Skip to content

1VSDAT

חמישי, 28 יולי 2011 10:37

דוד המלך לא חטא

דרג מאמר זה
(4 מדרגים)
האם יעלה על הדעת שחוליגן אלים שמעולם לא ויתר על אף פשע נתעב יכול לצאת זכאי בבית דינם של הרבנים? כמובן! האם יעלה על הדעת שלא? דוד, שלימים הפך למודל של צדיקות מופתית לבטח לא היה מסוגל לבצע את כל הפשעים המיוחסים לו ולכן אל לנו להתפלא אם מתוככי ישיבתו של רבי יוחנן עלתה ובקעה הקריאה 'כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה'. אכן, רק התמימים יכולים להתפס לטעות ולחשוב שהרבנים בלהטוטיהם יתקשו להלבין את עוונותיו של אחד מגדולי החוטאים של כל הזמנים. המנוסים כבר מבינים שעדיין לא נולד האתגר שיצליח לחמוק דרך מסננת הדרש הרבני.  
 
 
החכמים היו כמובן מודעים לעובדה שהתנ"ך טרח להכפיש שוב ושוב את פניו של דוד המלך אך באותה מידה היה להם גם ברור שבחירו של האל עשה תמיד רק את הישר בעיני יהוה והקפיד תמיד על כל הדקדוקים הרבניים ולכן הם מיהרו להוציא את כל דברי המקרא מהקשרם ולהציג את המלך הצדיק כתלמיד חכם תקני לחלוטין:
 
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר 'וַיְהִי דָוִד לְכָל דְּרָכָיו מַשְׂכִּיל וַיהֹוָה עִמּוֹ'[א] ואם דוד באמת חטא האם האל היה נותר עימו? גם מדברי תוכחתו של נתן הנביא 'מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר יְהֹוָה לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינַי אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן'[ב] יש להבין שדוד ביקש לחטוא אך ולא עשה זאת בפועל.
 
כיצד אנו יודעים שדוד לא חטא בפועל? אמר רב: רבי יהודה הנשיא שבא מבית דוד היה הופך ודורש בזכויותיו של דוד. על הכתוב 'מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר יְהֹוָה לַעֲשׂוֹת הָרַע'[ג] הוא היה אומר: שונה השימוש כאן בשורש 'רע' מכל שאר השימושים שהתורה עושה בשורש זה. שבכל שאר המקומות בתורה שמשתמשים בשורש 'רע' מוצמדת אליו המילה 'וַיַּעַשׂ' ואילו כאן כתוב 'לַעֲשׂוֹת הָרַע'. מנוסחה חריגה זאת יש ללמוד שדוד ביקש לעשות אך לא עשה בפועל. בהמשך הפסוק אמנם נאמר 'אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב' אך העבירה היא בכך שדוד היה צריך לדון את אוריה בסנהדרין כמורד במלכות אך הוא לא דן אותו בסנהדרין והוציא אותו להורג שלא על פי כללי הדין המקובלים. בהמשכו של אותו פסוק כתוב גם 'וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה' ומכאן ברור שנשואיו של דוד עם בת-שבע היו חוקיים, דבר שלא היה מתקיים אם בת-שבע עדיין היתה אשת איש.
 
כיצד אנו יודעים שבת שבע כבר לא היתה אשתו של אוריה החיתי? משיבים: אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל היוצא למלחמת בית דוד כתב גט כריתות לאשתו שלא תישאר עגונה אם יהרג במלחמה. לומדים זאת מכך שנאמר 'עֲשֶׂרֶת חֲרִצֵי הֶחָלָב הָאֵלֶּה תָּבִיא לְשַׂר הָאָלֶף וְאֶת אַחֶיךָ תִּפְקֹד לְשָׁלוֹם וְאֶת עֲרֻבָּתָם תִּקָּח'[ד] ולגבי המילה 'עֲרֻבָּתָם' שנה רב יוסף: המילה מלמדת על דברים המעורבים בינו לבינה, כלומר, זהו הגט שמסדיר את היחסים בינו לבינה. מדרש זה מלמדנו שיוצאי הצבא היו נוהגים לשלוח גט לנשותיהם.
 
הוכחה נוספת לחפותו של דוד נמצא בסופו של אותו משפט, שם נאמר 'וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן'. אזכור חרב בני עמון בא ללמדנו שכשם שאין נענשים על הריגה באמצעות חרב בני עמון כך גם דוד אינו חייב בעונש על הריגתו של אוריה החיתי. שואלים: מדוע בעצם דוד אינו צריך להיענש על מותו של אוריה החיתי? משיבים: אוריה היה מורד במלכות וזאת לומדים מכך שאוריה אמר לדוד 'וַאדֹנִי יוֹאָב וְעַבְדֵי אֲדֹנִי עַל פְּנֵי הַשָּׂדֶה חֹנִים'[ה] וזאת בגידה במלכות להזכיר אדנותו של אחר בפניו של מלך.[1]
 
רבי יהודה הנשיא, צאצא רחוק של המלך המהולל, עבד שעות נוספות והצליח, בעזרתו של פסוק הלום קרב, להלבין את כל חטאיו של המלך ולהוציאו צדיק גדול. דוד היה אולי צריך לתת לסנהדרין לגזור את דינו של הבוגד השפל אבל קשה שלא לסלוח לו על עבירה טכנית כה פעוטה, במיוחד לאור העובדה שהפסוק מלמדנו שבראשו עלתה רק מחשבה וזו לעולם לא הבשילה לכדי מעשה בפועל. גם בניאוף אין להאשימו שהרי בנוהג שבעולם יוצאי צבאו של דוד נהגו למסור לנשותיהם גט כריתות לפני יציאתם לקרב והמלך למעשה לא נאף עם אשה נשואה, רחמנא לצלן, אלא עם גרושתו של חייל בוגדני שכל מעיניו היו נתונים להפלת המלך ולהמלכת אחר תחתיו.
 
אקרובטיקה פרשנית זאת אמנם הוציאה את המלך מכלל החייבים אך אין בה ללמדנו שבעצם מדובר כאן בצדיק גדול. הרבנים מיהרו להשלים את החסר:
 
נאמר: 'שָׁמְרָה נַפְשִׁי כִּי חָסִיד אָנִי'[ו]. לוי ורבי יצחק מפרטים במה התבטאה חסידותו של דוד המלך. אחד מהם אמר: כך אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, לא חסיד אני? שכל מלכי מזרח ומערב ישנים עד שלש שעות ואני, אף שאני מלך כמוהם, 'חֲצוֹת לַיְלָה אָקוּם לְהוֹדוֹת לָךְ'[ז]. השני אמר: כך אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם לא חסיד אני שכל מלכי מזרח ומערב יושבים אגודות אגודות בכבודם ואני נוהג כחכם ולכן ידי מלוכלכות בדם נידה שאני בודק בכדי לדעת אם הוא טמא או לא ובנפלים שאני בודק אם הם התפתחו לדרגה המאפשרת להגדירם כוולד ובשליות שהאשה לעיתים מפרישה ללא כל קשר לוולד וכל זאת בכדי לטהר נשים לבעליהן?[2]
 
הרודן האלים של התנ"ך הפך, כבמטה קסמים, לרב מסור שמלכלך את ידיו בדם של נידות, נפלים ושליות במאמץ בלתי מתפשר להבדיל בין הטמא לטהור כך שנשים יותרו לבעליהן והשלום ישוב לשכון במעונם של בני ישראל. קוראים תמימים שנתקלים בקטע זה עלולים להסיק שדוד קם להודות לאל באמצעיתו של הליל אך מעמיקי החקור יגלו שרק לעיתים נדירות הוא ישן כה מאוחר וברוב המקרים דוד החל לעסוק בענייני צדיקות הרבה יותר מוקדם:
 
לאחר שהוזכר הפסוק 'חֲצוֹת לַיְלָה אָקוּם לְהוֹדוֹת לָךְ עַל מִשְׁפְּטֵי צִדְקֶךָ'[ח] שואלים: הם דוד היה נוהג לקום בחצות הלילה? הרי הוא היה קם בערב כפי שלומדים מהפסוק 'קִדַּמְתִּי בַנֶּשֶׁף וָאֲשַׁוֵּעָה'[ט]. שואלים: מניין אנו יודעים שהמילה 'נֶּשֶׁף' מובנה ערב? משיבים: יודעים זאת מכך שנאמר 'בְּנֶשֶׁף בְּעֶרֶב יוֹם בְּאִישׁוֹן לַיְלָה וַאֲפֵלָה'[י].
 
אנו מוצאים, אם כן, סתירה בין פסוק שמלמדנו שדוד קם לעבודת הבורא באמצע הלילה לבין פסוק שמלמדנו שדוד היה קם ללימודיו עוד בשעת הנשף. ממהרים לתרץ את הסתירה המדומה: אמר רב אושעיא אמר רבי אחא: כך התכוון דוד לומר: מעולם לא עבר עלי חצות לילה בשינה, כלומר, לעיתים קמתי עוד בשעת הנשף אך מעולם לא קרה שלא הייתי ער בחצות הליל. רבי זירא אמר: עד חצות לילה היה מתנמנם כסוס, שאינו ישן ממש, מכאן ואילך היה מתגבר כארי. רב אשי אמר: עד חצות לילה היה עוסק בדברי תורה מכאן ואילך בשירות ותשבחות.[3]
 
דוד, בסוף ימיו, בילה את מרבית עיתותיו עם רדיאטור אנושי בשם אבישג השונמית[יא] ואולם הנערה הבתולה ששכבה בחיקו לא הפריעה לו ללמוד תורה עד לרגעיו האחרונים. בדומה לצדיקים אחרים גם הוא הצליח להרחיק מעליו את מלאך המות והמשחית הנורא הצליח לאסוף את נפשו רק לאחר שרעש פתאומי גרם לו לעצור את שטף לימודו:
אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, 'הוֹדִיעֵנִי יְהֹוָה קִצִּי'[יב]. אמר לו האל: גזרה היא מלפני שאין מודיעים קצו של בשר ודם. הוסיף דוד ושאל: 'וּמִדַּת יָמַי מַה הִיא'[יג]? ענה לו האל: גזרה היא מלפני שאין מודיעים מדת ימיו של אדם. התעקש דוד: 'אֵדְעָה מֶה חָדֵל אָנִי'[יד], כלומר, באיזה יום בשבוע אמות? אמר לו האל: בשבת תמות. ביקש דוד: אמות בתחילת השבת כך שכבוד השבת לא יתנגש בצער על מות המלך. אמר לו האל: כבר הגיע מלכות שלמה בנך ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלא הנימה.
 
ביקש דוד: אם כך אוותר על יום ואמות בערב שבת. אמר לו האל 'כִּי טוֹב יוֹם בַּחֲצֵרֶיךָ מֵאָלֶף'[טו], כלומר, טוב לי יום אחד שאתה יושב ועוסק בתורה מאלף עולות שעתיד שלמה בנך להקריב לפני על גבי המזבח. מה עשה דוד, בכל יום שבת ישב ולמד כל היום, כך שלמלאך המות לא תהיה גישה אליו. באותו יום שהיה צריך למות עמד מלאך המות לפניו ולא יכל לקחתו כיוון שלא פסק פיו מללמוד. אמר מלאך המות: מה אעשה לו? היה לדוד בוסתן מאחורי ביתו. בא מלאך המות, עלה ונענע באילנות. יצא דוד לראות. כשעלה במדרגות נפתחה המדרגה מתחתיו, נבהל המלך ושתק לרגע ואז נחה נפשו והוא מת.[4]
 
הנה, ככלות הכל, מסתבר שאין ממש בכל קטלוג הפשעים של דוד[טז] והמלך לא חטא, לא פשע ולא עשה לאיש כל עוול. 
 


[א]              
שמואל א' יח:יד
[ב]              
שמואל ב' יב:ט
[ג]              
שמואל ב' יב:ט
[ד]              
שמואל א' יז:יח
[ה]              
שמואל ב' יא:יא
[ו]              
תהילים פו:ב
[ז]              
תהילים קיט:סב
[ח]              
תהילים קיט:סב
[ט]              
תהילים קיט:קמז
[י]              
משלי ז:ט
[יא]             
מלכים א' א:א-ד
[יב]             
תהילים לו:ה
[יג]             
בהמשך הפסוק תהילים לט:ה
[יד]             
בהמשך הפסוק תהילים לט:ה
[טו]             
תהילים פד:יא
[טז]             
ראה המאמר 'קטלוג הפשעים של דוד'


[1]        
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה שנאמר 'וַיְהִי דָוִד לְכָל דְּרָכָיו מַשְׂכִּיל וַיהֹוָה עִמּוֹ'. אפשר חטא בא לידו ושכינה עמו? אלא מה אני מקיים 'מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר יְהֹוָה לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינַי אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן' שביקש לעשות ולא עשה. אמר רב: רבי דאתי מדוד מהפך ודריש בזכותיה דדוד. 'מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת דְּבַר יְהֹוָה לַעֲשׂוֹת הָרַע' רבי אומר: משונה רעה זו מכל רעות שבתורה שכל רעות שבתורה כתיב בהו 'וַיַּעַשׂ' וכאן כתיב 'לַעֲשׂוֹת' - שביקש לעשות ולא עשה. 'אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב' - שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת. 'וְאֶת אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה' - ליקוחין יש לך בה. דאמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו שנאמר 'עֲשֶׂרֶת חֲרִצֵי הֶחָלָב הָאֵלֶּה תָּבִיא לְשַׂר הָאָלֶף וְאֶת אַחֶיךָ תִּפְקֹד לְשָׁלוֹם וְאֶת עֲרֻבָּתָם תִּקָּח'. מאי 'עֲרֻבָּתָם'? תני רב יוסף: דברים המעורבים בינו לבינה. 'וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן' - מה חרב בני עמון אי אתה נענש עליו אף אוריה החתי אי אתה נענש עליו. מאי טעמא? מורד במלכות הוה דאמר ליה 'וַאדֹנִי יוֹאָב וְעַבְדֵי אֲדֹנִי עַל פְּנֵי הַשָּׂדֶה חֹנִים'.
(שבת נו:א)
[2]        
'תְּפִלָּה לְדָוִדהַטֵּה יְהֹוָה אָזְנְךָ עֲנֵנִי כִּי עָנִי וְאֶבְיוֹן אָנִי.שָׁמְרָה נַפְשִׁי כִּי חָסִיד אָנִיהוֹשַׁע עַבְדְּךָ אַתָּה אֱלֹהַי הַבּוֹטֵחַ אֵלֶיךָ.' לוי ורבי יצחק. חד אמר: כך אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, לא חסיד אני? שכל מלכי מזרח ומערב ישנים עד שלש שעות ואני 'חֲצוֹת לַיְלָה אָקוּם לְהוֹדוֹת לָךְ עַל מִשְׁפְּטֵי צִדְקֶךָ'. ואידך כך אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם לא חסיד אני שכל מלכי מזרח ומערב יושבים אגודות אגודות בכבודם ואניידי מלוכלכות ובשפיר כדי לטהר אשה לבעלה?
(ברכות ד:א)
[3]        
דוד בפלגא דליליא הוה קאי? מאורתא הוה קאי דכתיב 'קִדַּמְתִּי בַנֶּשֶׁף וָאֲשַׁוֵּעָה'. וממאי דהאי נשף אורתא הוא? דכתיב 'בְּנֶשֶׁף בְּעֶרֶב יוֹם בְּאִישׁוֹן לַיְלָה וַאֲפֵלָה'. אמר רב אושעיא אמר רבי אחא: הכי קאמר דוד: מעולם לא עבר עלי חצות לילה בשינה. רבי זירא אמר: עד חצות לילה היה מתנמנם כסוס מכאן ואילך היה מתגבר כארי. רב אשי אמר: עד חצות לילה היה עוסק בדברי תורה מכאן ואילך בשירות ותשבחות.
(ברכות ג:ב)
[4]        
אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם, 'הוֹדִיעֵנִי יְהֹוָה קִצִּי'. אמר לו: גזרה היא מלפני שאין מודיעין קצו של בשר ודם. 'וּמִדַּת יָמַי מַה הִיא'? גזרה היא מלפני שאין מודיעין מדת ימיו של אדם. 'אֵדְעָה מֶה חָדֵל אָנִי'? אמר לו: בשבת תמות. אמות באחד בשבת. אמר לו: כבר הגיע מלכות שלמה בנך ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלא נימא. אמות בערב שבת. אמר לו: 'כִּי טוֹב יוֹם בַּחֲצֵרֶיךָ מֵאָלֶף' - טוב לי יום אחד שאתה יושב ועוסק בתורה מאלף עולות שעתיד שלמה בנך להקריב לפני על גבי המזבח. כל יומא דשבתא הוה יתיב וגריס כולי יומא. ההוא יומא דבעי למינח נפשיה קם מלאך המות קמיה ולא יכיל ליה דלא הוה פסק פומיה מגירסא. אמר: מאי אעביד ליה? הוה ליה בוסתנא אחורי ביתיה. אתא מלאך המות סליק ובחיש באילני. נפק למיחזי. הוה סליק בדרגא איפחית דרגא מתותיה, אישתיק ונח נפשיה.
(שבת ל:א)
נקרא 6776 פעמים
למאמר הבא ולקודם: « קטלוג הפשעים של דוד

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

35 תגובות

  • קישור לתגובה ראשון, 25 דצמבר 2016 15:36 הוסף ע״י עדי אביר

    משה,

    קצת קשה לי עם ניסוחים דוגמת הרבנים כסילים. כדי לקבוע שמישהו הוא כסיל עליך להבין את הנושא הרבה יותר טוב ממנו - דבר שבנכונותו עדיין לא השתכנעתי. אתה מבין דברים בצורה אחת ואני מכבד אותך על כך אך נסה לא לגמד אחרים אלא אם כן יש בידך הוכחות חד משמעתיות שמצדיקות את טיעוניך.

    במקרה זה, לשם משל אתה מסתמך על מזמור שלבטח נכתב זמן רב לאחר ימי דוד עליו כותב האבן עזרא: 'בבא אליו נתן הנביא - בהתנבאות נתן על דוד ואמר לו גם ה' העביר חטאתך לא תמות כי מלת גם תורה כי כבר עשה תשובה על כן אמר לו העביר חטאתך וכבר פירשתי דבר בת שבע כי לא היתה אשת איש באמת', כלומר כבר נסלח לדוד על חטאיו הפעוטים, שאינם כוללים את סיפור בת שבע משום ששם לא היה שום חטא כי בת שבע, לשיטת הפרשנים, כבר לא הייתה אשת איש.

    אני, כמובן, לא נמנה עם חסידי הרבנים אבל כסילים הם לבטח לא היו ויש לרדת לסוף דעתם לפני שפוסלים את דבריהם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 25 דצמבר 2016 14:51 הוסף ע״י דיין שם משה

    הרבנים כסילים באמרם שדויד לא חטא
    בספר תהילות דוד המלך בפרק נ"א דוד בעצמו מודה כי חטא
    דוד המלך לא מטאטא מתחת לשטיח
    דוד עושה וידוי עוזב את החטא מבקש סליחה ומקבל רחמים כי
    משלי כח13: "מְכַסֶּה פְשָׁעָיו לֹא יַצְלִיחַ וּמוֹדֶה וְעֹזֵב יְרֻחָם"

    א: למנצח מזמור לדוד
    ב: בבוא אליו נתן הנביא כאשר בא אל בת שבע
    ג: חנני אלהים כחסדך כרב רחמיך מחה פשעי
    ד: הרבה כבסני מעוני ומחטאתי טהרני
    ה: כי פשעי אני אדע וחטאתי נגדי תמיד
    ו: לך לבדך חטאתי והרע בעיניך עשיתי למען תצדק בדברך תזכה בשפטך
    ז: הן בעוון חוללתי ובחטא יחמתני אמי
    ח: הן אמת חפצת בטחות ובסתם חכמה תודיעני
    ט: תחטאני באזוב ואטהר תכבסני ומשלג אלבין
    י: תשמיעני ששון ושמחה תגלנה עצמות דכית
    יא: הסתר פניך מחטאי וכל עונתי מחה
    יב: לב טהור ברא לי אלהים ורוח נכון חדש בקרבי
    יג: אל תשליכני מלפניך ורוח קדשך אל תקח ממני
    יד: השיבה לי ששון ישעך ורוח נדיבה תסמכני
    טו: אלמדה פשעים דרכיך וחטאים אליך ישובו
    טז: הצילני מדמים אלהים אלהי תשועתי תרנן לשוני צדקתך
    יז: אדני שפתי תפתח ופי יגיד תהלתך
    יח: כי לא תחפץ זבח ואתנה עולה לא תרצה
    יט: זבחי אלהים רוח נשברה לב נשבר ונדכה אלהים לא תבזה
    כ: היטיבה ברצונך את ציון תבנה חומות ירושלם
    כא: אז תחפץ זבחי צדק עולה וכליל אז יעלו על מזבחך פרים

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אפריל 2015 18:35 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    לא, עדיין לא קראתי.

    הסתמכתי על דברים שכתבת כאן.

    כשיהיה לי זמן אקרא גם שם ואתייחס.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אפריל 2015 18:23 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    לשאלותיך: 1) לא. 2) לא.

    את דעותיי אני מפרט במאמרים הבאים:

    'מדוע אני לא אתיאיסט', בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/313-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C

    'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט', בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/439-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98

    'מדוע קשה לתקוף את הטיעון התאיסטי', בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-20-42-12/item/416-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%A7%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A3-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99

    תענה לי ב'כן' או 'לא' על שאלה אחת פשוטה: האם קראת את המאמרים הללו?

    אשמח לשמוע את תשובתך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 15 אפריל 2015 17:55 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    טוב אני רואה שאנחנו לא ממש משדרים על אותו הגל, אבל אנסה בכל זאת לקבל ממך תשובה עבור שתי שאלות פשוטות, אלו אמורות להיות תשובות קצרות של כן ולא:

    1. האם אתה טוען שמשום שהיקום שלנו כה מורכב, ומשום שהתנאים על כדור הארץ מתאימים בדיוק ליצירת חיים זה אומר שחייזר/מדען תבוני כלשהו בעל טכנולוגיה מתקדמת כיוון את התנאים כך שיהיו כפי שהם ?

    2. האם אתה מסכים שלפי אותו קו מחשבה, על מנת שאותו חייזר בעצמו יווצר, מישהו לפניו (חייזר מתקדם אחר) היה חייב לכוון את התנאים ביקום של אותו חייזר בכדי שהוא יוכל להיווצר ?

    אשמח לשמוע את תשובותיך,
    תודה.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 22:16 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    אני בן 64 ובין השאר למדתי לוגיקה מתמטית כבר לפני עשרות שנים. קשה לי להאמין שניתן לפסול את הלוגיקה שלי בקלות כה רבה, אפילו אם היא אינה תואמת את הלוגיקה שלך. כשתוכיח לי שבידך לוגיקה עדיפה אשמח ליישר עימך קו. עד אז הרשה לי להחזיק בדעותיי, בין אם מוצאות חן בעיניך ובין אם לאו.

    בן כמה אתה ומה רמת השכלתך שאתה מרשה לעצמך לדון לגופי במקום לגופו של הנושא שעל הפרק?

    אני לא יושב על הגדר בין האתיאיזם לבריאתנות. אני רק מרשה למחשבותיי להנחות אותי מבלי להרגיש מחוייבות לאף 'תורה' קיימת. את האתיאיזם הגדירו אנשים ואני רשאי לקבל או לדחות כל אחת מקביעותיהם. אני מ עצב לבד את דעותיי ואיני נ ותן לאף גורו, תאיסט או אתיאיסט, לעצב את דעותיי.

    הרשה לי להסביר לך שוב. העובדה שטיעון מסויים משרת את הבריאתנים או את המאמינים אינה פוסלת את נכונותו. מדובר בחישוב הסתברויות פיזיקליות ואין לכך שום קשר לבריאתנות או לאלוהים. אתה חושב שההסתברות ליצירה מקרית של היקום שלנו אינה אפסית וזכותך לחשוב כך. אני חושב שההסתברות שקבועי הטבע הוגרלו באופן מקרי היא כן אפסית וגם לי יש זכות מלאה לחשוב כך. אם יש בידך ידע מדעי שיכול להסביר כיצד הכיוונון עדין יכול היה להיווצר באופן מקרי אשמח לשמוע זאת. אם לאו, אנא אל תגמד אותי בנסיון להוכיח שאתה חייב להיות צודק.

    אני טענתי מספר פעמים שקיימים לפחות חמשה הסברים ליצירת עולם מכוונן תומך חיים ושאני אישית איני מסוגל לשפוט ביניהם. אתה מרגיש שלך יש את הידע, הכלים והחשיבה החדה הדרושים להחליט כיצד היקום נברא. תשמח בחלקך ואל תנסה להראות לאחרים כמה הם נחותים יחסית אליך.

    אשמח לתת לך את זכות התגובה האחרונה ואז הייתי רוצה לסיים את הדיון הזה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 21:54 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    צר לי עדי, אך נראה לי שלא הצלחת לבחור לאיזה צד אתה שייך, יושב על הגדר רגל פה רגל שם, בין אתאיזם לבריאתנות ומערבב קצת מזה וקצת מזה, להיות יחד בשני העולמות.

    תראה אילו ציטוטים אתה מביא לכאן:

    "the chance of obtaining even a single functioning protein by chance combination of amino acids to a star system full of blind men solving Rubik's Cube simultaneously"

    תגיד אתה רציני? אתה מביא לכאן טיעונים בריאתנים קלישאתיים בסגנון "מטוס בואינג 747 שנוצר ממעבר סופת טורנדו במגרש גרוטאות", ואתה קורא לעצמך איש שתומך בתורת האבולוציה? חלבון בגופו של אורגניזם לא יכל להיווצר "במקרה" בצורה "עיוורת" ? הרי אנשי הביולוגיה כבר מזמן ריסקו לאבק את הטיעון המגוחך הזה, מאיפה הבאת את זה ?

    וציטוטים של סטיבן הוקינג שכבר מזמן הצהיר בצורה ברורה שהיווצרות היקום לא הצריכה שום ישות תבונית ??

    כל מה שכתוב בציטוטים שהבאת זה שהתנאים ביקום "מכויילים"/מתאימים לקיום חיים, אין שום עדות לכך שמישהו תבוני "כייל" או התאים אותם עבורנו, וישנם מספיק הסברים פיזיקליים שיכולים להסביר את העניין (כמו תאוריית היקומים המקבילים שציינת קודם).

    תכלס שוב התחמקת ולא התייחסת כלל לטיעונים שרשמתי, המשכת לטמון ראשך בחול ולסתום את אוזניך. נגיד ומישהו באמת "כייל" את התנאים ביקום שלנו כך שיתאימו לקיומם של חיים כפי שאתה מתעקש.... מי כייל את התנאים ביקום של אותו חייזר על מנת שהוא עצמו יוכל להיווצר ? ומי כייל את התנאים ביקום של החייזר שיצר את היקום של החייזר הקודם ?

    בחייך זה א'-ב' של לוגיקה, מדהים שאינך רואה את הסתירה הענקית שעולה מהתאוריה שלך, באמת שכבר אין מילים.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 20:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אני שוב אומר: לזרוק את בעיית ההיווצרות ליקום אחר אינו אלא התחמקות מהסברולראות בזה הסבר זה חסר היגיון לחלוטין.
    קראתי הרבה על הכוונון העדין וקראתי לא מעט גם על חישובים שהפריכו אותו (חלקם מופיעים בפרק בויקיפדיה שעליו הצבעת).
    אבל לא נראה לי שאצליח לשכנע אותך ולכן אני נוטש את הוויכוח.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 19:25 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    נשמע כאילו אתה מטיף לי, בצורה די מתנשאת ומזלזלת, וכיוון שלא נראה לי שאתה מבין את הנושא ברמה שמצדיקה את הטפותיך והתנשאותך הרשה לי להבטיח לך שלימוד יותר יסודי של הנושא ישכנע אותך שהאמיתות בהן אני עצמי האמנתי לפני עשרות שנים כבר איבדו הרבה מתוקפן. המדע כבר דילג מעל לכל הטיעונים הלוגיים שאתה מעלה ועתה הוא בדרכו לאמת את קיומם של יקומים מקבילים ולהבין את התכונות הבסיסיות ביותר של החומר, מהן אולי נוכל להבין גם את מקורו.

    מדבריך ניתן להבין שאתה שמת את עצמך כפוסק לגבי מה נשמע הגיוני ומה לא ונראה לי שעליך לאמץ מעט צניעות בשעטך לתחומים בהם אפילו המדענים הגדולים ביותר מדדים בזהירות. כיוון שלא קראת את המאמר בויקיפדיה הרשה לי לצטט לך קטעים ממנו:

    Physicist Paul Davies has asserted that "There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the Universe is in several respects ‘fine-tuned' for life". However, he continues, "the conclusion is not so much that the Universe is fine-tuned for life; rather it is fine-tuned for the building blocks and environments that life requires." He also states that "'anthropic' reasoning fails to distinguish between minimally biophilic universes, in which life is permitted, but only marginally possible, and optimally biophilic universes, in which life flourishes because biogenesis occurs frequently"

    In 1961, the physicist Robert H. Dicke claimed that certain forces in physics, such as gravity and electromagnetism, must be perfectly fine-tuned for life to exist anywhere in the Universe. Fred Hoyle also argued for a fine-tuned Universe in his 1984 book Intelligent Universe. He compares "the chance of obtaining even a single functioning protein by chance combination of amino acids to a star system full of blind men solving Rubik's Cube simultaneously".

    John Gribbin and Martin Rees wrote a detailed history and defence of the fine-tuning argument in their book Cosmic Coincidences (1989). According to Gribbin and Rees, carbon-based life was not haphazardly arrived at, but the deliberate end of a Universe "tailor-made for man.

    As Stephen Hawking has noted, "The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron. ... The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life."

    די בקטעים הללו כדי להבהיר שהנושא הוא מורכב מכפי שנדמה לך וכשתקרא את הערך הויקיפדי כולו תבין ששאלת הכיוונון העדין של היקום נמצאת היום בלב הויכוח המדעי ולא ניתן להעלים אותה באמצעות לוגיקה קונבנציונלית או קלישאות אתיאיסטיות שכבר אבד עליהן הכלח. כפי שטענתי כבר יותר מפעם אחת בדיון זה, וכפי שהוכחתי על ידי כך שכתבתי שני מאמרים סותרים, איני כשיר לבחור בין חמשת האפשרויות לבריאת העולם שהצגתי בתגובתי לחילוני משעה 16:16 אבל נראה לי שגם לך אין את הכישורים הדרושים לקבוע הלכות בנושא זה וראוי שלא תפסול כלאחר יד גישות שכנראה אינן מוכרות לך די צרכן.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 18:58 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    כפי שציינת, איש לא ראה אלקטרון ובכל זאת אנחנו מאמינים בקיומו כי בעזרתו אנחנו מסוגלים להסביר הרבה תופעות מוכרות. כך הדבר גם לגבי פלטות טקטוניות, המפץ הגדול והאינפלציה בטריליונית השנייה הראשונה להולדת היקום. לפעמים עלינו להניח שתופעות מסויימות קרו או קורות בהסתמך על לא יותר מאשר חישובים מתמטיים, ואולי גם מעט עדויות נסיבתיות.

    תיאורית הרב-יקום היא חדשה יחסית ולכן היא יכולה להחשב כמדע בדיוני אבל אם בדיקת הכבידה של יקומים שכנים נכללת ברשימת המטלות של LISA, החללית המחקרית שארגון החלל האירופאי מתכנן לשגר בספטמבר השנה, הרי שאנחנו כבר לא נמצאים בשלב הספקולציות הפראיות אלא בשלב אישושה של תיאוריה מדעית. יתר על כן, גם האפשרות לייצר מפץ גדול באמצעות מאיץ חלקיקים אינה נופלת בתחום הפנטזיות והחשש מכך נלקח בחשבון בעת תכנון המאיץ הגדול ב-Cern.

    אתה כותב 'ההנחה של יקום מקביל עם מתכנן תבוני תוך התחמקות מהסברה של הנחה זו היא בדיוק כמו הוספה של זיאוס.' אבל אני חושב שהסברתי היטב מדוע מאיץ חלקיקים שפעל ביקום בעל יכולות טכנולוגיות טובות משלנו היה בהחלט יכול לרכז את האנרגיות הדרושות ליצירת 'מפץ גדול' ממנו התפתח היקום שלנו. באותו אופן, אין שום חסם מדעי שמונע ממדענים ביקום שלנו לפתח ביום מן הימים את הטכנולוגיה שתאפשר להם לרכז אנרגיות וליצור יקום חדש במימדי זמן ומרחב שאינם נגישים לנו. במקרה זה המדענים שלנו יהיו היצורים התבוניים הלא מקומיים ש'יבראו' את היקום החדש, עימו לעולם כנראה לא נוכל לתקשר.

    דרך אגב, האם קראת את הערך:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

    בויקיפדיה האנגלית?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 17:35 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    "ההסבר המדעי לברקים הוא הרבה יותר מסובך מההנחה שהברקים נזרקים על ידי זאוס"

    הפוך גוטה הפוך, בדיוק להיפך זאוס הוא ההסבר המסובך כאן, כי עכשיו במקום להסביר רק פיזיקה פשוטה יחסית של צבירת מתחים חשמליים והתפרקותם כזרם של אלקטרונים אתה צריך להסביר מי זה זאוס, כיצד הוא נוצר, מהיכן הגיעו היכולות המופלאות שלו ואיך באופן מעשי הוא יוצר ברקים בשמיים בלי שאף אחד מבחין בו?

    קצת התבלבלת.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 17:27 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    עדי, הפסק בבקשה לחזור כמו מנטרה על "נוצר במקרה" משום שאתה נשמע בדיוק כמו הבריאתנים שנגדם אתה יוצא, ואתה נשען על אותם כשלים לוגיים בדיוק כמוהם. הם טוענים שגוף האדם מורכב מדי ולכן לא יכל להיווצר "במקרה" (תורת האבולוציה מוכיחה כמובן שאלו שטויות) ואילו אתה טוען שהיקום הוא שמורכב מדי ולכן לא יכל להיווצר "במקרה", ממש אותה הגברת בשינוי אדרת אם אתה לא שם לב.

    נסה לגלות קצת יותר פתיחות ומוכנות להקשיב לדעות של אחרים (אני מבטיח לך שגם אני עושה זאת), העניין הוא שזה לא משנה בכלל אם אתה יודע או לא יודע כיצד נוצר אותו חייזר משוכלל שלטענתך יצר את היקום שלנו, יש עם הטיעון שלך שתי בעיות קשות ביותר אשר שומטות מתחתיו את הקרקע ומוכיחות שלא רק שהוא לחלוטין בלתי סביר, הוא גם בלתי אפשרי:

    1. לפי הלוגיקה שלך לא יתכן שהיקום שלנו קיים בכלל! מפני שמוכרח להיות חייזר תבוני בעל טכנולוגיה מתקדמת שיצר אותו, אבל חייב גם להיות חייזר עוד יותר משוכלל שיצר את החייזר שברא את היקום שלנו... כלומר לא משנה עד כמה תלך אחורה בזמן, על פי הלוגיקה שאתה מציג תמיד חייב להיות חייזר תבוני מוקדם יותר שיצר את כל מה שקיים, וזה אף פעם לא נגמר! לפי הלוגיקה שלך לא יכולה להיות שום נקודת התחלה לשרשרת האינסופית הזו!

    2. לפי הטיעון שלך משום שהיקום שלנו כל כך מורכב, חייב להיות חייזר עוד יותר מורכב ומשוכלל שיצר אותו... אך משום שהמדען/חייזר שלך כל כך תבוני ומורכב, אז חייב היה להיות חייזר מוקדם עוד יותר משוכלל שיצר גם אותו! כלומר לפי הלוגיקה שלך ככל שנלך אחורה בזמן אנחנו אמורים למצוא מדענים חייזרים יותר ויותר תבוניים, שהם גם יותר ויותר משוכללים טכנולוגית! אז מי היה החייזר הראשון הסופר דופר משוכלל שהתחיל בכלל את כל השרשרת הזו? ואם הוא הראשון והמשוכלל ביותר, אז מי יצר אותו ??

    מבחינה לוגית אין כאן אפילו טיפת היגיון.

    אני מציע לך הסבר הרבה יותר הגיוני - בניגוד ללוגיקה שלך לפיה ישנה התקדמות מהמשוכלל והתבוני ביותר בתחילת השרשרת לעבר הפשוט יותר, אני טוען בדיוק את ההיפך, שקודם נוצר הפשוט ביותר (התנאים הפיזיקליים ברגע מסויים איפשרו את היווצרות המפץ הגדול) וממנו אט אט בתהליך אבולוציוני ארוך (כימי ואחר כך ביולוגי) התפתחו החיים על כדור הארץ, כלומר התקדמות הגיונית מהפשוט כלפי המשוכלל יותר.

    אני מציע לך לקרוא קצת על "התהוות":
    http://doalogue.co.il/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%94%D7%95%D7%95%D7%AA

    ועל "ארגון עצמי":
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%99

    ישנן כל כך הרבה דוגמאות יפות למערכות כאוטיות שמתהווים בהן באופן ספונטני סדר ומורכבות. גם אותו חייזר משוכלל שאתה תולה בו את קיומו של יקומנו היה חייב להיווצר איכשהו, לכן זהו הסבר גרוע שלא נותן תשובה לשום דבר (מבחינה לוגית טהורה) אלא רק מעביר את הבעיה לזמן קדום יותר.

    נ.ב - עדיין לא הספקתי לעבור על הקישור שלך אבל שמרתי אותו לקריאה מאוחר יותר, מבטיח לך שאסתכל, אבל אני בספק אם הוא יחדש לי הרבה משום שהנושאים האלו דיי מוכרים לי.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 16:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    בכוונה לא דיברתי על סיבוך.
    הוכחת משפט ארבעת הצבעים מסובכת אבל אנחנו מאמינם בה בלב שלם. כנ"ל לגבי הוכחת משפט פרמה. הסיבוך אינו מהווה בעיה. מה שכן מהווה בעיה הוא המספר והמורכבות של הדברים *הבלתי מוסברים* שאנחנו זורקים לתוך התבשיל. לזה קראתי מיסתורין ונגד זה הושחז התער של אוקהאם.
    זאוס, במובן זה, הוא גורם מורכב עד אימה שבנוסף לכך שאין כל עדות לקיומו, אין לו גם כל הסבר.

    אני חוזר על מה שאמרתי קודם בדבר משמעות המילה "הסבר".
    ההנחה של יקום מקביל עם מתכנן תבוני תוך התחמקות מהסברה של הנחה זו היא בדיוק כמו הוספה של זיאוס.
    זה דבר שאפשר לומר, הוא יכול אפילו להיות נכון, אבל הוא לא מסביר כלום ולכן אין כל טעם באמירתו. הרי אפשר גם לומר שאין בעולם דבר מלבד התודעה שלך שחולמת את כל השאר וזה יכול אפילו להיות נכון אבל לא תמצא הרבה אנשים שבכלל מתייחסים לאפשרות הזאת (כמובן שאם אפשרות זו נכונה אז בעצם אין בכלל עוד אנשים אבל זה פרט קטן ושולי :)).

    כבני אדם אין לנו כל אפשרות לידיעה מוחלטת. תיאוריה פיזיקאלית לא יכולה להיות מוכחת ולכן תמיד יש מקום לאלוהי/מתכנן הפערים.

    גם האתיאיסט המושבע ביותר יודע שמקום כזה קיים והוא מגדיר את עצמו כאתיאיסט כי הדיבורים על מקום כזה לא תורמים דבר להבנתנו.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    ראשית איני מקבל את ההנחה שיש לפסול כל הסבר של תופעות טבעיות כשההסבר מסובך יותר או מסתורי יותר מהתופעה עצמה. ההסבר המדעי לברקים הוא הרבה יותר מסובך מההנחה שהברקים נזרקים על ידי זאוס ובכל זאת אנחנו שוללים את ההסבר הפשוט ומאמצים את ההסבר היותר מסובך. אין סיבה, אם כן, לשלול על הסף הסבר שמניח את התערבותו של גורם תבוני לא מקומי והסבר זה יתחייב מהמציאות אם כל ההסברים האחרים יהיו עוד יותר חסרי היגיון ממנו.

    אנחנו כנראה מסכימים לכך שהעולם שלנו נוצר מתוך ה'אין'. היקום שלנו הוא יציב וחלקים ממנו מותאמים ליצירתם ושרידתום של בעלי חיים. תיתכנה, להערכתי, רק חמש אפשרויות:

    1. ערכי הקבועי הטבע שמאפשרים יציבות וקיום חיים 'הוגרלו' במקרה.

    2. ערכי קבועי הטבע שמאפשרים יציבות וקיום חיים הוענקו לנו בירושה מיקום-אם (שמאכלס עם אינספור יקומים אחרים את הרב-יקום) שירש את תכונותיו מיקומים קודמים שהתפתחו בתוך הרב-יקום בתהליך אבולוציוני שהעניק עדיפות ליקומים יציבים בהם 'הגרלת' ערכים תומכי חיים של קבועי הטבע כבר אינה אפסית.

    3. הערכים של קבועי הטבע הם תכונה הינהרנטית של ה'יש' ולכן הם אינם משתנים מיקום ליקום.

    4. קיים מתאם פנימי בין הערכים של קבועי הטבע כך ש'הגרלת' ערך מסויים לקבוע אחד מכתיבה את ערכיהם של קבועים אחרים.

    5. ערכי קבועי הטבע הונחלו לנו על ידי מתכנן לא מקומי בפעל ביקום מקביל לשלנו.

    בעת שכתבתי את המאמר 'מדוע אני לא אתיאיסט' עמדו מול עיני רק שתי האפשרויות הקיצוניות, 1 ו-5. כיוון שהשתכנעתי שהסיכוי ל'הגריל' קומבינציה תומכת חיים של קבועי הטבע היא אפסית נטיתי לאפשרות שהיקום שלנו הוא פרי תכנון תבוני. הקפדתי לציין שאין כאן שום צורך ב'אלוהים' כיוון שאותו מתכנן תבוני היה יכול להיות גם מדען שהפעיל מאיץ חלקיקים ענק ביקום האם שלנו. מאיץ זה יכול היה אולי לייצר את האנרגיות הדרושות ל'הולדת' יקום חדש. זאת אפשרות פיזאבילית מבחינה פיזיקלית ואין לדחותה כלאחר יד.

    נותרת אמנם בעינה השאלה מי אחראי ליצירת אותו יקום-אם והמדענים שעליו ולכך אין לי תשובה. עם זאת, חוסר הידע שלי אינו שולל את האפשרות שהיקום הספציפי שלנו נוצר על ידי גורם תבוני ביקום מקביל באמצעות טכנולוגיה שרק ניצניה קיימים בידינו. אלו שני נושאים בלתי תלויים ואני עוסק רק ביצירת היקום שלנו ולא בשאלת יצירתו של ה'יש' הראשון, נושא שלגביו אין לי שום דעה.

    מאוחר יותר הגעתי למסקנה שקבועי הטבע תומכי חיים אינם מחייבים בהכרח את קיומו של מתכנן תבוני (למשל, מדען שמפעיל מאיץ חלקיקים אימתני ביקום מקביל) והם יכולים להצטבר בהדרגה בתהליך אבולוציוני שמעניק עדיפות ליקומים יציבים בהם, מן הסתם, ההסתברות ל'הגרלת' ערכים תומכי חיים של קבועי הטבע כבר אינה אפסית (אפשרות מספר 2). לאור תובנה זאת כתבתי את המאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט'.

    אני לא מכיר תיאוריות מדעיות שתומכות באפשרויות 3 ו-4 אבל ייתכן מאד שתורת המיתרים מגבילה את מרחב האפשרויות של הטבע ובעטיה קבועי הטבע יכולים ל'הגריל' את ערכיהם רק מתוך מבחר מצומצם של ערכים ובהכרח הסיכויים ל'הגריל' קומבינציה תומכת חיים הם כבר הרבה יותר גדולים.

    כל הטיעונים הללו הם לגיטימיים ביותר מבחינה מדעית אפילו אם חלקם דורכים לאיתיאיסטים מושבעים על הבהונות. האמת היא שכל הנושא נמצא עדיין בתחום הספקולציות וכרגע עדיין לא ניתן לשלול אף אפשרות ויתכן שאפילו קיימות אפשרויות שאיש לא חשב עליהן. בשנים הבאות האנושות תקבל מידע מחלליות ששוגרו במטרה לגלות גלי גראוויטציה מיקומים מקבילים ובה בעת אולי תימצא דרך להוכיח את תורת המיתרים ולהבין את משמעויותיה ואז נוכל, מן הסתם, להבין טוב יותר מדוע לקבועי הטבע יש ערכים תומכי חיים ומה ההסתברות להגרלה מקרית של הערכים הללו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 09:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    השאלה היא מהו הסבר של תופעת טבע.
    שאלה זו חשובה כי אתה הרי מציע את אלוהים כחלק מן ההסבר למורכבותו ותחכומו של העולם.
    הסבר, כפי שאני מבין אותו (ואשמח לשמוע אם אתה מבין את המילה באופן אחר) הוא הצבעה על קשר לוגי בין עובדות שידועות לזה שזקוק להסבר לבין התופעה שלה הוא מחפש הסבר.
    הסבר כולל לפעמים את הנחת קיומה של ישות שלא נצפית באופן ישיר, כאשר הנחה זו מאפשרת את הסקתן של עובדות שאנו קולטים בחושינו. למשל – איש מאתנו לא ראה אלקטרון באופן ישיר אבל שלל תופעות מוחשות (נקלטות בחושים) שאנחנו מבחינים בהן מקבלות הסבר על ידי הנחת קיומו.
    הסבר נועד, למעשה, לפזר את המסתורין האופפים תופעות שאנו מבחינים בהן.
    העניין הוא שאין היגיון בביסוסו של הסבר של תופעת טבע על הנחת קיומה של ישות שהיא עוד יותר מסתורית מן התופעה שאנו רוצים להסביר ואלוהים הוא בעליל דבר יותר מסתורי מכל דבר שהוא מסוגל (על פי ההנחה) ליצור.
    הרי הסיבה שבגללה אתה מבקש הסבר לדבר קיומו, מורכבותו, תחכומו ו"וואטאברו" של העולם נעוצה בהנחת יסוד שאתה מניח שעל פיה כל מה שיש צריך היה להיווצר באופן כלשהו אבל ברגע שאתה מניח את קיומו של אלוהים דורשת ממך בדיוק אותה הנחת יסוד למצוא את הדרך בה אותו אלוהים נוצר ואם אתה מוותר לאלוהים בנקודה זו, אין כל סיבה שלא תוותר על הנחת הצורך ביוצר גם לגבי הדברים האחרים (שבניגוד לאלוהים – בקיומם אתה דווקא מסוגל להבחין).

  • קישור לתגובה שלישי, 14 אפריל 2015 08:42 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    אני לא יודע כיצד נוצרה אותה ישות תבונית. האם מחוסר הידע שלי ניתן להסיק שהעולם נוצר באופן מקרי?

    אתה באמת לא קולט את הבעייתיות כאן?

    אם כח הכבידה היה גדול יותר - *כל* היקום היה קורס על עצמו הרבה יותר מהר. אם הכוח הזה היה קטן יותר *כל* היקום היה מתפזר הרבה יותר מהר. העולם נשאר יציב יחסית רק בגלל שכוח הכבידה נמצא בטווח הצר שמאפשר יציבות.

    האם קראת את המאמר בויקיפדיה האנגלית שמסביר היטב את התופעה ומזכיר את המדענים, ובכללם סטיבן הוקינס, שנתנו את דעתם לנושא.

    אנא למד את תופעת הכוונון העדין לפני שתנסה שוב לתקוף אותה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 23:08 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    עדי, מרוב התפלפלות אתה ממשיך להתעלם מהנקודה המרכזית שניסיתי להדגיש כאן:

    אתה טוען שהטבע וחוקיו הם מורכבים מדי, ולכן ישות תבונית (שאין זכר לקיומה, הלו...) היתה חייבת ליצור את הטבע, או לפחות את נקודת ההתחלה.

    אני זורם איתך... עכשיו בוא תסביר לי רק איך נוצרה אותה ישות תבונית? וכיצד נוצרה הישות הקודמת שיצרה אותה? וזו שלפניה? וזו שקדמה לה?

    אתה באמת לא קולט את הבעיתיות כאן?


    "אם הכוח הזה היה קצת יותר חלש הכוכבים היו מתעופפים לחלל ואם הוא היה קצת יותר חזק הכוכבים היו נופלים לתוך השמש"

    נכון מאד, ולכן רק החלקיקים שנעים בדיוק במהירות המתאימה, כלומר לא לאט מדי ולא מהר מידי נכנסים למסלול סביב השמש, כל השאר או נבלעים בתוכה או עפים הרחק משם.

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 22:41 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    אני לא כל כך מעריך מאמינים שמרום מושבם קובעים בהבל פיהם מהי האמת האחת, היחידה והמושלמת ולא נראה שיש סיבה להעריך את אלו שעושים בדיוק את אותו הדבר רק משום שהם מגדירים את עצמם כאתיאיסטים.

    טיעון השעון של פיילי אמנם משרת את הבריאתנים אבל עובדה זאת אינה פוסלת את נכונותו. הטבע, בכוחות עצמו, אינו מסוגל לעבור רף מרוכבות מסויים ולכן כל מוצר בעל מרוכבות גבוהה מהרף הזה בהכרח נוצר על ידי יצור תבוני. זאת אמיתה ברורה שאינה עומדת בשאלה. השאלה היא אם המורכבות של הטבע גבוהה מהרף או לא. אני חושב שכן ואתה חושב שלא ואין לכך כל קשר לפיילי או לכל טיעון בריאתני אחר.

    הדוגמה שנתת על כוח המשיכה ממחישה את הבעייה. הכוכבים סובבים סביב השמש כי לכוח המשיכה יש ערך כלשהו שמחזיק את הכוכבים במסלולם. אם הכוח הזה היה קצת יותר חלש הכוכבים היו מתעופפים לחלל ואם הוא היה קצת יותר חזק הכוכבים היו נופלים לתוך השמש. האם המקריות היא זאת שקבעה שלכוח המשיכה יהיה בדיוק את הערך שמתאים ליצירת חיים - לא יותר ולא פחות? שאלות דומות אנו יכולים לשאול גם על הכוח החזק (שמאחד ניוטרונים ופרוטונים), על הכוח החלש (שמונע התפרקות רדיואקטיבית) ועל הכוח האלקטרו-מגנטי (ששומר על האלקטרונים באטום). כל שינוי בערכיהם היה משנה את יציבותו של היקום ומונע את היווצרותם של החיים. יציבות היקום הייתה מתערערת גם משינויים קלים ייחסית בערכיהם של הרבה קבועי טבע אחרים, מסת האלקטרון, הפרוטון והניוטרון, לשם משל. אלו שמבינים בנושא חישבו ומצאו שיש הסתברות כמעט אפסית לכך שכל ערכי הטבע ייפלו בו זמנית בתחום הצר שמבטיח את יציבות היקום והיווצרות החיים. הם אולי טועים ואפקט זהבה (The Goldilocks affect) נוצר על ידי מתאמים שאינם מוכרים לנו אבל נראה לי שמורכבותו של הנושא צריכה להחדיר בך מעט ענווה, למנוע ממך להצהיר בצורה פסקנית 'אין שום צורך במתכנן' ולוותר על ההשוואות ביני לבין הבריאתנים.

    במאמרים הבאתי רשימה די ארוכה של הפניות לסרטונים שדנים בנושא ולא היה מזיק אם היית מתבונן בחלקם. מעט ענווה תוכל לרכוש גם אם תקרא את הערך הבא בויקיפדיה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 22:13 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    דוד המלך לא חטא, הוא לא חטא :-)

    https://www.youtube.com/watch?v=59Jr9zwW0PQ

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 21:52 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    "תמיד תיוותר השאלה מי יצר את המתכנן התבוני"

    שוב, אף אחד לא יצר אותו, הוא נוצר/התפתח בתהליך טבעי כלשהו בדומה לתהליך האבולוציה, אין שום אפשרות אחרת וגם לא יכולה להיות, משום שאם אתה מתעקש שכל ישות תבונית נוצרה ע"י ישות תבונית שקדמה לה אז אפשר ללכת כך עד אינסוף בזמן, זה יצר את זה... יצר את זה... יצר את זה.... אבל איפה הכל התחיל? מי היה היוצר הראשון וכיצד הוא עצמו נוצר אם לא היה מישהו תבוני לפניו? התהליך חייב היה להתחיל באופן טבעי בדומה לתהליך שיצר את התא החי הראשון (ולפני כן את המולקולה המשתכפלת הראשונה).


    "עליך לשאול את עצמך מה הסיכוי שעולם תומך חיי יכול להיווצר באופן מקרי... אני טוען שהסיכוי לכך שקול לסיכוי שהטבע יצליח לייצר בעצמו שעון רולקס עם הקדשה בעברית..."

    עדי אם לא הייתי מודע לפועלך בתחום הייתי בטוח שאני מדבר עם בריאתן, הטיעונים שלך כל כך מזכירים את טיעון השעון המפורסם של ויליאם פיילי שהבריאתנים כל כך אוהבים לחזור עליו. אתה טוען שהטבע מורכב ומסודר מדי ולכן מישהו היה חייב "ליצור אותו", אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הפשוטה והיא שבסופו של דבר אותו מתכנן ראשוני חייב היה להיווצר בתהליך טבעי, ללא שהיה מתכנן לפניו.


    "השאלה היא אם העולם יכול היה להיווצר על ידי המקריות העיוורת"

    שוב, מזכיר מאד את הטיעונים הבריאתנים: "האם האדם יכול היה להיווצר ע"י מקריות עיוורת ?", קח לדוגמה את צורתן המסודרת של גלקסיות וכוכבי הלכת הסובבים סביב השמש שלהם, האם הסדר הזה יכול היה להיווצר ע"י מקריות עיוורת ? בהחלט כן! כאשר אתה בוחן את העניין אתה מגלה שכוח אחד בלבד - כוח המשיכה הפועל בין עצמים, הוא זה שיצר את הסדר הזה, אין שום צורך במתכנן.

    צר לי אך נראה שההבדל היחיד בינך ובין הבריאתנים הוא שאתה טוען שהישות המופלאה שיצרה/כיוונה את הכל - אינה מתערבת בחיינו, והם טוענים שהיא כן מתערבת.

    אני בהחלט מפעיל חשיבה ביקורתית, ודווקא לכן הטיעונים שאתה מציג נראים לי מאד לא סבירים, בלשון המעטה.

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 21:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    כמו שאתה יודע מוויכוחינו בנושא זה בעבר, אני מסכים עם ערן אתאיסט אמיתי (אגב: בעבר נהגתי גם אני להזדהות בחלק מתגובותי באתרים כמו ynet בזיהוי "אתיאיסט אמיתי").
    אין שום היגיון בדרישת סיבה או מחולל לכל דבר פרט לאלוהים.
    זה מקרה פרטי של הרעיון שהצגתי במאמר "רק על עצמי לספר ידעתי"
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=714:%D7%A8%D7%A7-%D7%A2%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%99-%D7%9C%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%93%D7%A2%D7%AA%D7%99&Itemid=197

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 20:41 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    כפי שכבר אמרתי, שאלות גם אני יודע לשאול אבל האם לך יש תשובות לכל השאלות הללו? ברור שאם העולם לא נוצר באופן מקרי אזי בתחילת השרשרת צריך להיות 'מניע בלתי מונע'. את זה ידע גם אריסטו וכל פילוסוף אחריו. השאלה היא אם העולם יכול היה להיווצר על ידי המקריות העיוורת ואני חשבתי בתחילה שהסיכויים ליצירה מקרית הם אפסיים ולכן העולם שלנו מחייב מתכנן לא מקומי. בהמשך גיליתי שקימת אפשרות שתהליכים אבולוציוניים מעניקים עדיפות ליקומים יציבים ולכן יתכן שהיקום שלנו 'נולד' ליקום-אם שירש מקודמיו חוקי וכללי טבע תומכי חיים.

    שתי האפשרויות הללו (מתכנן תבוני ויקום שנולד ליקום יציב שהתפתח בתהליכים אבולוציוניים) יכולות להסביר את קיומו של היקום שלנו אבל תמיד תיוותר השאלה מי יצר את המתכנן התבוני או את העל-יקום שבתוכו התפתחו יקומים תומכי חיים. לי אין לכך תשובה ואשמח לשמוע כל תשובה שיש לך.

    כאמור, האלטרנטיבה היחידה לקיומו של גורם ראשוני שיצר את ה'יש' מתוך ה'אין' היא שה'יש' נוצר באופן מקרי. אתה יכול אולי להסתפק בהסבר הזה אבל אני, לעומתך, לא מסוגל להבין כיצד עולם תומך חיים, שמחייב כיוונון עדין של מספר רב של קבועי טבע, יכול להיווצר באופן ספונטני.

    האתאיזם אינו פוטר מחשיבה ביקורתית ולכן עליך לשאול את עצמך מה הסיכוי שעולם תומך חיים (אפילו אם מדובר ב-0.000000001 מתכולתו) יכול להיווצר באופן מקרי. אני טוען שהסיכוי לכך שקול לסיכוי שהטבע יצליח לייצר בעצמו שעון רולקס עם הקדשה בעברית. להערכתי הסיכוי ליצירה מקרית של שעון בעל הקדשה חרוטה בעברית הוא בדיוק אפס ואני חושב שגם יצירתו של עולם תומך חיים הוא אפס. אתה כמובן רשאי לחשוב אחרת אבל אז תצטרך להתעמת לא רק איתי אלא גם עם לא מעט מדענים שאט אט מגיעים למסקנה שהסיכוי ליצירה מקרית של היקום שלנו היא לגמרי אפסית.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 19:42 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    עדי,

    "עד כמה שזה נוגע לי אותו מתכנן לא מקומי יכול היה להיות מדען שייצר 'מפץ גדול' ביקום-אם כלשהו באמצעות מאיץ חלקיקים מתקדם"

    באופן תאורתי זה בהחלט יכול להיות, אך שוב כאשר אתה טוען טענה כזו אתה רק מגלגל את הכדור הלאה למקום אחר ואינך פותר שום בעיה.

    הרי גם אותו מדען מתקדם שיצר (כביכול, אולי) את היקום שלנו, גם הוא היה צריך להיווצר איכשהו...

    אז בכל מקרה אותו "חייזר מתקדם טכנולוגית" שהתחיל את הכל היה צריך להיווצר באופן טבעי כלשהו ללא עזרה תבונית חיצונית, ולכן אין שום סיבה להניח שהתהליך הזה של יצירה טבעית לא התרחש גם במקרה שלנו.

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 18:33 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן,

    אני לא חושב שבאמת צריך להסביר לי את עקרונות האתיאיזם. אם תקרא בעיון את מאמריי תראה שאני מתייחס לכולם. אני לא נוהג לייחס את קביעת חוקי וקבועי הטבע ל'אלוהים' ולא נראה לי שתמצא במאמריי את המשפט 'אלוהים קבע/יצר את חוקי הטבע'. בהיותי מטריאליסט קשה לי גם להאמין שתמצא במאמריי משפט האומר 'הוא על טבעי'. אני התייחסתי אל המתכנן התבוני (אם אכן קיים מתכנן כזה) בתואר 'לא מקומי', היינו, מחוץ למימדי הזמן והמרחב של היקום הזה ועד כמה שזה נוגע לי אותו מתכנן לא מקומי יכול היה להיות מדען שייצר 'מפץ גדול' ביקום-אם כלשהו באמצעות מאיץ חלקיקים מתקדם. אנחנו עדיין לא מסוגלים לאמוד את מגבלות הטכנולוגיה ולכן עלינו להניח שניתן אולי לייצר את אנרגיות המפץ הגדול בצורה יזומה ולקבוע מראש אילו חוקי וקבועי טבע יונחלו ליקום העוברי.

    המאמרים שלי דנים בפרוטרוט בנקודה השנייה שהעלת ואין צורך שאשוב ואפתח אותה.

    ראשי חב"ד גרים בוילות גדולות ונוסעים ברכבים מפוארים ולעיתים גם תופסים אותם עם מזוודות מלאות דולרים.

    http://www.1vsdat.org/index.php/-q/-q/item/898-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%96%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%99%D7%92-%D7%97%D7%91%D7%93-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A9

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 17:55 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    היי עדי, תודה על תשובתך.

    1. דע לך ש"אלוהים" הוא ההסבר הכי גרוע שיכול להיות, כי כאשר אתה טוען ש"אלוהים קבע/יצר את חוקי הטבע" אתה חייב באותה נשימה להסביר גם כיצד הוא בעצמו נוצר. והרי הוא פי מיליון לפחות יותר מורכב ויותר מסודר מהטבע, ולא יעזרו תירוצים בסגנון "הוא על טבעי". בכל מקרה הוא היה חייב להיווצר איכשהו, טבעי או לא טבעי, חומרי או לא חומרי.

    עם ההסבר הזה לא פתרת שום בעיה, רק זרקת את הכדור למקום אחר.

    2. "גם האתיאיסט הנלהב ביותר חייב להתעמת עם השאלה כיצד במפץ הגדול נוצר יקום בעל תכונות כה ייחודיות שמאפשרות לו לפתח ולקיים חיים תבוניים"

    שים לב שבערך 99.999999997% מהיקום אינו מכיל תנאים המאפשרים חיים, על כדור הארץ כן התפתחו חיים משום שממש במקרה היו כאן התנאים המתאימים, הדבר דומה לזכיה בלוטו וכדור הארץ זכה (וגם אנחנו).

    3. "העובדה היא שראשי חב"ד הם אנשים עשירים..."

    האמת אני ממש לא בקי בתחום, האם מה שאתה טוען הוא רק ניחוש או שיש לכך סימוכין ? היכן רואים את העושר שלהם, האם הם גרים בוילות גדולות ? האם הם נוסעים במכוניות פאר ? היכן זה מתבטא ?

    תודה רבה.

  • קישור לתגובה שני, 13 אפריל 2015 09:30 הוסף ע״י עדי אביר

    ערן האתיאיסט האמיתי,

    אני אכן פוסל את כל האמונות היהודיות, לא רק אלו של חב"ד, אבל בשום מקום לא הצהרתי 'בפה מלא' שאני מאמין בקיומה של ישות כלשהי שבראה אותנו. במאמר 'מדוע אני לא איתיאיסט' הצבתי, זו מול זו, שתי אלטרנטיבות: האחת, שחוקי וקבועי הטבע 'הוגרלו' באופן מקרי והשניה, שחוקי וקובעי הטבע הונחלו ליקום על ידי גורם תבוני כלשהו. לשאלת הללו אין כל קשר לתיאוריית המפץ הגדול ולתורת האבולוציה (אותן אני מקבל בכל לב) שכן הללו נכנסו לתוקף לאחר שהיקום כבר קיבל את חוקי וקבועי הטבע שהשפיעו על התפתחותו. במאמר זה הגעתי למסקנה שההסתברות ל'הגרלה' מקרית של חוקים וקבועים תומכי חיים היא אפסית לחלוטין ולכן אנו חייבים להניח שהם הונחלו לנו על ידי יד מתכננת כלשהי.

    מאוחר יותר נחשפתי לאלטרנטיבה שלישית, אותה תיארתי במאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן איתיאיסט', ואלטרנטיבה זו מאפשרת לי להניח שהעולם שלנו הוא תולדה של רב-יקום בו רק יקומי-אם יציבים שורדים מספיק זמן כדי 'להוליד' יקומים-עובריים שמקבלים מהם את תכונותיהם.

    אני חייב להודות שאין לי תשובה טובה ומוחלטת לשאלת היווצרותו של יקום שחוקיו וקבועיו תומכים בחיים אבל גם האתיאיסט הנלהב ביותר חייב להתעמת עם השאלה כיצד במפץ הגדול נוצר יקום בעל תכונות כה ייחודיות שמאפשרות לו לפתח ולקיים חיים תבוניים. כשתחשוב על כך מספיק זמן גם אתה תגיע למסקנה שבתחילת שרשרת ההתהוות והכליון של יקומים חייבים לשבץ גם גורם על טבעי כלשהו. זאת היא מסקנה פילוסופית ואין לה כל קשר לממצאי המדע.

    לגבי פעילות חב"ד בחו"ל: אני מעריך את הקרבתם של השלוחים הצעירים וחדורי המוטיבציה שפועלים בכל העולם ללא כל תמורה. למעשה, ככל הידוע לי הם מקבלים מעט מאד עזרה מהחסידות ועליהם לממן את פעילותם בכספם ובכספי התרומות שהם מצליחים לגייס בכוחות עצמם. ראשי החסידות, לעומת זאת, לא רק נהנים מכח אדם זול אלא גם מרשת גיוס תרומות חובקת עולם שמאפשרת להם לממן את רכישתם של נכסי דלא ניידי רבים, ליצור דעת קהל אוהדת ולקיים פעילות בינלאומית אותה הם מנצלים גם לצרכים אחרים. העובדה היא שראשי חב"ד הם אנשים עשירים ורבי השפעה ונשאלת השאלה איך הם צברו את הונם אם הם רק נותנים ונותנים ונותנים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 אפריל 2015 23:04 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    כן, נראה שיש כאן באג. הכתובת שהכנסתי בזמן השליחה היא:

    https://www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ

    אולם לאחר השליחה היא הופכת ל:

    http://https//www.youtube.com/watch?v=wwIACXoFtHQ

    שזו כתובת משובשת.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 אפריל 2015 23:00 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    מנסה שוב, נראה שבזמן השליחה כתובת האתר בשם המשתמש משתבשת.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 אפריל 2015 22:47 הוסף ע״י ערן אתאיסט אמיתי

    היי עדי אביר,

    קודם כל, כל הכבוד על פועלך אתה עושה עבודה חשובה, יש לי שאלה והערה:

    1. אני שומע הרבה סיפורים חיוביים על אנשי חב"ד הנמצאים בחו"ל שמארחים בחביבות ובלבביות מטיילים ישראלים שמגיעים למקום, והרבה פעמים גם מגישים להם עזרה ברגעי מצוקה ובשעת אסון, וזאת בלא לבקש כל תמורה או נסיונות לשכנע אותם להניח תפילין או לחזור בתשובה.

    מה דעתך על כך ? האם יתכן שמעבר לפעילות המיסיונרית (השלילית) שלהם, יש להם גם צדדים חיוביים שראוי לשבח ולא למהר ולפסול ?

    ראה לדוגמה את התגובות כאן למגיב 51:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4645436,00.html

    2. סתם הערת אגב לגבי עניין שנראה לי קצת תמוה - מצד אחד אתה מצביע (ובצדק) על חוסר ההיגיון באמונתם של אנשי חב"ד (מלך משיח חי וקיים, תחיית המתים, אלוהים כל יכול שמתערב בחיינו וכו') אך מצד שני אתה מצהיר בפה מלא כי אתה מאמין בקיומה של ישות ("על טבעית" ?) "שבראה אותנו", וזאת למרות שכפי שידוע לך אין זכר לישות כזו, ויש לנו את תורת האבולוציה שמראה בבירור כי התפתחנו במשך מאות מיליוני שנים מיצורים חד תאיים, ולא "נוצרנו".

    הייתי שמח להבין כיצד אתה לא מוצא סתירה בין טיעוניך נגד אמונותם המגוחכת של אנשי חב"ד, ובין האמונה האישית שלך שכפי שאני רואה אותה היא לא פחות חסרת היגיון... כיצד הישות שאתה מאמין בה נוצרה? ואיך זה מסתדר לך עם ההיגיון ועם כל הפעילות שלך?

    נראה לי (באמת בלי כוונה להעליב) שעברת רק חצי או 3/4 מהדרך לעבר התפכחות מלאה ועדיין אינך מפוכח לחלוטין. עצם זה שאתה מאמין כי קיימת "ישות" שבראה אותנו מעיד על כך שאתה לא ממש אתאיסט (כך לפחות חשבתי כשהתחלתי לקרוא את הפוסטים שלך, איך בעצם אתה מגדיר את עצמך, אתאיסט? "חצי מאמין" ?).

    אשמח לתגובתך,
    תודה רבה.

  • קישור לתגובה שבת, 11 אפריל 2015 19:54 הוסף ע״י עדי אביר

    נועה,

    אני מקפיד להביא רק פסוקים שנראים לי רלוונטיים. המאמר דן בנטייתם של הרבנים לטהר את פשעיו של דוד ולכן לדבריו של בעל ספר שמואל, שעמדו גם לפני עיניהם של חז"ל, אין כל שייכות לנושא. אני לא מנסה לשפוט אם דוד באמת חטא ודי לי אם אני מראה שהיו רבנים שניסו להצדיק ולטהר את חטאיו של דוד ללא כל קשר לתיאורים המפורשים של ספר שמואל.

    במאמר לא ניסיתי להוכיח את טענותיי באמצעות פסוקים מקראיים והפסוקים היחידים שהשתרבבו לתוכו הם אלו ששובצו במקור התלמודי. אם הרבנים בחרו להביא חצאי פסוקים יש לבא בטענות אליהם ולא אלי. כל הרעיון של המאמר הוא שלמרות שספר שמואל חייב את דוד הרבנים מצאו דרך לזכותו.

    אני לא התיימרתי להציג ניתוח מחקרי של הפרשה אלא רק להדגיש את נטייתם של הרבנים לפאר, לרומם ולהצדיק את אלו שהם בחרו כרבנים יצוגיים (האבות, משה, דוד וכו'). בניגוד למקראות, ששילבו בתוכן גם דעות אופוזיציוניות שלא היססו להכפיש את כל ראשי האומה, הרבנים אינם נוטים לדבר בגנותם של אלו שהם הגדירו בתור 'צדיקים' ולרוב הם מתרצים את מחדליהם בדרכים שונות ומשונות. המאמר, אם כן, עוסק כאמור בתרצנות הרבנית ולא בדוד עצמו.

    כעקרון, ברגע שתנא כמו רבי יהודה הנשיא קבע, תהא הסיבה אשר תהא, שדוד המלך לא חטא בחטא הניאוף עם אשת איש אף אמורא מאוחר כבר לא יסתור את דבריו ויקבע שדוד המלך כן חטא. אם תקראי טוב את דרשותיהם של האמוראים רב יהודה, רבא ורבי דוסתאי דמן בירי תראי שרבנים הללו אינם טוענים שדוד המלך כן חטא בבת שבע. למעשה, אם תשלימי את דברי רבא שהחלפת בשלוש נקודות (...) תגלי שרבא אפילו מצא דרך נוספת להצדיק את דוד (דוד היה יכול לכבוש את יצרו אך הוא לא עשה כך כדי שהבריות לא יאמרו 'ניצח העבד את אדוניו'). אני לא טענתי שהרבנים לא האשימו את דוד בשום חטא. הם פשוט האשימו אותו בחטאים שוליים ופחותי ערך ולא בחטא הניאוף עם אשת איש.

    אברבנל בהחלט מאשים את דוד אבל הוא פרשן מאוחר יחסית והפרשנויות שלו לא תמיד אומצו על ידי לומדי התורה בכלל והציבור החרדי בפרט. המלב"ים, לעומתו, מקובל מאד על החרדים ופרושו, כמצופה, אכן מזכה את דוד מהחטא עליו אנחנו מדברים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 11 אפריל 2015 14:23 הוסף ע״י נועה

    היי אביר ככה
    1 שכתבתי שאתה מביא חצאי פסוקים התכוונתי לזה שלא הבאת את כל מה שכתוב שם בספר שמואל והנה בתגובתו הקודמת כבר הבאתי את המשך הפסוקים
    2 כשאומרים דוד לא חטא לא מתכוונים שלא חטא כלל אלא שלא חטא באשת איש מסבירים שבזמנו גברים שהיו נשואים היו כותבים ליתר ביטחון גט לנשותיהן למקרה שימותו במלחמה ולא ידעו בכלל אם מתו או לא ויהיו עגונות {שאגב מענין למה לא עושים זאת בימינו אנו ובטח אתה מכיר את המקרה שהרב עובדיה יוסף התיר את עגונות צהל דבר שיכל להימנע אם היו נוהגים כמו פעם לכתוב מראש גט} אבל מי שאומר שדוד לא חטא בכלל מוציא את הפסוק והפירוש מהקשרו וזו טעות
    3 לגבי הפירושים השונים אכן יתכן שאני מושפעת מהרבנות הציונית אבל הנה בדיוק מאותה מסכת בגמרא מי שטוען שודו לא חטא ומי שטוען שכן אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל האומר דוד חטא אינו אלא
    אמר רב: רבי [שבהמשך תוצג שיטתו], דאתי מדוד, מהפך ודריש בזכותיה דדוד [התנא רבי יהודה הנשיא, מזרעו של דוד ולכן הופך את פשט הסיפור המקראי כדי להגן על דוד. ומובאים דבריו של רבי,]:
    "מדוע בזית את דבר ה' לעשות הרע"? רבי אומר: משונה רעה זו מכל רעות שבתורה שכל רעות שבתורה כתיב בהו "ויעש" וכאן כתיב "לעשות", [ומכאן-] שביקש לעשות ולא עשה.
    "את אוריה החתי הכית בחרב"- שהיה לך לדונו בסנהדרין ולא דנת. "ואת אשתו לקחת לך לאשה" ליקוחין יש לך בה דאמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט כריתות לאשתו [שמא ימות, כדי למנוע עגינותה] שנאמר "ואת עשרת חריצי החלב האלה תביא לשר האלף ואת אחיך תפקוד לשלום ואת ערובתם תקח" (שמואל א, יז, יח). מאי "ערובתם"? תני רב יוסף דברים המעורבים בינו לבינה.
    "ואותו הרגת בחרב בני עמון" מה חרב בני עמון אי [=אין] אתה נענש עליו אף אוריה החתי אי אתה נענש עליו. מאי טעמא [=מהי הסיבה]? מורד במלכות הוה [=מורד במלכות היה], דאמר ליה [שאמר לו, אוריה לדוד]: "ואדוני יואב ועבדי אדוני על פני השדה חונים" (שמואל ב, יא, יא).מעבר עמוד
    אמר רב יהודה אמר רב: לעולם אל יביא אדם עצמו לידי נסיון. שהרי דוד מלך ישראל הביא עצמו לידי נסיון ונכשל. אמר לפניו: רבונו של עולם, מפני מה אומרים "אלהי אברהם, אלהי יצחק, ואלהי יעקב"? ואין אומרים "אלהי דוד"? אמר [אלוהים]: אינהו מינסו לי ואת לא מינסית לי [=הם התנסו בעבור זאת ואותך לא העמדתי בניסיון]. אמר לפניו: רבונו של עולם בחנני ונסני שנאמר "בחנני ה' ונסני וגו'" (תהילים, כו, ב). אמר: מינסנא לך, ועבידנא מילתא בהדך דלדידהו לא הודעתינהו ואילו אנא קא מודענא לך, דמנסינא לך בדבר ערוה [אנסה אותך. לאבות לא הודעתי במה אנסם ולך אודיע - בענייני ערווה]. מיד "ויהי לעת הערב ויקם דוד מעל משכבו וגו'" (שמואל ב, יא, ב) אמר רב יהודה: שהפך משכבו של לילה למשכבו של יום ונתעלמה ממנו הלכה. אבר קטן יש באדם: משביעו רעב, ומרעיבו שבע. "ויתהלך על גג בית המלך וירא אשה רוחצת מעל הגג והאשה טובת מראה מאד" (שמ"ב יא, ב). בת שבע הוה קא חייפא רישא תותי חלתא [=בת שבע חפפה ראשה כשמעליה כוורת (מעין סכך)]. אתא שטן אידמי ליה כציפרתא [=בא השטן ונדמה לדוד כציפור], פתק ביה גירא, פתקה לחלתא, איגליה וחזייה [שילח דוד חץ בציפור, נפתח הסכך ונגלתה בת שבע לעיני דוד]. מיד "וישלח דוד וידרוש לאשה ויאמר הלא זאת בת שבע בת אליעם אשת אוריה החתי וישלח דוד מלאכים ויקחה ותבא אליו וישכב עמה והיא מתקדשת מטומאתה ותשב אל ביתה" (שמואל ב, יא, ג-ד) והיינו דכתיב "בחנת לבי פקדת לילה צרפתני בל תמצא זמותי בל יעבר פי" (תהילים, יז, ג) אמר [דוד]: איכו זממא נפל בפומיה דמאן דסני לי ולא אמר כי הא מילתא [לו רסן נפל בפי ולא הייתי אומר את אותן מילים (בחנני ונסני)].
    דרש רבא: מאי דכתיב "למנצח לדוד בה' חסיתי איך תאמרו לנפשי נודי הרכם צפור" (תהלים יא, א) אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם מחול לי על אותו עון שלא יאמרו הר שבכם צפור נדדתו. [...]
    דרש רבי דוסתאי דמן בירי: למה דוד דומה? לסוחר כותי: אמר דוד לפני הקדוש ברוך הוא: רבונו של עולם "שגיאות מי יבין" (תהילים יט, יב)? אמר ליה שביקי לך [=נסלח לך], "ומנסתרות נקני" (שם)- שביקי לך, "גם מזדים חשוך עבדך" (שם, יג)) - שביקי לך, "אל ימשלו בי אז איתם" (שם) דלא לישתעו בי רבנן [=שלא ילמדו חכמים את חטאי] - שביקי לך "ונקיתי מפשע רב" (שם) שלא יכתב סרחוני! אמר לו: אי אפשר. ומה יו"ד שנטלתי משרי עומד וצווח כמה שנים עד שבא יהושע והוספתי לו שנאמר "ויקרא משה להושע בן נון יהושע" כל הפרשה כולה על אחת כמה וכמה?! "ונקיתי מפשע רב" אמר לפניו: רבונו של עולם מחול לי על אותו עון כולו, אמר: כבר עתיד שלמה בנך לומר בחכמתו "היחטא איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה אם יהלך איש על הגחלים ורגליו לא תכוינה"? (משלי ו, כז-כח) כן הבא על אשת רעהו לא ינקה כל הנוגע בה. אמר ליה: כל הכי נטרד ההוא גברא? אמר ליה: קבל עליך יסורין. קבל עליו.
    ככה שאנו רואים שכבר בגמרא היה על זה ויכוח ואל נשכח שמי שהצדיק את דוד הניה מהשושלת שלו
    בנוסף על כך גם בתקופה יותר מאוחרת של פרשני המקרא רבי אברבנל כתב שחטא אמנם הפועל הזה פשוטו יורה עליו שהיה מגונה מאד מחמשה צדדים. האחד מאשר חטא דוד באשת איש וישכב את אשת רעהו, וזה בלי ספק יותר מגונה במלך שישכב את אשת עבדו ויגדפהו וישחיתהו בזה וכל שכן בהיותו טרוד בעבודתו ונלחם את מלחמותיו[...] והצד השני הוא במה שהשתדל דוד שאוריה ישכב את אשתו ויחשב לו הבן הילוד [...] והצד השלישי במה שצוה לשום את אוריה אל מול המלחמה החזקה להמיתו [...] והצד הרביעי באופן המיתה וההריגה שהרגו בחרב בני עמון וע"י אויבי השם [...] והצד החמישי מהגנות שמיד כשעבר האבל שבעת ימים על אשת אוריה מיד צווה המלך ללקחה אל ביתו [...] אמנם במסכת שבת (דף נו ע"א) "אמר ר' שמואל [...] כל האומר דוד חוטא אינו אלא טועה" [...] והדברים האלה לחכמינו ז"ל הם דרכי דרש ואין לי להשיב עליהם, ודי במה שאמרו "רבי דאתי מדוד מהפך בזכותיה" [...] ואיך מאמר "שבקש לעשות ולא עשה"? והכתוב מעיד על המעשה הרע כלו בפירוש, ואם דוד לא חטא איך אמר "חטאתי להשם"?!
    [...] טוב לי שאומר שחטא מאד, והודה מאוד, ושב בתשובה גמורה וקבל ענשו ובזה נתכפרו עוונותיו.
    פירוש אברבנאל לשמואל ב, פרק יא

    פרשן חשוב אחר המלבי"ם לעומת זאת טוען שלא חטא אבל שים לב לא חטא בניאוף באשת איש לא שלא חטא כלל ר מהרי"א [רבי יצחק אברבנאל] הרבה להאשים את דוד, ובאר כי חטא מחמישה צדדים [...] ודעתו שבאמת הרבה אשמה רק על ידי ששב בתשובה הועבר חטאתו וקבל ענשו וטהר. אמנם עם ההשקפה הנכונה דעת חכמנו ז"ל מוכרחת, שאם היתה אשת איש איך לקחהּ אחר כך לאשה והלוא היא אסורה לבועל? ואיך צם והתפלל שיחיה הבן הנולד שהוא ממזר? ואיך נתקבלה תשובתו והאשה האסורה לו עומדת בביתו? [...] מכל זה מבואר שבת שבע לא נאסרה על דוד, כי היוצא למלחמה בעת ההיא היה כותב גת כריתות לאשתו [...] ספר הכתוב כי שלח דוד וידרוש לאשה לדעת אם היא פנויה או אשת איש, "ויאמר הלא זאת בת שבע בת אליעם אשת אוריה החתי" ומזה ידע שהיא פנויה, שהיא אשת אוריה שהלך למלחמה וידע שהניח לה גת כדרכם בעת ההיא.
    פירוש המלבי"ם לשמואל ב, פרק יא
    בקיצור לסיכום אפשר לראות שלאורך כל הדרך מהגמרא דרך פרשני המקרא של אז והיום יש ויכוח במה דוד חטא ולא אם חטא או לא חטא כולם אומרים שחטא רק יש כאלו שאומרים חטא יותר חמור ויש כאלו שמקלים בחטאו ומוצאים יותר צידוקים וכאשר אתה כאן מביא כאילו שחז"ל אמרו עליו שלא חטא כלל מעולם בשום דבר זאת טעות עכשיו אביר אני יודעת מה הרקע שלך ואם זאת טעות שלך זה בסדר כי כבר נתקלתי באנשים גם דתים שמצטטים חצאי פסוקים ולא מבינים מה שהם אומרים אך להבא כדאי לשים יותר לב ובצע מחקר יותר מעמיק אגב באמת מה הרקע שלך?

  • קישור לתגובה שישי, 10 אפריל 2015 14:54 הוסף ע״י עדי אביר

    נועה,

    אני אישית לא מכיר פירוש שאומר שדוד 'חטא אבל אדם שחוטא עדין יכול להקרא צדיק אם הוא חוזר בתשובה ומצטער על חטאיו'. האם תוכלי להפנות אותי למקור עליו את נסמכת?

    את מאשימה אותי בהבאת דעה אחת 'שכידוע יש דעות שונות ויש מקובלות יותר' ובהבאת 'חצאי משפטים כמו שעושים מחזירים בתשובה' אבל אינך מצביעה על דעות אחרות או על המשפטים השלמים מהם אני מביא רק את מחציתם. ייתכן שיש פרשנויות אחרות אבל זכרי שדעותיהם של פרשנים מאוחרים אינם שקולים לדעותיהם של רבי שמואל בר נחמני, רבי יונתן, רב ורבי יהודה הנשיא. מבחינה זאת היהדות תמיד תעדיף את מדרשיהם של חכמי התלמוד על פני סברותיהם של רבנים מאוחרים.

    להערכתי את מושפעת מפרשנויות שנולדו בבתי המדרש של הציונות הדתית ויקשה עליך למצוא פרשן מהראשונים, ואולי אפילו מהאחרונים, שמעלה את הטענה שדוד המלך חטא אך חזר בתשובה. הציונות הדתית מנסה להתרחק מהמדרשים היותר הזויים של חז"ל ולכן היא מעצבת לעצמה פרשנויות חדשות. הפרשנויות הללו אינן 'מקובלות יותר' מהפרשנויות המסורתיות והרשי לי להבטיח לך שאין אינן מקובלות על החרדים שמהווים את הרוב בקרב היהדות האורתודוקסית.

    אשמח לקרוא פרשנויות שתומכות בטענותיך ועד אז אשמח אם תניחי שאיני מביא חצאי משפטים ושבכפןף למגבלות הידע שלי אני מנסה להציג תמונה מדוייקת ככל האפשר.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 10 אפריל 2015 10:43 הוסף ע״י נועה

    חטא ודאי שחטא ואף נענש והרי זה כתוב שחור על גבי לבן בהמשך ט מַדּוּעַ בָּזִיתָ אֶת-דְּבַר יְהוָה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בעינו (בְּעֵינַי), אֵת אוּרִיָּה הַחִתִּי הִכִּיתָ בַחֶרֶב, וְאֶת-אִשְׁתּוֹ לָקַחְתָּ לְּךָ לְאִשָּׁה; וְאֹתוֹ הָרַגְתָּ, בְּחֶרֶב בְּנֵי עַמּוֹן. י וְעַתָּה, לֹא-תָסוּר חֶרֶב מִבֵּיתְךָ--עַד-עוֹלָם: עֵקֶב, כִּי בְזִתָנִי, וַתִּקַּח אֶת-אֵשֶׁת אוּרִיָּה הַחִתִּי, לִהְיוֹת לְךָ לְאִשָּׁה. {ס} יא כֹּה אָמַר יְהוָה, הִנְנִי מֵקִים עָלֶיךָ רָעָה מִבֵּיתֶךָ, וְלָקַחְתִּי אֶת-נָשֶׁיךָ לְעֵינֶיךָ, וְנָתַתִּי לְרֵעֶיךָ; וְשָׁכַב עִם-נָשֶׁיךָ, לְעֵינֵי הַשֶּׁמֶשׁ הַזֹּאת. יב כִּי אַתָּה, עָשִׂיתָ בַסָּתֶר; וַאֲנִי, אֶעֱשֶׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵל, וְנֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ. {ס} יג וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-נָתָן, חָטָאתִי לַיהוָה; {ס} וַיֹּאמֶר נָתָן אֶל-דָּוִד, גַּם-יְהוָה הֶעֱבִיר חַטָּאתְךָ--לֹא תָמוּת. יד אֶפֶס, כִּי-נִאֵץ נִאַצְתָּ אֶת-אֹיְבֵי יְהוָה, בַּדָּבָר, הַזֶּה; גַּם, הַבֵּן הַיִּלּוֹד לְךָ--מוֹת יָמוּת. טו וַיֵּלֶךְ נָתָן, אֶל-בֵּיתוֹ; וַיִּגֹּף יְהוָה, אֶת-הַיֶּלֶד אֲשֶׁר יָלְדָה אֵשֶׁת-אוּרִיָּה לְדָוִד--וַיֵּאָנַשׁ. טז וַיְבַקֵּשׁ דָּוִד אֶת-הָאֱלֹהִים, בְּעַד הַנָּעַר; וַיָּצָם דָּוִד צוֹם, וּבָא וְלָן וְשָׁכַב אָרְצָה. יז וַיָּקֻמוּ זִקְנֵי בֵיתוֹ, עָלָיו, לַהֲקִימוֹ, מִן-הָאָרֶץ; וְלֹא אָבָה, וְלֹא-בָרָא אִתָּם לָחֶם. יח וַיְהִי בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיָּמָת הַיָּלֶד; וַיִּרְאוּ עַבְדֵי דָוִד לְהַגִּיד לוֹ כִּי-מֵת הַיֶּלֶד, כִּי אָמְרוּ הִנֵּה בִהְיוֹת הַיֶּלֶד חַי דִּבַּרְנוּ אֵלָיו וְלֹא-שָׁמַע בְּקוֹלֵנוּ, וְאֵיךְ נֹאמַר אֵלָיו מֵת הַיֶּלֶד, וְעָשָׂה רָעָה. יט וַיַּרְא דָּוִד, כִּי עֲבָדָיו מִתְלַחֲשִׁים, וַיָּבֶן דָּוִד, כִּי מֵת הַיָּלֶד; וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-עֲבָדָיו הֲמֵת הַיֶּלֶד, וַיֹּאמְרוּ מֵת. כ וַיָּקָם דָּוִד מֵהָאָרֶץ וַיִּרְחַץ וַיָּסֶךְ, וַיְחַלֵּף שִׂמְלֹתָו, וַיָּבֹא בֵית-יְהוָה, וַיִּשְׁתָּחוּ; וַיָּבֹא, אֶל-בֵּיתוֹ, וַיִּשְׁאַל, וַיָּשִׂימוּ לוֹ לֶחֶם וַיֹּאכַל. כא וַיֹּאמְרוּ עֲבָדָיו אֵלָיו, מָה-הַדָּבָר הַזֶּה אֲשֶׁר עָשִׂיתָה; בַּעֲבוּר הַיֶּלֶד חַי, צַמְתָּ וַתֵּבְךְּ, וְכַאֲשֶׁר מֵת הַיֶּלֶד, קַמְתָּ וַתֹּאכַל לָחֶם. כב וַיֹּאמֶר--בְּעוֹד הַיֶּלֶד חַי, צַמְתִּי וָאֶבְכֶּה: כִּי אָמַרְתִּי מִי יוֹדֵעַ, יחנני (וְחַנַּנִי) יְהוָה וְחַי הַיָּלֶד. כג וְעַתָּה מֵת, לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם--הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ, עוֹד: אֲנִי הֹלֵךְ אֵלָיו, וְהוּא לֹא-יָשׁוּב אֵלָי. כד וַיְנַחֵם דָּוִד, אֵת בַּת-שֶׁבַע אִשְׁתּוֹ, וַיָּבֹא אֵלֶיהָ, וַיִּשְׁכַּב עִמָּהּ; וַתֵּלֶד בֵּן, ויקרא (וַתִּקְרָא) אֶת-שְׁמוֹ שְׁלֹמֹה, וַיהוָה, אֲהֵבוֹ. כה וַיִּשְׁלַח, בְּיַד נָתָן הַנָּבִיא, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמוֹ, יְדִידְיָהּ--בַּעֲבוּר, יְהוָה. {פ}הפסוקים
    וכן גם אני שמעתי את הפירושים האלו שלא חטא אבל יש טובים מהם שפשוט אומרים שכן הוא חטא אבל אדם שחוטא עדין יכול להקרא צדיק אם הוא חוזר בתשובה ומצטער על חטאיו ושרק האל מושלם שום מלך לא מושלם וזה התורה מוכחיה לנו לא רק בדוד אלא גם בשלמה ומשה ואברהם ויוסף וכו' כולם חטאו כולם נענשו כי בניגוד לשיטה הנוצרית אין דבר כזה מושלם כמו ישו הזה שלהם רק ה' מושלם ובנא אדם טועים ומחטאים חטא מלשון החטאה וכבר כתב קהלת "אדם אין אשר צדיק בארץ יעשה טוב ולא יחטא"
    אז בבקשה אל תביא רק דעה אחת שלפרשן שכידוע יש דעות שונות ויש מקובלות יותר והכי חשוב אל תביא חצאי משפטים כמו שעושים מחזירי בתשובה כי הרי המטרה כאן היא ידע אמיתי ולא הטפה לאתיאזם או שמא אני טועה?

  • קישור לתגובה שלישי, 15 ינואר 2013 21:45 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    למיטב זכרוני עדיין לא כתבתי מאמר כזה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 15 ינואר 2013 21:42 הוסף ע״י עלמה

    עדי, האם יש לך מאמר בו אתה עוסק ביחס היהדות לדמות האשה / דמויות נשיות ?

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים