לי בכל שהם ממחישים את האסון שהדת מסוגלת להמיט עלינו. כשהמשבר יפרוץ והימין הדתי יתרסק אחדים מהם אולי ייזכרו בדברים שאמרנו להם שוב ושוב ויתחילו לאמץ את המדע, המחקר וההיגיון. אין סיבה שלא להיות אופטימיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 20:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    שני אנשים יושבים במסעדה כאשר ניגש אליהם קבצן ומבקש מאחד מהם כסף.
    האיש אומר לו: "רוצה כסף? לך לעבוד! ממני לא תקבל."
    "יא בן זונה קמצן", צורח עליו הקבצן, "הלוואי שכל ילדיך ימותו ואתה תישרף לנצח נצחים באש הגהינום!"
    האיש ממשיך לאכול בשקט והקבצן ניגש אל האיש השני.
    האיש הזה לא רוצה שהסיפור יחזור על עצמו ונותן לו מטבע של 10 ש"ח.
    הקבצן יוצא מן המסעדה ואחרי 10 דקות חוזר שוב אל זה שנתן לו כסף ומבקש עוד.
    האיש עדיין לא רוצה לחולל מהומה ונותן לו עוד מטבע.
    וחוזר חלילה עד שלאיש נגמרו המטבעות והוא אומר לקבצן "מצטער. אין לי כבר כסף לתת לך.
    "יא בן זונה קמצן", צורח עליו הקבצן, "הלוואי שכל ילדיך ימותו ואתה תישרף לנצח נצחים באש הגהינום!"

    עדי:
    את הוויכוחים עם החברה האלה לא כדאי אפילו להתחיל!
    אתה חושב שהתייחסות מנומסת לשקרנים תמנע בלגן אבל למעשה זה לא יכול לעבוד.

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 19:16 הוסף ע״י אביחי

    עדי, בדיוק לכל (ממש לכל) זה התייחסתי בתגובתי האחרונה. שיהיה שבוע טוב וכל טוב.

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 19:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    איזה חוקר אומר 'במפורש שאין מאקרו' אבולוציה? קראתי שוב את המאמר, עליו כבר העדתי שאני מאמץ את כל הכתוב בו, וכל שמצאתי זה קטע שאומר:

    'תורשה אפיגנטית היא למעשה ביטוי של הרעיונות של למארק, שבאים לידי ביטוי במקרים מסוימים לצד התורשה הגנטית שפועלת לפי העקרונות שטבע דרווין. עם זאת, היקף התופעה הזאת ואופיה שנויים עדיין במחלוקת, במיוחד בתכונות של בני אדם, בעוד שתורשה גנטית היא הדרך המרכזית שבה מורישים הורים תכונות לצאצאיהם.'

    הבנת 'תורשה גנטית היא הדרך המרכזית שבה מורישים הורים תכונות לצאצאיהם'. זאת היא תורתו של דרווין ואפילו מי שחוקר את האפיגנטיקה, תופעה שמוכרת כבר שנים רבות, אינו שולל זאת.

    תורת האבולוציה המודרנית קובעת שמוטציות מקריות מספקות לפריטים מסויימים באוכלוסייה תכונות שמעניקות להם יתרון השרדותי. התכונות הללו מתפזרות באוכלוסייה ובסופו של דבר פריטים בעלי התכונות המועילות שורדים והאחרים נעלמים. במהלך הזמן האוכלוסייה צוברת יותר ויותר תכונות מועילות ונוצר מין חדש. על הקביעות הללו איש, חוץ מהדתיים, אינו מערער.

    אפיגנטיקה עוסקת במנגנונים שמפעילים ומכבים גנים קיימים. התהליכים הללו קורים כשאין לאורגניזם מספיק מזון, כשהוא מזדקן וכדומה. חיות מפותחות, ובכללן בני אדם, פיתחו מנגנונים אחרים ולכן אצלם קשה למצוא תופעות אפיגנטיות. אם המחקר המודרני מראה אחרת איני יכול אלא להתפעל אבל אפילו אם יסתבר שקיימים מנגנונים אפיגנטיים באוכלוסיות אנושיות אין לכך שום משמעות לגבי תורת האבולוציה המודרנית. זאת תישאר נכונה בין אם ימצאו מנגנונים אפיגנטיים ובין אם לאו.

    אביחי, איני רואה את עצמי מלמד ביולוגיה, אבולוציה וגנטיקה לבחורי ישיבה שמעולם לא נחשפו לתחומים הללו במסגרת לימודיהם. אני שמח שהנושא מעניין אותך ואשמח להפנות אותך לספרות (לא תורנית) שתאפשר לך ללמוד את הנושא בעצמך.

    בינתיים אציין רק שכל פרסום של מכון דוידסון זוכה לתמיכתי האוטומטית ולכן עליך לשאול את עצמך איך זה ששנינו מבינים את אותו הטקסט בצורה כה שונה - אני לא מוצא בו שום סתירה לתורת האבולוציה ואתה קופץ עליו כמוצא שלל רב ומבין ממנו שתורת האבולוציה הופרכה והוחלפה בתורה שיותר מתאימה לצרכיך. האם לדעתך אני הוא זה ששוגה בהבנת הנקרא?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 18:32 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    בוא אני אפריך את כל דבריך.

    גם אבולוציה ברמת המיקרו תיתכן כמו שתמיד טענתי והיום המון פעמים שאומרים אבולוציה במובנה הרחב אז זה כולל בתוכה גם דברים נכונים וגם את מה שאמרתי מקודם שנכןונים וגם דברים שגויים. לכן לא תראה מתנגדי אבולוציה במובן המלא של הדבר אלא מתנגדי חלק ממנה - בעצם מתנגדי מאקרו אבולוציה רק. דרווין טעה במאקרו אבולוציה. ולזו כמובן אין שום הוכחה מדעית. לעומת זאת מר עדי, אז לכל דברי שלי ולמיקרו אבולוציה כן יש/

    הנה עוד מדען מודרני שטוען כמו שאמרתי:
    http://www.humanfactor.co.il/article.phtml?a_id=3563&c_id=104

    *** הערה חשובה לעדי: גם שאר המאמר שלי ממקודם (לא זה שבתגובה זאת אלא הקודם) לא הראה שיש מאקרו אבולוציה. הראיתי חוקר שבמפורש טוען שאין מאקרו אבל גם שאר המאמר לא מראה אחרת ואסביר. למשל, אותו מכון ויצמן שפירסם את המאמר הראה במאמר אחר דומה (שאביא בהמשך) שגם אם השינוי הוא לא סביבתי אז הוא יתכן מסיבות אחרות שלא קשורות למאקרו אבולוציה. למשל בנושא הג'ירפות הוא אמר שגם אם הן לא עברו שינויים סביבתיים אז יתכן שמינים שלא הסתדרו בסביבה נכחדו ורק החזקים שרדו ולא שהיה שינוי ברמת המאקרו בגנים. כלומר, גם אם נגיד שלא היה שינוי חיצוני מהסביבה אז באופן טבעי המין החלש נכחד. למשל, גם מין חלש נטרף ע"י טורף וחלקם נכחדו וזה לא מעצם הבריאה ולפני המבול לא טרפו. או שהאדם שם חומרים מסוכנים לחיות מסויימות בצמחיה אבל לצמחיה הגבוהה לא הגיע ולכן רק הגבוהות שרדו וכך יש אלף ואחת דרכים לומר. אבל הג'ירפות הגבוהות תמיד היו גבוהות. גם אם תלך לפי שיטה זאת. לדעתי, ניתן לומר בפשטות שהיה רק מין אחד, אבל אני לא שייך למאמר. והמאמר מחזק את עיקר דברי שאין דבר כזה מאקרו אבולוציה. כלומר, גם שאר המאמר - מלבד מה שהראיתי שבפירוש נתמך ע"י מדען וגם בתגובה פה הראיתי עוד מדען, אז גם השאר לא סותר זאת. הנה המאמר שמראה שגם חלק מדבריו של דרווין לא התייחסו למאקרו וגם שיש שינויים סביבתיים שיוצרים מוטציות שלזה גם התייחסתי למאמר של מיכאל):

    http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%AA%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%94-%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%99

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 17:44 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    לא הבנת את המאמר וזה ברור כי בניגוד ליהדות, במדע לא די לפצח את הטקסט ודרוש גם ידע מקדים כלשהו.

    אני שב ומבקש ממך. הפנה את מאמציך לתחומים בהם יש לך ידע כלשהו ואל תנסה ללמד אחרים נושאים בהם אין לך שמץ של מושג.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 17:07 הוסף ע״י אביחי

    התייחסתי רק לדברי המדען עצמו שבמאמר ולא לשאר המאמר. בשאר המאמר לא ראיתי דברים שאוששו את האבולוציה ולו בטיפה.

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 17:05 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    כשהתגובה שלי 'שכתבתי כך וכך' נכתבה אז לפניה הייתה רק תגובה אחת שלי פה. ומה שכתבת נכתב מיד לאחריה ולכן ייחסתי אותה לזה ואם אתה אומר שזה לגבי העתיד אז זה נראה מוזר.

    בכל מקרה, הסברתי לך את מה שכתבתי שלא היה לך ברור ושלא באשמתי. ובמאמר הנ"ל כתוב שזה מה שגילו רק בשנים האחרונות שיש שינויים שלא קשורים למה שחשבת (אלא רק ברמת המיקרו). כלומר, דרווין לא ידע את זה ולא לקח בחשבון שיש שינויים מהסוג שהראיתי וגילו זאת רק בשנים האחרונות. יש מדענים שטוענים שיש רק כאלו שינויים מהסוג שהראיתי, למשל בכתבה שם יש את ז'אן בטיסט דה למארק שטוען בדיוק כמו שאמרתי. היום יודעים שמה שהוא אומר נכון לגבי מוטציות למשל, שעליהן דיברתי ושאותן גם הוזכר בכתבה (אבל זה לא נכון לגבי המון דברים אחרים שלא יעברו בתורשה בכלל, אבל זה לא סותר ולא קשור לזה שאין אבולוציה, כלומר כל מה שאתה רואה שכבר כן עובר בתורשה אז זה נובע משינוי מהסיבות שאמרתי שהן ברמת המיקרו ולא ברמת המאקרו). הבנת?

  • קישור לתגובה שבת, 04 פברואר 2017 10:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תהייה:
    האם יש קורס מיוחד לטרולים דתיים?
    שמתי לב לכך שאחת ההתנהגויות המאפיינות טרולים אלה היא שכאשר הם נתקלים בשלל עובדות המפריכות את טענתם הם בכלל לא מנסים להתייחס לכולן.
    תחת זאת הם בוחרים טענה אחת שהם משלים את עצמם שיוכלו לתקוף ומתמקדים בה באופן שנראה כניסיון להשכיח את כל העובדות האחרות.
    בכלל לא חשוב מהי טענה זו ואם היא רלוונטית לדיון עצמו. היא יכולה להיות כל דבר ואפילו טענה מומצאת על אורח חייו של מי שמתווכח אתם.
    זו תופעה שחוזרת על עצמה כל כך הרבה עד שעולה החשד שהם לומדים טקטיקה זו בקורס מיוחד.

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 21:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אלי:
    הובנת ב 100% ומה שהיית צריך לכתוב זה "לא הבנתי".
    אמנם אין לך זמן – לא לקרוא ולא לענות (כי אתה עובד המון) אבל אז – עדיף באמת שלא תבזבז זמן על מתן תשובות לדברים שלא טרחת לקרוא בעיון ולהבין.
    אין לי כל סיבה לחזור על מה שכתבתי כדי שהפעם תבין.
    כל מה שאתה צריך לעשות זה לקרוא שוב, ובעיון, את מה שכבר נאמר לך ולגלות שהובנת לחלוטין ואף קיבלת תשובה ניצחת ושאיש לא שם בפיך דבר.
    אני מציע גם שתמצא ולו ביסוס קל שבקלים לטענתך על העגלה המלאה בטלנובלות, רייטינג ,זלזול בהורים, התפרקות המשפחה וניקור איש מחברו.
    רמז: לא תצליח – שום דבר בהכפשתך חסרת הבסיס אינו נכון – שום כלום – אבל אני יודע שהאמת כלל לא חשובה לך אז קשקש מה שבא לך.

    אביחי:
    המשך להתעלם מן העובדות שמפריכות את טענותיך השקריות שהרי אם תתייחס אליהן תצטרך להודות בשקר.

    כל האחרים:
    אתם רואים כמה חסר טעם להתווכח אתם?!

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 15:09 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אחד המשוררים האהובים עלי כתב שמעט ידע הוא דבר מסוכן ועליך ללגום הרבה או לא להתקרב כלל למעין החכמה.

    המאמר טוען ששינויים אפיגנטיים הם אפשריים אבל הוא לא קובע שהם בלעדיים. רוב השתנות המינים נגרמת על ידי הצטברות של מוטציות קטנות באוכלוסיות גדולות. דרך אגב, אני מסכים לדברי המאמר והייתי שמח אם גם אתה היית מבין את הכתוב שם ומסכים להם.

    אני מציע שתלמד קצת יותר על הגנטיקה ותורת האבולוציה לפני שאתה שב וקופץ למיים בהם קשה לך לשחות. הדיון הזה מפגין את חוסר הבנתך ולבטח תשמח לעבות את ידיעותיך לפני הפעם הבאה בה תחליט להתעמת עם תורות מדעיות בהן אין לך שום מושג.

    הגבת פה כבר פעמיים אבל ההזהרה שלי כיוונה לפעמים הבאות בהן, לפי הנסיון שלי, אתה תפנה לתגובותיך הקודמות אף שאיש לא יהיה מסוגל להבין על מה אתה מדבר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 14:48 הוסף ע״י עדי אביר

    אלי,

    הובנת בצורה מושלמת. בסך הכל חזרת על דברים ששמעתי כבר מאות פעמים.

    רוב האנשים בעולם הם חסרי דת, עובדי אלילים או מוסלמים. האם זה גורם לך להאמין שכולם מקבלים את האל שלך?

    החרדים מאמינים שהעולם נברא לפני 5777 שנה לערך. כל השאר זה סיפורים ותירוצים. הם יודעים מתי העולם נברא על פי התיאורים המקראיים. ראה ספר סדר עולם רבה אם אינך מכיר את הפרטים.

    לגבי המאובנים הם טוענים שהעולם נברא כשהמאובנים כבר משובצים בסלעים. הביטוי 'בונה עולמות ומחריבן' לקוח מבראשית רבה שנכתב מאות שנים לפני ספר הזוהר.

    לגבי השאלות הילדותיות שלי על התורה שלא למדתי אבקש לציין שאני בן 66 ובוגר ישיבה תיכונית. אשמח לדון איתך על השאלה מי משנינו ילדותי יותר ומי למד יותר תורה לאחר שתציין את גילך ואת השכלתך.

    העגלה הריקה שלי סיפקה לי הרבה תוכן במהלך שנים ארוכות ולו רק משום שהעמסתי עליה את התובנות המדעיות ואת שכיות התרבות של העולם המערבי במקום הקש, הגבבה והסיסמאות הריקות מתוכן של הרבנים שהצליחו לשכנע אותך שכל היופי, העומק והאמת נמצאים רק אצלם.

    בבלוג 'מעגלתו של חילוני' תוכל ללמוד מה ניתן באמת למצא בעגלתם של אנשים נאורים ומשכילים.
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25

    בדף המתעדן 'כתמים בחברה הטהורה' תוכל לגלות איך החברה שלך נראית כשמסירים את המשקפיים הרבניים:
    http://1vsdat.org/index.php/2011-09-19-17-41-46/2017-01-01-14-57-51

    להערכתי אתה חוזר בתשובה שטרם התפכח. האם אני טועה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 14:28 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    הגבתי פה רק תגובה אחת, כך שתסכים איתי שזה מיותר לציין שעה, תאריך וכו'... גם היא "טריה" מאוד. אבל למה אתה כועס?

    לגבי מקור דברי אלה, בשליש העליון תחת הכותרת 'אפיגנטיקה ותורשה':

    http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%93%D7%A0%D7%90-%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9A-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%A8%D7%99

    ע"כ.

    אלו רק 'שינויים אפיגנטיים' שמשמעותם היא שבכל אחד מהתאים נמצא הרצף הגנטי המקורי המלא שהופיע כבר בביצית המופרית, אבל הדגם שבו הגנים יתבטאו בכל תא ותא ישתנה בהתאם למה שדורש סוג התא. למנגנונים הללו יש חשיבות רבה בקביעה אלו גנים יבוא לידי ביטוי בכל סוג של תא, מפני שהדגם שבו הגנים באים לידי ביטוי בתאים מרקמות שונות אינו זהה, למרות שהרצף הגנטי שלהם זהה לחלוטין.

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 14:08 הוסף ע״י אלי

    אין לי את הזמן להגיב רק ראיתי שלא הובנתי נכון,או שבמכוון הוכנס לפי דברים שלא אמרתי.
    רוב אזרחי העולם מאמנים באלוקים
    להאמין שהעולם שאנו רואים התפתח בתהליך (ויש ספרים רבים על כך) לא סותר את זה שאתה מאמין באלוקים כל אחד והדרך שלו,
    לגבי החרדים ואמונתם שהעולם נברא לפני 6000 שנה זה לא נראה נכון על פני השטח,לטענתם לפי מה שהבנתי אולי אני טועה העולם דומה לזה שאם תגיע לאדם מבוגר ותנסה להבין לפני כמה זמן הוא חיי לפי פרמטר של כמה הוא גודל כל יום זה אתה תגיע למליון שנה אולי ולכן הם יגידו שאי אפשר לבדוק עולם מוכן ולהסיק ממנו על תהליך בריאה
    ולגבי מאובנים הם מביאים את הזוהר שה' ברא כמה עולמות
    כדאי גם שתראה ברמב"ם מה הפירוש "נבואה" זה אולי יפתור כמה מהשאלות הילדותיות שלך על התורה שבלי להעליב לא למדת הרבה חוץ מהטקס ועוד כמה פירושים
    ובנימה אישית ובתגובה לסגנון הבוטה שלך
    אצלי כבר נכנסת שבת ויש לי עולם רוחני שלם סעודות שבת עם דברי תורה חוכמה גמרא תורה ורוחניות ונתינה חסד ואהבה אמתית ועוד
    ולך עגלה ריקה בעצם לא ריקה מלאה באגואיסטית מלאה בטלנובלות רייטינג זלזול בהורים התפרקות של משפחה והפקרות וניקור איש מחברו
    ועוד רעות חולות שיותר דומות להולכים על ארבע שאתה מעוניין להחזיר אותנו אחור לשם

    שבת שלום

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 13:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תהומות הבורות ורמת ההתנשאות של נושאי דגלה של הדת פשוט מדהימות!
    אינני יודע על מה מבוססת הסטטיסטיקה הטוענת שרוב אזרחי העולם אינם מקבלים את האבולוציה.
    יכול להיות שזה נכון.
    זה בטח נכון אם כוללים את בעלי החיים בין אזרחי העולם.
    לעומת זאת, בקרב המדענים (כן! המטומטמים האלה שהאריכו את תוחלת חיינו לאין שיעור, הביאו אותנו לירח ויצרו, למעשה, את כל מה שחיינו כיום מבוססים עליו) ההסכמה על האבולוציה היא כמעט מקיר לקיר.
    http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150

    ומה לגבי ההסכמה של המטומטמים הללו ביחס לאלוהים?
    בדיוק ההיפך! ככל שהאדם יודע יותר הוא מאמין בשטויות הרבה פחות!
    כמה דוגמאות מתוך אינסוף:
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
    http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
    http://articles.latimes.com/2012/apr/26/science/la-sci-religion-analytical-thinking-20120427
    https://www.yahoo.com/news/religious-people-are-less-intelligent-than-atheists--study-finds--113350723.html?ref=gs#upCr476
    http://www.medicaldaily.com/proved-atheists-more-intelligent-religious-people-250727#.VfR6-83osKc.facebook
    המחב"תים ממציאים סיפורי סבתא על הסתברות האבולוציה מבלי להבין בעניין דבר וחצי דבר.
    הקישור הבא מכיל כמה תשובות (לא מסובכות מדי, כי הן נועדו להוות מענה גם לטפשים) לכמה מן ה"קושיות" של מתנגדי האבולוציה.
    סעיף 8, למשל, נותן מענה לסיפור המטומטם על הסתברויות.
    https://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/
    המאמר של ד"ר הלפרין מפגין בורות במקרה הטוב (ושקר במקרה הסביר יותר).
    יש בידינו עדויות רבות למקרו אבולוציה. רבות מספור!
    אחד הדברים המעניינים הוא שאפילו לא צריך לחקור מאובנים כדי להיווכח בכך. מספיק אם שמים לב לקיומם של מיני בעלי החיים המכונים "מיני טבעת":
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA

    כדי ללמוד על הנושא קצת יותר אתם מוזמנים לדפוק את הראש בקיר העדויות האיתן שחלקו מוצג במאמרי "יש אבולוציה":
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=598:%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94&Itemid=189

    הרשו לי להוקיר תודה מיוחדת לאביחי שטרח לומר לי דבר שמופיע במאמרי (מה שמוכיח שכלל לא קרא אותו כדי להבין) והסביר לי שתסמונת דאון היא מקרה של התווספות כרומוזום נוסף מן הסוג שכבר היה קיים.
    בתור נימוק נגד האבולוציה, זו כמובן בדיחה.
    האבולוציה לא טוענת להיווצרותם של יסודות חדשים בטבע וכל דבר הוא צירוף של דברים שכבר היו.
    אני מציע שתטענו (ותהיה לכך בדיוק אותה הצדקה) שהתורה אינה מחדשת דבר כי היא רק מעתיקה לתוכה אותיות שכבר היו קודם.
    שכפול של כרומוזומים, שינוי מספר המופעים של גנים כאלה ואחרים, שינויים זעירים בקוד של גנים קיימים (תוך הוספת "אותיות" והשמטת "אותיות" מתוך מלאי קיים של אותיות), "הדבקה" של גנים קיימים וכיוצא באלה הם הרי כל מה שהאבולוציה טוענת שקורה!
    אגב: אחד הצעדים החשובים במעבר בין שימפנזה לאדם הוא מיזוגם של שני כרומוזומים קיימים, כפי שמסביר מדען דתי מן הסוג הנדיר שלא נתן לאמונה הדתית להחליף את המחשבה ההגיונית:
    https://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
    הטענות על תפקידיהן של כנפי היען משוללות יסוד אבל במקום להתמודד אתן, בואו ניקח דוגמה נוספת: עיניהם של מיני חולדים עיוורים (ביניהם גם כאלה שעיניהם לגמרי מכוסות בעור).
    בתגובת אביחי בנושא הלווייתן הוא פתאום מקבל את האבולוציה (ככה זה כשהטענות נועדו לצייר את המטרה מסביב לחץ) ואפילו את המקרואבולוציה.
    אביחי מנסה לשכנע אותנו באמצעות אגדות על לפני ואחרי המבול.
    הוא מתכוון, כמובן, לאירוע "היסטורי" שלא היה ולא נברא!
    אמנם נמצאו עדויות היסטוריות לכך שאירועים שפראי העולם העתיק היו עלולים לפרש כ"מבול" התרחשו, אבל מבול כזה המתואר בתורה פשוט לא התרחש מעולם.
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=990:%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%90-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C?&Itemid=195
    http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1304-%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%A0%D7%97-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90
    http://www.hofesh.org.il/articles/logic/flood-math.html

    אבל נניח אפילו שהמבול התרחש.
    לפי מעשיות התורה הוא התרחש כאשר בני אדם כבר היו קיימים – כלומר – לפני לא יותר מ 200,000 שנה.
    הטורפים הראשונים חיו לפני כ 500 מיליון שנה.
    זה קצת הרבה יותר.
    גם בין הדינוזאורים (אלה שעצם הופעתם על הקופסאות של מעדן חלב הציתו בעבר מחאה רבתי בקרב הדתיים) היו טורפים וגם הם חיו לפני מאות מיליוני שנים.
    אגב: מעניין, אם אף חייה לא אכלה בעלי חיים לפני המבול, כיצד זה עלה בדעתו של קין להקריב לאלוהים דווקא בעלי חיים אבל להיגיון הרי אין שום תפקיד באגדות.
    מעניין גם אם לפי אותה אגדה האריות שלפני המבול אכלו עשב והאריות שאחריו (ללא מקרו אבולוציה!) ימותו אם לא ימצאו בשר.

    אני מקווה שעכשיו כולם מבינים מדוע אינני מתכוון להתווכח עם מחב"תים.
    עובדות הרי לא משכנעות אותם אבל עובדות זה כל מה שעומד לרשותי!

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 12:41 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    כדי שדבריך ישאו משמעות כלשהי עליך להסביר את המושגים בהם אתה משתמש. התוכל להסביר לנו מה זה רצף DNA, כיצד הוא מאורגן וכיצד הוא מבוקר? האם תוכל גם להפנות אותנו למקור לא תורני שמגבה את דבריך?

    בהזדמנות זאת הרשה לי לבקש ממך לא להשתמש בתגובותיך, כפי שאתה נוהג לעשות עיתים קרובות, בביטוי 'כבר הסברתי את זה'. אם לדעתך כבר הסברת משהו אנא אנא ספק הפנייה לתגובתך הקודמת, היינו, יום ושעה מדוייקים.

    אם אתה רוצה שייתייחסו לדבריך ברצינות עליך להגדיר את המושגים בהם אתה משתמש ולוודא שבני שיחך מבינים את התשתית המדעית עליה אתה מסתמך. לצערי, למרות שאני קצת מתמצא בתורת האבולוציה, איני מסוגל להבין מה מסתתר מאחורי הניסוח 'לא שינוי ברצף הדנ"א עצמו אלא באופן שבו הוא מאורגן ובבקרה עליו'.

    אולי אלי יכול להסביר את כוונתך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 12:19 הוסף ע״י אביחי

    עדי,
    כתבתי שזה לא שינוי ברצף הדנ"א עצמו אלא באופן שבו הוא מאורגן ובבקרה עליו.

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 12:01 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    לחרדים יש ראייה אלטרנטיבית של המדע והדמיון בין המדע שהם מכירים למדע האמיתי הוא מקרי בלבד, או שהוא נובע אך ורק כתוצאה מטעות אנוש.

    במאמר 'חיבוק חם לאמנון יצחק' מובא סרטון בו אמנון יצחק מפגין את ידיעותיו בתיאוריית המפץ הגדול. מדבריו תוכל להבין את גישתו של אלי.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/826-%D7%97%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A7-%D7%97%D7%96%D7%A7-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 11:35 הוסף ע״י סתם יהודי

    אלי, כתיאור לאבולוציה כתבת "חלק עף לחלק ופתאום הופיע ופתאום הופיע הכול מדיוק ומסודר וכו וכו איך ???"

    קראת ספר אחד על אבולוציה, חוץ מספרי בריאתנים?

    כי מה שכתבת זה ממש, אבל ממש לא אבולוציה!

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 11:34 הוסף ע״י עדי אביר

    אלי,

    אתה קובע 'בסיכומו של דבר אין שום הוכחה לאבולוציה והיא תאוריה שההסתברות הסטטיסטית להיווצרות כזו היא אחת לעשר בחזקת ארבעים אלף, אני שמח שרוב אזרחי העולם לא מאמנים לסיפורי בדותות של חלק עף לחלק ופתאום הופיע ופתאום הופיע הכול מדיוק ומסודר וכו וכו איך ??? (המרצה שלי להיסטוריה לא הפסיק להגיד את זה)' ומכך אני מסיק שאתה לפחות דוקטור במדעי החיים שלבטח מבין על מה הוא מדבר.

    כמומחה לתחום וודאי ידוע לך שתורת האבולוציה נשענת על מליוני מאובנים, אינספור ניסויים בחיידקים, זבובים ובעלי חיים נוספים בעלי מחזור התרבות מהיר, מיפוי מלא של גנומים, ניסויים מוצלחים בהנדסה גנטית ומודלים שמוכיחים את עצמם פעם אחר פעם.

    הויקיפדיה מסכמת את ההתייחסות המדעית לתורת האבולוציה ובערך 'אבולוציה' יש גם מענה לדבריו של אביחי:

    'אֵבוֹלוּצְיָה בִּיּוֹלוֹגִית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים לאורך דורות. התהליך כולל הן שינויים בתדירות ההופעה של אללים באוכלוסייה (כגון אלה שקובעים את סוג הדם) והן שינויים מצטברים העשויים להביא ליצירת מינים חדשים, כגון להתפתחות מצורות החיים החד-תאיות הקדומות למגוון היצורים החיים כיום – חד-תאיים מורכבים, הצומח, פטריות ובעלי חיים, בכללם האדם.האבולוציה הביולוגית היא תהליך שמתרחש באוכלוסיות ולא בפרטים בודדים.

    תוֹרַת הָאֵבוֹלוּצְיָה היא תאוריה מדעית הולכת ומתפתחת המסכמת את הבנתם של חוקרי הביולוגיה בתהליכי האבולוציה הביולוגית. תורת האבולוציה מקובלת כיום על ידי רובם המכריע של הביולוגים,והיא כוללת בבסיסה ידע בדבר מנגנוני הורשה וגנטיקה, את תורתו של צ'ארלס דרווין על אודות אבולוציה דרך ברירה טבעית וכן התפתחויות מאוחרות יותר, כגון הסינתזה המודרנית.

    לתורת האבולוציה השלכות מדעיות וטכנולוגיות נרחבות. מתוך זיהוי והבנת המשותף לכל עולם האורגניזמים – מנגיפים וחיידקים עד צמחים, פטריות ובעלי חיים – היא מאפשרת להכיל את תחומי הביולוגיה השונים בגוף ידע אחד ולנצל ידיעות שנרכשו בחקר אורגניזם אחד לצורך העמקת המחקר וההבנה הביולוגית של אורגניזמים רבים אחרים. תורת האבולוציה מסבירה את היווצרות מגוון היצורים החיים ואת השוני הרב הקיים בתכונותיהם המורפולוגיות, הפיזיולוגיות וההתנהגותיות. כמו כן, היא מלמדת על מורכבותם של היצורים החיים ועל היווצרותם של מינים טקסונומיים חדשים ומאפשרת להבין את המבנה של מערכות אקולוגיות. הבנת עיקרי התהליך האבולוציוני תרמה למחקר הביולוגי, הרפואי והחקלאי, והביאה לפיתוחן של שיטות ייצור והפקה של מוצרים וחומרים מהטבע, לשימור טבע ולניהול מושכל של משאבי טבע וסביבה.'

    ייתכן שאתה, אביחי ושאר המומחים שצומחים בישיבות פוסלים את תורת האבולוציה אבל הויכוח שלכם הוא עם החוקרים, הספרות המקצועית, הויקיפדיה, האינציקלופדיה בריטניקה וכל שאר מקורות הידע האמינים ולא עם מיכאל רוטשילד ואיתי.

    הייתי רוצה לציין, עם זאת, שבניגוד לתורת האבולוציה שמסתמכת על ממצאים רבים ומקובלת כיום על ידי רובם המכריע של הביולוגים, תורת ישראל מופרכת על כל צעד ושעל ואיש, זולת שטופי המוח שמעולם לא נהנו מהשכלה חוץ-ישיבתית כלשהי, אינו מתייחס אליה ברצינות. אדרבה, ערוך משאל ובדוק את שיעור המשיבים שמאמינים שהעולם נברא לפני לא יותר מ-5776 שנה, שכל המינים נבראו בשבוע אחד ולא התפתחו האחד מהשני, שהשמש והכוכבים סובבים סביב כדור הארץ, שמי המבול כיסו את כל העולם במשך שנה תמימה, ששלמה המלך מלך מקצה העולם ועד סופו וכולי וכולי. אני מניח שתגלה שלא כולם חושבים שהמדענים הם שרלטנים שמסתירים את העובדה שתורותיהם נשענות על שקרים והסחות דעת. למעשה, אם תעמיק חקר, אתה עוד עלול לגלות שאת הדברים הללו רוב האנשים השפויים חושבים דווקא על המאמינים.

    אני שמח, עם זאת, שאתה עובד רוב היום.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 09:39 הוסף ע״י אלי

    מהתרשמותי המהירה ואני עובד רוב היום אז כך שאין זמן,שאתה משתמש בדמגוגיה כדי לקדם את דעותיך כמו הזמנתי "רב" והוא מפחד להגיע ,במקום תשובות רציניות לדוגמא לאביחי.
    או שאתה לובש גלימה של מדען ומנצל את הבורות של רוב האנשים במדעי הטבע,
    בסיכומו של דבר אין שום הוכחה לאבולוציה והיא תאוריה שההסתברות הסטטיסטית להיווצרות כזו היא אחת לעשר בחזקת ארבעים אלף,אני שמח שרוב אזרחי העולם לא מאמנים לסיפורי בדותות של חלק עף לחלק ופתאום הופיע ופתאום הופיע הכול מדיוק ומסודר וכו וכו איך ??? (המרצה שלי להיסטוריה לא הפסיק להגיד את זה)
    קישור למאמר של ד"ק מיכאל הלפרין
    http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/avolution.htm
    קישור לסיפור https://www.youtube.com/watch?v=-YWZJuIKK10של יוסי שריד על נשמה
    זה טבעי וקשה לבן אדם להגיד תודה על כל מה שהוא קיבל ידיים רגלים גוף עולם נפלא הרי לא יצרת אותם בעצמך
    זה הסיבה העמוקה שגורמת לך ולרבים כמותך לכתוב את מה שהם כותבים.

  • קישור לתגובה שישי, 03 פברואר 2017 08:49 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אז אתה טוען שה-DNA של היצורים החיים לא השתנה מאז הבריאה שהתרחשה לפני לפני 5776 שנה? האם להערכתך דרווין, ובעקבותיו כולנו, פשוט טועים ומטעים? לשם מה, אם כן, ה'בורא' בכלל היה זקוק למנגנון ה-DNA?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 02 פברואר 2017 21:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    סלח לי על כך שאינני מתכוון להיגרר לוויכוח עם קישקושי מחב"תים .
    המאמר נכתב עבור אלה שמתעניינים במציאות ולא עבור אלה שאומרים שהאמת טועה.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 פברואר 2017 14:57 הוסף ע״י אביחי

    אין דבר כזה במציאות שנקרא מקרו אבולוציה אלא רק מיקרו אבולוציה. מיקרו אבולוציה זה שאין שינוי במטען הגנטי. למשל, אם אנשים לבני עור ילכו לארץ עם אקלים שמשחים עור (בהתאם לקרינה אולטרה סגולה שם) אז עם הדורות יהיו צאצאי צאצאיהם כהי עור יותר ויותר בהדרגה. זה לא שינוי במטען הגנטי וזה עונה להגדרה של מיקרו אבולוציה.
    השינוי של המוטציה יכול לקרות ב2 דרכים 1. מוטציות לא ספונטניות שהן מוטציות הנגרמות מזיהום סביבתי (כימי, רדיואקטיבי או נגיפי) או שמושרות במתכוון על ידי האדם באמצעות שימוש בקרינה ובכימיקלים, וכן באמצעות השתלת אלמנטים בגנום (למטרות מחקר או פיתוח חקלאי).
    2. ויותר נדיר זה מוטציות ספונטניות שהן לא שינוי ברצף הדנ"א עצמו אלא באופן שבו הוא מאורגן ובבקרה עליו והן מוטציות נדירות יותר מהקודמות.

    תסמונת דאון למשל, זה מצב בו מצויים שלושה עותקים של כרומוזום מספר 21, בכל תא בגוף, או בחלק מהתאים, במקום שני עותקים בלבד.

    לגבי כנפי היען:
    הן מסייעות לו לשנות את כיוון ריצתו ואף לבלמה בפתאומיות. היען משתמש בכנפיו המגוונות לטקסי חיזור, כדי לגרש זבובים וכדי להסתיר את אפרוחיו מקרינת השמש.
    http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-14238-PreYaan,00.html

    לגבי לווייתן:
    במאמר שפורסם במגזין Evolution, ג'יימס דיינס (Dines) מאוניברסיטת דרום קליפורניה וחוקרים נוספים מציעים כי הישרדותן של עצמות האגן אינה מקרית וכי הן עדיין בעלות תפקיד. הן אינן משמשות בסיס לרגליים, כיוון שאלו לא קיימות יותר, אלא הן משמשות כבסיס לאיבר אחר. אצל זכרים, השרירים של איבר המין הדרושים כדי להגיע לזִקפה מלאה מעוגנים בעצמות אלו.

    יצורים נכחדים מסיבות שלא קשורות לאיך שנבראו. למשל, לפני דור המבול החיות לא טרפו וכך פחות מינים נכחדו [זה גם הגיוני וידוע שאריה שלא אכל בשר מימיו אז לא יטרוף ומהרגע שמישהו התחיל לטרוף ולתת לגוריו, ממילא, גם לאכול בשר, אז נהיו טורפים, אא"כ תיקח גור כזה מהוריו לפני שיספיק לאכול בשר]. אם יש זיהומים שאנשים מכניסים לכל מיני מקומות והיו מינים שנכחדו מזה אז זה לא מאיך שנבראו. אם אנשים צדים חיות וכך יש מינים שנכחדים אז זה לא קשור לאיך שנבראו וכן על זה הדרך. כמו שרואים שהחיות שנכחדות בימינו אנו שזה לא מסיבה שקשורה לאיך שנבראו.

    בשורה התחתונה, מבחינה תבונית, אז מלבד זה שזה לא מעצם הבריאה והגנטיקה. כמו שלא תאשים שאדם עיוור זה כי הבריאה גרועה ותנסה להבין שהנורמה זה לראות ובמקרה שלו זה שונה וזה יכול לקרות מסיבות אחרות, כמו שקיבל קרינה לעין למשל ועוד.
    גם מבחינה רוחנית ותבונית (השם משגיח גם כיום ולא רק בהתחלה שברא אלא עדיין ותמיד) אז אדם יכול להיענש ולהיות חולה וגם התורה אומרת שמי שיחטאו יכולים להיענש במחלות וגם בכאלה שאינן כתובות בתורה.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 פברואר 2017 10:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אלי:
    הרעיון של אבולוציה תבונית מוגדר במאמר והוא מבוסס על האמונה שיש אבולוציה אבל המוטציות נשלטות בה על ידי גורם תבוני.
    ברגע שאתה מכניס לסיפור שטויות אחרות הרבה יותר קל להתמודד אתו שהרי אין גלגול נשמות ואין בכלל נשמה שאינה תוצר של הגוף.

    הסברתי זאת בכמה מאמרים וביניהם:
    מה נשמה?
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=565:%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94?&Itemid=189
    הבעיה הפסיכו פיזית
    http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1270-%D7%94%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95-%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99

  • קישור לתגובה חמישי, 02 פברואר 2017 08:26 הוסף ע״י אלי

    לגבי ילד עם תסמונת אם אתה הולך עוד צעד עם אבולוציה תבונית שהעולם מושגח דברים אלו יכולים להיות ברורים כי יש את העניין של שכר ועונש ואם תשאל על שכר ועונש אני חושב שיש הרבה תשובות מגלגולי נשמות עד קלקול של האדם
    ועוד דבר לגבי אבולוציה תבונית התבונה יכולה להיות גם חיצונית כמו שאתה מיצר מכשיר טלפון

  • קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 13:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הרחבה לתגובה הקודמת:
    האמת היא שציפייתך שהמאמר ידון בקשר בין מה שאנחנו מכנים "תבונה" לבין האבולוציה היא מאד טבעית.
    יש לי קובץ שבו אני מתחזק ראשי פרקים של רעיונות שעליהם אני רוצה לכתוב ובקובץ זה הנושאים באמת מופיעים ביחד.
    התלבטתי אם לכתוב על זה מאמר נוסף או לכלול באותו מאמר.
    העדפתי להפריד.
    עכשיו, אחרי שאני כותב את הרעיון העיקרי בתגובה, אני שואל את עצמי אם כדאי עדיין לכתוב מאמר.

    הרעיון העיקרי:
    כפי שאני רואה את הדברים, "תבונה" היא היכולת להבין.
    הבעיה היא שהבנה היא תחושה פנימית ואנחנו מזהים אותה אצל אחרים רק על פי התנהגותם.
    מהם המאפיינים של התנהגותם שמאפשרים לנו לזהות את תבונתם?
    לדעתי, המרכיב העיקרי הוא התנהגות מונחית מטרה.
    מה שמכונה בלעז Goal Driven בניגוד להתנהגות "תגובתית" ( Event driven).

    התנהגות כזו (ועצם קיומן של מטרות בכלל) מאפיינת רק יצורים חיים וככל שאנחנו מבינים את העולם סביבנו, הוא מתנהל ללא מטרה.

  • קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 12:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הדמיון בין האבולוציה לבין התבונה הוא תופעה ששווה לשים אליה לב.
    הצבעתי על דמיון זה בהזדמנויות שונות ורמז המצביע עליו נמצא גם בסוף המאמר המשווה בין מדע למתמטיקה:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=601:%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%95%D7%9E%25
    עם זאת, לא הייתי מגדיר את האבולוציה כ"תבונה".
    לא הייתי עושה זאת מסיבה אחת: בעיני זה יכול רק לבלבל.
    אם תחפש את המילה "תבונה" בויקיפדיה, תופנה באופן אוטומטי לערך "אינטליגנציה".
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94

    בסך הכל מדובר כאן בשאלה סמנטית (מילונית) כלומר בשאלה איך מגדירים את המילה "תבונה" ברור שהתבונה שלנו שונה מהותית מזו שאתה חושב לייחס לאבולוציה או לביוספרה או ליקום.
    השימוש באותה מילה עלול לטשטש את ההבדלים.
    זה נכון עוד יותר לגבי המילה "תודעה"
    כדאי, בעניין זה, לקרוא את מה שכתבתי על יכולתם של צמחים "לחוש"
    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1208-%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C%D7%94

  • קישור לתגובה שלישי, 10 ינואר 2017 10:25 הוסף ע״י יאיר

    נחמד, אבל מהכותרת חשבתי שתדבר על נושא אחר שאשמח לשמוע את דעתך עליו: המחשבה על האבולוציה כעל תבונה, ואף כעל תודעה.

    די ברור שהאבולוציה היא בעלת תבונה, מסוג מסוים - היא מסוגלת "לפתור" בעיות על ידי ניסוי וטעייה, ולשכלל כך את הפתרונות שלה. אבל האם די בכך כדי לחשוב עליה כעל "תבונה" של ממש? ואם כן, מי כאן "בעל" התבונה, ולמה היא מכוונת?

    מה שמוביל לטענה השנייה, והיא שאפשר אולי לחשוב על החיים, על הביוספרה, כבעלת תודעה. לכאורה זה מגוחך, שהרי יש כל כך הרבה מרחק ומסה בין אורגניזם לאורגניזם שברור שזו לא ישות אחת. אבל תחשוב על המרחקים העצומים בין הגרעין לאלקטרונים, או על הסבך העצום והמורכב של אטומים ומולקולות וריק, כל כך הרבה ריק, שבתוך המוח שלנו. מה שקובע אם משהו הוא יצור אחד או לא אינו העובדה שיש מרחק רב או חומר רק בין חלקיו, אלא אם הוא פועל בצורה מאוחדת. האם האבולוציה היא המחשבה המאוחדת של הביוספרה? ואם כן, האם יש לה תודעה, כמו שבמוח האנושי יש תודעה?

    אני מודה שאלו מחשבות תוהות ולא מבוססות, אבל אני חושב ש(בניגוד לתכנון תבוני) הן לפחות לא נפסלות על הסף בשל טבעיות העולם. מעניין אותי לשמוע את דעתך בנידון.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים