Skip to content

1VSDAT

חמישי, 21 אוקטובר 2010 11:40

האמת המוחלטת של הרבנים

דרג מאמר זה
(6 מדרגים)
רבנים דוגמת רבנו סעדיה גאון ורבי משה בן מימון, ידעו בוודאות שהם הבעלים הבלעדיים של האמת האחת, היחידה והמוחלטת וכדי להוכיח זאת הם תמיד דאגו לפאר את דעותיהם ולגמד את הדעות של כל מי שהחליט לא לסור למרותם.
 
 
הרבנים, מאז ומתמיד, ידעו בוודאות מוחלטת שרק בידם נמצאת האמת, כל האמת ומאומה זולת האמת. הכרה זאת כפתה על הרבי מליובאוויטש[א] לקבוע:
 
קיימת ודאות מוחלטת שאילו היו חיי האדם ארוכים במידה מספקת ואם היה נמצא אדם שניחן בכישרונות הנחוצים לבצע את כל המחקרים ללא הפרעה, ללא הסחת דעת וללא משגים אזי אין ספק כי אותו אדם היה מגיע לאותן המסקנות שאנו מוצאים בתורה שניתנה לנו על ידי האל. 
 
אמת יש רק אחת והיא כבר ירדה מההר והופקדה בידיהם הבוטחות של הרבנים. כל האחרים, אם אינם רוצים לבזבז שנים על גבי שנים במחקרים חסרי ערך שממילא יניבו בדיוק את אותן מסקנות, יכולים להיכנס לישיבותיהם וללמוד מהם את תורת הנצח שהאל מסר למשה במו פיו במרומי הר סיני.
הידיעה הודאית שהוא הבעלים של האמת המוחלטת אפשרה לרבנו סעדיה גאון[ב], הרס"ג, להלל את כל יודעי החן שחושבים בדיוק כמוהו ולשפוך קיטונות של בוז על כל הסכלים שמעיזים לסטות מהנוסח הרבני של האמת האחת והיחידה. כבר בשורות הראשונות של ספרו הגדול, 'המובחר באמונות ודעות', אנו קוראים:
 
פתח מחברו של ספר זה ואמר: ברוך אלוהי ישראל שהוא בעל האמת המוחלטת שאינה תלויה בחושי האדם או בהבנתו, אמת המאמת לבני אדם את מציאות נפשם בוודאות גמורה, ובאמצעותה אימתו בני האדם את תחושות חושיהם בצורה ודאית. בעזרת האמת האלוהית ובסיועם של החושים בני האדם יוכלו לדעת את אשר הם יודעים בוודאות מוחלטת וכך יסתלקו מהם כל השיבושים ויסורו מהם כל הספקות ויתלבנו להם כל הראיות ויזדככו להם כל ההוכחות. ישתבח האל מעל לכל תיאור נעלה ותהילה.[1]
 
הדחף לפקוח את עיני הבריות בא לרבי סעדיה לאחר שנוכח שלצידם של כל השמחים בידיעת האמת המוחלטת קיימים גם כאלו שנותרו עם ספקותיהם, כאלו שהחליטו לאחוז בטעויותיהם וכאלו שהתמכרו לתענוגות הבלבול:
 
מפני שראיתי שבלבול אחז באמונותיהם ודעותיהם של בני אדם רבים, ביניהם כאלו שכבר הגיע אל האמת והם יודעים ושמחים ...
 
וכאלו שכבר הגיעו אל האמת אך יש בהם עדיין ספקות ואי הבנות שמונעים מהם מלאמץ את האמת לחיכם ...
 
וכאלו שכבר דימו שהשווא הוא אמיתי והחליטו שההבל הוא למעשה האמת ולכן הם מחזיקים בשווא ועוזבים את הישר ...
 
וכאלו שהנהיגו את עצמם בשיטה מסוימת זמן מסוים והחליטו לדחות את השיטה בגלל סתירה שמצאו בה ועברו לשיטה אחרת זמן מסוים ופרשו ממנה בגלל דבר מוזר שבה ועברו לאחרת זמן מסוים ועזבו אותה בגלל עניין נפסד שמצא בה והרי הם נבוכים בתהפוכות כל ימיהם ...[2]
 
הרס"ג, כך ניתן להבין, רואה את העולם רק בצבעים של שחור ולבן ומבחינתו כל יהודי יכול לפסוע רק באחת משתי דרכים: בדרך האמת המוחלטת או בדרך הטעות והספק. גם מאוצר המילים שלו מצליח רבנו סעדיה לנטרל כל גוון של אפור ובכישרון רב הוא כורך יחדיו את כל המושגים שהקשרם טוב וחיובי ומעמתם עם מכלול מושגים בעלי הקשר שלילי ומנכר: לאלה שמוכנים להכפיף את עצמם לעול הרבני הוא משייך מושגים דוגמת ודאות, זכות, שבח, נעלות, תהילה, קירבה, קלות, הבנה, הקלה, צדק, אמת, שמחה, יושר, חכמה, אמונה, עיון, תבונה, הכשר, מצפון, לב שלם, נכונות, נאמנות, שלמות, ישע, רחמים, טובה, ידיעת יהוה וידיעת התורה בעוד שכלפי סרבני האמונה הוא מפנה מושגים דוגמת רחוק, קשה, מכביד, ספק, שווא, דמיון, דחייה, סתירה, פרישה, מוזר, נפסד, תהפוכה, טעות, בושה, התנגדות, עיקשות, חטא, קנאה ושיבוש. המסר הברור אינו משתמע לשני פנים: בוא עימנו והעולם כולו יזמר את שבחיך – התרחק מאיתנו וקלונך יינשא על כל לשון.
למתקשים בהבנה ממשיך הרס"ג ומסביר שהאמת אחת היא ואין בילתה. כשם שהכמות אינה יכולה להיות גם מרובה וגם מעטה, הצבע אף פעם לא יהיה גם לבן וגם שחור והחפץ תמיד יהיה או מצוי או נעדר, אך לא שניהם גם יחד, כך גם הדעה יכולה להיות או אמיתית או שגויה אך לעולם לא גם אמיתית וגם שגויה. די בטיפה אחת של טעות בכדי לפסול את כל מאגר האמת וכיוון שרק הרבנים יכולים לברור את הבר מתוך התבן ורק הם מסוגלים לזהות את האמת האחת, היחידה והמוחלטת הרי שטוב יעשו הסכלים המגונים אם ויזנחו את החשיבה העצמאית וילכו בעקבותיהם של החכמים המשובחים:
לדעת יש רק שני פנים, אמת ושקר. הדעה האמיתית הוא זו שיודעת את הדבר כמות שהוא: שהמרובה הוא מרובה והמועט הוא מועט, שהשחור הוא שחור והלבן הוא לבן, שהמצוי הוא מצוי והנעדר הוא נעדר.
 
הדעה השקרית היא ידיעת הדבר שלא כפי שהוא: שהמרובה הוא מועט והמועט הוא מרובה, שהלבן הוא שחור והשחור הוא לבן, שהמצוי הוא נעדר והנעדר הוא מצוי.
 
החכם המשובח הוא מי שמציב כיסוד את אמיתות הדברים ומשתית על יסוד זה את דעותיו. ברוב חכמתו הוא מחזיק במה שראוי להחזיק ונשמר ממה שראוי להישמר. לעומתו, הסכל המגונה הוא מי ששם דעותיו ליסוד ומדמה שהאמת היא כפי דעותיו ועם סכלותו הוא מחזיק במה שצריך להישמר ממנו ונשמר ממה שצריך להחזיק.[3]
 
מילים הנגזרות מהשורש 'סכל' עובדות שעות נוספות אצל רבנו סעדיה והוא הקפיד לשבץ בספר 'אמונות ודעות' למעלה משבעים מהן. לשם דוגמה, לאחר שאימת בצורה לוגית וביסס בדברי הנביאים והכתובים את העובדה שהחומר נברא 'יש מאין' על ידי אל הנמצא מחוץ לעולמו, הוא מציג שנים עשר דעות נוספות - נוגדות, שגויות ומופרכות. חסידי השיטה השלישית, כשהדעה האמיתית היא כמובן הראשונה, הם 'סכלים יותר מן הקודמים, כלומר הדוגלים בשיטה השנייה, הפסולה מעיקרה, וראיתי צורך לגלות את סכלותם בשלושה עשר אופנים'[4], המאמין בשיטה הרביעית הוא 'יותר סכל משתי הכתות שקדמו', לגבי הדוגלים בשיטה החמישית 'אלה, יעזרך ה', סכלים בשיטתם יותר מכל הקודמים'. 'יותר סכלים מכל הקודמים' הם גם חסידי השיטה השישית והשביעית. את פניהם של המאמינים בשיטה השמינית הרס"ג שוכח להלבין אך ברור שגם הם סכלים לא קטנים שכן במהרה מסתבר שכל הדוגלים בשיטה התשיעית הם 'יותר סכלים מכל אותם שקדם זכרם'. את השיטה העשירית, שיטתם של אפלטון ותלמידיו, הרס"ג מייחס ל'אלה הסכלים מכל מי שנזכר קודם'. לעומת זאת, אלה שדוגלים בשיטה האחת עשרה, הנקראת בפי הרס"ג 'שיטת העיקשים', הם ללא ספק סכלים:
 
כי אמיתות כל דבר אצלם אינה אלא כפי שהאדם קובע בדעתו והם יותר סכלים מכל מי שהזכרתי קודם. הדבר הראשון שמאפיין את סכלותם הוא שהמציאות אינה מתנהגת על פי צווי מחשבתנו אלא שהדעה היא זו שנקבעת על פי הממצאים האמפיריים הנקלטים בחושינו והסכלים האלה הפכו את העניין וקבעו שהמציאות הולכת אחרי הדעה.[5]
 
לאחר שחשף ברבים את סכלותם של כל הפיסיקאים התיאורטיים שמאמינים ביכולתה של האנושות להבין את המציאות באמצעות מודלים מתמטיים, פרי המחשבה הטהורה, הרס"ג מתרכך ומודה שחסידי השיטה השתים עשר, שיטת החידלון, הם פחות סכלים הן מהעיקשים והן מהסכלים האולטימטיבית - אלה שדוגלים בשיטה השלוש עשרה, שיטת הכסילים:
 
כי העיקשים צירפו אל האמת המציאותית גם דברי שווא בעוד שאנשי החידלון חדלו מן האמת והשקר גם יחד וראיתי צורך לבאר מה שיש עליהם בכך כדי להחזירם בו אל האמת כי הם ראויים שישוחחו עימהם בדברי עיון לפי שלא שקעו בסכלות לכזה עומק שיחייב אותנו שנתייאש מהם כמו מבני הכת שאחריהם.[6]
 
כרבנו סעדיה גם רבנו משה בן מימון[ג], הרמב"ם, אינו מוכן לוותר על תענוגות הראיה המונו-כרומטית ובהקדמה לפירוש פרק חלק של מסכת סנהדרין הוא מחלק את האנושות לשלוש כתות - שתי כתות של סכלים שבעיוורונם אינם מבינים שהאמת המוחלטת מוחזקת רק בידיים שהוסמכו ממרומים וכת אחת, קטנה ודלה, של חכמים תורניים שמסוגלים, בעזרת שכלם המחודד, ידיעותיהם הרחבות והבנתם המעמיקה, לרדת לעומקה של האמת האמיתית, האחת והיחידה.
 
בני הכת הראשונה, אליה, למגינת הלב, משתייכים רוב הבריות, סוברים שהחכמים התנסחו רק על דרך הפשט ובדבריהם 'הישרים והמתוקנים' אין כלל רבדים נסתרים. הדיוטות אלה חושבים שבדברי הרבנים ניתן למצוא רק את אותן משמעויות שטחיות ומוגבלות ששכלם הדל מסוגל להשיג ולעכל ומבחינתם ראוי לאמץ כפשוטם וכלשונם את דברי המשל והמליצה השגורים בפי החכמים, גם כאשר הללו נוגדים את כל כללי השכל וההיגיון. נכון אמנם שמקצת דברי החכמים, אם נקבלם כפשוטם, נראים רחוקים מן השכל וסותרים את ההיגיון והפצתם בקרב ההדיוטות עשויה מן הסתם לעורר תמיהות בנוסח 'היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב כך או שיאמין שזאת היא האמונה הנכונה' אך, כאמור, את האשמה יש לתלות בהיעדרן של השלמות הרוחנית וההבנה המדעית, בלעדיהן לא ניתן לעולם לרדת למלא עומקם של דברי החכמה.
 
לכת זו משתייכים עניי הדעת שיש לקונן על סכלותם: הם אולי מאמינים שהם מכבדים ומרוממים את החכמים אך למעשה, מבלי שיבינו זאת, הם מנמיכים ומגמדים אותם. בהפכם את כוונותיהם של החכמים הם גורמים להתמעטות הדרת התורה, להשפלתה בגויים ולהאפלת זוהרה. הרבנים שבים ומנסים, פעם אחר פעם, לפרש להמון העם את הדברים לאשורם ולהורותם את הדרך הנכונה אך ההדיוטות אינם מודים בבורותם ובסכלותם ובמקום להסתפק בשתיקה מכובדת הם ממהרים לדרוש בראש חוצות את 'מה שהבינו הם עצמם כפי דעתם החלושה לא מה שאמרו חכמים' וכך אנו מוצאים אותם, רחמנא לצלן, דנים בפרהסיה בפשטן של הדרשות המביכות שבמסכת ברכות, בפרק חלק של מסכת סנהדרין וכיוצא באלה.[7]
 
גם בני הכת השנייה הם רבים וגם הם מבינים את דברי החכמים רק על פי פשטם, בהתעלמות מוחלטת מרבדי המשמעות העמוקים יותר. עם זאת, בניגוד לבני הכת הראשונה, סכלים אלה מזלזלים בערכם של החכמים, מגנים אותם, לועגים להם ומוציאים את דיבתם רעה. בעיוורונם הם חושבים עצמם לנבונים ומחודדים ובסכלותם הם מחשיבים את הרבנים עליהם השלום כחסרי דעת וגרועי שכל שאינם מבינים דבר וחצי דבר. סכלים אלה רחוקים מרחק רב מהחכמים ומהפילוסופים האמיתיים וסכלותם עולה אף על זו של הפתאים המשתייכים אל הכת הראשונה. זאת היא כת ארורה כיוון שנאמניה משמיצים את גדולי המעלה ונשיאי האומה שחכמתם כבר הוכרה על ידי הרבנים. פתאים אלה, לו רק היו מרגילים את נפשם בחכמות האמיתיות ומגיעים להבנת דרכי האל, היו מגלים ומעריכים את חכמתם של הרבנים והיה מתבאר להם עומק דבריהם.[8]
הרמב"ם אינו מציין את ענשם של בני הכת הראשונה והשנייה אך מדבריו במקום אחר ניתן להבין שהוא סובר שהאל כבר העניש את הסכלים בעונש הכסילות:
 
מפני שהרבנים עליהם השלום ידעו שכל דבריהם של קודמיהם ברורים ונקיים ואין בהם סיגים לכן הם צוו שיהיו הבריות נזהרים בכבודם של הרבנים הקדומים והזהירו שאיש לא ילעג להם. לכן הם אמרו 'כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת'[9] ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות שהניעה את הסכל להלעיג.[10]
 
לעומת ההמונים הנוהרים אל שתי הכתות הראשונות, רק מתי מעט מוצאים את דרכם לכת השלישית והם היחידים שמצליחים להבין את טוב שכלם, עומק מחשבתם, אמיתות תורתם ושלמות השגתם של הרבנים. אנשי כת זאת מבינים שמעבר לרובד הנגלה קיים בדברי החכמים גם רובד נסתר שמחייב אותנו להתייחס לכל אמירה שאינה נתפסת בהגיון כאל חידה, משל, אלגוריה או מטפורה. תורת הבלשנות מלמדת אותנו שהמושג 'חידה' מתייחס לדברים שבנסתר ולא לדברים שבנגלה וזאת היא אכן דרכם של החכמים שמעיניהם מופנים תמיד לענייני העליונים ולמחשבות על תכלית החיים. לאחר שראינו ששלמה, החכם באדם, כתב את הספרים משלי, שיר השירים וקהלת על דרך המשל והחידה, האם נוכל להאשים את החכמים כשמסתבר שגם הם הציגו את רעיונותיהם הנשגבים באמצעות משלים ודימויים מוחשיים? לאחר שרבני התלמוד עצמם הוציאו מפשטם את פסוקי המקרא והציגו אותם כלא יותר מאשר משלים ומליצות שיר, כיצד נוכל לגנות את הפרשנים המאוחרים שהשכילו להוציא מפשטם גם את דבריהם של חכמי התלמוד ולתאמם הן עם כללי ההיגיון והן עם אמת המוחלטת הגלומה בכתבי הקודש?[11]
הנשר הגדול, מבלי משים, שם את אצבעו על האמת העגומה: הרבנים, יהיו אלה חכמי התלמוד או חכמי ימי הביניים, הרשו לעצמם להתערב התערבות בלתי מוגבלת בכל הטכסטים שהונחו בפניהם וכפי שידעו 'לדרוש פנימה' כל חידוש שהצית את דמיונם כך הם גם ידעו 'לדרוש החוצה' ולהפוך למשל ומליצת שיר את כל הסתירות, הסטיות וההתבטאויות המביכות. זכות הדרש הבלתי מוגבל שיחררה את חכמי התלמוד מכבלי ההיגיון ומחסמי הטעם הטוב ואפשרה להם לעשות בתורה ככל העולה על רוחם. הדרשות הפרועות אילצו את הרבנים שבאו אחריהם לחפש בדבריהם התמוהים של קודמיהם את אותם רובדי משמעות נסתרים שהיו אמורים להעניק לתורתם צביון לא טריוויאלי. משימת ענקים זאת כפתה על המתרצים ניסוחים סתומים ומפותלים שגרמו לדורות הבאים להניח שגם הם דיברו במשלים ובחידות ושגם בדבריהם יש לחפש את רובדי החוכמה הנסתרת וכך אנו מוצאים לא מעט מקרים בהם המליצה מסבירה את המשל שמסביר את החידה שמסבירה את הסוד שבסופו של דבר מסתיר לא יותר מאשר את ההבל.
 
בכל מקרה, המסקנה אמורה להיות ברורה וחד משמעית: רק הרבנים מסוגלים לרדת לעומקן של המשמעויות התורניות והפילוסופיות שמסתתרות מאחורי החידות ופליאות. הסכלים, המסבים את פניהם מהאמת הרבנית, לעולם לא ישכילו להבין את עומק דברי החכמים ומוטב, אם כן, שלא לאתגרם במאמצים מחשבתיים החורגים ממגבלות יכולותיהם:  
 
לא ראוי לחשוב שמעלתו של המדרש מעוטה ותועלתו חסרה ולמעשה יש בו תבונה גדולה מפני שהוא כולל חידות מפליאות וחמודות נפלאות. כאשר החכמים מסתכלים בדרשות הללו בעיני השכל והגיון הם מבינים את הטוב האמיתי שבהם, מה שאין למעלה ממנו, ומגלים בדרשות הללו עניינים אלוהיים ודברים עמוקים שאנשי החכמה רצו להעלים ולהסתיר וכל מה שדורות של פילוסופיים השקיעו בו את זמנם.
 
אם תנסה להבין את הדרש על פי פשוטו תמצא בו עניינים בלתי הגיוניים ורחוקים מן השכל שאין למעלה מהם שהרי החכמים התנסחו בלשון סתומה לצרכים נפלאים.
 
אחד מאותם שימושים מופלאים של הדרשות הוא להפרות את הרעיונות ומחשבות של התלמידים וללבב לבותיהם. שימוש נוסף בדרשות הוא לעוור עיני הכסילים שלא יאירו לבותיהם לעולם ואילו היו מראים להם את האמת העמוקה במערומיה הם היו מסיבים פניהם מהאמת משום חסרון טבעם. בהם ובדומיהם נאמר 'אין מגלין להם את הסוד'[12] מפני שאין שכלם שלם כדי לקבל את האמיתות על בוריין. כמו כן החכמים לא היו רוצים לגלות רק את קצה קציהן של סודות החכמה.[13]
 
בשלב זה נוקט הרמב"ם בצעד פזיז ובמקום להסתפק בשטף ההכללות הוא מחליט, כנראה מבלי להקדיש לכך את המחשבה הראויה, לעגן את דבריו באחת מאותן פליאות חמודות שהכסלים לעולם לא יבינו:
 
כבר הזכירו[14] שאחד החכמים שהיה בקי במעשה מרכבה פיתה אנשים שהיו בקיאים בחכמת מעשה בראשית ואמר להם: למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה. הסכימו אותם חכמים להסדר המוצע ואמרו לו כי טוב הדבר. לאחר שהם לימדו אותו את מעשה בראשית הוא סרב ללמד אותם את מעשה המרכבה.
 
הוא לא עשה זאת, חס ושלום, מפני רוע לב, כדי למנוע מהם חכמה או בשביל שיהיה לו יתרון עליהם. דברים אלה מגונים אפילו בטיפשים וקל וחומר באחד החסידים הנכבדים. אבל הוא נהג כך כיוון שראה את עצמו ראוי לקבל את מה שיש אצלם בעוד שהם לא היו ראויים לקבל את תורת 'מעשה המרכבה' הסודית שהייתה ברשותו ושאסור היה לו ללמדה לאחרים.
 
לעניין זה הוא הביא את דברי שלמה 'דְּבַשׁ וְחָלָב תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ'. את הפסוק הזה פירשו הרבנים עליהם השלום ואמרו שהפסוק מדבר בחכמות המתוקות שהנפש תנעם בהם, כמו שינעם החיך בדבש וחלב. דברים אלה, כך החכמים, צריך להסתיר ואסור בשום פנים לדבר בהם ולהעלותם על שפתיים. לכן הוא אמר 'תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ'[ד], שאת העניינים הללו אסור ללמוד או אפילו להגות בהם בישיבות החכמה ומותר רק לרמוז עליהם ברמזים נעלמים.
 
כשיגלה הקדוש ברוך הוא מסווה הסכלות מליבו של מי שירצה לחשוף בפניו את האמת ואחרי שייגע אותו בר המזל שמעיניו הוסר מסווה הסכלות וירגיל את עצמו בחכמות אז הוא יבין מדברי האמת הסודיים על פי ערך שכלו.[15]
 
טוב היה הרמב"ם עושה אם היה מוותר על דוגמאות מוחשיות ומונע מאיתנו את הגלישה הטבעית לעיסוק במשמעויות המטרידות העולות ומבצבצות מתוך אותן חמודות נפלאות, משמעויות שלבסוף תחייבנה אותנו גם להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי חכמתם של הרבנים וכסילותם של הסכלים, כפי שנראה במאמר הבא.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות', אליו תוכלו להגיע באמצעות המשבצת הכחולה הנקראת 'מדורים קבועים' שנמצאת בשמאלו של דף הבית.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
ראה הערך 'מנחם מנדל שניאורסון' בויקיפדיה
[ב]             
ראה הערך 'סעדיה גאון' בויקיפדיה
[ג]             
ראה הערך 'רמב"ם' בויקיפדיה
[ד]             
שיר השירים ד:יא


[1]      
פתח מחברו ואמר: ברוך ה' אלוהי ישראל, האמת במובן האמתות הברורה, המאמת לבני אדם מציאות נפשם בודאות גמורה, ובאמצעותה מצאו את תחושותיהם מציאות ודאית, ובהם ידעו את ידיעותיהם ידיעה צודקת, ונסתלקו מהם בכך השבושים, וסרו על ידי כך הספקות, ונתלבנו להם הראיות, ונזדככו להם ההוכחות, ישתבח מעל לכל תיאור נעלה ותהילה.
(אמונות ודעות, הקדמה, אות א')
[2]      
מפני שראיתי רבים מבני אדם באופן זה באמונותיהם ודעותיהם, מהם מי שכבר הגיע אל האמת והוא יודעו ושמח ... ומהם מי שכבר הגיע אל האמת ויש לו בו ספקות ואינו ברור לו ואינו מחזיק בו ... ומהם מי שכבר אימת את השוא מתוך דמיון שהוא האמת, והרי הוא מחזיק בשוא ועוזב את הישר ... מי שהנהיג את עצמו בשטה מסוימת זמן מסוים ודחאה בגלל סתירה שמצא בה, ועבר לשטה אחרת זמן מסוים ופירש ממנה בגלל דבר מוזר שבה, ועבר לאחרת זמן מסוים ועזבה בגלל ענין נפסד שמצא בה, והרי הוא נבוך בתהפוכות כל ימיו ...
(אמונות ודעות, הקדמה, אות ב')
[3]      
והדעה היא על שני פנים, אמת ושקר. הדעה האמיתית הוא שידע הדבר כפי שהוא, המרובה - מרובה, והמועט - מועט, והשחור - שחור, והלבן - לבן, והמצוי - מצוי, והנעדר - נעדר. והדעת השקר היא ידיעת הדבר שלא כפי שהוא, המרובה - מועט, והמועט - מרובה, והלובן - שחור, והשחור - לובן, והמצוי - נעדר, והנעדר - מצוי. והחכם המשובח הוא מי ששם אמתות הדברים ליסוד, ומשתית על כך את דעותיו, ועם חכמתו הרי הוא מחזיק במה שראוי להחזיק ונשמר ממה שראוי להשמר. והסכל המגונה מי ששם דעותיו ליסוד ומדמה שאמתות הדברים תהיינה כפי דעותיו, ועם סכלותו הוא מחזיק במה שצריך להשמר ממנו, ונשמר ממה שצריך להחזיק ...
(אמונות ודעות, הקדמה, אות ג')
[4]      
סכלים יותר מן הראשונים וראיתי לגלות סכלותם בשלושה עשר פנים.
(ספר אמונות ודעות, מאמר ראשון, אות ג')
[5]      
כי אמתות כל דבר אצלם אינה אלא כפי שהאדם קובע בדעתו, והם יותר סכלים מכל מי שקדם זכרו. וראשית מה שאני מבאר בו את סכלותם, שאין הדברים נעשים כפי שאנו קובעים אותם בדעתנו, אלא קביעת הדעה היא אשר נעשית בגלל הדברים כדי להשיגם כפי אמתותן, והסכלים האלה הפכו את הענין ועשו כל דבר הולך אחרי הדעה.
(ספר אמונות ודעות, מאמר ראשון, אות ג')
[6]      
כי ההם צירפו אל האמת המציאותית גם דברי שוא, ואלה חדלו מן האמת והשקר גם יחד. וראיתי לבאר מה שיש עליהם בכך כדי להחזירם בו אל האמת, כי הם ראוים לשוחח עמהם בדברי עיון, לפי שלא שקעו בסכלות שנתיאש מהם כמו הכת שאחריהם.
(ספר אמונות ודעות, מאמר ראשון, אות ג')
[7]                  
(הרמב"ם, ההקדמה לפירוש המשנה, מסכת סנהדין פרק 'חלק')
[8]                  
(הרמב"ם, ההקדמה לפירוש המשנה, מסכת סנהדין פרק 'חלק')
[9]          
גיטין נז:ב
[10]     
מפני אשר ידעו עליהם השלום בענין זה שכל דבריהם ברורים ונקיים, ואין בהם סיגים, צוו עליהם והזהירו שלא ילעג אדם עליהם. ואמרו 'כל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת' (), ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות, אשר השיאתו (הניעה את הסכל) להלעיג.
(הרמב"ם הקדמות לפירושי המשניות)
[11]                 
(הרמב"ם, ההקדמה לפירוש המשנה, מסכת סנהדין פרק 'חלק')
[12]         
כנראה פסחים מט:ב אף ששם הניסוח מעט שונה
[13]     
אין ראוי לחשוב שמעלתו מעוטה ותועלתו חסרה, אבל יש בו תבונה גדולה, מפני שהוא כולל חידות פליאות וחמודות נפלאות. כי הדרשות ההם, כשיסתכלו בהם הסתכלות שכלי, יובן בהם מהטוב האמיתי, מה שאין למעלה ממנו, ויגלה מהם מן הענינים האלוהיים, ואמתות הדברים, מה שהיו אנשי החכמה מעלימים אותו ולא רצו לגלותו, וכל מה שכילו בו הפילוסופים דורותיהם. ואם תביט אותו על פשוטו, תראה בו ענינים רחוקים מן השכל, שאין למעלה מהם. ועשו דבר זה לענינים נפלאים. האחד מהם, ללטוש רעיוני התלמידים וללבב לבותם. ועוד כדי לעוור עיני הכסילים, שלא יזהירו לבותם לעולם, ואילו היו מראים להם זוהר האמיתות, יסבו פניהם מהם, כפי חסרון טבעיהם, שנאמר בהם ובדומיהם 'אין מגלין להם את הסוד', מפני שאין שכלם שלם כדי לקבל האמיתות על בוריים, וכן החכמים לא היו רוצים לגלות קצתם לקצתם סודות החכמה.
(הרמב"ם, ההקדמה לפירוש המשניות)
[14]         
בחגיגה יג:א
[15]     
וכבר זכרו שאיש מן החכמים נכבד פיתה לאנשים בקיאים בחכמת מעשה בראשית, והוא היה בקי במעשה מרכבה, ואמר להם: למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה. ואמרו: טוב הדבר. וכאשר למדוהו מעשה בראשית, נמנע הוא מללמוד להם מעשה מרכבה. וחס ושלום שעשה זה מפני רוע לב, למנוע החכמה, או בשביל שיהיה לו יתרון עליהם, שחמדות האלה מגונים באחד מהטפשים, קל וחומר באלו החסידים הנכבדים. אבל עשה הדבר, בשביל שראה בעצמו ראוי לקבל מה שיש אצלם, ושאינם ראויים לקבל מה שיש אצלו. והביא על ענין זה דברי שלמה 'דְּבַשׁ וְחָלָב תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ' ופירשו עליהם השלום ואמרו, שענין דבר זה שהחכמות המתוקות שהנפש תנעם בהם, כמו שינעם החיך בדבש וחלב, צריכים להסתירם, ושלא ידובר בהם, ואל יעלו על שפת לשון בשום פנים. וזהו שאמר 'תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ', שהענינים האלה אינם ממה שראוי ללמוד ולהגות בם בישיבות החכמה. ואולם ירמזו בכתוב מהם רמזים נעלמים, וכשיגלה הקדוש ברוך הוא מסוה הסכלות, מלב מי שירצה, אחרי אשר ייגע וירגיל בחכמות, אז יבין מהם כפי שכל.
(הרמב"ם, ההקדמה לפירוש המשניות)
נקרא 7044 פעמים
למאמר הבא ולקודם: רב יוסף וזקני פומפדיתא »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

48 תגובות

  • קישור לתגובה שישי, 12 אפריל 2019 11:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    נכון שבמרבית המקרים הסיכוי להכניס שכל לגולגלתם של נטוליו נכשל, אבל המאמץ שווה אפילו בשביל הצלחה בודדת.
    אני זוכר שביציאה ממקום העבודה שלי התנחלה איזו קבוצת מחב"תים שניסו לשדל אנשים להניח תפילין.
    פעמים רבות הם ניסו לשדל את הבריות לבצע את המעשה גם אם אינו מאמין - רק בשביל ההרגשה הטובה שלהם (זה מרוויח וזה אינו ניזוק).
    כשהיה לי מספיק זמן, במקום להתעלם מהם כפי שעושים רוב בני האדם הנורמלים, הייתי ניגש אליהם ומסביר להם שאינני נעתר לבקשתם בגלל מראית עין - שמא יעבור מישהו שמכיר אותי ויודע שכדאי לאמץ מסקנות שהסקתי ויושפע גם הוא משטויותיהם.
    זה הוביל מדי פעם לדיונים מעמיקים יותר בהם הם שמעו על פילוסופיה, על אבולוציה ועל הישגי המדע.
    במשך הזמן אחד מהם השתכנע מדברי ויצא בשאחה.

    כל המציל נפש אחת....
    אגב: הגדרתך את הבורות כדבר שנחשב אצלם למעלה היא מדוייקת.
    כדאי מאד להאזין בעניין זה לדברי הרב קירשנבאום למה עדיף לחיות כמו חתול שלא מבין דבר ולא שואל שאלות מאשר להיפתח לשאלות ששואל ירון ידען בקונטרסיו וכתוצאה מכך לחשוב, רחמנא ליצלן, ולהרהר הירהורי כפירה.
    https://www.youtube.com/watch?v=p48Moif7ep8&feature=BFa&list=UUq36DWSiilT-o1ZgqlN8Zvw&lf=plcp

  • קישור לתגובה שישי, 12 אפריל 2019 08:33 הוסף ע״י עדי אביר

    מיכאל,

    כבר כתב על זה המשורר תומס גריי:

    במקום בו הבורות היא ברכה זאת שטות להיות חכם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אפריל 2019 20:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רמי:
    השופטים קבעו את קביעתם מבלי להסתמך על אף אדם שידע או אפילו יכול היה לדעת מה קרה.
    זה מאד מזכיר את אמונתך בחבר הדימיוני שגם את קיומו "קבעו" כל מיני בורים ועמי ארצות.
    אני דיברתי עם הילדים שיודעים טוב ממך ומן השופטים מה קרה והם אמרו לי שדבר לא נכפה עליהם.
    אגב: אתה יכול להראות לי מכתב שכתב לך רב ידוע ובו הכתיר אותך בתואר "הרב הגאון"?
    אמנם מגוחך להתווכח על השאלה האם המספר 800 גדול מ 14 (גם אם נקבל את טענת השקר על הגזיזה), כי ברור שהוא החליט לא לרוץ כי ידע שהתמיכה בו תהיה מזערית.
    ככה זה.
    בחברה של בבונים, גם אם איינשטיין יצליח להשתלב בה, ההנהגה תינתן לבבון.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 19:52 הוסף ע״י עדי אביר

    רמי,

    אני לא צד לוויכוח הזה אבל אני כן מעוניין לשמור על רמת דיון נאותה ולכן אבקשך להמנע בעתיד מביטויים דוגמת 'שקרן עלוב'.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 13:04 הוסף ע״י רמי

    תוספת עבור רוטשילד:

    כשהבנת שאתה מדבר שטויות ונגמרו לך הטיעונים אז הנחתת עלינו את טענת המחץ שגם אם אכן ידען גזז את פיאות ילדיו בניגוד לרצונם הוא בסך הכל הציל את חייהם

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 13:01 הוסף ע״י רמי

    רוטשילד,

    כבר הוכחת בעבר כמה שאתה שקרן עלוב שאוהב לסלף עובדות וכנראה ששכחת אז אני אזכיר לך:

    במספר ערכאות בבתי משפט חילוניים ע"י שופטים ושופטות חילוניים נקבע כי ידען אכן גזז את פיאות ילדיו, נהג כלפיהם בצורה אלימה, ואף אחד מהשופטים קבע כי הוא לא מבין כלום בנושאי דת ומדע.

    אתה ניסית להתחמק ולשקר ולהציג כל מיני טענות הזויות כגון שבית המשפט לא היה בביתו של ידען ולכן אין באפשרותו לקבוע כי ידען אכן נהג בצורה אלימה כלפי ילדיו. ניסית להוכיח כי ידען אכן היה גדול בתורה ע"י הצגת מכתב של הרב יפה בו הוא פונה לידען בתואר הרב הגאון תואר שנהוג לפנות בעולם החרדי לכל אדם שנושא משרה מסוימת. נתבקשת להציג בפנינו חיבור הלכתי/תורני כלשהו של ידען ועד היום טרם הצגת בפנינו.

    לכן אני אתקן את דבריי בשבילך: ידען הבין כי לא בטוח שישיג יותר קולות ממספר הפאות שגזז לילדיו לכן העדיף שלא להתבזות בפעם המי יודע בחייו האומללים.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 11:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תיקון עבור רמי:
    שכחתי שאתה טוען רק שגזזו להם את הפאות ואינני יודע כמה שערות יש בפאה.
    לכן רק החלק השני בתגובתי הקודמת רלוונטי

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 11:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רמי:
    על ראשו של אדם יש כחצי מיליון שערות והיו לו שבעה ילדים.
    חשבת על זה?
    אגב: אני יודע משיחה עם ילדיו שלא גזזו להם אף שערה כך שהוא היה משיג מספר גבוה יותר גם אילו היה היחיד שמצביע לעצמו.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 אפריל 2019 10:45 הוסף ע״י רמי

    הבוקר רציתי לדעת כמה קולות זכתה מפלגת אור, אך נודע לי כי המפלגה בחרה שלא להשתתף בבחירות.

    כנראה שראש המפלגה הבין כי אין לו סיכוי להשיג יותר קולות ממספר השערות שגזז מילדיו.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2019 22:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    גרגמל:
    צריך לזכור שלא רק השכל וההיגיון שלנו עומדים לרשותנו.
    כל מסקנותינו על העולם צריכות לעמוד גם במבחן הניסוי.
    המדע מספק לנו תחזיות על תוצאותיהם הצפויות של ניסויים והניסוי יכול לפסול כל מסקנה שהסקנו קודם – יפה ולוגית ככל שתהייה.
    האפשרות שלא נוכל אי פעם לעלות על טעות בהיגיון שלנו אומרת, למעשה, שלמרות ה"טעות" הזאת – כל הניסויים שנעשה וכל התופעות שניתקל בהן בעולם גם ללא ניסוי – יתאמו את התחזיות.
    במילים אחרות – מדובר באפשרות פשוט פנטסטית שההבדל בינה לבין היגיון נכון ומושלם חסר משמעות מעשית.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2019 16:09 הוסף ע״י עדי אביר

    דויד מרציאנו,

    העלית לאתר ציטוט ארוך מקטע תורני. כללי האתר אוסרים 'העתק-הדבק' של קטעים תורניים ארוכים ולכן תגובתך נמחקה. אתה רשאי, עם זאת, להעלות כל מה שתרצה ובתנאי שתנסח את הדברים בעצמך ולא תעתיקם ממקור אחר. בארון הסרים היהודי יש רבבות ספרים והדרך הטובה ביותר להטריד ולהציק היא להעלות לאתר קטעים ארוכים שמועתקים מארון הספרים הזה.

    אתה מוזמן להגיב לכל מאמר ולהעלות לאתר את דעותיך אבל אנא הימנע מהצפת האתר בתכנים שאתה מעתיק מאתרים או ספרים תורניים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אפריל 2019 12:26 הוסף ע״י דויד מרציאנו

    ציטוט מתוך הספר

    הדרך לדעת את פני אלהים

    שצורתו "מכיפה=הפכים"

    בזמן הזה שהוא זמן הגאולה על כל אחד ואחד לדעת את אלהים, ...

    *** שאר התגובה נמחקה ***

  • קישור לתגובה ראשון, 10 ינואר 2016 22:36 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    גרגמל, עליך לשנות מיד את שמך לקאנט.

  • קישור לתגובה ראשון, 10 ינואר 2016 14:35 הוסף ע״י עדי אביר

    גרגמל,

    התייחסתי לנושא בשני מאמרים:

    'האם קיימת אמת מוחלטת' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

    ו'האם הלטוגיקה היא אמת מידה מוחלטת':
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/744-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA?

    אשמח לפתח איתך את הנושא אם תרצה בכך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 10 ינואר 2016 12:47 הוסף ע״י גרגמל

    ההגיון הוא בלאו הכי רק אמצעי שכלי להבנת המציאות, הוא "נכון" לפי תפיסתנו אך אין הכרח שתפיסתנו אכן משקפת את המציאות נאותה, וייתכן כי הכלים השכליים (שהאבולוציה העניקה לנו) שמאפשרים לנו להבין את המציאות הם שגויים במידת מה ולא מדוייקים לחלוטין; בכל מקרה אין לייחס לכללי ההגיון תקפות אבסולוטית כי ההגיון הוא סובייקטיבי מעצם היותו נגזרת של חושינו, השגתנו, והבנתנו, אשר, מועילים ככל שיהיו להבנתנו את המציאות, הם מוגבלים ולא אבסולוטיים, ויכולים להיות שגויים לחלוטין מבלי שנוכל, אי פעם, לעלות על כך. זה כמובן לא סביר שכל הגיוננו הוא שקרי, ותארו של אוקהם מאלצנו להסתמך על הגיוננו בהעדר כלים שכליים אחרים פשוטים יותר, אולם אין בזה כדי לאשש באופן מוחלט את נכונות ההגיון.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 15:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואגב, אין כאן שום סיינטיפיקציה יתרה של הדברים.
    בתגובה שלפני הקודמת בסך הכל דיברתי על כך שמה שאתה מציג כ"היגיון של הדתיים" אינו ההיגיון שלהם (שזהה לשלי) אלא תמונת העולם שלהם שהיא תיאוריה מדעית.
    מדובר כאן רק בהבהרת מונחים.
    על נושא החיזוי דיברתי בתגובה אחרת ובהקשר אחר.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 15:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אתה חוזר ופוסח על שתי הסעיפים: הרי כשאמרתי שטענתך בדבר חשיפת כשלים לוגיים, סתירות ושקרים בדבריהם אינה יכולה אלא להיסמך על הגדרותיך את מושגים אלה – התכוונתי בדיוק לכך.
    אני חוזר ואומר – הצורך שלהם להתמודד עם טיעונים כאלה הוא בסך הכל הוכחה לכך שהם מבינים כמוני ששקריהם שקרים, סתירותיהם סתירות וכשליהם הלוגיים כשלים.
    אז אולי הם לא חייבים לקבל את הלוגיקה שלי (אין חוק מלבד חוקי הטבע שמחייב אותם לכך) אבל הם מקבלים אותה (כי חוקי הטבע מחייבים אותם לקבל אותה – היא צרובה במוחותיהם כפי שהיא צרובה במוחותיהם של בני אדם) ואופן הוויכוח מעיד כאלף עדים על כך שהם מקבלים אותה.
    שקרים מסוימים מקובלים אצלם כאמיתות – רק מפני שהם מחליטים להתעלם מן הסתירה בין "אמיתות" אלו לבין אמיתות אחרות שבהן הם מאמינים.
    הם מוטרדים, כאמור, גם מסתירות עם המציאות ולכן הם מנסים להמציא פרשנויות שמתרצות אותן מן הגורן ומן היקב. אין לי ספק שגם דעתם אינה נוחה מפרשנויות אלו ושהם משתמשים בהן רק כדי להדוף אותנו מעליהם.
    כאמור – יש סתירות גם בין פרשנויותיהם לבין עצמן ואז הם לפעמים נדרשים לפרשנויות לפרשנויות.
    בכל מקרה – אין בכך שום עדות על האמת – כל זה מעיד רק עליהם.
    האמת היא אחת גם אם איננו יודעים מהי (ואולי היא אפילו שאנחנו חיים במטריקס או שאפילו רק אני חי במטריקס והמטריקס הזה שותל במוחי את אשליית קיומך) אבל סביר שאנחנו יודעים חלקים לא מבוטלים ממנה.
    בין אם אנחנו יודעים מהי ובין אם לא – היא אחת.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 14:00 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אתה נוקט בגישה יותר מידי sciencecentric. עוד לא הוכחת שהתחזיות של הדת אינן נכונות במערכת האקסיומטית של הדת. אם הדת קובעת שהאל, משיקוליו, רשאי לעשות כל שעולה על רוחו אזי לעולם לא תצליח לנסח תחזית ברת אימות שתפריך את האמירות של הדת וממילא הדת, בהסתמך על האקסיומות שלה, תישאר 'אמת' תקפה.

    הנחת היסוד שהאל, ולא חוקי הטבע, הוא הסוברני אינה ניתנת לסתירה. הסתירות בדת נובעות מכך שבמהלך ההיסטוריה הרבה דמויות תורניות הפיקו הרבה אמירות שלא תמיד עולים בקנה אחד ולכן נדרשות פרשנויות רבניות, להן אני קורא 'תירוצים', שיביאו להרמוניזציה של כל האמירות המקודשות. את רוב הפרשנויות הללו קשה להפריך (לך תוכיח שקטע מסויים אינו אלגוריה, משל או מליצת שיר) ובמקרה שהתרוץ עצמו מעורר סתירה הרי שגם אותה ניתן ליישב באמצעות תירוץ נוסף שמסתמך על אקסיומה חדשה שהומצאה רק לטובתו.

    אתה לא צריך לשכנע אותי שהמערכות הדתיות הן מצחיקות אבל אינך יכול לשלול את העובדה שהן מהוות 'אמיתות' תקפות עבור מי שמוכן לאמץ את האקסיומות עליהן הן מבוססות. האקסיומות שלך והלוגיקה שלך אינם יכולים לערער על תקפותן. את זה יכולות לעשות רק סתירות פנימיות אותן לא ניתן לתרץ וכאלו, כאמור, יש מעט מאד אם בכלל. זאת הסיבה שאני משקיע מאמצים רבים בחשיפת הסתירות והאבסורדים אליהן יש להגיע כדי לתרצן, אבל לרוב הסתירות שאני מוצא יש תירוצים מן המוכן והאחרות עוד יזכו לתירוצים משלהם כשהם ידגדגו למישהו.

    בכל מקרה, הדרישה לקונסיסטנטיות היא בסיסית בלוגיקה שלך והיא לא חייבת להיות כזאת בלוגיקה הדתית.

    בנושא זה דנתי בהתכתבות עם בחור בשם רפי מהות הלוגיקה התורנית שם העלנו דוגמאות קונקרטיות ששופכות אור על כל התופעה

    :http://www.1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/2011-12-12-19-53-31/item/1139-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%9D-%D7%A8%D7%A4%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA

    גם למושג 'פרשנות שקרית' אין הרבה משמעות שהרי מה שלך נראה כשקר האחר יקבל כאמת מוחלטת.

    בקיצור, לא ניתן לכפות על כולם להתאים למיטת סדום יחידה ולכולם הרשות לאמץ את המוסכמות, הדעות והלוגיקה שמתאימות להם, בין אם אני חושב שהן נכונות ובין אם לאו. אין לי כל דרך להתנשא על לאמונות שלהם אבל אני בהחלט יכול לערערן על ידי חשיפת הסתירות הפנימיות והבאת תירוציהם אל מעבר לסף האבסורד וזאת אני אכן מנסה לעשות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 12:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כמתמטיקאי אני יודע שגם אם המרחב ניתן לייצוג בדרכים רבות הרי שכל הדרכים הללו שקולות ובסופו של דבר – אם מרחיבים את התמונה למרחב הפיזיקאלי הרב ממדי - חוזות את אותם חיזויים.
    בתגובותיך האחרונות אתה יותר ויותר גולש לטרמינולוגיה עליה דיברתי מלכתחילה. אני אמרתי שה"לוגיקה" של הדתיים נפסלת בגלל הסתירות הפנימיות שלה ולכן היא אינה לוגיקה.
    בתגובתך הנוכחית אתה גם מציג את הדרישה שתמונת העולם תהיה קונסיסטנטית – כלומר – נקייה מסתירות.
    הדרישה הזאת לעקביות היא דרישה בסיסית של הלוגיקה עצמה שעליה טענתי שהיא הלוגיקה היחידה והיא משותפת גם לדתיים.
    שאר המרכיבים של תמונת העולם אינם נגזרים מן הלוגיקה ואינם חלק ממנה – אלו אקסיומות שתמונת העולם המלאה נגזרת מהן באמצעות חוקי הלוגיקה (היחידה).
    במובן זה – תמונת העולם היא תיאוריה - לא לוגיקה. הקשר בין שני מונחים אלה מובהר במאמרי "לוגיקה ומתמטיקה מול המדע – מה משותף ומה מפריד"
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=601:%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%AA%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%E2%80%93-%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A3-%D7%95%D7%9E%25
    זה שאפשר להימלט מכל הפרכה על ידי פרשנות שקרית של הכתוב אין פירושו שיש הרבה מציאויות או הרבה אמיתות. עצם הצורך בפרשנות מצביע על העובדה שהדתיים (היותר חכמים) בסופו של דבר פועלים על פי אותה לוגיקה בדיוק (הפחות חכמים פשוט אינם מתרגשים מסתירות).
    גם פעולות ההתחמקות שלהם לא מצליחות בדרך כלל (עד כל לא נתקלתי בניסיון התחמקות מוצלח, אבל זה לא אומר שאין אפשרות לכזה) ואפשר, למשל, לעמת בין טענתם שהכל משל לבין טענתם על רצף המסירה של אירועים שקרו לטענתם במציאות (כן – זו היחידה) ולא במשל ולשאול מאיפה הם שואבים את המידע על מה משל ומה לא (מעולם לא קיבלתי מהם תשובה לכך) אבל כל הוויכוחים הללו מתבססים על אותה לוגיקה ועל הקבלה של העובדה שיש מציאות אחת שהדברים צריכים להתיישב אתה כי אם אינם מתיישבים הם אינם אמיתיים (אמת אחת).
    למעשה – אם אתה חושב על זה לעומק – אתה מבחין בעובדה שהפנייה לפרשנות באמצעות משלים מהווה בעצם הודאה בכך שהכתוב אינו מתאר דברים אמיתיים במציאות היחידה.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 11:42 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    כמתמטיקאי אתה לבטח יודע שלמרחב יש הצגות שונות ואף אחת מהן אינה 'נכונה' יותר מהאחרות. אין מציאות אחת. כל אדם בונה לעצמו מציאות משלו ואם הוא מצליח לבנות מערכת אמירות קונסיסטנטית אזי התורה שלו 'נכונה' מבלי קשר להתאמתה ל'מציאות' המוכרת לך. 'מציאות' אינה בהכרח ריאלית ומי שמאמין בקיומה של מציאות על-טבעית, ומצליח לבנות תורה חסרת סתירות שמתבססת על המציאות הזאת, אינו בהכרח טועה. הניסיון, עם זאת, מוכיח שבכל התורות שנבנו בהנחה שקיימת מציאות על-טבעית נמצאו סתירות שחייבו הוספת אקסיומות חדשות שיצרו סתירות חדשות וחוזר חלילה. כל עוד שלא נמצאה סתירה חדשה במערכת האמירות הדתית היא תהייה נכונה בדיוק כמו כל תורה מדעית. ההבדל הוא במספר ההנחות האקסיומטיות שכל תורה חייבת לאמץ ובעוד המדע מסתפק במספר מצומצם של אקסיומות, הדת חייבת להגדיל באופן קבוע את הבסיס האקסיומטי שלה.

    דנתי בכל זאת במאמר 'האם קיימת אמת מוחלטת' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

    האמירה השגוייה לגבי הפרת והחידקל אכן מחייבת להשתמש באקסיומה שמאפשרת להדחיק את התיאור הגיאוגרפי למישור ה'אוחני' או ה'אליגורי' או באקסיומה האומרת שהאל שינה את הגיאוגרפיה העולמית לאחר בריאת העולם או בכל תירוץ אחר אותו לא תוכל להפריך מבלי להתבסס על האקסיומות שלך. אני טוען שאף סט קונסיסטנטי של אקסיומות אינו 'נכון' יותר מכל סט קונסיסטנטי אחר וממילא גם אף תיאור של ה'מציאות' שמתבסס על סט אקסיומטי קונסיסטנטי אינו נכון יותר מכל תיאור אחר שמתבסס על סט דומה.

    ההבדל בין המדע לדת הוא במספר האקסיומות הדרושות ליצירת סט קונסיסטנטי. המדע דורש מספר קטן יחסית של אקסיומות והדת מספר הרבה יותר גדול.

    החרדים אכן מנסים להתמודד עם הסתירות בדתם והם עושים זאת לשביעות רצונם באמצעות ההנחות האקסיומטיות שהם מוסיפים לאמונתם. כשחכמי ימי הביניים הוסיפו ליהדות את האקסיומה שאומרת שניתן לפרש את המקראות בצורה אלגורית הם החליקו הרבה מאד סתירות וכשרבנים מאוחרים יותר קסעו שהאל ברא עולם חדש עם סמממנים של עולם עתיק הם פתרו הרבה סתירות שהתגלו במאתיים השנים האחרונות. כדי להפריך את טיעוניים יהיה עליך להוכיח שהמקראות אינן משתמשות בתיאורים אלגוריים שהעולם לא נוצר לפני 5774 שנה עשהאור כבר נמצא באמצע מעופו והמאובנים כבר שתולים בסלעים. זה לא נשמע לך הגיוני? להם נה דווקא נשמע הגיוני ביותר משום שמערכת האקסיומות שלהם קובעת שהאל יכול לעשות כל שעולה על רוחו גם אם בני התמותה אינם מסוגלים להבין את כוונותיו.

    לשמחתנו, החרדים שיוצאים מעבר לחומ ות שהרבנים מציבים סביבם, ופוגשים בעולם המודרני, משתכנעים בעצמם שהמערכת האקסיומטית שלהם אינה מסוגלת לעבור את סף הגיונם ולא מעט מהם פוסלים בעצמם את אמירות הדת. הם מחליטים לאמץ 'אמת' אחרת וזה בסדר גמור אבל גם מי שמוכן לחיות עם האקסיומות התורניות אינו חוטא ל'אמת' שלו וזכותו להמשיך ולהחזיק בה כל עוד הוא אינו כופה אותה על האחרים.

    אני יכול להתפלפל סביב הטענה שבמשפט 'אין אמת אבסולוטית' קייימת סתירה פנימית משום שהמשפט עצמו הוא אמת אבסולוטית ולטעון שאם יש לך קבוצה של 'אמיתות' אזי את השאלה 'האם קיימת תת-קבוצה של אמיתות אבסולוטיות?' ניתן לפענח בצורות שונות וממילא לא ניתן לקבוע בצורה ודאית ומוחלטת כיצד בונים תת-קבוצה כזאת. במילים אחרות, השאלה מניחה שקיימת שיטה אחידה להגיע ל'אמת מוחלטת' בעוד שלכל אדם יש קריטריונים משלו ולכן הוא אינו מסוגל להגיע בוודאות למסקנה שהאמירה 'אין אמת אבסולוטית' חייבת בהכרח להיכלל בתת-הקבוצה של האמיתות האבסולוטיות. אין צורך בכך משום שלא מפריע לי לטעון שאין אמת אבסולוטית זולת זאת האומרת שאין אמיתות אבסולוטיות.

    כתיב 'צביונה' קרי 'קביעותיה'.

    עדי אביר


    It is a truth to say that there is a set of true statements. Whether there is a subset of true statements that are universally true is a question that can be interpreted in differing ways by different observers (or skeptics). This, by itself alone, suffices as a universal truth. Thus, it is not a universal truth to say there are no universal truths.

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 09:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ידעתי שתשאל "איזו מציאות" כי ברור שתורתך מחייבת שגם מציאות לא יחידה.
    אני מדבר על המציאות שבה אפשר, למשל, לראות שהפרת והחידקל לא יוצאים ממקור משותף.
    אתה מכיר מציאות אחרת?
    מישהו?
    במציאות זאת גם יש חרדים שמאמינים שזה מסתדר עם זה שאלוהים אמר שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף וכל דברי אלוהים אמת ולכן הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
    העובדה היא שבגלל מה שאני אומר על יחידות הלוגיקה – הסתירה הזאת (וזו סתירה!) מטרידה את החרדים והם מנסים להתעמת אתה כאשר אני מציג אותה. אלמלא היו רואים בזה סתירה לוגית הם היו אומרים פשוט "נו? אז מה הבעיה?" אבל הם לא אומרים זאת כי הם לא עד כדי כך מטומטמים.

    הצבעתי על הלוגיקה הקלוקלת שבטענה שהטענה "אין אמת אבסולוטית" היא אמת אבסולוטית.
    זו בפירוש לוגיקה קלוקלת (אם בכלל אפשר לקרוא לזה לוגיקה), לפחות על פי הלוגיקה שלי – זו שאתה אומר אתה שותף לה.
    בניסיונותיך לחמוק מן העניין נאלצת, לכן, להתבסס על הטענה (השגויה, לטעמי) שיש לוגיקות אחרות אבל בעשותך זאת למעשה הודית שעל פי הלוגיקה שאתה מאמין בה זו טענה בלתי הגיונית.

    אינני יודע מהו צביון של לוגיקה ואיך לוגיקה משנה צביון.
    אני יודע להצביע על טענות סותרות שמתגלות במערך אקסיומות נתון אבל אתה אומר שבעצם אפשר לחמוק מכל סתירה על ידי הוספת אקסיומות.
    זה בעיני דבר מופרך לחלוטין והסברתי מדוע אבל אם אתה מאמין בזה אז אתה מוציא גם את היכולת להצביע על סתירות ממחסן הכלים שלך בוויכוח ומשאיר אותך רק עם הדבר הבלתי מוגדר שאתה מכנה "צביון" (שאשמח אם בהזדמנות תסביר לי מהו).

  • קישור לתגובה שבת, 02 מאי 2015 08:18 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    1. לאיזו 'מציאות' יש זכות לקבוע מהי ה'אמת' האחת - למציאות המטריאליסטית שלך או למציאות ה'רוחנית' שלהם?

    2. לא הצבעת בדיון הנוכחי על שום לוגיקה קלוקלת בטענה שאין אמת אבסולוטית.

    3. אני מאד משתדל לחשוף את השגיאות, ההמצאות, ההזיות, השקרים, אחיזות העיניים והלוגיקה הקלוקלת של היהדות על ידי מתן פרשנות משלי לכתבים תורניים דוגמת התנ"ך, התלמוד, המדרשים והרמב"ם. רק לעיתים רחוקות ביותר אני תוקף את הדת על ידי עימותה עם המדע והמחקר המודרניים וגם אז אני מנסה להציג את העמדה הדתית בצורה המהימנה ביותר.

    לוגיקה של מישהו יכולה להיות מתוארת כקלוקלת כשהיא משנה את צביונה ממקרה אחד לשני ומוציאה מאותם נסיבות שני ממצאים שונים. בכל מקרה אני ממעט לשפוט את טיעוניו של האחר באמצעות הקריטריונים שלי. אני בטוח שגם אני חוטא בהתנשאות בלתי מודעת שמעניקה ל'אמת' שלי משקל יתר אבל נראה לי שברוב המקרים אני נשאר בחצי המגרש של קהל היעד שלי ואיני מנסה להעביר את הכדור לחצי המגרש שלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 01 מאי 2015 23:20 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רק למען הפרוטוקול אוסיף שברור שכאשר אתה בודק את טיעוניהם של אחרים וחושף את "השגיאות, ההמצאות, ההזיות, השקרים, אחיזות העיניים והלוגיקה הקלוקלת" שלהם – אתה עושה זאת על פי תפיסת האמת ועל פי ההיגיון שלך (שהרי שקר אינו אלא דבר ששונה מן האמת שאתה מאמין בה ואם אין אמת אבסולוטית אז מי אתה שתקבע שמדובר בשקר. זה המצב גם עם כל שאר המונחים ובפרט – לוגיקה של מישהו יכולה להיות מתוארת כקלוקלת רק תוך התבססות על לוגיקה שאינה קלוקלת).
    מכיוון שזה המצב, לא ברור לי איך אתה מצפה שדבריך ישפיעו עליהם – הרי לפי ה"אמת" שלהם – דבריהם אינם שקרים, המצאות וכו' והלוגיקה שלהם אינה קלוקלת ואתה בעצמך אומר שאין לך כל יתרון על פניהם בידיעת האמת או בהיגיון.

  • קישור לתגובה שישי, 01 מאי 2015 20:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רק למציאות יש זכות לקבוע מהי האמת (האחת!) ולא טענתי לזכות כלשהי.
    אני בסך הכל יכול להצביע על הלוגיקה הקלוקלת בטענה שאין אמת אבסולוטית ולדעתי עשיתי זאת מספר פעמים בדיון הנוכחי.

  • קישור לתגובה שישי, 01 מאי 2015 18:41 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    להערכתי אין 'אמת' מועדפת כי אין מי שיקבע איזו 'אמת' טובה יותר, נכונה יותר או הגיונית יותר. למי ניתה הזכות לדרג 'אמיתות'? לי? לך? לאלוהים?

    למכחישי השואה, לחרדים, למוסלמים, לנוצרים, לכהניסטים, לחילונים, לשמאלנים וכדומה יש 'אמיתות' משלהם ואף אחד אינו רשאי לפסול את ה'אמת' שלהם על בסיס ה'אמת' שלו. ניתן, כפי שאני עושה, לבדוק את טיעוניהם של האחרים ולחשוף את השגיאות, ההמצאות, ההזיות, השקרים, אחיזות העיניים והלוגיקה הקלוקלת עליהן הם מבססים את אמונתם אבל הממצאים הללו יכולים לשמש לשכנוע הציבור ותו לא. טעויות, שגיאות, עיוותים, סתירות פנימיות ולוגיקה מעוותת אינם יכולים להצדיק פגיעה באילו שחושבים אחרת ממך ורק למדינה ניתנת הרשות להגביל את הזכויות שה'אמיתות' השונות מקנות למאמינים בהן ובמקרים קיצוניים, אפילו לדכא את ה'אמיתות' שפוגעות בשלום הציבור.

    רק למדינה, בשם טובת הכלל, יש סמכות להעדיף 'אמת' אחת על פני האחרת וזאת ללא תלות במידת 'נכונותן' או 'אי-נכונותן' של ה'אמיתות' עצמן.

    עדי אביר

    נ.ב,

    אם עייפת מהדיון אני מוכן לתת לך את זכות התגובה האחרונה ולרדת מהנושא.

  • קישור לתגובה שישי, 01 מאי 2015 12:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    את שלי אמרתי.
    כל הגישה שלך שעל פיה אפשר "לבטל סתירות על ידי הוספת אקסיומות" היא בעיני הודאה בזניחה מוחלטת של הלוגיקה. כשיש שתי טענות סותרות אז הן סותרות וכשמוסיפים עוד טענה שהן לא סותרות מקבלים בסך הכל סתירה נוספת.
    זה אי-גיון או, ביישום רעיון השלילה הכפולה שבה לא לא זה כן אפשר לומר שזה גיקה.
    אינני מסוגל להבין איך אתה מאמין שאין אמת מועדפת.
    לפי זה - גם האמת של מכחישי השואה נכונה וברור גם שזכותם של החרדים להתפרנס על חשבוני או לנסות לגרור את ילדיך להניח תפילין. על פי האמת שלהם זה מה שהם צריכים לעשות.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 19:22 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אני מטריאליסט מושבע ולכן אני מאמין בתקפותם של המדע, המתמטיקה והלוגיקה המתמטית. מצד שני, אני גם סופיסט מושבע ולכן אני מאמין שהכל יחסי בעולמנו ואין שום 'אמת מיוחסת' שהיא נכונה יותר מכל 'אמת' אחרת ששומרת על קונסיסטנטיות פנימית. המדע נשען על מערכת אקסיומות וכך גם הדת. אתה ואני מעדיפים את האקסיומות המטריאליסטיות אבל, כפי שאני טוען לאורך כל האתר, אין כל דרך לשלול את האקסיומות התורניות, במיוחד כשבדת ניתן לבטל כל סתירה על ידי הוספת אקסיומות חדשות שמבטלות את הסתירות הידועות (אף שעל ידי כל נפתחות סתירות חדשות וחוזר חלילה).

    הגישה המטריאליסטית מניחה שאין בנמצא ישויות על-טבעיות וממילא המציאות מושפעת רק מגורמים ברי-מדידה. התאיסטים טוענים שיש השפעות על-טבעיות על המציאות ומה שלך נראה כלא-הגיוני ניתן לייחס לאחת מההשפעות הללו. לשיטתם ההיגיון שלך תקף כשזה נוח לאל והוא מפסיק להיות תקף בכל מקרה בו האל מחליט להנהיג את העולם בדרך אחרת. הגישה הזאת אינה מקובלת לא עליך ולא עלי אבל לא אני ולא אתה מסוגלים להפריך אותה.

    הרלטיביות של כל האמיתות, ובכלל זה גם של המדע וההיגיון, הינה אכן אמונה פוסטמודרניסטית שמשתלשלת מהחשיבה של הסופיסטים הקדומים. אלו שטוענים לקיומו של 'היגיון' תקף אחד למעשה מציגים עמדה אפלטונית-סוקרטית שקובעת שיש 'היגיון' אידיאלי שכל 'ההגיוניות' האחרים צריכים ליישר עימו קו. גם הדתות הן תולדה של החשיבה האפלטונית-סוקרטית וגם הן קובעות שקיימת רק 'אמת' מיוחסת אחת. להערכתי קשה מאד לשלול את הראיה האפלטונית במקרה של הדת ובה בעת לאמץ אותה במקרה של ההיגיון.

    את אמונותיי פירטתי במאמר הבא:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 13:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ואני טוען שאמנם נכון שיש דברים שונים שמכונים בשם היגיון והיו צריכים להיות מכונים אחרת (כמו, לדוגמה, היגיון, האשלייה היהודית בדבר ההיגיון, האשלייה הנוצרית בדבר ההיגיון, האשליה הפוסטמודרניסטית בדבר ההיגיון), כפי שטענתי כל הזמן, גם מידת תקיפותם במובן זה שהם מייצגים את המציאות ומאפשרים להסיק ממנה מסקנות ואף להשפיע עליה רחוקה מזהות.
    ההיגיון המתמטי/מדעי עובד; האחרים אינם עובדים.
    יותר מזה: מכיוון שכל ה"הגיונות" האחרים כוללים בתוכם גם את כל ההיגיון שלי וגם דברים שסותרים אותו הרי שכל ה"הגיונות" הללו כוללים סתירה פנימית ומכיוון שההיגיון שלי תקף בהם (בהיותו חלק מהם) הם מאפשרים להסיק מן האקסיומות כל מסקנה שרק תרצה ולכן אין להם כל ערך.
    ההיגיון הפוסטמודרניסטי נכנס לרשימה כי הטענה שאין אמת מוחלטת היא מייצגת נאמנה שלו.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 13:05 הוסף ע״י עדי אביר

    מיכאל,

    ללא קשר לשפה, אני טוען שאין 'מהות' שנקראת 'הגיון'. יש הרבה 'מהויות' אותן אנשים שונים מכנים בטעות בשם 'הגיון' אף שראוי היה לכנותם היגיון(1), היגיון(2), היגיון(3) וכדומה. הטיעון שלי הוא שכל ההגיונות הללו תקפים באותה מידה כיוון שאין לנו שום 'היגיון' אבסולוטי שמאפשר לנו לקבוע אם 'היגיון' אחד 'נבון' יותר מ'היגיון' אחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 12:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    קודם כל – תיקון טעות כתיב בתגובתי הקודמת (העיקרון נשאר זהה):
    במקום Émette הייתי צריך לכתוב émettent ובמקום פולטת/משדרת הייתי צריך לכתוב פולטות/משדרות.

    אני טוען שדבריך נובעים מבלבול בין המושג לסמל והבאתי לך דוגמאות בולטות של בלבולים מסוג זה רק כדי שתהין שהמקרה שבו אנחנו דנים הוא אותו דבר רק יותר מבלבל בגלל שאנשים מתיימרים לדבר באותה שפה.
    זה מזכיר לי את המשפט ששמעתי פעם על כך שהאנגלים והאמריקאים הם שני עמים שמה שמפריד ביניהם הוא השפה המשותפת.
    כשאני מדבר על זה שיש אמת אחת – אני מדבר על מה שאני מגדיר כאמת וכזאת יש אחת – לא מפני שמדובר בהגדרה שלי אלא מפני שהמהות המוגדרת על ידי ההגדרה שלי היא כזאת. אני הרי מגדיר גם שערה ולעולם לא אטען ששערה יש רק אחת.
    כשאתה אומר שאין אמת אחת, אני יכול להניח שני דברים: או שאינך מדבר בשפה שלי, או שאתה טועה טעות לוגית
    אותו דבר תקף גם לגבי הלוגיקה. אם אתה אומר שאתה משתמש בשפה שלי לגבי המילה אמת ובכל זאת אינך טועה טעות לוגית, עלי להסיק המילה "לוגיקה" שבה אתה משתמש, היא בשפה אחרת. מה היא שפה אם לא טעינת מילים ומבנים תחביריים במשמעות? שימוש באותה מילה לביטוי משמעות אחרת זה שימוש בשפה אחרת וכשאתה עושה זאת אינך אומר דבר על המהות האפלטונית שאני מדבר עליה – אתה פשוט מדבר על מהות אפלטונית אחרת ורק בגלל מראית העין של אותה שפה, אתה אומר שהמהות היא זו שאינה מוגדרת.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 10:29 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אתה מדבר על מושגים ומסמליהם ואני על קיומה של אידיאה אבסולוטית שנקראת 'היגיון'.

    ללא קשר לשם שמוענק לאידיאה הזאת וכיצד הבריות משתמשים במושג 'היגיון' השאלה היא אם קיים 'היגיון' אידאי ואבסולוטי שיכול לשמש כאמת מידה לשפיטת ה'הגיונות' השונים. אם קיימת אידיאה כזאת אתה תוכל להשוות אליה הן את 'ההיגיון' שלך והן את 'ההיגיון החרדי' ולבדוק איזה משני ה'הגיונות' קרוב יותר ל'היגיון' האידיאי. כיוון שלהערכתי אין 'היגיון' אידאי, לא ניתן לקבוע איזה 'היגיון' הוא 'נכון' יותר ובהכרח כל ההגיונות הם נכונים באותה מידה.

    אתה יכול לקבוע קריטריון שפיטה, למשל, איזה 'היגיון' מסביר טוב יותר את המציאות הריאלית, אבל זה אינו קריטריון אוניברסלי ואחרים רשאים לקבוע קריטריונים משלהם.

    בהחלט יכול להיות שהחרדים, מחוסר הבנה, חושבים שההיגיון שלהם זהה להיגיון שלך. זאת טעות שנובעת מכך שהם לא נעצרו להגדיר היטב וחד-משמעית את השימוש שהם עושים במושג. טוב היה אם היינו מגדירים את ה'היגיון' שלך בתור הגיון(1) ואת שלהם בתור היגיון(2). אם נעשה כך נבין שלמושג 'היגיון' יש שתי הגדרות וממילא גם שתי משמעויות.

    לך נדמה שהיגיון(1) הוא ה'נכון' והיגיון(2) הוא המתחזה. אני טוען ששניהם תקפים באותה מידע כיוון שאין בידנו שום קנה מידה מוסכם על הכול שלאורו נוכל לדרג את שני ה'הגיונות'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 10:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    אני חוזר ואומר: אנשים לא משתמשים במושג באופן שונה.
    הם מדברים על מושגים שונים.
    לדבר הזה יש דוגמאות בכוון ההפוך: כשדובר עברית אומר "אחד" הוא מתכוון לאותו מושג שדובר האנגלית מכנה "One".
    אם מחזור לנושא האמת – האם היית אומר שאין אמת אחת בגלל שבצרפתית משמעות המילה Émette היא "פולטת" או "משדרת", וזאת למרות שגם בצרפתית יש מילה (Vérité ) שמשמעותה בעברית היא "אמת"? האם טענה כזאת לא הייתה נראית לך מגוחכת?

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 09:33 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    לא אמרתי שכל מי שמשתמש במילה 'היגיון' מתכוון לאותו הדבר. אני שב ואומר: לכל אחד 'היגיון' משלו ולכן אני מבדיל בין 'היגיון מערבי' ל'היגיון חרדי' ל'היגיון מוסלמי' וכדומה. המילה 'היגיון' היא אכן רק סמל אבל מאחורי סמל זה לא עומדת שום משמעות חד-ערכית וכל אחד, אולי מבלי להבין זאת, משתמש במושג באופן שונה.

    לדבר שאתה מכנה בשם "היגיון" יש את התכונות שאתה מעניק לו. ההגדרות שלך למושג זה אינן אוניברסליות ולא כל אחד חייב לאמצן. ה'היגיון', בהגדרה שלך, אולי מסביר טוב יותר את המציאות הריאלית אבל הוא תמיד ישאר ה'היגיון' שלך ושל אלו שחושבים כמוך ואין בו שום ערך אינטריסטי שאמור לחייב את האחרים. כדי ש'ההיגיון' שלך יהיה אבסולוטי ומחייב את כולם יש להשוותו ל'היגיון' האידיאי שמתרוצץ במוחו של האל האפלטוני וטענתי היא שאין אל אפלטוני וממילא אין אידיאות ולכן אין גם 'היגיון' אבסולוטי שמחייב את כולם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 09:20 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    לצערי אתה מבלבל בין הסמל שנבחר לייצג את המשמעות, לבין המשמעות עצמה.
    הדיון עלי ועל האנגלי נועד להמחיש את ההבדל הזה ואתה לוקח את זה לכיוון של "מי צודק".
    נכון ששנינו צודקים כי אנחנו מדברים בשפות שונות אבל שנינו מבינים שאנחנו מדברים על דברים שונים ושכאשר נדבר על אותו דבר - גם נסכים על תכונותיו.
    הבעיה היא שאתה חושב שכל האנשים שמשתמשים במילה "היגיון" מתכוונים לאותו דבר ושלכן הדבר לא מוגדר בשעה שאני טוען שאינם מתכוונים לאותו הדבר ולכן אינם משתמשים באותה שפה, ואין לזה קשר לתכונותיו של הדבר שאני מכנה בשם "היגיון"

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 08:27 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    אני שב וטוען שהכל בעולמנו הוא יחסי. זה אינו מבלבל אותי.

    הסברתי שוב ושוב שניתן לבנות משפטים בעלי מטוען אמת גבוה כשמכלילים במשפט את כל ההגדרות והאקסיוnות עליהן הוא מתבסס. החרדי בונה משפטי אמת בהסתמך על ההגדרות והאקסיומות שלו ואתה על אלו שלך. זה ברור שאתה לא מקבל את ההגדרות והאקסיומות שלו כפי שזה ברור שהוא לא מקבל את אלו שלך. שניכם, למרבה הצער, פוסלים את נכונות ההגדרות והאקסיומות של השני וחושבים שרק הגדרות והאקסיומות שלכם הן נכונות בצורה וודאית ומוחלטת. זה לא נכון. הגדרות הן תמיד שרירותיות וכל אחד רשאי לאמץ אקסיומות משל עצמו והדרך היחידה לקבוע מי טועה ומי צודק היא להשוות את ההגדרות והאקסיומות שלכם מול קנה מידה אוניברסלי שנכונותו אינה תלוייה בשום קביעה אנושית. אין קני מידה כאלו ולכן אין כל דרך לקבוע מי 'צודק' ובמי ראוי לזלזל.

    אתה, בדוגמה שלך, מדבר עברית והוא אנגלית אבל שניכם משתמשים במילה 'היא' בצורה נכונה ואיש מכם אינו צודק יותר מהשני. זה נכון שמתעורר בלבול כשצד אחד מנסה לכפות את ההגדרות שלו והאקסיומות שלו על הצד השני ונגד זה יש להילחם בכל תוקף. לכן אני מקפיד להשתמש בשני מושגים שונים 'ההיגיון החרדי' ו'ההיגיון המערבי'. תחת ההגדרות והקריטריונים של ה'היגיון המערבי' ה'היגיון החרדי' הוא מגוחך לחלוטין וכך הדבר כשהחרדי מסתכל על ההיגיון ה'מערבי'. הדרך היחידה לעקוף את הבעייה הזאת היא על ידי בניית משפטים מרוכבים בהם כל אמירה זוכה לפתיח ארוך בו מפורטים כל ההגדרות וההנחות האקסיומטיות עליהן מתבססת האמירה. אם נדבר במשפטים כאלו נגלה שכולנו צודקים וכל דברינו הם אמת וודאית ומוחלטת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 07:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    דרך אחרת, אולי יותר פשוטה לראות את אותו דבר, הוא להבין שהדתי ואני איננו מדברים באותה שפה. הוא מכנה בשם "היגיון" ובשם "אמת" דברים אחרים מאלה שאני מכנה בשמות אלה.
    חשוב על המילה "היא".
    משמעותה בעברית ובאנגלית שונה.
    האם זה יביא אותך לטעון שהמילה "היא" אינה מייצגת מושג אחד?
    היא בהחלט מייצגת מושג אחד ויחיד רק שבאנגלית מכנים את אותו מושג אחד ויחיד בשם שונה.
    יש חרדים שמתעקשים לדבר בשפה שונה משלי ומכנים בשמות "היגיון" ו"אמת" דברים אחרים מאלה שאני מכנה בשמות אלה.
    יותר מכך – השפה שלהם בכלל לא כוללת מילים לתיאור המשמעות שאני נותן למילים אלו אבל זו לא סיבה שאני אוותר על הטענה שהן מייצגות דברים מוחלטים.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 07:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    באמת שוחחנו על זה.
    אין זה נכון שההיגיון שלי שונה מההיגיון החרדי או כל היגיון דתי אחר.
    הסברתי את זה במאמר "האם המדע הוא בסך הכל עוד דת"
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=573:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA?&Itemid=189
    החל מהקטע "כולנו מאמינים בדברים מסוימים".
    מה שמבדיל בין החרדי לביני אינו ההיגיון אלא כמה הנחות יסוד שהוא מניח ושאינן הגיוניות.
    זה שהוא יכול לקרוא לזה "היגיון" לא מבלבל אותי אבל דבריך מעידים על כך שזה מבלבל רבים וטובים.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 20:07 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    למיטב זכרוני כבר יצא לנו לדון בנושא. אתה טענת שההיגיון הוא אבסולוטי ולכן כל דבר שאינו עומד בתכתיבי ההיגיון שלך הוא בהכרח שגוי. ההגיון שלך אמנםפ זהה להיגיון שלי אבל הוא שונה לחלוטין מההגיון החרדי, ההגיון של המוסלמי המאמין ומ י יודע, אולי גם ההיגיון של רוב העולם הלא מערבי. למעשה, אירופה החלה לאמץ את ההגיון שלך ושלי רק במאות השנים האחרונות ולפני זה שלט שם הגיון דתי שהעלה על המוקד כל מי שהפעיל את הגיונו בצורה אחרת.

    תקפותו של ההיגיון, כמו כל דבר אחר, הוא מוסכמה שעל האנשים לאמץ. מי שמחליט שהרצון האלוהי, ולא ההיגיון, הוא הסמכות הגבוהה ביותר אינו טועה. הוא פשוט מאמץ אקסיומה שונה. אמנם, ההיגיון המדעי הוא כלי הרבה יותר יעיל בשאתה בא לנתח את המציאות הריאלית אבל אין לך כל דרך לסתור את המאמין שטוען שאלוהים כופה על המציאות להתנהג כרצונו, ובכלל זה בדרכים לא הגיוניות. אתה ואני לא מקבלים את הטענה הזאת אבל אין שום דרך להפריכה.

    כיוון שהעולם לומד להעדיף את ההיגיון המדעי/מתמטי אנו נוטים לזלזל בכל מי שמסתמך על מערכת אקסיומטית שונה אבל עד שיימצא סרגל אבסולוטי שאינו תלוי באף אקסיומה מקדימה נגזר עלינו לחיות גם עם אנשים שחושבים אחרת מאיתנו. אנחנו יכולים לנסות לשכנע אותם ולהצביע על מה שלנו נראה כסתירה לוגית או אפילו כאבסורד לוגי אבל יקשה עלינו מאד להוכיח את טעותם על סמך האקסיומות והלוגיקה שהם אימצו במקום על סמך האקסיומות והלוגיקה שמשרתים אותנו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 13:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    זו נראית לי התפתלות חסרת היגיון ובעצם אתה מודה בכך כשאתה מדבר על "דברים משביתי היגיון".
    אני אכן חושב שההיגיון מחוייב המציאות ולא נראה לי שקיימת דרך לשכנע אותי בצורה הגיונית (מלבד הבאת דוגמה שניתן לבדוק בניסוי) שהמצב שונה.
    כל עוד אין לך דוגמה להתבטלות ההיגיון, הטענה שההיגיון יכול להתבטל היא טענה חסרת כל בסיס ובתור ספקולציה שלא מסבירה שום דבר אין לה כל ערך.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 13:42 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    במאמר 'האם קיימת אמת מוחלטת' אני טוען שאין 'אמיתות' מוחלטות אבל ניתן להפיק אמירות נכונות בצורה וודאית ומוחלטת באם נצרף לאמירה הבסיסית את כל ההגדרות והאקסיומות עליהן היא נשענת. לאמירות 'יש אמיתות מוחלטות' או 'אין אמיתות מוחלטות' אין שום מטען אמת בזכות עצמן אבל אם נפיק אמירה מורכבת בנוסח: אם אנו מגדירים ... ומניחים ... אזי הקביעה 'אין אמת מוחלטת' היא אמת מוחלטת.

    למשל,

    אם נניח באופן אקסיומטי:

    1. כל מה שיוצא מפי האלוהים הוא 'אמת מוחלטת'.
    2. דברים שיוצאים מפי האל משביתים את חוקי הלוגיקה.

    אזי כשהאל אומר 'אין אמת מוחלטת' אזי דבריו הם נכונים בצורה וודאית ומוחלטת.

    אתה מניח באופן אקסיומטי שהלוגיקה מאיינת כל אמירה שאינה עומדת בכלליה ולכן נדמה לך שאפילו אם אלוהים יאמר 'אין אמת מוחלטת' לא נוכל לקבל את דבריו כ'אמת מוחלטת'. אבל אין לך שום דרך להוכיח שהלוגיקה 'נכונה' יותר או תקפה יותר מדברי האל (בדיוק כשם שאין כל דרך להוכיח את ההפך).

    מכיוון אחר, לכל אדם מערכת אקסיומטית משלו ובמערכת זו יש אמיתות מוחלטת נכונות בצורה וודאית ומוחלטת. בתוך סט כל המערכות האקסיומטיות יש הרבה אמירות סותרות שכל אחת מהן נכונה במערכת אקסיומטית אחרת. לפיכך, האמירה 'אין אמת אבסולוטית' היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת בסט כל המערכות האקסיומטיות בעוד שבכל מערכת אקסיומטית בסט האמירה הזאת היא מן הסתם שגויה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 11:29 הוסף ע״י עדי אביר

    אליחי95,

    אני מפריך את דברי הרס"ג והרמב"ם בכך שאני מציגם באור אחר שמאפשר לקורא לגלות בעצמו עד כמה המחשבה הרבנית היא שטחית, מגמתית ומטעה. גם זאת דרך להפריך את הטענה שהאמת המוחלטת הופקדה רק בידי הרבנים.

    בנוסף מקדתי את טענותיי בפסקה הבאה:

    'הנשר הגדול, מבלי משים, שם את אצבעו על האמת העגומה: הרבנים, יהיו אלה חכמי התלמוד או חכמי ימי הביניים, הרשו לעצמם להתערב התערבות בלתי מוגבלת בכל הטכסטים שהונחו בפניהם וכפי שידעו 'לדרוש פנימה' כל חידוש שהצית את דמיונם כך הם גם ידעו 'לדרוש החוצה' ולהפוך למשל ומליצת שיר את כל הסתירות, הסטיות וההתבטאויות המביכות. זכות הדרש הבלתי מוגבל שיחררה את חכמי התלמוד מכבלי ההיגיון ומחסמי הטעם הטוב ואפשרה להם לעשות בתורה ככל העולה על רוחם. הדרשות הפרועות אילצו את הרבנים שבאו אחריהם לחפש בדבריהם התמוהים של קודמיהם את אותם רובדי משמעות נסתרים שהיו אמורים להעניק לתורתם צביון לא טריוויאלי. משימת ענקים זאת כפתה על המתרצים ניסוחים סתומים ומפותלים שגרמו לדורות הבאים להניח שגם הם דיברו במשלים ובחידות ושגם בדבריהם יש לחפש את רובדי החוכמה הנסתרת וכך אנו מוצאים לא מעט מקרים בהם המליצה מסבירה את המשל שמסביר את החידה שמסבירה את הסוד שבסופו של דבר מסתיר לא יותר מאשר את ההבל.'

    נראה לי שזאת הצבעה מפורשת על בעייה עיקרית בדת היהודית. אם נראה לך שטעיתי אנא הוכח לי שהרבנים לא 'דרשו פנימה' את כל חידושיהם ולא 'דרשו החוצה' את כל האמירות התורניות שליחן כבר סר.

    אכן, בהינתן שתי 'אמיתות', זאת שלי האומרת שהדת הרבנית בנוייה על מיתוסים, אחיזות עיניים, דרש מגמתי והשאלות מזרים וזאת של הרבנים שטוענים שהדת יסודה בתורות שניתנו למשה היישר מפי הגבורה אני ממליץ שתאמץ את ה'אמת' שלי ולא את זו של הרבנים. האם אני מתיימר לייצג אמת 'מוחלטת'? כמובן שלא. אין 'אמיתות' מוחלטות וכל אחד רשאי לאמץ את ה'אמת' שמתאימה לו ובתנאי שאין בתורתו סתירות פנימיות. ניתן, עם זאת, לדרג 'אמיתות' ולקבוע איזו 'אמת' סבירה יותר ואיזו פחות ולהערכתי האמיתות המדעיות-מחקריות הן תמיד סבירות יותר מהאמיתות התורניות.

    דנתי בנושא באריכות במאמר 'האם קיימת אמת מוחלטת' בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

    ראה גם את חוקי אביר בכתובת:

    http://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-10-06-14-39-55

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 11:07 הוסף ע״י tkhjh95

    דבר ראשון , לא היתה פה שום הפרכה. היה פה רק לעג לטענות,ללא כל הצבעה על בעיות בהן. שוב אם אתה כותב את הביקורת ע"מ לשכנע אנשים, ולא בלי כל סיבה, אזי אני אמור לאחוז באמת ובביקורת שלך(שלפי כתיבתך היא די מוחלטת) ולא באמת הרבנית. אם אתה מפריך את דבריהם, אז אני אמור לאחוז בהפרכה שלך בתור אמת מוחלטת...

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אפריל 2015 10:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כמי שלא כל כך אוהב סתירות היגיון אני חייב לחזור ולשאול אם הטענה שאין אמת אבסולוטית היא אמת אבסולוטית.

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אפריל 2015 22:34 הוסף ע״י עדי אביר

    אליחי95, (אני מניח שזהו שמך ולא TKHJH95),

    כמי שכתב מאמרים בהם טענתי שאין אמת אבסולוטית איני רוצה, איני יכול ואיני מנסה לטעון שרק אני אוחז באמת האחת והיחידה. כוונתי, עם זאת, להוכיח שגם הרבנים, למרות יומרותיהם, אינם מחזיקים באף אמת מיוחסת ולכן במאמריי אני מנסה להפריך את טענות הרבנים בכל הכלים שעומדים לרשותי, ובכלל זה ההיגיון האנושי והסתירות הפנימיות שקיימות בתוך ארון הספרים היהודי.

    בסוף כל מאמר אני מוסיף את בקשה בנוסח הבא:

    'אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי.' גם אתה רשאי כמובן לסתור כל דבר שכתבתי אך עליך לזכור שהעובדה שאני לא מחזיק בדעות שלך ושל רבניך אינה יכולה להחשב כסתירה. אתה לבטח מבין את הדברים אחרת ממני אבל אם ברצונך להפריך את דבריי עליך להצביע על המקורות שסילפתי ועל הדרך בה אני מוליך שולל את הקוראים.

    בהצלחה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 28 אפריל 2015 21:46 הוסף ע״י TKHJH95

    אני משער שאתה בטוח שהלעג והניתוח שלך הם הם האמת, ולא שום אמת "רבנית" אחרת. בכל מקרה, המסקנה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, רק אדונינו היקר יכול להבין ולהרצות במשמעויות וההשלכות הפילוסופיות והפרשניות של דברי חז"ל, ראשונים, אחרונים, ומי לא?
    הרי ברור לכל שאתה זה שאינו מוכן לוותר על תענוגות הראיה המונו-כרומטית שלך, ופשוט לתקוף ללא שום טיעון.

  • קישור לתגובה שישי, 21 דצמבר 2012 18:27 הוסף ע״י עדו

    עדו כותבים בלי 'י' . אפשר גם 'עדוא' אבל לא 'עידו'. לא נורא, ככה לא מתבלבלים בינינו.

  • קישור לתגובה שישי, 21 דצמבר 2012 13:33 הוסף ע״י עדי אביר

    עידו,

    אם תוסיף הפניה למאמר של גירוא רדלר אזי אשמח לקוראו ולהגיב עליו בדף זה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 דצמבר 2012 20:35 הוסף ע״י עידו

    שלום רב,
    שמי עידו ואני מאוד שמח שחשוב לך מה אנשים חושבים ושאתה בן אדם שאפשר לדבר איתו ולא אטום, עקב סיבה זאת אשמח אם תקרא מאמר שפרסם גירוא רדלר- ספקנות וודאות..זה אולי יראה זוית אחרת ללמוד עקב מה שרשמת על בשורת הספקנות אשמח לתגובה שלך על מאמר זה במיייל שלי

התגובות האחרונות