Skip to content

1VSDAT

שבת, 16 פברואר 2013 21:05

על המוסר (מעגלתו של חילוני)

דרג מאמר זה
(11 מדרגים)
על המוסר
איזו משמעות יכול אתיאיסט לצקת למילה "מוסר"
בין אם אנו מאמינים באלוהים ובין אם לא, כאשר אנו מדברים על "מוסר" אנחנו בעצם מדברים על "פונקצית המטרה" של מערכת החוק.
 
החוקים הם מצוות שונות של עשה ולא תעשה, שבצידן מנגנוני אכיפה וענישה.
 
החיים מורכבים מכדי שנוכל לחוקק את כל מצוות עשה ולא תעשה בחוקים מדוייקים המאפשרים לנו לקבוע באופן מוחלט כיצד עלינו לפעול בכל תנאי והמוסר אמור להוות מערכת שיקולים שמשלימה את החוק ואינה נאכפת על האדם אלא בידי עצמו.
 
זו פונקצית המטרה של החוק כי מפעם לפעם נידונים עוד ועוד מקרים של דילמות מוסריות ומחוקקים חוקים נוספים שנועדו לקרב את החוק אל המוסר.
יש לשים לב לכך שלא כל החוקים מייצגים בחירה מוסרית.
חלקם מייצגים בחירה בין אלטרנטיבות שהן שקולות מוסרית, בחירה שתפקידה לתאם בין הפרטים בקהילה. החוק "לא תיסע בצד שמאל של הכביש" הוא חוק מסוג זה.
המוסר מכתיב את הצורך בביצוע בחירה כלשהי לצורך תיאום, אבל הוא אדיש לתוצאות הבחירה.
כל מי שחשב על הנושא, מבין שלמושג "מוסר יחסי" (בדיוק כמו למושג שאין משתמשים בו - "חוק יחסי") אין כל ערך כי פירושו – במילים אחרות – כל דאלים גבר.
"מוסר יחסי" לא יכול לשמש אותנו כאשר אנחנו רוצים "להטיף מוסר" לנאצים על מעשיהם כיוון שתגובתם תהיה " מה אתם רוצים? פעלנו לפי המוסר שלנו! מה הבסיס לטענתכם שהמוסר שלכם עדיף?"
לכן צריך שהמילה" מוסר" תייצג דבר אוניברסאלי.
אבל מי קובע מהו המוסר האוניברסאלי כאשר "האדם הוא מידת הכל?"
כמובן! האדם!
 
אבל איזה אדם? האם אין לכל אחד מבני האדם תחושה שונה של מוסר? האם איננו חוזרים למוסר יחסי?
למרבה השמחה – כולנו עברנו אותו תהליך אבולוציוני ולכולנו אותה תחושה פנימית של מוסר/מצפון.
 
זה לא מקרה שכאשר דתי מנסה לשכנע אותי בכך שהדת היא מקור המוסר הוא מביא את החוק "לא תרצח" כדוגמה ונמנע מהבאת הדוגמה של "רצח את מחלל השבת". יש לדברים סיבה.
 
הוא מביא את החוק "לא תרצח" כי הוא יודע שגם אני – למרות שאינני דתי – אקבל חוק זה כחוק מוסרי.
איך הוא יודע שאקבל את זה? כי גם בנפשו פנימה הוא יודע – גם אם אינו מודע לכך – שתחושתו ביחס למוסריותו של חוק זה אינה מבוססת על התנ"ך אלא על דברים שמשותפים ביני ובינו.
 
הדבר דומה עם הציווי "רצח את מחלל השבת" – הוא יודע שלא אראה בזה דוגמה לחוק מוסרי כי גם הוא – ברובד כלשהו של ההכרה אותו הוא טורח להסתיר היטב מפני התודעה – יודע שזה ציווי בלתי מוסרי.
לכולנו כבני אדם יש מצפון מאד דומה ולמעשה - רבים מן הדחפים המצפוניים שלנו משותפים גם לבעלי חיים אחרים.
 
ראו למשל בקישורים הבאים:
 
הקישור הבא מצביע למאמר שמסביר כיצד האמפתיה והאלטרואיזם, שהם בבסיס המוסר, עשויים היו להתפתח במהלך האבולוציה.
 
המוסר האנושי הוא תולדה של תחושות אלו (שהן תוצרי האבולוציה) ושיקולים נוספים המתאפשרים לנו בזכות מוחנו המשוכלל.
 
כיצד שייך המוח לעניין?
 
בזכות יכולתו (המשתפרת ככל שאנו צוברים ידע על העולם) לחזות את תוצאות מעשינו וכתוצאה מכך גם לחשב את תחושתנו המוסרית לגבי המצב שייווצר בעקבותיהן.
 
למשל - אין כל דבר פסול מוסרית בדרדור סלע במורד ההר אבל אם אנחנו חושבים שיש סיכוי שיעבור מישהו למטה והוא עלול להיפגע מן הסלע - נימנע מדרדורו.
 
זו מסקנה מוסרית שנובעת מיכולתו של מוחנו לדמות את המציאות ולחזות תוצאות אפשריות של מעשינו.
זה אולי "מותר האדם מן הבהמה" בתחום המוסרי.
 
אחד הדברים שכל מי שחושב על שאלות מוסריות מבין עד מהרה הוא שמערכת מוסר אוניברסאלית, מעבר להיותה מושתתת על תחושות המוסר הפנימיות שלנו - ובדיוק כתוצאה של היותה מבוססת על התכונות המשותפות לנו - חייבת להיות סימטרית, מן הטעם הפשוט שהיא נבנית על הסימטריות של הפרטים החולקים אותה.
 
זה מקור ניסוחו התמציתי של המוסר בידי הילל הזקן "את השנוא עליך - אל תעשה לחברך", שהוא מקרה פרטי של "כלל הזהב" שגרסה זו או אחרת שלו מהווה חלק ממערכות מוסר של הרבה תרבויות נוספות.
 
המופעים הרבים של כלל הזהב בתרבויות שונות לחלוטין נראים כדוגמה מצויינת של אבולוציה מתכנסת בעולם הרעיונות, כאשר הסביבה שכנגדה מתבצעת "הברירה הטבעית" של הרעיונות היא זו של תחושת המוסר הטבועה בנו.
 
עצם קיומה של אבולוציה מתכנסת מסוג זה מהווה אישש נוסף לטענת קיומה של אותה תחושת מוסר שטבועה בנו ומשותפת לכולנו.
אתם מוזמנים לצפות בדיונים על הנושא בשני הקישורים הבאים:
כדאי לקרוא גם את הדברים שבקישור הזה:
ואת התגובות שכתבתי במסגרת הדיון שהתפתח בעקבותיו.
 
אחד הטיעונים שמועלים מדי פעם על ידי תומכי המונח "מוסר יחסי/תלוי תרבות" הוא הטיעון הבא:
"יש החלטות מוסריות שמקובלות כלגיטימיות בתרבות אחת בשעה שתרבות אחרת דוחה אותן מכל וכל, האם אין זה סותר את הטענה שהמוסר אוניברסאלי?"
 
תגובתי לטענה זו היא שבמקרה כנ"ל, לפחות אחת התרבויות טועה.
המוסריות היא אוניברסאלית ויש תרבויות שהן יותר או פחות מוסרית מאחרות.
 
ניסוח קצת רדוד, אבל קליט יותר של הנ"ל הוא "דוגמאות מסוג זה אינן מצביעות על כך שהמוסר הוא תרבותי אלא על כך שחלק מהתרבויות אינן מוסריות"
 
לשאלה הנשאלת מדי פעם בווריאציה זו או אחרת על "אבל מה מחייב את האתיאיסט לפעול באופן מוסרי?", אשיב כלהלן:
בסופו של דבר – מה שמחייב חילוני לנהוג על פי צו המוסר דומה מאד למה שמחייב דתי לנהוג כך.
 
מדובר בצירוף של נטייתו האישית (הרחבה מושכלת של המורשת האבולוציונית) בתוספת הרצון "להיראות טוב" בעיני אחרים ובתוספת מורא החוק.
 
למעשה – כל פעולותיו של האדם הן תוצאה של שקלול של דחפים ושיקולים רבים וכך גם פעולותיו המוסריות ופעולותיו הבלתי מוסריות.
במובן זה – ההבדל בין דתי לבין חילוני הוא רק בשני נושאים: האחד הוא ש"מורא החוק" של החילוני מוטל עליו על ידי רשויות החוק והאכיפה של המדינה בשעה שעל הדתי הוא מוטל על ידי גורם ערטילאי שהוא מכנה אלוהים, והשני הוא שבשעה שהמוסר של החילוני תואם את תחושת המוסר הטבעית שלו והולך ומשתכלל ככל שהוא מרבה ידע והבנה, ה"מוסר" הדתי סותר לא פעם את תחושת המוסר הטבעית של הדתי עצמו ובעצם מחייב אותו לפעול באופן שלו חפר בנשמתו (דבר שהדת מדכאת לא פעם) היה רואה כבלתי מוסרי.
ולסיכום, אולי רצוי לשאול את השאלה האם מה שמתואר כאן מוסרי?
מיכאל רוטשילד
נקרא 61059 פעמים שונה לאחרונה ב- רביעי, 15 פברואר 2017 19:04

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

106 תגובות

  • קישור לתגובה שלישי, 02 מאי 2017 18:44 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יובל:
    קודם כל, הבלוג לא פונה אל הדתיים ואם יש דתי שנכנס אליו מטרתו היא בדרך כלל להטריל.
    הבלוג מיועד - כפי שגם כתוב בתיאורו - לאנשים שמתלבטים (וגם לאנשים שסתם מחפשים תשובות הגיוניות לשאלות מהותיות).
    מכיוון שהבלוג קיים כבר אי אילו שנים אני גם יכול לבשר לך שלא מעט אנשים כבר סיפרו לי שהוא עזר להם - בין אם להמנע מחזרה בתשובה ובין אם (וזה לא היה בתכנון מבחינתי) - לצאת בשאלה

  • קישור לתגובה שלישי, 02 מאי 2017 03:47 הוסף ע״י חייקין יובל

    כבר אלפי שנים מסתובבות בעולם שתי דתות - דת כוהני מקדשים ודת של כוהנים נביאים. המקרא מעיד במקומות רבים על עימות מתמשך בין שתיהן ויש גם עדויות חוץ-מקראיות לזה. עיקרה של דת המקדשים הוא ציות המאמינים לתאוות הכוח של הכוהנים תמורת תיווך בינם לבין האלים. המקדשים צברו אוצרות עתק שבאמצעותם שכרו את כוחותיהם של המנהיגים הצבאיים להגן עליהם ולחסל את מתחריהם - הכוהנים הנביאים.
    עיקרה של דת הנביאים הוא שמירה על כללי חברה ומוסר בין-אנושיים. הנביאים דיברו בשם האל, פשוט כי המון העם האמינו בו, אף על פי שזלזלו במקום משכנו - המקדשים.
    ירושלים הייתה ממלכה של מקדש עד שפלשו אליה ישראלים פליטים בימי הכיבוש האשורי. רבים מהם אהדו את הנביאים וירושלים הייתה צפויה למלחמת דת. המלך חזקיהו לא יכול להרשות לעצמו את המותרות של מלחמה מבית כאשר מלחמה קשה לו בכוח האשורי הצר עליו מבחוץ והוא יצר דת חדשה שהיוותה איחוד פרדוקסלי של שתי הדתות.
    היום יש בעולם שתי דתות גדולות, האסלאם החברתית-מוסרית (בלי להיכנס לשאלה עד כמה) והנצרות המקדשית, בעוד הדת היהודית, המהווה מיזוג של שתיהן, קטנה מכל אחת מהן לפחות פי מאה במספר מאמיניה.
    המאבק של בעל הבלוג הנוכחי דומה למאבקם של הנביאים בכוהני המקדשים. ב-3000 השנים האחרונות לא השתנה דבר. הנביאים של אז נעשו האתאיסטים של היום בעוד הנוהרים אחרי המקדשים התגלגלו במנשקי קמעות היודעים לתפוס את המלך (ראש הממשלה) באיברים רגישים באמצעות הון אלקטורלי ולהפנות אותו נגד מי שסולד מהם.

    ככלל, רוב בני האדם מאמינים בכוחות עליונים וקל לתמרן אותם להשתייך לדת איזושהי. אין טעם לנסות לשכנע אותם לחדול מן האמונה, אך אפשר לנסות לכוון אותם לעבר דת לא פנטית.

  • קישור לתגובה שישי, 27 מאי 2016 15:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אריה הלר:
    ביתך וכל רכושך אינם אלא חלק קטן מן העולם.
    אתה מוכן למכור לי אותם בפרוטה אחת?

  • קישור לתגובה חמישי, 26 מאי 2016 12:35 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    שלום לך אריה הלר,
    https://is.gd/r3issi
    https://is.gd/P4pItU
    https://is.gd/mn28Qk
    https://is.gd/fUCajm
    https://is.gd/KbTyjZ
    https://is.gd/QnbqSS
    https://is.gd/6nXE3m
    https://is.gd/mn28Qk
    https://is.gd/MXVBNC
    https://is.gd/tHGMeV
    https://is.gd/U7L54d
    https://is.gd/nUkctJ
    https://is.gd/JQ7L6U
    https://is.gd/yvd3XP
    http://wp.me/p7z8kv-127r
    http://wp.me/p7z8kv-WKB

    ספר לי עוד על המוסר החרדי. מה אתה אומר, אולי פדופילים יש אצלכם פחות? רוצה שנבדוק?

  • קישור לתגובה חמישי, 26 מאי 2016 12:34 הוסף ע״י עדי אביר

    אריה, אתה מצטט סיסמה רבנית יפה אך חסרת כל שחר. למיליארדי הינדים, בודהיסטים, קונפיוציוניסטים וכדומה אין אלוהים במתכונת שלך והם ועולמם בכל זאת שווים לפחות פרוטה שחוקה אחת אם לא יותר. למיטב ידיעתי הם לא רוצחים בשביל שקל ואמות המוסר שלהם אינם נופלים מאלו שלך. אדרבה, מדד הפשיעה בהודו עומד על 46.59, נמוך יותר מ-52 מדינות קתוליות בדרום אמריקה ומוסלמיות באסיה ואפריקה. מדדי הפשיעה של ארה"ב (48.87) ואירלנד (48.39), שתיהן מדינות בעלות תרבות דתית מושרשת, גבוהים יותר מאשר מדד הפשיעה ההודי. חמשת המדינות בעלות מדד הפשיעה הנמוך ביותר הן טאיוון (21.21), הונג קונג (20.85), יפן (19.34), סינגפור (15.81) ודרום קוריאה (14.31) שבכולן האמונה באל אחד אינה דומיננטית. מסתבר שניתן להיות אזרח מועיל ולא אלים גם במדינות בהן האל אינו מכתיב את אמות המוסר והמדינה אינה מדכאת את האוכלוסייה ביד קשה. להערכתי, רמת הפשיעה במדינות שמחנכות לערכים הומניסטים-ליברליים נמוכה מרמת הפשיעה במדינות שמדגישות ערכים דתיים ומוסר אלוהי. ישראל התברכה באוכלוסייה גדולה של חילונים ומסורתיים הומניסטים, ליברלים, דמוקרטים ושומרי חוק ולכן היא נמצאת במקום ה-94 מתוך 117 עם מדד פשיעה של 30.63. לפי דעתי ההקצנה הדתית, התפוררות החברה החרדית, התחזקות הימין האלים ומיעוט המשאבים הפנויים לצרכים אזרחיים יביאו בשנים הקרובות להגברת הפשיעה ולירידה מקבילה במדד הפשיעה. (ראה: http://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp?title=2013-Q1) אני גיביתי את דעתי במספרים. שאל את הרבנים שלך מניין הם יודעים ש'אם אין אלוהים, כל אדם כל העולם וכל היקום אינם שווים פרוטה שחוקה אחת. אפשר לרצוח בשביל שקל ואסור להרגיש שום נקיפות מצפון.' האם נראה לך שהם בדקו את הנושא באמצעות סקרים ומחקרים או שזאת רק סיסמה שהם המציאו במטרה לשכנע אותך שבלעדם לעולם אין כל ערך. אני מאמין שהרבנים, בניגוד לחוקרים שמסתמכים על טטיסטיקות, הם אנשים אינטרסנטיים שמפיצים סיסמאות סרק במטרה לשמור על מעמדם, סמכויותיהם ופרנסתם. מאחורי דבריהם אין ולא כלום וכל המאמץ את סיסמאותיהם שם את עתידו על קרן הצבי. עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 26 מאי 2016 08:53 הוסף ע״י אריה הלר

    שלום לך אביר

    שכח את כל מה שנאמר מאז ומעולם בנידון: אמונה-כפירה. אם אין אלוהים, כל אדם כל העולם וכל היקום אינם שווים פרוטה שחוקה אחת. אפשר לרצוח בשביל שקל ואסור להרגיש שום נקיפות מצפון. (אם אתה מעוניין להימנע מלשבת בבית הסוהר, זה כפר חשבון אישי שלך).

  • קישור לתגובה חמישי, 09 יולי 2015 20:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אם מישהו עדיין רוצה לטעון שהמוסר תלוי בתרבות, אני מציע שייצפה בסרטון זה:
    https://fbcdn-video-d-a.akamaihd.net/hvideo-ak-xpf1/v/t42.1790-2/11735412_842564159132167_214251228_n.mp4?efg=eyJxZSI6InZpZGVvX3ByZWZlcnJlZF90YWdzXzIwMTUwMTIxLDIwMTUwMTAxIiwicmxyIjo1NDMsInJsYSI6NjkwfQ%3D%3D&rl=543&vabr=302&oh=31ec194dba38ddd429740225321b0ebc&oe=559EF1B6&__gda__=1436479212_2d3474a126a2a57dabed5daab959bd1c

    Can one boy's compassion change ages of old habits?

    In Nepal, when people go to Temple, some of them take a goat or chicken to sacrifice. This was Adrian's first visit to Nepal and first visit to a Temple. When Adrian accidentally spotted a goat being slaughtered, he realized his new animal friend was next in line. Watch what happened next.

  • קישור לתגובה ראשון, 10 מאי 2015 08:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מאמר רלוונטי מכלכליסט:
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3607826,00.html

  • קישור לתגובה שבת, 25 אפריל 2015 06:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איזה זבלן חסר הבנה!

  • קישור לתגובה שישי, 24 אפריל 2015 15:33 הוסף ע״י פלוני

    שכתבת "מקווה שיזכרו שיקראו" אז כיוונת, מן הסתם, שיזכרו עליך דברים טובים ועלי ההיפך. כאילו, הרושם שלך הוא שכך הבינו. אם יזכרו או לא, זאת תקוותך. בעצם, טענת שבזמן הקריאה חשבו עליך חיובי ולא עלי, לכאורה. כמובן שכך תטען, ולא תטען אחרת.

    לזה עניתי שתיתן לציבור לשפוט בזמן הקריאה עם מי הצדק ואל תקבע לאחרים בזה.

    כל טוב ושבת שלום.

  • קישור לתגובה שישי, 24 אפריל 2015 14:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לסיום:
    כל מה שהראית זה שאתה דמגוג ושקרן.
    כמובן שאתן לציבור לשפוט (כאילו שאני יכול למנוע זאת ממנו) וזה מה שבתגובתי הקודמת קראתי לו לעשות, אבל זה רק צפוי שתבקש ממני לתת דבר שכבר נתתי ואף ביקשתי וגם המטרה של בקשה זו היא ברורה (כרגיל - הונאה ומצגי שווא)

  • קישור לתגובה שישי, 24 אפריל 2015 13:04 הוסף ע״י פלוני

    (לסיום: כל פוסק הוא גם רב, במובן הידע ולא רב במובן הכינוי כבוד. לכן, אם הוא טען שהוא פוסק אז זה כולל גם רב בידע (לא בכינוי סתם) וגם פוסק שזה יותר מרב. מה שהראיתי שלא נכונים שניהם).

    חבל שאתה לא שמח שאני פה.

    לגבי הסוף: תן לציבור לשפוט.

  • קישור לתגובה שישי, 24 אפריל 2015 11:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    בזבזתי עליך כבר הרבה יותר מדי זמן.
    היה לי ברור שתתעקש לא להבין וגם לא לשאל את הרב דב יפה.
    למעשה, המשכתי להתווכח רק כדי שאחרים יראו עם מי יש להם עסק כשהם קוראים את תגובותיך הדמגוגיו, השקריות והמגמתיות בעליל.
    אתה אולי שמח להיות פה אבל אני מאד לא שמח על כך שאתה פה וכל מה שרציתי זה להקטין את ממדי פגיעתך הרעה.
    אני חושב שבעניין זה עשיתי כל מה שניתן לעשות ואתה מוזמן להמשיך לברבר, להכפיש ולשקר חופשי.
    אני מקווה שאנשים יזכרו את מה שקראו בשיחה בינינו כאשר יקראו דברים נוספים שתכתוב.

  • קישור לתגובה שישי, 24 אפריל 2015 11:21 הוסף ע״י פלוני

    בס"ד

    אהלן אחי, שמח להיות פה.

    באשר לרמב"ם,
    אז מה שקשור לסדר או פשט הכתוב, אז הסתמכתי על הרמב"ם. אמרת שאני לא מפרשן נכון את הרמב"ם, על זה התווכחנו, להזכירך ולכן הבאת מישהו אחר. הראיתי שאני כן מפרשו נכון מבחינת הפירוש הפשוט של הדברים וכו'... וגם מהרמב"ם עצמו. לעומת זאת, דברים מוסריים אז זה לא משנה אם הסברתי דעת מישהו אחר, כי הרמב"ם גם לא כותב את הפן המוסרי אלא מביא את ההלכות. את הפן המוסרי גם יכול להסביר מישהו חילוני בכלל גם. אין קשר. דיברנו על פירוש משמעות דברי הרמב"ם שאותה הבאתי את דבריו שלו והוכחתים. לעומת דברי מוסר שאין שום קשר ואין בעיה להביא דברי מישהו אחר. למשל באשר ל3 דוגמאות שהבאת: הרב שמואל והרב ויטאל זה מוסר. הרש"ר הירש, זה בנוסף על פירוש הרמב"ם ולא במקום. גם הראיתי מהרמב"ם עצמו מפורשות שזה רק בחזקת... כך שגם ללא הדברים הנוספים הכל מסתדר מהרמב"ם עצמו. אין בעיה להוסיף. הבעיה היא להחליף. מה שאתה עשית עם חברך. לא אני.

    בת 3 וכל מה ששם הראיתי מהרמב"ם עצמו לא שיניתי את משמעות המילים של מה שאמרת. הראיתי את המוסריות של זה מקודם באריכות מהרמב"ם.
    אתה מערבב נושאים וסותר את עצמך. גם מי שיכול לומר הלכות בנושא מסוים (כל ילד יכול לומר שאסור לנסוע בשבת – זאת לא פסיקת הלכה, פסיקת הלכה זה מקרים יותר מורכבים ולא הלכות פסוקות בשו"ע וכד', אלא מקרים שדרושים הכרעה הלכתית והתורה נתנה סמכות לחכמים. כמובן שצריך הסמכה לזה. מציאות משתנה כנ"ל ועוד).
    זה דבר ידוע לכל ותראה גם:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%A7
    על הרב שך ודומים לו, המליצו גדולי דור רבים, ביניהם החזון איש ועוד רבים. יש רצף עד משה רבינו. המושג ההסמכה הוא נקרא גם סמיכה. אם גם אתה מודה שחברך לא פוסק ולא רב, אז אתה סותר את דברי שניכם שאמרתם עליו שהוא גם רב וגם פוסק. ברור שהסמכה כזאת יכולה להיות בע"פ, כמו שבד"כ, וכמו שאמרתי תמיד שלחבר שלך אין אותה ולא שום סוג אחר אפילו. להיות ראש כולל, כפי שאמרתי זה לא מחייב לידע המלא. כל זה אפילו אם הוא היה כזה, מה שאין לזה ראיות.
    כמה ספרים חבר שלך כתב וכמה הם. כמה מפורסמים הם היו לעומתו. כמה אנשים אמרו עליהם דברים על בקיאותם ואל תשווה. חבר שלך לא מתחיל בכלל.
    אין מה להתקשר לרב דוב. לא מצאתי את הטל'. אבל חסכתם לי שהודיתם בעצמכם. מה שטוב מאלף עדים.

    תודה רבה.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אפריל 2015 16:43 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    דבריך כל כך פתטים שזה עצוב.
    הרמב"ם כותב שמותר לקיים יחסי מין עם בת שלוש ומטה ועם ילד בן 9 ומטה. אין כאן הרבה מה לפרש. המילה שלוש והמילה 9 לא שינו את משמעותן והביטוי "לבוא על" במשמעות של קיום יחסי מין לא שינה את משמעותו.
    לא חשוב כמה ציטוטים של הרמב"ם או של אחרים תביא – משמעות דבריו ברורה כשמש.
    בקיצור – אין כאן שום עניין של שינוי משמעות על פני הזמן ודבריך בעניין זה אינם אלא עוד ניסיון הונאה בסדרה האינסופית של שקריך.
    גם טענתך שאינך נסמך אלא על הרמב"ם היא שקר באותה סדרה, אלא אם כן הרב ויטאל הוא הרמב"ם ושמואל הוא הרמב"ם ורש"ר הירש הוא הרמב"ם וכך גם עוד רבים אחרים.
    כאמור – הבאתי את ירון ידען כיוון שאתה נתלית באלה.
    פוסק הלכה בקהילה החרדית ליטאית לא חייב לעבור סמיכה אין שם בכלל מושג כזה.
    הסברתי את זה בעניין הרב וזה נכון גם לפסיקת הלכה, כך שגם טענתך בעניין זה היא שקר. יש מקרה פרטי של פסיקת הלכה בנושאי נידה שמחייב הכשרה מיוחדת אבל בשום נושא אחר – פסיקת הלכה היא דבר שמתאפשר לאדם על ידי הקהילה ומנהיגיה וללא תהליך פורמאלי של סמיכה.
    מעולם לא טענתי שהוא הוסמך כרב וגם הוא לא טען זאת ולכן גם הניסיון שלך להציג כאילו טענתי כך הוא שקר. אז לדבריך, סגרנו נושא שמעולם לא היה פתוח. נהדר! המשך ליצור דחלילים ולהילחם בהם כי האמת היא יריב חזק מדי.
    להיפך: החל מן הרגע שבו הזכרת את נושא ההסמכה כרב כבר הסברתי (לפני תגובות רבות) שהוא לא הוסמך כרב כי בקהיליה החרדית ליטאית אין תהליך הסמכה כזה.
    לשיטתך, גם הרב שך לא היה רב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%A2%D7%96%D7%A8_%D7%9E%D7%A0%D7%97%D7%9D_%D7%9E%D7%9F_%D7%A9%D7%9A

    אין *לך, ורק לך*, מספיק ראיות לכך, מפני שאתה מתעקש לא לקבל ראיות.
    אינך מקבל את דבריי, אינך מקבל את דברי ירון ידען, הצעתי לך לפנות אל הרב דב יפה ואתה נזהר שלא לעשות זאת שמא תהיה לך ראייה. זה נושא שכנראה אי אפשר לפתור. אפשר להביא את הסוס (או את החמור, במקרה זה) אל השוקת אבל אי אפשר להכריח אותו לשתות.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אפריל 2015 08:38 הוסף ע״י פלוני

    החזית הראשונה והפשוטה היא "החזית" שכתב הרמב"ם עצמו. אתה יודע שההגדרות של היום ולפני אלפי שנה שונות. הוא הגדיר שונה והראיתי את זאת במפורש בכתביו. כל השאלות המוסריות, מבחינת המוסר, לא קשורות לסדר, פשוט לוגיקה חשיבתית שלא קשורה לסדר בכתיבת תוכן ההלכות עצמן וגם את זה הראיתי לך וגם השוני בתרבות וכו'... כל מה שהבאתי זה הרמב"ם עצמו, לא הפניתי לשום ספר אחר. כל ההנחות של פירוש המילים זה דבר בסיסי בשפה שיש בה הגדרות קצת שונות מפעם להיום. מבחינת המוסר, הראיתי לוגית איך זה ברור, הן מהפן התקופתי והן מהפן המוסרי. מבחינת המדע זה השיא, לא ניתן לבקש יותר מזה.

    מבחינת החזית השניה, שזה מי שהזכרת, אז אתה זה שמנסה להיתלות באילנות, הממ, סליחה, באילן גבוה, כביכול. אתה הסטת את הדיון והעלית אותו.

    חברך אומר שהוא פוסק הלכה (בכל מקום, גם באתר מפלגתו למשל ועוד). פוסק הלכה חייב לעבור סמיכה. מה שאין לו. אני שמח שהודית בעצמך שאין לו את ההסמכה לרב. כמו שאמרתי, וחיזקת את דברי, הוא היה, לשיטתכם גם, בתפקיד כראש כולל ולא רב מוסמך, גם לשיטתכם. אז סגרנו את זה שהוא אינו רב מוסמך. לגבי היותו ראש כולל, שזה נושא נפרד, אז כמו שאמרתי בהתחלה, אין מספיק ראיות לכך וכל מה שהוספתי. גם אם היה ראיות אז זה לא היה משנה כלום, כי הוא לא מוסמך בשום מובן.
    לעומתו, הרב דוב עבר הסמכה של המדינה לפחות. לא שזה אידיאלי, כי צריך הסמכה רצופה עד משה רבינו רצוף, אבל גם את זה אין לחבר שלך וגם לא הסמכה מכל סוג אחר.
    אתה כתבת שהוא פוסק הלכה גם כן ולכן תיקנתי אותך. באשר למה שאמרתי לך שהוא כתב שהוא רק קרא לו גאון, אז אמרת לי שאו שלא קראתי או שלא הבנתי ויכולת לבדוק מה הוא כתב בדיוק לפני כן. הרי אמרתי שהוא כתב שאין לו הסמכה, מה שאתם אמרתם אחרת. אז איפה אי קריאה או אי הבנה? פשוט לא טרחת לקרוא זאת באתרו ולא עקבת אחרי מה שבעצמך אמרת שהוא פוסק (גם מה שהוא שיקר).

    תודה רבה.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אפריל 2015 07:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ומי שלא יודע מהו "משנה תורה" מוזמן לקרוא כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94

    בין היתר, כתוב שם:
    "החיבור מצטיין בסדר קפדני שלא היה אופייני עד לתקופת כתיבתו, והרמב"ם יוצר בו קיטלוג חדשני של כל ההלכה. החיבור פסקני ואינו מותיר מקום לדיונים"

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אפריל 2015 07:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    הצגתי אותו כרב כפי שגם אתה מתייחס לרב דב יפה כרב.
    כפי שכבר אמרתי ואתה יודע, הוא היה בקהיליה שבה אין תהליך פורמאלי של הסמכה לרבנות ואמרתי שהוא לא עבר הסמכה כזאת.
    אתה טוען שהוא אומר שהוא עבר הסמכה לרבנות.
    במילים אחרות – אתה שקרן.
    אני בטוח שלא תמצא שום מקום בו טען שעבר הסמכה לרבנות.
    מה שהוא כן הוסמך על ידי הרב דב יפה להיות זה ראש כולל.
    לכן אמרתי שלא אמר או לא הבנת. הבנת?
    שים לב עד כמה הסטת את הדיון.
    במקום לדבר על מוסריות (במקרה זה – של הדת), אנחנו מדברים על ירון ידען.
    נכון, אני הזכרתי את שמו לראשונה אבל זה רק בגלל שאתה הבאת כל מיני שמות אחרים כדי לתמוך בפירושים מעוותים להחריד של דברי הרמב"ם במקום להתייחס למה שהרמב"ם אומר ועשית זאת כדי "להוכיח" שאני לא מבין מה הרמב"ם אומר.
    אבל הרמב"ם אומר מילים פשוטות שאינן זקוקות לפירושים. זה לא פלא, מכיוון שהדברים לקוחים ממשנה תורה שנועד להיות נגיש לכל. אני מבטיח לך שהרמב"ם לא ציפה מן הקוראים לגשת למיליוני ספרים אחרים תוך כדי קריאת ספרו, רק כדי שיוכלו להבין מנה הוא אומר. בני אדם הגיוניים יודעים לכתוב מה שהם רוצים מבלי שדבריהם יזקקו להררי פירושים.
    אז בגלל שאתה התחלת להביא אילנות להיתלות בהם, הבאתי גם אני אילן אחד אבל עצם הדברים הם מה שכתב הרמב"ם.
    אתה יכול להתייחס אליהם או להמשיך לברבר עם ההכפשות אבל אתה מובס בשתי החזיתות.

  • קישור לתגובה חמישי, 23 אפריל 2015 05:17 הוסף ע״י פלוני - לסיום.

    למשפט סיום - באתר הוא נשאל שם מי הסמיך אותו. הוא לא יכול לומר, כמו תמיד, שיש לו הסמכה, כי ילכו לשאול את הרב (במקרה שלנו את הרב דוב ליאור) ויגלו את התרמית. לכן, הוא נזהר שם ואמר שהוא רק קרא לו גאון.

    כל טוב.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 20:58 הוסף ע״י פלוני

    גם חובת ההוכחה עליך וגם אני זה שהוכחתי ולא אתה.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 20:52 הוסף ע״י פלוני

    "לא אמר או לא הבנת" תחליט. תקרא באתרו שם ותהיה רציני.

    אתה הצגת אותו כרב ולכן חובת ההוכחה היא עליך, במקרה זה. אבל לא מצאתי טל' של הרב דב ליאור, אבל אני לא צריך את זה כי מישהו אחר העיד על עצמו. אם אתה מתעקש ולא רוצה להסתכל באתרו וחשובה לך האמת אז תעזור לעצמך - לא לי לי יש הוכחות מספקות גם בלי להתקשר... ובשבילך תתקשר לרב. בסדר, אני מוכן להתקשר ולפרסם בשמו את מה שיאמר. רק לא השגתי טל' שלו כרגע. ממה אתה מפחד? אהה.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 20:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אין לי שום עניין בשטויות שלך ואין לי גם כוונה להתאמץ במקומך.
    אתה מיחס לירון ידען דברים שלא אמר או לא הבנת ולכן שלחתי אותך למישהו שתהיה מוכן להבין.
    מסתבר שאין לך אומץ לברר את האמת (אבל את זה, הרי ידעתי מראש).

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 20:09 הוסף ע״י פלוני

    אני לא הצלחתי להשיג אותו כרגע. גם בפייסבוק הוא לא ענה לי (לדעתי אחרים כותבים שם על שמו והם לא יעבירו לו דבר כזה). אם תביא לי טל' שלו אני אודה לך מאוד. יש לך אומץ? תוכיח לנו. לא ציפיתי שתתקשר אליו אתה או שליח שלך... מכל מקום, אתה צריך להבין דבר אחד, שחברך בעצמו אמר זאת והוא טוב מאלף עדים.

    תכלס לסיכום: לאורך כל הדרך טענתי שאין לו הסמכה והוא כתב זאת מפורש (בלית ברירה). תסתכל באתרו גם. לי זה ברור. הוויכוח, אם לא שמת לב, היה האם הוא כיהן כראש כולל או לא. הרב דוב ליאור קשור למשהו אחר, כדבריו של חברך. טענתי שגם אם חברך כיהן, יעני, ככזה, אז לא הייתה לו הסמכה, כמו שיש רבנים ללא שום הסמכה שמלמדים. לגבי היותו ראש כולל כתפקיד, אז זה נראה לי מוזר מחוסר ראיות וכל מה שהארכתי מקודם, מה שלא חשוב לנושא, כי בלאו הכי אין לו הסמכה כדבריו עצמו, וכל מילה נוספת היא מיותרת.

    נ.ב. תביא לי את הטל' שלו, זה מאוד יקל, ישמח ויעזור לי.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 17:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אתה פשוט מקשקש.
    במקום לבזבז את זמני וזמנם של שאר הקוראים, שאל את הרב דב יפה את כל שאלותיך.
    כבר אמרתי לך לעשות זאת אבל אתה כנראה פוחד לקבל תשובה נכונה.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 14:58 הוסף ע״י פלוני

    אל תשאל אותי. תשאל את חברך שסותר את עצמו למה. מצד אחד הוא אומר שהוא מוסמך, ומצד שני שהוא רק קרא לו גאון ושנשאל אם הוסמך זו הייתה תשובתו שרק קרא לו גאון ושזה לא העיקר אלא תוכן השאלות שלו על הדת וכו'... (כך באתרו).
    בעצם תשאל אותי, ואני אענה שברגע שמישהו משקר (או מנפח דברים) באופן טבעי יצאו הסתירות בדבריו.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 12:44 הוסף ע״י פלוני

    גם אם נאמין לחברך, אז חברך טען רק שהוא אמר לו שהוא גאון. מה שאמרתי בתגובות הקודמות במפורש. הוא לא הסמיך אותו לרב. אחרת חברך היה אומר זאת בצורה ברורה שהוא אמר לו שהסמיכו ולא שקראו גאון. אתה צריך להבין שיש כאלה בלי הסמכה (מכל סוג) עם ידע, אבל גם לפעמים לא מספיק ולא מתקרב.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 אפריל 2015 11:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נמאס לי מן הקשקוש הזה.
    אתה עושה מאמצים אדירים כדי להכפיש בן אדם על סמך מידע שאין לך.
    אבל יש לי פתרון פשוט שיגאל אותך מן התחושה שבגלל חוסר ידע אתה חייב לשקר - פשוט על ידי זה שיהיה לך ידע.
    שאל את הרב דב יפה.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%91_%D7%99%D7%A4%D7%94

  • קישור לתגובה שלישי, 21 אפריל 2015 20:36 הוסף ע״י פלוני

    כמי ששומע את זה ממך וצופה מהצד: הם יכולים לכתוב ללא זהות. מה גם אין כאלה שחזרו בשאלה מהם גם שיהיה אפילו קל להם עוד יותר לגלות זאת? או מכרים שלו שהיו תמיד חילונים? או חברו הנ"ל? מוזר לי הסיפור הזה.
    אני לא שמעתי. אם שמעת את זה באמת, אז האם שאלת חרדים מרכסים וענו לך? או מישהו שהכירו אז ממש? לא מי ששמע ממי ששמע...
    לפעמים מנפחים דברים ויש טלפון שבור.

    גם אם הוא לא שקרן היום אפילו ונסמוך ונזרום איתך. את הסיפור הזה הוא חיבר לפני המון שנים (לפני שהכרתם, אני מניח). נגיד שפעם הוא היה שקרן והיום נגיד שהוא לא שקרן, סתם לצורך הפשטה. אז הוא שיקר פעם בזה. היום כבר לא נעים לו לומר ששיקר, למרות שדובר אמת נגיד אפילו, כי זה יפגע בו מאוד וירחיק ממנו המון חברים ומכרים וכו'... גם מי שדובר אמת בעיקרון, מאוד ירתע מלהוריד את ערכו עד כדי כך משקר כזה חמור ששיקר פעם. כל זה בהנחה שאפילו היום הוא לא שקרן (אבל תרשה לי לחלוק, ויש גם רמות בשקר).

    חוץ מזה אני חייב להזכיר שגם אם הוא היה נגיד איזה רב שם, זה לא אומר שיש לו את הידע התורני הנצרך במקרה שלנו וגם את הידע האחר.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 אפריל 2015 20:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    ואני דווקא שמעתי מאנשים שבאמת יודעים אבל הם פוחדים להזדהות באופן פומבי כי הם עדיין בקהיליה החרדית כי הם יודעים מה קורה בה.
    כמובן, זה בכלל דרוש רק אם מניחים מראש שירון ידען עצמו הוא שקרן (דבר שאני יודע שאינו נכון).
    אבל אתה הרי תיאחז בכל קש - אפילו בזה שממלא את ראשך.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 אפריל 2015 19:24 הוסף ע״י פלוני - לסיום

    לילה טוב, לסיום:

    סתם כי אני אוהב להתפלסף: לא שמעתי מאף אחד שהוא באמת היה ראש כולל (כפי שאמרתי - "באמת"). שמעתי מכאלה שלא יכולים לומר שבאמת הוא היה כזה מחוסר ראיות. כמוך.

    כל טוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 אפריל 2015 17:55 הוסף ע״י פלוני

    או בפשטות יתר:

    אף אחד שניתן לסמוך עליו כעד נאמן לא שמעתי ממנו שאמר שההוא היה ראש כולל. אתה לא עד נאמן, כי אתה לא הכרת אותו אז ואתה רק מסתמך על דבריו שלו בעצמו...

  • קישור לתגובה שלישי, 21 אפריל 2015 03:43 הוסף ע״י פלוני

    חילוני, אתה לא ראיה, כי אתה לא הכרת אותו אז. תתקן אותי אם אני טועה (אתה מהשרון). הכוונה שלי שאף אחד מאלה שהכירו אותו מרכסים ובכלל לא אמרו שהוא היה כן ראש כולל (גם חבירו שהתפקר כמוהו). תגיד שכולם דתיים (מה שלא נכון, כי יש את חבירו הנ"ל שהתפקר כמוהו) ויש להם עניין לא לגלות. יתכן, אבל בתור חילוני לשעבר היו לו כנראה מכרים חילונים ומוזר שאף אחד לא אמר שהוא היה ראש כולל. אני לא פסלתי זאת, כי אני לא שמה. צריך לשאול את הרבנים של שופר ו\או הידברות לגבי הנושא שלו, כי הם חקרו אותו לעומק. רק העליתי סברה ואמרתי שגם אם היא לא נכונה אז זה לא משנה את העניין וכו'...

    לכן הדגשתי שגם אם זה נכון, אז זה לא מחייב שיש לו את ההסמכה באמת כמו שצריך וכו'... ואתה לא ראיה לכלום. כי ברור שהוא יספר לך שהוא היה ראש כולל וגם שאתה תקבל את זה.

    מה שאני אומר שאין לו ידע שלרב ופוסק הלכה.
    בישיבה שהייתי לפני כמה שנים היו רבנים, למרות שלא הייתה להם הסמכה בכל מובן. היה להם ידע טוב, אבל לא מלא וגם לא של רב או פוסק מוסמך מדינית אפילו (שגם להם אין ידע מלא בכל ההלכות, תתפלא, רק חלק מההלכות מלמדים אותם במדינה שלך, שלא נדבר על גמרא שכמעט ואין שם וכו'... לא נכנסתי לעניין הנוסף מהידע שרב צריך... וגם את ההסמכות של רב רגיל של המדינה לא הייתה להם). אז תדע להבחין בין רב לרב.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 20:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני"
    אתה רק מתבזה עם ההשמצות חסרות השחר (מצחיק: אתה אומר לאחד ששמעת ממנו שלא שמעת מעולם. למרות שלא התכוונת זה הומור יותר טוב מן ההומור שניסית להכניס לדבריך במכוון).
    אז אתה אומר שרב ופוסק הלכה הבין את הרמב"ם פחות טוב ממך?
    אני מאחל לך החלמה מהירה.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 16:16 הוסף ע״י פלוני

    ברור שאין לחרדים הסמכה פורמלית, אבל אמרתי שיש הסמכה מרב שהסמיך מרב שהסמיך עד משה רבינו (יהושע לא קיבל מדליה או מסמך ממשה רבינו - קבל כהומור), מה שאין לחבר שלך. גם את ההסמכה של המדינה אין לו.
    לכן, גם אם זה נכון שהוא היה רב אז זה לא רלוונטי. אבל אף אחד ששמעתי לא אומר שהוא היה כזה באמת ואפילו לא מתקרב. אבל גם אם כן אז זה לא משנה כלום. כי זה לא מחייב שיש לו את הידע האמיתי שיש לפוסק - אפילו שהוסמך במדינה, שגם להם אין ידע מלא. כל זה בהנחה שזה אפילו היה נכון יעני. גם בנוסף, אני רק מזכיר, שמלבד הידע התורני הבאתי דברים של שיקול דעת שלא קשורים לזה.

    בכל מקרה, בהתחלה חשבתי שאתה מביא לי איזה רב פוסק ולא הבנתי איך זה יתכן שהוא קרא את הרמב"ם והגיע לכאלה מסקנות. שניה אחרי זה כבר חשדתי שהתכוונת למי שאמרת. אחרי זה שאמרת לי שמדובר במי שמדובר, אז הכול נהיה פשוט. הוא פשוט לא רב, אלא פשוט אדם פשוט.
    כך שמה שהוא אומר לא מעלה ולא מוריד כהוא זה.

    נ.ב.

    הוא טוען שהוא למד תורה בשביל לחפש משמעות לחייו וליהנות ושלא לשמה. אתה יודע: בגלל שכוונותיו מלכתחילה היו נגועות אז זה היה רועע מלכתחילה ואין פלא שהוא עזב את הדת (גם אם הוא היה איזה ידען). גם לפני כן, הוא טוען שהוא למד יום שלם במשך שנתיים ואז הפסיק ללמוד באותה הכמות של זמן. תוך שנתיים הוא התחיל להפחית לדבריו... סתם עובדה מעניינת.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 08:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    זריית החול בעיניים נמשכת, אבל לא ציפיתי ממך לדבר אחר.
    אתה כמובן יודע שבקהיליות חרדיות מסוימות אין כל תהליך פורמאלי של הסמכה.
    בכל מקרה, הוא היה רב ואלמלא פקח את עיניו לא היית מעז לחלוק על הידע שלו.
    הוא גם עסק בפסיקת הלכה ועמד בראש כולל.
    אבל ברור שלשיטתך כל אידיוט שלא יצא בשאלה יודע יותר ממנו.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 07:38 הוסף ע״י פלוני

    אהה זה "הרב" שלך. בגלל שקראת רק חלק מדברי, האם הוא יכול לחלוק על רמב"ם מפורש?! איזו הסמכה יש לו? מישהו קרא לו גאון אז זהו. זאת גם לא ההסמכה שצריכה להיות שגדול דור מסמיך גדול דור וכך רצוף עד משה רבינו. אפילו הסמכה רבנית אין לו. עכשיו שאמרת אני מבין שלא ברב עסקינן ובטח שלא בפוסק. כבר יצא לי להתווכח איתו ולהראות לו טעויות רבות שלו גם בהלכה. אוי ואבוי לנו אם זה רב. תודה רבה. זה שזה ארוך, זה כי הבאת קישור ארוך. מלבד זאת, אין קשר לאורך ולנכונות הדברים.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 06:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    ראיתי מספיק מתגובתך כדי להגיע למסקנה שביטאתי.
    כשאני אומר שהרב לשעבר (שאתה אכן יודע מיהו) מסכים לדברים, אני אומר שהוא מסכים גם לטענה בדבר פירושם על ידי הרמב"ם כך שטענתך בעניין זה רק מראה שאתה חולק עליו וטוען שאתה מכיר ומבין את דברי הרמב"ם יותר טוב מרב.
    עצם העובדה שאתה נזקק לכל כך הרבה חול שאתה זורה בעיני הקורא כדי להסביר אמירות כה קצרות של הרמב"ם מראה עד כמה דבריך חסרי בסיס.

  • קישור לתגובה שני, 20 אפריל 2015 02:22 הוסף ע״י פלוני

    אם לא קראת את תגובתי אז אתה לא יכול להעיר בנושא (כנ"ל הוא). כי התייחסתי לכל התוכן. הסברתי את המוסריות שבדבר, את השוני בין פעם להיום ועוד המון. גם הוא יסכים עם זה שיקרא, לדעתי. אין קשר אם הוא מבין את הפשט או לא ואת מה שכתוב שם אם אין לו חשיבה מעבר (שקשורה למוסריות שבזה הוא דיבר וכו'...). דרך אגב, גם כך אין לו חשיבה ישרה של בן תורה, כי הוא סרח, מבחינה מוסרית. אגב, ההסמכה של המדינה שווה כקליפת השום, כמו שידוע, כך שזה לא חייב להיות שיש לו ידע מקיף ואמיתי. לא מלמדים בה כמעט גמרא וגם ההלכות ברמה חלקית ונמוכה. ורמב"ם שנחשב קשה במיוחד כ"ש... נראה לי שאני יודע מי זה הרב שלך...

    תכלס: גם אם הוא מסכים עם זה אז הפירוש של הרמב"ם למילים שונה משלך. נגיד גוי ברמב"ם זה רק גוי רשע, כפי שהראיתי (ולא גר תושב או בן נוח) ואצלך זה כל גוי ועוד אחרים. לכן, גם אם הוא אישר את התוכן של הפירוש וגם אם זה נכון, אין שום קשר, כי התוכן שלך ושל הרמב"ם שונה במשמעות המילים וכד'.

    וגם שמגיעים למוסריות שבה עסקנו והוא הקשה שאלות מוסריות מהפן החילוני (לא הדתי) אז צריך להפעיל חשיבה מעבר. כל עוד הוא לא קרא את דברי שלי למשל אז זה לא רלוונטי...

    להסביר זאת מבחינה מוסרית ניתן בקלות, כמובן, כפי שעשיתי. ברור?

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אפריל 2015 19:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    וואו, פלוני!
    אתה חושב שאני מתכוון לקרוא את מגילת הבירבורים שלך?
    כולה לא שייכת לעניין ולפירוש התכנים שהובאו ממורה נבוכים קיבלתי את אישורו של רב ופוסק הלכה לשעבר.
    אתה מזכיר לי את סיפוריו של ג'ון גרישם על דרכי ההתשה שנוקטים פרקליטיהם של נאשמים אשמים המתבססות בין השאר על ידי הצפת התובעים בבליל עצום של טקסטים.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 אפריל 2015 17:05 הוסף ע״י פלוני

    בגלל שהמון אנשים לא בקיאים ברמב"ם אפילו קצת, ראיתי לנכון לסגור איזו פינה שתהיה ברורה לכולם.

    אני לא מדבר על ההלכה שהייתה למשל שגויה שוכבת עם יהודי וכו'... שכתוב שם עכו"ם במפורש וכמו שהארכתי שיש דין שונה לגר תושב (גוי ששומר 7 מצוות) מגוי רשע שלא שומר את 7 המצוות (לאו דווקא ע"ז, אלא גם יכול להיות רצח ועוד דברים בסיסיים ביותר, ע"ז זה הכינוי שגם מאפיין אותם כחלק מהתנהגותם).
    אלא באתי להראות נגיד שבהלכה שכתוב שגוים חשודים על משכב וכו'... (רק חשודים!!!) וכד' הכוונה לגוי רשע שהמושג גוי ככלל לא מכיל בתוכו גר תושב (גוי ששומר 7 מצוות בני נוח) ברמב"ם וכל מקום שנאמר גוי ברמב"ם הכוונה לגוי רשע שלא שומר 7 מצוות - כך ברמב"ם ועוד פרשנים. כי לגוי ששומר אותן יש שם מיוחד של גר תושב או בן נוח (אם לא קיבלן בבית דין). כפי שהסברתי, גם שבזמן הרמב"ם רובם ככולם של הגוים עבדו ע"ז וכו'... (7 מצוות זה לא רק ע"ז אלא גם רצח ועוד דברים בסיסיים). היום זה שונה בוודאי מפעם (אם כי לא במאה אחוז מהבני אדם, גם כפי שאמרתי ההלכות בהמון מקרים לא תקפות בגלל שאין סנהדרין וכו'... מאז חורבן הבית (קצת קודם) וכפי שהארכתי בתגובות מקודם).

    לעצם העניין:

    ברמב"ם הלכות מאכלות אסורות פרק יא הלכה ב כתוב:

    "הא למדת שיין ישראל שנגע בו הגוי--דינו כסתם יינם, שהוא אסור בהניה."

    אחר כך ברמב"ם שם שם הלכה ד' - בדיוק 2 הלכות אחרי ההלכה הקודמת - כתוב כך:

    "גר תושב, והוא שקיבל עליו שבע מצוות כמו שביארנו--יינו אסור בשתייה, ומותר בהניה."

    אתה רואה שכתב גוי וכתב שאסור יינו גם בהנאה. 2 הלכות אחרי זה הוא כתב שגר תושב, יינו מותר בהנאה (מדברים בהנאה). לפני זה הוא אמר גוי בכלליות, לכאורה, ואחר כך הוא אמר הלכה אחרת ושונה על גר תושב, הא הראיה שגוי סתם זה עובד עכו"ם (גוי שעובר על שבע מצוות ויכול להיות מלבד ע"ז דברים נוספים כמו רצח וכו'... מ7 מצות בני נוח). כך בזמן הרמב"ם שהיו רובם ככולם עובדים ע"ז ולא שומרים על 7 מצוות בני נוח הבסיסיות וכו'...

    תראה משהו פשוט נוסף גם:

    רמב"ם שם שם הלכה ה:
    "וכל מקום שנאמר גוי סתם, הרי זה עובד עבודה זרה."

    במילים אחרות סתם גוי זה אחד שלא גר תושב ולא שומר על 7 מצוות בני נוח (הכוללות גם רצח ועוד דברים בסיסיים).

    ע"כ לרמב"ם.

    גם רואים זאת מעוד פרשנים. בין היתר:

    "חלק השלישי, מבני האדם הם העובדים עבודה זרה, פירוש שהם עובדים זולתי הסיבה הראשונה [עובדי האלילים] וחלק זה נקרא בשם סתם גוי, כי הכתוב מלא מזה כי כל הגויים היו עובדי אלוהים אחרים... ועל זה נתקן "עלינו לשבח שלא עשנו כגויים הארצות..."
    [המהר"ל מפראג - באר הגולה, באר שביעי, רבנו יהודה ליוואי מפראג, נפטר - שס"ט].

    כמו שעלינו לשבח בא בסוף התפילה, מבחינתי הגעתי לסוף התגובה בשרשור זה בע"ה.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 16:46 הוסף ע״י פלוני

    בס"ד

    לסיום כל המגילה שהבאת, התשובה שלי לכל שני הדפים האחרונים שנותרו ובזה סיימתי את התשובה לכל המגילה של 4 דפים שלך, הההמממ... סליחה, שהבאת מהאינטרנט...

    מה שעיכב אותי הפעם בעיקר זה שהיה קטע שלא היה כתוב ברמב"ם בכלל (לא זיוף רק) הקטע של הגוי שבא על גויה. אחרי חקירה נרחבת הגעתי למסקנה שהשמיטו את הקטע בגלל שאנשים כמוך חילונים (לפחות...) שלא בקיאים בו ראו את זה כמדבר אל כלל הגויים ולא אל מי שאראה בהמשך שם. לכן, הקטע הנ"ל לא מופיע ברמב"ם המודפס (לפחות אלה שאצלי ורבים אחרים) ונאלצתי לחפש אותו בדרכים אחרות עד שמצאתי מקור מהימן.

    לעצם הענין, הנה התשובות להכל, תנהו:

    אנס שאנס מישהי, הוא חייב לשאתה, אבל היא לא חייבת לרצות אותו. בין כך ובין כך יש קנס גדול שהוא משלם. מי שמפרנס מישהי, אז משלם לה כל חייו ועובד עבורה, כי לפי ההלכה הבעל חייב לפרנס ובדין תורה עסקינן. לא נכנס לעוד פילוסופיות שיתכן שמי שתאנס בנוסף גם תהיה פחות מקובלת כי שכבו עליה ויקשה עליה למצוא זיווג ומקור פרנסה וכך תהיה לה אפשרות נוספת גם... בכל מקרה, הוא חייב בקנס גדול וכו'... תוסיף את המלקות והעונשים בנוסף שמגיעים לו.

    באשר לבהמה שנסקלת, אז מדובר בגלגול חוטא גדול - שהתגלגל בבהמה אדם שחטא בגלגולו הקודם, כפי שאראה גם בהמשך ציטוט מהמקורות. לפעמים מתגלגלת בבהמה 'נפש' חוטא, לפעמים 'נשמת' חוטא וכד'. תראה בסוף הדברים גם שיש חיות שמתות בסבל ומדובר שמגולגלת בהם נשמת אדם חוטא מגלגולו הקודם (או חוטא מכמה גלגוליו הקודמים). אבל אקדים לפני זה: הרי היום אין סקילה וכד' פעם סקלו ואיך זה הסתדר להם מבחינה מוסרית שיש כאב? (היום לא...) יש את עניין הגלגולים ומפורט בקטע בהמשך בין היתר, אבל בכל זאת צריך להבין שפעם הם ראו ניסים גלויים ולכן היה להם את היכולת לסמוך ולהאמין בהשם ולסקול בהמות ולהאמין ולסמוך בהשם בזה ובכלל וכו'..., מה שהיום זה פחות גלוי מפעם. היום השם לא דורש שנסקול וכד' ואין גם על בני אדם (כ"ש) 4 מיתות בית דין על ידינו מהסיבה הזאת (אם כבר בידי שמים). השם לא מצפה מאיתנו לעמוד בניסיון מעבר לכוחות שלנו, פעם הם יכלו לעשות דבר כזה גם מבחינה אינסטינקטית וטבעית גם בעניין סקילת בהמה וכד', היום זה קשה יותר לעשות מעשים מעין אלו, זה עלול לפגוע בחלק מהאנשים (גם מי שרואה מישהו אחר עושה זאת עלול להינזק אם לא מספיק חזק באמונה כמו שהיו להם פעם ניסים גלויים וכו'... מה שהעולם נברא והתורה ניתנה במצב אידיאלי ונכתבה למצב אידיאלי שיש עולם עם בית מקדש ואמונה בסדר גודל כמו של פעם וכו'... לכן בתורה כתוב במצב הרגיל והשם בכוונה סיבב כך שלא יאבדו החלשים את האמונה כיום למרות שזה מעיקר הדין, כי זה פחות מוחשי מפעם).
    (במאמר מוסגר: שחיטה לא מכאיבה, כפי שהראיתי בעבר, גם קורבן שזה כמו שחיטה בדרך החיתוך לא מכאיב, וכתוב שהקורבן מכפר לבהמה הנקרבת שיש בה ניצוץ חוטא ואיך זה אם אין כאב? תשובה: כתוב בהתחלת הקטע שאביא בהמשך שגם בשריפה זה מכפר לגלגול בחיה הניקרבת הנ"ל והרי ברור שהרי שמתה כבר לפני ששורפים אותה כקורבן, והיא לא מרגישה כאב וגם לך זה ברור, אז איך הכפרה לפי הקטע שאביא בסוף מהזוהר גם בזה וממילא תשליך על השחיטה של הקורבן שגם לא כואב כמו זה ובכל זאת מכפר, והנה התשובה: אלא שגם במיתה יש כפרה, כידוע, גם ברמב"ם בהלכות תשובה, שיש חטאים מסויימים שצריך ייסורים בעולם הזה וגם מיתה שזה דברים נפרדים ועצם המיתה גם מכפרת וגם זה ברור. וכנ"ל בשחיטה שגם שלא כואב לה אז המיתה שעוד לא טבעית והמוקדמת מכפרת לה, למרות שאין לה כאב, אלא עצם המיתה (כ"ש אילו היה כאב). בהמשך אראה שבמצבים גרועים יותר החיה נטרפת ע"י טורף שזה גרוע יותר מקורבן שגם אין בו כאב, לעומת הטרף שיש בו כאב וסבל).
    בעצם, קטן ששכב איתה, כך יזכור את חומרת הדבר ולא יגדל עקום ר"ל בנושא זה. אבל לבהמה זה גם מגיע לגלגול שבה, כמובן, כפי שאראה למה והזוהר מתייחס לנקודה הספציפית הזאת:
    לעניין הגלגולים בבהמה יש כמה סוגים, מי שנסקל אז מדובר שמעשיו היו גרועים אפילו מבהמה (בסוף הקטע):

    http://www.aspaklaria.info/050_NUN/%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94%20%20%20%20%20%20%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C.htm

    פירוש שם משמואל:

    ונראה בהקדם דברי הרב חיים ויטאל, כי אם האדם חוטא כבהמה יורד ומתגלגל כבהמה, כיון שחטא כמוה, ויש לנפש המגולגלת תיקון בהקריב הבהמה לקרבן, ועל ידי שחיטתה ושריפתה נתקנה ועולה לריח ניחוח. ויש לומר כי לעומת התיקון לנפש המגולגלת, הוא תיקון גם למביא את הקרבן, באשר על ידו נתקנה הנפש המפוגלת, וזה טעם כפרת הקרבן. ונראה מלשון הרח"ו, שכתב, כיון שחטא כמוה, שדוקא לחטא שהוא חטא באשר הוא אדם ועשה מעשה בהמה, לזה יש תיקון בגלגול, להיעשות קרבן, אבל אם עשה מעשים מכוערים שאינן ראויין אפילו לבהמה, אין לו תיקון זה. והנה ידוע שנפש בהמה טהורה היא מקליפת נוגה, שמתהפכת מטוב לרע ומרע לטוב... והרע שבבהמה הוא להיות נמשכת לגמרי אחרי תאוות חומריות יותר מכפי הסדר ולהזיק בקרן שן ורגל, והנפש החוטאת שהגיע ענשה להתגלגל בבהמה, הנה היא מתדבקת בחלק הטוב שבבהמה, עד שיתמרק עונה, ואז יסבב ה' סיבות שתזדמן בהמה זו לקרבן, והיה בעת יעלה החלק הטוב שבבהמה להתברר לחלק גבוה, תשוב הנפש החוטאת מנוקה מעון למקום מעלתה לריח ניחוח, אך אם חס ושלום נאשמה הנפש בעבירות שאינן ראויות לחלק הטוב שבבהמה, אז לא תוכל הנפש להדבק בחלק הטוב שבבהמה, רק בחלק הרע שבה, ואז תוסיף הבהמה לעשות מעשים מכוערין, שאינן ראוין אפילו לבהמה, ובזה יובן ענין שור הנסקל, שלכאורה אינו מובן, שהרי אין הבהמה בעלת בחירה, ולא שייך למען ישמעו וייראו, למה תיענש, אך הוא הדבר שהעונש מגיע לנפש הרשע המגולגלת בה. (ויקרא תרע"א).

    באשר למבוגר ששכב עם בהמה בשגגה, הסברתי לגבי הבהמה... לגבי המבוגר זה שקר! הוא לא נסקל, חס ושלום. הנה סיבה כל כך ברורה למה לא היה צורך להתייחס לקטע הזה שלך מלכתחילה.
    לגבי מה שכתבת גויה, לא כתוב גויה, אלא כתוב שם עכו"ם (בהמשך אראה שגם סתם גוי הכוונה לגוי רשע שלא שומר על 7 מצוות בני נוח הבסיסיות) – גוי רשע שעובר על 7 מצוות בני נוח. בזמן הרמב"ם היו רובם ככולם לא שומרים 7 מצוות בני נוח (מעט שמרו ונקראים בני נוח או גר צדק, תלוי אם קיבל בבית דין או לא). ישראל מדובר בישראל רגיל (כי יש שמות שונים למומר או עובד ע"ז או רוצח יהודי וכד', וקבל מהרמב"ם "ישראל שעבד עבודת כוכבים הרי הוא כעובד כוכבים [כגוי] לכל דבר" רמב"ם הלכות עבודת כוכבים פרק ב הלכה ה, ולא בישראל רשע עד כדי כך שלא שומר 7 מצוות עסקינן, לעומת גוי רשע – עכו"ם שלא שומר על 7 מצוות בני נוח (יש מצוות על היחיד כמו לא לרצוח וכד' ולא מדובר במה שעל הרבים כמו בית דין וכד'.). ולכן לא בכזה אנו עוסקים, וגם ליהודי כזה יש שמות שונים, כמו מומר וכד' ולא סתם יהודי – כך ברמב"ם)). בעצם במקרה שיהודיה פיתתה גוי ושכבה איתו יש רק את עבירת השכיבה והעונש הרגיל והקל יחסית – לא מוות. לעומת זאת, גוי רשע שפיתה יהודיה – מישראל, לא מרשעת עד כדי כך לפחות, כלומר לא עוברת על 7 מצוות בני נוח, אלא שומרת אותם – כמובן שלא מחייב את כל תרי'ג המצוות, יש פן נוסף, שזה ששכבה בהסכמה (לא מדובר באונס אפילו) ובגלל רשע, יש סיכון שתימשך אחריו ותושפע ממנו גם במעשים לכן, מי שמסכן מישהי בעבירות יש בעיה נוספת וחמורה. גם אם יוולדו לה ילדים ממנו שיש להם אבא כזה והחינוך שלהם בהתאם ותחשוב שיהיו עוד יהודים מושפעים ממנו לחטוא וכו'... (הבנים יהודים אם האמא יהודיה גם...). הרמב"ם מביא שם את הפסוק שמביא בבנות מדין שם שפיתו את ישראל שגם הם היו רשעים ועברו על 7 מצוות בני נוח וגזלו ועבדו ע"ז וכו'... ומטרתם הייתה להחטיא את ישראל. ברמב"ם כתוב שיש דין שונה לגוי שומר 7 מצוות מגוי שלא. הם גם נקראים בני נוח ולא סתם עכו"ם. ויש כל מיני רמות נוספות של גוים, בהתאם למעשיהם. "וכן יראה לי שנוהגים עם גרי-תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל. שהרי אנו מצווים להחיותם... וזה שאמרו חכמים: אין כופלין להם שלום, בעכו"ם [אמורים הדברים] ולא בגר תושב."
    [רמב"ם, הלכות מלכים י, יב].
    למרות שלאחיך אתה צריך לתת צדקה לפני מישהו זר (אפילו שגם הזר הוא יהודי...), כי אתה הכי זה שקרוב ויכול טבעית לעזור לו מזרים ולכן אתה מצווה עליו יותר והוא לא יהיה הפקר לזרים עדיף ולכן יכול להיות הבדל בין יהודים עם קירבת דם קרובה יותר (בני יעקב) והקשר (תוסיף את ההיסטורי המשותף) שיכול להיות שיש קצת שוני ומכל מקום הוא כותב שגוי שקיבל אצלנו לשמור 7 מצוות שלו, אז שדינו שווה בדרך ארץ וגמילות חסדים עם ישראל וכו'...

    בכל מקרה להלכה זה לא נפסק ושאר הפרשנים לא קיבלו זאת להלכה שהורגים (טוב, רמת השפעתו עליה לחטוא (על היהודיה) תלויה במציאות כבר והתרבות בנוסף, והרמה של ההשפעה וכו'... וממילא דינו שיש המון רמות וקושי בהענשה). גם לפי הרמב"ם, כיום אין סנהדרין ולא היו נענשים, אבל גם ההלכה לפי הרוב. אבל גם לשיטתו תיאורטית לא היו נענשים. גם פעם שראו ניסים גלוים, מי שעבד עבודה זרה, זה היה חמור בהרבה יותר והשם הקפיד יותר. גם שכל העם היו דתיים והאמינו בניסים וזה היה עלול לקלקל את העם ולזלזל בניסים גלוים שמישהו היה חוטא למרות הניסים וכו'... כיום השם דאג שתתבטל הסנהדרין ולא מענישים אדם אלא בהתאם. כמובן שזה אסור, אבל העונש משתנה ובצדק.

    ודאי שאסור לסרס את הנקבה לפי ההלכה, ואין היתר שכזה, ומי שמסרס נקבה - נקרא חוטא. אלא רק שאין לו עונש של מלקות מהתורה, אבל יש עונשים אחרים וגם מהתורה, כמובן - כי הנקבה לא צוותה בפרייה ורבייה אלא הזכר. פטור – הכוונה ממלקות מהתורה, אבל ברור שיש את שאר העונשים הקלאסיים על חטא מסוג כזה ולפה תוסיף תשלום על צער גדול יותר בהרבה גם כן מלבד הנזק הגדול יותר וכו'...
    אך כל אדם שפוגע באיזו דרך באיש או באשה - חייב לשלם לו/ה תשלומים על הנזק, על הבושת, על הפגם וכו'. רק שאין מלקים אותו גם על עצם הסירוס כשמדובר באשה. הוא אמר את הדין במסרס גבר שלוקה (מלקות מהתורה) ואמר שהעונש הייחודי הזה לא קיים במסרס נקבה, אלא שאר העונשים.
    הוא מונע ממנו לקיים מצוות ולקבל שכר, כי מצווה על פריה ורביה, ולכן יש לו עונש נוסף וחמור מאוד בנוסף לשאר העונשים החמורים האחרים גם כך (לאישה יש פטור מזה כי השם יודע שכואב לה ללדת ולכן פפוטר אותה, אך אם עושה זאת זוכה במצווה גדולה מאוד).

    מ2 ההלכות הבאות תרשה לי להתעלם, כי הפיתוי קל, כידוע לכל ברנש והעונש מרתיע (העונש על הראשון לא מוות, כמובן, כמובן ועל השני לא מענישים בכלל, רק הוא עושה דבר לא טוב ונקרא מקלי עמי הארץ וכד').

    מקרה מסירת הבהמה לגוי, מדובר שוב בגוי שלא שומר שבע מצוות, אחרת יקראו לו בן נוח או גר תושב בהתאם. גוי סתם, או כותי, או עכו"ם בלי שנקראים בני נוח – הרמב"ם מגדירם ככאלה שלא שומרים 7 מצוות בסיסיות של הגוים, כפי שהראיתי מקודם שיש הגדרות שונות לכאלה, כמו בן נוח וגר תושב בהתאם. גוי רשע חשוד, בגלל שלא מכירים אותם גם על דברים כאלה, מדובר באחד שעובר עבירות חמורות של שבע מצוות כמו לא לרצוח, לעבוד ע"ז וכדומה. זה לא מחייב שישכב, רק כתוב שחשוד – לא כתוב שבטוח ישכב.
    חביבה עליהן בהמה של ישראל למשכב יותר מנשותיהן, לא קשור ליופי, יש משיכה מינית שהיא לא תלויה ביופי, אלא מהיצר הטפשי שבאדם והפיתוי גדול יותר. כלומר, זה יתכן מבחינה לוגית. זה לא מחייב שישכב, רק שגוי רשע כזה חשוד על זה, וכתוב בחזקת נואפים - בחזקה.

    נשים צרות זו לזו וכו'...

    רש"ר הירש:
    "ויאהב גם את רחל – הרי שאהב גם את לאה, ולא זכר לה את מעשה אביה, אף לא גמל לה על כך שבמרמה היתה לאשתו. דומה אפוא, שלאה – לא פחות מיעקב – היתה קרבן לרמאות אביה; היא נתפתתה להאמין באותם מנהגי המקום שלבן בדה מלבו, ושלא מדעתה השתתפה במעשה התרמית. הוא אהב גם את רחל, (ואהב אותה) יותר מאשר את לאה.
    לא: כי לאה שנואה, אלא: כי שנואה לאה. השנואה שביניהן, האהובה פחות, היתה לאה. וכעין זה: האחת אהובה והאחת שנואה (דברים כא, טו)." כלומר שפחות אהובה מהראשונה... אבל עדיין אהובה. הכל יחסי.

    אין הכוונה ששונאות, אלא שיש להן יראת כבוד זו מזו, כמו שאדם עם הבוס שלו ולא מרגיש בנוח, להבדיל, והרי לפי ההלכה צריך לספר על מי שעבר עבירה ושכב עם אישה כזאת. היא בד"כ תנהג לפי ההלכה ולא תסתיר, וכפי שגם אראה בהמשך מהרמב"ם עצמו מדובר על בד"כ וברור שלא הכרחי וזאת דרך רוב העולם, והלכה לפי הרוב אבל ברור שיכול להיות שתאהב אותה יותר ובכלל תאהב אותה מאוד. מדובר שבהבנה של המתייחד הגבר מהצד הן "שונאות" – פחות אוהבות, כפי שאראה בהמשך, כי כך זה בד"כ, כפי שגם את זה אראה בהמשך. אבל לא מדובר בשנאה, כי לפי ההלכה חייב לספר. אין אהבה מיוחדת כמו אב לבנו שיתכן שיגן עליו באופן מיוחד וגם מצד שני היא מכירה אותה הצרה ולכן החשש שתספר גדול יותר מכל זר אחר שלא מכיר ולא ידע את שמה לספר או שאין לו התרגשות שלא מכירה וכו'... וזה גם שונה ממכיר עם אהבה מיוחדת של אב לבנו וכד'... אבל שוב, אין זה הכרחי. זה מספיק בשביל להרתיע אותו מלעשות את המעשה החמור הזה גם ולכן מותר לו להתייחד עם הצרות והאחרות שם. מבחינת מי שמתייחד יש פחד שהיחס ביניהן הוא כך ותספר השניה, כי רוב העולם כך ולכן יחשוב שזה כך, כפי שאראה מיד.

    רמב"ם הלכות גירושין ז ג: לפיכך נשים שחזקתן שהן שונאות זו את זו, אינן נאמנות להביא גט בארץ ישראל זו לזו--שמא מזוייף הוא, ותתכוון לקלקל אותה, כדי שתינשא, ותיאסר על בעלה. [ג] ואלו הן הנשים שחזקתן שונאות זו את זו: חמותה; ובת חמותה; וצרתה, אפילו הייתה הצרה נשואה לאחר; ויבמתה, אפילו הייתה אחותה; ובת בעלה. אבל שאר כל הנשים, כשרות.
    אתה רואה שהנ"ל זה רק בחזקת ולא הכרחי לפי אותו הרמב"ם.
    אתה רואה זאת גם מההמשך, שכתוב שתינוקת שיודעת טעם ביאה ולא מוסרת עצמה לביאה שתלך לספר על האישה. ברור שזה לא הכרחי שתלך לספר, אבל זה מספיק בשביל למנוע ממנו לעשות את המעשה. כי ילדה קטנה יכולה לספר וחשודה מאוד שתספר זאת במקרה הזה שיודעת טעם ביאה ולא מוסרת עצמה לביאה. היא תינוקת קטנה בנוסף לזה וגם זה ברור. זה הכול.
    יש הבדל בין מעיים לעור של המעיים גם מבחינה פיזית. הסיבה שלא אוכלים בהמות טמאות היא שלא יקבלו השפעה לא טובה מהן (גשמית ורוחנית). יש איברים שהשפעתם שונה ולא משפיעים לרעה גם אצל חיות טמאות. אין בזה שום חוסר היגיון.

    הבהמה שמפרכסת לאחר שחיטה כשרה בבהמה כשרה לא מרגישה כאב. הראיתי את זה בזמנו גם בויקיפדיה בערך הרלוונטי. אגב, גם זיקית שנחתך לה הזנב והוא מפרכס אז הזנב לא מרגיש כאב...

    אין מקבלים את המינים האלה – קודם זה לא כל מין – אלא שכתוב בהמשך שעשה בשאט נפש להכעיס ביד רמה ואומרים שאין בזה עוון. מדובר שלא באים לנסות להחזירם בתשובה וכפי שמסביר בהמשך שאסור לספר ולהשיב תשובה. וכתוב שמחשבת מין ע"ז. מדובר בזמן שהם מינים עדיין שלא מנסים לקבל אותם ולהחזירם בתשובה. כי אם חזר בעצמו בתשובה אז חזר ואין טעם לקבלו... אם עשה עבירה שבית דין מענישים אותו אז יענישו אותו בכל מקרה גם אם הוא מין. לכן, מדובר שעדיין מין (וכפי שכותב שמחשבת מין ע"ז) אז שלא מקבלים אותם בתשובה לעולם, גם לא אחרי המון שנים, כי ברור שמי שחטא להכעיס ושאר הדברים, זה מסוכן גם לדבר איתו וכו'... אבל ברור שיכול לחזור בתשובה מעצמו.

    כל אלה שהורגים אותם במקרים חמורים אלו, זה היה פעם שהייתה סנהדרים והיו ניסים גלויים והשם החמיר איתם יותר וישראל ויכלו לסמוך על השם יותר ואף להרוג כאלה אנשים והמוסר היה נשמר ממש טהור בשלמות וכו'... וכפי שהארכתי גם מקודם.

    בזמן הרמב"ם הנשים היו דתיות והיו כל הזמן בבית ולא היו עובדות ולא היו בעולם ולא היו כמו הגברים בקטע הזה ולכן באופן טבעי דעתן לא יכלה להיות שלמה וכנ"ל של ילדים. אין מדובר על היום. גם הרמב"ם מקודם כתב שאישה לא תצא מהבית כמעט וזה שייך לזה, והסברתי את זה וההיגיון שבזה ובין היתר גם שבמצרים היה מסוכן לאישה ללכת לבד בלי בעלה גם יותר.
    על ילדים קטנים זה ברור הנ"ל...
    לא מדובר שעובד ע"ז אלא שיודע שהיא אסורה מהתורה ולא עובד רק טועה בהבנה של זה. ע"ז זה יכול להיות גם בהגשמת האלוקים ועוד המון סוגים כאלה שיש כאלה שטועים בהם.

    אין מה להתייחס... מצוות צריכות גם כוונה ושלימות ועוד.
    ברור שגופה של מתה שלא מרגישה ולא סובלת ממעשה שעושה בא אז העונש פחות חמור...

  • קישור לתגובה שני, 23 פברואר 2015 21:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מופע נחמד בנושא רב-תרבותיות או "מוסר יחסי"
    http://hmongbuy.com/OUdXa3NVMGhadVUz

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 21:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אתה פשוט לא מבין (או משים עצמך כלא מבין) שום דבר שאומרים לך ומסלף עובדות (משקר) מבלי להניד עפעף.
    חבל לי על הזמן שהקדשתי לך עד כה ואנסה להימנע מהשקעה בפתיחת עיניך בעתיד

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 21:24 הוסף ע״י פלוני

    אם זה היה נכון, ונסתכל על היהודים בארץ בלבד (לא על הגויים) אז היו צריכים להיות יותר דתיים בכלא (הכול באחוזים כמובן). כי אם הדת משפיעה על זה, אז הדתיים עם הכיפה שקרובים יותר לדת ולהשלכותיה ואמונה בקל, אז היו אמורים להיות יותר באחוזים בכלא... מה שאמרת מתנפץ על קרקע המציאות. יש לכם בתי ספר ממלכתיים עם חינוך קלוקל ותקבל את זה כעובדה.

    החוקים פה הם בינתיים מתחשבים והחוק האלוקי קדם בזמן ובאיכותו לכל חבריך. ואם גם בארץ הוא הובן וקובל כחוק, אז מי יגיד שהוא לא חוקי.

    לא נכון, להלכה בגיל 3 היא לא ראויה לביאה. רק שתגדל ותאמר רוצה אני, כפי שהראיתי לך בזמנו.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 21:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואגב, כמו שציינתי בעבר, אלמלא דאגו החרדים להפעיל את השפעתם הפוליטית כדי לעוות את החוק כדי שהשתמטותם מכל חובה אזרחית תיחשב לחוקית - היו כולם יושבים מאחרי סורג ובריח

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 21:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    ממש לא מעניין אותי שאינך מסוגל להבחין בין חילוניים (שבארץ, חלק גדול מהם הם דציים בארון) לבין אתיאיסטים.
    גם בארץ, כמעט שלא תמצא אתיאיסטים בבתי הכלא.

    החוק היהודי מרשה לבוגר לבעול ילדה בת שלוש ללא כל קשר לשאלת ההחלטה על נישואין.
    הוא גם מתיר להשיא אותה בטרם הגיעה לבשלות המאפשרת לה להחליט בעניין (וזה לא נכון שהיא יכולה להחליט מאוחר יותר).
    אתה טוען שלא באת להטריד אבל מה לעשות עם העובדה שסילופי עובדות מטרידים אותנו?

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 20:20 הוסף ע״י פלוני - לסיום

    לדיוק לשון: לא אמרתי שהיא בשלה לנישואין או להחליט לנישואים. כ"ש אף הלכה או רב לא אמרו שטות מטופשת שכזאת. מה כן אמרתי על זה (לא רק)? אני מזמין אתכם להסתכל למטה: שאמרתי שהיא יכולה להבין במה מדובר - לחיות ביחד והכל (פעם לא עבדו). אבל לקבוע שתתחתן עם אדם ואחר כך לא תריב או תתחרט שתגדל, היא לא בשלה להחליט. באתי להסביר איך שאלו אותה ללכת אתו וכל המתואר בתנ"ך. שתגדל יכולה לסרב. לא אמרתי מעולם שהיא בשלה לנישואים. לכן רק שגדלה מחליטה אם להתחתן והוא לא בא עליה.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 19:51 הוסף ע״י פלוני

    => לעומת הדתות האחרות.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 19:29 הוסף ע״י פלוני

    לא באתי להטריד אף אחד, שלא להטרידכם מהעולם הבא באתי. מספיק אהה???!!!

    מציע לך ללכת לטייל לכלא בישראל ולראות את רוב העצירים שהם חילונים וגם ביחס לאחוזים. שם יש תנאי מעבדה אולי הגיוניים יותר ממה ששלחת למקום עם המון דתות שגם היהדות בחלקה הגדול רפורמית, אני מדגיש, אז על מי אתם מנסים לעבוד?!

    זה שיש עובדי אלילים שהם גרועים יותר מכם (לא אתה חלילה, אינני מכירך אישית, אלא הסכנה שבחינוך של אתאיסטים, לעומת הדת היהודית, או במילים אחרות, חלק מהאתאיסטים), זה לא אמור לעודד אף אחד ובטח שלא אתכם. יש כאלה דתות (לא היהודית) שאומרים שאלוקים אומר נגיד לעשות מעשים גרועים, הם גרועים ממי שאומר שמותר לעשות את אותם המעשים הגרועים, אבל לא שאלוקים אומר. לא אומר שכל הדתות ותלוי גם באתיאיסטים ששונים איש מרעהו ותלוי בדת וכו'... אני מדגיש שאת אותם. אני לא נכנס, כמובן, לכל הדתות, אם הן גרועות יותר מאתיאיסטים ויש מגוון אתאיסטים גם וכו'...
    מה שחשוב זה הדת היהודית שעוקפת את כולם.
    והיא האמת והטוב המושלם.

    הטעות שלכם לגבי גיל 3, זה היחס לילדה כיום ובדור של היום והחינוך והתרבות, לעומת אלפי שנים. אתה מסכים, כך אני מקווה, שזאת טעות גדולה.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 18:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    טוב.
    אני קווה שמה שאמרת זה באמת לסיום ולא תחזור להטריד.
    אם אתה חושב שהעובדה שאתיאיסטים כמעט לא מגיעים לבתי הכלא זו שאלה של "באיזו דת הם אתאיסטים" אתה מזכיר לי עוד בדיחה.

    איש אחד בא לקיוסק ומבקש "סודה בלי מיץ"
    המוכר שואל אותו "בלי איזה מיץ" אז הוא עונה "בלי מיץ תפוזים" אז המוכר אומר "אבל אין לנו מיץ תפוזים" אז האיש עונה "טוב, אז בלי מיץ לימון" אבל המוכר בשלו "אבל אין לנו מיץ לימון".
    האיש כבר כמעט מיואש ואומר "אז תן לי בלי מיץ אננס" ואז עונה לו המוכר "אולי תחליט כבר?!"

    לאור מה שאמרת על הדתות הבלתי רלוונטיות אני מניח שלא ראית מה מצחיק כאן.

    וכאמור, אם אתה חושב שיללדה בת שלוש הייתה בשלה אי פעם להחליט על נישואין אז צר לי - אבל אפילו אתה לא בשל להחליט בעניין.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 18:06 הוסף ע״י פלוני

    טוב, לסיום: אני רק מרגיש חובה לחזור שוב על מה שכבר כתבתי הרגע ממש.
    חרדים נשואים טוב מאוד ומפרנסים (לפרנס זה בכל דרך, כידוע). איפה כתוב שצריך וילה בסביון?!

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 16:44 הוסף ע״י פלוני

    המחקרים שלך מדברים, כפי שהראיתי בזמנו, על המון דתות שאינן יהדות ובאמריקה גם יש המון יהודים רפורמים וזה בטל בשישים בהשפעה.

    אוקי, הדת היהודית, רוצה שנתחתן ונחיה טוב ולא נחנך את החינוך הקלוקל שיש להמון אנשים בעולם.

  • קישור לתגובה שבת, 14 פברואר 2015 12:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    והמחקרים המאששים ממשיכים להצטבר.
    http://www.bustle.com/articles/62411-raising-children-without-religion-may-be-a-better-alternative-suggests-new-research?utm_source=FBTraffic&utm_medium=fijifrost&utm_campaign=CMfacebook&ts_pid=2

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 21:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הוא שאמרתי.
    גם המבוגרים אינם מבינים מהם נישואין.

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 13:34 הוסף ע״י פלוני

    דחקה פנימית:

    חילוני,

    הנשים דווקא כן עובדות.... חלק מהגברים גם כן...

    גם אלה שלא, אז הם בטוח מבינים מה זה להכניס כסף. לימוד תורה יום שלם קשה יותר... :-)

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 11:51 הוסף ע״י פלוני

    חילוני,

    אם התכוונת לכאב שבלידה אז:
    להסביר לילדה בת 3 שיש כאב בלידה, אין בעיה. להסביר גם לרווקה מבוגרת את 'עוצמת' הכאב לא ניתן, כי היא לא חוותה את הכאב אם לא ילדה. זאת לא בעיה. כל דבר אחר שתמצא כנ"ל. חוצמזה, זה לא משנה, כי תמיד תוכל לסרב שתגדל.

    בסוגריים הבאים אני מעמיק במשהו יפה וחשוב.

    (במאמר מוסגר: לדבר הבא, אגב, אין לי מקור, אבל אומר שבהמון מקרים בעבר אנסו את הנשים היהודיות הרווקות או הכריחו להתחתן עם גויים ולכן גם מותר מלידה לשמור אותה ליהודי, כי אותם אנשים לא לקחו את הנשואות בכל זאת. עצם השאלה העיקרית היא על רבקה שלפני הרמב"ם ושלא היה צורך לכאורה ולא היה פחד מגויים וגירות. ומדובר על גיל שלוש שהיא הייתה בו ולא בלידה, וכפי שהארכתי, ניתן להבין את המשמעות של הנישואים, לפחות במה שהשקיעו בילדים פעם והם ידעו לשאוב מים וכל שאר הדברים שאמרתי. אבל לא חיתנו אותם, אלא רק שמרו לעתיד. שתגדל תמיד תוכל לסרב. כמובן שרבקה לא סירבה).

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 11:42 הוסף ע״י פלוני

    רק לדיוק: לפי ההלכה גם היום, כמובן, הבעל הוא החייב לפרנס ולא האישה. כך שתוכל תמיד לסרב לעבוד או להתחתן שתגדל גם.
    השוני הוא במציאות ולא בהלכה.

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 11:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עלמה:
    הדבר הנכון היחיד שניתן להבין מדבריע פלוני הוא שאנשים בסיסבה בה הוא חי אינם מבינים מהם נישואין (וכל זה :) גם כשהם מבוגרים.

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 11:34 הוסף ע״י פלוני

    הבעל לפי ההלכה הוא המפרנס. אישה צריכה לדאוג לו וכל זה. רבקה הביאה לו מים וכד'. היא מבינה ויכולה להבין את המשמעות. היום שהנשים עובדות, זה שונה. לקחת אחריות של לפרנס זה באמת אחרת. בתנ"ך רבקה ונשות הדור לא עבדו, אלא הגבר.
    ההלכות גם ברמב"ם דיברו בעובדה שעושים מה שהאישה לא עובדת.
    חוצמזה, ניתן להבין את משמעות חיי הנשיאות, להסביר לילדה בת שלוש.

    כמובן, שמקרה רבקה בתורה וגם הרמב"ם לא דיברו על חתונה, אלא שמירה לעתיד ותוכל לסרב שתגדל באם תרצה.

    ברור?

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 10:45 הוסף ע״י עלמה

    פלוני,

    כתבת : "להינשא, זה לחיות בשותפות ביחד וכל זה. היא הבינה זאת, כמובן, תסכימי איתי".

    אם אתה חושב שפעוטה בת 3 מסוגלת להבין את המשמעות של חיי נישואים, כנראה שתהום פעורה בנינו ואין טעם להמשיך בשיחה בנושא הזה.

  • קישור לתגובה שישי, 13 פברואר 2015 06:14 הוסף ע״י פלוני

    ילד בן 3 מבין את משמעות המילים, כמו שכתוב שם גם שמבין שאלות כמו ומצליח לשאול שאלה...

    להינשא, זה לחיות בשותפות ביחד וכל זה. היא הבינה זאת, כמובן, תסכימי איתי. בכל מקרה הם התחתנו בגיל מאוחר יותר, מהסיבה שלא מתחתנים בגיל 3, ומהסיבות שאמרת. גם מהסיבה הזאת לא מתחתנים, רק שתגדל ורוצה רוצה אני (רמב"ם מפורש ושהראיתי למטה פה, כמדומני). רק שמרו אותה ויכלה לסרב שתגדל. כמובן שרבקה לא סירבה. רק אמרתי שהיא מבינה וניתן לשאול את פיה.

  • קישור לתגובה חמישי, 12 פברואר 2015 23:57 הוסף ע״י עלמה

    פלוני,

    ראשית, בהחלט לא כתבתי לך 'סתם' תגובה. אני רצינית והתשובה שלך באמת מעניינת אותי.

    שנית, חבל שאתה מצמצם את השיחה איתי לרמת 'אם אתן לך תשובה לזה את תחזרי בתשובה?'. אצלי זה לא עובד ככה. אני מעדיפה לשאול שאלות, לחשוב, לקבל מידע מכל מיני מקורות, להתלבט ולהחליט בזמני החופשי איך אני מגדירה את עצמי ואם בכלל אני מעוניינת להגדיר.

    ולעניין עצמו: יש הבדל בין אילוף או לימוד סדר פעולות ובין בשלות מנטלית המאפשרת יכולת ניתוח, עיבוד והבנת משמעותם של דברים.

    כתבת : "גם שם יצחק רק בא עליה 10 שנים ... למרות שהסכימה בגיל שלוש ושאמרו נשאלה את פיה."

    אדם ש'מסכים' לדבר מה שיֵעָשֶׂה בו, לא זקוק למיומנות בסחיבת כדים מן הבאר או הכישרון להפעיל שופל אלא לבשלות שכלית המאפשרת לו להבין את המשמעות הרחבה וההשלכות של הסכמתו.

    כתבת בעצמך ש- "יש את אותו השכל בעיקרון". כלומר, אני מאוד מקווה ששנינו מסכימים על כך שפעוטה בת 3, מאולפת או לא, לא בשלה מנטלית לקבל החלטות הרות גורל הנוגעות לעתידה ולמה שיעשה בה.

    אז תסביר לי, לְמַה רבקה הסכימה בגיל שלוש?

  • קישור לתגובה חמישי, 12 פברואר 2015 20:22 הוסף ע״י פלוני

    לא דיברתי עכשיו (בפוסט האחרון) על גיל 3 שבו הילד מפותח או לא. אבל אמרתי את זה פעם, נכון. האם זה מה שמפריד ממך את החזרה בתשובה? כל השאלות בסגנון הזה כנ"ל? זאת הבעיה? אם אתן לך תשובה לזה את תחזרי בתשובה?

    לא מדובר בהבדלים משמעותיים בין היום לפעם. יש את אותו השכל בעיקרון. גם היום בגיל 3 ניתן לעשות דברים, כמו שמתוארים על רבקה.

    http://www.toddlers.co.il/188.html

    ההבדל המשמעותי יותר הוא שפעם הילדים, בניגוד גמור ומוחלט להיום, פעם התחנכו להיות עצמאיים ולשאוב מים בגיל קטן והתייחסו אליהם שונה מאלה של היום. תאמיני לי שאם כלב מאלפים, אז ילד כ"ש שניתן ללמד לעשות פעולות ולדבר טוב וכמו שרואים. ילד שבגיל 3 ולפני לומד לסחוב חפצים אז יסחוב. היום אנחנו דור מפונק וגם באלפי שנה האחרונות כנ"ל, בניגוד לתקופות קדם...
    גם היו שהחטיפו יותר לילד (עם גבול) וזה גרם לו להיות עם משמעת יותר וכן הלאה. אפילו דור אחד קדימה רואים את מסורת הכאת הילדים המתמרדים ושהיו פעם מחונכים יותר. היום זה הפקרות ולכן חוצפה גדולה וכו'...

    סרטון לדוגמא שניתן לחנך (או לאלף גם כאלה בני 3):

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3zl0m6eStGI

    הבנת ת'קטע???

    אם את מחפשת אמת אני אשמח לענות לך, לא סתם.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 פברואר 2015 22:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בזכות עלמה קראתי שוב את תגובתי הקודמת ואוי לבושה, כמובן שהתכוונתי לכתוב "תכליתה" ולא "תחליתה".

    עלמה:
    יש ביטוי שאומר: "הוא היה ילד פלא! כבר כשנולד הוא ידע כל מה שהוא יודע היום!"

    כנראה שיש גם כאלה שזוכרים שבגיל שלוש הם היו מפותחים יותר מהיום.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 פברואר 2015 19:56 הוסף ע״י עלמה

    פלוני,

    כתבת ש- "פעם בגיל שלוש היו גם מפותחים יותר". תן הפניה למקור שלך. זה מעניין אותי.

    עלמה.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 פברואר 2015 17:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אתה מוזמן לכתוב עוד ועוד הררי מלל חסרי תוכן (מלבד סילופי עובדות וניסיונות הונאה) שכל תחליתם התשה.
    הבנתי את העיקרון ואפילו לא אטרח לקרוא אותם.

  • קישור לתגובה רביעי, 11 פברואר 2015 11:34 הוסף ע״י פלוני

    בס"ד

    עניתי על 2 הדפים הראשונים מהמגילה שהבאת מהאינטרנט (מצאתי זמן פנוי, ב"ה, הייתי עסוק בהמון דברים והתווסף לי לחקור על המפלגות והפיצול הפנימי לכאורה וכו'... ולא אכנס לזה וקיבלתי תשובות להכל ב"ה ורק לש"ס אני מצביע, כמובן, בע"ה).
    אני מוסיף עוד המון לתשובה למגילה שהבאת. התלבטתי קשות אם לעשות זאת בגלל שאולי זה נושא רגיש ואינטימי, אבל שיהיה... נעדן את זה כמה שניתן בע"ה.
    אני עונה רק על מה שלא עניתי, יש דברים שהתשובה שעניתי עונה גם על דברים אחרים שלא עניתי ישירות ולכן אין טעם לחזור, או לחילופין שהדבר לא מראה על חוסר מוסריות גם לשיטתך (כך אמור, כמובן) ולכן אין טעם לענות עליו סתם. רק על מה שנדרש עניתי. הרבה פעמים הוא עוסק בדין תורה ולא מחכמים ולפעמים אני עונה גם על פי התורה (פעם שנהגו) איך זה היה מוסרי בזמנם וכן על זה הדרך. לא על הכל יש צורך לענות והמבין יבין.



    לעניין:



    בעמוד הראשון עניתי על 1, 2, 4 ו6 כבר בתגובות הקודמות אז אין טעם לחזור שוב. על הקטע האחרון בעמוד הראשון אין שום בעיה מוסרית אז אין טעם להתייחסות.
    העדים זה רק ליחוד שלה עם בעלה ולא על הביאה כמובן. הם לא רואים אותה בועל אותה. גם בפירוש המשנה קידושין א,א כתב הרמב"ם: "וסדר הקדושין בביאה שיתייחד עמה בפני עדים לשם קדושין, ואין קדושין יותר מבוארים מאלה...

    חוץ ממה שעניתי שזה לא להלכה כבר ולמה גם (מצב פיקוח נפש בדיעבד גמור, שאביה העני וכד' ושלא תמות ברעב וכד' וגם אז מלקים אותו, כי צריך לחכות שתגדל ותאמר רוצה אני) אז לבתולה יש יתרון שמקבלת כתובה גדולה יותר. למה שתידפק הקטנה גם בזה? למה שתשלם יותר?

    חוץ ממה שעניתי אז הדימומים לא מעידים על כאב.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3567936,00.html
    תחת הכותרת:
    הפעם הראשונה באמת כואבת?
    הכאב שמרגישות נשים רבות בסקס הראשון, לא נובע בהכרח מהקריעה של קרום הבתולים. הכאב יכול להיגרם גם בגלל הפחד שמרגישה האישה, פחד שגורם לה להדק את שרירי הנרתיק. ד"ר אלרן: "אני מדמה את חלל הנרתיק לחלל הפה. אם אכניס אצבע לפה פתוח של אישה, זה לא יכאב לה. אבל אם היא תהדק חזק את השפתיים ואני אנסה להכניס משהו פנימה, זה יכאב. כשמנסים להכניס משהו דרך שרירים מכווצים, אפילו אם זה משהו קטן ודק כמו טמפון, יש כאב. כשמרפים, זה לא כואב".
    לפי ההלכה צריך לבעול בבושה ולא בעזות, ובשמחה ולפני זה משחק עימה שתתיישב נפשו ולא אמורה לפחד ולקבל כאב. כמובן שלא בכפיה, אלא מרצונה.
    אגב, אישה לא חייבת בפרו ורבו, מהסיבה שמתחשבים בה מפחדה מכאב, סבל הלידה וכד'. רק הגבר חייב לחפש אישה. האישה פטורה, אך זוכה במצווה. לכן, גם היא לא אמורה להאשים אם יש כאב כלשהו, כי היא בחרה בזה בהיגיון כי רוצה להוליד ילדים ושווה כל דבר, גם שהכאב (שבהזדווגות) לא הכרחי כפי שציינתי.
    ברמב"ם הלכות דעות, פרק ה, סע' ח:
    ולא יהיו שניהם לא שיכורים, ולא עצלנין, ולא עצבנין; ולא אחד מהן. ולא תהיה ישנה; ולא יאנוס אותה, והיא אינה רוצה--אלא ברצון שניהם, ובשמחתן. יספר מעט וישחק עימה מעט, כדי שתתיישב נפשו; ויבעול בבושה ולא בעזות, ויפרוש מיד.
    כתוב שיבעול מתי שירצה, הכוונה שמבחינת ההלכה זאת אשתו ולא יחשב שוכב עם אחרת והחטא. אבל ברור שצריך להתחשב בה וכתוב שמכבדה יותר מגופו וכו'...
    וכפי שהראיתי הרגע, אז לא בעל כורחה אלא ברצונה ושמחתה גם, לא בכפיה.
    ע"כ לעמוד הראשון.

    היציאה מהבית נאמרה רק כהמלצה, הרמב"ם פסק זאת במצרים שבזמנו היו אונסים נשים שיוצאות לבד במצרים. מותר לה לצאת עם בעלה, אבל לבד הייתה בעיה. בכל מקרה בשאר הארצות ההלכות היו שונות גם אז ובאופן גורף גם היום לא נפסק כך להלכה. לכן ההלכות משתנות לפי הצורך לשמור על הצניעות ולמנוע סבל וחטאים.
    יש כתב שהעונש של אנס ומפתה שונה, הוא בור. אם היה ממשיך לסימן הבא בסעיף א' כתוב שיש קנס נוסף על האונס שאין למפתה.
    הלכות נערה בתולה פרק ב' סע' א:
    א חמישים כסף של קנס, הם דמי הנאת שכיבה בלבד. וחייב המפתה ליתן בושת ופגם, יתר על הקנס הקצוב בתורה; יתר עליו האונס, שהוא נותן את הצער: שהנבעלת ברצונה, אין לה צער; ואנוסה, יש לה צער--וכן הוא אומר באנוסה "תחת אשר עינה" (דברים כב,כט). [ב] נמצא המפתה משלם שלושה דברים--קנס, ובושת, ופגם; והאונס, ארבעה--קנס, ובושת, ופגם, וצער

    עניתי בתגובות מקודם על העיקרון של שוכב עם הילדה שיש מלקות מחכמים ועוד דברים שאמרתי.

    לגבי היבום או החליצה, מי שלא עושה זאת לא נענש. כלומר לא מכריחים לעשות זאת. במקרה החרשת וכד' אין גם טקס חליצה ואם לא מייבם לא עושים לו את הטקס גם. בכל מקרה יבום או חליצה הוא לא נענש. זאת ההלכה. נכון שראוי לעשות זאת במקרה הצורך, אבל לא כופים זאת. למה ראוי לעשות זאת? יש סיבות עמוקות. חוץ מאשר להקים זרע לאחיו וכו'... אז ידוע שאותה אישה היא משורש נשמתו והמתאימה לו ביותר וזיווגה יצלח יותר מזיווג אחר. אם אדם רוצה להתחתן עם מישהי שפחות מתאימה לו וממילא יותר יסבול אז חבל עליו. רק אלוקים יכול לדעת מה מתאים לו. אישה זה לכל החיים. בכל מקרה לא כופים אותו, למרות שזה לטובתו. רק אלוקים יכול לומר דברים כאלו בתורתו ויודע נסתרות.

    לגבי יציאת אישה מהבית, כתוב אחר כך, כפי הצורך... כלומר זה גמיש יחסית. וגם מדובר שהולכת לבד בלי בעלה, כי עם בעלה מותר לה תמיד. אבל זה נכתב במצרים ורק שם הוא פסק והיה אסור לנשים לצאת לרחוב כי היו אונסים אותן, גם אצל הגוים. מבחינת דינה דמלכותא דינא גם כן וגם שהיו אונסים אותן. בכל מקרה זה לא התקבל להלכה בשאר המקומות. הרמב"ם לא הכיר את דעות החולקים עליו – זה לא דעות אלא המציאות שהייתה אצלם (כי זה לא עניין הלכתי אלא מציאותי וברור כשמש, ולא הכיר את המציאות של המקומות באירופה כי לא התעסק בהם, וגם לא רלוונטית להלכה אצלו) וכתביו הגיעו לאירופה בעיקר לאחר מותו. כמובן שלא כופה אותה, אל גנאי הוא ולא ראוי. הבעל לא כופה אותה, אלא ראוי למנוע בדרכי נועם. זה היה במצרים דאז וגם לא נספק אצל הארצות האחרות בזמנו וברור שלא תקף להלכה כיום, אלא אם יאנסו נשים ברחוב תדיר ולא תהיה ברירה וכד' ולטובתן יתקנו תקנה חדשה. ההלכה לא משתנה, אלא המציאות. גם אברהם החביא את שרה שהגיע למצרים שהיו בזמנו שטופי זימה, להבדיל (או שלא) ממצרים שבזמן הרמב"ם, אבל בשאר המקומות אברהם לא החביא אותה ולהראות שזה שונה ממקום למקום ומתרבות לתרבות.
    לפי הרמב"ם שאמר שמכים אישה שלא עושה מלאכות לבעלה, מדובר רק שהוא העובד והיא לא וגם אז מכים – הכוונה לבית דין ולא לבעל. והכי חשוב שגם את הבעל שלא עובד לאשתו כופין הבית דין בשוט או לעבוד או לגרשה ולתת לה כסף בכתובה במקום, שזה המון כסף. כלומר הבית דין מכים את 2 המינים, במקרים מסויימים, ולטובתן שלא יתגרשו על ימין ועל שמאל ויתפרקו חלילה משפחות והיהודים יתמעטו ר"ל. להלכה אבל לא מכים לא אותו ולא אותה גם אם רק הוא העובד והדין שונה. והיום ששניהם עובדים זה אפילו שונה.
    ברגע שהבעל הוא רק העובד, אז יש לו יתרון על הכסף, אבל היום זה שונה ששניהם עובדים וכד'.
    באשר לאונס נערה בתולה. אז שהיא מתה הוא חייב בכל מקרה חלק מהקנסות כמובן (גם יש הלקאות בנוסף בכל דבר מהסוג, כפי שהארכתי מקודם...) ההבדל שחייב פחות סוגי קנסות. אסביר למה. קודם מדובר, כמובן, שהיא לא מתה על ידו, אלא מעצמה. כמובן, שבית דין חוקר את הכל... אם היא מתה בגללו אז יענש גם על רצח בנוסף. אם היא לא מתה על ידו, אז יצא שמתה מסיבות אחרות (או מעצמה או מאחרים) ואז זה שונה, כי מי שאנסו אותה, יש לה קנס צער למשל וטראומה לכל החיים. זאת מתה, אז אין עניין ואין למי לשלם זאת. למעלה כיף לה ואין צער מזה כמו למטה ושם ידוע הכל לנשמה ושמחה ויודעת שהכל לטובה וזה אחרת. בושת כנ"ל, אין לה בושת כל החיים, כי מתה כבר וכן על זה הדרך. עכשיו, הבן אדם כן יענש אבל למעלה עונש נוסף על מה שאירע לה. הוא את ההפרש ישלם למעלה, אם חבירו שאנס מישהי אחרת כמוהו, ישלם פה, הוא ישלם למעלה את ההפרש, או פה, ע"י אלוקים ולא יחסר מעונשו והכל לפי חומרתו.
    לגבי האחרון, זה טבע האדם ואין בזה שום פגם או בעיה מוסרית. כל אחד ונמשיכתו השונה למין השונה היא שונה וזהו. אף אחת לא רוצה שיאנסו אותה. אם נהנתה גם בנוסף לסבל, זאת תופעה טבעית ולא מראה על נחיתות או חוסר מוסר של מישהו. למשל מי שישתה רעל מתוק בכפיה ולא ירצה ויהנה קצת בדרך מהטעם. לא ניתן לומר שהוא רצה לשתות אותו. פשוט באה קצת הנאה על הדרך ובכפיה והיה מוותר על ההנאה הזאת בכל מחיר... כנ"ל פה.
    זהו לבינתיים. אני עניתי על 2 הדפים הראשונים במלואם כרגע. לא נכנסתי לשאר, מפאת חוסר הזמן, ובע"ה בעתיד אני אמצא אותו, ב"נ.

  • קישור לתגובה שישי, 19 דצמבר 2014 08:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מה הקריטריון למוסר הוא נושא המאמר.
    הקריטריון הוא בסופו של דבר – התאמה לתחושת המצפון שלנו והוא מושתת על זה שמצפונינו דומים בגלל שעברנו את אותו תהליך אבולוציוני (דבר שמוכח גם בניסויים רבים שנערכו בתינוקות שלא נחשפו להשפעות תרבותיות וגם בעדויות מעולם החי שמדגימות את אותן תחושות בבעלי חיים. יש במאמר קישורים למספר דוגמאות המעידות על כך).
    אחד מעמודי התווך של המצפון הוא תחושת האמפתיה המאפשרת לנו לחוש מה חשים אחרים (למעשה היא מכריחה אותנו לחוש זאת) ובמידה זו או אחרת – לכאוב את כאבם.
    האמפתיה, אף היא, נטבעה בנו על ידי האבולוציה.
    אתה מוזמן לקרוא את מאמרי בנושא האמפתיה כאן:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=574:%D7%90%D7%9E%D7%A4%D7%AA%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D&Itemid=189
    אתה יכול להבין מן הנאמר במאמר גם את העובדה שהאמפתיה לא התפתחה בגלל היתרון האבולוציוני שבה אלא בגלל היותה תוצר לוואי הכרחי של יכולתנו לחזות את תגובות הסובבים אותנו (יכולת שברור מה היתרון האבולוציוני שבה).
    כשאתה מתאר את מצבו של מישהו שחי בחברה שבה הרצח הוא דבר מוסרי אתה מתאר דבר שהוא על פי הגדרותיי בלתי אפשרי.
    זה שהחברה מכנה את המעשה בתואר "מוסרי" אינו מעיד על מוסריותו של המעשה אלא על אי מוסריותה של אותה חברה.
    כללית, כל הדברים ארוזים בצורה מסודרת ומלאה יותר במאמר שכתבתי על הנושא בשפה האנגלית. הוא לא נמצא בבלוג זה שאחד ממרכיבי מדיניותו הוא הצמדות לשפה העברית, אבל הוא כן נמצא באינטרנט ואתה מוזמן לקרוא אותו כאן:
    https://docs.google.com/document/d/1CvvsNNZamcb4HZZ2O8JUcSewxjkcxOWobMR5z45ewF8/edit?usp=sharing
    קרא אותו ועקוב אחרי הקישורים שיש בו ובמאמרים שהוא מצביע עליהם.

  • קישור לתגובה חמישי, 18 דצמבר 2014 21:50 הוסף ע״י ישראל

    ערב טוב,
    מתנצל מראש שלא קראתי את כל הדיון בתגובות, כך שאם יש בשאלות להלן חזרה על הנאמר עמך הסליחה.
    לא הבנתי לפי דבריך, מה הקריטריון למוסר? מה נותן לו תוקף?
    כלומר, אני חי בחברה שאצלה רצח, לצורך הדיון, הוא דבר לא מוסרי, ישנה חברה אחרת שאצלה זה נחשב מוסרי (כבוד המשפחה, גאולת דם וכד'). לפי דבריך בבלוג, באיזה כלי משתמשים כדי להחליט מה אכן מוסרי?
    בנוסף, ביחס לטענתך שהמוסר התפתח באופן אבולוציוני, גם לא הבנתי את הקשר, איך המוסר עוזר לשרידותו של גזע? הייתי אומר שהוא דווקא יכול להוות דווקא איום על שרידותו.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 דצמבר 2014 07:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כמה אילנות גבוהים:
    http://www.thisviewoflife.com/index.php/magazine/articles/nine-academics-4-truths-about-morality-and-an-open-source-evolution-of-mora

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 20:16 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כבר מזמן הגעתי למסקנה שאין כל טעם בשיחה אתך כי השקר אצלך הוא דרך חיים.
    לילה טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 20:04 הוסף ע״י פלוני

    מדובר בפטור מהתורה, כי לא התיחסו לזה. בגלל שהתורה הביאה סמכות לחכמים, כי אין סוף למקרים ותלוי בפריצות הדור.
    הראיתי לך מפורש שכתוב שנקנית בביאה בפרק שלך ובסע' אחר שם כתוב שרק בדיעבד נקנית וגם אז מכים מכות מרדות מחכמים, כי זה מחכמים. הרמב"ם עושה הפרדה בין דין תורה לחכמים. ופטור שלו זה מהתורה.
    בקטנה מתחת לגיל שלוש יש משהו גרוע יותר, שזאת הוצאת זרע לבטלה גם...

    גם לא כתוב את עונש המכות מרדות בפרק שהבאת ורק פה מחדש לכאורה, למה? אז בגלל שהעונש קל יותר מהשאר בפרק האחר ושונה וחדש ובנפרד, היה צריך לומר שזה רק לגדולים לשיטתך, ולא אמר, כי זה גורף לכולם.

    אז מי אמר שזה מוסרי מה שהם עשו האבורג'ינים?
    הרי לפי התורה אנחנו מדברים, והתורה מאמינה שהאדם בצלם אלוקים ואסור אפילו להשאיר את האדם שנתלה תלוי כי זה ביזיון ונוצר בצלם אלוקים ובטח שלא מוסרי לאוכלו. לא כתוב במפורש, זה נשאר לחכמים שראו את ירידת הדורות וכו'...

    גם אם תגיד שזה מוסרי כאילו, אז זה מגעיל ומה שמגעיל ולא עושים בני אדם נורמלים (יהודים, בדורות התורה) התורה לא תתייחס לשטויות ולכן נתנה רשות לחכמים בכל דור לתקן את פרצות והטמטום הייחודי לדור.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תיקון טעות: לא מדובר באבוריג'ינים באוסטרליה אלא בבני שבט פורה מגיניאה החדשה.
    הם נהגו לאכול את גוויות קרוביהם שנפטרו דווקא כאות הוקרה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא נכון!
    מדובר בגדולות שאסורות עליו.
    אתה באמת רוצה לטעון בפנינו שאנשים נענשו על כך ששכבו (ללא ביאה) עם מישהי שמותרת להם?!

    אגב - בנושא היעלבות הקרובים מאכילת מתים - דע לך שהאבוריג'ינים באוסטרליה נהגו לאכול בעצמם את קרוביהם שמתו.
    הם הפסיקו עם זה - לא בגלל שמישהו נעלב ולא בגלל שמישהו חשב שזה לא מוסרי אלא רק בגלל שהתגלה קשר בין המנהג הזה לבין מחלת הקורו שאחדים מהם לקו בה.
    אתה חושב שאנשים יעלבו רק מפני שכחרדי אולפת להיעלב מכל מנהג שאינו מנהגך.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:39 הוסף ע״י פלוני

    הרי זה איסור שונה ממה שלמדנו בפרק שהבאת מקודם בקטנה. מה שלמדנו מקודם זה איסור ביאה שרק בגדולה. ואמר את הטעם שזה גם לא נחשבת ביאה בקטנה (להזכירך). מה שלא איסור ביאה, כמו עכשיו שהבאתי, מפאת החידוש של המקרה, היה צריך, לפי שיטתך המוטעית, לומר שוב מחדש שמדובר גם רק בגדולים. אבל לא! מדובר בכולם.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא הבנת!
    מדובר כאן שם ב"לא ביאה" אל מישהי שאסורה עליו ולא אל תינוקת שלמרבה הפלצות דווקא מותרת לו!

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:10 הוסף ע״י פלוני

    בעילה => ביאה.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:08 הוסף ע״י פלוני

    לא הבנת.

    מדובר שם שמה שהוא עושה זאת לא ביאה בכלל. למרות שזה לא ביאה זה אסור. מה שעושה עם בת פחות משלוש זאת גם לא בעילה. אין שום הבדל. הרי כל העונש הוא על ביאה אסורה ולא על אי ביאה. מהכלל הזה אתה רואה שגם שעושה בלי שנחשב ביאה זה אסור ולוקה.

    מה לא ברור?

    ת'כלס, מיכאל, אני מצפה ממך, שלא להגיב בנושאים שאינך בקי בהם, כמו מה שאמרת לגבי זה.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 19:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    ברצינות!
    אני צריך ללמד אותך את חוקי היהדות?!
    הפרק שאתה דן בו קשור ביחסי מין עם מישהי שאסורה עליו, ללא קשר לגילה.
    כל העניין הוא שבת שלוש שאינה בתו (או אמו) או גרושה (כן! גם זה אפשרי בהלכה!) או משהו אחר מאיסורי העריות אינה אסורה עליו!
    אין לטקסט הזה שום קשר לבעילת בת פחות משלוש שאינה אסורה עליו מסיבות אחרות.
    אתה צריך להבין משהו:
    אינני אוהב ניסיונות הונאה!

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 16:05 הוסף ע״י פלוני

    נ.ב. גם הסברתי שהפטור הוא מהתורה ולא מחכמים והסברתי למה התורה לא התייחסה לזה כמו אכילת אדם מת וכל מה שאמרתי מקודם ושהיא נתנה סמכות לחכמים במקרים אלו ואחרים במפורש.

  • קישור לתגובה ראשון, 23 נובמבר 2014 11:37 הוסף ע״י פלוני

    בבקשה:

    רמב"ם, הלכות איסורי ביאה, פרק א', סע' יא.
    כתוב שאפילו ששוכב עם מישהי גם שלא ביאה, אז חייב במלקות (מכות מרדות דרבנן) ופסול מתרומה.

    האיש שרכב עלהסוס בשבת, מצאתי מקרה דומה בעיון קצר במקושש עצים במדברר שסקלו אותו.

    אתה צריך להבין משהו אחד, פעם שהיו ניסים גלויים, אז הדרישות מהם היו יותר גבוהות ומי שחטא, זה התרסה גלויה כנגד השם וכולם היו דתיים כמעט וזה הרס מאוד שגם שידוע שיש השם מורדים בו כך והיו ניסים גלויים וידעו להאמין שיש בורא ובשונה מהיום שלא מענישים על דברים כאלו, כמובן.

    נגיד שלשיטתך זה לא מוסרי לאכול מת. גם אני רוצה לשמוע מה תאמר המשפחה שלו אם יאכלו אותו מול עיניהם או שישמעו שמישהו אכל אותו מתחת למצבה, גם בלי שראו את זה... בכל מקרה, גם לשיטתך, זה לא תרבותי ומגעיל ותצרף את כל מה שאמרתי ממקודם.

  • קישור לתגובה שבת, 22 נובמבר 2014 19:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אין לי כוח לשטויות הללו.
    כתוב "פטור" ולא כתוב "פטור מ X".
    השמיניות הללו באוויר פשוט מטורפות.
    הראה לי בבקשה איפה כתוב שיש עונש שכן נותנים לו אחרי שאמרו שהוא פטור.
    אני מניח שלא רק שלא תמצא חוק אלא שאפילו לא תמצא מקרה מקביל לזה של האיש שרכב על סוסו בשבת.
    אבל בזבוז הזמן שבשיחה אתך הוא דבר ידוע ולכן לא אמשיך בו.
    אגב - לי בכלל לא ברור מה לא מוסרי באכילת בשר אדם שמת. כמובן שזה מסוכן בגלל האפשרות להידבק במחלה אבל נראה לי שזה יותר מוסרי מלהרוג חיה כדי לאכול אותה. הוא כבר מת, לכל הרוחות. הוא לא סובל מזה שאוכלים את בשרו ועוד לא ראיתי אנשים שכשהם עולים למצבתו של נפטר גם בודקים מה שקבור מתחת למצבה.

  • קישור לתגובה שבת, 22 נובמבר 2014 16:52 הוסף ע״י פלוני

    חילוני,

    כתוב שפטור מעונשים מסויימים. כתוב שפטור מעונש כזה וכזה ולא פטור גורף. אבל זה מחכמים חייב במכות מרדות, כפי שאמרתי.

    מה לא מוסרי בלאכול בשר מת? לדעתי זה יותר ברברי ולא תרבותי ומגעיל ודוחה. לדעתי, יש גם בעיה מוסרית. כך ישאר מהאדם פחות זכר (לפחות זמן, לפחות), למעט אולי במקרים נדירים של פיקוח נפש וכד'.

    אסור לאכול בשר אדם מבחינה הלכתית. את זה התורה לא כתבה מהסיבה שמעשה מגעיל כזה, רק כשיגיע לפרצת הדור, התורה נתנה רת זה לחכמים ולא סתם (ואין משפט מיותר בתורה).

    באשר למה שאמרת על שבית דין הכו וכד':

    כמובן שמדובר בבית דין שמקובל על רוב העם לפחות:

    דע שבית-דין יכולים הם לעשות תקנים וגדרים בכל מה שירצו, ורשאים הם להפקיר ממון האדם, דאלים כוחם לעשות ולהקנות כל דבר שאין הדין יכול להקנותו... ולאו דווקא בית-דין סמוך (הוא) שיכול להפקיר ממון האדם, אלא בכל דור ודור יש לבית-דין כוח להפקיר ממון שיש לו בעלים, דיפתח בדורו כשמואל בדורו... כמו שיש רשות ביד בית-דין להפקיר ולעשות תקנות ולהקנות במה שאין הדין נותן, כך הם הציבור יש להם כוח ורשות להפקיר... נמצאנו למדים מזה שהציבור רשאין הן להעניש ולהפקיר כמו שיכולין בית-דין להעניש ולהפקיר, אך בתנאי שיהיה בעצת אדם חשוב שקיבלוהו עליהם. נמצא עכשיו שהציבור דינם כדין בית-דין, ויש רשות בידם גם הם להעניש ולהפקיר ממון האדם.

    – שו"ת "יכין ובועז", חלק ב', כ'.

    ג צריך שרוב הציבור יוכלו לעמוד בתקנה:

    רמב"ם הלכות ממרים פרק ב הלכה י:

    בית דין שנראה להם לגזור גזירה, או לתקן תקנה, או להנהיג מנהג--צריכין להתיישב בדבר, ולידע תחילה, אם רוב הציבור יכולין לעמוד בה, או אין רוב הציבור יכולין לעמוד בדבר זה. ולעולם אין גוזרין גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה.

    ברמב"ם שם בפרק ב', כתוב שצריך לעשות זאת ולומר שזה זמני ולא קבוע לדורות. כי זה רק לתקן את הפרצה...
    גם כתוב שמדובר שזה כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהכשל בדברים אחרים עושין לפי מה שצריכה השעה.


    גם נאמר שיעשו משמרת למשמרתי וכו'... וגם בתנ"ך רואים דברים מעין אלו:

    יהושע בן נון הוא הראשון שמוזכר בתנ"ך כמטיל חרם על מפירי תקנתו: "וישבע יהושע בעת ההיא לאמר: ארור האיש לפני אדני אשר יקום ובנה את העיר הזאת את יריחו; בבכורו ייסדנה ובצעירו יציב דלתיה" (יהושע ו כו) חרם נוסף מוזכר בספר שופטים בפרשת פילגש בגבעה: "כי נשבעו בני ישראל לאמר: ארור נתן אישה לבנימן" (שופטים כא יח). דוגמה המופיעה בספר שמואל, היא זו שאומר שאול המלך: "ויאל שאול את העם לאמר: ארור האיש אשר יאכל לחם עד הערב, ונקמתי מאיבי ולא טעם כל העם לחם" (שמואל יד כד).‏

    אם בית דין חילוני, אתה מבין שצריך לקבוע חוקים וגם במצב שמחמיר הוא מוסיף חוקים אחרים, אז הקב"ה כל שכן שיכול וגם ציוה את החכמים במפורש בתורה שבמצב שמחריף יכולים להוסיף גדרות.

    הם עושים זאת כדי לשמור על התורה שלא תישכח בזמן שיש הרס בדור וגם הרוב יכול לעמוד בגזירה והכי חשוב גם שכל אדם יודע לפני החטא שיכול להענש בעונש חמור כזה...

  • קישור לתגובה שישי, 21 נובמבר 2014 17:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    כתובים שם דברים מפורשים ולא צריך שום ציטוט. פטור זה פטור זה פטור. זה מישהו שלא מקבל שום עונש. זה לא פירוש של מה שכתוב – זה מה שכתוב.
    הנה דוגמה למעשי ה"חכמים" שהחמירו מעבר לנדרש בתורה. תיכף תאמר לי שגם זה מוסרי:
    מאז שחרב בית המקדש ובטלה הסנהדרין (בתי הדין המוסמכים להעניש עונשי מוות) הרשות להעניש ניתנה לשיקול דעתו של בית הדין, להכות, להחרים, לנדות ואף להרוג. כך מבואר בתלמוד: "א"ר אלעזר בן יעקב: שמעתי, שבתי הדין מכין ועונשין שלא מן התורה, ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה; ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים, והביאוהו לבית דין וסקלוהו, לא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך [הרי לך שאדם שרכב על סוס בשבת – אף שאינו איסור חמור המחייב מוות – בית הדין סקלוהו כדי שאנשים אחרים יזהרו מלזלזל בשמירת השבת]. ושוב מעשה באדם אחד שהטיח באשתו [בעל את אשתו] תחת התאנה, והביאוהו לבית דין והלקוהו, לא מפני שראוי לכך – אלא שהשעה צריכה לכך [למרות שהדין הכתוב אינו מחייב מלקות, חייבו בית הדין מלקות כדי שלא תרבה הפריצות]!" (יבמות צ ע"ב).
    בעניין היעדר הציווי לא לאכול בשר אדם מת: מה העונש שיוטל על מי שעושה זאת?
    אגב: אתה יכול להסביר לי מה לא מוסרי בזה? על פי מה אתה קובע שזה לא מוסרי?

  • קישור לתגובה שישי, 21 נובמבר 2014 12:37 הוסף ע״י פלוני

    אני אותו הפלוני תמיד (התלוצצתי עם זה).

    עניתי לך לגבי זה שיש מלקות מהתורה ויש מכת מרדות, שזה סוג אחר של מלקות מחכמים. באותו הפרק שם הרמב"ם מדבר גם על מקרים שיש או מלקות או מכות מרדות.
    מלקים אותה מכות מרדות.

    הסברתי לך כבר שהתורה נתנה לחכמים אפשרות להעניש ולגדור גדירות על פרצות שבדור. בדיוק כמו שהתורה לא אסרה במפורש לאכול בשר אדם מת...

    חלק מהדברים שם הוא ציטט, כי זה ממצה, וחלק הוא המציא, כי הוא לא הבין את כוונת הרמב"ם ולא קרא את כל הפרקים.

    שם הוא דיבר על דין תורה. כמו שאמר שם שנקנית בביאה וזהו (שזה רק מהתורה, וכמה סעיפים אחרי זה הוא אמר שמלכתחילה לא נקנית בביאה, אלא בדרכים אחרות ועוד שבדיעבד אם בא עליה נקנתה, אבל מלקים אותו. הוא כתב זאת אחר כך ובנפרד וזה מדברי חכמים וזה מדברי התורה וזה שונה. ההלכה כמובן, כמו חכמים שלא סותרים את התורה, אלא מחמירים עליה (אסור להם להקל בה), והתורה נתנה להם את האפשרות "ועשיתם משמרת למשמרתי".

  • קישור לתגובה חמישי, 20 נובמבר 2014 20:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אז זהו שכן.
    ציטוט הוא ציטוט הוא ציטוט.
    כל אחד יכול לבדוק באתר סנונית ולראות שזה מה שכתוב.
    ולפלוני בריבוע:
    לא מדובר כאן בדברים שלא כתובים אלא בדברים שכתובים!

    הנה דוגמה מן הכתוב כדי שגם אלה שמתעתלים או מתקשים לפתוח את הקישור יבחינו בשקריכם החוזרים ונשנים:
    "
    ספר קדושה \ הלכות איסורי ביאה \ פרק א \ פסוק/ים יג
    אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד ומעלה--גדול הבא עליה, חייב מיתה או כרת או מלקות; והיא פטורה מכלום, אלא אם כן הייתה גדולה. ואם הייתה פחותה מזה--הרי שניהן פטורין, שאין ביאתה ביאה. וכן אישה גדולה שבא עליה קטן--אם היה בן תשע שנים ויום אחד ומעלה--היא חייבת כרת, או מיתה, או מלקות; והוא פטור. ואם היה בן תשע שנים ולמטה, שניהם פטורין.
    "

    יש מישהו שמצליח שלא לראות כאן את המילה פטור?

    אז דמגוגיה לא תעזור לכם. כתבי הקודש נכתבו במיוחד כך שלא תוכלו לרמות.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 נובמבר 2014 16:27 הוסף ע״י לסגור פינה

    מפלוני לפלוני:

    שאלה עם תשובה לה:

    למה בתורה עצמה לא כתוב לכאורה עונש לחוטא זה ורק מחכמים יש תקנת מכות מרדות לאנס התינוקת מתחת לגיל 3?

    תשובה:

    בתורה גם לא כתוב שאסור לאכול אדם והתורה לא מתייחת למקרים נדירים וחייתיים כאלו וכנ"ל אונס קטינה (בקרב היהודים). היא נתנה לחכמים את האפשרות להעניש וכתבה ועשיתם משמרת למשמרתי ולא סתם וגם מהסיבה הזאת. ויש כללי הלכה ופסיקת חכמים ולכן הם גוזרים מלקות או יש עונשי מכבוש בצינוק על חטאים מסויימים לפי ההלכה.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 נובמבר 2014 16:08 הוסף ע״י פלוני

    נ.ב. מה שאמרתי מקודם, הכוונה מכת מרדות, שזה מלקות מדרבנן שמלקים אותם וסוג שונה של מלקות.

    אתייחס לעוד קצת נושאים מהמגילה, לפי מעט הזמן שכרגע לרשותי. כבר יצא לי לקרוא את השטויות האלה בעבר.

    לגבי גיל 12 ויום או ילידת בנים, אז זה שונה גם מבחינה ביולוגית, כי אישה שמולידה עוברת שינוי בגוף ובנפש שלה...

    לגבי כל המלאכות, מדובר שהבעל עובד והאישה לא, מה שהיה פעם נפוץ. אם שניהם עובדים, אז זה לא נוהג. ברור שאם אחד עובד, אז גם השני צריך לתמוך בו.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 נובמבר 2014 15:54 הוסף ע״י פלוני

    אז זהו שלא, המקור שלך הוא ציטוט אתאיסטי.

    משהו פה לא הגיוני בדבריך. עשית סלט. אמרת שאבא שלה יכול לבוא עליה גם. אבל כתוב מפורש גם מהציטוט שאתה הבאת, שהוא הזה שמוכר אותה למישהו אחר לאישה, אז קראת?
    בהמשך אענה שכן מענישים את כולם.

    הרמב"ם הוא ארוך. לפעמים במה שכתבו במקום אחד הוא ממשיך אחר כך.

    כתוב מפורש שם ברמב"ם שעל ביאה אסורה מלקים באופן כללי, שזה לא ביאה לחתונה כשרה וכולל ביאות אסורות וגם את הבא על הקטנה ועוד עונשים.

    הרמב"ם כותב שכמו התורה, בגיל שלוש הוא יכול לתיתה למישהו ורק במצב של עוני שלא יכול לפרנסה, או שתגיע לזנות וכד', לכן התורה נתנה רשות. אבל לא נקראת אשתו עד גיל בגרות ושתאמר רוצה אני, כמו בפרק הבא שכתוב כך מפורש ברמב"ם וגם בגמרא וכו'...
    הוא לא צריך לתת לה גט והיא רווקה בכל מובן הלכתי.

    לגבי הביאה, הרי אישה לא נקנית בביאה. הרמב"ם כותב גם דיני תורה וגם דיני חכמים לפעמים וחכמים עשו סיג להחמיר (לא לאסור את המותר שבוודאי אסור, והתורה נתנה להם רשות "ועשו משמרת למשמרתי"). הרמב"ם כותב את ההלכה בדיעבד והראיה שבפרק ג סע' כא', כתוב מפורש שצריך בדרך אחרת לקדשה וזה בדיעבד קנה אותה ומלקים אותו גם בנוסף. אבל זאת לא אשתו אלא פוטנציאלית בעתיד שתגדל ותאמר רוצה אני.

    בעצם אין ברירה, מדובר במצב עוני או אסון כפי שכתוב מפורש ברמב"ם וזה עדיף משתמות או תגיע לזנות וכד'.

    פעם בגיל שלוש היו גם מפותחים יותר. רבקה למשל. גם שם יצחק רק בא עליה 10 שנים מאוחר יותר שהייתה ראויה לביאה, למרות שהסכימה בגיל שלוש ושאמרו נשאלה את פיה.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 נובמבר 2014 14:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    המקור שאני מסתמך עליו הוא ציטוטים מספרי הקודש (אם מראי מקום שאפשר לבדוק באתר סנונית המאגד את כל כתבי הקודש).
    אני מסכים עם הטענה שכתבי הקודש הם מקור להרבה שקרים אבל אלה שקרים שאתה מאמין בהם.
    אינני מודה שאם אנס אותה חייב בעונש. איפה לעזאזל מצאת את זה?!
    האם הרמב"ם לא הכיר את הגמרא כשכתב את משנה תורה?
    אתה שואל אם הבנתי והתשובה היא, כמובן, כן!
    הבנתי כבר מזמן שאין לך כל כבוד לאמת ואתה משקר חופשי.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 נובמבר 2014 11:45 הוסף ע״י פלוני

    המקור שאתה מסתמך עליו הוא שקרי. זה לא ציטוט מהרמב"ם, או משהו.

    יפה, אז אתה מודה שאם אנס אותה הוא חייב בעונש, זאת התקדמות! מחיאות כפיים, ווווווווה!!!

    אז גם אביה חייב בעונש.

    לגבי גיל שלוש, אז ההלכה הזאת הייתה תקפה לפעם. לפי הגמרא וההלכה היום היא אסורה וזה מסוכן לילדה.
    הרי גם רבקה הייתה בת שלוש שהשקתה את גמלי אליעזר וניהלה איתו את כל השיחה וזה היה מזמן, לפי אותה התורה.

    כרגע תבין שהמקור שלך שקרי ולא הרמב"ם. אין לי עניין להצדיק את דברי האתאיסטים, כי זה לא של הרמב"ם.

    הבנת עיוני?!

  • קישור לתגובה רביעי, 19 נובמבר 2014 10:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אם אתה מתכון להגיב לאמיתות שמופיעות בקישור הזה על ידי כך שתכנה אותן שטויות, אתה יכול לחסוך לעצמך את המאמץ, כיוון שמי שמשקר בעניין הוא אתה.
    אתה יכול לטעון שמי שאונס ילדה שגילה פחות מ 3 כן נענש אבל לא רק שזה לא נכון לגבי שום אנס - זה לא נכון אפילו אם האנס הוא אביה.
    כמובן שאם הוא נשוי לה (ועל פי ההלכה מותר לשאת ילדה בגיל כזה, המעשה הנואל אפילו לא נחשב לאונס).
    בקיצור - אם אתה מתכוון להגיב שטות שטות או שקר שקר לטענות שהן אמת לאמיתה אז באמת שכבר הבנו את הפרנציפ.
    אתה מוזמן להביא סימוכין לטענותיך מכתבי הקודש ולא מאתר השקר המכנה את עצמו הידברות (כשעצם השם שלו הוא ניסיון הונאה)

  • קישור לתגובה שלישי, 18 נובמבר 2014 22:16 הוסף ע״י פלוני

    אני מסכים איתך שהוא לא מתייחס לחלק מהקישור, כי הקישור הוא לא הרמב"ם, אלא מהדורה אתאיסטית. למשל, הם אמרו שלפי הרמב"ם אין עונש על פדופיל (שאונס מתחת לגיל 3) ח"ו, שקר גס! הוא כתב שאין עונש של אונס של עריות. יש עונש אחר, כפי שתקרא בקישור שהבאתי. זה גם הגיוני, כי לא יכולים לצאת לו ילדים ממנה, אז העונש פחות חמור, אך עדין חמור.

    זאת רק דוגמא למה אין צורך להתייחס לכל שטות.

    יש דברים שאחד כמוהם הפיל המון טענות שאמרו שם.

    אם יתפנה לי יותר זמן, ב"נ, אני אתייחס לשטות שטות.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 נובמבר 2014 20:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הרבה מילים ותוכן זבל (שגם אילו היה בו היגיון - ואין בו - איננו מתייחס לרוב הדברים שמופיעים בקישור).

  • קישור לתגובה שלישי, 18 נובמבר 2014 15:29 הוסף ע״י פלוני

    לגבי הקישור שלך, הצלחתי לפתוח אותו בדפדפן אחר (כרום, באנגלית).

    הנה תשובה טובה לדבריך.

    http://www.hidabroot.org/he/question/20798

  • קישור לתגובה שני, 17 נובמבר 2014 12:37 הוסף ע״י פלוני

    הציבור ישפוט.

  • קישור לתגובה שני, 17 נובמבר 2014 12:27 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אתה בכלל קורא מה שעונים לך?
    אינני מתרשם כך ולא אקדיש לך יותר מזמני כי אינך מנסה אפילו להבין את התשובה ואתה רק משתמש בה כתירוץ להפצת עוד ועוד שקרים.

  • קישור לתגובה שני, 17 נובמבר 2014 10:52 הוסף ע״י פלוני

    מה כל החרדים מצליחים להלבין את עברותיהם וכל החילונים לא (או הרוב בנ"ל). מה העורכי דין הוכשרו לטפל רק בחילוניים?
    האם כל העבירות הן פוליטיות?
    גם בפוליטיקה יש לחילונים ולדתיים את אותן האפשרויות...

    כל עוד זה חוקי לא להתגייס אם תורתו אומנותו, אז זה בסדר. החילוני יכול ללמוד גם כן. גם זה שנהרגים זה בגלל שלא נלחמים טוב, ולא בגלל הכמות. אם הייתה כמות גדולה יותר אז הייתה אותה כמות הרוגים. למשל במלחמת 'צוק איתן', הפתיעו אותנו עם מנהרות וההוראות מלמעלה היו לא טובות.

    אתה יודע שהמון מילואימניקים לא גוייסו??? (המון מספיק גם שאם ההייתה התקפה בצד השני, היו נשארים עוד בבית). לא היה בעיה בחוסר אדם אלא עם השיטת לחימה וגם הטנקים היו לא הכי מוגנים וטובים שיש בנוסף. היו צריכים לרסס בחומרים רעילים מלמעלה ולהיכנס לעזה רק כשהיו שם גופות. כמה חיילים נורו סתם שיצאו אליהם ממחבוא. חלא חבל עליהם? על כל הדם המיותר? אז זאת לא הבעיה בחוסר כמות, אלא בשיטה!!!

    ברור שמי שעובד הוא גם כשר ולא רק לשיטתי. מי שלא לומד תורה יום שלם אז גם חייב לעבוד.

    בגלל שיש יותר מידי חיילים אז גם לא צריך להכשיר נוספים... הצבא בונה על מצב פיקוח נפש, אחרת היה מגייס יותר אנשים. בשביל זה יש צבא ולא רק לאבטח ישובים.

    אם תהיה ירידה בכמות התמגייסים החילונית, אז ידעו זאת מיד והצבא יגייס חרדים ויאמרו שזה פיקוח נפש ואז כמובן שגם הרבנים יאמרו זאת ויתגייסו החרדים.


    תסביר לי למה אנחנו צריכים לשלם מיסים על כדורגל ותיאטרונות ועוד המון דברים בכפיה? אם זה מותר אז גם זה, כל עוד זה החוק.

    אם החרדים ילכו לעבוד אז השוק יוצף עוד ויצא שיהיו יותר מובטלים, מצב גרוע יותר מלשלם יותר מיסים.

    נ.ב. שיש גם המון חרדים שרוצים לעבוד ולא מקבלים אותם, כי המון שונאים חרדים, וגם בעבודות שהם הוכשרו אליהם. ואותם חרדים מתיאשים לחפש והולכים ללמוד בישיבות.

    על אלה שלא עובדים מאידיאל, אז כבר הסברתי מקודם.

  • קישור לתגובה שני, 17 נובמבר 2014 07:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הטענה על בתי הכלא היא קשקוש כיוון שהחרדים דאגו להלבין את עברותיהם על ידי כך שבאמצעות סחיטה פוליטית הפכו אותן לחוקיות.
    אילו חרדי שמשתמט מגיוס היה נכנס לכלא כעריק (כפי שקורה לחילוני שעושה זאת) או אילו היו מכנים את האתנן הכספי שהם מקבלים בשמו האמיתי (גנבה) היו כל החרדים בכלא.
    יש כאלה שהם גם חרדים וגם עובדים אבל אם תקרא מה שכתבתי תראה שדיברתי רק על אלה שהם מספיק כשרים על פי בד"ץ פלוני. הרשיתי לעצמי להניח שהחרדים שעובדים אינם מספיק כשרים על פי בד"ץ פלוני. איך שלא יהיה אחוז ניכר מהחרדים הם טפילים.
    רוב החרדים לא מתגייסים בשום מצב. כבר היו לנו מלחמות וכבר הרבה נפשות הלכו בהן לאיבוד. לכן גם טענתך זו היא קשקוש. מעבר לכך – אדם שלא קיבל הכשרה צבאית לא מסוגל להילחם כה וכה וגיוסו בזמן שאתה תגדיר כפיקוח נפש לא יעזור בכלום.
    דבריך על שוק העבודה כל כך מטורפים שרק דתי יכול לומר אותם.
    אתה מוכן להסביר לי מדוע חילונים צריכים לפרנס את החרדים (דבר שבין השאר גם גורם לכך שהחילונים יגבילו את מספר הצאצאים שלהם לפי יכולת הפרנסה ובסופו של דבר יהפכו למיעוט בים הטפילים)?
    בכלל – כל תגובתך היא דמגוגיה זולה ואינה מפגינה ולו טיפה של יושר. ברור לי שאין כל אפשרות לשנות את מה שאתה מכנה "דעתך" (שהרי מדעתך האמיתית יצאת) ולכן אינני רואה טעם בוויכוח אתך.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 נובמבר 2014 22:34 הוסף ע״י פלוני

    באיזה מאמר זה מופיע, פה למעלה? כי זה לא נפתח לי פה משום מה בתגובה שלך עם הpdf...

  • קישור לתגובה ראשון, 16 נובמבר 2014 22:23 הוסף ע״י פלוני

    נתחיל מזה שבכלא בארץ הרוב הם חילוניים, גם ביחס לאחוזים...

    נתחיל בעובדות: לא כולם משתמטים וחלק עובדים.

    לגבי השירות הצבאי, בפיקוח נפש הם חייבים להתגייס, לא תעמוד על דם רעך. אבל כשאין פיקוח נפש, אין צורך. עדיף ללמוד תורה והלימוד תורה עוזר. ותכלס וגם לפי ועדת טל, הויכוח הוא פוליטי גרידא. הצבא לא צריך את החרדים ועכשיו הוא רוצה לקצר את השירות לידיעתך וגם פיטר המון אנשי קבע.
    בגלל המעשים הרעים רוצים להילחם בנו.

    לגבי העבודה, אז בשוק של היום, יש יותר אנשים ועבודות ויש מובטלים. אין צורך שיעבדו עוד. גם אם כופים אותנו לשלם מיסים לתיאטרונות בכפיה והכסף שייך למדינה והיא עושה בו כרצונה, אין סיבה גם שלא יתנו כסף לדברים אחרים. אז זה כן מוסרי. הרי גם כך אין מקום בשוק לכולם וחלק צריכים להיות בבית. הבטלה מביאה לידי שעמום. עדיף שילמדו תורה וגם שישפיעו על השוק. הבעיה הבוערת ביותר בשוק העבודה היא השחיתות, חסרה התורה.

    אם לא הייתה מדינה שלוקחת מיסים משני הצדדים, אז היו יכולים לעשות עסקת זבולון ויששכר. שיש כאלה שרוצים שהם יעבדו ושיתנו חלק מכספיהם לישיבות שילמדו. הרבה עושים את זה וחלק ניכר מכספי הישיבות זה מתרומות. אם היו יודעים כמה זה עוזר ברוחניות ובגשמיות אז היו שמחים לתת.

    במקרה הכי גרוע (תיאורטית בלבד, כי תמיד יהיו כאלו שירצו לתרום) היו כולם עובדים חצי יום ולומדים חצי יום והתורה לא הייתה משתכחת... אם אין קמח אין תורה וכו'...

  • קישור לתגובה ראשון, 16 נובמבר 2014 22:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כמו כן, במאמר עצמו מובאות כמה פניני מוסר מן "הדת הנכונה".
    תזכורת:
    https://drive.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/view?usp=sharing

  • קישור לתגובה ראשון, 16 נובמבר 2014 22:10 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לגבי הדתיים שהם מספיק כשרים על פי בד"צ פלוני - לא צריך מחקרים:
    כולם משתמטים משירות צבאי וכולם אוכלים את כספי האנשים העובדים במדינה.
    במילים אחרות - כולם - עד האחרון שבהם - לא מוסריים.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 נובמבר 2014 21:14 הוסף ע״י פלוני

    לגבי תגובתך הראשונה (עם 4 הקישורים):

    מדובר בעולם, שיש בו דתות שהן לא יהדות. ברור שמי שמאמין בדת לא נכונה, זה יכול להעיד על פחות אינטיליגנציה. זה גם משפיע על התנהגותו. אם ממציאים דברים מעבר למה שהדת אומרת או שמפחיתים ממנה דברים, או שמשנים חלקית (מהדת היהודית האורטודוכסית, שהיא האמיתית) אז זה או שמחמירים (במובן השלילי, כמו צום הרמאדן) או שמקילים.

    אם מקילים (או מקיימים פחות מצוות, או שמקיימים את המצוות של הדת האמיתית פחות ממה שצריך) אז זה גורם לחטאים, כי לא מקיימים את המצוות שצריכות והדת המזוייפת שלהם לא אומרת זאת או שעושים חטאים שבעיניהם זה לא חטאים. חוץ ממצוות לא תעשה אז יש גם הרבה מצוות עשה שמרחיקות מעבירות, מלבד המצווה עצמה ולהם אין את זה וזה גם מוסיף ממש עבירות.
    ע"כ זה אם מקילים.

    אם מחמירים בדברים שאסורים, אז זה גורם לפרוק עול בסוף וגם מהדברים הטובים באמת. כי מעמיסים סתם. ולפעמים ההחמרות הן גם איסור ועבירות כשלעצמם, וגם אם הן לא עבירות באופן ישיר, אז אם מחמירים סתם, זה עלול לגרום לפריקת עול ולחטאים, אפילו כשההחמרה כשלעצה היא לא חטא.

    במאמרים שלך מדברים על כלל העולם ולא על היהדות האורטודוכסית.

    בגלל שהכמות זניחה אז זה לא משפיע על המדד באמת.

    באחד המאמרים שהבאת, הבאת אחוזים ממש, ומה שהבאת לגבי היהודים שזה גם אחוז קטן מאוד (חצי), זה באמריקה. באמריקה יש המון יהודים רפורמים ווקנסרבטיבים, רק 10% מגדירים את עצמם כאורטודוכססים. אז זה לא מייצג את היהדות האמיתית.

    (נ.ב. אורטודוכסים שהיו באחוזים במאמרך התייחסו לנוצרים, אני מדבר על אורטודוכסים יהודים שזה עשירית מהיהודים הדתיים שם בערך).

    כותרת ראשית:

    מצב היהודים במאה ה-21

    כותרת משנית:

    דת.

    "10 אחוז מגדירים עצמם כאורתודוקסים".

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA#.D7.93.D7.AA

    אני לא מדבר על זה שלא כל הדתיים הם לא באמת דתיים באופן מלא וכו'... ועל גורמים נוספים, כמו הגירה ופשיעה שקשורה לאמריקה ככלל. אבל העיקרון...

  • קישור לתגובה שבת, 15 נובמבר 2014 20:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    הזכרתי את המאמר הנוכחי בדיון שהתקיים בנושא בפייסבוק.
    אני מוצא לנכון לצטט כאן תגובה שנתתי לאדם שהגיב על הפרסום כיוון שבתגובה זו הדגשתי, אולי טוב יותר מאשר במאמר, מספר נקודות חשובות.
    חשוב להדגיש שמדובר בתגובה המתייחסת יותר לנושא המאמר הנוכחי ופחות לנושא המאמר "המוסר מה הלאה" (http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=908:%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%94?-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8%D7%99%D7%AA? ).

    להלן ציטוט התגובה:
    XXX:
    בעיקרון אתה בעצם מסכים אתי על העיקר והוא שיש מוסר טבעי.
    אני חושב שאתה קצת מגמד אותו לנוכח העובדה שכמעט כל מערכות המוסר שנוצרו החל מתקופה מסוימת (ובעניין זה – היהדות הייתה דווקא די חלוצה) מכילות וריאציה זו או אחרת של המשפט "את השנוא עליך לא תעשה לחברך".
    הגרסה היותר מודרנית של ציווי מוסרי זה מכונה "הצו הקטגורי" והיא נוסחה על ידי קאנט:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A6%D7%95_%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99
    זו דרישה שהמין האנושי הגיע אליה באמצעות ההיגיון ותחולתה עצומה.
    היא כוללת, כמובן, את "לא תרצח" ואת "לא תגנוב", אבל היא גם כוללת דרישה כוללת להגינות מן הסוג שאנחנו רואים שגם קופים מצפים לה, כפי שהדגים דה ואל בניסוי שהזכרתי במאמר ואני מביא כאן את הקישור הישיר אליו:
    http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals
    לכן – כדי לדעת איך לנהוג באופן מוסרי – כמעט כל מה שצריך לדעת הוא כיצד היינו רוצים שינהגו בנו.
    העולם מורכב מאד ולמעשים יש השלכות שלא תמיד אפשר לצפות בקלות אבל בעיקרון, לכל מעשה שנעשה, קיימת תשובה נכונה (גם אם לא תמיד ידועה) לשאלה "מהי התוצאה הסבירה של מעשה זה והאם היינו מוכנים לשאת בה".
    האבולוציה הדומה שלנו גם גורמת לכך שכמעט כולנו נרגיש לא נעים באותם מצבים וכמעט כולנו נרגיש נעים באותם מצבים ועובדה זו, בצירוף ההיגיון, אומרת שלכל שאלה מוסרית יש, בעיקרון, תשובה (שוב – פעמים רבות (ואולי לרוב) איננו יודעים מהי אותה תשובה, אבל בעיקרון היא קיימת וככל שנרבה ללמוד על עצמנו ועל העולם – כך נדע להתמודד טוב יותר עם השאלות המוסריות).
    התנהגותנו לא נקבעת רק על ידי חוקי מוסר – גם כיוון שפועלים בנו דחפים נוספים וגם כיוון שהחלטות מסוימות עשויות להיות שקולות מבחינה מוסרית.
    במקרה של שקילות מוסרית של מעשים – יש מקום ל"תרבות" שאינה אלא "הסדרה שמצייתת לצו הקטגורי" – ראה, לדוגמה, את התשובה לשאלה "באיזה צד של הכביש יש לנהוג?" – כנראה שכאן "ימין" ו"שמאל" שקולים (אני אומר "כנראה" כי הכרה טובה יותר של המוח שלנו עשויה לגלות שיש עדיפות לאחד הצדדים אבל אינני חושב שזה יקרה).
    כל חוק שנקבע סתם כך על ידי התרבות אינו ראוי, לדעתי, להיות משויך למוסר ואני חוזר ומדגיש נקודה שאולי היא בכל זאת תרומה אישית וייחודית שלי לנושא: בסך הכל מדובר כאן בהחלטה שעלינו לקבל על משמעות המילה "מוסר". אינני מקבל את אופן ההצגה שננקט על ידי אחרים שמדבר על השאלה "מהו מוסר" כי כמו כל מילה אחרת – מוסר הוא מילה ש*אנחנו קובעים* את משמעותה ואין לה כל משמעות מלבד זו שאנחנו קבענו עבורה.
    לכן – בניגוד לשלי קאגן, לסאם האריס ולמדענים אחרים, כמו גם – כמובן שבניגוד למטיפי הדתות, אינני טוען שאני משיב לשאלה "מהו מוסר?" כי שאלה זו היא שאלה שאנחנו נקבע בסופו של דבר את התשובה לה.
    השאלה שאני מתייחס אליה היא "מהי הגדרת המילה מוסר שתשרת אותנו באופן הטוב ביותר?".
    אפשר היה להחליט שהמילה "מוסר" תייצג את המשמעות "קרש מנוסר" אבל ברור שלא זו המשמעות שהיינו רוצים לתת לה.
    המשמעות שאנחנו מחפשים, לדעתי, היא הדבר המציאותי הקרוב ביותר למשמעות שהחברות הדתיות הקנו למילה.
    בחברות אלו היה המוסר דבר אבסולוטי שנקבע על ידי אלוהים.
    במצבנו המפוכח הנוכחי, על אלוהים איננו רוצים ואיננו יכולים לשמור, אבל יש לדעתי ערך גדול לשימור האוניברסאליות כיוון שאם נוותר על האוניברסאליות נגיע ל"כל דאלים גבר"

  • קישור לתגובה שני, 08 ספטמבר 2014 09:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מחקרים שמציגים את הקשר בין רמת המוסר בחברה לבין רמת האמונה הדתית:
    http://secularist10.hubpages.com/hub/Religion-Atheism-and-Crime
    http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do
    http://www.nairaland.com/121066/predominantly-atheist-countries-lowest-crime
    http://atheism.livejournal.com/2194071.html

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים