10 תגובות

• קישור לתגובה שבת, 27 אפריל 2013 11:44 הוסף ע״י עדו

  טל, זה יפה שהצלחת להגיב לטענותיו של בועז. זה אומר שהצלחת להבין מה הן, אני עדיין לא הצלחתי.
  אחד הדברים שקרו לי בעקבות הדיונים עם מגיבים דתיים הוא התפכחות מרה ממיתוס בחור הישיבה חריף השכל. או שכל אלו שמגיבים כאן באתר הם העילגים ביותר שיש והחכמים לא משחיתים את זמנם על חילונים כמוני או שבחור ישיבה איננו יודע לנסח טיעון אחד כמו שצריך.
• קישור לתגובה חמישי, 25 אפריל 2013 21:30 הוסף ע״י טל

  מר בועז היקר, את האמת? די התלבטתי אם להגיב לטענותיך או לא. אבל בכל זאת אני אעשה זאת ולא בשביל גולשי האתר שהם מספיק חכמים ממני וגם לא בכדי אף אחד אינו התייחס לטענותיך, הסיבה היחידה שהחלטתי כן להגיב לך היא אך ורק בשבילך ולטובתך האישית בלבד, מה גם שההערה שלך לגבי פרופסור ישעיהו ליבוביץ אינה ראויה בכלל לתגובה. ראה מר בועז היקר בשביל לבוא עם טענה כלשהי הינך צריך גם להוכיח את אותה הטענה שכן היא אינה שווה ולא מחזיקה מים באם הינך לא מגבה אותה. לדוגמה הינך טוען שהעולם קיים רק 6,000 שנים ושאין לטענה זאת שום סתירה עם המדע. האם לא היה כדאי לך מלחתחילה להביא כמה אסמכתאות ומחקרים מהימנים לטענותיך? אני מתכוון למחקרים שמוכיחים חד משמעית ושמתקבלים במדע פה אחד שהעולם קיים רק 6,000 שנים. למה לא גיבתה את טענותיך באיזשהו קישור למחקר מדעי אמין שמוסכם על ידי רוב המדע ומיטב החוקרים? מר בועז היקר, כדאי לך מאוד להביא מקורות והוכחות לטענותיך בכדי שיקחו אותך ברצינות. ועד עז אני שב וחוזר שטענותיך שגויות לחלוטין ואין להם אחיזה במציאות. בברכה טל
• קישור לתגובה רביעי, 24 אפריל 2013 01:08 הוסף ע״י בעז

  בחבד יש משיחיתיסוטים נגלים ולא נגלים ויש שלא רק מחיים את המנהיג האחרון של חבד,יש כאלה שעושים ממנו בגלל שיחה של המנהיג האחרון>אלוק כלומר אלוקים.
  אך הבעיה אתך היא שאתה לא תוקף את חבד על המיסניונריות שלה אלא את היהדות.
  ביהדות מובא ענין הכינים[ולא העכברים] וביהדות מובא גם ענין השמש והארץ אם כי את זה אפשר להסביר אחרת.ביהדות ולו בהפלצת המודרנה והכפירה הבדאית אלא ביהדות מובא 6000 שנות קיום ואין לזה סתירה עם מדעכ ואפשר להסביר זאת בנקל. מפאי וההשכלה ושומר השעיר הצעיר המצער פח הזבל של העיר כשיר הידוע הם פעלו פעולות כפיה תוך עירוב השלטונות הזרים ופה בארץ תוך לחץ כלכלי ומסינריות לבנות פה דור של בערות ופשע ושחתיתות ופוסט ציונות.לכן גם החרדים והדתיים במגננה והפכו למסתיגי ובדלני מדינה.הדתיים הספרדים היו יותר ציונים ממך וגם שומרים את כל התורה
  לכן אם אתה נלחם במבלבלי מוח של פסבדו חבד אז תלחם כראוי ולא ביהדות.אם הנחת התפילין ולא הקירוב לטראומת הסתלקות המנהיג החבדי מפריעה לך אז אתה לא צודק בכלל:אין שום הצדקה לדמוקרטיה הלא מושלמת של המזה"ת ללא יהדות אוטנטית להלכה. בבקשה לא להציג האי מייל שלי
• קישור לתגובה רביעי, 25 אפריל 2012 13:00 הוסף ע״י עדי אביר

  ידידי מגיב באתר,
  
  תגובתך ממחישה בחדות את ההבדל בין אלו שמאמינים בחשיפה לאור לאלו שמאמינים בהסתתרות בחושך. כתות דוגמת זו שהרב יוסי גינזבורג מנהיג ברמת אביב מאמינות בשטיפת מוחות בסתר, במחשכים, הרחק מכל עיין בוחנת. האקדמיה והמדע, לעומתם, אוהבים את הפתוח, הגלוי והמואר. שווה בנפשך שהייתי מעלה השערה חדשה והייתי מוזמן להציג אותה ביום עיון דחוס במדענים שחושבים אחרת. האם הייתי יכול זרות מסכי עשן, לטעון שהם קליפות ונציגים של הסתרא אחרא ולהימנע מדיון פתוח בטענותיי? כמובן שלא. המדע כולו בנוי על עיקרון 'ביקורת העמיתים' וכל תיאוריה שלי תזכה ללגיטימיות רק לאחר שהיא תצליח לשרוד מתקפה של בעלי סמכא בתחום. כשאתה מחפש את האמת אתה שש להתעמת עם ביקורת, קשה ככל שתהא, שבסופו של דבר רק תעזור לך לזקק ולשכלל את התיאוריה שהצעת. כשאתה מסתתר מפני האמת אתה חייב לדחות את מבקריך בכל התירוצים האפשריים. אם לא תעשה כן קלונך יוצג ברבים וכולם יבינו שאתה רק מאחז עיניים.
  
  הרב יוסי גינזבורג אולי מאמין בתורתו אבל בתוככי ליבו הוא יודע שהיא מלאה סתירות, זיופים ומיתוסים. תורה שלמה וסגורה אף אחד אינו מתבייש להציג בפרהסיה, אפילו מול קהל מלא קליפות ומנוולים שבאים לבלבל/להטריד/להסית. תורה פגומה ומלאת חורים איש אינו שש לחשוף ברבים וכל מי שמתפרנס ממנה יודע מה הוא עושה כשהוא מתחמק מדיון פתוח ונמנע מעימות עם כל מי שיכול לחשוף את כרעי התרנגולת עליהם הוא נשען.
  
  אני מודה ומתוודה שיש לי משנה סדורה ואני מתנגד לכל דרכיו של הרב גינזבורג. אז מה? שווה בנפשך שהרב גינזבורג, או כל רב אחר, היה רוצה לנהל איתי דיון פתוח על עוולות הציונות. האם נראה לך שאוכל להתחמק מהדיון בטענה שבר-פלוגתי בא עם משנה סדורה רק במטרה לנגח ושהוא אינו אדם אובייקטיבי אלא מתנגד מובהק? אדרבה, אם נראה לך שהצדק עימך חובה עליך לצאת נגד כל בעלי המשנות הסדורות ולהגן על עמדותיך ואל לך תתפלא אם יסתבר לך שהציבור לא יבין מדוע אתה בורח במקום להתמודד.
  
  המאמר 'התכתבות עם רב אנטי-ציוני קיצוני' בכתובת: http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=338:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=139
  ממחיש את טענותיי. ה'רב' משה מור כתבה לי מכתב מלא שטנה שפוסל את הציונות וממליץ: 'על כל ישראלי חילוני בעל מצפון ישר להסיק את המתבקש ולעזוב את ארץ הקודש, שהרי מה לטומאה חילונית מוצהרת ולקדושה בכלל, לנטוש את הארץ המובטחת, שהרי מה לו ולהבטחה אלוקית בכלל, להחזיר את הארץ במלואה לרוב התושבים המקומיים שישבו כאן ערב הצהרת בלפור -- שניתנה כידוע על ידי מדינה שהתמחתה באימפריאליזם שיעבוד שתלטנות שוד, גזל , והתנהגות אנטי מוסרית בעליל -- ולנסות להתאקלם באחת ממדינות המערב החילוניות המתאימות לאורח חייו היומיומי הרבה הרבה יותר מאשר באזור המזרח התיכון.'
  
  האם לדעתך הוא 'אדם אובייקטיבי שבאמת מעוניין לחקור את האמת בתמימות' או 'מתנגד מובהק המנסה להפיל את הארגון ולהכחיש את השקפתו בכל מחיר'? האם לשיטתך הייתי צריך לראות בו נציג של הסתרא אחרא ולנתק עימו מגע? אני בחרתי להתעמת איתו ולהגן על האמיתות שלי ואני חושב שאף הצלחתי. אם הרב גינזבורג היה מאמין בתורות שלו כמו שאני מאמין בציונות אני משוכנע שגם הוא היה משנס את מותניו ועונה על כל שאלותיי. משלא עשה כן אני רשאי להכריז מעל כל במה שהרב גינזבורג פוחד לחשוף את ההבלים שהוא מלמד במחשכי ישיבתו בפני הציבור שאת ילדיו הוא מנסה להעביר על דתם ולהפוך לשפוטים בכת פולחן האישיות שהוא מנהיג.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 25 אפריל 2012 01:40 הוסף ע״י מגיב באתר

  עדי,
  אני למדתי תקופה בישיבת הרב גינצבורג ואני דיי מכיר את השקפותיו והתכנים שהוא מלמד בישיבתו.
  לענ"ד הוא עצמו ושאר אנשי הישיבה מאמינים בדרכם בהדיקות מוחלטת, ואף אחד לא רואה "שקרים" בדרכם, ולכן אין ספק שהוא לא חושש מאדם ש"יחשוף את שקריו"
  
  לגבי השקיפות בדעות, יאמר לזכותם של הפלג המשיחי, פחות מהפלג המרכזי ובניגוד לכתות, שהם דיי שקופים בהשקפותיהם ומפרסמים את אמונותיהם לכל מאן דבעי, וגם לכל מאן דלא בעי.
  יחסם המיוחד לרבי, האמונה במשיחיותו וגם האמונה בחייו ידועות לכל והם רואים שליחות מיוחדת לפרסמם לכולם.
  עובדה היא שחלק נכבד מהדעות וה"סיסמאות" הגיעו גם לידיך, דבר שלא היה קורה בכת ששומרת על סודיות.
  
  אמנם אין לכחש שלעיתים קיימים מקרים שאנשים בתנועה (בעיקר בפלג המרכזי) ישתדלו להסתיר/להתחמק מנקודות שנויות במחלוקת (כגון יחס לציונות) ו/או לייפות דברים לשואלים מבחוץ, ברם לא מדובר על דברים קיצוניים, ובסה"כ גם הנקודות השנויות במחלוקת ידועות לרוב הציבור והן לא ממש שונות מהדעות של שאר הפלגים החרדיים.
  לא זכור לי שנתקלתי בשקרים של ממש או בהוראה לשקר לאדם כלשהו לגבי השקפות התנועה.
  ובכל אופן כמו שאמרתי דוקא הפלג המשיחי פחות דוגל בגישה הזאת והוא זה שיותר דוגל ב"להגיד את האמת בפנים"
  
  מהכרותי עם השקפת חב"ד אני משוכנע שהם רואים בך "קליפה" / נציג של הסטרא אחרא
  ואין כל עניין לבוא במגע אתך, שכן במקרים כאלה ההוראה היא "המתעסק עם מנוול - מתנוול גם כן" (מנוול הוא משל לכל כח או גורם שבא לבלבל/להטריד/להסית)
  
  בינינו - ניכר שבאת כבר עם משנה סדורה נגדם, ואתה לא אדם אובייקטיבי שבאמת מעוניין לחקור את האמת בתמימות.
  כל אחד מאיתנו לו היה מייצג ארגון עם אידיאולוגיה והשקפה מסויימת, ובא אדם מתנגד מובהק המנסה להפיל את את הארגון ולהכחיש את השקפתו בכל מחיר - היה מנתק מגע עם אותו אדם - "טוב לא יצא מזה".
  וכן רובינו היינו מעדיפים לנתק מגע מאדם שמנסה באופן מגמתי להתנגד לנו ולהפיל אותנו, שכן שום ויכוח איתו לא באמת יועיל והוא רק ימצא איך להשתמש בזה לרעתינו...(וזה נכון גם אם אנחנו משוכנעים שאנחנו צודקים ואין לנו מה להסתיר)
• קישור לתגובה רביעי, 25 אפריל 2012 00:19 הוסף ע״י עדי אביר

  ידידי מגיב באתר,
  
  הרב גינזבורג שולח את אברכיו ל'צוד' נערים מבולבלים, למשוך אותם לתוככי ישיבתו, לשטוף את מוחם, להחדיר בהם אמונות הזויות ולהפכם למריונטות שרק מדקלמות את סיסמאותיו.
  
  אף אחד, לא הנערים ולא הוריהם, אינו יודע מה הרב גינזבורג מלמד את הקורבנות בתוככי ישיבתו.
  
  לכאורה הרב גינזבורג מלמד בישיבתו 'יהדות' ו'חסידות' אבל בפועל מהישיבה יוצאים בסופו של דבר בחורים צעירים שמשתתפים בפולחן האישיות של הרבי מליובאוויטש (שאת מותו הם מסרבים לקבל), מדקלמים סיסמאות אנטי-ציוניות ואנטי-דמוקרטיות ועויינים את שלטון החוק, המדע, ההשכלה, המודרנה, השמאל, הערבים, הנוצרים וכו'.
  
  הרב גינזבורג מעולם לא פירסם פרוספקט בו הוא מפרט את כל אמונותיו לכן איש, ובכלל זה גם אתה, אינו יודע מה הוא בדיוק חושב ואילו הבלים הוא מלמד את התמימים שנופלים ברשתו.
  
  בתוך הישיבה הרב גינזבורג מטפטף את מסריו ההרסניים טיפין טיפין, במיטב המסורת של כל הכתות. במהלך האינדוקטרינציה הזאת הוא ושאר רבני הישיבה מנפנפים הצידה שאלות מביכות, לרוב בתירוץ דוגמת 'זאת שאלה מאד טובה אבל היא דורשת הרבה יותר רקע. כשתבין קצת יותר בתורת החסידות נוכל לשוב ולדון בה'. את הידע האברך רוכש יחד עם שטיפת מח ולכן עד מהרה הוא יאבד עניין בתשובה והשאלה מעולם לא תעלה שוב על הפרק. בצורה זאת הרב גינזבורג מתחמק משאלות שעלולות לחשוף את השקרים והמיתוסים ההזויים עליו מתבססת כל תורתו.
  
  אני ביקשתי מהרב גינזבורג להסביר את דעותיו בפומבי, לא בצורת הרצאה בה הוא שולט על התכנים אלא בפורמט של שאלות ותשובות בו הוא נדרש לענות על שאלות ספציפיות ולא על השאלות שהוא מציב לעצמו. לזאת הוא כמובן סרב.
  
  בשיחה ידידותית שארכה למעלה משעתיים הרב גינזבורג הציע כאלטרנטיבה לדיון הפומבי לערוך דיון על גבי האינטרנט. שלחתי לו חומר להתייחסות ולמרות הבטחותיו הוא התעלם מהחומר ששלחתי ולא טרח להשיב לי. בעת שהמתנתי לתשובתו של הרב גינזבורג לא תקפתי אותו ולו במילה אחת ובכל זאת לא שמעתי ממנו ולו מילה אחת. להזכירך, סביב הרב גינזבורג מכרכרים לא מעט רבנים ותלמידים בכירים. מה הפריע לו לבקש מאחד מהם לענות לי?
  
  לאחר שהסתבר שלא אשמע יותר מהרב גינזבורג הקמתי את האתר הזה והעלתי בו מספר רב של טיעונים. הרב גינזבורג וחבריו, לו רק רצו, היו יכולים להגיב לכל אחד מהם. למיטב ידיעתי איש מהם לא טרח לעשות זאת. לתלמידי ישיבתו של הרב גינזבורג, דרך אגב, אסור לשוטט באתר שלי ואף אחד מהם, כך מסתבר לי מהשיחות עימם, לא נחשף מעולם לדברים שכתבתי.
  
  בהמשך שלחתי מספר פעמים מיילים לכל חסידי חב"ד שאת כתובתם מצאתי באינטרנט וביקשתי מכולם להפציר ברב גינזבורג שיענה על שאלותי. גם הפניות הללו, כמצופה, לא הניבו שום תוצאות.
  
  לאור כל זאת אני חייב להניח שהרב גינזבורג אינו רואה בי 'קליפה' אלא אדם מסוכן שמסוגל לחשוף את השקרים, מסכי העשן והמיתוסים ההזויים עליהם הוא מבסס את הקריירה שלו. מי שאינו מתבייש בתורתו אינו מסתתר מאחורי תירוצים דוגמת 'הויכוח הזה אינו לשם שמים', אינו מזהה את בר-פלוגתו 'כמקנטר/אדם שבא ללעוג ולחלוק' ואינו חושב שהצגת דעותיו בפומבי היא בחזקת 'התנצחות סרק'. אדרבה, אני שב ומציב לו את האתגר: לענות בצורה ברורה וחד-משמעית על שאלות ספציפיות שאשלח אליו למען יוכלו כולם לראות מה הוא מלמד בתוככי ישיבתו. אם אין לו מה להסתיר אין לו גם שום סיבה להתעלם מבקשתי.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 24 אפריל 2012 22:26 הוסף ע״י מגיב באתר

  אנסה לנתח את המצב באופן אובייקטיבי:
  
  אני לא חושב שיש לרב גינצבורג ממה "לפחד"
  ניכר שהוא עצמו מאמין באמיתות דרכו בהדיקות רבה, והוא בטח לא חושב שיש לו מה להסתיר.
  אני גם לא חושב שיש לו בעיה לחשוף את דעותיו בפומבי, ולענ"ד הוא עושה זאת כל הזמן, ולא רק בחדרי חדרים.
  אלא שכנראה הוא סבור שהויכוח הזה אינו לשם שמים, ומזהה אותך כמקנטר/אדם שבא ללעוג ולחלוק ואינו מוצא טעם בדיון פומבי שכזה, בו אף צד לא ישכנע את השני, התנצחות סרק.
  מה גם שהאתר כולל השמצות רבות כנגד הרב וישיבתו, מה שיכול להוסיף לסירובו לבוא במגע אתך.
  בשפה חבדית הוא כנראה רואה אותך ואת האתר כסוג של "קליפה" שאין להתעסק עמה.
  
  ובינינו - זה ויכוח סרק הלוקה באוטיזם מסויים, כיוון שכל צד בא ממקום אחר,אקסיומות אחרות והשקפת עולם אחרת ואף צד לא ישכנע את השני.
• קישור לתגובה שני, 24 אוקטובר 2011 01:03 הוסף ע״י יהודה

  מה הפתרון האמיתי??
  אם השלטון הוא דיקטטור שעושה כאוות לבו אין ספק שזה רע
  אם השלטון הוא דמוקרטי שעושה על מנת לרצות את העם, גם זה רע כי לפעמים לרצות את העם ע"מ לקצור רווח פוליטי הוא לא באמת טובתו של העם, וכן שלטון הרוב על המיעוט, (הדימוי ל"אחרי רבים להטות" הוא מגוחך ביותר שבשאלה הלכתית או הגיונית אפשר לומר "אחרי רבים להטות" אבל כשמדובר בשני צדדים שכל אחד מושך לכיוון שלו בשל האגואיזם שבו כמו במלחמה הרוב מנצח וזה כמו לומר "כל דאלים גבר")ועוד כהנה וכהנה.
  מה כן טוב? שהמלך ייבחר ע"י "הקב"ה" וזה מה שהיה בימי דוד המלך ורצונותיו של המלך צריכים להיות "טהורים" לטובת העם וללכת בדרכי ה'. כיום שאין לנו נביא שיאמר לנו מי ראוי למלוך, מה נעשה??
  לזה יש לנו רבנים!! שכל עיסוקם בתורת ה' "ונקיים הם מתאוות בצע, וכבו, וכל מטרתם היא להנהיג את הציבור ביושר אמת" כמובן שמטבע הדברים אין הם "רצים" לפוליטיקה מהיות ואין תאוות הכבוד לנגד עיניהם והם רואים בשלטון עבדות ואחריות גדולה מאד!!!
• קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 23:57 הוסף ע״י עדי אביר

  עידן שהם,
  
  אתה צודק לחלוטין. בשיטה הדמוקרטית יש אינספור פגמים ולכן אשמח לזנוח אותה ברגע שתציע לי שיטה טובה יותר. יכול להיות שאתה חושב שהרבנים יוכלו להנהיג אותנו בצורה יותר טובה וייתכן מאד שאתה אפילו צודק. הבעיה היא שאני חושב שדווקא אני הוא המנהיג האידיאלי ולכן אני ממש מתרגז כל אימת שאני נתקל באנשים אחרים שחושבים שההנהגה מגיעה דווקא להם. איך אתה מציע לפתור את הבעיה? בקרבות רחוב? בהגרלה? בהפיכה צבאית?
  
  במשטר דמוקרטי החלטות נקבעות על פי הרוב אבל הרוב 'כופה' את דעתו על המיעוט רק כאשר המיעוט מסרב לקבל את הכרעת הרוב ומתנגד לה בצורה אלימה. אם המיעוט חושב שנעשה לו אי-צדק הוא הרי יכול להעלות את טענותיו בפני בית הדין הגבוה לצדק שרשאי, במקרה הצורך, לבטל את החלטת הרוב. כשכלים כל הקצים כולם חייבים לקבל את הכרעת הרוב, בין אם היא מוצאת חן בעיניהם ובין אם לאו, ואסור לאיש ליטול את החוק לידיו ולפעול כראות עיניו. אם לא נבין זאת נגיע כולנו למצב של אנרכיה.
  
  אני דרך אגב לא מבין את הטרוניות האנטי-דמוקרטיות של החרדים והדתיים. האם אין כלל רבני שאומר 'אחרי רבים להטות'? את רבי אליעזר, אחד מגדולי התנאים, נידו על שסרב לקבל את הכרעת הרוב ורבן גמליאל כפה עליו את דעותיו (ראה הפרק 'תנורו של עכנאי' בקטגוריה 'המיתוסים היהודיים'). לא ברור לי כיצד החרדים של היום מרשים לעצמם להתעלם מהכלל היפה ולבא בטענות לתושבי מדינת ישראל שבחרו ללכת בדרך אחרת, אפילו אם דרך זאת אינה מוצאת חן בעיניהם של הרבנים היותר קיצוניים.
• קישור לתגובה ראשון, 23 אוקטובר 2011 23:15 הוסף ע״י עידן שהם

  עדי,
  
  במאמריך השונים אתה מציין שאתה מאמין בשלטון החוק, ועולה מדבריך שאתה רואה בדמוקרטיה ושלטון החוק ערכים נעלים וחשובים.
  
  מדוע הדמוקרטיה כ"כ צודקת?
  למה זה צודק שהרוב יוכל לכפות את דעותיו על המיעוט?
  ודבר נוסף, כמו שאתה יודע השלטון הנאצי היה חלק מממשל דמוקרטי.
  הוא עלה לשלטון בצורה דמוקרטית, ותראה לאן הובילה שואת אירופה באמצעות הדמוקרטיה.