Skip to content

1VSDAT

Open menu
חמישי, 07 נובמבר 2013 21:00

המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה

דרג מאמר זה
(7 מדרגים)
תקציבים ממשלתיים מאפשרים למחזירים בתשובה, דוגמת אלו של עמותת 'הידברות', לאחז את עיני הבריות בציטטות שהוצאו מהקשרן, פסבדו-מדע ולוגיקה רופפת בניסיון לערער על תקפות המדע ולשכנע את המפקפקים שאת האמת האחת והיחידה ניתן למצוא אך ורק בתורת ישראל ובדת הרבנית. המתבלבלים מוצאים את עצמם חיש קל במסגרת ישיבתית שם מומחים לדבר כבר ימהלו לתוך 'לימוד התורה' מנות גדושות של שטיפת מח ויכשירו את המתחזקים להיות בורים מן המניין. מאמר זה מנתח את המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה של דרווין, חושף את הסילופים וההטעיות שמשמשים את המחזרים בתשובה ומזהיר מפני הגורל המר שמצפה לכל מי שלמרות הכל בוחר לזנוח את האמת ולדבוק בשקר ובהבל.
 
 
מבוא
 
לאחרונה קיבלתי מכתב האומר:
 
 
ראשית כל, אני נוהג לפקוד את אתרך מדי פעם ואתה תורם לי לא מעט להבנה עמוקה יותר של הנושאים השונים באתר, ועל כך אני רוצה להודות לך על השקעתך העצומה!
שנית, יש באתר "הידברות" איזור שנקרא "האקדמיה ליהדות" בו הכותרת כך: "האקדמיה ליהדות" הינה סדרת מאמרים המיועדת לקהל האקדמאי ועוסקת בנקודות המפגש שבין היהדות לחיים המודרניים: מציאות האלקים, בריאת העולם, נבואה ונסים, נפש ונשמה, ועוד.
 
כאדם שנתקל בטיעונים בדרך כלל לא רציניים מצד המחבתי"ם, הופתעתי לגלות את הידע והעומק שהופגן בסידרה, ואני חייב להודות שמשהו בהשקפת עולמי האתאיסטית התערער במקצת.
 
אני חייב להודות שעדיין לא סיגלתי לעצמי קריאה ביקורתית של מאמרים עמוסים בציטוטים מדעיים ובפרשנות מעמיקה שלהם...כמו כן, אין בידי את הידע הרב ש"נשפך" שם.
 
חשבתי שאולי תוכל לעזור לי בעניין כאדם שאני סבור שיש לו את היכולת "לפרק" מאמרים ולנתח אותם כמו גם את הידע הרב שיש לך בספרות התורנית והמדעית.
 
זה חשוב לי מאוד ואודה לך מאוד אם תאיר את עיניי במה שלא היה בכוחי לגלות.
 
 
סכנה מעין זו לא היה יכולה לעבור ללא תגובה ולכן נכנסתי ל'אקדמיה ליהדות' שבאתר 'הידברות', בחרתי במאמר 'בריאת העולם - פרק א' - תיאוריית האבולוציה ובעיות יסודיות' ומצאתי את עצמי היישר בתוך עולמם הקסום של הבריאתנים.  
 
התיאוריה הבריאתנית, המכונה באנגלית בשם Creationism, אינה ייחודית לרבני 'הידברות' ובין חסידיה ניתן למצוא גם לא מעט פונדמנטליסטים נוצריים ומוסלמים, חלקם משכלים שכנראה מבינים בנושאים עליהם הם מדברים וחלקם לוחמים בשורותיו של אל זה או אחר שמקווים שהאמונה תצדיק בסופו של דבר את הדעות שהם מביעים בנושאים בהם אין להם ולו שמץ של מושג.

בארצות האסלאם ובקהילות החרדיות הוויכוח בין הבריאתנים למדענים לא כל כך מעסיק את הציבור הרחב, שממילא מאמין שאת האמת האחת, היחידה, הנצחית, המושלמת והבלתי משתנה ניתן למצוא אך רק בקוראן או בתנ"ך, שני ספרים שמעולם לא הוכתמו באף טיפה של ידע מדעי בעל ערך. לעומת זאת, בקהילות המוסלמיות במערב, סכנת ההידבקות בחיידק המדע כבר אינה כה זניחה והצורך לחזק את אמונתם של המהגרים התמימים עורר לפעולה בריאתנים מוסלמים דוגמת אדנן אוקטר התורכי, שמפיץ את דעותיו תחת שם העט הרון יחיא. ספריו של יחיא תורגמו גם לעברית וניתן להורידם מאתר הבית שלו ולקראם בשעות הפנאי, כפי שלבטח עשו גם המחזירים בתשובה של עמותת 'הידברות'. שני הספרים הנוגעים לעניינינו הם 'תרמית האבולוציה: קריסת הדרוויניזם ותשתיתו האידיאולוגית על ידי המדע' ו-'מאובנים ממוטטים את תורת האבולוציה' ושניהם מתמצתים היטב את העמדה הבריאתנית ומסבירים מדוע לאחר קריסת תורת האבולוציה על כולם לשוב לזרועותיה הנבערות של דת האסלאם. הרון יחיא פעיל גם בקירוב ליבותיהם של בריאתני העולם כולו והוא יזם מפגשים עם רבנים בכירים, דוגמת הרב מנחם פורמן המנוח והרב ישראל מאיר לאו יבדל"א, עימם הוא כנראה מייד מצא שפה משותפת.

במדינות המערב, שם משקלו של הפונדמנטליזם הדתי הוא זניח למדי, התמונה היא כבר פחות חמורה ומתקבל הרושם שהעולם הנאור מצליח בהדרגה להשתחרר מכבלי האמונות הטפלות ולאמץ במקומן את מסקנותיו ההגיוניות והמוכחות של המדע. היוצאת מהכלל היא ארצות הברית שהפכה למעוזה העיקרי של הבריאתנות בעולם המערבי. כאן, באורח פרדוקסלי, הפרדת הדת מהמדינה שיטחה את שדה המשחק ואיפשרה לדתות להתחרות זו בזו בשוק החופשי, על בסיס כמעט שוויוני. כתוצאה מכך האומה האמריקאית לא הלכה בדרכם של האירופאים ולא נתנה לדת לדעוך ולהפוך לתופעה משנית וחסרת השפעה. משקלם היחסי של הפונדמנטליסטים, שרכבו על גבי התחייה האוונגליסטית והריאקציה למודרנה ולליברליזם, הלך וגבר ובעטיים רוב האמריקאים מאמינים שהאל יצר את המינים כמות שהם או שהוא שלט בתהליכים האבולוציוניים וכיוון אותם למטרותיו. מאידך, רק פרומיל וחצי מקרב כחצי מיליון המדענים שהוסמכו בתחומי מדעי האדמה ומדעי החיים הגדירו את עצמם כבעלי דעות בריאתניות וניתן להניח שככל שהאדם מתמצא יותר בתורת האבולוציה כך קטנות זיקתו לבריאתנות ונכונותו לתת לאל תפקיד כלשהו בתהליך הבריאה והתפתחות המינים.[א]    
 
אף שמספרם של הבריאתניים בקרב המדענים הוא זניח לחלוטין, סביר להניח שבמדינה בה פועלים מיליוני מדענים יימצאו גם אנשי מדע בעלי דעות פונדמנטליסטיות שיסכימו להירתם למאמץ הבריאתני ולפרסם מאמרים מדעיים לכאורה שתוקפים את תורת האבולוציה ומביאים לא מעט אושר לחייהם של אותם מאמינים פשוטים שמגלים להפתעתם שגם אנשים משכילים מסוגלים להיות שותפים לדעותיהם הפשטניות. אמנם רק מיעוטם של המדענים הללו התמחה בפועל בביולוגיה, בוטניקה, זואולוגיה או כל תחום אחר במדעי החיים, ורובם תוקף את תורת האבולוציה על סמך עקרונות כללים שנלקחו מתחומים אחרים, אבל הבריאתנים אינם מוצאים כל טעם בפרטים טפלים והם מאמצים בברכה כל אוהד שנושא לפני שמו את התואר דוקטור. 
 
לאחר שהרון יחיא התורכי והבריאתנים הפונדמנטליסטים עשו עבורם את רוב העבודה, לרבני 'הידברות' לא נותר אלא לרתום את החומר הרב שנפל בחיקם למאמצי ההחזרה בתשובה ולהטיח ביהודים תמימים שמעולם לא עשו להם כל רע את אותן הסיסמאות באמצעותם בריאתנים אחרים מנסים להחזיר מוסלמים ונוצרים מלומדים לחיק האסלאם הנבער מחד והנצרות הפונדמנטליסטית מאידך.
 
את המאמר 'בריאת העולם - פרק א' - תיאוריית האבולוציה ובעיות יסודיות' כתב הרב יהושע ענבל. חיפוש בגוגל העלה מספר מאמרים שנכתבו על ידו בשלושת השנים האחרונות ועדות אחת על היותו בחור צעיר למדי ולכן סביר להניח שבעת עריכת המאמר הרב ענבל הסתמך פחות על בקיאותו במדעי החיים ויותר על מיומנויות המחשב שעזרו לו לגזור ולהדביק חומר מעובד שנלקח ממקורות אחרים. איני רוצה לפסול אדם שאיני מכיר אבל טוב היו המחבתים של 'הידברות' עושים אם הם היו מזמינים את המאמר הזה ממדען כלשהו ולא מרב שהתעמקותו בלימודי הקודש לבטח מנעה ממנו לקרוא את עשרות הספרים המצוטטים בכתבה, ובמיוחד לאור העובדה שרובם נכתבו באנגלית ולא בעברית או בארמית.
 
 
אחיזות העיניים של הבריאתנים
 
טכניקות בריאתניות ומחבתיות
 
הבריאתנים, בניגוד לאנשי מדע אמיתיים אינם פועלים לקידום הידע האנושי ומטרתם היחידה היא להשיב לחיק הנבערות את אלו שכבר הצליחו להתרחק ממנה. גם דרכם אינה דומה לזו של אנשי המדע ובעוד המדענים פועלים לחשיפת כל המידע שעשוי לעזור להם בהבנת התמונה הגדולה ומוודאים שהמודלים שלהם יסבירו את כל הממצאים, ללא יוצא מהכלל, הבריאתנים תמיד יסתירו את המידע שסותר את טיעוניהם, יוציאו מהקשרם את דבריהם של בעלי הידע האמיתי, יסתמכו על כתביהם ודבריהם של בריאתנים אחרים, יתעלקו על הסתירות שחוסר-הבנתם חושפת בפניהם ויסיקו את מה שלהם נראה בתור המסקנה הבלתי נמנעת – זניחת הפרשנות המדעית ובחירה באלטרנטיבה הדתית אותה, כפי שחוליי המדע שבים ומוכיחים, מעולם לא היה צריך לזנוח מלכתחילה.

עסקי ההחזרה בתשובה אינם כה פשוטים כפי שהם נראים וכל מחזיר בתשובה שרוצה לאחז את עיני התמימים חייב לפעול לפני התכתיבים המחייבים הבאים:
 
1.
נצל חוסר ידע
 
 
מעטים הם אלו שמסוגלים להצטיין ביותר מתחום אחד[ב] וכיוון שרוב המחזירים בתשובה בחרו להשקיע את שמן המנורה בלימודי קודש, ידיעותיהם המדעיות הן בהכרח קצת פחות עמוקות מכפי שהיינו מצפים למצוא אצל כל מי שמתיימר לסתור תורות מדעיות מבוססות ומקובלות. למזלם, הידע המדעי של קהל המטרה שלהם הוא לרוב דליל משלהם והרוב המכריע של שומעיהם, קוראיהם והצופים בסרטוניהם אינו מסוגל להבחין בבורותם ולזהות את הסילופים המגמתיים שהם משלבים במצגותיהם.
 
בחסות חוסר הידע וההבנה, הבריאתנים מוצאים סתירות כביכול בתיאוריה השלטת, אותן כנראה אף איש מדע לא היה מסוגל לגלות בכוחות עצמו, ובעזרת הסתירות הללו הם פוסלים את התיאוריה כולה ומשאירים בפני הקורא הנבוך רק ברירה אחת – לזנוח את האור המדעי ולרכוש מהם את הבורות החשוכה שלהפצתה הם הקדישו את כל חייהם.
 
2.
דבוק בשטחיות
 
 
המחבתים אינם טורחים ללמוד נושאים לאשורם והם נוהגים לסרס ולעוות כל תיאוריה מדעית בכל דרך שעשויה לשרת את מטרתם. הם גם אינם מתרשמים מהקף הממצאים, מעדויות צולבות[ג] ומהתשתיות המתמטיות[ד] ולשיטתם ניתן לפסול שיטות מבוססות שרכשו מיליוני תומכים באמצעות מספר משפטים שהוצאו מהקשרם ודעות חסרות שחר של מחזירים בתשובה אחרים, תהא דתם אשר תהא.
 
3.
העלם מידע
 
 
הבריאתנים לעולם לא יציגו תמונה מלאה ומקיפה והם תמיד יסתפקו במצגת חלקית, מוטה ומטעה. לשם דוגמה, תורת האבולוציה עוררה מספר מחלוקות פנימיות: האם החיים נוצרו עלי אדמות או במרחבי החלל, מהו קצב היווצרות המוטציות, האם ההתפתחות האבולוציונית הייתה רציפה או מקוטעת וכדומה. בכל המקרים מדובר בוויכוחים בין מדענים רציניים שמאמצים את העקרונות הכלליים של תורת האבולוציה, גם אם יש להם השגות על מרכיב זה או אחר שלה. המחזירים בתשובה לעולם לא יציגו את שני צידי המחלוקת ולעולם לא יחשפו את העובדה שכל החולקים חושבים שהמינים התפתחו זה מזה במשך מיליארדי שנים. במקום זאת הם ישלפו משפטים נבחרים מדבריו של אחד החולקים על הגישה המסורתית ויציגו אותם כהפרכה לתורת האבולוציה כולה.  
 
4.
הצף את הקורא בנתונים
 
 
קורא תמים מצפה למצוא במאמרים מדעיים מספר רב של נתונים שמאוששים את דבריו של הכותב ולכן גם המחזירים בתשובה ממהרים לשוות למאמרים שלהם 'אופי מדעי' על ידי הצפתם בנתוני סרק שנשלפו מהגורן ומן היקב. קוראים תמימים וחסרי ידע אינם מסוגלים לנתח את הנתונים הללו או להבין את משמעותם ולכן לא נותר להם אלא להניח שהכותב דווקא כן מבין את הנתונים הללו ושניתן להסתמך בבטחה על כל מסקנותיו.
 
5.
סלף עובדות
 
 
בעתות מצוקה המחבתים לא יהססו לשנות במקצת את הנתונים הרלוונטיים וזאת בהנחה שהנתון המסולף משרת את מטרותיהם טוב יותר מאשר הנתון האמיתי. במאמר 'על פחמן 14' באתר 'הידברות' המחבר טען ושב וטען שאורך מחצית החיים של פחמן 14 הוא 2,000 שנה בלבד כאשר כל בדיקה קצרה הייתה מגלה לו שזמן חצי החיים הנכון הוא 5,730 שנה, רק 74 שנים פחות מהזמן שעבר מאז שהאל היהודי אמור היה לברוא את העולם כולו בהבל פיו.
 
6.
הרחק עדויות
 
 
הבריאתנים לעולם לא יפנו את הנבוכים לספרות המחקרית הרצינית שעוסקת בתחום[ה] והם יעדיפו לסמוך את דבריהם על ספרים שנכתבו על ידי בריאתנים אחרים, מאמינים נלהבים או מדענים שלא העלו על דעתם שבבא היום דבריהם יוצאו מהקשרם, יעוותו וינוצלו לרעה. במקרים רבים הבריאתנים קוראים לעדות ספרים ומאמרים שנכתבו לפני עשרות רבות של שנים, הרבה לפני כל פריצות הדרך המחקריות שהתרחשו מאז כתיבתם, ופרסומים נשכחים שכיום כבר אין כל אפשרות למצאם ולנתחם. קורא שבכל זאת ינסה לבדוק את מקורותיהם ייגלה שבמקרים רבים הספרים והמאמרים עליהם הם מסתמכים כבר אינם נגישים לקהל הרחב ובמקרים אחרים כל שנותר מאחור הן ציטטות שהוטמעו בכתביהם של בריאתנים אחרים.  
 
7.
הצג מחקרים אמינים בצורה מסולפת ומטעה
 
 
כשהבריאתנים כבר מסתמכים על מקורות אמינים לחלוטין הם מציגים את דברי המקורות בצורה מסולפת ומטעה[ו] וזאת בתקוה שבין קוראיהם לא יימצא אדם שגם יהיה מסוגל לרדת לעומק הסוגיה וגם ירצה לחשוף ברבים את חוסר הידע וההבנה שמאפשרים למחזירים בתשובה לחגוג את נצחונם.
 
8.
הסתמך בחופשיות על טיעוני סרק חסרי כל ביסוס
 
 
הבריאתנים מרבים להסתמך על ארסנל לא קטן של טיעוני סרק אותם הם ממהרים להעלות כל אימת שההזדמנות נקרית על דרכם. שלושת הטיעונים שהבריאתנים מחבבים במיוחד הם:
 
 
א.
השתנות הטבעים
 
 
 
המדע מניח שחוקי הטבע הם נכונים ללא תלות במקום ובזמן אבל קביעה זאת אינה מונעת מהמחבתים לטעון שחוקי הטבע השתנו במהלך ההיסטוריה ואי אפשר להסיק מהחוקים העכשוויים על תופעות היסטוריות.
 
ב.
המדע אינו מסוגל לאפיין תופעות היסטוריות בצורה אמינה
 
 
 
את ממצאי המדע ניתן אולי לאמת בתנאי היום אבל אין כל דרך לאמתם בתנאים ההיסטוריים ולכן הפרשנות שהמדע מעניק לממצאים עתיקים היא בהכרח שגויה.
 
 
ג.
התנ"ך מסביר את הסתירות עם ממצאי המדע
 
 
 
המקרא מתאר לפחות שני אירועים ניסיים ששינו את המציאות בצורה חדה וקיצונית: אירוע הבריאה ואירוע המבול. איש מאיתנו לא נכח באירועים הללו ואין אנו מסוגלים לדעת אם האל לא ברא עולם חדש שכבר הכיל את כל הסימנים להיותו עתיק יומין (למשל באמצעות מאובנים שנוצרו יחד עם הסלעים שעוטפים אותם, תוואי קרקע שבעת בריאתם כבר נראו כאילו עברו עליהם כבר מיליוני שנות שחיקה, אור שנראה כאילו הוא כבר משייט בחלל מיליארדי שנים וכדומה). באותו אופן אנחנו גם לא מסוגלים לאמוד את עוצמתו והשפעותיו של המבול וייתכן שבעטיו תהליכים התרחשו הרבה יותר מהר משנהוג לחשוב.  
 
9.
שתול בדבריך משפטים מנחים
 
 
כל המחזירים בתשובה והבריאתנים אינם יכולים להתאפק עד שלב הסיכום והם נוהגים להשחיל לדבריהם משפטים מנחים שאמורים לכוון את הקורא למסקנה הרצויה כבר במהלך הדיון עצמו. למשל:
 
 
'לא מובאים כאן אלא נתונים שמוסכמים על כל הצדדים, נקודות תורפה של התיאוריה, המראות שכרגע עדיין אינה עומדת במטרתה: להסביר את מוצא המינים בצורה שתתאים למקרה ולסטטיסטיקה, מבלי סימנים של התערבות חיצונית.'
 
 
 
'בכל אופן אנו מצטטים כאן אך ורק נתונים המקובלים כמוסכמים, או הקרובים להיות כאלו, ולא דעות חריגות.'
 
 
 
'הביקורת על האבולוציה מראה שישנן נקודות רבות חשובות מאד, אותן אין התיאוריה מסבירה, וחשוב להבין כי זהו כשלון מוחלט של התיאוריה. שכן כל עיקרה של האבולוציה באה להסביר את מוצא המינים ללא צורך בשום כח מלבד חוקי הטבע, וכאשר פעם אחר פעם אנו רואים שחוקי הטבע לבדם אינם מספיקים להיווצרות החיים והמינים, הרי אין שום משמעות להסבר של חלקים אחרים מיקומינו, שכן הנותרים עדיין מוכיחים קיומה של התערבות חיצונית, של תכנון ובריאה.'
 
 
 
'ניתן כמובן לקוות שעם התקדמות המדע תוכל התיאוריה להסביר עוד ועוד, אלא שכפי המצב כעת התיאוריה נכשלה במטרתה העיקרית: הסבר העולם כיציר מקרים וחוקי טבע.'
 
 
הטכניקות הללו מבטיחות שכל קורא שאינו בקי בחומר ירגיש נבוך ומבולבל וכיוון שרק יחידי הסגולה יטרחו לבדוק בעצמם את הטענות והמקורות עלינו להניח שהרוב הדומם פשוט יהנהן בראשו ויניח שמאמר מלומד ורווי בנתונים ואסמכתאות חייב להיות נכון ולכן יש להתייחס ברצינות גם למסקנותיו.
 
סמכויות ואסמכתאות
 
המאמר, כיאות לפרסום שמתיימר להיות מאמר מדעי, מצטט מתוך מספר רב של ספרים ומאמרים. הללו מתחלקים לשנים: ספרים ומאמרים של אנשים מאמינים ומדענים בריאתנים שאכן פוסלים את תורת האבולוציה ופרסומים של חוקרים רציניים שתרמו לדיון משפט או שניים שהוצאו מהקשרם באופן שמעולם לא היה עולה על דעתו של בעל הפרסום. המחזירים בתשובה אוהבים להטיח בקוראים הנבוכים מקורות שלא הם ולא הקוראים הנבוכים בדקו לאשורם בתקווה שכמות הפרסומים תשכנע את קהל המטרה שיש ממש מאחורי טענותיהם ולכן חייבים גם לאמץ את מסקנותיהם.
 
לפני שהקורא התמים נופל למלכודת ומתחיל לראות צל הרים כהרים עליו לשאול את עצמו את השאלות הבאות:
 
1.
האם בעל הציטטה מחזיק מלכתחילה בדעות בריאתניות?
2.
האם לבעל הציטטה יש הכשרה במדעי החיים או שהוא משליך ידע ותובנות של תחום אחר על תורת האבולוציה?
 
3.
האם הציטטה מאפיינת את דבריו של בעליה או שהיא הוצאה מהקשרה ועוותה לצרכיהם של הבריאתנים?
 
4.
האם דברים שנכתבו בהקשר אחד, למשל אסטרופיזיקה, תקפים גם לגבי תורת האבולוציה?
 
5.
האם בעל הציטטה מודע למחקר העכשוי או שהוא מסתמך על דעות שרווחו לפני עשרות רבות של שנים?
 
השאלות הללו הנחו אותי בעת שבדקתי את זהותם ודעותיהם של ברי הסמכא עליהם הרב יהושע ענבל מבסס את עיקר טיעוניו. להלן ממצאיי:
 
1.
מיקל דנטון הוא ביוכימאי רציני שבשנת 1985 פרסם ספר בשם 'Evolution: A Theory in Crisis' בו הוא תקף את תורת האבולוציה במספר רב של חזיתות. ספרו זכה לביקורות נוקבות שגרמו לו לזנוח את גישתו הראשונית ולפרסם בשנת 1998 ספר בשם 'Nature's Destiny: How the Laws of Biology Reveal Purpose in the Universe' בו הוא דוגל בתיאוריית ההתפתחות המונחה, היינו, שהמינים התפתחו לאורם של חוקי הטבע רק לאחר הבשלת התנאים לקיום חיים. זאת אכן אינה עמדה דרוויניסטית טהורה אבל היא אינה חורגת מגבולות המדע והיא לבטח פוסלת כל נסיון להציג את היקום כבריאה אלוהית שהתרחשה לפני פחות מששת אלפי שנה. כל נסיון להסתמך על ספרו הראשון של דנטון, ממנו הוא עצמו התנער בספרו השני, הוא לא יותר מאשר אחיזת עיניים.
 
2.
לי ספטנר, פיזיקאי בהכשרתו, עלה ארצה בשנת 1970 ושימש במשך 20 שנה כמנהל הטכני של אלג'ים, חברת בת של אלביט שעוסקת באלקטרוניקה צבאית. לי ספטנר נחשב לאחד מהבריאתנים היהודים המובילים וספרו 'Not by chance! Shattering the Modern Theory of Evolution', בו הוא פוסל את התורה הדרוויניסטית, נכתב בהשראת מקורות יהודיים דוגמת הרד"ל (רבי דוד לוריא). לספרו אין שום משקל בקהילה המדעית.
 
3.
משה טרופ הוא פרופסור מן המניין בחוג למדעי התזונה ב'אוניברסיטת' אריאל בשומרון ובמכללה האקדמית תל-חי. פרופסור טרופ מתהדר בכיפה שחורה ומחוץ לקהל הבריאתני בארץ איש אינו מתייחס ברצינות לספרו 'בריאה מוצא החיים'.
  
4.
 
נתן אביעזר כיהן כפרופסור לפיזיקה באוניברסיטת בר אילן וכיושב ראש הכנס השנתי לתורה ומדע. בספרו 'בראשית ברא' הוא מנסה להראות כיצד קריאה אלגורית של התנ"ך מתארת את התופעות המוכרות למדע. התיאוריות שלו אינן מקובלות על איש מחוץ לציונות הדתית והמחזירים בתשובה של 'הידברות' היו אמורים לפסול אותן מכל וכל.
5.
אסטרונום בריטי וכותב ספרי מדע בדיוני שפסל את תיאוריית המפץ הגדול וטען שהיקום קיים מאז ומעולם במצב סטטי בו גלקסיות חדשות ממלאות תמיד את המרחב שנוצר בעת שהגלקסיות הקודמות מתרחקות זו מזו. בערוב ימיו הוא התנגד בחריפות לאביוגנזה, ההנחה האומרת שחומר אורגני יכול להתפתח מחומר דומם, וטען שהחיים עלי אדמות החלו מוירוסים שהגיעו מהחלל החיצון על גבי כוכבי שביט שהתנפצו כל כדור הארץ. גם דעה זאת אינה חורגת מגבולות המדע ובשנים האחרונות אף נמצאו ממצאים שיכולים לתרום לחיזוקה. בכל מקרה, בין אם החיים הארציים החלו מחומר דומם או מוירוסים שבאו מהחלל, הויל מעולם לא טען שהמינים לא התפתחו על פי כל כללי האבולוציה הדרווינית וכל מי שמביא את דבריו כהוכחה לנכונות התורה הבריאתנית פשוט עושה צחוק מעצמו.  

להוכחת הטענה שהחיים הגיעו אלינו על גבי כוכבי שביט, הויל אכן טען שההסתברות ליצירה מקרית של חיים היא אפסית לחלוטין אבל בהיותו אסטרופיזיקאי ולא ביולוג חישוביו אינם לוקחים בחשבון את עקרונות הביולוגיה ולכן הקהילה המדעית אינה מעניקה להם שום משקל.
 
 
ויקראמסינג הוא אסטרונום, מתמטיקאי ואסטרו-ביולוג אנגלי ממוצא סרילנקי שתמך בדעותיו של מורו, פרד הויל. מאמריו בנושא המוצא החוץ-טריטוריאלי של החיים נדחו על ידי כל כתבי העת המדעיים החשובים והתפרסמו רק בכתבי עת שוליים שנחשבים בקהילה המדעית כחסרי כל משמעות.
 
היטצ'ינג הוא מחבר, ז'ורנליסט, מפיק סרטים, פרפסיכולוג ומגלה מי תהום באמצעות מקל-נחש. ריצ'ארד דוקינס העיד על ספרו, 'The Neck of the Giraffe or Where Darwin Went Wrong': 'איני יודע דבר על פרנסיס היטצ'ינג. אם אתה חושף את העובדה שהוא שרלטן, זה טוב מאד. הספר שלו, צואר הג'ירפה, הוא אחד הספרים האויליים והנבערים ביותר שאי פעם קראתי.'
 
 
ג'ורג' סיילט
חרף כל נסיונותי הצלחתי למצוא בגוגל רק שתי התייחסויות לאדם בשם ג'ורג' סיילט ולספר בשם 'מקרה והכרח' ושתיהן הפנו לאתר 'הידברות'. לפיכך אין לי שום דרך לוודא במי מדובר ובאם לדבריו יש משקל כלשהו.
 
 
אמיל בורל, שהחזיר את נשמתו לבוראו לפני למעלה מ-57 שנה, היה מתמטיקאי ופוליטיקאי צרפתי שהעניק לעולם את חוק בורל שעד מהרה הפך לאבן יסוד של התורה הבריאתנית. חוק בורל, בצורתו הפשטנית ביותר, קובע שמאורעות בעלי הסתברות כמעט אפסית לעולם לא יתרחשו בפועל וניתן לגזור מכך שהחיים לא יכלו להיווצר באופן מקרי אלא רק בעקבות התערבות חיצונית כלשהי. כיוון שהמדע כבר הגיע למסקנה שההסתברות ליצירת חיים אינה שואפת לאפס חוק בורל הפך ללא יותר מקוריוז שאינו מעניין איש זולת הבריאתנים.
 
פיזיקאי ופרופסור להנדסת אלקטרוניקה ב-M.I.T שניהל את תכנית המיכשור וההנדסה הביו-רפואית של המוסד. עבד גם במכון הלאומי לבריאות של ממשלת ארצות הברית. בהרצאה שעדן נשא בסימפוזיון שנערך בשנת 1966, שתעתיקה פורסם תחת הכותרת 'Inadequacies of Neo-Darwinian Evolution as a Scientific Theory' הוא טען שהסיכוי ליצירת שרשרת של 250 חומצות אמיניות הוא אפסי לחלוטין. טענותיו הופרכו כבר במהלך הסימפוזיון ועדן עצמו חזר בו מטיעוניו והודה שהחיים יכולים להיווצר גם באופן מקרי.
 
 
לסלי אורגל, כימאי בריטי שדגל בפנספרמיה. תיאוריה מדעית לגיטימית על פיה גרעיני החיים הגיעו לארץ מהחלל הרחוק באמצעות מטאורים, כוכבי שביט וכדומה והמשיכו להתפתח כאן לאור תכתיבי תורת האבולוציה.
 
 
ביולוג גרמני שהשנה מלאו 99 שנה לפטירתו. אף שאיש אינו חולק על כישוריו עדיין ניתן לקבוע שלדעותיהם של מדענים שלא נהנו מפירות המחקר של מאת השנים האחרונות אין כמעט כל חשיבות.
 
 
אוטודידקט אורתודוקסי חסר כל השכלה פורמלית. כל מי שרואה בקורמן סמכות תורנית או מדעית אינו יכול לבא בטענות כלפי אלו שמזלזלים בדעותיו.
 
 
 
Ernst Boris Chain היה ביוכימאי יהודי יליד גרמניה שפעל באנגליה וקיבל את פרס נובל ברפואה בשנת 1945. מדובר במדען מהשורה הראשונה ואין ספק שהדברים שמובאים מפיו ללא ציון המקור הוצאו מהקשרם ואין להעניק להם שום משקל.
 
 
Ehrbrich
אדם בשם זה אמנם פרסם מאמר בשם 'On the Probability of the Emergence of a Protein with a Particular Function' אבל כל חיפושי העלו רק אבסטרקט של המאמר הנדון ולכן אין בידי שום מידע ביוגרפי שמאפשר לי להבין מי עומד מאחורי הציטטה שהובאה במאמר ומהן דעותיו.
 
ע. בר טוב
עוד דמות עלומה. אדם בשם חיים שאול בר-טוב אמנם כתב ספר בשם 'פרקי ביולוגיה' אבל חרף כל מאמציי לא הצלחתי למצוא פרטים כלשהם על רקעו ודעותיו.
 
 
ביולוג אמריקאי שיחד עם סטפן ג'י גולד פיתח תיאוריה הנקראת Punctuated equilibrium. תיאוריה זאת גורסת שהמינים לא התפתחו באופן רציף אלא בפרצים קצרים שאחריהם באו תקופות ארוכות של יציבות בהן לא התרחשה שום פעילות אבולוציונית. גולד ואלדרידג' הם מדענים מהשורה הראשונה והוויכוח שהם עוררו נופל כולו בתחום המדע הלגיטימי. בכל מקרה, שניהם האמינו שהמינים התפתחו בהליכים אבולוציוניים במהלך מיליארדי שנים ועל כך ניתן לומר לרבני 'הידברות': 'אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה במדע, אתם מה טיבכם?'
    
 
גנטיקאי אמריקאי שנפטר בשנת 1958 ולא זכה לראות את ההתפתחות העצומה שחלה בתחום ב-55 השנים האחרונות. פרופסור גולדשמידט, כמו כל שאר המדענים הרציניים שהוזכרו במאמר, אימץ את תורת האבולוציה של דרווין אף שהוא חלק עליה באשר לאופיין של המוטציות הגנטיות שמנחות את התפתחות המינים.  
 
 
משפטן אמריקאי ובריאתן שאוהב להתעסק בתורת האבולוציה אף שאין לו כל הכשרה פורמלית בתחום.
 
 
מיקרוביולוג אמריקאי שהתמחה בהשפעת הסביבה על מוטציות גנטיות. דרייק הוא מדען מכובד שניסה להסביר את מקורן של מוטציות גנטיות בתהליך האבולוציוני. מאמריו הם מאד טכניים ורק בעלי ידע מדעי רחב מסוגלים להבינם ולכן אני מעריך את רבני 'הידברות' שללא כל ידע מוקדם הצליחו לרדת לסוף דעתו ולקפוץ למסקנות שהוא עצמו סרב לקבל.
 
שתי הטעויות הבסיסיות במאמר
 
מצוייד בלא יותר מאשר ספרות בריאתנית וציטטות שהוצאו מהקשרן הרב יהושע ענבל החליט לתקוף את אחת התורות המבוססות והמקובלות ביותר במדע המודרני. ניתן להפריך בקלות רבה כמעט כל טענה שהוא מעלה אבל במקום להצביע על כל אי-ההבנות שהוא הצליח לשלב במאמרו החלטתי להתעמת רק עם שני הטיעונים העיקריים שלו ותוך כדי כך להסביר מה מדעי החיים באמת מלמדים אותנו על יצירת התא הראשון ועל המוטציות הגנטיות שדוחפות קדימה את התפתחות המינים:
 
ההסתברות ליצירת התא הראשון
 
הרב יהושע ענבל, אם הוא אכן האשם העיקרי בכתיבת המאמר, מנסה לסתור את תורת האבולוציה באמצעות הטענה:
 
 
הסיכוי להיווצרות החיים כמו שהם הינו לכל הדעות בלתי נתפס, וזה פגם עקרוני ברעיון המרכזי של תיאורית האבולוציה. אם אנו באים להסביר השתלשלות מקרית, ובסופו של דבר בידינו מקרה פנטסטי הסוטה בסכומים כבירים מההתפלגות הסטטיסטית, מה היא המשמעות של ההסבר? הלא אם נפליג על כנפי המקריות, ונשתמש בצירופי מקרים אסטרונומיים, ניתן להניח כי כל היקום כולו על כל המינים החיים (כולל המאובנים) נוצרו בפיצוץ אחד. לשם מה הפישוט הזה של האבולוציה, אם עדיין נשארנו עם סבירות המוגדרת כלא קיימת? ניתן אמנם להניח הנחות מופרכות סטטיסטית, אבל בודאי לא לשם ישוב השאלה הפילוסופית "מה היא ההסתברות שיקרו הדברים?"
 
 
הטיעון החמוד אומר שאם ההסתברות ליצירת חיים שקולה להסתברות שהעולם נוצר 'יש מאין' על ידי אל שברא את כל המינים ודאג לשתול מאובנים בסלעים[ז] אזי אסור לנו להעדיף פרשנות אחת על פני השניה ואין לאלטרנטיבה הדרווינית שום יתרון על פני האלטרנטיבה הבריאתנית. להוכחת טענתו המחבר מלקט חצאי משפטים מברי סמכא שמעולם לא הוסמכו במדעי החיים ומציף את המאמר בחישובי הסתברויות שהפכו לחסרי משמעות לפחות מאז שנת 1952 כאשר שני מדענים ערכו ניסוי שידוע היום כניסוי של מילר-יורי (Miller-Urey). ניסוי זה הוכיח שהתנאים ששררו על פני כדור הארץ לפני כארבעה מיליארד שנה יכלו לייצר, בתהליכים טבעיים שנשלטים אך ורק על ידי חוקי הטבע, מספר תרכובות אורגניות ובכללן שלוש מתוך עשרים החומצות האמיניות שמהוות מרכיב חיוני בכל תא חי. ניסוי זה לא יצר חיים, רחוק מזה, אבל הניסוי הוכיח שההסתברות ליצירה טבעית של חלק מהרכיבים האורגניים של התא החי אינה אפסית אלא וודאית. אישוש מסויים להנחה זאת ניתן למצוא בכך שהגנים הקדומים ביותר, אלו המשותפים לרוב צורות החיים, עשירים בשלושת חומצות האמינו שנוצרו בניסוי מילר-יורי, כלומר, בגנים הקדומים הללו השתמרו הרכיבים הקדומים ביותר שרווחו בעת היווצרותם של התאים הראשונים.
 
חומרים אורגניים כנראה הצטברו כל כדור הארץ גם משני מקורות נוספים:
 
1.
ניסויים דומים לניסוי מילר-יורי הוכיחו שכשהגזים החמים יוצאים מ'ארובות' הנמצאות בקרקעית האוקיאנוס פוגשים בפחמן הדו-חמצני שמומס במים הם גורמים לריאקציות שמיצרות מולקולות אורגניות דוגמת חומצות אמיניות.
 
2.
בשנת 1969 התגלה מטאוריט עשיר בחומרים אורגניים שמשמשים לבנית חלבונים ועתה המדענים מניחים שגם מטאוריטים וכוכבי שביט הורידו לארץ חלק מהחומרים האורגניים מהם, מאוחר יותר, נוצרו החיים. בשנת 1984 התגלה באנטרקטיקה מטאוריט נוסף ועליו סימנים שיכולים להתפרש כמאובנים של בקטריות. האבחון הזה אינו וודאי ולכן לא ניתן לאשר או לפסול את הטענה שעל מאדים, כוכב הלכת שממנו 'נקרע' המטאוריט, היו אי פעם חיים ושהחיים הללו הזריעו גם את כוכב הלכת שלנו.
 
ל'חיים' אמורים להיות ארבעה מרכיבים עיקריים:
 
1.
מבנה וארגון.
 
2.
מעטפת או ממברנה שמפרידה את ה'חיים' מסביבתם.
 
3.
יכולת להפיק אנרגיה באמצעות תהליכים מטבוליים.
 
4.
יכולת לשכפל את עצמם אל תוך העתיד.
 
אף שניסוי מילר-יורי יצר חומרים אורגניים חיוניים הוא לא יצר 'חיים' כהגדרתם לעייל. ה'חיים' דורשים מולקולות אורגניות הרבה יותר מורכבות שנוצרות על ידי פולימריזציה של אבני הבניין הפשוטות יותר. את החומרים האורגניים שנוצרו בניסוי מילר-יורי ניתן להפוך לפולימרים מרוכבים בעזרת קטליזטורים שמזרזים את התמזגותם של המולקולות הפשוטות לפולימרים מרוכבים. ניתן לחשוב על שלושה קטליזטורים עיקריים:   
 
1.
הקטליזטור הנפוץ ביותר הוא מולקולה הנקראת אדנוזין תלת-זרחתי (Adenosine Triphosphate הידוע יותר בראשי התיבות ATP). מחקר חדש מצביע על האפשרות שהמולקולות הללו נוצרו בעת שמטאוריטים עשירים בזרחן נפלו בקרבת בריכות בעלות ריכוז גבוה של חומרים אורגניים דוגמת אלו שנוצרו בניסוי מילר-יורי.
 
2.
גם חימר (Clay) משמש כקטליזטור מצויין ליצור פולימרים מרוכבים. חימר ימי נושא עימו מטען חשמלי שמושך אליו מולקולות אורגניות, אותן הוא מיישר לאורך השדה החשמלי שהוא יוצר. במצב זה ההנחה ששתי מולקולות קרובות יכולות להתמזג לפולימר ארוך יותר היא כבר הרבה יותר סבירה.
 
3.
פעילות רדיואקטיבית, אף היא, מזרזת את היווצרות הפולימרים. התיאוריה גורסת שכמות הזרחן הרדיואקטיבי בארץ הצעירה הייתה גבוהה יחסית וחמרים זרחניים נשטפו על ידי הגלים והצטברו בחופים, שם ריכוזם הלך וגדל והשפעתם זרזה את היווצרותם של הפולימרים המרוכבים.    
 
מולקולות אורגניות מורכבות עדיין אינן מבטיחות את ה'חיים' ולשם כך דרושות גם מולקולות שמסוגלות להעביר עותקים משוכפלים של עצמן גם אל תוך העתיד. היום ה'חיים' משכפלים את עצמם באמצעות מולקולת ה-DNA אבל מולקולה זאת אינה יכולה לשכפל את עצמה ללא סיוע של מולקולות אחרות ובהחלט לא סביר להניח שכל המולקולות הללו התפתחו במקביל, בעת ובעונה אחת. למרבה המזל, מולקולה פשוטה יותר, הקרויה RNA, יכולה אף היא לשכפל את עצמה ולכן נוטים היום לחשוב שלפני שה'חיים' החלו לשכפל את עצמם באמצעות מולקולת ה-DNA מולקולות RNA כבר שיכפלו את עצמן והתחרו זו עם זו על מולקולות פשוטות יותר. מולקולות ה-RNA שיכלו להתפתח מהר יותר יצרו לעצמן יתרון תחרותי והברירה הטבעית, שכבר אז החלה להשפיע על התפתחותו של הטבע, עזרה להן לגדול ולהשתכלל.
 
התהליכים ששוחזרו בניסוי מילר-יורי, הפולימריזציה של רכיבים אורגניים פשוטים באמצעות קטליזטורים שזרזו את תהליך יצירתן של המולקולות המורכבות והסיפוח של חומרים אורגניים למולקולות RNA הגדילו באופן משמעותי את ההסתברויות הסטטיסטיות ליצירת 'חיים'. אם גם ניקח בחשבון שהתהליכים הללו התרחשו במשך מאות מיליוני שנים, שוב ושוב בהרבה נקודות שונות על פני כדור הארץ ושהם היו הדרגתיים, כאשר בכל שלב נוצרת מורכבות גדולה מזו של השלב הקודם, נבין שבסופו של דבר הסבירות ליצירתם של צורות חיים חד-תאיות וחסרות גרעין דוגמת חיידקים וארכאונים היא לגמרי משמעותית ונראה אפילו שחוקי הטבע כפו על היסודות השונים ליצור חומרים אורגניים שבהמשך הפכו לפולימרים ארוכים שהתמזגו יחדיו ויצרו את התא החי הראשון.
 
התפתחות מונחית מוטציות
 
בניסיון להטביע את הקורא ההדיוט במבול של נתונים חסרי משמעות הבריאתנים מציפים את מאמריהם בתיאורים ארוכים שמסתמכים על לא יותר מהבנה חלקית ושגויה מחד ונסיון להבליט את הצורך בגורם מתכנן מאידך. כך הרב יהושע ענבל מוצא את עצמו נצמד להבלים הבאים:
 
 
'המוטאציה היא תופעת טבע מוכרת, כפי שניתן לראות ולדות פגומים של אדם או בע"ח. אלא שמעולם לא נצפתה מוטאציה משפרת, המוטאציה הינה פגם בשכפול, ופגם זה אינו אלא שינוי מקרי במערכת ההוראות של הדנ"א. תוצאות המוטאציה הינם מזיקות והרסניות או זניחות. שכן אם המדובר בשינוי בעל משמעות, ברור ששינוי ההוראות פוגם ביצורו של חלק כל שהוא. וגם אם השינוי הוא כביכול 'לטובה', כגון הוספת אצבע או רגל[ח], הרי בדרך כלל אין הגוף יכול לעמוד ב'טובה' הזו, שכן לשם הוספת אבר נוסף צריכות שאר המערכות להיות מתואמות ל'עבודה' עמו, ולכן בד"כ המוטנטים מתים תוך זמן קצר. אין אנו מכירים מוטאציה משמעותית שמעמידה וולדות, כל המוטאציות המשמעותיות שאנו מכירים הן הרסניות מטבעם, המוטציה הלטאלית[ט] גורמת למות הולד. אלא שבצד המוטאציות ההרסניות ישנן מוטאציות זניחות, כך יכול הצבע של המין להפוך לבהיר יותר או לכהה יותר, ושינוי זה יונצח על ידי הצאצאים.'
 
 
הדוגמה שהרב ענבל מגיש לנו בטבעיות הגמורה ביותר אכן מעמידה את תורת האבולוציה באור מגוחך. רגל שצומחת באמצע הבטן או סט של אצבעות על המצח בהחלט יכולים להיות מאד מביכים אלא שלא כך עובדת האבולוציה. איברים חדשים אינם מתפתחים כתוצאה של מוטציה מקרית אלא כתולדה של סדרה ארוכה והדרגתית של מוטציות קטנות שבכל פעם מעניקים ליצור החי יתרון תחרותי כלשהו, קטן ככל שיהיה. הרגל האנושית התפתחה במשך מאות מיליוני שנים, החל מימי היצורים הראשונים שגררו את עצמם מהים לאדמה, דרך מיני הזוחלים שרגליהם נמצאו לצידי הגוף ולא מתחתיו, ולאחריהם היונקים הראשונים שכבר נהנו מרגלים שתמכו בגוף מתחתיו ואפשרו לו לנוע במהירות הרבה יותר גבוהה, משם לסדרת הפרימטים שרגליהם שימשו אותם לא רק להליכה ולריצה אלא גם לטיפוס ולאחיזה ולבסוף להומו-ספיאנס שכבר נהנו מרגליים ישרות שמאפשרות להם לעמוד זקוף, לרוץ, לקפוץ, לטפס, לשחות, לדווש ולבצע מכלול שלם של פעילויות שאפילו השימפנזה המוכשרת ביותר תהיה מסוגלת לבצע רק בקושי רב.

למעשה, האבולוציה לא 'יצרה' איברים חדשים לפחות מאז ימי היונקים הראשונים, שכנראה חיו לפני כ-300 מיליון שנה ונראו כמו עכברים, עכברושים או אולי אפילו חתולים גמלוניים. לכל היצורים הללו היה שיער, גולגולת, שתי עיניים, שתי אוזניים, אף אחד, ארבעה גפיים, לסת תחתונה ולסת עליונה, בלוטות חלב, שלוש עצמות שמע בכל אוזן, לב בעל שני חדרים ושתי עליות ושבע חוליות צואר. מאות מיליוני השנים שחלפו מאז האריכו, קיצרו ושינו את צורתם של האיברים הללו אבל מבחינה בסיסית אנחנו עדיין קרובי משפחתם היפים יותר של המכרסמים למיניהם, אף שייתכן שיש כאלו שיטענו שבני האדם הם לא בהכרח היפים שבחבורה.
 
משתמע מכך שהאבולוציה פועלת בהדרגה ובצעדים קטנים ואף אחד, חוץ מהבריאתנים, אינו מצפה ממנה לגדל איברים חדשים או לשנות בין לילה מין אחד למין אחר. השינויים ההדרגתיים על פני משכי זמן ארכים מסבירים גם את ההיסטוריה של כל שאר היצורים החיים שהחלו מתא אחד שגילה את יתרונות המיזוג וההתמחות והתאחד עם חבריו בכדי ליצור יצור רב-תאי שבהדרגה, שוב על פני מאות מיליוני שנים, הפך למעין תולעת שאט אט ציידה את עצמה בסנפירי ניווט קטנטנים שבחלוף הזמן גדלו וקיבלו על עצמם תפקידים נוספים והללו הפכו בהדרגה לרגליים פרימיטיביות וכך הלאה וכך הלאה.

תורת האבולוציה אינה רק תיאוריה או פנטזיה. זאת אחת התורות המבוססות ביותר שעומדות היום לשירות המדע והיא נתמכת על ידי אינספור מאובנים שמציגים את השלבים השונים בהתפתחות החיים. השתמרות המאובנים תלויה במידה רבה בטיב היצור החי, מקום מותו, תנאי האקלים, האירועים המקריים שארעו בסביבתו וכדומה ולכן יש חורים גדולים בבסיס הממצאים אבל כבר היום ניתן לקבוע שתורתו של דרווין מסבירה בצורה הטובה ביותר את התפתחות המינים עלי אדמות ויש להניח שעם התרבות הממצאים אמינותה של התורה רק תלך ותגבר. זאת היא דעתם של כמעט כל החוקרים במדעי החיים ומחזיקים בה גם רובם המכריע של המדענים האחרים ורוב רובם של המשכילים בעולמנו. הבריאתנים אינם חושבים כך, אבל לא נורא. כשנראה מה יש להם להציע כתחליף לתורת האבולוציה נוכל לקבוע בעצמנו אם שיטתם היא אכן יותר הגיונית, יותר מגובה ויותר רצינית מהתורה הדרווניסטית ואם כדאי לנו לעזוב את עבותות המדע ולנהות אחר הבליהם של מאחזי העיניים.
 
הבחירה בין שתי ברירות
 
בינות לכל מסכי העשן הפסבדו-מדעיים, הבריאתנים בעצם מציעים לנו לבחור בין שתי ברירות: לדבוק בתורת האבולוציה מלאת הפגמים, הסתירות וההפרכות או לזנוח את המדע המפוקפק, לשוב לחיקו של 'בורא העולם' ולאמץ את אמיתותיו המוחלטות והבלתי מעורערות. המסקנה אמורה להיות ברורה לכל מי שמעט היגיון בקודקודו: מה הטעם לבחור בתורות מדעיות פסולות ולהסתכן באבדן חלקך בעולם הבא כאשר ניתן לשוב לדרך הישר ולהבטיח לעצמך חיי נצח בגן העדן? הבעיה היא שהמסקנה הזאת אכן נסמכת רק על מעט היגיון ומחשבה נוספת צריכה להוביל אותנו למסקנות הבאות:
 
1.
המדע נושא עימו מטעני אמת גדולים ואין ממש בכל ההפרכות של הבריאתנים. אם אני, הקטן באלפי מנשה שנוגע בשולי מדעי-החיים בצורה חובבנית ודילטנטית, הצלחתי לסתום את החורים העיקריים שהבריאתנים פרצו כביכול בתורתו של דרווין האם אין דין שמיקרו-ביולוג מוסמך, שצבר הררים של ידע וניסיון בתחום, יידע להסביר את תורת האבולוציה באופן כה מעמיק שישכנע גם את אחרוני הספקנים? תורת האבולוציה היא אחת התורות המאומתות ביותר והמקובלות ביותר במדע המודרני ואף שפה ושם מתגלות מחלוקות לגבי פרטיה אף מדען רציני אינו פוסל את נכונותה ואף אדם חושב כבר אינו מוכן להחליפה בתורה שטוענת שהיקום וכל מיני החיים שבו נבראו בשבוע פלאי אחד לפני 5,774 שנים על ידי אל שדרש פולחני דם ואהב להתענג על ריח קטורת הסמים וריח קומץ הלבונה שעל האישים.
 
2.
התורה, לעומת המדע, דווקא כן מוצפת באינספור סתירות, סיפורים מיתולוגיים, עובדות בלתי סבירות בעליל, טעויות מדעיות והבלים שוטפים. כל אלו אינם מפחידים את הרבנים שינפנפו את כל המבוכות בתנועת ביטול ויסבירו לך שלכל קושי קיים הסבר אותו תוכל גם אתה ללמוד אם רק תיכנס לאחת מישיבותיהם ותשקיע את עצמך בלימוד תורתם. המחשבה שגם כל הבעיות שהם מוצאים במדע היו נפתרות אם הם רק היו משקיעים את מקצת זמנם בלימוד המדעים באוניברסיטה מורשה זו או אחרת כלל אינה צפה לתודעתם ואפילו אם מחשבה כזאת מצליחה איכשהו להתגנב לראשם חזקה עליהם שהם יידעו להשתלט עליה וגרשה חזרה אל תהום הנשיה.
 
3.
ברירה בין תורת האבולוציה לתורת ישראל שקולה לברירה בין כריתת אונה לשתיית בורשט. בשני המקרים ניתן לצפות שתימצא גם ברירה שלישית, או אפילו קשת רחבה של אלטרנטיבות שונות. אדם שמשום מה בוחר לפסול את תורת האבולוציה אינו חייב בהכרח לקפוץ ראש למימי הבריכה הרבנית והוא יכול לבחור לעצמו עיסוק מרגיע אחר דוגמת סריגה, יוגה או ריקודי בטן. הדת היהודית אינה התחליף היחיד למדע המודרני ומי שמעדיף תורות שאבד עליהן הכלח רשאי להמיר את התורה הדרווינית בתורות פחות מפותחות דוגמת תורת הסיבתיות האריסטוטלית-רמב"מית, התורה הלאמארקית, פניני המדע הבדיוני וכדומה. אדם שירצה להוסיף למרקחת גם מימד רוחני כלשהו יוכל גם לבחור מתוך מגוון יפה של דתות אחרות בידיעה ברורה שתיאורי הבריאה שלהן אינם יותר הזויים מאלו שמציעה הדת היהודית. הוא כמובן רשאי אפילו למשוך בכתפיו ולהחליט שהוא נותן לנושא להתבשל על אש קטנה עד שיבוא אליהו הנביא ויפתור לו את כל קושיותיו ובמקרה חירום הוא גם יכול להיכנס לספריה ולגלות בעצמו איך תורת האבולוציה נראית דרך משקפיים לא-רבניות.
4.
בארבע מאות השנים האחרונות המדע הקפיץ את האנושות לפסגות חדשות ובסיועו אוכלוסיית העולם מונה היום פי שבעה יותר בני אדם מאשר בעידן התלמוד ולפחות פי עשרה יותר מאשר בימי הזוהר של דוד המלך. בממוצע, בני דורנו הם בריאים יותר, מאריכי ימים יותר, משכילים יותר, שבעים יותר, חופשיים יותר, מוגנים יותר וסובלים פחות מכל אבות אבותיהם ולכן יש להתקומם כל אימת שהפונדמנטליסטים המוסלמים והחרדים היהודים מתעקשים לפסול את המדע, למוטט את המודרנה ולהחזיר את הגלגל מאות, אם לא אלפי, שנים אחורה. להנהגות הדתיות של האסלאם והיהדות החרדית אמנם קשה להשתרר על קהל משכיל שמבין את היתרונות העצומים של העולם העכשוי והם בהחלט מעדיפים בורים שאינם מסוגלים לזהות את נכונותו, יתרונותיו ויופיו של המדע אבל זאת אינה עילה שמצדיקה את זניחת המודרנה, שיבה אל הדת וקבלת עול תורה ומצוות, מסלול שמבטיח אך ורק את סמכויותיהם, כבודם ורווחתם של הרבנים.
 
5.
איש אינו יכול להתחרות עם מחזירים בתשובה בהפרחת סיסמאות אבל כשהם או היקרים להם נופלים למשכב הם אינם רצים לחפש מזור בתלמוד או בכתבי הרמב"ם וכולם כאחד ממהרים להיעזר ברפואה המודרנית שמסתמכת אך ורק על המדע המודרני. מדוע? למה להסתמך על אוסף של סתירות ושקרים כשלרשותך עומד כל הידע האלוהי וכל ארון הספרים היהודי? הדבר נכון בכל תחום ותחום וכל מי שאינו רוצה לעשות שקר בנפשו חייב לשאול את עצמו אם הוא מרגיש בטוח יותר לעבור על גשר שתוכנן על ידי מהנדס או על גשר שתוכנן על ידי רב ואם הוא היה מוכן לוותר על הטייס המוסמך ולהפקיד את ההגאים בידי מחזיר בתשובה שאינו מצליח אפילו לזהות את השיבוש שחל בהצגה המתמטית של המספרים שהוא כלל במאמרו.
 
6.
הדת, בניגוד למדע, מסוגלת ואוהבת להבטיח דברים אותם היא לעולם לא תוכל לקיים. הדת מבטיחה השגחה פרטית, גאולת הנפש ותחיית המתים בעוד שהמדע מסתפק אך ורק בהבטחות שחוקי הטבע והמודלים המתמטיים מתירים לו להבטיח. לעומת זאת, ההבטחות של המדע תמיד מתקיימות במלואן בעוד שאת הבטחות הדת מחליפים לרוב התירוצים שמסבירים מדוע האל החליט לא לעמוד בציפיות שתלו בו. החרדים מבטיחים חיי נצח בגן עדן ומספקים בורות, דלות ואומללות בעולם הזה. שמונים אחוזים מהחסידים ישרי הדרך, שומרי המצוות ואוהבי האל שחיו במזרח אירופה נכחדו בשואה. למה? האם האל לא טען שתורתו היא תורת חיים? תירוצים יש למכביר אבל העובדה בעינה עומדת - רוב אלו שהתפתו להאמין בהבטחות הרבניות נכחדו ממש מול עיניו המשגיחות של האל שהיה אמור להגן עליהם. הרבי מליובאוויטש הבטיח משיח גאולה כבר בימינו. הרבי מליובאוויטש מת ומשיח עדיין אַין, ונראה שהוא גם לעולם כבר לא יגיע. המחזירים בתשובה מבטיחים אמת אבל הם מסנוורים את עיני התמימים בעיוותים, סילופים, שקרים ותירוצים חסרי כל שחר.
 
אין כל ספק שלרבנים יש סיסמאות מצויינות שפותרות את כל הקושיות שהעליתי וחזקה על כל מי שנופל במלכודותיהם, ועובר שטיפת מח סטנדרטית באחת מישיבותיהם, שגם הוא ילמד תוך זמן קצר להתאים לכל בעיה את הסיסמה הנאותה ובעזרתה להרחיק מעצמו את כל מתקפות ההיגיון והשכל הישר. כל מי שנוח לו להפקיד בידי הרבנים את זכותו לחשוב באופן עצמאי לא יוכל שלא להשתכנע מהסילופים של המחזירים בתשובה אך עליו לזכור שבמקביל הוא יידרש גם להאמין באל דמיוני ולא הגיוני, לאמץ אורח חיים בלתי אפשרי ולתרום את זמנו, כישוריו, כספו והצבעתו לזרם אליו משתייכים המחזירים בתשובה שהצליחו לפתותו אל תוך את ממלכודותיהם. מי שמוכן להשליך את חייו מנגד בתמורה להבטחות סרק וסיפורי הבל על אכילה נצחית של שורי בר ולויתנים יבחר מן הסתם להצטרף למחנה הרבני ולעזור לו לפורר ולמוטט את המדינה היחידה של העם היהודי. מי שבכל זאת רוצה לחיות בעולם האמיתי מוזמן להשתחרר מכל האמונות הטפלות ולהטיל את יהבו על המודרנה ועל המדע והמחקר שנמצאים בתשתיתה. זה אולי פחות סקסי מהאלטרנטיבה ה'רוחנית' של המחזירים בתשובה אבל זאת האופציה הלא-הזויה היחידה שתמנע את הצניחה לתהום ואת חורבנו של הבית השלישי.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 

[א]             
ראה המאמר 'Creationism' בויקיפדיה באנגלית
[ב]             
יוצא מהכלל הרבי מליובאוויטש שלדעת מאמיניו היה לא רק גדול הדור, נביא, משיח ומלך ישראל אלא גם בעל שבעה דוקטורטים במגוון יפה של תחומים (פיזיקה, מתמטיקה, רפואה, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות, הנדסת אניות ועוד תחום עליו אף אחד עדיין לא הצליח לשים את האצבע). ראה המאמר 'שבעת הדוקטורטים של המלך המשיח מליובאוויטש'.
[ג]              
עדיות צולבות מתקבלות כאשר ממצאים שונים ובלתי תלויים מצביעים על אותה התופעה. למשל, אם גם תגליות ארכיאולוגיות, גם מסמכים מצריים וגם סיפורים תנכיים היו מלמדים על קיומו של מלך בשם דוד ששלט על ממלכה גדולה וחזקה מבירתו בירושלים היינו אומרים שבידינו עדויות צולבות לקיומה של הממלכה המאוחדת. במקרה זה אמנם אין בידינו תגליות ארכיאולוגיות או אזכורים זרים שמגבים את הסיפורים המקראיים אבל לא קשה לתאר את השמחה שהייתה אופפת את כולנו אם ממצאים כאלו אכן היו מתגלים ולא היינו נאלצים לסמוך את אמונתנו אך ורק על סיפוריהם של גורמים מאוחרים שלא סבלו מהיעדר אינטרסים.    
[ד]              
תורות מדעיות הן למעשה מודלים מתמטיים שחשופים להפרכה מתמטית, למשל על ידי מציאת סתירה בין אחת מנוסחאות המודל לנוסחאות שמשמשות מודל אחר. המושג 'כח', לשם דוגמה, משמש במספר רב של תורות מדעיות (כבידה, תנועה, שדות אלקטרומגנטיים, הידראוליקה, כדומה) ולכן הוא חייב להיות זהה בכל המודלים המתמטיים המשתמשים לחישובו. 
בנושא מאמר זה: למשל, 'אבולוציה: ההיסטוריה של החיים' של האוניברסיטה הפתוחה ו'אבולוציה מדארווין עד ה-DNA' של האוניברסיטה המשודרת. כעקרון יש להעדיף ספרים וחוברות שיצאו לאור בהוצאות אקדמאיות רציניות, שמחוייבות לאובייקטיביות מחקרית, על פני פרסומים של עמותות שפועלות לקידום הבריאתנות והחזרה לזרועותיה הגסות של הבורות.
[ו]              
למשל, המאמר 'על פחמן 14' שבאתר 'הידברות' מנסה להפריך את ההנחה הרווחת שפחמן 14 מתפרק בקצב קבוע ומדוייק באמצעות מחקריו של ד"ר האנס סוואס, או סוס, (Seuss) מאוניברסיטת קליפורניה:
 
'הנחה זו כבר הופרכה למעשה עי האנס סוואס מאוניברסיטת קליפורניה. (ב-1971( ע"י מחקר בטבעות הגידול השנתי, בעצי סקוויה עתיקים שגילם כ- 4000 שנה, הוא מצא כי יש סטיות ושינויים מהותיים בריכוזי פחמן 14 באוויר. דבר זה גם מתקבל על הדעת, כיוון שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן.'
 
ממצאיו של ד"ר סוס הם ללא רבב ולאחר המהפכה התעשייתית, שהחלה באמצע המאה השמונה עשרה, כמות הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה אכן עלתה במידת מה, אבל ד"ר סוס לא טען 'שסביר להניח שמידת הקרינה הקוסמית הפוגעת בכדור הארץ עשויה להשתנות עם הזמן' אלא שהשימוש בדלקים אורגניים, ובעיקר פחם, במאתיים וחמישים השנים האחרונות שינה במקצת את היחס בין פחמן 14 לפחמן 12 באטמוספירה והדבר דורש מאיתנו להניח שהיחס ההיסטורי בין שני האיזוטופים היה שונה במקצת מהיחס הנוכחי, תופעה שמחייבת את המדענים לתקן את משכי הזמן שחושבו על סמך יחסי פחמן 14 לפחמן 12. עם זאת, מדובר בסטיות קטנות יחסית כפי שניתן ללמוד מדגימות שלא הושפעו מהפחמן הדו-חמצני שנוצר לאחר אמצע המאה השמונה עשרה, דוגמת טיפות אויר שנכלאו בשרפי עצים, ממצאים אטמוספריים באיזורים מרוחקים ולא מתועשים, אויר שנמצא במערות עמוקות וכדומה. למעשה, הזיהום של המהפכה התעשייתית נוצר מדלקים אורגניים בהם הפחמן 14 כבר התפרק לחלוטין כך ששריפתם משחררת לאטמוספרה רק פחמן 12. לפיכך, היחס ההיסטורי של פחמן 14 לפחמן 12 היה בהכרח גבוה יותר ושיטת התיארוך באמצעות פחמן 14 אמורה להאריך את משכי זמן המחושבים ולא לקצר אותם, או במילים אחרות, להעניק לממצאים ההיסטוריים תאריכים קדומים מאלו המקובלים היום, דבר שבהחלט יערער אף יותר את האמונה בבריאה חדשה שהתרחשה לפני 5774 שנים בלבד.
[ז]              
המחבר, ברוב תבונתו, שכח לציין שהאירוע היה אמור להתרחש לפני 5774 שנים בלבד.
[ח]             
בעקבות הדברים הללו הבנתי סוף סוף את כל הבחורים המעירים שניסו להסביר לי מדוע מוטציה גנטית יכולה לכל היותר לשנות מאפיינים שוליים אבל היא לעולם לא תיצור מינים חדשים. אני מסכים איתם לחלוטין. ההסתברות שמוטציה כלשהי תביא ילד עם שני ראשים היא לגמרי שולית וגם אז אין כל סיכוי שהגן החריג יוכל לעבור לדורות הבאים (הדבר אינו בדיוק כך לגבי ילדים בעלי שש אצבעות אבל מילא). האבולוציה אינה עובדת בקפיצות כה גדולות אלא בשינויים מזעריים שמצטברים על פני עשרות אלפי דורות.
[ט]             
מילה זאת נולדה מתוך ניסיון לתרגם לעברית את המילה האנגלית Lethal שמשמעה 'בעל יכולת לגרום למוות'. העובדה שהמחבר בחר להשתמש במילה שרוב קוראיו לא יזהו ממחישה את העובדה שהמאמר תורגם ברובו ממקור שנכתב בשפה האנגלית.
נקרא 23026 פעמים
תוייג

פריטים קשורים לפי תג

למאמר הבא ולקודם: « האם זמיר כהן יודע מה יהיה מין הילוד? תגובה למאמרו של עדי אביר 'המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה' (נכתב על ידי יהושע ענבל) »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

112 תגובות

  • קישור לתגובה שבת, 10 פברואר 2018 15:15 הוסף ע״י עדי אביר

    המאמר 'המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה' זכה לתגובה באתר חרדי בעל השם המטעה 'רציו -מחקר, מדע, אמונה'. את תגובתם, 'התייחסות לעדי אביר - בנוגע לאבולוציה', ניתן למצוא בכתובת:

    https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%aa%d7%99%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%a2%d7%93%d7%99-%d7%90%d7%91%d7%99%d7%a8-%d7%91%d7%a0%d7%95%d7%92%d7%a2-%d7%9c%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94/

    אם הלינק אינו פעיל תוכלו להיכנס לאתר שלהם בכתובת: https://rationalbelief.org.il ושם לבצע חיפוש על השם 'עדי אביר'. החיפוש יחזיר את כל המאמרים בהם הוזכר שמי. בחרו את המאמר המתאים וקראו בהנאה.

    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 נובמבר 2016 16:55 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    באתר של 'אגודת הארץ השטוחה' תמצא הרבה מאמרים שמוכיחים שהארץ היא שטוחה ולא כדורית. באתר של בריאתנים שעוסק בהפרכת הדרויניזם מן הסתם תמצא סימוכין לכל הטענות של הבריאתנים. האתגר הוא למצוא מאמרים שמפריכים את הטענות שלי נגד דנטון באתרים לא בריאתנים ולא תורניים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 נובמבר 2016 14:31 הוסף ע״י שלמה לוי

    לאור הקישור הרצ"ב אני לא מבין איך אפשר לטעון שדנטון חזר בו, אתה בוחר לצטט באופן סלקטיבי (במקרה הטוב).

    http://www.darwinismrefuted.com/natural_history_2_03.html

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 17:46 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    אני לא מכיר את התיאוריות של דנטון לכן אני חייב להתייחס למקורות אחרים, דוגמת הערך בויקיפדיה אליו תוכל להגיע אם תקיש על ההיפר-קישור בשמו של Michael Denton.

    לטענת ויקיפדיה:

    'Since writing the book Denton has changed many of his views on evolution, however he still believes that the existence of life is a matter of design.'

    ואכן, כך כתבתי במאמר: 'הוא דוגל בתיאוריית ההתפתחות המונחה, היינו, שהמינים התפתחו לאורם של חוקי הטבע רק לאחר הבשלת התנאים לקיום חיים. זאת אכן אינה עמדה דרוויניסטית טהורה אבל היא אינה חורגת מגבולות המדע והיא לבטח פוסלת כל נסיון להציג את היקום כבריאה אלוהית שהתרחשה לפני פחות מששת אלפי שנה. כל נסיון להסתמך על ספרו הראשון של דנטון, ממנו הוא עצמו התנער בספרו השני, הוא לא יותר מאשר אחיזת עיניים.'

    היכן לדעתך טעיתי? איפה בדיוק חטאתי בחוסר צניעות? מאילו טיעונים שאינם נוחים לי התעלמתי? אם להערכתך הצגתי תמונה מסולפת אשמח אם תעמידני על טעותי בעזרת ציטטות מספרו או ניתוח של גורם לא-תורני כלשהו. עם זאת אני שמח שהתעמקת במאמר ומצאת בו רק טעות אחת. אני מסיק מזאת שאתה מסכים לשאר הדברים שנאמרו בו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 27 מרס 2016 11:05 הוסף ע״י שלמה לוי

    דנטון לא חזר בו להיפך הוא הוסיף והביא בעיות נוספות בפירסומים מאוחרים יותר. המינימום המתבקש מהמדענים הוא קצת צניעות והתייחסות עניינית מעמיקה לבעיות שהועלו. ולא להתעלם מהטיעונים הלא נוחים להם

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 23:01 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    אבל התייחסתי!
    למה שאעשה זאת שוב?!
    רק בגלל שאתה לא מתייחס למה שכתבתי לך?!

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 22:04 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    מעניינת אותי תשובתו של נהוראי, בוחן המציאות הנבון והקשוח שמפשפש בציציות של כל מה שהוא נתקל בו.

    אבל משום מה נהוראי מתעלם מהשאלה.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 21:46 הוסף ע״י עדי אביר

    מר מינצקובסקי,

    אתה מנסה להשוות שני דברי שאינם ברי השוואה. הדת אינה מתבססת על שום ממצא חיצוני וכשמנסים להצליבה מול עובדות חיצוניות התוצאה היא תמיד מפח נפש תורני שדורש תילי תילים של הסברים ותירוצים. ראה למשל את המאמר 'היכן מתחבא המבול' שפרסמתי זה לאחרונה.

    המדע, לעומת זאת, נשען על מספר רב של עובדות שהוצלבו שוב ושוב על ידי בעלי מקצוע, עימם, לצערי, איני נמנה. תורת האבולוציה נמצאת בלב ליבו של הקונסזוס המדעי וקצת מצחיק אותי כשהחרדים מנסים להפריכה באמצעות דוגמאות שהם דלו ממקורות בריאתנים. בכל מפגשי עם בריאתנים וחסידיהם תמיד ניסו להתקיל אותי בדוגמאות שאיני מכיר ובניתוחים שאיני מסוגל לשפוט כדי להוכיח טענה שרבים העלו לפניהם מבלי שהצליחו להרשים אף מדען של ממש.

    אני למדתי ממורי ורבי קלינט איסטווד שכל אדם צריך להכיר את מגבלותיו ולכן איני מנסה להתעמת עם טענות מדעיות שדורשות התמצאות רחבה מזו שיש לי. אין זה אומר שאני מרים ידיים - אני פשוט מפנה את השואל למדענים אמיתיים שכבר בדקו את הטיעונים הבריאתנים והגיעו למסקנה שאין בהם כל ממש. מבחינה זאת אני סומך על המדענים בעיניים עצומות ואין לי כל כוונה לבדוק בעצמי את כל ממצאיהם.

    האמון בקונסנזוס המדעי נמצא בלב ליבה של הגישה המדעית שהרי לא יעלה על הדעת שכל אדם יערוך מחדש את כל הניסויים, יבדוק בעצמו את כל הממצאים וייחשב שוב את כל החישובים. האמונה בנכונותן של התורות המדעיות שבקונסנזוס מתבססת על שני רבדים:

    1. שפיטה אישית שקובעת אם התורה עוברת את חסמי ההיגיון. אין זאת אומרת שתורות שנראות כלא הגיוניות הן בהכרח שגויות אבל כשאדם חושב נתקל בתורה או תיאוריה שאינם עוברים את סף הגיונו עליו לעצור, להתעמק בנושא ולהבין כיצד התיאוריה החדשה מסוגלת להתיישב עם התאוריות שכבר מצאו את מקומן בתודעתו.

    2. אמונה בשיטה המדעית שבמוקדם או במאוחר מסננת החוצה את כל התיאוריות והתורות המופרכות. השיטה המדעית בנוייה מהשלבים הבאים:

    א. כל תיאוריה מדעית חדשה חייבת להישען על הצגה מתמטית שאינה סותרת את ההצגות המתמטיות של תיאוריות מדעיות אחרות.

    ב. התיאוריה החדשה חייבת לאפשר את הפקתן של קביעות ברות הפרכה.

    ג. התיאוריה חייבת לעמוד למבחן עמיתים ולזכות בתמיכתם של מומחים בתחום.

    ד. התיאוריה חייבת להסביר את כל הממצאים ולשרוד את כל הניסויים שמנסים להפריכה.

    תיאוריה מדעית שאינה עומדת בכל התנאים הללו נפלטת מעולם המדע וכל המדענים הרציניים מפסיקים להתייחס אליה. נגזר מכך שתיאוריות מבוססות ששרדו עשרות, ולעיתים אף מאות, שנים של נסיונות סתירה והפרכה, דוגמת תורת האבולוציה של דרווין, הן מאד מאד יציבות ואם רוצים למוטטן יש להשאיר את המלאכה בידי מדענים שמסוגלים להבין אם דוגמה זו או אחרת מצביעה על בעייה אמיתית או על בעיית סרק.

    האם זה אומר שתורת האבולוציה היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת? כמובן שלא. אני מניח שתיאוריות עתידיות תצלחנה להעמיק, להרחיב ולשכלל אותה אבל אף אחד, כנראה, כבר לא יצליח להפריך את טיעוניה המרכזיים. איש כנראה כבר לא יצליח להוכיח שהמינים לא התפתחו זה מזה ושהתהליך האבולוציוני אינו נמשך כבר מיליארדי שנים. התורה הזאת כבר תישאר עימנו לנצח וכל הבריאתנים יצטרכו להפנים את העובדה שהמינים לא נבראו בשבוע אחד לפני 5774 שנים אלא שהם התפתחו, בהדרגה, במהלך מיליארדי חיים, מיצורים חד-תאיים ליצורים תבוניים דוגמת האדם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 20:32 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    נהוראי, במחילה מכבודך,
    האם אתה מכיר ראייה חיצונית ברת הצלבה למעמד הר סיני? אני גם בוחן את אמונתי.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 18:36 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אני לא מדיר אותך מהאתר ואני מאמין שאתה אדם אמיתי אבל כפי שכתבתי לך מספר פעמים תפקידו של האתר אינו לנבור במעמקי תורת האבולוציה. אם ברצונך ללמוד את הנושא אנא פנה לספרות או לאתרים אחרים, בהם, על פי עדותך, אין כזאת פרנויה משאלות של אנשים חסרי רקע מדעי שמנסים להפריך את תורת האבולוציה באמצעות שאלות נוקבות.

    האתר הזה אינו עוסק באספקת מה שאתה מכנה 'מידע מוצק ועובדות שבשטח, בלי ים הפרשנויות שמסביב', מיוחד לאור העובדה ש'ים הפרשנויות' הזה נקרא 'מדע' והוא מקובל על אילו שרכשו השכלה מדעית, בדיוק באותו האופן בו הפרשנויות הרבניות מקובלות על אילו שרכשו השכלה תורנית.

    אני חוזר ומפנה אותך לחוברות האוניברסיטה הפתוחה שם תקבל תשובות מקיפות וממצות לכל שאלותיך. אם אתה באמת רוצה להבין את תורת האבולוציה לא תמצא ספרי מבוא טובים מהם. בכל אופן, אתה מוזמן להמשיך ולהגיב באתר זה על כל מאמר שרק תרצה כל עוד שאינך חוזר לתחום האבולוציה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 18:02 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    אתה מבקש לנדות אותי מהאתר רק בגלל ששאלתי שלוש שאלות על אבולוציה?

    וזאת עוד אחרי שביקשת לאשר שאני לא "טרול" על ידי שמסרתי לך מייל חוקי? האם אתה רוצה גם אימות טלפוני לראות שאני אדם אמיתי ששואל שאלות? מספר כרטיס אשראי?

    זה האתר הראשון שבו נתקלתי עד היום שמציג פרנויה שכזו משאלות.

    אתה מפנה אותי לקישורים לויקיפדיה - שאותם קראתי - ועליהם הרי אני שואל שאלות.

    אני מחפש את המידע המוצק. העובדות שבשטח, בלי ים הפרשנויות שמסביב. אני מחפש דוגמאות למאובנים שמדברים בעד עצמם למשל.

    נהוראי

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 17:47 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    צר לי אבל עלי לבקשך לקחת את אי ההבנות שלך לאתרים אחרים. קיבלת תשובות. הופנית למאמרים, סרטונים וספרים והכדור עתה נמצא אצלך. אם אינך מבין את מה שאתה קורא עליך למצוא מישהו שיעבור עימך על החומר ויעזור לך להתגבר על הקטעים שמקשים עליך.

    בשלב זה שאלותיך הבלתי פוסקות מתחילות להטריד ואבקשך להפסיק להציף את האתר בפוסטים שעוסקים בנושא זה. במילים אחרות. הנושא סגור ואין לדון בו יותר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 17:38 הוסף ע״י נהוראי

    שלום חילוני

    אודה לך אם תתייחס באופן פרטי לשלושת השאלות הספציפיות ששאלתי. אני מבטיח לקרוא את תגובותיך ולהתייחס למה שתכתוב.

    בתודה
    נהוראי

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 17:36 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    קראתי די והותר בויקיפדיה, וגם קראתי מה כותבים על כל מאובן באתרים בריאתנים. מה שאני רואה כרגע זה ים של פרשנות משני הצדדים, וכל צד מנסה להתאים את הנתונים לעמדה שלו. לכן אני מבקש דוגמה למאובן שמדבר בעד עצמו, שהוא ראיה חזקה דיה - גם בלי ים הפרשנות שמצמידים לו.

    אני אתן לך שתי דוגמאות:

    1. דג הטיקטליק מתואר בויקיפדיה כדג בעל ידיים ורגליים, אך במאובן שלו לא נמצאו ידיים ורגליים, זו היתה השערה שמבוססת על הפרשנות של עצם מסויימת בכתף שלו, על פיה שיחזרו אותו עם ידיים ורגליים. כמו כן בריאתנים מצביעים בצדק (לדעתי) על העובדה שהשלד של הטיקטליק אינו שונה במיוחד משלדיהם של סלמנדרות ענק שחיות כיום ביפן.
    כך שהפרשנות (גם של בריאתנים וגם של אבולוציונים) לא מבוססת על עובדות.

    2. השלד של לוסי - הוא חלקי ביותר ואינו יכול להוכיח שהיא הלכה זקוף, אך השיחזורים מתארים אותה בצורה זקופה. ישנם גם אבולוציונים שטוענים שלוסי היתה בסך הכל סוג נוסף של קוף, שאינו שונה באופן מהותי מהשיפנזה החיה בימינו. זוהי דוגמה נוספת לפרשנות המבוססת על מעט מידי ראיות, ולא על עובדות מדעיות מספקות.

    כדי ליצור תמונת מציאות, אדם צריך לראות עובדות שמדברות בעד עצמן, ולא להאמין לפרשנויות אופנתיות במדע העכשוי, שעשויות להשתנות בעתיד.
    אני כרגע בודק האם יש לאבולוציה נתונים רציניים יותר להצדיק את טענותיה.

    לדעתי האישית, אדם רציונלי הוא אדם שמתאים את דעותיו לעובדות, ולא מתאים את העובדות לדעותיו.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 15:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    אילו קראת את התשובות שנתתי לך בעבר לא היית שואל שוב את אותן שאלות.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 12:15 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    אתה קובע:

    'לפי תיאורית האבולוציה - שימפנזות וגורילות הם בני דודים רחוקים מאוד שלנו. שלבי הביניים היו צריכים להימצא, קופים זקופים, וגם בני אדם פרימיטיביים שאינם מסוגלים לדבר.'

    אבל זה בדיוק מה שאנחנו מוצאים. אם תקרא (הפעם בעיון) את הערך 'אבולוציה של האדם' תגלה שבידי המדענים יש ממצאים המעידים על קיומם של 24 סוגי הומנידים שונים. חלקם הותירו אחריהם גולגלות שמאפשרות למדענים להבין היכן יש לשבץ כל אחד מההומנידים הללו בעץ ההתפתחות של האדם.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D

    הערך בויקיפדיה גם מפנה לקישורים חיצוניים ולמקורות לקריאה נוספת, מהם אמליץ, אף שלא קראתי, את החוברת: חוה יבלונקה (עורכת), אבולוציה, יחידה 7 - אבולוציה של האדם, מוציא לאור: האוניברסיטה הפתוחה, תשנ"ז 1997. ISBN 965-06-0372-7.

    אני משוכנע שכל שאלותיך תיעננה במלואן אם תפנה ישירות למקורות דוגמת ויקיפדיה והאתרים עליהם הוא ממלץ.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 02:14 הוסף ע״י נהוראי

    שלום חילוני
    האם תוכל להשיב על שלושת שאלותיי?

    השאלה הראשונה היתה: מהי הוכחה אמפירית לאבולוציה?

    השאלה השנייה היתה: מדוע נכחדו כל שלבי הביניים בטבע, שהיו יכולים להצביע ישירות על אבולוציה ברורה בין המינים?

    השאלה השלישית: האם ניתן להצביע על מאובן שמעיד בצורה ברורה על שלב ביניים?

    נהוראי

  • קישור לתגובה שלישי, 04 נובמבר 2014 02:12 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    אני יודע ששום דבר לא מוכח ב-100%, אך אני מחפש עובדות מספיק חזקות כדי לדבר בעד עצמן. אני יכול לומר לך שהראיות למפץ הגדול נראות משכנעות ביותר, ולא רק בגדר פרשנות אישית. אני מתעניין לבדוק האם גם לאבולוציה יש להציע לנו אישושים ברמה משכנעת דיה.

    1. לא ביקשתי הפרכה, אלא אישוש. הדוגמה של זבובי הזבל, וגם של אנטיביוטיקה בחיידקים, הוכיחה את המושג של ברירה טבעית, אך לא את הטענה לשינוי אבולוציה של מוטציות. גם לפני התיאוריה של דרווין היה ניתן לראות הרבעה של כלבים שונים, הרבעה של סוסים, ואפילו בני אדם ששינו את צבעם (שחורי עור, בעלי עיניים מלוכסנות וכו'). תופעה זו תוארה לראשונה על ידי מנדל, אבי הגנטיקה. אך אין משום תופעות מוכרות אלה כדי לטעון לשינוי אבולוציוני ברמה שתיאורית האבולוציה טוענת אליו: יצירת קודים גנטיים חדשים לגמרי, יצירת איברים ומערכות ביולוגיות שלא היו קודם לכן, והפיכה הדרגתית של יצור לסוג אחר לגמרי. אלו טענות מרחיקות לכת, והמידע הקיים כיום אינו מסוגל להצביע על האפשרות לכך. בהחלט ייתכן שבעתיד נגלה את מגבלות הגנטיקה והדי-אנ-אי. כיצד ניתן לראות בכך הוכחה לתיאוריה?
    הדוגמה עם הלטאות היא דוגמה נוספת ללטאות שנותרו בגדר אותן לטאות מאותה משפחה (דרך אגב, ה"שסתומים" שקיימים באותה לטאה כבר נמצאים באופן רדום בדי-אנ-אי שלה, ובסך הכל הגנים הללו באים או לא באים לידי ביטוי לפי הצורך הסביבתי של הלטאה הזו).

    2. לפי תיאורית האבולוציה - שימפנזות וגורילות הם בני דודים רחוקים מאוד שלנו. שלבי הביניים היו צריכים להימצא, קופים זקופים, וגם בני אדם פרימיטיביים שאינם מסוגלים לדבר. גם בעולם הטבע היינו צריכים למצוא מחלקות של בעלי חיים בין כל מין ומין, לדוגמה, דגים עם רגליים, זוחלים עם כנפיים, זוחלים יונקים, וכן הלאה. אין כל סיבה שרק שלבי הביניים ייכחדו, ורק הם ואבותיהם יישארו בחיים עד עצם היום הזה. הטבע במבט פשוט אינו מראה על אבולוציה ברמה שדרווין טען אליה, אלא רק מראה על גיוון גנטי בכל משפחה.

    3. שלב ביניים יהיה - אינספור המינים השונים שחיו בין משפחה למשפחה, ונכחדו לפי הטענה האבולוציונית. כי הם אינם חיים איתנו כיום. ביניהם קופי-אדם בעלי מאפיינים ברורים של קופים ובני אדם, ביניהם זוחלים בעלי כנפיים, דגים בעלי רגליים, וכיוצא בהם.
    בבקשה בחר שם של מאובן מהמאמר, ונדבר עליו ישירות. אני מחפש לשם שינוי מאובן שהעדות היוצאת ממנו ברורה בפני עצמה, ואינה בנויה בעיקר על הרים של פרשנויות אישיות.

    בברכה
    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 23:40 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נהוראי:
    אם כשכתבת משום מה "שני" התכוונת אלי הרי שדבריך אפילו לא מתחילים להתייחס לשלל העצום של אישושים שסיפקתי לך וזאת בנוסף לעובדה שההתיחסות שלך לחלק מזערי של התוכן שגויה לחלוטין.
    לא ארחיב כרגע כי לא ברור לי אם באמת התכוונת אלי בתגובה שהפנית לשני (אם לא - אז כלל לא התייחסת לדברי ולכן בוודאי שאין טעם שאוסיף להשקיע בך מאמץ)

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 22:07 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    כיוון שסיפקת כתובת מייל שנראית לגטימית, כיוון שאני מניח שתשיב למייל האימות ששלחתי לך וכיוון שאני מקווה שהדיון לא יגלוש שוב לציפיות שלך ממני ולאכזבותיך מתשובותיי, אנסה להשיב לך כמיטב יכולתי:

    המדע, בניגוד לדת, אינו עוסק בוודאויות אלא רק בהשערות. כל תורה מדעית היא לא יותר מאשר השערה אותה ניתן רק להפריך אך לעולם לא לאמת. כל השערה חדשה חייבת להיות ברת הפרכה ועליה לעבור מסלול ארוך שנקרא 'בקרת עמיתים'. במהלך בקרת העמיתים מספר מומחים בתחום בוחנים את ההשערה ומחליטים את היא ראוייה לפרסום בכתב עת מדעי. השערה שמתפרסמת הופכת לחלק מה'מדע' ומאותו הרגע כל מי שרוצה רשאי לנסות ולהפריכה. השערה מופרכת יורדת מייד מסדר היום וכולם מפסיקים להתייחס אליה. מאידך, השערה ששורדת מספר רב של נסיונות הפרכה הופכת להיות השערה אמינה ואמינותה גוברת ככל שמתארך הזמן בו איש אינו מצליח להפריכה.

    שים לב, לעולם לא ניתן להגדיר תיאוריה מדעית כנכונה בצורה וודאית ומוחלטת אבל תיאוריות מסויימות שרדו הרבה נסיונות הפרכה במשך זמן רב והן נחשבות כמאד מאד אמינות. אחת מהתיאוריות הללו היא תורת האבולוציה. את התורה הזאת ניסו להפריך במהלך כל שנות קיומה ובכל זאת איש עדיין לא הצליח למוטטה. בספריה שלי יש מספר רב של ספרים שנכתבו על ידי בריאתנים שלדעתם מצאו פגמים בתורת האבולוציה וכל הפגמים הללו הוסברו בסופו של דבר על ידי מדענים רציניים שבאמת מתמצאים בתחום. אם מישהו היה מוצא הפרכה לתורתו של דרווין אתה, אני וכל שאר העולם כבר היינו שומעים על כך והתורה הייתה כבר נעלמת בתהומות הנשייה.

    עתה אוכל להשיב לשאלותיך:

    1. תורת האבולוציה נשענת על ארבעה עמודים עיקריים: ניתוח תופעות שמתרחשות בטבע (על כך התבסס דרווין עצמו), מספר רב של מאובנים, ניסויים בתנאי מעבדה על מינים, דוגמת זבוב הזבל, שמתרבים במהירות ולבסוף, חקר הגנום של בעלי החיים השונים ובניית עץ התפתחות שמתבסס על גנים משותפים לממלכות, משפחות וכדומה. הנושא מעסיק אלפי חוקרים שעוסקים בניתוח מאובנים ובחקר ה-DNA ואיש מהם עדיין לא איתר שום ממצא שמפריך את תורת ההתפתחות. כאמור, אם חוקר כלשהו היה מצליח להפריך אותה היית שומע על כך גם בפרסומים לא תורניים.

    2. אתה קובע שכל שלבי הביניים בטבע, שהיו יכולים להצביע ישירות על אבולוציה ברורה בין המינים, כבר נכחדו. מי קבע שאלו הם פני הדברים? על כך כבר ענה לח 'חילוני' ודי אם אצטט את תגובתו:

    'קופי אדם דווקא קיימים (שימפנזות וגורילות) והזאבים חיים במקביל לכלבים.
    כל סוגי הלטאות המעורבים בדוגמה הבאה עדיין קיימים.
    http://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
    השאלה שלך על המשך קיומם של שלבי הביניים – לא רק שהיא יוצאת מהנחות עובדתיות שגויות (כפי שהראיתי) אלא שכל ה"היגיון" העומד מאחריה לקוי: אם אתה צאצא של ההורים של סבא רבא שלך – איך ייתכן שאתה חי והם לא?'

    3. אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור 'שלב ביניים'. אם כוונתך ליצור שהוריו היו ממין אחד וצאצאיו ממין אחר אז לא רק שאין אלא שלעולם גם לא יימצא יצור כזה. יצורים חיים משתנים בצורה מאד הדרגתית ולאורך תקופות מאד ארוכות ולכן המינים מתפתחים באיטיות זה מזה. למרות זאת יש מאובנים רבים שמראים את ההתפתחות שחלה במינים שונים ודי לראות את כל המאובנים שממחישים כיצד הסוס התפתח מיצור בגובה 30 סנטימטרים לסוס של היום כדי להבין שיש בידינו מאובנים רבים של מה שאתה קורא 'שלבי ביניים' והמאמר בויקיפדיה, אליו כבר הפנתי אותך (אף שנראה לי שעדיין לא הספקת לקראו), מבהיר זאת היטב:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9F_%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8

    יתר על כן, חקר הגנום מאפשר לזהות טוב יותר את הקרבה המשפחתית בין המינים השונים ובעזרתו ניתן להבין איך היו אמורים להיראות 'שלבי הביניים' אותם אתה מחפש ולהבין שאת חלק מהם עדיין ניתן למצוא בטבע.

    כפי שכבר ציינתי, אם אתה מעוניין בידע אמיתי הייתי ממליץ לך לפנות למקורות אחרים שיכולים להסביר את הנושאים שמעניינים אותך טוב ממני. בינתיים הייתי מודה לך אם היית לומד את שניתן ללמוד מהמאמרים והסרטונים אליהם 'חילוני' ואני כבר הפננו אותך.

    מאז ששלחתי לך מייל אימות עברה כבר יותר משעה ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה. אבקשך לענות לי בהקדם כך שאשתכנע שאתה באמת קיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 20:28 הוסף ע״י נהוראי

    אני מצרף הפעם מייל - אך מבקש ממך שלא לקבל דואר ספאם, גם לא מהבלוג.

    חוץ מזה - אתה מאוד מעליב, עדי. אתה באמת חושב שאתה כל כך מפורסם, עד שרבנים שולחים אליך תלמידים?

    שלושת השאלות שהצגתי באמת חשובות לי, ולדעתי עשויות לשפוך אור על הרמה המדעית של האבולוציה:


    השאלה הראשונה היתה: מהי הוכחה אמפירית לאבולוציה?

    השאלה השנייה היתה: מדוע נכחדו כל שלבי הביניים בטבע, שהיו יכולים להצביע ישירות על אבולוציה ברורה בין המינים?

    השאלה השלישית: האם ניתן להצביע על מאובן שמעיד בצורה ברורה על שלב ביניים?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 17:37 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    בתור מי שכותב מאמר על אבולוציה, לא ציפיתי ממך שתבטח בעיוורון בתזות המקובלות בעולם המדע בלי שאלות, ומבלי לברר תחילה מהן ההוכחות הרציניות ביותר לאישוש התיאוריה. במיוחד עבור מי שמבקש להשתמש במדע זה כדי להתכחש לאמונת היהדות.

    כתבת 13.7 מיליארד שנה, אך לפי מה שקראתי - אין למדע בכלל מושג מהו גודל היקום, אלא רק על גודל היקום הנצפה בינתיים. כך שגם ההערכה שנקראת 13.7 מיליארד שנה רחוקה מלהיות מספר מדויק כפי שמדברים עליו.
    השאלה שלי היא, האם יש שיטת תיארוך נוספת לגיל היקום, שמניבה אותה תוצאה בדיוק? כי אם לא, כיצד נוכל לדעת זאת?

    בכל מקרה,
    אבקש ממך לא לסטות מהנושא, ולהשיב לי על שלושת השאלות ששאלתי בנושא אבולוציה.

    אני מכיר את הסרטונים אליהם הפנת ביוטיוב, אך הם עוסקים בשיכנוע, בפרשנויות נחמדות ולא בעובדות אמפיריות המציגות מידע חד משמעי. אני לא מחפש שכנוע, אני מחפש עובדות.

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 17:21 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    בניגוד לדתיים אני לא מקבל שום דבר על סמך אוטוריטה בלבד אבל לאחר שאני בודק כל תורה מדעית מול תשתיות הידע שיש לי ומגלה שהיא אינה עומדת בסתירה לתודעות שמקובלות עלי אני לא נעצר לפשפש בפרטים הקטנים ומשאיר זאת למדענים שעומדים בבקרת עמיתים שם הם מסכנים את שמם, מעמדם ועתידם המקצועי.

    כיוון שנושא גיל העולם אינו עומד היום במחלוקת הרי שכל המדענים שהעלו סברות לגבי גילו של העולם הצליחו לשכנע את כל עמיתיהם ואין לי יומרות להבין את הנושא טוב מהם. אם הייתי רוצה להפריך את הדעות המדעיות הייתי הולך ללמוד אסטרופיזיקה ושולח את התיאוריות שלי לפרסום מדעי שיעמיד את התיאוריות שלי למבחן עמיתים. מי יודע, אולי הייתי מצליח לשנות את הפרדיגמה השלטת.

    גיל העולם (להבדיל מגיל הארץ) אינו נקבע בשיטות רדיומטריות אלא משיקולים אסטרופיזיים. גם כאן יש גוף ידע עצום וספרות רחבה אבל בקיצור ניתן להציג את ההוכחה לגילו של העולם כך:

    מאז המפץ הגדול כל הגלקסיות מתרחקות מאיתנו. ההתרחקות הזאת מסיטה את גלי האור לצד האדום של הספקטרום ועצמת ההסטה מאפשרת לנו לאמוד את מהירות ההתרחקות של הגלקסיות. על סמך קצב התרחקות הגלקסיות ניתן להכין 'סרט' שמתאר את התפשטות היקום מרגע המפץ הגדול ועד היום. אם נגלגל את הסרט אחורה נגלה שהמפץ הגדול התרחש לפני 13.7 מיליארד שנה לערך. התיארוך הזה נשען על מספר רב של תצפיות אסטרונומיות אחרות והוא מקובל היום על רוב האסטרופיזיקאים.

    אין לי שום כוונה להתחיל להתעמת עם זיזים אלו או אחרים שאתה מוצא בתיאוריה שהצגתי ואם יש לך השגות על הנושא אודה לך אם תיקח אותם לאתר שעוסק בכך. האינטרנט מוצף במידע בנושא ואם אתה באמת מעוניין ללמוד ולא לנגח תמצא בו אינספור אתרים שיבהירו את התמונה טוב ממני. נסה למצוא סרטון רלוונטי מבין הסרטונים של ScienceReasonIsrael.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 16:33 הוסף ע״י נהוראי

    התכוונתי לכתוב "בצורה חזקה דיה על אבולוציה וגיל העולם"

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 16:32 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    האם זה הרף הכי גבוה שלך? להשוות מדענים לרבנים? שים לב שאיני מייחס "מדעיות" למסורת או הפרשנות של רבנים. זה לא מדע.
    אבל אני כן מייחס "מדעיות" לטענות של מדענים. ולכן אני מחפש מדע אמפירי שמצביע באופן ברור על הטענות שהם טוענים.

    אין ספק שהכל יכול להיות מופרך. הכל. אבל בינתיים יש די והותר ראיות מרחיקות לכת שמצביעות על נתונים כמו קיומם של חיידקים, או המפץ הגדול למשל. אני מחפש ראיות ברמה דומה - שמצביעות בצורה חזקה דיה על גיל העולם.

    חבל שאת טענות הדת אתה מוכן לחקור ולדוש בפרטיהם, אך בטענות המדע אתה מאמין ללא שאלות. במה אתה איפוא שונה מבחור דתי שמאמין ביושר של רבניו היודעים-כל מבלי לשאול שאלות ולהיכנס לפרטים?

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 16:13 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    קראתי את כל התנ"ך ולא מצאתי בו שום התייחסות למרבית המצוות הנהוגות היום. הללו מתבססות אך ורק על פרשנויות של רבנים. האם אתה רוצה שכולנו נתעלם מפרשנויות וניתוחים של מומחים. בבקשה.

    מה שאתה מכנה בשם 'פרשנויות' הן תיאוריות מדעיות שמנוסחות כהשערות ברות הפרכה. חובת ההוכחה אינה על המדע אלא עליך. אם תצליח להפריך את אחת ההשערות המבוססות של המדע תזכה לתהילת עולם. אם לא תצליח להפריכן עליך לקבלן עד שיבוא מישהו שבכל זאת יצליח להוכיח שהן אינן נכונות.

    המדע אינו נשען על וודאויות אלא על השערות ברות הפרכה שעדיין לא הופרכו, כלומר על השערות בעלות סבירות גבוהה להיות נכונות אף שלעולם לא נדע אם הן נכונות בצורה וודאית ומוחלטת שהרי תמיד ייתכן שעוד תימצא דרך להתפריכן. אם אתה רוצה להשתכנע בנכונות הסברות המדעיות עליך להתעמק וללמוד אותן על בוריין. איש אינו מסוגל להוכיח לך שהן 'נכונות' אבל אם תלמד תראה כיצד הן נתמכות על ידי תשתית מתמטית מוצקה, מתיישבות עם תורות מדעיות אחרות ומסבירות את כל הממצאים האמפיריים. את רוב רובם של המדענים זה מספק. אתה לא חייב אבל לא תטעה בגדול אם תניח גם אתה שיש הסתברות גבוהה שהסברות הללו הן נכונות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 15:51 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי

    לגבי שלבי ביניים - ראיתי את הקישור לויקיפדיה - אך לא מצאתי בו מידע ישיר על "מאובני ביניים" אלא רק פרשנויות אישיות של חוקרים לדרך בה הם מתארים "מאובני ביניים". אני מוכן בשמחה לדון איתך על כל מאובן שנמצא. בבקשה בחר שם מויקיפדיה, ונבחן ביחד האם המידע על המאובן ברור, או מבוסס בעיקר על פרשנות.

    אני לא מחפש הסבר לתיאורית האבולוציה, כי איך התיאוריה אמורה לעבוד - אני כבר יודע. אני מחפש הוכחות שיאששו את התיאוריה ברמה מספקת מבחינה אמפירית. זה הכל.

    אני מכיר את חברת הקורסים שהצגת, ביקרתי באתרם, וכבר ראיתי אותך ממליץ עליה במאמרים אחרים. צפיתי בהרבה מאוד תוכניות מדע עד היום. אך לצערי זה נראה כמו סוג של התחמקות, כי הרצאות מסוג זה מציגות פרשנויות מקובלות, ולא עובדות ברורות עליהן אפשר להצביע ביד. גם תלמיד ישיבה יכול להמליץ לך "ללמוד את כל התורה כולה כמו הרב עובדיה יוסף" ולצפות באלף שיעורי תורה בשביל להבין את ה"אמת" שבה, ועד שלא תגיע לרמת בקיאות שכזו בתורה, לא תבין את גודל אמיתותה! אך זו מבחינתי לא תשובה, אלא התחמקות.

    צפיתי בסרטונים ביוטיוב, ואין ספק שהם משכנעים מאוד את המשוכנעים. אך אני מחפש אמת, ולשם כך רוצה למצוא מידע אמפירי אמין, שמדבר בעד עצמו, ללא הרים של פרשנויות - שגבוהים הרבה יותר משברי המידע שעליהם הם מבוססים!

    אנא השב לשאלותי בצורה פשוטה, מבלי להעביר את הדיון לנושאים של דת או ביטחון אישי בדעות החוקרים. אני משתדל להיות אדם ביקורתי, וכפי שלא אאמין לכל רב בעיוורון, כך גם איני מאמין למדענים בעיוורון. אני מחפש עובדות ונתונים, כדי להגיע למסקנה בנושא.

    השאלה הראשונה היתה: מהי הוכחה אמפירית לאבולוציה?

    השאלה השנייה היתה: מדוע נכחדו כל שלבי הביניים בטבע, שהיו יכולים להצביע ישירות על אבולוציה ברורה בין המינים?

    השאלה השלישית: האם ניתן להצביע על מאובן שמעיד בצורה ברורה על שלב ביניים?

    בתודה,
    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 15:34 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    נראה לי שאתה משיב כאן לטענות של בחורה בשם שני, שכנראה מגיבה באתר אחר.

    נראה לי שטענותיך לגבי שלבי הביניים נענו במלואם ואף הופנית לערך בויקיפדיה העברית שדן בנושא.

    ברצוני להבהיר שאין שום אפשרות להסביר במערכת התגובות של אתר מעין זה את תורת האבולוציה ברמה שתענה על כל הטענות שמוטחות נגדה. לשם כך יש להקדיש את הזמן ללימוד התורה כולה בצורה מסודרת ולא רק סביב הנקודה בה אתה רוצה לפגוע.

    אם אתה באמת רוצה ללמוד את הנושא ואתה שולט באנגלית אני מאד ממליץ לך לרכוש ולצפות בקורסים של חברה אמריקאית בשם 'The Great Courses'. החברה הפיקה מאות קורסים ברמה אקדמית במגוון רחב מאד של תחומים וכל קורס מועבר על ידי פרופסור בעל שם. אם אתה מתעניין בתורת האבולוציה תרצה אולי לצפות בקורסים הבאים (כל אחד, למיטב זכרוני, בן לפחות 24 הרצאות של חצי שעה):

    A New History of Life*
    Major Transitions in Evolution
    Rise of Humans: Great Scientific Debates
    Darwinian Revolution*
    Theory of Evolution: A History of Controversy*
    Origins of Life*
    Biology: The Science of Life
    Understanding Genetics: DNA, Genes, and Their Real-World Applications
    The Origin and Evolution of Earth: From the Big Bang to the Future of Human Existence*

    אני אישית השקעתי רק בקורסים המסומנים בכוכבית אבל אני משוכנע שגם האחרים הם מצויינים. לחליפין ניתן היום לצפות בחינם בקורסים מצויינים שהוסרטו באוניברסיטאות הטובות בעולם. קורסים מתאימים תמצא באתר https://www.edx.org/ ובאתר https://www.coursera.org/.

    אם אינך שולט באנגלית ברמה שתאפשר לך להבין קורס ברמה אקדמאית תוכל להתבונן בסרטים המצויינים של ScienceReasonIsrael. באתר שלי תמצא הפניות למאה סרטונים דוברי עברית שלא מעט מהם מסבירים באריכות ובפרוטרוט את תורת האבולוציה. אין לי ספק שתמצא בסרטונים הרלוונטיים תשובות לכל שאלותיך.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-11-15-14-20-54/item/871-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael

    אני מניח שלאחר שתתעמק קצת בחומר תבין שסיכוייך להפריך תורה כה מבוססת אינם כה גבוהים כפי שעלול להיראות לך עתה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 14:52 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי, האם בתור חוקר תהיה מוכן לספק לי מידע ברור בנושא האבולוציה - מבלי לגלוש לנושא הדת?
    אני מסוג האנשים שיעדיפו להודות באמת, גם אם היא לא נעימה, כלומר - אני מסוגל להגיע למסקנה שאין הוכחה לשום צד, ושכולם מפרשים את העובדות לפי העדפה אידיאולוגית/אישית. אני לא ממהר להגן על צד מסוים, אלא רק מחפש את ההוכחות האובייקטיביות ביותר.

    האם נמצא דג עם ידיים ורגליים? לפי מה שזכור לי הקולקינט הוא דג פרהיסטורי ממשפחת הדגים, ולא שלב ביניים כלשהו.

    אני שואל את עצמי, מדוע דווקא שלבי הביניים נכחדו בין כל מחלקה ומחלקה בטבע? זה נראה לי כמו יותר מצירוף מקרים. למה קופים ממשפחות רבות שרדו, ורק קופי-האדם הזקופים נכחדו? מדוע דווקא דגים בעלי ידיים ורגליים נכחדו? מדוע דווקא לטאות בעלות כנפיים נכחדו? וכן הלאה וכן הלאה.

    אני מכיר את המאמר מויקיפדיה, וגם בדקתי את המאובנים שהוא מציג. למרבה הצער הם תמיד מבוססים על פרשנות יותר מאשר על עובדות, כך שהטענה רחוקה מלהוות הוכחה. לדעתי כולם מפרשים את המציאות ואת הראיות לפי האידיאולוגיה העכשוית (גם למדע יש "אופנות", ורק כל כמה מאות שנים נראה שעושים "בדק בית"). אני מחפש עובדות שמדברות בעד עצמן - ללא הצורך בים של פרשנויות שיסובבו אותם, כשצריך לחפור ולחפור כדי למצוא את גרעין האמת בכל הסיפור הזה.

    אנא השב לשתי שאלותי בצורה פשוטה. תודה רבה

    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 14:41 הוסף ע״י נהוראי

    שלום מינצקובסקי, אני מזהה את הציניות בדבריך, ואני מקווה מאוד שלא פגעתי בך באיזו דרך, כששאלתי שאלה בנושא רגיש כל כך מבחינתך.

    את הקישור הזה לויקיפדיה קיבלתי עשרות פעמים, ועברתי על רוב המאובנים שנמצאים בו. אך בשונה מרוב האנשים, חיפשתי את המקורות והתאכזבתי, כי גיליתי שכל מאובן שכזה מבוסס על פרשנות יותר מאשר על עובדות שנמצאו בשטח.
    אתה מוזמן להצביע על שם מדעי, ונבחן את המאובן ביחד.

    אני מחפש הוכחה לאבולוציה שם שינוי, ולא רק שברי ראיות, שעשויים בעתיד להתגלות כהוכחה לתיאוריה אחרת לגמרי.

    דרך אגב, לא ניסית לענות לשתי השאלות ששאלתי!

    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 14:38 הוסף ע״י נהוראי

    שלום שני, אתה מקווה שאת לא אחת מאותם אתאיסטים פונדמנטליסטים שמתייחסים לכל שאלה בנושא שכזה כמו נגיעה בקודש הקודשים.

    עמידות אנטיביוטיקה אצל חיידקים - אינה "הוכחה" לאבולוציה, אלא לשיעתוק גנטי. אם כבר, ראיה לאבולוציה תהיה יצירה של מנגנון ביולוגי חדש בחיידק, או אפילו יצירה של קודים גנטיים חדשים לגמרי בדי-אנ-אי. אך ללא שינוי מהותי בקוד הגנטי, אני לא מבין איך אפשר לדמיין שהתהליך של וריאציות יכול להביא לשינוי מהותי.

    על תיאוריות של מחשבים - איני רואה טעם להתעסק, כי הם רחוקים מלהוות הוכחה לטבע (במציאות התא המשתכפל הקטן ביותר זקוק לעשרות ומאות קודים מסודרים כדי להשתכפל בצורה מסוימת, הוא זקוק לקוד גנטי אפילו בשביל אינסטינקט אחד כמו לנטות ימינה, זאת בעוד בתוכנת המחשב life נקודות זעירות על המסך עושות פעולות כאלה תוך שניות ללא קודים פנימיים וללא תחכום. כך שאני לא רואה כאן באמת מקום להשוואה בין התוכנה לבין הטבע, שעובד בצורה אחרת לגמרי מבחינה גנטית).

    אני באופן אישי לא רואה בעיה מצידי להאמין באבולוציה וגם ביהדות, אבל באמת ובתמים מרתקת אותי השאלה, האם נמצאו הוכחות לאבולוציה, או שאנו נדרשים להאמין בה על סמך שברי ראיות, שעשויים יום אחד להתגלות כמוכיחים משהו אחר לגמרי?

    נהוראי

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 14:34 הוסף ע״י עדי אביר

    נהוראי,

    משאלותיך הבנתי שאתה נהנה מהשכלה תורנית והכוונה רבנית ותשובותיי מתבססות על הנחה זאת. אנא קבל מראש את התנצלותי אם אני טועה.

    לפני שאענה על שאלותיך הרשה לי להעלות זכרונות מימים עברו:

    לפני כשתים עשרה שנה שמעתי רב מכובד שהרצה לקהל הרחב במסגרת סדרת הרצאות שהתנהלה באולם צ'ימבליסטה באוניברסיטת תל אביב. בתום הרצאתו שאלתי אותו שאלה שכנראה הביכה אותו אבל בהיותו מורגל במתקפות של היגיון הוא מייד הסביר לי ששאלתי אינה אורגינלית ויחזקאל קאופמן כבר טעה הרבה לפני ואז, בשטף שאינו ניתן לעצירה, הוא תקף את תורתו של יחזקאל קאופמו, ובעקיפין גם את הדעות האויליות שמסתתרות ברקע שאלתי.

    מתקפת הנגד הייתה מוחצת ומרשימה ואפילו אני הייתי משתכנע לולא ידעתי שיחזקאל קאופמן הפסיק לחקור ולכתוב חמישים שנה קודם לכן ומאז המחקר העלה מספר רב של ממצאים חדשים שאפשרו לחוקרים להרחיב ולשכלל את התמונה שהיתה מוכרת ליחזקאל קויפמן. הרב המכובד, אולי מחוסר רצון אולי מחוסר מענה, התעלם מחמישים שנות התפתחות, הדביק את שאלתי לתורתו של יחזקאל קויפמן (אותה בעוונותיי לא הכרתי) וניסה להדוף את דבריי בהתקפה חסרת פשרות על תורה מיושנת שהשיקה לטיעוניי רק בשולי שוליה.

    אני נזכרתי במאורע כיוון שנראה לי ששאלותיך מתבססות על המתקפות הסטנדרטיות לתורת האבולוצה שהרבנים פיתחו לפני חמישים, מאה ואולי אפילו מאה וחמישים שנה. כיום אף אחד, חוץ מהרבנים, אינו מדבר על מיקרו-אבולוציה ועל היעדר עדויות לשלבי ביניים והעולם המדעי *כולו* מקבל את התורה הדרוויניסטית כהסבר הטוב ביותר לממצאים שמגיעים מהשטח.

    העובדה שמינים מתפתחים ממינים קדומים יותר נמצאת עתה בקונסנזוס המדעי ואיש, זולת בריאתנים שהתמחו בהתעלמות מעובדות, אינו מפקפק בה. בידי האנושות מאות אלפי, אם לא מיליוני, מאובנים שמספרים את סיפור התפתחות המינים ובכל שנה נוספים למדע ממצאים חדשים שמשלימים את החוליות החסרות ומעניקים לתורה אמינות נוספת. לשם דוגמה, רק השבוע ראיתי סרט של ערוץ דיסקוברי בשם Diving with the Dinosaur Fish בו רואים דג חי שלדעת המדענים שרד מהתקופה שלפני התפצלות הדגים ובעלי החוליות שלימים יעלו על היבשה ויהפכו לזוחלים ומאוחר יותר גם ליונקים.

    הנושא מוסבר בסרטונים הבאים ושם גם ניתן לראות את הדג החי שוחה במי הים:

    http://www.youtube.com/watch?v=yz1oTHXvbHg

    http://www.youtube.com/watch?v=ujKL1pUHDfo

    http://www.broadinstitute.org/videos/coelacanth-genome-surfaces-unexpected-insights-ancient-looking-fish

    http://www.broadinstitute.org/videos/coelacanth-genome-surfaces-unexpected-insights-ancient-looking-fish

    http://www.youtube.com/watch?v=4jl_txxYQEA

    יכול להיות שהדג הזה אינו החוליה החסרה בין הדגים לחיות היבשה אבל אם תתבונן בסרטונים תוכל לזהות את הטכניקות ודרכי החשיבה שמנחים את המדענים ותבין שהשיטות המדעיות הן הרבה יותר מתוחכמות ממה שנדמה לרבנים. כל הסרטונים הללו הם דוברי אנגלית ואין בהם כתוביות עבריות ולכן, אם אינך מבין את הקריינות עליך לסמוך עלי בהקשר זה, פחות או יותר כפי שאתה לבטח סומך על רבניך (שגם הם כנראה אינם דוברים אנגלית רהוטה).

    בכל אופן, הערך 'מאובן מעבר' בויקיפדיה יזים את כל טיעוני הסרק של הרבנים:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9F_%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 12:14 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    נהוראי, בגלל סקרנותך הכנה והיושר האינטלקטואלי שבוודאי יש לך - אתה הריי בטח באמת רוצה לדעת, ולא סתם מגוייס על ידי איזה מחזיר בתשובה - פתחתי בשבילך את ויקיפדיה ומצאתי את הערך הזה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    לדעתי הוא יכול לעזור לך עם השאלה השלישית.

    המשך לחקור, ואל תקבל כלום כמובן מאליו.

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 10:38 הוסף ע״י חילוני _מעגלתו של)

    נהוראי:
    יש כל כך הרבה אישושים לתורת האבולוציה שברור ששאלתך לא מגיעה מן הרצון לדעת אלא רק מן הרצון להגן על הזיות הדת.
    למרות שברור לי שאין כל סיכוי שתשתכנע, אתה מוזמן לקרוא את מאמרי זה:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=598:%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94&Itemid=189
    בנוסף לכך – בדבר קיומם של "שלבי ביניים" אתה מוזמן לקרוא על "מיני טבעת":
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
    קופי אדם דווקא קיימים (שימפנזות וגורילות) והזאבים חיים במקביל לכלבים.
    כל סוגי הלטאות המעורבים בדוגמה הבאה עדיין קיימים.
    http://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
    השאלה שלך על המשך קיומם של שלבי הביניים – לא רק שהיא יוצאת מהנחות עובדתיות שגויות (כפי שהראיתי) אלא שכל ה"היגיון" העומד מאחריה לקוי: אם אתה צאצא של ההורים של סבא רבא שלך – איך ייתכן שאתה חי והם לא?

    כמובן שמאובנים מעידים על שלבי הביניים וכך גם "מאובנים חיים" כמו רגליים שמתפתחות ואז נספגות חזרה בעוברי לווייתנים וכמו גנים מושבתים ליצור שיניים בציפורים.

  • קישור לתגובה שני, 03 נובמבר 2014 05:56 הוסף ע״י נהוראי

    שלום עדי אביר

    אולי תעזור לי לגבש דעה גם בנושא אבולוציה.

    1. מהי בעיניך ההוכחה המוחצת ביותר לאבולוציה? כי בינתיים כל הראיות שראיתי הן נסיבתיות בלבד, ולא מראות על יותר מאשר "מיקרו אבולוציה" או וריאציות גנטיות.

    2. אם היתה אבולוציה, אז מדוע נכחדו כל שלבי הביניים בטבע? מדוע לא חיים בימינו קופי אדם ולטאות עם כנפיים? מדוע נכחדו דווקא המינים שהיו אמורים למלא את המחלקות החסרות שבין היצורים החיים?

    3. אני עוקב הרבה מאוד אחרי מאובנים, אך השיחזורים שלהם לא משכנעים אותי, כי איני רוצה לסמוך על פרשנויות. והמאובנים עצמם לא מעידים בצורה חד משמעית על שלב ביניים כלשהו. האם אתה מכיר מאובן שמעיד בצורה חד משמעית על שלב ביניים?

    שוב תודה,
    נהוראי

  • קישור לתגובה רביעי, 17 ספטמבר 2014 00:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לוי:
    שאלת גם על תנועת היבשות ונזכרתי שפעם כבר חיפשתי למישהו קישורים בנושא.
    הנה קישור טוב שמצאתי:
    http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/understanding.html

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 21:30 הוסף ע״י עדי אביר

    לוי,

    תשובת מה לשאלותיך, בניסוח מבדר במקצת, תמצא גם במאמר הבא:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=826:%D7%97%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A7-%D7%97%D7%96%D7%A7-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7&Itemid=201

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 21:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    שאלת שאלות רבות במעטפת אחת.
    קשה לענות על כולן ביחד אבל לכל אחת מהן יש תשובה טובה שבדרך כלל תוכל למצוא בויקיפדיה.
    לחלק מן התשובות הנוגעות לתיארוך אירועי העבר תוכל להגיע בקישור הבא:
    https://www.staff.ncl.ac.uk/kevin.greene/wintro/chap4.htm
    אבל בשביל לקבל תשובות מלאות לכל תצטרך לעבוד קצת ולחפש באינטרנט.
    מלבד ויקיפדיה - האתר ask.com יכול לעזור כי הוא מאפשר ניסוח שאלה (רק אחת בכל פעם) באנגלית חופשית.
    חסרונו הוא בכך שהוא מביא גם תשובות טיפשיות אבל בדרך כלל קל להבין מה הגיוני ומה טיפשי.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 20:37 הוסף ע״י לוי

    שלום רב,

    יש לי שאלה:

    איך יכול להיות שהמדע יודע לקבוע כי כדור הארץ נוצר לפני כ 4.54 מיליארד שנה ושהירח נוצר אחרי 20 מיליון שנה ועוד שלל קביעות על תזוזת יבשות, יצירת האוקיינוסים כמו כן גאולוגים מחלקים את תולדות כדור הארץ לעידנים, לתורים, לתקופות ולגילים - ואילו על סיבת היעלמותם של הדינוזאורים המדענים חלוקים בדעותיהם? הרי זה קרה רק לפני 65 מיליון שנה

    תודה רבה,

    לוי

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 19:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יהודי:
    המענה הטוב ביותר לדברי הויל הוא ככל הנראה העובדה הפשוטה שהאבולוציה אינה תהליך מקרי.
    לאבולוציה יש שני מרכיבים נפרדים שאחד מהם - המוטציות - שאינן אלא טעויות העתקה - הוא אכן מקרי ולכן הוא יוצר יותר מוטציות מזיקות או ניטרליות מאשר מוטציות מועילות, השני הוא מנגנון הברירה הטבעית שאינו אקראי כלל וכלל והוא מטיל עונש כיליון על המוטציות המזיקות.

    עדי:
    כפי אמרתי במאמרי "כל ההתחלות קשות" - רעיון הפנספרמיה אינו המענה לבעיית האביוגנזה כי הוא רק מתייחס לשאלה היכן נוצרו החיים ולא כיצד הם נוצרו.
    המענה הטוב ביותר שיש לנו לשאלת האביוגנזה הוא לא אחר מאשר האבולוציה.
    במאמר הנ"ל (שאת קישורו אביא מיד) הצבעתי על מאמרים המציעים תשובות (אבולוציוניות) לשאלת האביוגנזה.
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=608:%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA&Itemid=189

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 16:19 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי היהודי,

    מה גורם לך לחשוב שהויל, מדען מכובד בזכות עצמו, התנגד לתורת האבולוציה? ככל הידוע לי הוא התנגד לאביוזנזיה, היינו האפשרות ליצירת חיים מחומר דומם, ולשיטתו החיים הוזרעו מחיידקים שהגיעו ארצה על גבי מטאורים. מה לזה ולאבולוציה? כיצד, לפי דעתך, התפתחו החיידקים הללו לצורות חיים משוכללות?

    אני חוזר ואומר. אתם מסיקים ממשפטים שהוצאו מהקשרם על נכונותן של תורות שלמות. כדי להבין את משמעות דבריו של הויל עליך ללמוד את תורת ההתפתחות ולקרוא את כתביו של הויל ולא להסתפק בידע המגמתי והדליל שאתם יונקים מכתבים בריאתנים ותורניים.

    דרך אגב, הויל היה אסטרונום ולא ביולוג והנחתו שאין כל סיכוי ליצירת חיים מחומר דומם כבר נפסלה על ידי כל מדעני החיים. ניתן אמנם למצוא מה שנראה כשרידי חיידקים גם על מטאוריטים אבל היום כבר ידוע שההסתברות ליצירה אביוגנזית של חיים עלי אדמות אינה כה אפסית כפי שהויל דמיין לעצמו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 15:24 הוסף ע״י יהודי

    פרד הויל מוצג כאן כסתם עוד מדען שולי.

    סר פרד הויל (באנגלית: Fred Hoyle;‏ 24 ביוני 1915 - 20 באוגוסט 2001) היה אסטרונום בריטי שפיתח את מודל המצב היציב של היקום ולזכותו תרומות חשובות אחרות באסטרונומיה ובקוסמולוגיה. הויל הוא מגדולי המתנגדים לתאוריית האבולוציה.

    להלן רשימת הפרסים בהם זכה:


    1968 - מדליית זהב של החברה המלכותית לאסטרונומיה בבריטניה (RAS)
    1970 - מדליית ברוס (Bruce Medal)
    1971 - פרס הנרי נוריס ראסל (Henry Norris Russell) של האגודה האסטרונומית האמריקאית (AAS)
    1974 - המדליה המלכותית
    1977 - פרס קלאמפקה-רוברטס (Klumpke-Roberts) מטעם החברה האסרונומית הפסיפית
    1994 - פרס באלזן (Balzan Prize) באסטרופיזיקה
    1997 - פרס קראפורד של האקדמיה השבדית למדעים באסטרונומיה

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 12:36 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי,

    בגוף המאמר כבר התייחסתי לפרד הויל:

    'אסטרונום בריטי וכותב ספרי מדע בדיוני שפסל את תיאוריית המפץ הגדול וטען שהיקום קיים מאז ומעולם במצב סטטי בו גלקסיות חדשות ממלאות תמיד את המרחב שנוצר בעת שהגלקסיות הקודמות מתרחקות זו מזו. בערוב ימיו הוא התנגד בחריפות לאביוגנזה, ההנחה האומרת שחומר אורגני יכול להתפתח מחומר דומם, וטען שהחיים עלי אדמות החלו מוירוסים שהגיעו מהחלל החיצון על גבי כוכבי שביט שהתנפצו כל כדור הארץ. גם דעה זאת אינה חורגת מגבולות המדע ובשנים האחרונות אף נמצאו ממצאים שיכולים לתרום לחיזוקה. בכל מקרה, בין אם החיים הארציים החלו מחומר דומם או מוירוסים שבאו מהחלל, הויל מעולם לא טען שהמינים לא התפתחו על פי כל כללי האבולוציה הדרווינית וכל מי שמביא את דבריו כהוכחה לנכונות התורה הבריאתנית פשוט עושה צחוק מעצמו.

    להוכחת הטענה שהחיים הגיעו אלינו על גבי כוכבי שביט, הויל אכן טען שההסתברות ליצירה מקרית של חיים היא אפסית לחלוטין אבל בהיותו אסטרופיזיקאי ולא ביולוג חישוביו אינם לוקחים בחשבון את עקרונות הביולוגיה ולכן הקהילה המדעית אינה מעניקה להם שום משקל.'

    ****

    כפי שהסברתי, המשפט שהבריאתנים חילצו בקפידה מכתביו של הויל אכן טוען שסיכוי לכך שהחיים התפתחו מחומר דומם הוא אפסי אבל אין בדברים הללו סתירה לתורת האבולוציה כיוון שהוא טען שגרעיני החיים הגיעו מהחלל החיצון והתפתחו למינים מרוכבים על פני כדור הארץ על פי כל כללי האבולוציה הדארויניסטית.

    אם תשים לב, למרות ריבוי ההשערות אף אחד מהמדענים המצוטטים בכתבתו של הרב יהושע ענבל לא טען שהיקום נברא תוך שבוע אחד לפני 5774 שנים. על המיתוס הפרימיטיבי הזה אף איש מדע לא יעיז להגן.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 12:12 הוסף ע״י יהודי

    פרופסור פרד הויל אומר:

    הסיכוי שצורות חיים מפותחות התפתחו באקראי, שווה לסיכוי שסופת טורנדו שתחלוף מעל מגרש גרוטאות תגרום להיווצרות מטוס בואינג 747 מן החומרים המצויים שם.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    קשקשקרן

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:49 הוסף ע״י לסיום - פלוני

    הכוונה שלא רק נחלים, אלא יש גם נהרות שגם להם יש נהר שאליו הם נשפכים ולא ישירות לים.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%94%D7%A8#.D7.A9.D7.A4.D7.9A_.D7.94.D7.A0.D7.94.D7.A8

    תחת הכותרת: שפך הנהר.

    שפך נהר, הוא המקום שבו נשפך הנהר ליעדו; אם זה לים או לאגם, שפך הנקרא שפך ראשי, ואם זה לנהר אחר, שפך הנקרא שפך משני.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:45 הוסף ע״י פלוני

    יובל - נחל שאינו מגיע לים אלא מצטרף לנהר אחר (נהר האם).
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%97%D7%9C
    זה העיקר.
    (למרות שהבא זה לא העיקר אכתוב, אגב, אם בנהרות עסקינן, אז יש גם כמה נהרות שלא מגיעים לים וגם לא נהר האם שלהם.
    כמו: נהר האוקוונגו ועוד.

    http://www.tevahadvarim.co.il/teva/mag-178/article-405
    )

    בכל מקרה אתה רואה שהם מתאחדים עוד לפני הים ובים בדיוק. יש המון נהרות שמגיעים לים, אך לא מתחברים לאותה הנקודה בדיוק ולא לפני הים והמון.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    קשקשקרן

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:27 הוסף ע״י פלוני

    נושא המרצדס מוצא. אין קשר למה שאמרת על הבריאה.

    הנהרות מתחילים ביחד גם לפי התמונה. תסתכל מהצד השני. כתוב בתורה שיש להם מקור אחד, ואתה רואה שהם יוצאים מאותו המקור. זהו.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב - אל המשפט הקטנוני שמצאת לנכון לכתוב על כך שלא כל הנחלים זורמים אל הים לא שכחתי להתייחס.
    אני מקווה שאפילו אתה מבין שזה לא שווה התייחסות

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    י וְנָהָר יֹצֵא מֵעֵדֶן לְהַשְׁקוֹת אֶת-הַגָּן וּמִשָּׁם יִפָּרֵד וְהָיָה לְאַרְבָּעָה רָאשִׁים. יא שֵׁם הָאֶחָד פִּישׁוֹן הוּא הַסֹּבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ הַחֲוִילָה אֲשֶׁר-שָׁם הַזָּהָב. יב וּזְהַב הָאָרֶץ הַהִוא טוֹב שָׁם הַבְּדֹלַח וְאֶבֶן הַשֹּׁהַם. יג וְשֵׁם-הַנָּהָר הַשֵּׁנִי גִּיחוֹן הוּא הַסּוֹבֵב אֵת כָּל-אֶרֶץ כּוּשׁ. יד וְשֵׁם הַנָּהָר הַשְּׁלִישִׁי חִדֶּקֶל הוּא הַהֹלֵךְ קִדְמַת אַשּׁוּר וְהַנָּהָר הָרְבִיעִי הוּא פְרָת.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    נושא המרצדס שייך גם אם תתעקש אלף פעם שלא להבין זאת, מקור משותף חייב להיות מקור ולא שום דבר אחר ובכלל – כל הפרק המתאר את ה"גיאוגרפיה" הזאת בתורה הוא שטות גמורה שגם הפירוש ההזוי שלך לא מתאים לה.
    כאמור – ההתחלות שלהם נמצאות במרחק מאות קילומטר זו מזו.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:03 הוסף ע״י פלוני

    האיחוד שלהם הוא בעצם המקור המשותף שלהם וכפי שרואים בתמונה ששווה אלף מילים.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 10:00 הוסף ע״י פלוני

    נושא המרצדס לא קשור. התייחסת לטענה הדתית של בריאה לפני 5000 שנה והם, כידוע לך, התכוונו לבריאה יש מאין. זהו. לדעתי מיצינו.

    לא כל הנהרים מתאחדים אצל הים ולא כולם נגמרים ומגיעים אפילו לים.

    אתה מוזמן להסתכל בתמונה ולראות גם את איחודם ולפני ההגעה של הים לאורך כמה ק"מ.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%98_%D7%90%D7%9C_%D7%A2%D7%A8%D7%91

    לחפור, היה מספיק את החיבור שבהתחלה שלהם בכדי להפריד אותם ולא את כל האורך...

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 09:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אתה יכול לשכל אותיות ולשבת לבד בחושך. לא אצטרף לניסיונות הטיוח שלך.
    אתה גם מפרש באופן שגוי את המילה בריאה, גם מתעלם מן העובדה שלא השתמשתי בה בתארי את מה שקרה בפועל, וגם מתעלם מן העובדה שכל הטיעון שלך – גם אילו היו ההנחות השגויות שלעיל נכונות – היה תקף לגבי מכונית מרצדס.
    יש גבול לזמן שאני מוכן לבזבז עליך.
    לגבי הפרת והחידקל - יכולת לומר שבשניהם זורמים מים. זה היה נכון ולא שייך. בתנ"ך לא כתוב שהם מתאחדים בדרכם אל הים (כמו כל הנחלים שגם אם אינם מתאחדים בדרך אל הים – מתאחדים בים) אלא שהם נובעים ממקור משותף.
    אילו היה לך מושג ירוק על המרחקים שבהם מדובר – לא היית מעלה על דל שפתיך את השטות בנושא החפירה.
    לך לחפור במוחם של אנשים אחרים!

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 09:35 הוסף ע״י פלוני

    בוא נעשה את זה יותר פשוט:

    אמרת שהם לא נבראו לפי הדת לפני 5000 שנה. ידויע לך שהדת טוענת על בריאת יש מאין. אמרת שהם לא נבראו יש מאין בעבר. איך "הוכחת" את זה? ע"י מקרה המדען והחיידק. לפי ההיגיון, אז זה אומר שהמדען ברא אותם, כאילו, יש מאין. אני הוכחתי שזה לא כך וגם אתה מסכים בזה. כי אם היית אומר שהוא רק המשיך את הקיים, אז למה הבאת את המשפט המיותר שבאת "להפריך" שהם לא נבראו לפני 5000 שנה. יכול להיות שלא התכוונת לזה וטעית, אבל מהעברית זה לא משתמע כך ולכן הגבתי. זה הכל.

    לגבי הפרת והחידקל:

    ליד קורנה שבעיראק מתאחד הפרת עם החידקל והנהר המאוחד, שט אל ערב, נשפך למפרץ הפרסי.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%AA

    אגב, גם אם זה לא היה נכון, אז כתוב בגמרא שחפרו אנשים שושינו חלק מהמקומות באורך הנהר שם ולכן חלק שינה את מקומו. יתכן שבעתיד חפרו עוד... יתכן שלא, כי כתבתי מקודם שהם כן מאוחדים במקום מסוים.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 09:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    בוא נעשה את זה פשוט וניישם את הלוגיקה שלך על מכונית מרצדס.
    יש רק שתי אפשרויות – או שהיא נבראה לפני 5000 שנה או שהיא נבראה בימינו.
    במילים אחרות – על פי היקום העקום שלך – בכל מקרה היא נבראה יש מאין.
    מעניין!

    וביחס למילה "נברא" – במקום לטעון שפירוש המילה הוא "נוצר יש מאין" יכולת לפתוח מילון ובמקום לשקר - לומר שאחד הפירושים הוא "נוצר יש מאין" ושכנראה לא לפירוש זה התכוונתי ושלכן כל כל הכניסה שלך לנושא "יצירה יש מאין" היה בסך הכל ניסיון הונאה.

    בעניין "איך יצרה האבולוציה משהו" אינני יכול אלא לחזור ולהמליץ לך ללכת ללמוד קצת.

    בעניין "אלוהים לא טועה" – נחמד לראות שלדעתך הפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף ומי שטועה בעניין זה הוא כדור הארץ.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 09:08 הוסף ע״י פלוני

    עדי,

    היית יכול לפתוח מילון לפני שכתבת את התגובה הזאת:

    אחד מהפירושים של 'לעשות' זה 'לברוא'. כנ"ל של 'ליצור', אחד הפירושים זה 'לברוא'.
    זה הכל.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 00:32 הוסף ע״י פלוני

    תודה רבה על העזרה.
    בוא נעשה את זה פשוט.
    אין אפשרות שלישית, או שהחיידקים נבראו פעם (לפני 5000 שנה) או שנבראו עכשיו ע"י המדען. אין אפשרות אחרת. ממה שכתבת היה נראה שהם לא נבראו פעם לפני 5000 שנה והיה מובן שכאילו הם נבראו היום ע"י המדען. נבראו זה יש מאין כפי שהראית יפה מאוד. עבודה טובה.
    זה לא נכון, כי הם לא נבראו יש מאין.
    כל הנושא הזה לא משנה אבל את העניין שהם לא נבראו יש מאין וגם אתה מודה בזה.

    לא אמרתי שאתה מודה בכך שהעולם נוצר יש מאין. לפי דבריך שאמרת זה נשמע כמודה שאם עשרות שנות עבודה של מדען לא יצרו, אך איך לשיטתך 'אבולוציה' חסרת השכל, יכולה ליצור זאת?

    נכון מאוד, אלוקים לא טועה. מדענים שטועים ומשנים דברים ודבריהם לא מאובנים על המאובנים גם, זה מעיד על זה שיש להם טעויות ויש להם טעויות.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 00:28 הוסף ע״י עדי אביר

    חילוני,

    לראשונה עלי לחלוק עליך. קשקושיו של פלוני אינם שקר מכוון. כך באמת ובתמים חושבים צעירים שנחסך מהם הצורך להתייסר בלימודי ליבה. תניח שאתה היית נופל לסביבה זרה, בה מדברים בשפה שאינך מכיר על דברים שאינך מבין. האם לא היית מתרפק גם אתה על תורת רבניך ומביא לעזרתך את כל ההבלים שהם שטפו למוחך?

    לפי דעתי, פלוני מדגים בצורה מושלמת את הבורות החרדית במיטבה ואסור לנו להפריע לו לעשות צחוק מעצמו ומהדת שלו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 00:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    למען הסר ספק:
    אינני חושב שקשקושיו של פלוני באמת נובעים כולם רק מאי הבנה.
    לדעתי - חלקם הם שקר מכוון.
    אין לי יותר כוח אליו כי אין כל טעם בשיחה עם שקרנים.
    עכשיו אני הולך לישון. מחר אולי יהיה לי כוח להתייחס לעוד שקרים ואולי לא.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 00:08 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    מסתבר שמטרתך היא דווקא להטעות את הקוראים ולא לשמור עליהם מטעות.
    ראה כאן:
    http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=index&textDir=rtl&dTypeTxt=0-0&srcLang=heb&term=%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%90&dTypeSelect=0
    "
    לברוא
    (פ') ליצור, לעשות, לחולל, לגרום, לכונן, לעצב, לגבש; ליצור יש מאין, לתת חיים, להוליד, להמציא
    נברא
    (ז') ברייה, יצור, יציר, בשר ודם, נפש חיה, בעל-חיים, אדם, בן-אנוש, נשמה, נפש
    "
    אגב – במילה "נבראו" השתמשתי רק בהתייחסות לטענות הדתיות כך שגם לו הייתה טענתך על משמעות המילה "נברא" נכונה הרי שהעובדה שאתה מייחס לי טענה על יצירת יש מאין אינה אלא דוגמה נוספת לאי הבנת הנקרא מצידך.

    " אז אתה מודה שהעולם שנוצר יש מאין זה לא המדע שיכל לעשות את זה... למשל! נפלא!"
    מעניין ממה הסקת את הקישקוש הזה.
    לא. אינני מודה בכך. לא כתבתי זאת כאן ובמאמר "כל ההתחלות קשות" כתבתי גם על התייחסות המדע לשאלה של בריאת העולם:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=608:%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%95%D7%AA&Itemid=189
    מסתבר שעדיין לא הבנת את הסיפור עם הקופים – למרות שאני מניח שזה הוסבר כבר ברמת פירוט שאפילו קוף יכול היה להבין. תגובתך בעניין אינה אלא גיבוב מילים סתמי.

    זה שאתה מכנה את העובדה שמדענים מעדכנים את מסקנותיהם ככל שמתרבים הממצאים (בניגוד מובהק לדת שנשארת מאובנת בטענותיה המטומטמות) מראה שאינך מבין דבר וחצי דבר על אופן התקדמות המדע ועל מה שעושה אותו להישג האנושי המופלא ביותר.
    קבל נא את תנחומיי.

    גם ההיגיון שלך לא ממש עובד והוכחת זאת היטב ב"מסקנותיך" מכך ש"חלק מזדווגים וחלק לא" אבל אין לי כוח להסביר דברים לקיר.

  • קישור לתגובה שני, 15 ספטמבר 2014 00:05 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי הפלוני,

    מילא שאינך מבין דבר במדע אבל גם את דלות ידיעותיך ביהדות אתה מרגיש חובה להפגין? הרשה לי לצטט את עצמי:

    המושג 'בריאה', בניגוד למושגים 'עשיה', 'יצירה' ו'ייסוד' מעלה בקרב רובנו אסוציאציות של קימום 'יש מאין', כלומר, הוצאה ניסית של חומר מתוך הרִיק. את המושג הזה החדירו בנו דורות רבים של רבנים ששאפו לתאר את האל שברשותם כמי שברא את העולם החומרי באמירה, בניגוד לאלים מתחרים שרק עצבו את העולם מהחומר שעמד לרשותם. לקביעה הזאת אין הרבה על מה להסתמך וכבר בפרקנו אנו מוצאים שהאל נזקק גם ל'עשיה' ולא רק ל'בריאה':

    וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן.

    וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים.

    וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ וְאֶת הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ וְאֵת כָּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב.

    הפועל 'עשה' והפועל 'ברא', יחד עם הפועל 'יצר', משמשים בערבוביה גם בשאר פרקי התנ"ך ויש להניח שמדובר במילים נרדפות לכל דבר ועניין. למשל:

    זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת אָדָם בְּיוֹם בְּרֹא אֱלֹהִים אָדָם בִּדְמוּת אֱלֹהִים עָשָׂה אֹתוֹ.

    וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם.

    אֶתֵּן בַּמִּדְבָּר אֶרֶז שִׁטָּה וַהֲדַס וְעֵץ שָׁמֶן אָשִׂים בָּעֲרָבָה בְּרוֹשׁ תִּדְהָר וּתְאַשּׁוּר יַחְדָּו. לְמַעַן יִרְאוּ וְיֵדְעוּ וְיָשִׂימוּ וְיַשְׂכִּילוּ יַחְדָּו כִּי יַד יְהֹוָה עָשְׂתָה זֹּאת וּקְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל בְּרָאָהּ.

    וְעַתָּה כֹּה אָמַר יְהֹוָה בֹּרַאֲךָ יַעֲקֹב וְיֹצֶרְךָ יִשְׂרָאֵל אַל תִּירָא כִּי גְאַלְתִּיךָ קָרָאתִי בְשִׁמְךָ לִי אָתָּה.

    כֹּל הַנִּקְרָא בִשְׁמִי וְלִכְבוֹדִי בְּרָאתִיו יְצַרְתִּיו אַף עֲשִׂיתִיו.

    כִּי כֹה אָמַר יְהֹוָה בּוֹרֵא הַשָּׁמַיִם הוּא הָאֱלֹהִים יֹצֵר הָאָרֶץ וְעֹשָׂהּ הוּא כוֹנְנָהּ לֹא תֹהוּ בְרָאָהּ לָשֶׁבֶת יְצָרָהּ אֲנִי יְהֹוָה וְאֵין עוֹד.'

    יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְהֹוָה עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה.

    אָנֹכִי עָשִׂיתִי אֶרֶץ וְאָדָם עָלֶיהָ בָרָאתִי אֲנִי יָדַי נָטוּ שָׁמַיִם וְכָל צְבָאָם צִוֵּיתִי.

    כִּי הִנֵּה יוֹצֵר הָרִים וּבֹרֵא רוּחַ וּמַגִּיד לְאָדָם מַה שֵּׂחוֹ עֹשֵׂה שַׁחַר עֵיפָה וְדֹרֵךְ עַל בָּמֳתֵי אָרֶץ יְהֹוָה אֱלֹהֵי צְבָאוֹת שְׁמוֹ.

    יתר על כן, הפועל 'ברא' משמש לתיאור עשיות שלבטח לא דרשו יצירת 'יש מאין', למשל:

    וּבָרָא יְהֹוָה עַל כָּל מְכוֹן הַר צִיּוֹן וְעַל מִקְרָאֶהָ עָנָן יוֹמָם וְעָשָׁן וְנֹגַהּ אֵשׁ לֶהָבָה לָיְלָה'

    הִןֵ אָנֹכִי בָּרָאתִי חָרָשׁ נֹפֵחַ בְּאֵשׁ פֶּחָם וּמוֹצִיא כְלִי לְמַעֲשֵׂהוּ וְאָנֹכִי בָּרָאתִי מַשְׁחִית לְחַבֵּל'.

    אֲנִי יְהֹוָה קְדוֹשְׁכֶם בּוֹרֵא יִשְׂרָאֵל מַלְכְּכֶם.

    כִּי אִם שִׂישׂוּ וְגִילוּ עֲדֵי עַד אֲשֶׁר אֲנִי בוֹרֵא כִּי הִנְנִי בוֹרֵא אֶת יְרוּשָׁלִַם גִּילָה וְעַמָּהּ מָשׂוֹשׂ.

    מסתבר, אם כן, שהבריאה' היא לא יותר מאשר 'יצירה' או אפילו 'עשייה', מילה שנושאת עמה משמעויות מובהקות של ביצוע פעולות בחומר קיים, ולכן אין לנו כל סיבה לחשוב שהאל הפך את הרִיק לחומר. הרבה יותר סביר להניח שבבואו לייצר את העולם הוא לקח חומר קיים, את המים הקדומים, והפך אותם לחומר ארצי מחד ולחומר רקיעי מאידך. מהחומרים הללו הוא עיצב את הארץ ואת השמיים התחתונים ושני העצמים הללו כלאו ותחמו את יתרת המים הקדומים. אם התיאור הזה אינו מתקבל על הדעת ניתן להשתעשע גם באפשרות שכל החומר בעולם היה שקוע במים הקדומים כבר מקדמת דנן ובעת הבריאה האל רק חילץ מהמים את החומר הארצי, ממנו הוא עיצב את ה'יַּבָּשָׁה', ואת החומר הרקיעי ממנו עוצבו השמים התחתונים.

    כך או כך, לא מדובר על יצירה של 'יש מאין' אלא על הכנעת הכאוס הקדמון, הלא-מעוצב, לא-מתויג וחסר-החיוּת והפיכתו לעולם מבודל, מסודר ושוקק חיים בו יכלו בבא היום להתפתח התרבויות האנושיות בכלל ועם ישראל בפרט. המסקנה שסיפורנו אינו מתאר יצירה 'יש מאין' אלא ניצחון אלוהי על ה'תֹהוּ וָבֹהוּ' הכאוטי ששלט על היקום הקדום מתחזקת כשמסתבר לנו ש'בְּיוֹם עֲשׂוֹת יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶרֶץ וְשָׁמָיִם' האל לש את האדם מהחומר היבשתי: 'וַיִּיצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶת הָאָדָם עָפָר מִן הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה'[כו]. במילים אחרות, במקרה זה לפחות לא מדובר ביצירת 'יש מאין' אלא בהשלטת הסדר על חומר גלמי שבידיו האמונות של האל הפך לאדם החי שממנו ומצלעו, שאף היא עוצבה מחדש על ידי האל שהפַכה לאשה, נולדנו כולנו.

    ***

    אם אתה באמת רוצה להבין את היהדות לא יזיק לך לקרוא את המאמר כולו:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=638:%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94&Itemid=195

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 23:58 הוסף ע״י פלוני

    אתה יודע שהעולם נברא לפני פחות מ6000 שנה אז איך נמצאו גולגולות לפני מיליוני שנה? אתה גם בטח כבר יודע שיש דברים שמשנים את התארוך כפי שכבר ידוע לך, כמו רתיחה. גם נמצא שלד מאובן של אדם בני מילוני שנה לא רק של קוף כדי להראות לך שיש גורמים שיכולים גם להטעות את הגיל. הנה:

    http://www.hayadan.org.il/%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA%D7%94-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A7%D7%93%D7%9E%D7%95

    תמיד תחפשו תירוצים מתחת לאדמה בכדי לכפור וגם תחפשו מאובנים מתחת לאדמה... לא יעזור לכם האמת תתגלה וגם אם תטמנו את הראש עמוק עמוק בחול...

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 23:44 הוסף ע״י פלוני

    זה העניין של העברית. אם לא הבנת, אז המילה נברא אומרת יצירה יש מאין. אם לא התכוונת לזה, אז אני מקבל את זה ומאמין לך. אבל זה לא נקרא כך מהעברית... שלא להטעות את הקוראים הגבתי. אז אתה מודה שהעולם שנוצר יש מאין זה לא המדע שיכל לעשות את זה... למשל! נפלא!

    מה שאני אומר זה שצנטרומל 'מנוון' זאת מילה יפה, אבל יתכן שבהתחלה הוא היה אחד והתפצל. דווקא נשמע יותר הגיוני מאשר שמפוצל התאחה פתאום. כלומר, לא הוכחת כלום במה שאמרת ונשאר כמקודם.

    הטיעון שחבריך בויקיפדיה הראו זאת דוגמא לפזיזות של המדענים בנושא זה ותסיק על הכלל. לכן הם הביאו את זה כנגד כל התיאוריה וטענו זאת מדענים וכתבו במפורש שהתיאוריה ככלל מופשטת מידי.

    אם חלק מזדווגים וחלק לא, אז יתכן שאלו פשוט מינים שונים, אך דומים למשל. אלה שכן מזדווגים זה מין דומה כמו סוס וחמור שיכולים להזדווג. מה הקשר לזה שהאחרונים יכולים להזדווג לבין אבולוציה? האם יש שינוי מטען גנטי? אותו מין יכול להזדווג עם מינים מסויימים כן ועם אחרים לא.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 23:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אגב - נהניתי מהבדיחה על מנהיגי המורדים.
    טוב. הם באמת לא ידעו שמוצאים מאובני קופים בני מיליונים רבים של שנים ולא מוצאים מאובני אדם מלפני יותר מ 200 אלף שנה אבל פלוני חי בימינו וניתן היה לצפות שידע קצת יותר מהם.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 23:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    מסתבר ששכחתי להגיב על השטויות שכתבת בעניין הלטאות.
    כנראה שלא קראת את המאמר.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 23:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אתה באמת רוצה שאתמודד עם זה שאתה לוקה בהבנת הנקרא?
    ואם הייתי אומר שמכונית מרצדס לא הייתה לפני 5000 שנה היית אומר גם כאן שאני מדבר על "יש מאין"?
    מניין אתה לוקח את עוז הרוח להתבזות כך?!
    את הקישור על הקופים פשוט לא הבנת כי אילו הבנת אותו היית מבין שהתיאור הדבילי שהבאת לא מסביר מדוע יש לאדם (לאדם ולא לקוף!) טאלומרים מנוונים באמצע הכרומוזום וצנטרומר מנוון נוסף על הצנטרומר הפעיל.
    לגבי מיני טבעת – הציטוט שלך לא משנה דבר ונועד בסך הכל לזרות חול בעיני הקוראים.
    הסתייגויות אלו אינן משנות את העובדה שמדובר בתהליך אבולוציוני ובנוסף לכך הן מתייחסות רק לשחפים בשעה שיש עוד הרבה "טבעות" בעולם.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 22:59 הוסף ע״י פלוני

    חילוני,

    ממש לא אמרת... רק אמרת שלפני זה הם לא היו בעולם. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין 'האם לדעתך גם חיידקים אלה שלא היו קודם בעולם נבראו לפני 5000 שנה?' ל'יש מאין'???!!!
    לגבי הקופים, אז הרבה לפני שחשבו על דרווין נכתב בגמרא שמנהיגי המורדים נהפכו לקופים. לא הפוך.
    לגבי הלטאות, אז כתוב שם שהן השתנו מהמזון. לא צריך ללכת אחורה. אם אדם יאכל טוב, אז גופו ושיניו יתחזקו ומבנה גופו ישתנה. יש אוכל וחומרים שמחזקים את מערכת העיכול גם אצל בני האדם כיום. זה מיקרו אבולוציה, אז על מה הויכוח פה בכלל? על מי הם מנסים לעבוד?
    הם שינו תנאי המחיה וסביבה, אז אין בכך פלא שהם השתנו. השינוי הוא לא במטען הגנטי.

    לגבי מיני הטבעת:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA

    מודל טבעתי זה היה מקובל בקרב אנשי המדע במשך שנים רבות, אך ב-2004 טענו חוקרים אירופאים שמודל זה מופשט מדי[1]. על בסיס בדיקת דנ"א מיטוכונדריאלי גילו החוקרים שהמערכת סבוכה יותר, וכי ישנן אוכלוסיות שאינן שכנות זו לזו, אך הפרטים בהן מסוגלים להתרבות ביניהם. לעומת זאת, ישנן אוכלוסיות שכנות אשר הפרטים בהן אינם מסוגלים להתרבות ביניהם.

    עדי,

    אתה צריך להבין שערכים אמרו בסך הכל את העובדות. הם לא משקרים בטח שבפומבי ובטח בדברים שיכולים לעלות עליהם כרמאים ח"ו. זה מפגר. תפנים את זה.

    הנה ההוכחה שהם רק אמרו עובדות ולא המציאו:

    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3405824,00.html

    מרשים בהחלט, אבל חשוב לדייק בו. ונטר לא יצר חיים מלאכותיים "יש מאין", כפי שרמז בראיונות. הוא השתיל מטען גנטי סינתטי בתא חי, ללא דנ"א ולאחר נטרול המנגנונים הנלחמים בדנ"א זר.

    כן, תיארתי לעצמי שגם התואר ד"ר ופר' לא יעשו עליך רושם.

    מה שלמדת בישיבה תיכונית, זה לא הופך אותך למבין משהו ביהדות, במחילה.
    זה שלמדת תואר במתמטיקה, כמה שזה מחכים, זה לא אומר שיש לך ידע, ולו מינימלי במדעים. זה שלמדת 40 שנה לבד, זה נורא נחמד מצידך, אבל...

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 22:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יחזקאל:
    "אני מבין שאין לך מה לכתוב..."
    מסתבר שלהבין אינו הצד החזק שלך.
    נכון שאין לי מה לומר *שוב* את הדברים שאמרתי אבל כל קשקושיך כבר נענו בתגובותיי הקודמות.
    לכן אמרתי לך שנמשיך בוויכוח אחרי שתקרא.
    מסתבר שגם פלוני לא מבין מה שאומרים לו.
    אמרתי שיצרו יש מאין?
    אמנם יש גם יצירת יש מאין בתורת הקוונטים אבל לא בזה עסקינן.
    בסך הכל אמרתי שיצרו מין חדש של חיידק. מין שלא היה לפני שיצרו אותו ובטח שלא היה לפני 5000 שנה.

    אגב – אוסיף פה מילה לאנשים שמעוניינים במציאות. יחזקאל ופלוני – היזהרו שלא לקרוא את הדברים!
    יש על כדור הארץ לא מעט דוגמאות שמראות אבולוציה בפעולה.
    חלק מן היפות שבהן הן מה שנקרא "מיני טבעת" (Ring species בלע"ז).
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA

    בקישורים קודמים גם הבאתי דוגמה להתפתחות איברים חדשים בבעלי חיים – התפתחות שנצפתה בזמן הקצר של 36 שנים.
    את זה אני בטוח שיחזקאל ופלוני לא יקראו כי כבר הבאתי את זה בעבר ושאלותיהם/התרסותיהם מוכיחות שלא קראו זאת.
    http://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408

    עוד קישור שכבר הבאתי והם הפגינו נחישות ראויה לשמה בהתעלמותם ממנו הוא הקישור הבא:
    https://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 22:12 הוסף ע״י עדי אביר

    יחזקאל,

    דרווין מת לפני 132 שנה. האם גם מאז לא חלה שום התפתחות? האם ניסית לחפש באינטרנט חומר קצת יותר מעודכן בתחום זה? האם, רק במקרה, יצא לך להיתקל בערך 'מאובן מעבר' בויקיפדיה?

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9F_%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8

    די אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 22:03 הוסף ע״י עדי אביר

    יחזקאל ופלוני,

    אני מנסה להסביר למי שרק רוצה לשמוע שכשם שיש הונדה ויש 'לא הונדה' כך יש מדע ויש 'לא מדע'. קל להבדיל ביניהם:

    מדע לומדים באוניברסיטאות - 'לא מדע' לומדים בישיבות.

    ספרי 'מדע' כותבים אנשים ששמם מתחיל במילה 'דוקטור' או 'פרופסור' - ספרי 'לא מדע' כותבים אנשים ששמם מתחיל במילה 'מר', 'הרב' וכדומה. אם שמם מתחיל במקרה במילה 'דוקטור' חזקה עליהם שתודעתם הדתית גוברת על הבנתם המדעית.

    תובנה חדשה מצטרפת למדע לאחר שהיא עוברת בקרת עמיתים - תובנה חדשה מצטרפת ל'לא מדע' ברגע שהיא פוסלת כביכול את המדע.

    המדע מציג תמונה מלאה ומסתמך על כל הממצאים הרלוונטיים - ה'לא מדע' מציג תמונה מוטה שנבנית מאי הבנות שנבחרו בקפידה.

    המדע הוא חסר פניות ואינטרסים - ה'לא מדע' שואף להשיב למרכז הזירה את הבורות והנבערות של הדת.

    המדע דורש לימוד של שנים - את ה'לא מדע' צעירים חסרי כל השכלה רלוונטית מסוגלים לנסח בשנים שלושה משפטים.

    המדע הוא הדרך לאמת - ה'לא מדע' הוא האמצעי לשלטון רבני וסחטנות פוליטית.

    ידידיי, אני מרשה לעצמי לתקוף את היהדות ולהגן על המדע אחרי שלמדתי ארבע שנים בישיבה ושלוש שנים באוניברסיטה ואחרי למעלה מארבעים שנות לימוד עצמי במהלכן קראתי לא רק מאות ספרים שדנים ביהדות, בדתות אחרות, בפילוסופיה של הדת וכדומה אלא גם עשרות ספרים שדנים בכל תחומי המדע. כמה שנות לימוד אתם השקעתם במדעי החיים לפני שהחלטתם להרצות לאנשים אחרים על נושאים בהם כל הידע שלכם נשאב ממקורות בריאתנים ותורניים שאינם מקובלים על הקהילה המדעית? האם קראתם את המבואות הבסיסיים ביותר בתחום, למשל שני אלו שציינתי בהערות השוליים למאמר: 'אבולוציה: ההיסטוריה של החיים' של האוניברסיטה הפתוחה או 'אבולוציה מדארווין עד ה-DNA' של האוניברסיטה המשודרת? האם התבוננתם בסרטונים של ScienceReasonIsrael אליהם אני מרבה להפנות?

    יחזקאל, אתה מרצה בסמכותיות על תורה שבעליה, גרגור מנדל, נפטר לפני 130 שנה לערך. האם לא נראה לך שמאז התחדש משהו? האם 130 שנות מחקר הניבו רק את המסקנות הפשטניות שלך?

    פלוני, אתה מפנה למאמר שהתפרסם באתר בשם 'ערכים'. האם נראה לך שניתן למצוא מקור יותר חסר ערך?

    בקיצור חברה, אני לא מצפה מכם לארבעים שנות לימוד וקריאה אבל ספרון אחד או שניים, מספר סרטונים, ביקור קצר באתר המצויין 'הידען' וקריאה קצת יותר מעמיקה של המאמרים הרלוונטיים באתר זה יעשו עבורכם פלאים. מדוע שלא תוותרו למספר ימים על ההבלים הבריאתנים ותתנסו גם בקצת ידע אמיתי? מה אתם כבר יכולים להפסיד?

    סרטוני ScienceReasonIsrael:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=871:%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael&Itemid=203

    אתר 'הידען':

    http://www.hayadan.org.il/

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 20:03 הוסף ע״י יחזקאל

    כידוע, תיאוריית האבולוציה של דרווין טוענת שכל היצורים הקיימים היום התפתחו מיצורים שונים שקדמו להם ואלה מהקודמים להם. ההתפתחות התרחשה באמצעות שינויים קטנים שהצטברו בפרקי זמן ארוכים ביותר, עד שמינים פשוטים נעשו בהדרגה – במשך הדורות, למינים המורכבים הקיימים היום. הבעיה המרכזית של התיאוריה היא העדר צורות ביניים בשרשרת ההתפתחותיות האבולוציוניות.

    כלומר, אילו היתה התיאוריה נכונה, היה עלינו למצוא במאובנים גם את צורות שלבי הביניים במעבר בין המין הקדום לבין הנוכחי. אולם מעולם לא נמצאו מאובנים של צורות ביניים משוערות אלה.

    דרווין עצמו היה ער לקושי הזה, ובין דבריו בפרק השלם (!) שייחד בספרו לכך, (פרק י) הוא כותב: "מדוע אפוא, לא נמצאו אותן צורות ביניים בשום שכבה גיאולוגית?... אולי זוהי הטענה הבולטת והחמורה ביותר שאפשר להעלות נגד התיאוריה שלי" (The originof species עמ` 287) והנה תשובתו: "אני מאמין שההסבר טמון בעובדה שעדיין לא התגלו רוב רובם של הממצאים הגיאולוגים" (שם, עמ` 288). כלומר הוא ביסס את התיאוריה שלו על אמונתו ("אני מאמין!") שיישנם רבים כאלה, אלא שהם עדיין שוכנים באדמה. וכשיתגלו, תתברר נכונות התיאוריה.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 19:37 הוסף ע״י פלוני

    ברשותך, אני מתערב בויכוח:

    מיכאל, אני עונה למי שמכר לך את המחקר הזה ולא לך...

    כתבת כך: "מה דעתך על זה? האם לדעתך גם חיידקים אלה שלא היו קודם בעולם נבראו לפני 5000 שנה?".

    https://www.youtube.com/watch?v=m30mG3JKzA8&feature=player_detailpage

    האם התכוונת לזה?

    http://arachim.org/ArticleDetail.asp?ArticleID=481

    אתה רואה שהוא לא יצר חיידק יש מאין, אלא יש מיש.

    כאשר בוחנים את הדברים מקרוב מתברר שקרייג ונטר לא ממש בנה חיידק חדש. למעשה הוא העתיק את הגנום של חיידק קיים...

    https://www.youtube.com/watch?v=Mt7b0OSh02Y&feature=player_detailpage

    מה שכתבת שלמדו על הגנים גם בולוציה, אז מהמיקרו אבולוציה, לא מהמאקרו אבולוציה.
    שינויים אבל לא גנים חדשים, כמו למשל שינוי צבע עור בשמש ועוד ולא מטען גנטי חדש.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 18:10 הוסף ע״י יחקאל

    חילוני:
    אני מבין שאין לך מה לכתוב, כשיהיה לך אני אשמח ללמד אותך דברי טעם

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 14:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יחזקאל:
    אחרי שתקרא את התשובות שקיבלת יהיה טעם להמשיך לדבר.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 ספטמבר 2014 13:23 הוסף ע״י יחזקאל

    גרגור מנדל היה אבי הגנטיקה, והוא גילה את הוריאציות שבין המינים, והדרך שבה גנים רצסיביים ודומיננטיים עוברים לדורות הבאים. אלו יסודות הגנטיקה, והם לא השתנו עד היום. התגלית של הדי-אנ-אי רק חיזקה את ממצאיו והוכיחה את החוקיות הברורה בשיכפול הגנטי.
    מבנה הגנום לא סותר את הנאמר, אלא מחזקות אותו. כל השינויים הגנטיים - נעשים תמיד במסגרת המין מתוך אותו מאגר גנים קיים (Gene Pool).
    כך לדוגמה, ישנם אנשים שחורים ואנשים לבנים - אך הגנים האחראיים לצבע העור כבר נמצאים בדי-אנ-אי של כל בני האדם! לכן קורה לעיתים נדירות שבמשפחה אפריקאית נולד תינוק לבן עם עיניים כחולות. וכן להיפך, שבמשפחה לבנה נולד ילד שחור-עור.
    כל ברירה של חיידקים חוזרת על אותו תהליך, שבו בוררים (בין ע"י ברירה מלאכותית או ברירה טבעית) גנים מסויימים מתוך המאגר הקיים.
    אך היכן האבולוציה?
    היכן יצירת המידע הגנטי החדש? יצירת איברים ומערכות חדשים בגוף ובדי-אנ-אי? מתי יוכיחו מדענים שיצור יכול להיהפך ליצור אחר לגמרי, או לפתח איברים חדשים? כל הדברים הללו נותנו בדמיון, ואותם מכנים בשם "תיאורית האבולוציה"..

  • קישור לתגובה שישי, 12 ספטמבר 2014 13:32 הוסף ע״י תנחום כהן מינץ

    g, למען הסר ספק, גם בעניין ההוא עם האבן שלא הופכת לאוטו אתה צודק וזה מוכיח כל מה שתגיד.
    אתה גם מעביר הרצאות לקהל הרחב?

  • קישור לתגובה חמישי, 11 ספטמבר 2014 23:20 הוסף ע״י תנחום כהן מינץ

    g,
    כאדם חושב, אין לי ספק שעולם המדע טועה ואתה צודק.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 22:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    g:
    אני חייב להודות שדבקותך בהחלטה שלא ללמוד ולא להבין דבר וחצי דבר בנושא האבולוציה מעוררת הערצה.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 21:52 הוסף ע״י עדי אביר

    g,

    מבחינתי הנושא מוצה. אנא עבור לנושא חדש.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 21:33 הוסף ע״י g

    עדי,

    יפה. אז אתה מסכים שחומר משתכפל יכול להתפתח ל"מה שרק תרצה". עכשיו נראה אותך מסביר כיצד הוא יתפתח למכונית נניח. איזה רכיב יופיע ראשון וממה הוא שימש?



    "מצויין ש-51% מהעוסקים בתחום הביולוגיה והרפואה מאמינים באל או בכח עליון כלשהו. לא כתוב שם שהם מאמינים בתכנון תבוני."-


    אז במי לדעתך הם מאמינים? אבל שיהיה. אמור מעתה: "רוב הביולוגים מאמינים בכח עליון כלשהו".



    "איני מוכן לבזות את עצמי בהתייחסות רצינית לתיאוריות קונספירטיביות שגורסות שמדעני האבולוציה מתעלמים ממצאים שמסוגלים להפריך את תורת האבולוציה"-


    ראשית, לא טענתי לקונספירציה.שנית, חלקם מודים בכך במפורש:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3568448,00.html

    הבעיה העיקרית לדעתי היא שלא נותנים במה באקדמיה לתכנון תבוני. עובדה שגררו את תומכיה לבתי משפט. ממתי בתי משפט הם סמכות בענייני מדע?. הרי לך שמשהו אחר הולך כאן. ואם צפית בסרט expelled, אתה אמור לדעת כי מדובר בתופעה נרחבת למדי.




    אגב, פיתוח תרופות אינו קשור לטענת המוצא המשותף, יותר מאשר תכנון תבוני (המדענים עצמם משתמשים בתבונתם כדי ליצור תרופות). ענף הגנטיקה כולו יתקיים גם בלעדי תיאורית האבולוציה, שהיא סך הכל טענה המבוססת על השערה היסטורית.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 20:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יחזקאל:
    נראה לי שהתבלבלת קשות.
    אני לא דיברתי על תיאורית האבולוציה הדמיונית (אין תורה כזאת בכלל) אלא על תיאוריית האבולוציה - זו שזכתה לאינספור אישושים (כפי שהסברתי במאמר עליו הצבעתי) ושכל אנשי המדע אמצו.
    לכן אינני יכול להתייחס לשטויותיך באופן מלא.
    מנדל גילה חוקיות מסוימת אבל כל עוד לא קושרה חוקיות זו עם תורת האבולוציה היא שכבה במגרה ולא עניינה איש וגם לא יצא ממנה שום דבר.
    ברור גם שהיא הייתה רחוקה מאד ממה שידוע לנו היום על הנושא.
    רק משקושרה עם האבולוציה והובן ההקשר התחיל מדע הגנטיקה להתפתח (מפני שהבינו שהיא מסבירה הרבה יותר מאשר קביעת צבעיהם וגובהם של אפונים), פוצח מבנה הגנום, נתגךו קשרים בין גנים לבין תכונות ואפילו הצליחו לייצר (כן! ממש לייצר בדרכים כימיקאליות) בעלי חיים (חיידקים בינתיים) שלא היו קודם בעולם (מה דעתך על זה? האם לדעתך גם חיידקים אלה שלא היו קודם בעולם נבראו לפני 5000 שנה?

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 16:57 הוסף ע״י עדי אביר

    יחזקאל,

    תמיד כבוד הוא לי להיתקל באנשים שמבינים הרבה יותר ממני. אני בטוח שאתה בקי בחומר אבל אם היית מפנה אותי למקור לא בריאתני - ספר, מאמר, סרטון או אתר אינטרנט כלשהו, הייתי יכול אולי לאמץ את דעותיך ולחשוב כמוך שכל המינים נבראו בשבוע אחד לפני 4774 שנים.

    אני לתומי חשבתי שהגנום נמצא בלב ליבה של תורת האבולוציה הדמיונית שכן המוטציות הדמיוניות שמתרחשות בתוך הגנום וגורמות לשינויים גנטיים בצאצאים הן אלו שמאפשרות, לאחר מאות אלפי שנים, למין אחד להוציא מתוכו מין אחר. כנראה שטעיתי.

    אם בגנום עסקינן, האם אתה יודע שניתן לשתול גנים של מין אחד בתוך הגנום של מין אחר ועל ידי כך להביא לידי ביטוי תכונות אבודות ששירתו את אבות אבותיו של המין הראשון? קוריוזים דמיוניים כאלו מציפים את תורת האבולוציה הדמיונית וכדאי לך להחשף אליהם - ולו רק לשם הבידור.

    בסוף תגובתי האחרונה בדיון שאני עורך עם מר אדיר סבן, אותו כדאי לך לקרוא, שוב רק לשם הבידור, אני מציג רשימה של תשעה קורסים אקדמיים אותם כל אחד יכול לרכוש לראות על מחשבו האישי. מדוע שלא תלמד על תורת האבולוציה הדמיונית מאחד מהקורסים הללו? אתה ממש תתמוגג מהשטויות הדמיוניות שתמצא שם.

    בינתיים, אתה גם יכול להתבונן בסרטונים דוברי העברית של ScienceReasonIsrael שמסבירים היטב את תורת האבולוציה הדמיונית. בדף הראשון תמצא כמה וכמה סרטונים שדנים בתורת האבולוציה ואני מבטיח לך שגם השטויות שתמצא שם תסבנה לך הנאה רבה.

    הדיון עם מר אדיר סבן:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=955:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%90%D7%93%D7%99%D7%A8-%D7%A1%D7%91%D7%9F&Itemid=140

    הסרטונים של ScienceReasonIsrael:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=871:%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael&Itemid=203

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 16:30 הוסף ע״י יחזקאל

    אבי הגנטיקה היה כומר נוצרי.
    גם ללא תיאורית האבולוציה הדמיונית - היתה ביכולתם של מדענים לפצח את הגנום ולראות את הוריאציות הגנטיות המתחוללות בו.
    אין צורך באמונה בקופים שהופכים לאדם, ודגים שהופכים ללטאות וציפורים - בכדי לראות במיקרוסקופ כיצד תאים מתחלקים או מתחסנים.
    בינתיים כל תא נשאר תא, וחיידק נשאר חיידק, ואדם נשאר אדם, גם אחרי כל השינויים הגנטיים שיש בטבע.
    התופעות הנצפות במעבדה - אינן קשורות לאבולוציה, ולא נצרכת האמונה באבולוציה כדי להשיג עובדות אלה ולהתחסן מפני מחלות חדשות.
    ודרך אגב, רק לידע כללי, מחלות גנטיות העוברות בתורשה - הן "נסיגה" ומצבור של טעויות, ולא "התפתחות". פירוש הדבר שהאדם הראשון היה בעל די-אנ-אי מושלם, וככל שחולפים הדורות, ההעתקים נעשים עם יותר ויותר מחלות גנטיות, שלא היו בדורות הראשונים. זה ההיפך הגמור מאבולוציה וברירה טבעית.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 15:11 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי הבלתי נלאה g,

    איני מבין על מה הויכוח. אם המדענים ימציאו מחר חומר משתכפל שמסוגל לספק לעצמו אנרגיה אז אין כל צורך ברובוט שכן הם כבר יירשמו לנצח בספרי ההיסטוריה כראשונים שהצליחו לייצר תא חי. תן לתא החי הזה מיליארד שנים לערך והוא יהפוך למה שרק תרצה.

    ידידי, לי יש בעייה מאד מציקה - אני מבין את מה שאני קורא ולכן קשה לי מאד להשתעשע בדמיונות שוא. במאמר שהבאת, כפי שכבר הסביר לך מר מינצקובסקי, מצויין ש-51% מהעוסקים בתחום הביולוגיה והרפואה מאמינים באל או בכח עליון כלשהו. לא כתוב שם שהם מאמינים בתכנון תבוני. האמונה בכח עליון אינה שקולה לאמונה במתכנן תבוני. אני עצמי השתעשעתי באפשרות שהעולם נוצר על ידי ישות לא-מקומית, אך גם חסרת כוחות אלוהיים כלשהם, והאמן לי שלא עלה בדעתי, אפילו ברגע של חולשה או בדיחות דעת, שהמתכנן הזה יצר את המינים, אחד אחד, כבר במתכונתם הנוכחית. ייתכן מאד שהישות הלא-מקומית הזאת כפתה את ה'חיים' בחוקי הטבע שהיא הנחילה ליקום אבל המינים התפחו מגרעין החיים הראשוני אך ורק על פי תכתיבי תורת האבולוציה ללא שום מעורבות של גורמים שהיו יכולים להפריע לה.

    המאמר הרלוונטי:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C&Itemid=126

    איני מוכן לבזות את עצמי בהתייחסות רצינית לתיאוריות קונספירטיביות שגורסות שמדעני האבולוציה מתעלמים ממצאים שמסוגלים להפריך את תורת האבולוציה. אני טמנם משוכנע שמדענים רציניים מתעלמים מכל מיני ליצנים שחושבים שהם מסוגלים להפריך את התורה אבל, כפי שאני אוהב לציין, זה לא אותו הדבר.

    נראה לי שאת הנושא הזה מיציני עד תום ועם עדיין יש לך השגות על רובוטים כאלו או אחרים אני מציע לך לקרוא שוב את כל התגובות ולנסות לרדת לעומקן. אשמח, עם זאת, לקרוא את תגובותיך למאמרים אחרים באתר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 13:12 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    דניאל, אני לא לגמרי מבין בנושא, אבל כמדומני:
    1. האבולוציה שמה על השולחן את כל העניין של תורשה. הרופא ששואל אותך על הסטוריה משפחתית של מחלות, הגילוי והאיפיון של מחלות כמו G6PD או מחלות תורשתיות אחרות, והחיפוש אחרי תרופה להן - כל זה לא היה לפני דארווין.
    2. חקר הדנ"א יצא מהאבולוציה. כשיוצרים תרופה חדשה, עושים בה בין היתר ניסויים על עכברים ואז על קופים. עושים את זה בגלל שהיצורים האלה דומים לנו גנטית, ולכן ההשפעה ותופעות הלוואי אצלם מלמדים על מה יקרה לתרופה אצל בני אדם. חקר האבולוציה הוביל לזה, והאבולוציה היא הנחת היסוד שבגללה עושים את זה.
    3. גם בחקלאות. ההבנה של עקרונות הברירה הטבעית בטבע עזרה מאוד בפיתוח של חקלאות, הנדסה גנטית בחקלאות וחקלאות אורגנית. כן, אמנם יש חקלאות כבר 10,000 שנה. אבל גם רפואה יש 10,000 שנה, והגישות שפיתחו על בסיס האבולוציה מאפשרות לרפא יותר אנשים ולגדל הרבה יותר אוכל. אם יש בצורת ואין בסביבה חוני המעגל, אז השבחה חקלאית היא הפתרון. והשבחה חקלאית היא ניצול של הידע על האבולוציה.
    4. ברמה היותר פילוסופית: חרדים אוהבים לומר שתורת האבולוציה אחראית לאידאולוגיות של משטרים אפלים, תורת הגזע לדוגמה. אני חושב ההפך.
    כל אחד יכול לעוות כל רעיות, אבל תורת האבולוציה גילתה לנו שמבחינה מדעית, כל גזעי בני האדם הם אותו הדבר, הומו ספיינס-ספיינס. אין גזע עליון או נחות, אין אנשים שקרובים יותר ל"אדם" ואנשים שקרובים יותר ל"בהמה". כל אחד שונה אבל כולנו שווים. ויותר מזה, יש לנו סוג של קרבה משפחתית, לפעמים רחוקה יותר ולפעמים רחוקה הרבה יותר, עם רוב ואולי כל החי והצומח בעולם.
    אני חושב שהרבה רעיונות וחלומות כמו שלום עולמי (לא זה של דאע"ש, אלא יותר של ג'ון לנון), זכויות בעלי חיים וטבעונות, ועוד הרבה, גדלו על המצע של ההבנה של מאיפה הגענו.

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 10:49 הוסף ע״י דניאל

    חילוני,

    כפי שכתבתי זה נושא שאיני מבין בו ולכן אינני יכול לטעון שתורת האבולוציה שקרית. נהפוך הוא באתי לכאן על מנת ללמוד.
    אני מודה לך על תגובתך ועל המקורות שבה.

    דניאל

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 10:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    דניאל:
    שאלתך בכלל לא שייכת לדיון. תאר לך שמישהו ישאל מה תרם לאנושות גילוי האלקטרון (זה שגילה אותו בכלל לא חשב שיהיו לזה שימושים). האם השאלה גורמת לכך שהאלקטרון לא יהיה קיים?
    כמובן שאפשר לשאול במקביל את השאלה "מה תרם לעולם פיברוק האלוהים או פיברוק המתכנן התבוני?" ולגבי אלה ברור שלא תרמו דבר (חוץ מיכולת שליטה של אנשים באנשים אחרים).
    ובכל זאת – כבר בדיון הנוכחי הוצגו שימושים לתורת האבולוציה – לא מתוך כוונה להציג שימושים אלא רק לצורך תימוכין נוספים לכך שהיא עובדת.
    שימושים אלה מופיעים כחלק מן המאמר בקישור שכבר הבאתי:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=598:%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94&Itemid=189

    כמובן שהנ"ל הם רק חלק קטן מן השימושים שיש לתורת האבולוציה.
    הדבר העיקרי שתרמה תורת האבולוציה הוא לדעתי פיצוח המנגנון שבאמצעותו היא עובדת – הגנטיקה.
    פיצוח זה הוא שעומד היום מאחרי רוב תעשיית התרופות וכמובן גם מאחרי אבחון מחלות שמקורן גנטי והטיפול בהן, כמו גם תחום ההנדסה הגנטית (שמאכילה כבר כיום חלק ניכר מאוכלוסיית העולם)
    .

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 10:18 הוסף ע״י דניאל

    שלום רב,

    סליחה שאני מתפרץ לדיון שאיני מבין בו כלום אך אני רוצה לדעת מה תורת האבולוציה תרמה לאנושות? האם יש משהו פרקטי שאבולוציה תרמה לנו בני האדם.

    תודה מראש,

    דניאל

  • קישור לתגובה רביעי, 10 ספטמבר 2014 01:21 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    g:
    זה שאתה מפנה את תגובתך גם אלי אפילו לא מתחיל להיות התייחסות לדברי.
    בין השאר אתה פשוט מתעלם מן העובדות שהצגתי שסותרות את דבריך מכל וכל.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 23:03 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    g,

    אם יורשה לי: ה"נניח" החדש שלך תמוה מאוד. האם אפשר רגע לעצור ולהסכים שגלישתך למחוזות המדע הבדיוני באה כיוון שה"הפרכה" המקורית שלך לאבולוציה, זו עם האבן שלא הופכת למכונית, פשוט לא רלבנטית? כלומר הדוגמה המסויימת ההיא לא הפריכה את האבולוציה, מהטעם הפשוט שהיא מבוססת על אי הבנה של ההבדל בין חי לדומם?


    ותיקון קטן לגבי הסקר: 51% מהביולוגים הצהירו שהם מאמינים ב"אל או כוח עליון רוחני" כלשהו. המילה מתכנן לא נזכרת שם.
    ייתכן מאוד, וכנראה זה גם המצב, שהם יודעים שהחיים התפתחו לפי כללי האבולוציה, שהרי הם ביולוגים, ובלי קשר עושה להם טוב לחשוב שאלוהים אוהב אותם, בלי להתעמק בפרטים.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 21:45 הוסף ע״י g

    עדי, אמרת:


    " במיוחד לאור העובדה שיצורים חיים מסוגלים לשכפל את עצמם ולהוריש לילדיהם את מטענם הגנטי - דבר שלמרבה הצער נמנע מעצמים דוממים."-


    נכון. נניח לצורך העניין שמחר מדענים ימציאו חומר משתכפל המכיל DNA ומנגנון שכפול כשל היצורים החיים (אגב, מדענים כבר יצרו רובוט שמשכפל עצמו מחומרי בניין זמינים). האם לדעתך הוא יוכל להתפתח בהדרגה למערכת מורכבת כפלאפון או מכונית? בהנח שאתה תומך באבולוציה, הרי שלא אמורה להיות לך בעיה להסכים כי הדבר סביר בהחלט. שהרי לפי האבולוציה אלפי מערכות מורכבות התפתחו בהדרגה.



    "רוב רובי רובם של הביולוגים פוסלים את קיומו של מתכנן כלשהו ומאמינים בהתפתחות בלתי מתוכננת של צורות חיים. "-


    לא לפי הסקר שהבאתי:

    http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

    כ51% מהביולוגים תומכים בקיום מתכנן כלשהו (טבלה שלישית).



    " נכון להיום איני מכיר אף מדען רציני שסיפק הפרכה רצינית לתורה שמקובלת על רוב רובו של העולם המדעי."-

    האמת שיש בשפע. חלקן דורשות הבנה בביולוגיה וביוכימיה ואם תרצה אביא לך אחת. אבל לצערי רבים ממדעני האבולוציה פשוט מתעלמים מהן.

  • קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 18:02 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי g,

    סלח לי על שחשדתי בך בדתיות. לא היית לי כל כוונה להעליב.

    אני חושב שהמושג 'חומר משתכפל' לא הובהר דיו: תורת האבולוציה עוסקת ביצורים אותם אנו מגדירים כ'חיים'. אבני הבסיס של יצורים חיים הם תרכובות אורגניות בהם שולטים הפחמן, החמצן והמימן. המבנה המולקולרי של תרכובות אורגניות מאפשר להם להתמזג, להיפרד ולהשתנות בדרך מאד יעילה שאינה דורשת השקעה גדולה של אנרגיה. תכונה זאת לא ניתן למצוא בחומר לא-אורגני ובטבע ההשתנות של עצמים לא-אורגניים היא איטית, חד-כיוונית ותלוייה בהשקעה רבה של אנרגיה. משום כך, חומרים לא-אורגניים אינם 'מתפתחים' באותה צורה בה מתפתחים חומרים אורגניים ולא ניתן להשוות ביניהם, במיוחד לאור העובדה שיצורים חיים מסוגלים לשכפל את עצמם ולהוריש לילדיהם את מטענם הגנטי - דבר שלמרבה הצער נמנע מעצמים דוממים.

    רוב רובי רובם של הביולוגים פוסלים את קיומו של מתכנן כלשהו ומאמינים בהתפתחות בלתי מתוכננת של צורות חיים. איני יודע מי הכניס למוחך את השטות שרוב המדענים מאמינים במתכנן אבל אני מציע לך להישמר ממנו ולהצליב את דבריו עם מקורות יותר אמינים.

    אכן די במדען אחד עם ראייה אמינה אחת כדי להפריך תיאוריות שלמות וכשתמצא מדען שהצליח להפריך את תורת האבולוציה ספר לי על כך כדי שגם אני אהיה ידען וחכם כמו החבר שלך. נכון להיום איני מכיר אף מדען רציני שסיפק הפרכה רצינית לתורה שמקובלת על רוב רובו של העולם המדעי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 17:32 הוסף ע״י g

    שלום שוב עדי ו"חילוני". אקדים ואומר שאיני דתי וגם איני מגדיר עצמי ככזה. כך שאם אתה רוצה להתווכח על דת זו או אחרת- איני הכתובת הנכונה. לעומת זאת אם אתה רוצה להתדייין על מדע ועל אבולוציה, אתה יותר ממוזמן.

    לא הבנתי כיצד אני " מאשר" את תיאורית האבולוציה. בכך שאמרתי כי המאובנים בני מאות מליוני שנים? אולי כן ואולי לא (ויש לנו ראיות גם לכך שלא). אבל גם אם כדור הארץ קיים כ4.5 מליארד שנה, זה כלל לא מוכיח את תיאורית האבולוציה.


    אתה מבקש ממני להדגים ששינויים קטנים אינם מצטברים לשינויים גדולים? בבקשה: נניח שבידינו חומר משתכפל המסוגל לצבור שינויים, ממש כמו היצורים החיים. נניח שאותו חומר אומר להתפתח בהדרגה למערכת מורכבת כמו מכונית או פלאפון נניח. האם לדעתך זה אפשרי בצעדים קטנים יתרוניים להגיע לפלאפון או מכונית? אם זה לא אפשרי באותו חומר משתכפל, הרי שזה לא אפשרי באבולוציה.




    "המקור שאתה הבאת, דרך אגב, אינו דן באמונה בנכונותה של תורת האבולוציה אלא באמונה באל ושני הדברים אינם שקולים."-


    נכון. אבל רוב הביולוגים תומכים בקיומו של מתכנן. ואם אתה מחזיק ברוב המדענים כסמכות, הרי שאתה אמור להסכים כי קיים מתכנן לעולם. אלא אם כן שולל את הקונצנזוס המדעי.

    אגב, המדע אינו נקבע לפי סקרי דעת קהל (גם אם הם מדענים) אלא לפי הראיות. ודי במדען אחד עם ראיה אחת כדי להפריך תיאוריות שלמות.

  • קישור לתגובה ראשון, 07 ספטמבר 2014 16:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    g:
    האם בכוונה לא התייחסת לתגובתי?
    אני מניח שכן כיוון שאני רואה שהעובדות אינן מעניינות אותך.
    קודם כל – לגבי עמדת רוב המדענים – אתה מוזמן להתבונן במסמך הרשמי הבא:
    http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150
    גם המאמר שציטטת לא מאשש את טענתך בדבר התכנון התבוני.
    בקיצור – אתה סתם ממציא עדויות ובונה על כך שאנשים לא יקראו את הקישורים שאתה מביא.

    מידע יותר מפורט על יחס המדענים לנושא אלוהים תוכל למצוא כאן:
    http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
    וכאן:
    http://www.google.com/url?q=http%3A%2F%2Fwww.calcalist.co.il%2Flocal%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3480323%2C00.html&sa=D&sntz=1&usg=AFQjCNEhNcgb1i1typpiwCwg_Sh_3jTciw
    וכאן:
    http://articles.latimes.com/2012/apr/26/science/la-sci-religion-analytical-thinking-20120427
    וכאן:
    http://news.yahoo.com/religious-people-are-less-intelligent-than-atheists--study-finds--113350723.html#upCr476

  • קישור לתגובה ראשון, 07 ספטמבר 2014 16:02 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי g,

    אתה לא מפריך כלום. בסך הכל מצאת אי התאמות בין סרטון למאמר בויקיפדיה, שני מקורות שלא הוכנו על ידי מומחים בתחומם. איני מנסה אפילו לרדת לעומק ה'בעייה' אבל נניח שאתה צודק וקיימת מחלוקת באשר לתיארוכם של ממצאים. האם המחלוקות הללו שוללות את כל תורת האבולוציה? התלמוד שלך מוצף במחלוקות - האם אתה חושב שמחלוקת בין גדולי עולם פוסלת את כל התלמוד? באתר שלי תמצא עשרות מאמרים שעוסקים בסתירות מהויות ועמוקות במקראות (אותן אפילו אתה לא טרחת לסתור) - האם, כמוני, גם אתה חושב שהסתירות הללו שוללות את מקורה האלוהי של התורה?

    לא רק שאינך מפריך את תורת האבולוציה אלא שאתה אפילו מאשר אותה. אתה כתבת:

    'מאובנים הדומים לציפורים יותר מארכאופטריקס נמצאו בשכבות המתוארכות ללמעלה מ200 מליון שנה, דוגמת הפרוטו-אביס'

    'ישר לאחר מכן הוא מבצע את אותה שגיאה שוב. הפעם עם הטיקטאליק, שכן נמצאו עקבות של טטראפוד המקדים אותו לפחות בכ10 מליון שנים.'

    כלומר, אתה מאשר שמאובנים ועקבות מעידים על קיומם של בעלי חיים לפני עשרות ומיליוני שנים. מה התיאוריה שלך? שכל המינים הללו נבראו בנפרד ולא התפתחו זה מזה? מתי? לפני 5774 שנים? אולי נראה לך שכל המאובנים נשתלו בשכבות הסלע במהלך שבוע הבריאה? אם כן, מדוע האל הטביע בסלעים עקבות רגלים שנראים כאילו הם נוצרו על ידי טטראפוד חי ומדוע הוא שתל בשכבת סלע מטעה מאובן של ארכאופטריקס מסכן. האם הוא ניסה לבלבל את הבריות או רק בריאתנים תמימים שמשחיתים את זמנם על שטויות?

    אני נהנה לקרוא טיעונים שאינם מוכיחים דבר מעבר לחוסר הבנתו של כותבם, דוגמת:

    'עצמים אנאורגנים דווקא כן מתפתחים. שים מכונית בשמש ותראה כיצד היא משתנה עם הזמן. בין אם התפנצ'רות גלגליה או דהיית צבעיה. אך בדיוק כמו בדוגמת היצורים החיים- מדובר בשינויים קלים על מערכות קיימות. ולא התפתחות מערכות מורכבות חדשות.'

    אני טוען שאם תשים מכונית בשמש במשך שלושה מיליארד שנים תקבל חרדי. האם באפשרותך להפריך את הטענה הזאת?

    גם קביעתך הפקסנית:

    'אם כוונתך ב"מתפתחים" לשינויים קלים הרי שאנו מסכימים. אולם שינויים אלה אינם מצטברים לשינויים גדולים המובילים למשפחות חדשות של יצורים.'

    אינה נשענת על אף בר סמכא שמבין גם במדעי החיים, ולא רק בסיסמאות חרדיות. כשתוכל להוכיח את ההבל הזה אשמח להתייחס לדברייך ביתר רצינות.

    באשר לאחוז המדענים שמאמצים את תורת האבולוציה, הרשה לי להפנותך לערך בויקיפדיה, המקור החביב עליך, שנקרא:

    Level of support for evolution

    בערך הזה תמצא את הקטעים הבאים:

    'An overwhelming majority of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity. Nearly every scientific society, representing hundreds of thousands of scientists, has issued statements rejecting intelligent design and a petition supporting the teaching of evolutionary biology was endorsed by 72 US Nobel Prize winners. Additionally, US courts have ruled in favor of teaching evolution in science classrooms, and against teaching creationism, in numerous cases such as Edwards v. Aguillard, Hendren v. Campbell, McLean v. Arkansas and Kitzmiller v. Dover Area School District.'

    וכן,

    'The vast majority of the scientific community and academia supports evolutionary theory as the only explanation that can fully account for observations in the fields of biology, paleontology, molecular biology, genetics, anthropology, and others. One 1987 estimate found that "700 scientists ... (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) ... give credence to creation-science". An expert in the evolution-creationism controversy, professor and author Brian Alters, states that "99.9 percent of scientists accept evolution". A 1991 Gallup poll found that about 5% of American scientists (including those with training outside biology) identified themselves as creationists.'

    אל תתרשם מסקר גאלופ שבוצע לפני 23 שנים. בסקר זה השתתפו גם מדענים חסרי כל הכשרה במדעי החיים וגם ביניהם, יש להניח, היו כאלו שכבר שינו את דעתם. מבין אלו שמבינים בתחום רק 700 מתוך 480,000, היינו, אחד וחצי פרומיל, החליטו לזנוח את מעיין המים החיים ולדבוק בשקרי הדת.

    המקור שאתה הבאת, דרך אגב, אינו דן באמונה בנכונותה של תורת האבולוציה אלא באמונה באל ושני הדברים אינם שקולים. אתה, כמו רוב האמריקאים הנאורים, יכול להאמין בקיומו של האלוהים ועדיין להניח שהוא הנחיל לעולמו את חוקי האבולוציה. האמונה באבולוציה אמנם שוללת את סיפור הבריאה לפני 5774 שנים אבל כשמעמידם זה מול זה את המיתוס התנכי מול תורה מדעית בה מאמינים 99,9985% מכל אלו שהתמחו בתחום ולמדו את תורתם מספרות לא תורנית, אין כמעט ספק איזו תורה מבטאת את האמת ואיזו את האמונות הפרימיטיביות של המאה החמישית לפני ספירת העמים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 07 ספטמבר 2014 14:07 הוסף ע״י g

    שלום שוב עדי.


    נתחיל ממס' עובדות פשוטות: ראשית, גם במאמרים שעוברים ביקורת עמיתים עלולות להתפרסם שטויות.


    לא יודע מניין הבאת את הנתון ש99.99 מהמדענים תומכים בתיאורית האבולוציה (אם הבנת ממך במונח "עקרון בסיסי"). למעשה, רוב הביולוגים בכלל תומכים בתכנון תבוני כלשהו:

    http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/



    " יצורים חיים מתפתחים. עצמים לא-אורגניים אינם מתפתחים."-


    ראשית, אם כוונתך ב"מתפתחים" לשינויים קלים הרי שאנו מסכימים. אולם שינויים אלה אינם מצטברים לשינויים גדולים המובילים למשפחות חדשות של יצורים. עצמים אנאורגנים דווקא כן מתפתחים. שים מכונית בשמש ותראה כיצד היא משתנה עם הזמן. בין אם התפנצ'רות גלגליה או דהיית צבעיה. אך בדיוק כמו בדוגמת היצורים החיים- מדובר בשינויים קלים על מערכות קיימות. ולא התפתחות מערכות מורכבות חדשות.


    לגבי הסרטונים אליהם לינקקת- כבר על השניות הראשונות (בבחירה ראנדומלית) מצאתי אי דיוקים רציניים. ראשית, מאובנים הדומים לציפורים יותר מארכאופטריקס נמצאו בשכבות המתוארכות ללמעלה מ200 מליון שנה, דוגמת הפרוטו-אביס:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis

    "Though it existed far earlier than Archaeopteryx, its skeletal structure is allegedly more bird-like"


    מה ששובר את ההיררכיה המצופה מתיאורית האבולוציה, ובמקביל מהווה הוכחה לעקרון ההפרכה של "מאובנים שאינם במקומם". שתי ציפורים במכה, תרתי משמע.

    ישר לאחר מכן הוא מבצע את אותה שגיאה שוב. הפעם עם הטיקטאליק, שכן נמצאו עקבות של טטראפוד המקדים אותו לפחות בכ10 מליון שנים:

    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html

    that are approximately 18 million years older than the earliest tetrapod body fossils and 10 million years earlier than the oldest elpistostegids. They force a radical reassessment of the timing, ecology and environmental setting of the fish–tetrapod transition, as well as the completeness of the body fossil record


    ואם זה כך כבר על ההתחלה, איני רוצה לדעת מה יקרה אם אמשיך להתבונן בשאר סרטוניו. לכן ביקשתי שנתמקד בראיה שהכי הרשימה אותך באופן אישי. מנסיוני לא תהיה לי בעיה להפריכה.

  • קישור לתגובה שישי, 05 ספטמבר 2014 23:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    g:
    אמנם אינני משלה את עצמי שנעובדות באמת מעניינות אותך כיוון שאחרת די ברור לי שלא היית מעלה את השאלה, אבל בכל זאת אפנה אותך למאמר שנראה לי שנותן תשובות מלאות לשאלותיך - רק בשביל הפרוטוקול:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=598:%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94&Itemid=189

  • קישור לתגובה שישי, 05 ספטמבר 2014 18:15 הוסף ע״י כהן מינץ

    g, שאלה קטנה ממני: מה זה "הוכחה לוגית"? שמעתי את צמד המילים הזה כמה פעמים, ותמיד מדתיים.
    האם תוכל להסביר לי מייחד הוכחות לוגיות מהוכחות רגילות?

  • קישור לתגובה שישי, 05 ספטמבר 2014 13:36 הוסף ע״י עדי אביר

    g,

    ברצוני להבהיר שלימודיי האקדמיים מעולם לא נשקו במדעי החיים ואת תורת האבולוציה אני מכיר אך ורק ברמה של חובבן. אחד הפילוסופים העמוקים, הרי המזוהם, נהג לומר 'כל אדם צריך להכיר את המגבלות שלו' ומתוך ההכרה במגבלות שלי אני מעדיף לוותר על דיון פרטני ולהתעמת עם הנושא ברמה של עקרונות כללים שבסופם אפנה אותך לסרטונים אותם תוכל לנסות ולהפריך כאות נפשך.

    לא חייבים להבין כל תורה מדעית לפרטיה לפני שמשתכנעים שהיא נכונה. לשם כך נוצר מנגנון 'בקרת העמיתים' שמבטיח שאף מאמר מדעי לא יתפרסם בכתב עת רציני לפני שהוא עובר בדיקה מדוקדקת של מומחים בתחום. לאחר שהמאמר עובר בקרת עמיתים ומתפרסם בכתב עת רציני, התובנות שפורטו בו הופכים לחלק מהמדע והם נשארים שם כל עוד איש אינו מצליח להפריכם. העקרונות הבסיסיים של תורת האבולוציה, אותם מקבלים לפחות 99.99 מהמדענים ו-100% מהמדענים שפועלים באחד התחומים של מדעי החיים, מעולם לא הופרכו על ידי מדען רציני כלשהו ואם אתה חושב שבידך הפרכה לאחת התורות המבוססות ביותר בעולם התכבד וכתוב מאמר מדעי ונסה לפרסמו באחד מכתבי העת הרציניים. אני בטוח שאם תצליח במשימתך תזכה לקבל פרס נובל ותהפוך לאדם חשוב ומפורסם.

    אני מאחל לך שלעולם לא תיזקק לנוירוכירורג אבל האם במקרה חרום תרצה שיטפל בך מומחה שחושב שהמוח התפתח בצורה אבולוציוניות, ועדיין ניתן למצוא בו מנגנונים אטביסטיים ששירתו לפני מאות מיליוני שנים את אבותינו הדגים, או שתסתפק בגדול בתורה שמאמין שהמוח נברא כמות שהוא על ידי מתכנן תבוני? האם במקום טיפול רפואי מודרני, שמתבסס בין השאר גם על תורת האבולוציה, תרצה לעבור את הפרוצדורה התורנית:

    'לוקחים מיני עשבים וקליפה מגורדת של אגוז ומה שמגרדים מן העור וכליל מלכא ואת המתחל של דקל אדום ומבשלים את כל הרכיבים הללו יחד ומכניסים את החולה לבית שיש ואם אין בית שיש מכניסים אותו לבית שקירותיו בנויים בעובי שבע לבנים ואריח ושופכים שלוש מאות כוסות של המרקחת על ראשו של החולה עד שגוגלתו תתרפה. לאחר זאת קורעים את גולגלתו של החולה ואז מביאים ארבעה עלי הדס ומרימים את רגליו של השרץ שמתגלה לאחר קריעת הגולגולת. את רגלי השרץ מניחים על עלי ההדס ואז לוקחים את השרץ בצבת ושורפים אותו שכן אם השרץ לא ישרף הוא יחזור לגוגלתו של בעל הראתן.'
    (כתובות עז:ב)

    הדיון על רובוטים שמתפתחים באופן טבעי הוא חסר כל טעם שכן הוא נסמך על הגדרת המושג רובוט'. בהגדרות מסויימות האדם הוא רובוט שהתפתח באופן טבעי ובהגדרות אחרות, שמחייבות את הרובוט להתבסס על שבבי סיליקון ואיברים מתכתיים, אפילו הצעצוע הפשוט ביותר לעולם לא יתפתח באופן טבעי. תורת האבולוציה תקפה רק לגבי יצורים חיים ובעולמנו כל היצורים החיים מכילים תרכובות אורגניות מבוססות פחמן. יצורים חיים מתפתחים. עצמים לא-אורגניים אינם מתפתחים. זה פשוט עד כדי כך ומי שהכניס לראשך את ההבל על מכוניות ורובוטים פשוט חמד עימך לצון או שיתף אותך בחוסר הידע וההבנה שלו.

    באתר שלי תמצא הפניות לסרטונים המצויינים של ScienceReasonIsrael שחלקם גם עוסק בתורת האבולוציה. הסרטונים הללו דוברים עברית ואף שאין לי כל קשר להכנתם אני עומד מאחורי כל מה שנאמר בהם. אנא צפה בסרטונים 10-18 במאמר הבא ונסה לסתור ולו אחד מהדברים שנאמרים בהם:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=871:%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-sciencereasonisrael&Itemid=203


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 04 ספטמבר 2014 23:14 הוסף ע״י g

    שלום עדי ומינץ.

    ראשית, נניח לצורך העניין שאיו לנו כרגע הסבר מדעי להתמגוונות החי והצומח. האם במקרה שכזה ההוכחה הלוגית שסיפקתי תספיק? אני משוכנע שכן, שכן אפילו דוקינס מודה שאינו יכול להעלות על הדעת כיצד היה ניתן להיות אתאיסט טרם דארווין הוציא את ספרו ב-1859. ואם זה כך הרי שנותר לנו רק לבחון האם האבולוציה באמת מציעה הסבר רציני למבנים המורכבים שבטבע.




    "ההפרכה שלך היא מאד הגיונית והיא גם הייתה יכולה להיות מאד משכנעת אם הטבע עצמו לא היה מספק לנו אינספור הוכחות לתקפותה של תורת האבולוציה."-


    האם אתה יכול לבחור את הראיה שהכי הרשימה אותך בנכונותה? אשמח לדון עליה.




    " אני רק מניח שאם מכוניות ורובוטים היו מסוגלים להוליד מכוניות ורובוטים קטנים ולהוריש להם את מטענם הגנטי, גם הם היו מתפתחים בצעדים אדפטיביים"-


    כלומר חומר משתכפל בהחלט יכול להתפתח לכדי רובוט? אם זה כך הרי שאין לך בעיה עם רובוטים המתפתחים בתהליך טבעי.





    "תורת האבולוציה מסבירה בצורה מעולה את מאות אלפי המאובנים, בדיקות ה-DNA"-


    לא מדוייק לטעמי. אבל כאמור, אתה מוזמן להביא דוגמא ספציפית ונדון עליה.




    "אם היית לומד מספר שמסביר את תורת האבולוציה גם אתה היית משתכנע."-


    לשמחתי קראתי ספרים משני הצדדים. כולל ספרים מקצועיים בביולוגיה וביוכימיה. כך שהגעתי למסקנות בעצמי.

  • קישור לתגובה רביעי, 03 ספטמבר 2014 22:39 הוסף ע״י כהן מינץ

    g, עוד הערה קטנה: השיכפול הלא-מדוייק הוא הוא הדבר שמבדיל בין חי לבין דומם. אבן לא מזדווגת עם אבן ומולידה אבן קטנה דומה, אבל פרחים, יונים ואנשים כן.

    האם אתה רוצה לקרוא עוד ספר אחד על אבולוציה, או שלדעתך למדת מספיק? אשמח לשמוע, ואם כן אז גם להמליץ.

  • קישור לתגובה רביעי, 03 ספטמבר 2014 16:15 הוסף ע״י עדי אביר

    g,

    בדיחה ישנה מספרת על ילד ששאל את אביו: 'אבא, מדוע לחתולים יש חתולים קטנים ולכלבים יש כלבים קטנים ורק לרכבת ישראל אין רכבת ישראל קטנה?' 'פשוט מאד,' הסביר לו האב, 'לרכבת ישראל אין רכבת ישראל קטנה כי רכבת ישראל יוצאת תמיד בזמן.'

    ההפרכה שלך היא מאד הגיונית והיא גם הייתה יכולה להיות מאד משכנעת אם הטבע עצמו לא היה מספק לנו אינספור הוכחות לתקפותה של תורת האבולוציה. אני רק מניח שאם מכוניות ורובוטים היו מסוגלים להוליד מכוניות ורובוטים קטנים ולהוריש להם את מטענם הגנטי, גם הם היו מתפתחים בצעדים אדפטיביים, כמו כל היצורים החיים שמעבירים מדור לדור מידע גנטי שעלול להשתבש ולגרום למוטציות שמסוגלות להעניק לאורגניזם יתרון תחרותי.

    תורת האבולוציה מסבירה בצורה מעולה את מאות אלפי המאובנים, בדיקות ה-DNA והדוגמאות החיות שהטבע מעמיד לרשותנו ואין להשוותה כלל עם התורה הבריאתנית שתולה את המגוון האינסופי של הטבע בבריאה של 'מתכנן תבוני'.

    אם היית לומד מספר שמסביר את תורת האבולוציה גם אתה היית משתכנע. להערכתי אתה למדת על תורת האבולוציה מספר בריאתני, שמלכתחילה שולל את התורה הזאת, ולכן הגעת למסקנה שתורת האבולוציה שגוייה. בעולם מסתובבים עשרות ספרים שוללי-אבולוציה ורבבות ספרים שמסבירים את התורה מזוית ראייה מדעית. האם ניסית לקרוא גם את אחד הספרים הללו? גם האוניברסיטה הפתוחה וגם האוניברסיטה המשודרת פרסמו ספרים על תורת האבולוציה ואין לי ספק שבחנויות הספרים תמצא עוד לא מעט ספרים לא-תורניים ולא בריאתניים שעוסקים בתחום. האם נראה לך שתצא נפסד אם תקרא גם את אחד הספרים הללו?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 03 ספטמבר 2014 15:34 הוסף ע״י g

    הי עדי. אף אני למדתי אודות האבולוציה לא מעט. ובכל זאת איני מקבלה כלל. הראיות מתחומי הביולוגיה והביוכימיה מוכיחות לטעמי כי הדרגתיות אינה אפשרית ברמה המולקולרית. לדוגמא: נניח שאנו מתחילים עם חומר משתכפל תאורטי. האם נוכל להגיע,ללא תכנון, לכדי רובוט או מכונית? התשובה הפשוטה היא שלא, משום שאין צעדים אדפטיביים הדרגתיים מחומר משתכפל למכונית או רובוט. ואם זה כך, מדוע אין זה תקף ליצורים החיים?

  • קישור לתגובה שלישי, 12 נובמבר 2013 11:29 הוסף ע״י בני

    עדי

    שאלתי את הידברות במדור שאל את הרב:

    האם אתם מקבלים תקציבים ממשלתיים?

    תשובת הרב:

    לא

    בדיוק כפי שכתבת לי - בואו נחכה בסבלנות למשרד האוצר.

    בני

  • קישור לתגובה שלישי, 12 נובמבר 2013 11:26 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    נדמה לי שבכל זאת מן ההגינות היה מתבקש לפנות לאתר הידברות ולשאול האם וכמה הם מתוקצבים מהמדינה, ולהציג אף את תשובתו.

  • קישור לתגובה ראשון, 10 נובמבר 2013 16:46 הוסף ע״י עדי אביר

    בני,

    קשה לי להאמין שהידברות תרוץ לספק לך מידע על תמיכות ממשלתיות. אני, בכל אופן, כתבתי מכתב לממונה על חוק חופש המידע במשרד האוצר ואשלח אותו מחר. נראה לאן זה יוביל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 10 נובמבר 2013 12:56 הוסף ע״י בני

    עדי,

    תודה על הלינק.

    אני אנסה לפנות ישירות לארגון הידברות על מנת לקבל מהם את המידע הנ"ל. כי אם הם מקבלים תקציביים ממשלתיים מן הראוי שיודיעו על כך לשלל תורמיהם.

    בני

  • קישור לתגובה ראשון, 10 נובמבר 2013 11:31 הוסף ע״י עדי אביר

    בני,

    הלינק הוא:

    http://www.hidabroot.org/AcademyPage.asp?CategoryID=263

    כמו בכל דבר שנוגע להקצבות למוסדות תורניים, גם כאן קשה מאד להגיע לנתונים אמינים.אחפש באינטרנט ואם לא אמצא אכתוב למשרד האוצר בבקשה לקבל מידע על פי חוק חופש המידע. זה ייקח לי קצת זמן אבל לבוף אגיע לנתונים ואודיע לך.

    אם למבקר אחר יש נתונים בדוקים באשר להקף התמיכה הממשלתית בפעילות ארגון הידברות אשמח אם הם ישתפו גם אותנו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 10 נובמבר 2013 10:32 הוסף ע״י בני

    עדי שלום רב,

    1. האם תוכל בבקשה לרשום את הלינק שיפנה אותי ל"אקדמיה ליהדות" של הידברות?
    הייתי רוצה לקרוא את כל המאמרים שלהם שנמצאים בקטגוריה אקדמיה ליהדות.

    2. האם תוכל בבקשה לספק הוכחה שעמותת הידברות מקבלת תקציבים ממשלתיים?

    בכבוד רב,

    בני

  • קישור לתגובה שישי, 08 נובמבר 2013 04:42 הוסף ע״י א. ו.

    עדי היקר,

    תודה רבה על המאמר תגובה המושקע והרציני!
    השאלות שציינת במאמר, שעל כל אחד לשאול את עצמו כשהוא נתקל בציטוטים של מדענים במאמרים של בריאתנים, חשובות ומועילות מאוד.

    רמת המבוכה שלי, בעקבות קריאת המאמר, ירדה ולכבוד הוא לי שבזכות המכתב שלי אליך, כתבת תגובה רצינית ומעמיקה על כל הטענות מצד המחבתי"ם של 'הידברות'.

    יישר כח והמשך בדרכך הנפלאה,
    באהבה ובהערכה
    א.ו

חזרה למעלה

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים